Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[sir_fred]

Kurna, jakieś miękkie pokolenie.
Jak zaczynałem pracę, miałem 1800 netto, 1000 szło na wynajem i jakoś się dało... Fakt, że ceny były niższe niż dziś, ale i tak do głowy by mi nie przyszło, żeby marudzić, że miasto nie sponsoruje mi taniego mieszkania.

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[aussie1inc]

Przychodzi czlowiek na swiat i od razu mu sie nalezy.Najpierw godziwa opieka w szpitalu, potem zlobek, przedszkole szkoly i studia. Potem nalezy mu sie godziwa praca z godziwymi zarobkami, godziwe mieszkanie, godziwy samochod, godziwe wakacje, a na koniec tez godziwa emerytura.
Za to wszystko ma placic rzad, ktory jest od tego by czlowiek godziwie zyl. Skad rzad ma wziac pieniadze na te godziwosci? Tego aktywisci nie wyjasniaja dokladnie, ale jak ich spytac to z pewnoscia powiedza zeby zabrac bogatym. Problem polega na tym ze jak sie zabierze bogatym raz, to juz drugi raz sie nie da, co wykazal juz tzw. socjalizm. Aktywisci sa mlodzi, socjalizmu dokladnie nie pamietaja, ale widac, ze nie maja oporow by doswiadczenie powtorzyc.
Skad bierze sie ta glupota? Podejrzewam ze z darmowych szkol i darmowych studiow.

[bool_a]

aussie1inc napisał:

> Skad bierze sie ta glupota? Podejrzewam ze z darmowych szkol i darmowych studio
> w.

a może z prawie darmowej pracy!

[hanishl]

bool_a napisała:

> aussie1inc napisał:
>
> > Skad bierze sie ta glupota? Podejrzewam ze z darmowych szkol i darmowych
> studio
> > w.
>
> a może z prawie darmowej pracy!

A kto Ci ma tą pracę stworzyć ? Ucz się !!!!!! . To se ne vrati . Samorządy czy rząd nie są od tworzenia miejsc pracy. Po to wybierasz Sejm. Praca czy jej cena to prawo popytu i podaży.
Nie jestem zwolennikiem Sejmu czy Rządu. To same doopki gadające w helowej mgle.
Jak chcesz na coś liczyć to licz na siebie. Nie ma pracy za darmo ! Nic nie ma za darmo !

[bool_a]

hanishl napisał:

> A kto Ci ma tą pracę stworzyć ? Ucz się !!!!!! . To se ne vrati . Samorządy czy
> rząd nie są od tworzenia miejsc pracy. Po to wybierasz Sejm. Praca czy jej ce
> na to prawo popytu i podaży.
Zgadza się, że cena pracy to prawo popytu i podaży, tyle, że od bardzo dawna mamy „rynek” pracodawcy.
Mnie nikt nie musi pracy „stwarzać” bo mam jej dostatek. Uczę się przez całe życie, bo taka jest cecha mojego zawodu. To, że mam pracę nie przeszkadza mi jednak widzieć problemów ludzi młodych i 50+, którzy albo nie mają pracy albo pracują na umowy śmieciowe. . Rząd pod dyktando UE akceptuje ten stan rzeczy.
To właśnie sejm i rząd jest od stanowienia prawa. Nasze prawo zezwala na zatrudnianie ludzi w warunkach i na warunkach urągających godności ludzkiej – „prawie za darmo” to bardzo łagodnie powiedziane. Spróbuj zatrudnić się przez Agencję Pracy Tymczasowej to się przekonasz do czego zdolni są pracodawcy...
> Nie jestem zwolennikiem Sejmu czy Rządu.
Ja jestem zwolennikiem Sejmu i Rządu, ale takiego dla którego dobro narodu nie pracodawców jest najwyższym nakazem
> To same doopki gadające w helowej mgle
brak związku
> Jak chcesz na coś liczyć to licz na siebie. Nie ma pracy za darmo ! Nic nie ma
> za darmo !
za darmo jest jeszcze tlen, bo woda już nie!

[qulqa]

@ bool_a

Co to znaczy 'dobro narodu'?

[bool_a]

qulqa napisała:

> @ bool_a
>
> Co to znaczy 'dobro narodu'?
tak mniej więcej:
"dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem."

[qulqa]

Każdy obywatel ma inne zdanie na temat swojego 'dobra'.
Bogaty chce niższych podatków.
Biedny chce, żeby bogaty płacił wyższe podatki i na niego łożył.
Bezdomny chce taniego mieszkania.
Developer chce jak najwyższych cen mieszkań.
Sadownik chce wysokich cen jabłek.
Kupujący chce niskich cen jabłek.
itd itp

No i każdy chce zdrowia :)
Nie ma czegoś takiego, jak mityczne 'dobro narodu'. Jest dobro pojedynczego człowieka.

Powtarzam więc po raz kolejny - umiesz liczyć - licz na siebie.

[computerro]

... morderca chce mordować
Ofiara chce, żeby morderca jej nie zamordował...

Rzeczywiście, każdy chce inaczej, jakie to trudne...

Gulga, wyjdź z domu jak jest mróz i wyobraź sobie że tego domu nie masz. I sprawdź czy przeżyjesz

[zbychuk]

Dopiero jak jest mroz to sie zorientowales ze nie masz domu?
Moze trzeba bylo o tym pomyslec na wiosne?
A tak poza tym - jak ktos ma tragedie zyciowa i cos mu sie zawali, to oczywiscie ze trzeba mu zapewnic dach nad glowa tak zeby nie zamarzl, ale nie tego sie domagaja ci ludzie.
Oni nie chca miejsca w noclegowni, oni chca swoich mieszkan i to o odpowiednim standardzie.
Z jakies racji i za co?

[computerro]

> Dopiero jak jest mroz to sie zorientowales ze nie masz domu?
> Moze trzeba bylo o tym pomyslec na wiosne?

A jeżeli pomyślę wiosną to co? Czy wiosną są obniżki cen mieszkań? Taniej sobie mieszkanie kupię, bo wiosna?

[sammler]

No i widzisz, nic nie zrozumiałeś. Poprzednikowi chodziło o to, że potrzeba posiadania dachu nad głową nie jest czymś, o czym dowiadujesz się w ostatnim momencie.

S.

niech Agora SA im wybuduje mieszkania

[tmp0003]

od pieniedzy podatnika sie odpie...ie

[isanaltd]

Ja widze , ze tych darmozjadow aktywnie wspiera Wanda "Nowicka".
Ta pani jest tutaj w www.youtube.com/watch?v=ulzHN0YltIU sekunda 0:35-0:50, a ich lewacka, squaterska "rent-a-mob" jest w 1:26.
Przypatrzcie sie im dobrze. Czy chcecie by te przybledy z bliskiego wschodu razem z ich wynajetymi lumpkami , zabieraly wkrotce wasza wlasnosc , bo "rownosc musi byc;bo sie podoba;bo sie nalezy"
Zerknijcie tez kim jest tesc pani "Nowickiej" pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof)
-wielki mistrz wielkiego wschodu. Chyba nie trzeba tego komentowac . Zwiazki miedzy zydowstwem a komunizujaca masoneria to nie teoria spiskowa , to fakt.
Inteligentne osoby , ktore czuja co pod powierzcnia , na pewno beda wiedzialy , co oni chca zrobic w niedalekiej przyszlosci. I dlaczego ta gazetka , do niedawna promujaca dziki kapitalizm , zrobila sie nagle taka 'wspolczujaca'.

Dlatego nie mow, ze nie mozesz nic, bo mozesz wiele. Polityka zaczyna sie juz przy polce sklepowej. Te firmy finansuja lewacka "rent-a-mob". Bojkotuj:
Microsoft
Adidas,
Unilever-marki Dove,Axe,Rexona, Rama,Signal,Domestos,Cif,Clear,Knorr,Timotei,Hellmanns,Lipton,Saga,Algida,Amino
GAP,
Dell,
Marks & Spencer,
Starbucks,
Apple,
Kraft- produkty Oreo,Milka,Delicje,Pieguski,kawa Jacobs,AlpenGold,Toblerone,Philadelphia,Prince Polo
Teva-farmaceutyki Flegamina,Vibovit,Hepatil ,Supremin,Magnokal
Pliva,
Nestle-Winiary,
L'Oreal-marki Garnier,Vichy,L'Oreal,Lancome,La Roche-Posay,Maybelline,BodyShop
ZARA,
Heinz-Pudliszki,
drogerie Super-Pharm,
AIG,
Tesco,
Aldi,
Lidl,
Topshop,
ALDO,
Reebok,
Nike,
Danone,
Citroen,
Estee Lauder-Clinique,
Axel Springer,
Mango,
Calvin Klein,
Fisher Price,
Mattel,
Foot Locker,
Phillips,
CocaCola-marki Cappy,Fanta,Sprite

Podaj nazwę firmy, w której pracujesz

[mobisek]

> Bojkotuj:
> Microsoft (...)

Ciebie to już naprawdę popieściło.
Podaj nazwę firmy, w której pracujesz, a z przyjemnością ją zbojkotujemy.

[qniaczek]

Dopisz do listy Polo Cocta - jest ch...owa w smaku. A poza tym wszyscy zdrowi w zakładzie.

[zbychuk]

Zycie trzeba planowac. Jak masz 3 lata to chyba nie szukasz mieszkania, jak masz 16 to pewnie tez nie. A jak masz 16-cie to juz mozesz zaczac o tym myslec. Wolisz imprezy, alkohol, seks i zabawy - Twoja sprawa, Twoj wybor, Twoja wolnosc. Ale nie zadaj od innych zeby po tym jak oni ciezko pracowali zeby cos miec, teraz Tobie dawali bo ty chciales miec fajna mlodosc

[oteksamptis]

To Ty już w wieku 16 lat zbierałeś (pracowałeś ciężko dna swój obecny dobrobyt jak mniemam)? Ciekawe.
Z pewnością punkt widzenia Ci sie zmieni jak Państwo nagle wypnie się na Ciebie. Na przykład nie przyśle policji do Twojego skradzionego Lexusa jak okradną Ci Twój wspaniały dom, a Państwo powie: Radź sobie sam. Płacisz zbyt małe podatki, abyśmy mogli Ci pomóc. Załatw sobie prywatnego detektywa lub prawnika. Rób co chcesz, ale od nas (Państwa) się odwal.

Pozdrawiam

[zembaty66]

oteksamptis napisał:

> To Ty już w wieku 16 lat zbierałeś (pracowałeś ciężko dna swój obecny dobrobyt

To takie dziwne, że ktoś w tym wieku planuje? To jest NORMALNE...

> Rób co chcesz, ale od nas (Państwa) się odwal.

O TO, TO!!! Tak bym właśnie chciał, nie chcę nic od złodzieja (państwa), ale złodziej (państwo) trzyma się z daleka ode mnie i mojej kieszeni łącznie z tym, że jeśli jestem właścicielem SWOJEJ ziemi i domu nie żąda ode mnie podatku (za wszystko inne też zresztą). Stać by mnie było każdorazowo na detektywa i osiłków do wymierzenia sprawiedliwości. Ja złodzieja (państwa) po prostu NIE CHCĘ... bo go koorwa nie lubię... i już...

[mrarm]

Bardzo wybiórczy Twoj przedmówca. Jak chce mieszkania, to państwo ma zapewnić, za to jak przychodzi do gróźb, to grozi tym, że państwo jest niewydolne.

Przedmówco: państwo jest niewydolne, więc nie będziesz miał tu drugiej skandynawii (BTW: Skandynawowie poza ociekającą ropą Norwegią odchodzą od socjalu), skoro nie będize tu drugiej skandynawii, zarób sobie na mieszkanie sam. Jak państwo się od nas odpi#$%#* to zarobimy sobie sami też na ubezpieczenie Lexusa, Lexusa oraz prywatną ochronę Lexusa. Jeżeli wy dostaniecie mieszkania za darmo, nas nie będzie stać na Lexusa, a wtedy wy będziecie potrzebowac ochrony swoich darmowych mieszkań, bo my się wku...my - my nie mamy darmowych mieszkań.

Bosz, co za tłuki. Socjalizmu im się zachciało. Wyjedzcie sobie do skandynawii!

[oteksamptis]

Na swoje mieszkanie zarobiłem sam bez niczyjej pomocy, zaciskając zęby i pracując. Podatki płace chętnie, ponieważ uważam, że jest to środek do realizacji celów społecznych przez Państwo i nie uważam, że Państwo powinno się z nich wycofywać.
Nasze Państwo jest niewydolne, to prawda, ale to przez takich ludzi jak Ty i Tobie podobnym, którym nie chce się zadbać o to, aby ten stan zmienić. Nie chce się dbać o swoje Państwo. Przypomnij sobie słowa Kennedy'ego o obywatelu i państwie i zastanów się nad nimi.

Pozdrawiam

Każdy ma prawo do mieszkania tak jak do kupy

[znajomy_jennifer_lopez]

Każdy ma prawo do mieszkania tak jak do zrobienia kupy
Nawet w buszu ludzie mają mieszkania (a nie wynajmują).
W Polsce mamy system czworaków - jeśli 1/3 1/4 a czasami nawet połowa pensji idzie na mieszkanie to o czym my mowimy? Żyć po to żeby miec co jesć i gdzie spać? To wegetacja.
W Niemczech rynek mieszkaniowy jest znacznie bardziej rozwinięty, mieszkanie spółdzielcze można wynając niemal z dnia na dzień a koszty są dużo nizsze (liczone wg procenta pensji)
Tak powinno tez byc u nas ale jak do tego dojsć? Obniżyc ceny wynajmu czy podnieść płace?
Ceny wynajmu mogłyby być niższe... nawet o 50%, wystarczyłoby żeby mieszkania były tańsze. Dopóki jednak uciążliwe przepisy, brak MPZP i inne "niespodzianki" bedą czyhały na developerów branza bedzie sobie doliczała "premię za ryzyko" oczywiscie przerzucane na klienta.

[najlepszygeorge]

Tak samo każdy ma prawo do jedzenia i korzystania z infrastruktury co nie oznacza, że ma to dostać bezpłatnie.

W Polsce rynek jest jaki jest i wynika przede wszystkim z owczego pędu do 'bycia na swoim' i stąd mamy ceny jakie mamy. Skoro porównujesz do Niemiec, to pamiętaj, ze Niemcy są dużo bardziej pragmatyczni i zdroworozsądkowi, każdy normalny tam zada sobie pytanie: po cholerę 26latkowi 30letni kredyt na tzw. kwadrat? Ledwo zaczyna się życie, a delkiwent marzy o tym, aby założyć sobie pętlę na szyję.

1/3 czy 1/4 pensji na mieszkanie to całkiem typowa relacja, chcesz obniżyć koszty, to wynajmij z kolegę - mnóstwo ludzi tak robi na całym świecie i jak żyje.

[sammler]

Z reguły piszesz z większym sensem, ale... nie tym razem... Jaka premia za ryzyko? 100%? To nie premia za ryzyko wywindowała ceny mieszkań w ostatnich latach, tylko owczy pęd do posiadania "własnego" mieszkania za wszelką cenę...

S.

[oteksamptis]

Gorzej będzie jeżeli złodziej będzie miał więcej i silniejszych osiłków. Złoją Ci skórę i okradną ponownie, tak że nie będzie Cię już stać na wynajęcie nowych, liczniejszych i silniejszych jeszcze osiłków i zostaniesz sam. Ciekawe do kogo wtedy się zwrócisz. Do mamy, taty?

[qniaczek]

Od tego jest ubezpieczenie a nie PAŃSTWO. To do tych z terenów zalewowych itp.

[tymon99]

jak pomyślisz wiosną, to do jesiennych chłodów masz pół roku, żeby coś z tym zrobić przed jesiennymi chłodami.

[chamski_post]

> Oni nie chca miejsca w noclegowni, oni chca swoich mieszkan i to o odpowiednim
> standardzie.

Gdzie w wywiadzie jest napisane, że chcą SWOICH mieszkań za darmo ?

Oczywiście nikomu się za darmo nie należy, tylko błagam nie gadajcie później głupot, że Polacy są mało mobilni na rynku pracy bo szukają pracy tylko w miastach rodzinnych. Nie narzekajcie, że ludzie usamodzielniają się coraz później i mieszkają z rodzicami do trzydziestki. Nie dziwcie się również, że ludzie nie chcą płodzić dzieci.

[ichi51e2]

no wynajem za 1000 ich nie satysfakcjonuje no i narzekaja ze poziom socjalnych straszny... a przeciez mozna sie zebrac w kilka osob i wynajac - tak mlodziez w UK robi np.

[renateczka1]

1000 akurat za wynajem to nie dużo :/ problemem jest coraz mniej miejsc pracy za normalne pieniądze, mając mieszkanie myślę że za 1000 to min. chciałabym wynająć

[tanczacy.z.myslami]

chamski_post napisała:

> > Oni nie chca miejsca w noclegowni, oni chca swoich mieszkan i to o odpowi
> > odpowiednim standardzie.
>
> Gdzie w wywiadzie jest napisane, że chcą SWOICH mieszkań za darmo ?

A czyich? Przecież nie naszych?

[najlepszygeorge]

"Gdzie w wywiadzie jest napisane, że chcą SWOICH mieszkań za darmo ?"

Napisane nie jest, ale rozmówca stawia wymagania i jednocześnie udziela wymijających odpowiedzi co do ich finansowania. Stadionem czy sylwestrem mieszkań wszystkim i tak nie zapewnimy, choć przyznaję, że może by te wydatki zracjonalizować.

Rozmówca wydaje się naiwny po prostu: jak mam wyjechać do innego miasta jak nie mam mieszkania? Co ten Pan sobie wyobraża? Że zadzwonię do jakiegoś urzędu miasta i zapowiem swój przyjazd, a wy dajcie mi mieszkanie?

Na całym świecie ludzie albo mieszkania kupują albo wynajmują - i Polska w tym względzie niczym się nie różni od innych nacji. Jakoś dziwne jest, że Polacy są w statnie mieszkać po 10 osób w dwupokojowym mieszkaniu jak wyjeżdżają na Zachód do pracy, natomiast u nas to od razu jest 'poniżej godności'.

Co do mieszkańców elby, to i tak są to ostatni ludzie w kolejce do mieszkań socjalnych, bo to są młodzi, zdrowi ludzie, którzy jednocześnie gardzą 'systemem', ale jednocześnie chcą z niego korzystać.

Talenty się marnują :)

[tanczacy.z.myslami]

najlepszygeorge napisał:

> to są młodzi, zdrowi ludzie, którzy jednocześnie gardzą 'systemem',
> ale jednocześnie chcą z niego korzystać.

I to jest chyba najtrafniejsze podsumowanie.

A szkoda, bo ich talenty się marnują. Potrafią naprawiać rowery czy też gotować pierogi, ale gdyby mieli tym zarabiać "legalnie", to wszelkie pozwolenia, podatki, kontrole są już be...

[bool_a]

qulqa napisała:

> Każdy obywatel ma inne zdanie na temat swojego 'dobra'.

Każdy obywatel rozumie też, że jego dobro nie może być ważniejsze niż dobro innych.

> Bogaty chce niższych podatków.

Wiem, że bogaty bardzo często chce mieć jeszcze więcej...

> Biedny chce, żeby bogaty płacił wyższe podatki i na niego łożył.

Niekoniecznie "łożył", ale biedny powinien mieć szanse, właśnie "licząc na siebie" o własnych siłach wyjśc z biedy.

> Bezdomny chce taniego mieszkania.

Każdy chce mieszkania na jakie byłoby go stać, bezdomnego nie stać nawet na tanie, bo prawo stanowi że bez meldunku jest bez szansy na pracę.

> Developer chce jak najwyższych cen mieszkań.

Developer jest przedsiębiorcą i często nie ma umiaru, tutaj konieczna jest ingerencja państwa, by jednak zachował ten umiar.

> Sadownik chce wysokich cen jabłek.

Znane były protesty sadowników, żeby podnieść ceny jabłek z 0,20zł na 0,23zł przy cenie rynkowej 2-3 zł. A sadownicy to tak z pazerności protestowali...
itp....

>
> No i każdy chce zdrowia :)
i właśnie od tego mamy władzę, żeby fundowała nam ustawę refundacyjną!

[nikodem_73]

bool_a napisała:
> Każdy obywatel rozumie też, że jego dobro nie może być ważniejsze niż dobro inn
> ych.

Tak, ale wyłącznie w Korei Północnej. W pozostałej części globu każdy się kieruje przede wszystkim własnym dobrem. Biolodzy nazywają to "instynkt samozachowawczy".

> Wiem, że bogaty bardzo często chce mieć jeszcze więcej...

Każdy i zawsze chce mieć jeszcze więcej. Potrzeby rosną wraz ze wzrostem zamożności (a niekiedy nawet go prześcigają). Nawet "biedni squatersi" chcą więcej niż mają.

> Niekoniecznie "łożył", ale biedny powinien mieć szanse, właśnie "licząc na sieb
> ie" o własnych siłach wyjśc z biedy.

Znaczy się jakie szanse? Ma dostać pracę? Pieniądze na założenie działalności? Mieszkanie? Co jeszcze?

> Każdy chce mieszkania na jakie byłoby go stać, bezdomnego nie stać nawet na tan
> ie, bo prawo stanowi że bez meldunku jest bez szansy na pracę.

A to wina, przepraszam niby czyja? Może bogatych?

> Developer jest przedsiębiorcą i często nie ma umiaru, tutaj konieczna jest inge
> rencja państwa, by jednak zachował ten umiar.

Developer (jak każdy) nigdy nie zna umiaru. A ingerencja państwa powinna się ograniczyć do tego aby... znieść ingerencje państwa uniemożliwiające większej ilości ludzi stać się developerami.

> Znane były protesty sadowników, żeby podnieść ceny jabłek z 0,20zł na 0,23zł pr
> zy cenie rynkowej 2-3 zł. A sadownicy to tak z pazerności protestowali...
> itp....

No nie mów? A przepraszam - gdzie i kiedy oni protestowali, bo przy straganie, na którym kupuję, nie było transparentu.

Sorry, jeżeli na to co produkuję nie ma wystarczającego zbytu to zaczynam produkować COŚ INNEGO.

Nie płacą mi za jabłka tyle ile bym chciał? Kupuję baniaki i robię tanie wino zwane berbeluchą. Ale, ale... No tak... Nie mogę go sprzedać, bo państwo w trosce o obywateli mi tego zabrania.

> i właśnie od tego mamy władzę, żeby fundowała nam ustawę refundacyjną!
...która służy temu aby nieliczni dostawali pewną kasę z budżetu.

[bool_a]

nikodem_73 napisał:

> Tak, ale wyłącznie w Korei Północnej. W pozostałej części globu każdy się kieru
> je przede wszystkim własnym dobrem. Biolodzy nazywają to "instynkt samoz
> achowawczy".

jeśli kosztem innych to biolodzy nazywają „pasożytnictwem”

> Każdy i zawsze chce mieć jeszcze więcej. Potrzeby rosną wraz ze wzrostem
> zamożności (a niekiedy nawet go prześcigają). Nawet "biedni squatersi" chcą wi
> ęcej niż mają.

to tylko filozofia co ważniejsze mieć, czy być

> Znaczy się jakie szanse? Ma dostać pracę? Pieniądze na założenie działalności?
> Mieszkanie? Co jeszcze?

Bardzo często należy jedynie nie przeszkadzać

> A to wina, przepraszam niby czyja? Może bogatych?

Przepisów prawnych. Jeśli bogaci stanowią prawo to tak.

> No nie mów? A przepraszam - gdzie i kiedy oni protestowali, bo przy straganie,
> na którym kupuję, nie było transparentu.
Mylisz produkcję z handlem.

> Sorry, jeżeli na to co produkuję nie ma wystarczającego zbytu to zaczynam produ
> kować COŚ INNEGO.
Oczywiście, likwiduje się przecież sady wiśniowe, uprawy truskawek ...
Opłacalne jest ostatnio sadzenie lasów (dopłaty z UE).
A truskawki i wiśnie będziemy jadali np. chińskie.

> Nie płacą mi za jabłka tyle ile bym chciał? Kupuję baniaki i robię tanie wino z
> wane berbeluchą. Ale, ale... No tak... Nie mogę go sprzedać, bo państwo
> w trosce o obywateli mi tego zabrania.
już nie zabrania
„Od 25 czerwca 2011 r. obowiązuje nowa ustawa o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Nowa regulacja ma na celu stworzenie korzystniejszych warunków dla producentów win i wsparcie polskiego przemysłu winiarskiego”.

[ichi51e2]

lol - to teraz "bogaci" (czytaj majacy mieszkania) pasozytuja na biednych squattersach?! Nie rozsmieszaj mnie.

Ludzie lepiej poczytajcie sobie o tym jak zycie wygladaja 10... 30... 50...100 lat temu i obudzcie sie w rzeczywistosci w ktorej nigdy nie bylo tak ze czlowiek w wieku 18 lat sie z domu do wlasnego mieszkania wyproawadzal (czy ja dobrze pamietam ze Grzesiuk pisal ze w 1 izbie w 11 osob mieszkali - i to z sublokatorami?)
Zycie to nie bajka - jesli mlodosc sie spedzilo na imprezeowaniu, protestach i obijaniu to teraz gdy studia i stypendium sie konczy siedzenie i plakanie ze inni w tym czasie ich okradli bo poszli do pracy, wynajeli mieszkanie, splacaja kredyt, chodza do kawiarni gdzie placa za kawe 12 zeta - troche smieszne jest

[eryn_7]

bool_a napisała:
"...bezdomnego nie stać nawet na tanie, bo prawo stanowi że bez meldunku jest bez szansy na pracę."
Meldunek należy znieść, pracodawcom nie jest do niczego potrzebny, jak już koniecznie muszą pracownikowi przesyłać korespondencję to mogą na Poste Restante. Utrzymywanie obowiązku meldunkowego to kosztowna, a bezproduktywna biurokracja - lepiej by zatrudnić tych urzędników do pracy, która powiększy pulę mieszkań na sprzedaż i do wynajęcia.
Nie jest to jednak praca przy administrowaniu komunalnych zasobów mieszkaniowych. Urzędnicy nie nadają się ani na przedsiębiorców budowlanych, ani na zarządców nieruchomości i gdy się za to biorą, z zasady robią to gorzej i drożej niż przedsiębiorca prywatny, który za błędne decyzje i marnotrawstwo jest natychmiast karany wypadnięciem z rynku. Nie łudźmy się, że obarczenie państwa, lub magistratów obowiązkiem dostarczenia dużej liczby mieszkań komunalnych, spowoduje zwiększenie zasobow mieszkaniowych. Ten system, obowiązujący w czasach PRLu, zawsze charakteryzował się spadającą dostępnością mieszkań - zmniejszającymi się i ulegającymi degradacji zasobami - nawet dziś większość mieszkań komunalnych mieści się w kamienicach wybudowanych jeszcze przed drugą wojną światową, a zabranych prywatnym właścicielom! I są to zwykle zapuszczone rudery!

"Developer jest przedsiębiorcą i często nie ma umiaru, tutaj konieczna jest ingerencja państwa, by jednak zachował ten umiar."

Developer zachowa umiar dużo skuteczniej, gdy będzie miał na rynku wysoką konkurencję - wtedy wybierze takie metody dzialania (sposób prowadzenia inwestycji i firmy, technologię budowlaną) które będą najbardziej wydajne i pozwolą mu przy niewielkim zysku sprzedawać niedrogie mieszkania i przez to utrzymać się na rynku. Państwo ma tu, natomiast inną rolę do spełnienia. Sensowna i skuteczna polityka mieszkaniowa państwa powinna składać się co najmniej z dwóch elementów.
Po pierwsze państwo może gwarantować kredyty mieszkaniowe osób o dobrej historii kredytowej, które chcą kupić mieszkanie. Taką rolę od 1938 roku (po wielkiej depresji) spełniał w Stanach Zjednoczonych Federal National Mortgage Association - Federalny Narodowy Związek Hipoteczny - "Fannie Mae". Dzięki działalności tej instytucji wysokość odsetek za dług hipoteczny można było znacznie obniżyć, bo gwarantowany przez rząd federalny USA kredyt był bezpieczny dla kredytujących. W ten sposób kredyt stawał się znacznie bardziej dostępny dla większej liczby kredytobiorców. Rząd USA (jak i bogaci obywatele) popierał prywatne posiadanie mieszkań przez jak największy procent ludności ( w latach trzydziestych tylko 40% rodzin posiadało własny dom, podczas gdy w latach 1960 już 60%) wychodząc z założenia, że to się przyczynia do zmniejszenia nastrojów lewacko rewolucyjnych lub komunistycznych. W latach 1950, dzięki tej polityce, powstał boom mieszkaniowy i demograficzny (pokolenie baby boomers urodziło się właśnie wtedy, rodzicom mieszkającym w tanich domkach kupionych za tani kredyt). Od połowy lat 1980-tych, zaczęto jednak rozdawać kredyty osobom ze złą historią kredytową: byłym bankrutom, ludziom niespłacającym kart kredytowych, rodzinom o dochodach w oczywisty sposób zbyt niskich, by mogli spłacić kredyt w wysokości o jaką zabiegali, ubezpieczając pakiety kredytów hipotecznych w nowo wymyślonych hedge funds. Umożliwiło to posiadanie własnego domu biedocie i dyskryminowanym mniejszościom, ale po 20 - 25 latach, w 2008 roku doprowadziło do załamania rynku finansowego z powodu lawinowych bankructw właścicieli nieruchomości nie mogących spłacić hipoteki. Polski rząd, nauczony tym doświadczeniem mógłby nie gwarantować tych niepewnych "subprime" kredytów.
Drugą istotną kwestią jest zwiększenie dostępności powiązanych funkcjonalnie i przy pomocy infrastruktury z tkanką miejską gruntów, a dzięki temu powstanie rynku mieszkaniowego sterowanego popytem, a nie, jak obecnie podażą. Dzisiaj największą sztuką jaką może się wykazać developer w Polsce, to zdobycie gruntu pod budowę. Przydatne są tu przede wszystkim koneksje z władzami gmin i magistratami, które mogą "ustawić" pod naszego developera przetarg, zawiadomić go przed konkurentami o szczegółach wymagań itp. Jak już ten grunt uda mu się "zaklepać", bo często nie jest nawet właścicielem, to co by nie budował, bez względu na jakość i cenę zostanie wykupione na pniu, jeszcze przed wbiciem pierwszej łopaty w ziemię. Nie sprzyja to budowaniu wydajnie tanich, wysokiej jakości mieszkań i domów. Natomiast magistraty, poprzez obecny system zbierania podatków od nieruchomosci, nie są motywowane do prowadzenia polityki przestrzennej, rozwijania nowych terenów, bo czy pole leży odłogiem, czy przynosi duże dochody i jest więcej warte, to do kasy miejskiej wpływa taki sam podatek. Sprzedawanie niewielkiej ilości jak najdroższych gruntów będących własnością miasta jest dla nich najlepszą metodą zasilenia kasy miejskiej, bo dochód z podatków od nieruchomości jest stały i niewielki. Alternatywą dla tego powolnego odcinania przez magistraty i prywatnych właścicieli kuponów od gruntów miejskich jest skorelowanie wysokości podatku od nieruchomości z jego wartością. W ten sposób magistraty będą zainteresowane prowadzeniem polityki przestrzennej zwiększającej wartość nieruchomości, czyli jej bardziej wydajne zagospodarowanie, a właściciele uzbrojonych, znajdujących się w obrębie administracyjnych granic miasta wartościowych terenów jak najszybszym podniesieniem ich rentowności. (Poprzez zabudowanie mieszkaniami na sprzedaż lub wynajem, lub inną zgodną z planem zagospodarowania zabudową) Można się spodziewać wzmożenia aktywności planistycznej miast i uchwalania przez rady miejskie planów zagospodarowania przestrzennego, co jest obecnie rzadkie, bo miasto na uchwaleniu nowego planu nic nie korzysta. Oczywiście, by tereny w danym mieście utrzymywały wysoką wartość potrzebna jest infrastruktura jak drogi, parki - tereny zielone, instytucje kultury, rekreacji i oświaty itp. - stąd potrzeba planów zagospodarowania przestrzennego.

[eryn_7]

No i, oczywiście, nie jest żadną tajemnicą, że aktywny dzięki tanim kredytom i dostępnym gruntom pod zabudowę przemysł budowlany napędza całą gospodarkę, zmniejszając bezrobocie, stwarzając popyt na pracowników w bardzo różnorodnych branżach i przez to sytuację gdy pracodawca musi zabiegać o pracownika i nie proponuje mu w związku z tym umów śmieciowych...

[ichi51e2]

ale caly witz polega na tym ze oni nie chca byc uwiazani kredytem ktory beda splacam 30 lat...

[borubar_sk]

Tak, każdy by chciał nie mieć zobowiązań. Cóż, pozostaje przez 30 lat oszczędzać, żeby na starość kupić sobie mieszkanie "za swoje".
Jak to mawia mój teść - kredyt to i tak najtańsze pieniądze jakie możesz dostać. No chyba że masz znajomego który ci pożyczy "na świętego nigdy" ze trzysta tysięcy.
Po prostu - nie ma nic za darmo. I tak należy się cieszyć, że nie musimy od 5 roku życia harować na roli żeby się wyżywić wraz z rodziną. Mamy edukację, "szczęśliwe dzieciństwo", trochę urlopu w pracy (26 dni rocznie - gdybyś 500 lat temu przez 26 dni mógł nic nie robić, to byś umarł z głodu, bo jedzenie samo się nie wyhoduje i nie złapie).
Ludzie, nie widzicie, że wprowadziliśmy sobie cywilizację, żeby zagwarantować sobie pomoc w trudnych momentach - np. opieka zdrowotna (jaka jest, taka jest - ale jest), emerytury, renty, zasiłki, ubezpieczenia; ale niestety w naturze nic nie ma za darmo - każdy dzień do przeżycia to walka, a skoro od czasu do czasu możemy złapać oddech, to z czegoś to wynika. M.in. z tego, że wszyscy nie możemy mieć wszystkiego.

[tymon99]

eryn_7 napisała:

> przemysł budowlany napędza całą gospodarkę

nie w większym stopniu, niż jakikolwiek inny przemysł. czyli, tak naprawdę, wcale.

[eryn_7]

A jednak uważa się, że w Stanach Zjednoczonych to budownictwo ciagnie całą gospodarkę, a gdy pada budownictwo, jak ostatnio, to wszystko inne leży też...

[nikodem_73]

Kurcze. Dobrze piszesz, ale błagam - używaj akapitów.

[stapa]

eryn_7 napisała:

> Nie łudźmy się, że obarczenie państwa, lub magistratów obowiązkiem dostarczenia dużej liczby mieszkań komunalnych,
> spowoduje zwiększenie zasobow mieszkaniowych. Ten system, obowiązujący w czasach PRLu, zaws
> ze charakteryzował się spadającą dostępnością mieszkań - zmniejszającymi się i
> ulegającymi degradacji zasobami -

Mimo to udało się wybudować całe blokowiska, tak więc państwo jest w stanie zwiększyć ilość mieszkań.


> Po pierwsze państwo może gwarantować kredyty mieszkaniowe osób o dobrej historii kredytowej, które chcą kupić mieszkanie. Taką rolę od 1938 roku (po wielkiej
> depresji) spełniał w Stanach Zjednoczonych Federal National Mortgage Associati
> on - Federalny Narodowy Związek Hipoteczny - "Fannie Mae". Dzięki działalności
> tej instytucji wysokość odsetek za dług hipoteczny można było znacznie obniżyć,
> bo gwarantowany przez rząd federalny USA kredyt był bezpieczny
> dla kredytujących.

Zysk bez ryzyka to jakoś mało kapitalistyczne. To już lepiej, jakby państwo bezpośrednio przyznawało kredyty np. przez BGK o oprocentowaniu równym inflacji, bez prowizji za przydzielenie kredytu.

[eryn_7]

"Mimo to udało się wybudować całe blokowiska, tak więc państwo jest w stanie zwiększyć ilość mieszkań."
To, co się udało wybudować należy mierzyć w proporcji do tego, co należałoby wybudować by zrównać podaż z popytem. A, że nie wybudowano dość, to oczywiste, zważywszy, że w latach 1980-tych okres "oczekiwania na mieszkanie" wynosił w wielu miastach ponad dwadzieścia lat. I blokowiska te były wybudowane nie przez państwo, lecz przez półpaństwowe spóldzielnie mieszkaniowe. Trudno, na prawdę, wychwalać komunistów z PRLu za to, że całkowicie nie zlikwidowali mieszkaniowej branży budowlanej, którą z reszta zawsze uważali za deficytową z punktu widzenia celów gospodarki socjalistycznej nastawionej na produkcję maszyn i uzbrojenia.
"Zysk bez ryzyka to jakoś mało kapitalistyczne. To już lepiej, jakby państwo bezpośrednio przyznawało kredyty np. przez BGK o oprocentowaniu równym inflacji, bez prowizji za przydzielenie kredytu."
Nie bardzo rozumiem Twoją koncepcję? BGK, to przecież bank prywatny, proponujesz jego upaństwowienie?
Fannie Mae, gwarantując kredyty na skalę krajową korzystało z reguły wielkich liczb. Ubezpieczanie czegokolwiek staje się mniej ryzykowne, gdy mamy do czynienia z wielką liczbą ubezpieczonych. To dlatego jak wykupujesz indywidualnie polisę ubezpieczeniową, to płacisz więcej niz gdy np. kupi Ci ją duży pracodawca, lub gdy kupisz przez brokera reprezentujacego całą grupę zawodową. Podobnie działało gwarantowanie kredytów przez Fannie Mae, które mogło rozłożyć ryzyko na wiele gwarantowanych kredytów. Natomiast pożyczającymi były zazwyczaj lokalne banki przyjmujące również depozyty od ludności.

[stapa]

eryn_7 napisała:

> "Zysk bez ryzyka to jakoś mało kapitalistyczne. To już lepiej, jakby państwo
> bezpośrednio przyznawało kredyty np. przez BGK o oprocentowaniu równym inflacji, bez prowizji za przydzielenie kredytu."
> Nie bardzo rozumiem Twoją koncepcję? BGK, to przecież bank prywatny, proponujes
> z jego upaństwowienie?

Nie. Jest to bank państwowy:
www.bankier.pl/narzedzia/pf/dostawcy/index.html?dostawca_id=9
Moja koncepcja jest taka, że znacznie bardziej społecznie użytecznym jest, żeby państwo zamiast gwarantować zyski bankom z kredytów hipotecznych poprzez ubezpieczenie, samo udzielało kredytów hipotecznych.

[eryn_7]

"Moja koncepcja jest taka, że znacznie bardziej społecznie użytecznym jest, żeby państwo zamiast gwarantować zyski bankom z kredytów hipotecznych poprzez ubezpieczenie, samo udzielało kredytów hipotecznych."

No, może masz rację... Tylko, jakimi zasobami dysponuje BGK? Czy jest dość konkurencyjny dla depozytariuszy, by wybierali go częściej niż inne banki? Czy może chciałbyś zasilać kapitał BGK z budżetu? Tak, czy inaczej opieranie się na tylko jednym banku dla udzielania korzystnych i tanich kredytów znacznie ograniczy możliwą ilość udzielonych kredytów, podczas gdy gwarantowanie kredytu przez instytucję gwarantującą jak Fannie Mae, otwiera przed kredytobiorcami na cele mieszkaniowe fundusze wszystkich banków operujących na rynku, czyli zwiększa dostępność tych tanich kredytów.

[eryn_7]

Zwróć też uwagę, że wymagania wobec kredytobiorców, których kredyty gwarantuje narzuca Fannie Mae, instytucja gwarantująca. Nie ma więc możliwości, by prywatne banki "oszukiwały" gwarantora wyłudzając niespłacalne kredyty. Hedge funds, to była oferta rynku finansowego zatwierdzona przez legislację kongresu i rządu, który był założycielem Fannie Mae. Można powiedzieć, że rząd amerykański sam sobie na głowę ściągnął ostatnią recesję zezwalając na dawanie kredytów ocenianych wcześniej w myśl zasad Fannie Mae jako subprime i pozwalanie na ubezpieczanie ich pakietów w hedge funds.

[stapa]

eryn_7 napisała:

> "Moja koncepcja jest taka, że znacznie bardziej społecznie użytecznym jest,
> żeby państwo zamiast gwarantować zyski bankom z kredytów hipotecznych, poprzez
> ubezpieczenie, samo udzielało kredytów hipotecznych."
...a zyski pozostałyby w kieszeni kredytobiorców.

> No, może masz rację... Tylko, jakimi zasobami dysponuje BGK? Czy jest dość konkurencyjny dla depozytariuszy, by wybierali go częściej niż
> inne banki?

To by wymusiło komercyjne oprocentowanie kredytów, więc mało sensowne.


> Czy może chciałbyś zasilać kapitał BGK z budżetu?

Tak.


> Tak, czy inaczej opieranie się na tylko jednym banku dla udzielania korzystnych i tanich kredytów znacznie ograniczy
> możliwą ilość udzielonych kredytów, podczas gdy gwarantowanie kredytu przez instytucję gwarantującą jak Fannie Mae, otwiera przed kredytobiorcami na cele mieszkaniowe fundusze wszystkich banków
operujących na rynku, czyli zwiększa dostępność tych tanich
> kredytów.

Te tanie kredyty są większe o zysk banku, który nic nie ryzykuje.
Uruchomienie państwa jako kredytodawcy to ogromne zadanie na lata, więc początkowo państwo oferowałoby kredyt o oprocentowaniu trochę niższym niż rynkowe. To zaostrzyłoby konkurencję na rynku kredytów. Później spłaty kredytu finansowałyby kolejne kredyty, a zasilanie banku pieniędzmi podatników spowodowałoby dalsze obniżanie oprocentowania kredytu dla podatników.

Kończy się program ,,Bank na moim" w którym państwo dopłacało do kredytu mieszkaniowego. Całe szczęście, bo banki przejmują całość dotacji - kredyt dla osób kwalifikujących się do programu jest droższy. Ubezpieczenie kredytów można chyba uznać za formę dopłaty do kredytu...

[eryn_7]

"Uruchomienie państwa jako kredytodawcy to ogromne zadanie na lata, więc początkowo państwo oferowałoby kredyt o oprocentowaniu trochę niższym niż rynkowe."

Skoro uruchomienie państwa jako kredytodawcy to zadanie na lata, to nie jest to żadne rozwiązanie dla tych, których na mieszkanie nie stać już teraz. Nie wiadomo też, czy nawet po latach koncepcja państwa jako kredytodawcy wypali, bo niby dlaczego urzędnicy mieliby się znać lepiej na bankowości niz bankowcy? To koncepcja niewiele lepsza niż wymaganie, by państwo z pieniędzy z budżetu budowało mieszkania komunalne.

Prowizje pobierane przez banki idą nie tylko do kieszeni udziałowców, ale również służą zapewnieniu bezpieczeństwa depozytariuszom poprzez ubezpieczanie kredytów np.

Ubezpieczyciel / gwarantor kredytów mieszkaniowych na skalę krajową korzysta z prawa skali, podobnie jak kiedyś ZUS, PZU, czy państwowy ubezpieczyciel zdrowotny i dzięki temu może pobierać niższe opłaty za to ubezpieczenie. To jest metoda obniżenia ryzykowności = oprocentowania = kosztowności kredytu powszechnie i od zaraz dostępnego, bazującego na wszystkich depozytach krajowych, jak i na depozytach złożonych przez inwestorów zagranicznych. Fannie Mae ma kontrolę nad tym według jakich zasad i które kredyty podpisuje (żyruje - underwrites) i nie musi podpisywać się pod kredytami, które wydają jej się zbyt ryzykowne.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że wielkość rynku kredytów mieszkaniowych (np. w USA) znacznie przewyższa wielkość całego budżetu państwa. A Ty chciałbyś z niewielkiej części budżetu zaspokoić potrzeby kredytobiorców na potrzeby mieszkaniowe!

[stapa]

eryn_7 napisała:

> "Uruchomienie państwa jako kredytodawcy to ogromne zadanie na lata, więc poc
> zątkowo państwo oferowałoby kredyt o oprocentowaniu trochę niższym niż rynkowe.
> "
>
> Skoro uruchomienie państwa jako kredytodawcy to zadanie na lata, to nie jest to
> żadne rozwiązanie dla tych, których na mieszkanie nie stać już teraz.

Nigdy nie będzie stać wszystkich na własne mieszkanie. Zadaniem na lata byłoby rozbudowa systemu kredytów, żeby oprocentowanie osiągnęło poziom inflacji. Przy wielkości budżetu 260 mld zł i mieszkań budowanych za ok 40 mld. zł rocznie zamieszanie na rynku kredytów nie byłoby zadaniem ponad siły państwa.


> Nie wiadomo też, czy nawet po latach koncepcja państwa jako kredytodawcy wypali, bo niby dlaczego urzędnicy mieliby się znać lepiej > na bankowości niz bankowcy?

W BGK pracują urzędnicy bankowi.


> To koncepcja niewiele lepsza niż wymaganie, by państwo z pieniędzy z budżetu budowało
> mieszkania komunalne.

Biorąc pod uwagę, że marża deweloperska w chudych latach wynosi 30 %, zwiększenie konkurencyjności na tym polu poprzez włączenie się państwa też jest społecznie pożądane.

Ja się całkowicie zgadzam, że gwarantowanie bankom zysków obniża koszt kredytów dla banków, ale nie zmusi banków, żeby kredyt stał się mniej kosztowny dla klienta, a kredyty w ramach rządowego programu ,,Bank na moim" nie budzą nadziei. Oczywiście można zaproponować bankom, że państwo będzie ubezpieczało kredyty tylko do pewnej wielkości oprocentowania. Tylko, że w mojej opinii prędzej państwu będzie się opłacało zacząć udzielać kredytów, niż banki zaczną udzielać korzystniejszych kredytów.


> Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że wielkość rynku kredytów mieszkaniowych (
> np. w USA) znacznie przewyższa wielkość całego budżetu państwa.

To znaczy masz na myśli wartość długu? Ale ten dług nie narósł od zaraz.


> z niewielkiej części budżetu zaspokoić potrzeby kredytobiorców na
> potrzeby mieszkaniowe!

Istotny jest udział państwa w finansowaniu budowy mieszkań. W Niemczech ta wartość sięga nawet 45%, we Francji ponad 50%, a najmniej wynosi w Czechach i Wielkiej Brytanii, gdzie udział państwa jest minimalny i sięga kilku procent.
www.finanse.egospodarka.pl/71098,Polski-rynek-kredytow-hipotecznych-na-tle-Europy,1,48,1.html
Jak widać można. Dodam tylko od siebie, że Brytyjczycy mieszkają drożej w mniejszych mieszkaniach niż Francuzi czy Niemcy.

[eryn_7]

Nigdy nie będzie stać wszystkich na własne mieszkanie.

Nie mówimy o wszystkich, a tylko o znaczącym zwiększeniu dostępności mieszkań dla przeciętnego nabywcy.

Zadaniem na lata byłoby rozbudowa systemu kredytów, żeby oprocentowanie osiągnęło poziom inflacji.

Oprocentowanie na poziomie inflacji (lub stawki procentowej banku centralnego) jest działaniem charytatywnym, które zawsze będzie "wykrwawiać" budżet bo nie będzie nawet pokrycia z udzielania kredytu na prowadzenie działalności, ocenę kredytobiorców i inne nieuniknione koszty bankowe, nie mówiąc już o dywidendzie dla udziałowców tej spółki skarbu państwa. Weź przy tym pod uwagę, że polski budżet operuje na deficycie, czyli, że rząd wystawia obligacje, nisko, ale jednak oprocentowane i płaci te procenty prywatnym instytucjom finansowym, co należy doliczyć do kosztów owego "kredytu na poziomie inflacji". Byłby to więc kredyt na poziomie inflacji pomniejszonym o procent płacony za obligacje - prawdziwie "sweet deal" dla tych, którym udałoby sie na ten kredyt załapać, bo oczywiście nie starczyloby dla wszystkich chętnych...


Przy wielkości budżetu 260 mld zł i mieszkań budowanych za ok 40 mld. zł rocznie za mieszanie na rynku kredytów nie byłoby zadaniem ponad siły państwa.

Proponujesz wyprowadzanie 15% z budżetu na konto banku - spółki skarbu państwa. To sporo, czy ponad siły się nie wypowiadam. Wystarczy na jakieś 100 tysięcy kredytów rocznie - potrzeba by 20 lat na załatanie dziury pomiędzy obecna podażą mieszkań, a popytem (czy raczej zapotrzebowaniem), który wynosi co najmniej 2 i pół miliona.

W BGK pracują urzędnicy bankowi.

A w państwowych i komunalnych urzedach pracowali niegdyś specjaliści od zarządzania nieruchomościami, generalni wykonawcy i wielu innych fachowców. Okazało się, że nie mając nad sobą bata oceny ich pracy przez rynek, pracują mniej wydajnie i robią więcej błędów.

Ja się całkowicie zgadzam, że gwarantowanie bankom zysków obniża koszt kredytów dla banków, ale nie zmusi banków, żeby kredyt stał się mniej kosztowny dla kli enta, a kredyty w ramach rządowego programu

Wszystko zależy jak się ustawi reguły gry dla banków. Może zamiast odwracać się na pięcie mówiąc : "Sami sobie udzielimy kredytów i mamy prywatne banki gdzieś" warto pogłowić się trochę jak zmotywować prawnie i strukturalnie prywatne banki do udzielania bardziej korzystnych kredytów. Fannie Mae jest instytucją w większości niezależną od rządu, zasilaną z budżetu tylko sporadycznie, jak w czasie ostatniego kryzysu. Pobiera ona opłaty za gwarantowanie kredytów (nic przy tym nie dopłacając bankom), ale z racji swojej wielkości niższe niż, gdyby kredytobiorca zdał się na gwarantora prywatnego. I potrafiła ona skutecznie skłonić wiele niewielkich banków lokalnych do obniżki oprocentowania. To było rozwiązanie z szansą na wzrost i samodzielność, a nie na stałe wyciąganie funduszów z budżetu. Taka przysłowiowa wędka, zamiast ryby...

[stapa]

eryn_7 napisała:

> Zadaniem na lata byłoby rozbudowa systemu kredytów, żeby oprocentowanie osiągnęło poziom inflacji.
>
> Oprocentowanie na poziomie inflacji (lub stawki procentowej banku centralnego)
> jest działaniem charytatywnym, które zawsze będzie "wykrwawiać" budżet bo nie będzie nawet pokrycia z udzielania kredytu na prowadzenie działalności, ocenę kredytobiorców i inne nieuniknione koszty bankowe, nie mówiąc już o dywidendzie dla udziałowców tej
> spółki skarbu państwa.

Przecież te koszty to grosze w porównaniu do wielkości kredytu. Rozpatruje się jeden wniosek kredytowy na 30 lat a później rejestruje się tylko spłaty. Bardzo rzadko wysyła się sprawę do sądu o egzekucję, czy eksmisję i wystawia się mieszkanie na sprzedaż.


> Weź przy tym pod uwagę, że polski bud
> żet operuje na deficycie, czyli, że rząd wystawia obligacje, nisko, ale jednak
> oprocentowane i płaci te procenty prywatnym instytucjom finansowym, co należy doliczyć do kosztów owego "kredytu na
> poziomie inflacji".

Oprocentowanie polskich obligacji jest jedno z wyższych w Europie, między Hiszpanią a Włochami, nad którymi się zastanawia czy zbankrutują:
m.wyborcza.biz/biznes/55,106501,10752673,,,,10752738.html
Bez zrównoważenia budżetu, głównie przez podwyższenie podatków, nie ma co mówić poważnie o rozwoju Polski, ale trzeba wybrać, czy będzie się inwestować w apartamentowce i limuzyny, czy w normalne mieszkania i autostrady.


> Byłby to więc kredyt na poziomie inflacji pomniejszonym o procent płacony za obligacje - prawdziwie "
> sweet deal" dla tych, którym udałoby sie na ten kredyt załapać, bo oczywiście nie starczyloby dla wszystkich chętnych...
>
>
> Przy wielkości budżetu 260 mld zł i mieszkań budowanych za ok 40 mld. zł roczni
> e za mieszanie na rynku kredytów nie byłoby zadaniem ponad siły państwa.
>
> Proponujesz wyprowadzanie 15% z budżetu na konto banku - spółki skarbu państwa.
> To sporo, czy ponad siły się nie wypowiadam. Wystarczy na jakieś 100 tysięcy k
> redytów rocznie - potrzeba by 20 lat na załatanie dziury pomiędzy obecna podażą
> mieszkań, a popytem (czy raczej zapotrzebowaniem), który wynosi co najmniej 2
> i pół miliona.

Napiszę jeszcze raz, na początku oprocentowanie miałoby być trochę niższe niż rynkowe, tak aby zwiększyć konkurencję na rynku kredytów i zachęcić banki komercyjne do obniżki oprocentowania. Do wzrostu konkurencji na rynku wystarczyłoby kilka mld. zł.


> W BGK pracują urzędnicy bankowi.
>
> A w państwowych i komunalnych urzedach pracowali niegdyś specjaliści od zarządzania nieruchomościami, generalni wykonawcy i wielu innych fachowców. Okazało się, że nie mając nad sobą bata oceny ich pracy przez rynek, pracują mniej wydajnie i robią więcej
> błędów.

Zgadzam się, że prywatne jest efektywniejsze, zwłaszcza w Polsce, bo w takiej Czechosłowacji czy Węgrzech to przecież nie było takiego kryzysu. Jednak przydzielenie kredytu jest znacznie prostsze niż zbudowanie domu. Poza tym zdarzają się zyskowne państwowe firmy.


> Wszystko zależy jak się ustawi reguły gry dla banków. Może zamiast odwracać się
> na pięcie mówiąc : "Sami sobie udzielimy kredytów i mamy prywatne banki gdzieś
> " warto pogłowić się trochę jak zmotywować prawnie i strukturalnie prywatne banki do udzielania bardziej korzystnych kredytów.

Myślę, że wprowadzenie limitu oprocentowania kredytu do którego dopłaca państwo mogłoby być takim rozwiązaniem. Jednak nic tak nie motywuje jak konkurencja.


> Fannie Mae jest instytucją w większości niezależną od rządu, zasilaną z budżetu tylko sporadycznie, jak w czasie ostatniego kryzysu. Pobiera ona opłaty za gwarantowanie kredytów (nic przy tym nie dopłacając bankom), ale z racji swojej wielkości niższe niż, gdyby kredytobiorca zdał się na gwarantora prywatnego. I potrafiła ona skutecznie skłonić
> wiele niewielkich banków lokalnych do obniżki oprocentowania.

Aaa, jeśli składki na ubezpieczenie pochodzą od kredytobiorców, a nie państwa, to zmienia to postać rzeczy i warto taką instytucję ubezpieczyciela lub brokera powołać.


> To było rozwiązanie z szansą na wzrost i samodzielność, a nie na stałe wyciąganie funduszów z budżetu. Taka przysłowiowa wędka,
> zamiast ryby...

Z ryby o gatunku mieszkanie korzystają wszyscy, co może być uzasadnieniem dla przechodzenia pieniędzy podatników przez budżet.

[mrarm]

Dokładnie. Lepsze by było lokowanie ludzi w lokalach komunalnych i sprawdzanie (wliczając w o śledztwo detektywistyczne) czy taki człowiek rzeczywiście potrzebuje pomocy - jeżeli tak, to przedłużamy umowę na wynajem, jeżeli nie to wypad.

[borubar_sk]

To akurat jest bardzo niegłupi pomysł. Omijanie pośredników zawsze powoduje redukcję kosztów pośrednich. Tylko oczywiście problem co zrobić z rzeszą bezrobotnych pracowników bankowości (nie mówię tu o prezesach, tylko o "paniach z okienka"). Wiem, wiem - przebranżowić. Tylko że obecnie mamy sporo funkcji totalnie nieproduktywnych (urzędnicy itp.), które istnieją tylko po to żeby dać ludziom zajęcie - po prostu chyba jest nas za dużo na tym świecie... ;)

[klara551]

Pięknie to podsumował dawno temu B.Prus w bajce pod tytułem Modlitwa. Wszyscy chcemy dobra dla siebie. Mamy swoje życzenia które nawzajem się wykluczają.

[tymon99]

bool_a napisała:

> "dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakaz
> em."

no i gdzie tu jest coś o narodzie lub podobnych bzdurach?

[bool_a]

tymon99 napisał:


> no i gdzie tu jest coś o narodzie lub podobnych bzdurach?
>
jeśli naród, obywatel, ojczyna, przysięga - to dla Ciebie bzdury to nie mamy o czym rozmawiać!

[tymon99]

bool_a napisała:

> jeśli naród, obywatel, ojczyna, przysięga - to dla Ciebie bzdury to nie mamy o
> czym rozmawiać!

nie. tylko naród.

[bogda35]

qulqa napisała:

> @ bool_a
>
> Co to znaczy 'dobro narodu'?
alez to proste ! kazdy osobnik ma prawo "życ godziwie" (pojęcie "godziwie definiuje sam) ma prawo do wszystkiego- dlaczego tylko do mieszkania (cudzego) a nie do towarów w sklepie- przeciez jest głodny,a nie powinien,podoba mu sie ciuch ale nie ma pieniedzy bo praca jest ha nbiaca i poniżajaca ( po za tym nic nie umie) - SEKS MUSI UPRAWIAC W GODNYCH WARUNKACH A NIE W KRZAKACH, wino powinno byc w dobrym gatunku i.t.d. TO JEST CZYSTY LENINZM - "grab zagrablennoje" - czyli bierz co nie twoje,masz prawo ,nalezy ci sie ! dlaczego ktos ma dostac mieszkanie po dziadku a ty musiałbys na niego pracowac ? kiedy wolisz sie pieprzyc z winkiem w dloni ? droga młodzieży- tylko tak dalej.Szkoda że nie dożyje czasów kiedy tu przyjda Chinczycy i wam wyjasnia pojecie "godnego życia".

[bool_a]

bogda35 napisał:

> droga młodzieży- tylko tak dalej.Szkoda że nie dożyje cz
> asów kiedy tu przyjda Chinczycy i wam wyjasnia pojecie "godnego życia".

Gratuluję sposobu pojmowania pojęć podstawowych.
A Chińczycy już tuż, tuż - sądzę, że jednak dożyjesz!

[dybko2]

qulqa napisała:

> @ bool_a
>
> Co to znaczy 'dobro narodu'?
Dobro narodu to znaczy że ty ja i wielu tyramy , a naród ma co brać z opieki społecznej.

[morqadir]

już prawie wszystko dobrze wykombinowałeś , teraz tylko się zastanów dlaczego jest rynek pracodawcy? lekka podpowiedź - wysokie podatki , zwłaszcza opodatkowanie pracy , utrudnianie na wszelkie możliwe sposoby przedsiębiorcom w tworzeniu miejsc pracy. Na wysokość pensji wpływa głównie relacja ilość miejsc pracy vs ilość chętnych do pracy i żadne sztuczne regulacje tego nie zmienią. Każda praca ma realną wartość i to że pracownikom się wydaje że powinni zarabiać więcej nie ma żadnego znaczenia bo nikt im tej większej kasy nie da dopóki wolny rynek tego nie wymusi ( czyli zwiększy się ilość miejsc pracy ) Myślisz że skąd się biorą umowy "śmieciowe" , szara strefa ? To jest skutek próby wymuszenia płacenia pracownikom więcej niż ich praca jest warta.
Wysokie podatki są bo większość ludzi uważa że te wszelkie darmowe szkoły , szpitale i wiele innych biorą się z kapelusza magika , że jeśli państwo nie chce dać więcej to tylko dlatego że albo już ukradło albo na złość społeczeństwu :P . Na dodatek podatki są już tak skonstruowane że większość społeczeństwa nawet nie zauważa kiedy i ile płaci ( widzą tylko ewentualnie zwrot podatku :P )

[bool_a]

morqadir napisał:

> Myślisz że skąd
> się biorą umowy "śmieciowe" , szara strefa ? To jest skutek próby wymuszenia p
> łacenia pracownikom więcej niż ich praca jest warta.
Dla Ciebie kontrakt menadżerski na 700tys to jest umowa smieciowa?

[nemo666.malpa.onet.eu]

. "Rząd pod dyktando UE akceptuje ten stan rzeczy".
A co rząd może zrobić? ma zabrać wiecej podatku, by pompowac je w miejsca pracy w stoczniach?

[michal747]

bool_a napisał/a
"Ja jestem zwolennikiem Sejmu i Rządu, ale takiego dla którego dobro narodu nie pracodawców jest najwyższym nakazem "

Pracodawcy stracili już polską narodowość..? Jakiś dekret o wynarodowieniu kapitalistycznych wyzyskiwaczy klasy robotniczej wszedł w życie czy może ból nie pozwala myśleć?

[bool_a]

michal747 napisał:


> Pracodawcy stracili już polską narodowość..? Jakiś dekret o wynarodowieniu kapi
> talistycznych wyzyskiwaczy klasy robotniczej wszedł w życie czy może ból nie po
> zwala myśleć?

Może to jednak tobie ból nie pozwala myśleć!
"11 proc. Polaków bieda może zajrzeć w oczy, mimo że mają pracę - twierdzi Komisja Europejska w swoim corocznym raporcie"
Pracodawcy jedynie w ramach "uelastyczniania rynku pracy" stracili umiar(działając zgodnie ze wskazaniami UE) doprowadzili do sytuacji, że 30% młodych zatrudnionych jest na umowy śmieciowe. Prawo(rząd, sejm) nie może dopuszczać regulacji korzystnych dla „znajomych”, czy „materialnie” silniejszych. Gołym okiem zaś widać, że pracodawcy w tym systemie są uprzywilejowani .
Mam nadzieję, że się to zmieni, bo UE zmieniła w tej sprawie zdanie:
www.sfora.pl/UE-zniesie-umowy-smieciowe-Etat-dla-wszystkich-a40322-120

[iffa4]

Za umowy śmieciowe odpowiedzialny jest wysoki koszt pracy. Jeżeli pracodawca musi prawie 100% Twojej pensji netto odprowadzić do Skarbu Państwa w formie parapodatków, to żeby być konkurencyjnym albo będzie płacił Ci poniżej minimalnej płacy (co jest nielegalne), albo zaproponuje umowę - zlecenie, umowę o dzieło itp.

[bool_a]

iffa4 napisała:

> Za umowy śmieciowe odpowiedzialny jest wysoki koszt pracy. Jeżeli pracodawca mu
> si prawie 100% Twojej pensji netto odprowadzić do Skarbu Państwa w formie parap
> odatków, to żeby być konkurencyjnym albo będzie płacił Ci poniżej minimalnej pł
> acy (co jest nielegalne), albo zaproponuje umowę - zlecenie, umowę o dzieło itp
> .
Optymista!. 30% zatrudnionych w firmach niepewnych, albo mało konkurencyjnych?
Zapominasz o max zysku!

Skąd biorą się tacy jak Ty?

[krafts]

Pewnego dnia możesz poważnie zachorować. Powiedzmy, na chorobę nowotworową albo AIDS. Aby utrzymać cię przy życiu potrzebna będzie kuracja kosztująca ok. 3 tys. miesięcznie. Przez kilkadziesiąt lat. Co wtedy zrobisz? Weźmiesz od państwa refundowane leki? Czy uniesiesz się honorem i umrzesz w cierpieniu, bo przecież państwo nie od tego by pomoigać obywatelom i rozdawać pieniądze?

[potwory.i.spolka]

Podejrzewam, że będzie się leczył w Szwajcarii albo zaraz napisze, że mu się będzie należało, bo długo pracował.

[zbychuk]

Nie myl nieszczesc jakie czasem ludzi spotykaja zuwaga typu "mi sie nalezy mieszkanie"

[p_laskowski]

Dlaczego? To jest dyskusja nt. roli państwa.

Tanie mieszkania komunalne dostępne dla wszystkich mogą przyczynić się do rozwoju gospodarki i spadku bezrobocia, tak samo zresztą jak autostrady.
Wiele osób nie może wyrwać się bezrobocia, chociaż praca jest w dużych miastach w Polsce, bo nie stać ich na wynajem mieszkania (cena wynajmu nieproporcjonalna do zarobków). Łatwiej paradoksalnie wyemigrować z Polski za pracą niż przenieść się do innego miasta...

Pomysł na politykę społeczną całkiem dobry.

[nikodem_73]

Dlaczego "paradoksalnie"? Za granicą po prostu relacja wypłata-koszt wynajmu jest korzystniejsza. Czy paradoksem nazwalibyśmy to, że bardziej opłaca przenieść się do Warszawy, niż do Poznania (lub na odwrót - to tylko przykład)?

W jednych miejscach jest więcej takich którzy zgodziliby się pracować za X, a w innych mniej i tyle.

Wynajmującego kompletnie nie obchodzi ile zarabiasz. Jego interesuje czy są chętni wynająć jego nieruchomość za tyle ile on chce.

Bo to dość proste obliczenie. Załóżmy, że masz mieszkanie o wartości 300 tys. (wartość przykładowa). Gdybyś je sprzedał i włożył do banku to miałbyś z tego po roku około 15-21 tys. na czysto. Bez żadnego ryzyka i bez żadnego wysiłku.

Aby opłacało się te mieszkanie wynajmować musisz je wystawić za minimum 1250 zł (+media+czynsz) miesięcznie. A i tu zakładam, że odnawiasz je kompletnie za darmochę, a z lokatorami nie masz najmniejszych problemów. No i naturalnie wynajmujesz na czarno, bo na legalu tu już ta kwota się nie opłaca.

Obecne ceny wynajmu to nie jest kwestia "chciwości burżujów", lecz zwykłego rachunku ekonomicznego. Część liczy przy jakiej kwocie opłaca im się jeszcze bawić w wynajem, a reszta się dopasowuje.

I jak nie znajdują chętnych na wynajem to zaczynają albo schodzić z ceny (aby po jakimś czasie stwierdzić, że im się to nie opłaca), albo po prostu się nieruchomości pozbywają.

[sammler]

p_laskowski napisał:

> Pomysł na politykę społeczną całkiem dobry.

No pacz pan! Pomysł genialny, więc dlaczego nierealizowany? Czy może dlatego, że jeśli coś ma być dotowane przez państwo (samorząd), najpierw to państwo (samorząd) musi zebrać środki na dotacje? A by zebrać owe środki musiałoby podnieść podatki, w tym te opodatkowujące dochód z pracy? A skoro tak, skoro wzrosłyby koszty pracy, ów pan bezrobotny w ogóle nie miałby się po co fatygować do innego miasta, bo nikt już by mu tej pracy nie oferował?

S.

[pampierosy]

Jak by sobie facet sprawdził to dowiedziałby się, że na zachodzie jest masa mieszkań komunalnych lub socjalnych. Zresztą liberalny kapitalizm, który ten gość uważa chyba za prawo boskie to króciutki epizod w historii ludzkości, wcześniej zawsze ludzie żyli we wspólnotach i nie wynosili egoizmu na piedestały jak teraz niektórzy to robią.

[maura4]

To oczywiste. Nikt też nie widzi, a może widzi, tylko niewiele się mówi o związku małej dzietności Polek, z brakiem tanich mieszkań. Tanie mogą być tylko budowane przez państwo lub samorządy. Jeżeli młodzi biorą kredyt na 30 lat i płacą 1500- 1800 zł.,to jasne że nie będzie ich stać na więcej niż jedno dziecko. Moi znajomi mieli tak dość życia z 30 -letnim kredytem, że wyjechali na zarobek, aby go spłacić. Udało się w dwa lata. Z tym, że teraz je sprzedają, bo już nie chcą wracać.

[qulqa]

Patrz, a 'za komuny' też nie było mieszkań, a w latach 80-tych rodziły się dzieci na potęgę. Może więc wcale nie w tym problem ? Może w zupełnie innym stylu życia młodych ludzi, innych priorytetach i potrzebach ?

[nikodem_73]

Ale za to był 20ty stopień zasilania i problemy z dostaniem świeczek w sklepie, oraz "erosów" w kiosku Ruchu. ;)

[szatek100]

W latach 80tych mieszkań nie było z powodu ciągłego strajkowania naszych kochanych styropianów. Była za to stabilna praca, żłobki, przedszkola etc. - wszystko, czego potrzeba, by rodzić dzieci. Załamanie dzietności przyszło wraz z "terapią szokową". Chyba nie chcesz nam wmawiać, że mentalność zmieniła się tak błyskawicznie? Nie! Zmieniły się warunki życia.

[garkuchta]

W latach 80tych mieszkań nie było z powodu ciągłego strajkowania naszych kochan
> ych styropianów

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA :)

Dobra rada - jaraj mniej :)

Debilu, z kogo się śmiejesz, z własnej głupoty?

[mario-radyja]

Nienawidzę takich debili jak ty, którzy wyśmiewają innych samemu będąc ignorantami.

Znajdź sobie dane/wykres budownictwa mieszkaniowego w latach 1950-2010. Ja wiem jak one wyglądają (badałem temat), ale ciebie mogą zaszokować.

[garkuchta]

Jestem kobieta :)
A śmieję się z szatka 100, który opowiada o przerwach w pracy i styropianach.
Dziecko, mam pod 60-tkę, pierwszy mąż był inżynierem budownictwa, więć znam dokładnie temat 'budownictwo w warunkach socjalizmu'. Temat 'strajki na budowach' też.
A czytając szatka100 to jakbym słuchała towarzysza Urbana na konferencji prasowej, który grzmi o elementach antysocjalistycznych :)))))
Nie było to rozmowy o żadnych statystykach, więc przeproś za inwektywy.

[tenar1]

Brak mieszkań był zasługą centralnego planowania i zabijania przedsiębiorczości obywateli. Państwo - tak jak Ty - uważało, że wie lepiej od ludzi, czego im potrzeba.

Co zaś do 'styropianów' - wiele można im zarzucić. Ale szanuję ich - od Moczulskiego po Celińskiego - za jedno: oni siedzieli za to, żebyś mógł teraz wypisywać na forum swoje głupoty, podczas gdy w państwie z twojej wizji do więzienia szło się za mówienie tego co się myśli.

[szatek100]

Sorry, ale fakty są miażdżące - "upadający" PRL - 150- 300 tys. mieszkań oddawanych rocznie, "kwitnąca" III RP - 80- 120 tys. mieszkań. I co? Tak się składa, że i na Zachodnie przez długie dekady to właśnie państwo budowało mieszkania. Odeszli od tego w latach 80tych i widzimy efekty - podaż w dół a cenki w górę. I nic się nie zmieni, bo pewne wpływowe instytucje świetnie na tym zarabiają?

Wiesz, ile kosztuje wybudowanie 1 m2 mieszkania w Warszawie (z gruntem!)? - 4 tys. PLN. Wiesz, po ile je sprzedają ? Po 8 tys. PLN? Chcesz, żebyśmy zbankrutowali, jak Hiszpania? Popieraj dalej tą patologię.

[isanaltd]

Za PRL budowalo sie wiecej, bo trzeba bylo odbudowac kraj po wojnie. Nie ma sensu podtrzymywac tej liczby , bo wiekszosc ludzi ma juz dach nad glowa.

Tak się składa,
> że i na Zachodnie przez długie dekady to właśnie państwo budowało mieszkania.
Poza paroma council flatami wszystko bylo budowane prywatnie

cenki w górę. I
> nic się nie zmieni, bo pewne wpływowe instytucje świetnie na tym zarabiają?
a to tylko dlatego, ze pewna mniejszosc etniczna robi niezly geszeft spraszajac tabuny imigrantow.

[szatek100]

Hahaha. Polacy żyją w najbardziej przepełnionych mieszkaniach w Europie. Nawet Rumun może za swoją średnią pensję kupić więcej mieszkania w Bukareszcie, niż Polak w Warszawie. Mieszkania są, ale nasi mędrcy zdecydowali, że Polska będzie podążać szlakiem utartym przez Amerykę Południową - rozwijać ma się stolica + 3-4 inne metropolie a reszta zęby w ścianę... Co z tego, że mieszkania są, skoro są w Bytomiu, Suwałkach, Radomiu i innych pięknych miastach?

[zbychuk]

Nie masz pojecia o tamtych czasach. Pewnie mlody jestes. Na mieszkanie czekalo sie od wplacenia "zaliczki" okolo 10-15 lat. Zaliczka w moim przypadku (a raczej moich rodzicow) wynosila okolo 10 pensji (obydwoje byli kierownikami pracowni po studiach) i mialem za to dostac przydzial na kawalerke 25 m2. Wplacili w 1976, do 1989 mieszkania nie dostalem. Potem oczywiscie wszystko sie zmienilo i te pieniadze defacto przepadly.
Obejrz jakies filmy z tamtych czasow, poczytaj rocznik GUS, albo uwierz ze bylo o wiele gorzej!
Nikt zmoich znajomych w wieku dwudziestu paru lat nawet nie marzyl o mieszkaniu. Po ukonczeniu studiow mozna bylo dostac poza kolejka jak sie dostalo dyplom z wyroznieniem.
Przypomnij sobie slynna scenke z Seksmisji - "a ja mialem 1998 dostac mieszkanie".
Ceny wcale nie byly niskie (patrz serial Zmiennicy - mieszkanie na przydzial 1.5 miliona, zarobki miesieczne 15 tys czyli 100 pensji)

[greg0.75]

Liczba mieszkań oddanych w ostatniej pięciolatce (GUS):
2007 - 133698
2008 - 165189
2009 - 160002
2010 - 135835
2011 - 131148

[sverir]

> Chyba nie chcesz nam wmawiać, że mentalność zmieniła się tak błyskawicznie? Nie! Zmieniły
> się warunki życia.

Praktyka pokazuje, że im bogatsze społeczeństwo, tym mniej dzieci się rodzi. Statystyki dla bogatych państw nadrabiają zwykle imigranci, uboższa część tego społeczeństwa.

[renateczka1]

może i masz racje ale z całym szacunkiem, niech nikt nie liczy że osoba odpowiedzialna wyda na świat dzieciaka tylko po to by był, odpowiedzialna osoba chce mu coś zapewnić, a jak ma to zrobić gdy ma śmieciową umowę i zarabia psie pieniądze? to nie jest kraj dla potencjalnych matek, kobieta nie ma gdzie wracać do pracy po porodzie bo już jej tam nie wezmą, bez pracy nie opłaci prywatnej opieki dziennej (bo państwowa nie jest ani darmowa ani dostępna dla wszystkich) a bez opieki dziennej nie będzie mogła pracować i mam na myśli osoby odpowiedzialne, nie biorę pod uwagę matek oddających dziadkom swoje i dzieci i chwalących się że daje rade, nie wszyscy mają taką możliwość a już nie długo nikt :D bo ja emerytury na oczy nie zobaczę, będę pewnie zmuszona pracować dłużej niż do 67 zatem potencjalnym dzieciom nie będę w stanie pomóc. Umowy typu zlecenie czy dzieło powinny być tylko jako dodatek dla tych z umową o pracę by dorobić, wtedy istnienie tego typu umów nie szkodziło by pracownikom. p.s. imigranci wcale nie mają źle u nas w kraju

[tymon99]

renateczka1 napisała:

> może i masz racje ale z całym szacunkiem, niech nikt nie liczy że osoba odpowie
> dzialna wyda na świat dzieciaka tylko po to by był, odpowiedzialna osoba chce m
> u coś zapewnić, a jak ma to zrobić gdy ma śmieciową umowę i zarabia psie pienią
> dze?

a co z tego, czego dzieciak potrzebuje od matki, wymaga od niej umowy o pracę i dużych pieniędzy?

[sverir]

> odpowiedzialna osoba chce mu coś zapewnić, a jak ma to zrobić gdy ma śmieciową umowę
> i zarabia psie pieniądze?

A co ma śmieciowa umowa do zapewnienia dziecku czegokolwiek, a tym bardziej pieniędzy? Problemy finansowe nie są skutkiem zawierania śmieciowych umów, to coś głębszego.

> to nie jest kraj dla potencjalnych matek

Tak i nie. To nie jest kraj dla matek, które chcą pracować, zarabiać i jednocześnie opiekować się dziećmi (nie wiem czy gdziekolwiek jest taki kraj). Nie jest to także kraj dla matek samotnych. Ale któż powiedział, że oboje rodziców musi pracować? Zaznaczam, że chodzi mi tylko o faktyczne możliwości, a nie o postulowany stan rzeczy.

> kobieta nie ma gdzie wracać do pracy po porodzie bo już jej tam nie wezmą,

Biorąc pod uwagę praktykę, to wcale się temu nie dziwię. U mnie w firmie jeszcze żadna kobieta nie chciała wracać po porodzie do pracy, wracała jak dziecko było już troszkę odchowane (pomimo kompletnej rodziny, nawet z babcią i dziadkiem w ogólnej liczbie czworga). A po powrocie co chwilę - opiekunka zachorowała, przedszkole zamknęli, dziecko ma katar i tak w kółko. Samotny ojciec (a mamy takiego) tylu problemów z dzieckiem nie ma.

[zbychuk]

p_laskowski napisał:
> Dlaczego? To jest dyskusja nt. roli państwa.
>
> Tanie mieszkania komunalne dostępne dla wszystkich mogą przyczynić się do rozwo
> ju gospodarki i spadku bezrobocia, tak samo zresztą jak autostrady.
> Wiele osób nie może wyrwać się bezrobocia, chociaż praca jest w dużych miastach
> w Polsce, bo nie stać ich na wynajem mieszkania (cena wynajmu nieproporcjonaln
> a do zarobków). Łatwiej paradoksalnie wyemigrować z Polski za pracą niż przenie
> ść się do innego miasta...
>
> Pomysł na politykę społeczną całkiem dobry.
Byc moze, ale zdecyduj sie czy mowimy o tym ze to dobra inwestycja dla panstwa, czy chodzi o to ze ludziom sie cos "nalezy". Jesli mowimy o inwestycji, to nalezaloby jakos sie zabezpieczyc. Na przyklad daje Ci mieszkanie za cene nizsza niz rynkowa, ale za to jak nie pracujesz porzadnie to musisz oddac mieszkanie, bo inaczej ta inwestycja to nie inwestycja a rozdawnictwo czyichs pieniedzy.
Przypominam, ze rozmwiamy jak panstwo ma wydawac pieniadze, ktore uprzednio zabralo pracujacym.
Nie widze powodu, zeby dawac te pieniadze np. mlodym ludziom, ktorzy chca gdzies mieszkac i uprawiac seks, bo to nie jest zadna inwestycja a pieniadze sa czyjes!

[oteksamptis]

zbychuk napisał:
> Nie widze powodu, zeby dawac te pieniadze np. mlodym ludziom, ktorzy chca gdzie
> s mieszkac i uprawiac seks, bo to nie jest zadna inwestycja a pieniadze sa czyj
> es!

Jest ogromny. Napłodzą dzieci, które jak dorosną zarobią na Twoją emeryturę.

Pozdrawiam

[nikodem_73]

Chciejstwo w czystej postaci.

Owe potencjalne dzieci mogą obciążyć mnie kosztami przedszkola, szkoły i studiów po czym wyjechać za granicę.

Do bani z taką inwestycją.

[oteksamptis]

No to myśl tak dalej..., a na pewno się nie opłaci.

[tanczacy.z.myslami]

oteksamptis napisał:

> zbychuk napisał:
> > Nie widze powodu, zeby dawac te pieniadze np. mlodym ludziom, ktorzy chca
> > gdzies mieszkac i uprawiac seks, bo to nie jest zadna inwestycja a pieniadze
> > sa czyjes!
>
> Jest ogromny. Napłodzą dzieci, które jak dorosną zarobią na Twoją emeryturę.

Myślisz że dzieci dzisiejszych squattersów będą się przejmować zarabianiem na czyjąś emeryturę, skoro obecni ich (przyszli) rodzice nie przejmują się nawet zarabianiem na swoją? Bo przecież "zarabianie na emeryturę" = "kierat" w "układach ze systemem"...

[isanaltd]

Szczerze mowiac, ale na AIDS to trzeba sobie mocno zasluzyc, ale moze w srodowisku tzw squatersow to czesta przypadlosc.
Co do leczenia raka - to , beda go leczyc , bo przez cale zycie placil skladki. Ale to pewnie jest obce lewakom, bo oni zadaja darmowych obiadow. Darmowych, bo oplaconych przez kogos.

[tymon99]

isanaltd napisała:

> Szczerze mowiac, ale na AIDS to trzeba sobie mocno zasluzyc

to ciekawe, co mówisz. możesz to jakoś rozwinąć?

[garkuchta]

Jeżeli nie jest wrodzony lub spowodowany przetoczeniami krwi, to z powietrza się nie bierze :)

[isanaltd]

Zapewne jestes dorosly, to powinienes wiedziec jak to sie przenosi i podczas jakich sytuacji

[tymon99]

otóż właśnie: wydaje mi się, że wiem. nie wiem tylko, jak pogodzić tę wiedzę z twoją koncepcją, jakoby trzeba było sobie na aids zasłużyć.

[dybko2]

krafts napisał:

> Pewnego dnia możesz poważnie zachorować. Powiedzmy, na chorobę nowotworową albo
> AIDS. Aby utrzymać cię przy życiu potrzebna będzie kuracja kosztująca ok. 3 ty
> s. miesięcznie. Przez kilkadziesiąt lat. Co wtedy zrobisz? Weźmiesz od państwa
> refundowane leki? Czy uniesiesz się honorem i umrzesz w cierpieniu, bo przecież
> państwo nie od tego by pomoigać obywatelom i rozdawać pieniądze?
Państwo z powietrza nie bierze ,żeby miało musimy na to pracować ,a nie stać w kolejce w MOPS jak bardzo wielu to czyni.

[ichi51e2]

Przeciez to nie o to chodzi zeby pracowac i wplacac do wspolnej kasy a jak jestes chory to sie uniesc honorem i zdechnac... Wlasnie dlatego pracuje i placi zeby jak bedzie potrzeba wziac z czystym sumieniem. A nasi zbuntowanie squattersi maja raczej postawe oddycham wiec mi sie nalezy - niedawno jakas laska mowila ze konczy studia i wybiera sie na drugi kierunek bo robota po jej studiach tylko taka po ktora zal sie schylic. I temu wlasnie nalezy powiedziec nie - chcesz zyc nie wkladajac nic do wspolnej kasy - super ale zaplac za to sam/sama.

[morqadir]

Nie od państwa tylko od reszty społeczeństwa która się złoży na jego leczenie .
Państwo nie ma żadnych swoich pieniędzy. Tyle tylko że trzeba opodatkować zaradnych i przedsiębiorczych żeby pomóc tym nie zaradnym z różnych powodów. Taki system powoduje zmniejszenie ilości zaradnych a zwiększenie ilości niezaradnych bo państwo w jakiś sposób premiuje brak zaradności. Uważam że dużo lepsze były by niższe podatki + ubezpieczenia ( z tych pieniędzy które zostały by w kieszeni w wyniku niższych podatków ) . Plus pomoc celowa na poziomie gmin ( tam dużo lepiej widać kto jakiej pomocy potrzebuje ) dużo mniej systemowa niż teraz dla tych którzy sobie nie radzą.

[andrzejto1]

bool_a napisała:

> aussie1inc napisał:
>
> > Skad bierze sie ta glupota? Podejrzewam ze z darmowych szkol i darmowych
> studio
> > w.
>
> a może z prawie darmowej pracy!

Podziękuj socjalistycznym debilom za darmową pracę. Bo nadmiar regulacji i podatków hamuje wzrost gospodarczy. I zarobki w związku z tym też. Poza tym to Twój problem. Jak jesteś słaby to słabo zarabiasz.

[bool_a]

andrzejto1 napisał:

> Podziękuj socjalistycznym debilom za darmową pracę. Bo nadmiar regulacji i poda
> tków hamuje wzrost gospodarczy. I zarobki w związku z tym też.

To socjaliści wprowadzili Agencje pracy tymczasowej i umowy śmieciowe?

> Poza tym to Twój
> problem. Jak jesteś słaby to słabo zarabiasz.
>
słaby, albo uczciwy!. Kombinacje powinny mieć zastosowanie w modelach matematycznych, a układy w układach elektronicznych.

[andrzejto1]

Daruj mi te śmieszne tekściki. Umowy śmieciowe są wynikiem przeregulowania gospodarki. I obciążenia jej kolosalnymi kosztami. Bo abyś został zatrudniony to musisz zarobić nie tylko na siebie, ale też na koszty które ponosi pracodawca. I nikt nie będzie do ciebie dokładał, bo niby z jakiej racji?? Temat jets na dłuższy wykład, którego nie mam czasu robić, bo pracuję a nie się żalę.
Poza tym doucz się podstaw choćby ekonomii. I uświadom sobie, że świat nie jest miłym miejscem i musisz o swoje walczyć. Czysty ukochany przez lewactwo Darwin.

[bool_a]

andrzejto1 napisał:

> Daruj mi te śmieszne tekściki. Umowy śmieciowe są wynikiem przeregulowania gosp
> odarki. I obciążenia jej kolosalnymi kosztami. Bo abyś został zatrudniony to mu
> sisz zarobić nie tylko na siebie, ale też na koszty które ponosi pracodawca. I
> nikt nie będzie do ciebie dokładał, bo niby z jakiej racji?? Temat jets na dłuż
> szy wykład, którego nie mam czasu robić, bo pracuję a nie się żalę.
> Poza tym doucz się podstaw choćby ekonomii. I uświadom sobie, że świat nie jest
> miłym miejscem i musisz o swoje walczyć. Czysty ukochany przez lewactwo Darwin
> .
Bardzo lubię jak ktoś mający nikłe pojęcie o ekonomii i problemie pisze zdania typu „> Daruj mi te śmieszne tekściki”.
Temat jest bardzo prosty: miało to być uelastycznienie rynku pracy wg reguł wprowadzonych w UE.
System się nie sprawdził, zwłaszcza w Polsce. 30% zatrudnionych na umowach śmieciowych.
UE wycofuje się z tego rodzaju umów:
www.sfora.pl/UE-zniesie-umowy-smieciowe-Etat-dla-wszystkich-a40322-120
Nawiasem mówiąc ” przeregulowani” są pracodawcy, dla których ta forma zatrudniania była bardzo wygodna.
Świat jest miłym miejscem, ale tylko przy uczciwych regułach gry. Jeśli walczysz o swoje wszelkimi metodami to niestety przestaje takim być.

[iffa4]

Lepiej się przyzwyczajaj, młody człowieku.
Według prognoz będzie coraz więcej umów śmieciowych, a dostanie etatu będzie graniczyło z cudem. Nie będzie pracy od skończenia szkoły do emerytury w jednym zakładzie, a w trakcie kariery zawodowej będziesz musiał parę razy zmieniać zawód.
Takie są prognozy dla całego świata.

[bool_a]

iffa4 napisała:

> Lepiej się przyzwyczajaj, młody człowieku.
> Według prognoz będzie coraz więcej umów śmieciowych, a dostanie etatu będzie gr
> aniczyło z cudem. Nie będzie pracy od skończenia szkoły do emerytury w jednym z
> akładzie, a w trakcie kariery zawodowej będziesz musiał parę razy zmieniać zawó
> d.
> Takie są prognozy dla całego świata.
Czyje prognozy?
W UE projektuje się zniesienie umów śmieciowych.
Nie sprawdziły się!

[iffa4]

I przy okazji - poczytaj, co znaczą słowa 'koszt pracy' i 'konkurencyjność firmy'.
Nie będziesz wtedy krytykował przedmówcy, który pisze samą prawdę.

[bool_a]

iffa4 napisała:

> I przy okazji - poczytaj, co znaczą słowa 'koszt pracy' i 'konkurencyjność firm
> y'.
> Nie będziesz wtedy krytykował przedmówcy, który pisze samą prawdę.
Samą prawdę? Moim zdaniem tak Ci się tylko wydaje.
może dobrze by było, zebyś sobie poczytał o efektywności i strategiach działania tychze firm

[saint_just]

aussie1inc napisał:

> Przychodzi czlowiek na swiat i od razu mu sie nalezy.Najpierw godziwa opieka w
> szpitalu, potem zlobek, przedszkole szkoly i studia. Potem nalezy mu sie godziw
> a praca z godziwymi zarobkami, godziwe mieszkanie, godziwy samochod, godziwe wa
> kacje, a na koniec tez godziwa emerytura.
> Za to wszystko ma placic rzad, ktory jest od tego by czlowiek godziwie zyl. Ska
> d rzad ma wziac pieniadze na te godziwosci? Tego aktywisci nie wyjasniaja dokla
> dnie, ale jak ich spytac to z pewnoscia powiedza zeby zabrac bogatym. Problem
_____________________________________________________
Bogaty do tworzenia swojego bogactwa korzysta z eskploataowania zasobów ludzkich , infrastrukturalnych , których sam nie nie stworzył i musi partycypować w ich odnawianiu. Polska to ostatni kraj głupków - piwnicznych filozofów liberałów a la Balcerowicz którzy nie rozumieją podstawowych rzeczy i wierzą w ten bełkot o "indywidualizmie" a faktycznie atomizacji - wygodnej dla bogatych bo łatwo w ten sposób dymać biednych i płacić im 12oo netto bez umowy. Młodziaki powoli to zaczynają rozumieć , bo widzą jak działa socjal np w Skandynawii będacy rezultatem siły autentycznej solidarności natomiast tacy jak ty będą zawsze wierzyć że w zamian za pokorne bycie dymanym bogaty z litości coś mu rzuci ze stołu...:-D

[sir_fred]

Bogaty do tworzenia swojego bogactwa korzysta z eskploataowania zasobów ludzkich , infrastrukturalnych , których sam nie nie stworzył i musi partycypować w ich odnawianiu.


To dotyczy tylko przedsiębiorców. Tymczasem wynalazki typu podatek progresywny obejmują także wysokowykwalifikowanych pracowników najemnych. Dlatego że dobrze zarabiają, choć nie eksploatują innych, ani też w nie korzystają z infrastruktury intensywniej niż osoby mniej zarabiające.

[szatek100]

Po pierwsze: Państwo jest wspólną własnością i każdy powinien partycypować w jego utrzymaniu stosownie do swoich możliwości. Możliwości bogatych są większe więc powinni oddawać większą część swoich dochodów na rzecz wspólnoty. Jeżeli bogaci uważają, że taki - akceptowany przez większość mieszkańców, system ich dyskryminuje, mogą przeprowadzić się do kraju, gdzie państwo nie obciąża obywateli i nie ingeruje w naturalne procesy tzw. "wolnego rynku" - np. do Afganistanu

Po drugie: wszystko to, co napisałem powyżej jest czystą teorią. Lobby biznesowe doprowadziło do tego, że prawo podatkowe jest dziurawe, jak ser szwajcarski. Nie słyszałem o nikim, kto łapałby się w drugi próg podatkowy - chyba tylko jacyś dyrektorzy w spółkach skarbu państwa. Realna stopa opodatkowania najlepiej zarabiających jest dziś zdecydowanie niższa, niż w przypadku osób o przeciętnych dochodach. Korzystają z różnych "kontraktów menedżerskich, zleceń, zakładają jednoosobowe firmy w których wrzucają w koszty działalności prywatne zakupy i odliczają od wszystkiego VAT etc. Ktoś w USA obliczył, że realna stopa oprocentowania 10% najbogatszych w USA wynosi mniej, niż 20% ich dochodów. Wszystko to nie przeszkadza jednak małym hipokrytom, jak sir_fred jęczeć nad swoim "ciężkim" losem.

[qulqa]

Nie proponuj najbogatszym, żeby wyjeżdżali do Afganistanu - jeszcze wezmą to na serio, wyjadą, a wtedy szlag trafi nawet te nędzne 20% ich dochodów, płacone w formie podatków. I kto wtedy będzie na nas łożył ?

[szatek100]

O "najbogatszych" w tym kraju mam jak najgorsze zdanie. Jak dla mnie mogą wyjeżdżać choćby i dzisiaj. Będzie więcej przestrzeni dla takich, jak ja.

[garkuchta]

Masz prawo do każdego zdania, ale co zrobisz z wolną przestrzenią, gdy nie będzie pieniędzy z podatków ? Za co zbudujesz komunalne mieszkania ?

[szatek100]

Nasza gospodarka stoi na inwestycjach zagranicznych + sektorze publicznym. Żadnej wielkiej straty nie będzie - będzie tylko więcej wakatów :)

[tymon99]

szatek100 napisał:

> Nasza gospodarka stoi na inwestycjach zagranicznych + sektorze publicznym.

jak doszedłeś do tego odważnego wniosku?

[andrzejto1]

szatek100 napisał:

> Nasza gospodarka stoi na inwestycjach zagranicznych + sektorze publicznym. Żadn
> ej wielkiej straty nie będzie - będzie tylko więcej wakatów :)

Nie wiem skąd bierzesz te głupoty. Dziecinko 70% PKB jest tworzone w sektorze MSP to raz. Sektor publiczny generuje tylko koszty i zadłużenie. Tak na dzisiaj drobne 240 mld Euro.
Zanim zaczniesz cokolwiek pisać uzupełnij braki w wiedzy, bo jak na razie obnażasz własną ignorancję.

[szatek100]

> Nie wiem skąd bierzesz te głupoty. Dziecinko 70% PKB jest tworzone w sektorze M
> SP to raz.

Nie 70% tylko 54% . Z drugiej strony 70% dochodu narodowego tworzą duże firmy. Jak myślisz, te wszystkie zakłady fryzjerskie, knajpy i domy pogrzebowe wytwarzają PKB, bo ludzie wydają zyski wytworzone przez przemysł, czy może, jak zdajesz się twierdzić, jest odwrotnie?

Sektor publiczny generuje tylko koszty i zadłużenie. Tak na dzisiaj
> drobne 240 mld Euro.

Serio? Mówisz o Orlenie, Lotosie, KGHM, Tauronie, PGE, PZU, PKO? Było tego więcej, ale znaleźli się wybitni prywatyzatorzy

> Zanim zaczniesz cokolwiek pisać uzupełnij braki w wiedzy, bo jak na razie obnaż
> asz własną ignorancję.

Papież wiedzy ekonomicznej przemówił. Padłem na kolana...

[sammler]

szatek100 napisał:

> Po pierwsze: Państwo jest wspólną własnością (...)

Państwo nie jest niczyją własnością. Państwo jest organizacją przymusową i przymus stosującą...

S.

[szatek100]

Państwo jest organizację przymusową tylko na lekcjach WOS-u. Pisałem o Afganistanie bo w większości rozwiniętych krajów świata bogatych "okrada się" dużo bardziej, niż w Polsce.

[nikodem_73]

A to ciekawostka. Możesz mi podać sposób aby skutecznie ogłosić suwerenność?

[szatek100]

Wyjechać?

[nikodem_73]

Super. Gdzie?

Bo widzisz - myk jest taki, że już parę razy niektórzy próbowali ogłosić suwerenność wykorzystując luki np. prawa morskiego. Wiesz jaki był efekt? Luki łatano, a ich "anektowano".

Ot, taka ciekawostka.

[szatek100]

Podpowiem: Antarktyda- na mocy konwencji międzynarodowej obszar bezpaństwowy

[garkuchta]

Tam też brakuje mieszkań ..... ;)

[szatek100]

Rzutkim liberałom nie powinno to akurat przeszkadzać. Założą sobie swoją liberalną republikę i po 20 latach będą latać na Marsa na kawę. Taki rozwój będzie...

[nikodem_73]

Nie mogą, bo "na mocy porozumień międzynarodowych to obszar bezpaństwowy". :>

[tanczacy.z.myslami]

garkuchta napisała:

> Tam też brakuje mieszkań ..... ;)

A właściwie dlaczego? Przecież śniegu i lodu jako materiału na tamtejsze M-1 jest pod dostatkiem? :)

[nikodem_73]

A co za tym idzie nie może ogłosić suwerenności. Dziękuję.

[sverir]

Mam tylko jedno pytanie - dlaczego każdy powinien płacić na wspólnotę wg swoich możliwości?

Przedstaw ten plan na najbliższym zebraniu swojej wspólnoty mieszkaniowej, zaproponuj by bogatsi płacili więcej niż ci biedniejsi. Ciekawe czy spotka się to z jakimkolwiek zrozumieniem?

[jop]

Przecież tak jest. Koszty wspólne utrzymania majątku wspólnotowego ponosi się proporcjonalnie do liczby udziałów, czyli de facto posiadanego majątku.

[sverir]

Proporcjonalnie do posiadanego metrażu, ale nie w stosunku do możliwości. Wspólnoty nie interesuje ile zarabia właściciel kawalerki, tylko jej powierzchnia.

[andrzejto1]

szatek100 napisał:

> Po pierwsze: Państwo jest wspólną własnością i każdy powinien partycypować w je
> go utrzymaniu stosownie do swoich możliwości. Możliwości bogatych są większe wi
> ęc powinni oddawać większą część swoich dochodów na rzecz wspólnoty. Jeżeli
> bogaci uważają, że taki - akceptowany przez większość mieszkańców, system ich
> dyskryminuje, mogą przeprowadzić się do kraju, gdzie państwo nie obciąża obywat
> eli i nie ingeruje w naturalne procesy tzw. "wolnego rynku" - np. do Afganistan
> u

Po pierwsze z jakiego powodu są bogaci?? Może więcej pracują?? Poza tym, jeśli więcej płacą na rzecz społeczności, to logicznym jest, że domagają się większych praw. Poza tym w Afganistanie jest wojna a nie "wolny rynek". Ale za to w Singapurze, czy Hong Kongu nie ma wojny a za to wolny rynek jest. I porównaj sobie stopę życia w jednym i drugim. Nawet w Polsce i Singapurze. Poza tym co zrobisz frajerze, jak ci bogaci wyjadą?? Kto stworzy fabryki, sklepy? Ty?? nie rozśmieszaj mnie.

> Po drugie: wszystko to, co napisałem powyżej jest czystą teorią. Lobby biznesow
> e doprowadziło do tego, że prawo podatkowe jest dziurawe, jak ser szwajcarski.
> Nie słyszałem o nikim, kto łapałby się w drugi próg podatkowy - chyba tylko jac
> yś dyrektorzy w spółkach skarbu państwa. Realna stopa opodatkowania najlepie
> j zarabiających jest dziś zdecydowanie niższa, niż w przypadku osób o przeciętn
> ych dochodach. Korzystają z różnych "kontraktów menedżerskich, zleceń, zakładaj
> ą jednoosobowe firmy w których wrzucają w koszty działalności prywatne zakupy i
> odliczają od wszystkiego VAT etc. Ktoś w USA obliczył, że realna stopa oprocen
> towania 10% najbogatszych w USA wynosi mniej, niż 20% ich dochodów. Wszystk
> o to nie przeszkadza jednak małym hipokrytom, jak sir_fred jęczeć nad swoim "ci
> ężkim" losem.

I dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest podatek liniowy w stałej wysokości bez odliczeń. Poza tym niedouczone dziecię, podatku VAT nie da się odliczyć od dochodów osobistych. Ten jeden przykład pokazuje twoją ignorancję w kwestii ekonomii i podatków. Doucz się, a potem mów cokolwiek.

[sir_fred]

A gdzie ja jęczę, biedny durniu? Nawet przy podatku liniowym bogaci oddają więcej niż biedni na potrzeby wspólnoty. O realnej stopie opodatkowania w USA nie mam zamiaru dyskutować, bo mieszkam w Polsce i piszę o Polsce. Stwierdzam tylko prosty fakt: ludzie pracy najemnej, nie korzystający intensywniej ze wspólnej infrastruktury ani z pracy innych, są traktowani przez system podatkowy nawet gorzej niż przedsiębiorcy. To że nie znasz takich osób wpadajacych w 2 próg, to twoja prywatna sprawa. Inni znają takich wielu...
Dobrych rad co do wyjazdu, lepiej nie udzielaj, bo równie dobrze mogę powiedzieć to samo zwolennikom podatku progresywnego - jazda do Szwecji :)

[morqadir]

taka umowa że większość biedaków postanowiła łupić mniejszość bogatych :P . Ale jak już ci bogaci wyjadą i zajmiesz ich miejsce to będziesz się dzielił swoim nowo nabytym bogactwem :P
Problem jest tylko taki że tylko część społeczeństwa jest przedsiębiorcza i nie jest to wcale takie proste prowadzić swój biznes . Bo mimo tego że przedsiębiorcy mają pod górkę w tym kraju nikt nikomu nie broni zasilić ich szeregów i zdobyć bogactwo . Później zaś oferować wysoko płatne miejsca pracy i płacić podatki rzędu 60% ( pit , vat , akcyza i wile różnych innych opłat + czas marnowany na ogarnięcie wszelakich przepisów )

[andrzejto1]

saint_just napisał:

> _____________________________________________________
> Bogaty do tworzenia swojego bogactwa korzysta z eskploataowania zasobów ludzki
> ch , infrastrukturalnych , których sam nie nie stworzył i musi partycypować
> w ich odnawianiu. Polska to ostatni kraj głupków - piwnicznych filozofów liber
> ałów a la Balcerowicz którzy nie rozumieją podstawowych rzeczy i wierzą w ten
> bełkot o "indywidualizmie" a faktycznie atomizacji - wygodnej dla bogatych bo
> łatwo w ten sposób dymać biednych i płacić im 12oo netto bez umowy. Młodziaki p
> owoli to zaczynają rozumieć , bo widzą jak działa socjal np w Skandynawii będa
> cy rezultatem siły autentycznej solidarności natomiast tacy jak ty będą
> zawsze wierzyć że w zamian za pokorne bycie dymanym bogaty z litości coś mu rz
> uci ze stołu...:-D

Boshe, co za bełkot....
Bogaty, czy też przedsiębiorca tworzy zawsze więcej niż wydaje z tych zasobów. Bo w razie "W" to on ponosi ryzyko i koszty niepowodzenia. Ale tego to już się nie chce widzieć. Widzi się mercedesy i wille, a nie widać pracy, wiedzy i ponoszonego ryzyka. Otwórz firmę. Pokaż coś wart.
A szwedzko socjal się kończy, jest już projekt przechodzenia na emeryturę w wieku lat 70. To kapitalizm i liberalizm gospodarczy pcha ten świat do przodu a nie socjalne bajki. Zresztą o czym mowa. Poza tym jesteś dymany, jak nie masz nic do zaproponowania. Co zresztą widać po twoim wywodzie...

[morqadir]

popatrzymy na Gruzję i za kilka , kilkanaście lat się przekonamy. Choć już po 10 latach widać efekty

głupota innych?

[krzychs4]

To śmieszne kiedy głupi pyta skąd bierze się jego głupota.

[grey-sky]

Ska
> Skad rzad ma wziac pieniadze na te godziwosci?
Z mądrego gospodarowania pieniędzmi z naszych podatków. Ty aussie1inc godzisz się na to że rząd źle gospodaruje, obdziela pieniędzmi "swoich", nie zatrudni mądrych, bo trzeba dać stanowiska "swoim". Rządzą nami często ludzie tępi, z przerostem ambicji, z dobrymi znajomościami, ale bez niezbędnej wiedzy, umiejętności, rozeznania. I to oni wmówią ci, że pieniędzy nie ma. A potem zatrudnią kolesia, dadzą premie, podpiszą kontrakt ze znajomym królika, przymką oko na przepisy prawa. Byle im było dobrze. Na koniec zapłaczą: "chcielibyśmy wam dać, ale nie ma pieniędzy".

[nikodem_73]

Pozwól, że zacytuję Ci znanego krypto-antykomunistę Alberta Einsteina z jego pracy pt. "Dlaczego socjalizm?":

"Dojście do socjalizmu wymaga rozwiązania nadzwyczaj trudnych problemów socjo-politycznych. Jak, w obliczu daleko idącej centralizacji władzy politycznej i gospodarczej, zapobiec wszechwładzy biurokracji? Jak bronić praw jednostki i tym samym zapewnić demokratyczną przeciwwagę dla władzy biurokracji?"

Właśnie o to chodzi, że nie umiemy rozwiązać owych "trudnych problemów". Nie umiemy znaleźć, tak pożądanych, świętych, którzy umieliby mądrze gospodarować pieniędzmi z naszych podatków.

Niestety - "grabie grabią do siebie", "koszula bliższa ciału" - znasz to? To jest po prostu ludzka natura.

I właśnie dlatego liberalizm i minimalizowanie władzy centralnej jest dobrym podejściem - skoro większość ludzi to samoluby i nieczułe gnoje, to nie twórzmy struktur dających komukolwiek zbyt dużo władzy nad innymi. Bo jeżeli to zrobimy to w krótkim czasie właśnie tam owe samoluby i nieczułe gnoje się przeniosą. I nadal będą dbać o własny interes tyle tylko, że pod przykrywką "troski o innych", za to za pieniądze wszystkich.

[amaranthe93]

Drogi @aussie1inc, sugerujesz, że "godziwości " nie powinny być przyznawane z urzędu i że każdemu należy się tyle" godziwości" ile sam sobie wypracuje (tudzież okaże się szczęśliwcem urodzonym w bogatej rodzinie). - zgadzam się w pewnym sensie z tym poglądem, ale...
No właśnie "ale". Im bardziej liberalna doktryna, tym mniej państwo ingeruje w organizację życia obywateli, a co za tym idzie tym mniej pobiera od nich na ten cel środków.
Obywatel płaci niskie podatki- państwo zapewnia mu tylko to co najbardziej podstawowe czyli bezpieczeństwo. Resztę jak edukacja, zdrowie, mieszkanie itd. niech obywatel kupi sobie sam.
Obywatel płaci duże podatki- (a tym samym zresztą przymusowo świadczy na rzecz biedniejszych od siebie, ewentualnie na jego rzecz świadczone są podatki bogatszych)- pośrednio "kupuje" sobie prawo do większej ilości "godziwości". A że rząd, za pieniądze na te bardziej lub mniej podstawowe godziwości, woli kupić ludziom koncert Wiśniewskiego albo pracę duchownych (nie samym chlebem żyje przecież człowiek!), albo wstaw-co-chcesz-może-być-darmowy-rower-dla-każdego, to już problem rządu. Obywatele płacą- obywatele oczekują.
I jakkolwiek cieszyłabym się, gdyby w Polsce dano obywatelom więcej swobody, to nikt mi nie wmówi, że aktualnie podatki są niskie.
Czyli...? Tak. Godziwości się należą.

Macie też prawo do sexu (na koszt podatnika) :D

[mariusz-janowski]

Co innego prawa obywatela czy człowieka a co innego jego obowiązki. Jeśli ktoś ma prawo do czegoś to tylko je ma. W konstytucji jest pełno praw ale nic z tego nie wynika. Firma o nazwie Polanda (kraj białego murzyna) oferuje w menu cały zasób dań. Ściąga na to 80% dochodu a klientowi daje gó... w papierku i mówi że wszystko jest cacy. Do tego brudny kuchta tylko na was pokrzykuje, że macie roszczenia!

Jesteście niewolnikami feudałów (wolnych ludzi z immunitetami): posłów, senatorów, sędziów, prokuratorów, służb i straży państwowych i służb tajnych.

Tak samo macie prawo do uczuć i ich realizacji w formie pożycia seksualnego. No i co?

Czy ktoś ma obowiązek wynająć wam sexpartnera do igraszek i spełnienia żądz albo prawem zmusić innych do dawania wam dupska?

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[freelab.org.pl]

Pytanie jest bardzo celne i wykracza poza temat mieszkań. Co właściwie powoduje, że jedne rzeczy uważamy za towar, a inne za "należy się"? Przecież mieszkanie to jest bardziej podstawowa potrzeba człowieka, niż edukacja. I są także inne: opieka medyczna, pożywienie, bezpieczeństwo...
Nikt nie oczekuje, że pojedynczy obywatel będzie policji płacić za opiekę (ha, ha), ale za leczenie płacimy (w formie podatku ZUS).

Jasne, nie ma cudów. Na wszystko nie starczy. Budżet miejski czy państwowy nie jest z gumy. Ale dlaczego nie ma publicznej listy priorytetów?

Przeliczając z grubsza ceny metra kw mieszkań komunalnych, podany koszt sylwestra to 12 mieszkań po 50 m kw, a strefa kibica - 90 takich mieszkań.

Kto wie, ile mieszkań komunalnych oddano w tym czasie w Warszawie?

[xezaq]

> Pytanie jest bardzo celne i wykracza poza temat mieszkań. Co właściwie powoduje
> , że jedne rzeczy uważamy za towar, a inne za "należy się"?

Tu wyciągniesz odpowiedź jak rozróżnić, i zgadzam się z tym typem:
www.youtube.com/watch?v=NMbbCTVt7Qg
Prawem ogólnie są rzeczy, których nie można kupić. Cała reszta to TOWAR. Mieszkanie jest towarem a jeśli nie - to ja też chcę. Bezdomny squatter chce, to ja też chcę. Proszę - niech państwo zbuduje 40 mln mieszkań i rozda.

[xezaq]

I jeszcze cytat z powyższego:
Jeśli rząd zmusza szpitale do darmowego leczenia ludzi, którzy nie mogą lub nie chcą sami o siebie zadbać, to jest NIEWOLNICTWO.
Teraz zastąp "opiekę zdrowotną" "mieszkaniem" - analogia 10/10.

[bool_a]

sir_fred napisał:

> Kurna, jakieś miękkie pokolenie.
> Jak zaczynałem pracę, miałem 1800 netto, 1000 szło na wynajem i jakoś się dało.
> .. Fakt, że ceny były niższe niż dziś, ale i tak do głowy by mi nie przyszło, ż
> eby marudzić, że miasto nie sponsoruje mi taniego mieszkania.
>
cytuję "Kurna..."
może tutaj znajdziesz odpowiedź:
expressilustrowany.pl/minimum-socjalne-nie-do-przyjecia-zobacz-wyliczenia,artykul.html?material_id=4ef050e016f1dadd75000000

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[o_mamo]

A czy bohaterka tego wywiadu mogłaby wytłumaczyć, dlaczego mamy dopłacać do jej mieszkania? Pani jest społecznie bezużytecznym nieudacznikiem, po nikomu niepotrzebnych studiach ale nic nie robiąc chciałaby "godnie" żyć. No nie ma tak, każdy musi sobie samodzielnie życie układać, nie stać cię, to wracaj na prowincję albo dokształć się w pożytecznym zawodzie i nie wyciągaj łapy po moje podatki, bo miasto może "dać", ale tylko to, co wcześniej pracowici mieszkańcy włożą do miejskiej kasy.

[2berber]

o_mamo napisała:
> A czy bohaterka tego wywiadu mogłaby wytłumaczyć,
> dlaczego mamy dopłacać do jej mieszkania?
Rozumiem w PRL-u mieszkanie się należało, ale teraz?

[zbychuk]

Jakie prawo do mieszkania w PRL?
Przeciez to byl najglosniejszy chyba problem PRL-u, ze ludzie nie mieli mieszkan. Nie mowie juz o swoich, tylko o spoldzielczych nie wlasnosciowych!
Moi rodzice wplacili rownowartosc swoich 10 pensji dla mnie na kawalerke (jakies 25 m2) w 1976. Do 1989 nie doczekalem sie na nia!
Zeby bylo jasne w 1989 mialem 32 lata i nadal nie mialem swojego mieszkania.
Teraz mlody czlowiek w wieku 19 lat domaga sie swojego mieszkania i to o odpowiedniej klasie.
Jak mi ludzie mlodzi nie wierza, to niech poogladaja filmyz tamtych czasow, mimo ze byla to propaganda socjalistyczna przedstawiajaca wszystko pieknie, to i tak watek mieszkania przewija sie non-stop.
Dobre zestawienie jest w serialu "Zmiennicy" gdzie bohaterowie znajduja PUSTE mieszkanie i wystepuja o przydzial tego mieszkania, roznymi sztuczkami udaje im sie wreszcie jakims cudem uzyskac przydzial na to mieszkanie, za ktore musza zaplacic 1.500.000 zl. W innym odcinku jest mowa o zarobkach i mowia ze taksowkarz moze zarobic nawet 15.000, wiec to mieszkanie - wolnostan, na ktory zdobyli przydzial w wieku okolo 30-ki moga laskawie wykupic za rownowartosc 100 pensji i nadal to bedzie mieszkanie spoldzielcze.

[agulha]

Jest kilka absurdalnych punktów w wypowiedzi tej pani. Pierwsze z rzędu dwa:
1. Ludziom z miast należą się mieszkania w mieście. A niby dlaczego tylko ludziom z miasta i niby dlaczego mieszkania w mieście? Zdolna osoba, chcąca robić karierę w administracji państwowej szczebla centralnego, w nauce albo korporacji, ale urodzona na wsi, to już tego prawa ma nie mieć? Bo co? A nieudacznikowi należy się mieszkanie na Marszałkowskiej, bo mieszkanie w Pruszkowie jest poniżej jego godności? (Żeby nie było, akurat urodziłam się i mieszkam w dużym mieście)
2. Ludziom należy się SWOJE. Czyli miasto ma wybudować i nie tyle udostępnić, co przekazać na własność? Pogięło?

[isanaltd]

Bo to sa ludzie z narcyzmem odwrotnie proporcjonalnym do ich inteligencji i osiagniec zyciowych.
Sa leniwi i tepi , pokonczyli jakies kursy Myszki Miki (tak sie mowi na socjologie, politologie, gender studia itp). Na tych studiach kawka, papierosik i nic nie wnoszace dyskusje , jacy oni sa dobrzy, a swiat zly.
Ja nie zadam od nich zajmowania sie inzynieria, ale niech pojda do jakies bezplatnej szkoly policealnej i sie przekwalifikuja , zeby miec jakis uzyteczny zawod. To i prace beda mieli i pieniadze na wynajecie mieszkania.
Ale nie , oni beda czekac na zmiane ustroju na komunistyczny.

W świecie samych einsteinów tak samo większość...

[mol_chemiczny]

> Ja nie zadam od nich zajmowania sie inzynieria, ale niech pojda do jakies bezpl
> atnej szkoly policealnej i sie przekwalifikuja , zeby miec jakis uzyteczny zawo
> d. To i prace beda mieli i pieniadze na wynajecie mieszkania.

W świecie samych einsteinów tak samo większość klepałaby w Polsce biedę, może parę procent mniej, w końcu podobno brakuje nam inżynierów. Tak samo jak nie każdy w firmie może być kierownikiem, tak samo ktoś musi sprzątać i machać łopatą za płacę minimalną, więc żadne teksty w rodzaju "Trzeba było się uczyć" nie mają zastosowania, bo liczba stanowisk wymagających większych kwalifikacji jest ograniczona, i tyle.

A prawda jest taka, że możliwości zapewnienia większej liczby tanich mieszkań są, tyle że wydaje się je na stadiony, na które ludzie boją się pójść z rodziną, a nawet sami, i inne głupoty.

[isanaltd]

Ja napisalam , ze moga sie przekwalifikowac w szkole policealnej np. na technika dentystycznego, operatora DTP itp.

"Trzeba było się uczyć" nie maj
> ą zastosowania, bo liczba stanowisk wymagających większych kwalifikacji jest og
> raniczona, i tyle.
A kto powiedzial, ze oni maja isc do pracy intelektualnej. Oni sie do tego nie nadaja.
Moga isc do pracy fizycznej. Zadna praca nie hanbi, ale to towarzystwo najwyrazniej tak.

No i co dałoby takie przekwalifikowanie?

[mol_chemiczny]

> Ja napisalam , ze moga sie przekwalifikowac w szkole policealnej np. na technik
> a dentystycznego, operatora DTP itp.\

No i co dałoby takie masowe przekwalifikowywanie się poza o kilka procent mniejszą biedą, o czym zresztą wspomniałam? Technik dentystyczny zarabia dużo więcej niż sprzątaczka? Poza tym dla części zostanie tylko sprzątanie, choćby mieli doktoraty z fizyki jądrowej oraz IQ 200. Innymi słowy, masowe przekwalifikowywanie się społeczeństwa, mobilność itp. nie rozwiązałyby problemu mieszkaniowego, bo wciąż kilkadziesiąt procent zarabiałoby minimum.

> Moga isc do pracy fizycznej. Zadna praca nie hanbi, ale to towarzystwo najwyraz
> niej tak.

No ale o to chodzi, że ktoś pracę fizyczną musi wykonywać, a ilość pozostałej jest ograniczona, dlatego w świecie geniuszy mniejszy albo mniej fartowny geniusz przegra z większym lub bardziej fartownym geniuszem. Problemem jest to, że część polskiego społeczeństwa jest skazana na głodową pensję, a nauka i w ogóle wysiłek pozwalają - tak akurat jest wszędzie - co najwyżej zamienić się miejscami z kimś innym, tylko o to mi chodziło. Sprzątaczka zostanie technikiem dentystycznym, to wygryziony technik zostanie sprzątaczką albo się przekwalifikuje i wygryzie kierowcę autobusu, który zacznie sprzątać - i tak dalej. To, że niektórzy nie umieliby robić nic innego jak tylko najmniej wymagające rzeczy, to zupełnie inna kwestia.

[isanaltd]

To, że niektórzy nie umieliby robić nic innego jak tylko najmniej wymagające rzeczy

Czytajac twoj wywod dochodze do tego wniosku

[mol_chemiczny]

> To, że niektórzy nie umieliby robić nic innego jak tylko najmniej wymagające
> rzeczy
>
> Czytajac twoj wywod dochodze do tego wniosku

Jakie to typowe... Może jeszcze porównaj mnie do Hitlera:

en.wikipedia.org/wiki/Godwin_Law
...to już w ogóle tradycji stanie się zadość.

[dk7000]

Raczej Stalina lub Kim ir sena :) molu rozsądek takich ludzi nie przekona. Oni są nauczeni jedynie klepać formułki, których się nauczyli, bez głębszego zastanowienia.

[isanaltd]

Boze, jaka ty tepa jestes . nastepna idiotka po socjologii czy innym humanie.

[glion]

Ja sprubuje odpowiedziec. Jesli osoba x nie ma mozliwosci w sposob uczciwy zarobic na minimum potrzeb zyciowych ( a miejsce do zycia do tego minimum nalezy) to zostaja jej dwie mozliwosci: 1. Wykluczenie, bezdomnosc, samobojstwo albo tym podobne, 2: Zejscie do swiata przestepczego i zdobycie funduszy np. przez pobicie i okradzenie Ciebie. Wielu ludzi wybiera droge 1 (bezdomni, skaczacy z mostu itp) ale pewien procent wybiera droge 2. Im wiecej jest ludzi ktorych nie stac na minimum egzystencji tym wiecej bedzie ludzi z grup 1 i 2 w liczbach bezwzglednych. Kategoria 2 bedzie miala bezposredni negatywny efekt na Twoje zycie i bezpieczenstwo.

[zbychuk]

To ja mam dwa pytania:
1. Co to znaczy "nie ma mozliwosci", czy to nie oznacza przypadkiem "nie ma ochoty robic tego co jej oferuja"?
2. Co to jest "minimum potrzeb zyciowych" - samodzielne mieszkanie!? A nie moze mieszkac z rodzina, rodzicami, chlopakiem, dziewczyna, kolega, etc? Nie moze wynajac pokoju zamiast mieszkania?

W takiej sytuacji jest wiekszosc ludzi pracujacych np. w Londynie, bo koszt mieszkania w Londynie (a nawet wynajecia) jest kretynsko wysoki. No i co? Mieszkaja poza i dojezdzaja codziennie. To samo dotyczy Nowego Jorku czy Paryza

[bool_a]

zbychuk napisał:

> W takiej sytuacji jest wiekszosc ludzi pracujacych np. w Londynie, bo koszt mie
> szkania w Londynie (a nawet wynajecia) jest kretynsko wysoki. No i co? Mieszkaj
> a poza i dojezdzaja codziennie. To samo dotyczy Nowego Jorku czy Paryza
To samo dotyczy też Polski: - np. Warszawy.
Może sprawdziłbyś ile ludzi dojeżdża codziennie do pracy z Łodzi (130km), z Radomia (100km, ale 2-2,5godziny), ....

[zbychuk]

No i bardzo dobrze! A przynajmniej normalnie. Ja pisze o tych co tego nie robia, a domagaja sie ,bo "im sie nalezy".
Nie, nie nalezy sie!

[pampierosy]

Zadziwiające! Co jest normalnego w dojeżdżaniu do pracy codziennie 130 km? Jesteś masochistą?

[garkuchta]

Nie da się zrobić, żeby każdy mieszkał w byłym Forum, a pracował w Rotundzie.
Na całym świecie ludzie dojeżdżają do pracy. Czasem dolatują samolotami.
Szukają swojej szansy :)

[zbychuk]

Nie, nie jestem masochista, ale nie jestem tez zebrakiem. Jak mnie nie stac na mieszkanie w Warszawie/Londynie/Moskwie cy w Nowym Jorku a chce tam pracowac, to zap***am do roboty codziennie.
Zreszta nie marudz, mojego syna kolega wlasnie zaczal pracowac dla Google.Mieszka w San Francisco i codziennie dojezdza godzine rano i wraca godzine wieczorem.

żałosny argument

[mario-radyja]

jak robi dla Googla, to zarabia 60-100 tys USD rocznie (i tak zaniżam) i sobie wybrał SF, chociaż mógł znacznie bliżej. A do którego biura Googla dojeżdza?

HQ w Mountain View czy też do jednego z 2 biur w samym San Francisco? (345 Spear Street, 901 Cherry Ave)

Jakby pracował w Polsce, to by zarabiał netto 10K USD jako jakiś robol. Takie są realia, nawet dla programistów (low level).

[kotek.filemon]

pampierosy napisał:

> Zadziwiające! Co jest normalnego w dojeżdżaniu do pracy codziennie 130 km? Jest
> eś masochistą?

W cywilizowanym kraju to jest jak najbardziej możliwe. W bantustanie, w którym pociąg z Krakowa do Katowic 77 km przemierza już w 2h10 to faktycznie mało wyobrażalne.

[mikrobyznesmen]

pampierosy napisał:

> Co jest normalnego w dojeżdżaniu do pracy codziennie 130 km?

W naszych warunkach komunikacyjnych - nic. :(

trzecie wyjście

[qulqa]

Jest jeszcze trzecie wyjście. Zacząć porządnie pracować.
- wziąć kolejny etat - zlecenie - cokolwiek (wspomniane przeze mnie firmy sprzątające w poście niżej szukają pracowników)
- w sezonie zatrudniać się do prac polowych - nieźle płatne
- skończyć kursy i przyuczyć się u mistrza na dobrego hydraulika - glazurnika - szewca - krawcową - spawacza, popracować w tym zawodzie parę lat, odłożyć pieniądze na 'minimum potrzeb życiowych' i wrócić do swojej socjologii - gender - politologii czy czegokolwiek takiego
- to samo tylko wyjechać do pracy za granicę
- dorabiać gdziekolwiek się da - choćby sprzedając dziś, w niedzielę palmową, własnoręcznie zrobione palmy pod kościołem. Nawet jeżeli pada śnieg.
Ziarnko do ziarnka ...

Tak żyło pokolenie moich rodziców. Tak żyło moje pokolenie. Tak żyje miliony ludzi na świecie. Taki jest protestancki etos pracy.

I nikt z wymienionych nie uważa, że 'się należy'.

[ww-77]

To miała być ironia czy naprawdę można mieć tak ograniczone horyzonty? "Wziąć kolejny etat"? Etatów nie wystarcza nawet po jednym na łebka. Ba, nawet pseudoetatów, tj. umów śmieciowych. "Zlecenie"? Mój znajomy ma firmę tłumaczeniową. Codziennie dostaje co najmniej kilka maili od osób, które chciałyby robić tłumaczenia, ale nie może im nic zlecić, bo nowych tłumaczy nie potrzebuje od lat. "Skończyć kursy"? Na kursy trzeba najpierw zarobić. "Palmy pod kościołem"? - Proszę bardzo, spróbuj zarobić w ten sposób na wynajęcie chociażby pokoju przy rodzinie.

P.S. Mam własne wygodne mieszkanie, co nieco na koncie, niezłą (odpukać) pracę, i wszystkiego dorobiłem się uczciwie. Z tym, że kończyłem studia w połowie lat 90., kiedy szanse zdobycia dobrej pracy były znacznie większe, za stosunek cen mieszkań do średniej płacy - znacznie korzystniejszy. I nigdy nie przyszłoby mi do głowy przekonywać dzisiejszej młodzieży, że "jak się chce, to można". Jedynym rozsądnym rozwiązaniem dla młodego człowieka, którego rodzice nie byli w stanie dobrze ustawić na starcie, jest emigracja, ale ostatnio zdaje się w UK też już nowych nie potrzebują.

[qulqa]

To nie jest ironia. Mnóstwo osób tak pracowało i pracuje. Najprostsze - wyjedź za granicę na pół roku, zarób na osławionym zmywaku na kurs spawacza, wróć, zrób kurs spawacza czy glazurnika, popracuj parę lat, bądź świetny w swoim fachu - pracy będziesz miał mnóstwo, a i na zarobki nie będziesz narzekał. Jak zaspokoisz wspomniane w poście wyżej 'podstawowe problemy życiowe', wrócisz do swojej ukochanej socjologii czy politologii. Sprzedażą palm możesz dorabiać w niedzielę palmową :)
Chodzi mi o sposób myślenia o problemie. Nie każdy musi pracować jako tłumacz.

[kotek.filemon]

qulqa napisała:

> To nie jest ironia. Mnóstwo osób tak pracowało i pracuje. Najprostsze - wyjedź
> za granicę na pół roku, zarób na osławionym zmywaku na kurs spawacza, wróć

Po pół roku większość ludzi dochodzi do wniosku, że nie ma po co wracać. BTW, osławiony zmywak to bzdura - w wielu zawodach pracę łatwiej dostać zagranicą niż w kraju hurtowni i montowni.

[iffa4]

Po pół roku większość ludzi dochodzi do wniosku, że nie ma po co wracać.

Tak też bywa. Ale starają się coś robić ze swoim życiem, a nie krzyczą tylko 'daj daj daj', sami w zamian nic nie dając.

[ww-77]

glion, masz absolutną rację, ale polactwo, zwłaszcza to, któremu udało się wybić trochę wyżej niż pozostałym, lub któremu się wydaje, że się wybije, ma za tępe łby, żeby to zrozumieć. To spadkobiercy feudalnej, folwarczno-pańszczyźnianej tradycji swoich przodków, na którą nałożyły się neoliberalne dogmaty i genialne teorie Korwina-Mikke. Polactwo nie pojmuje, że gardząc biedniejszymi i słabszymi oraz pogłębiając rozwarstwienie społeczne, podcina gałąź, na której siedzi.

[qulqa]

Nikt nie gardzi biedniejszymi. Gardzę sposobem myślenia typu 'należy mi się', który zastąpił myślenie Waszych starszych braci 'brać swoje życie w swoje ręce'.

[norman_bates]

qulqa napisała:

> Nikt nie gardzi biedniejszymi. Gardzę sposobem myślenia typu 'należy mi się', k
> tóry zastąpił myślenie Waszych starszych braci 'brać swoje życie w swoje ręce'.

Nie "bierz życie w swoje ręce", tylko "radź sobie sam", oczywiście do czasu kiedy trzeba:
- pracować do 67 roku życia w ramach w ramach solidarności pokoleniowej
- wybrać nową kastę panującą
- płacić wyższe podatki żeby politycy mogli łatać dziurę budżetową
- łożyć na obecny system emerytalny i zdrowotny, z którego nie ma żadnych korzyści, a jedynie mgliste zapewnienia, że w przyszłości to młodzi będą biorcami tych usług

Wtedy to "wszyscy jesteśmy Polakami", "wszyscy jesteśmy solidarni" itd. itp ale poza tym to "radź sobie sam". Prawda ?

[bogda35]

norman_bates napisał:

> qulqa napisała:
>
> > Nikt nie gardzi biedniejszymi. Gardzę sposobem myślenia typu 'należy mi s
> ię', k
> > tóry zastąpił myślenie Waszych starszych braci 'brać swoje życie w swoje
> ręc
> Nie "bierz życie w swoje ręce", tylko "radź sobie sam", oczywiście do czasu kie
> dy trzeba:
> - pracować do 67 roku życia w ramach w ramach solidarności pokoleniowej
> - wybrać nową kastę panującą
> - płacić wyższe podatki żeby politycy mogli łatać dziurę budżetową
> - łożyć na obecny system emerytalny i zdrowotny, z którego nie ma żadnych korzy
> ści, a jedynie mgliste zapewnienia, że w przyszłości to młodzi będą biorcami ty
> ch usług
>
> Wtedy to "wszyscy jesteśmy Polakami", "wszyscy jesteśmy solidarni" itd. itp ale
> poza tym to "radź sobie sam". Prawda ?
po pierwsze jeszcze nikt nie pracuje przymusowo do 67 r.życia. A z obecnego systemu emerytalnego oplacani sa obecni emeryci,ktorzy z kolei płacili na swoich poprzedników - tak to działa- wymysl cos innego .A znam wielu ,bo sama jestem 75+ ktorzy przcują po 67 r.życia - bo luvia to co robia ,potrafia nie mniej niz ci 67- - i chcą.

[norman_bates]

Ależ ja nie atakuję emerytów - też wplątano ich w ten chory system i za bardzo nie mogą nic z tym zrobić. Wkurza mnie tylko hipokryzja, która w niektórych sprawach opiera się na tzw. "solidarności społecznej", a w innych na "radź sobie sam".

Albo więc idziemy w stronę konserwatywnego liberalizmu i rzeczywiście (a nie tak jak teraz) pozwalamy wziąć (swoje) życie w swoje ręce. Albo próbujemy robić uczciwą redystrybucję dóbr, ale wtedy nie okłamujmy się, że każdy w całości odpowiada za swoje życie.

[garkuchta]

Ależ dokładnie tak jest.
W ochronie zdrowia, bezpieczeństwie wewnętrznym, zewnętrznym, edukacji, transportu wewnętrznego itp itd. trzeba zdać się na państwo. Ono ma stworzyć ramy do rozwoju człowieka, nie zaś za niego się rozwijać. A jak już my zorganizujemy życie w ramach tych ram, które są, to już nasza sprawa.
Akurat budownictwo mieszkaniowe jest sprawą, która leży w naszej gestii, nie w gestii państwa. Tak samo nasz rozwój zawodowy, oszczędzanie na emeryturę itp.
Państwo ma obowiązek wspomóc mieszkaniowo ofiary klęsk żywiołowych, dzieci z domów dziecka czy inne osoby, dotknięte losowo, które same sobie nie poradzą.
Jeśli komuś nie podoba się ten system, albo emigruje do kraju, który bardziej mu sprzyja, albo kopie się z koniem, albo marudzi na forach.

[saint_just]

o_mamo napisała:

> A czy bohaterka tego wywiadu mogłaby wytłumaczyć, dlaczego mamy dopłacać do jej
> mieszkania? Pani jest społecznie bezużytecznym nieudacznikiem, po nikomu niepo
> trzebnych studiach ale nic nie robiąc chciałaby "godnie" żyć. No nie ma tak, ka
> żdy musi sobie samodzielnie życie układać, nie stać cię, to wracaj na prowincję
> albo dokształć się w pożytecznym zawodzie i nie wyciągaj łapy po moje podatki,
> bo miasto może "dać", ale tylko to, co wcześniej pracowici mieszkańcy włożą do
> miejskiej kasy.
_________________________________________________
To dzięki takim użytecznym idiotom w tym kraju pensje są białoruskie a ceny londyńskie natomiast cały należny ludziom i budżetowi dochód odpływa do rajów podatkowych. Dochód ten służy natępnie do wtórnego rabowania kraju przez zakup i zdzieranie odsetek z obligacji "Inwestorzy" dziekują takim idiotom jak Ty :-D

oszukani przez system

[norman_bates]

Daleko mi do popierania rozdawnictwa, ale rozumiem wk...nie tych ludzi na system.

Od dwudziestu lat wmawia się ludziom, że trzeba się uczyć, że wyższe wykształcenie jest przepustką do kariery, że Polska rozwija się w zawrotnym tempie, że doganiamy zachodnie demokracje, że Polacy się bogacą, że jest pięknie itd.

A tu okazuje się, że nie ma w Polsce tyle miejsc pracy, żeby obsadzić nimi absolwentów, praca -jeśli jest- to często na umowę-zlecenie, albo przez pośrednictwo pracy. Koszty życia są już od dawna na zachodnim poziomie, niestety zarobki wciąż są lata świetlne od cywilizowanych.

Ktoś odpowiada za ten stan rzeczy, ktoś stworzył taki, a nie inny system edukacji, ktoś latami ignorował sygnały ostrzegawcze. Nie chodzi tu o konkretną partię bo każda która sprawowała rządy od kilkunastu lat jest winna. Wybitni przedstawiciele "starych", dobrych szkół tak latami kierowali, systemem edukacji i gospodarką, że popyt na pracownika jest wciąż dużo mniejszy niż podaż. Czy to takie dziwne, że ktoś domaga się, żeby wykazali się choć minimum odpowiedzialności?

A kto jeszcze wierzy w kariery?

[mikrobyznesmen]

norman_bates napisał:

> Od dwudziestu lat wmawia się ludziom, że trzeba się uczyć, że wyższe wykształce
> nie jest przepustką do kariery,

Nie "Od dwudziestu lat" tylko "Dwadzieścia lat temu".

Natomiast od co najmniej kilku lat wszystkim w Polsce wiadomo, że wyższe wykształcenie nie jest przepustką do kariery.

[norman_bates]

> Nie "Od dwudziestu lat" tylko "Dwadzieścia lat temu".

Nawet jeżeli, to obecnie na rynek pracy wkracza pokolenie które wtedy było w podstawówce, a jak mówi przysłowie "czym skorupka za młodu nasiąkła"....

> Natomiast od co najmniej kilku lat wszystkim w Polsce wiadomo, że wyż
> sze wykształcenie nie jest przepustką do kariery.

Tyle, ze dynamika systemu edukacji jest zupełnie inna niż dynamika gospodarki ...

[kotek.filemon]

mikrobyznesmen napisał:

> Natomiast od co najmniej kilku lat wszystkim w Polsce wiadomo, że wyż
> sze wykształcenie nie jest przepustką do kariery.

Owszem, tyle że solidaruchy z AWS-u (obecnie PO) niemal całkowicie zdążyły rozp***dolić średnie szkolnictwo techniczne w międzyczasie. Jeszcze dobrze pamiętam bredzenie Radziwiłł, niech jej ziemia lekką będzie, że należy zlikwidować technika, bo produkują bezrobotnych. Gdyby mówiła to tylko w 1995, to może byłoby w tym jeszcze trochę racji, ale ona te same brednie sadziła 10 lat później, kiedy już wiadomo było, że masowa skolaryzacja dzięki wyższym szkołom śpiewu, tańca i marketingu jest drogą ku przepaści...

taa jasne, ludzie pracujacy zaplaca za nierobow

[luuuk11]

Jesli teza tekstu adresowanego do doroslych ludzi jest "po co miec swoja firme, po co miec szefa/byc szefem - zyjmy w komunie" to poziom tej gazety mowi sam za siebie.. teraz na odmiane cos o tragedi ulubionych "rodzicow madzi" i mamy wspaniala gazete cwiercinteligiencka

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[costa3500]

Winę za ten cały bajzel ponosi społeczeństwo był w Polsce premier który obiecywał 3 miliony mieszkań nie wiem czy wybudował 1000 nie wyszło tak jak i IV RP pozostał tylko smród

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[aaannemarie]

Nie uważam, że się wszystko wszystkim należy, ale to, że młodzi rozmawiają o modelu współczesnego społeczeństwa, nie jest niczym złym. Niezasłużone zarobki ludzi, którzy NIE PONOSZĄ odpowiedzialności, za to co czynią, są jak najbardziej do podważenia. Tak samo arogancja władzy na szczeblu lokalnym, której właśnie doświadczam.

To jest wywiad?

[mapokl]

1. Że niby co. Jeżeli pani się chce przeprowadzić do warszawy z jakieś pipidówy to miasto ma pani DAĆ mieszkanie? Jak kogoś nie stać na mieszkanie w warszawie to niech przeniesie się do tych miast gdzie jest o wiele taniej, albo na wieś. Przecież nie ma obowiązku mieszkania w stolicy. Ale dla pani to musi być mieszkanie w centrum maksimum 5 minut do stacji metra. Co za chora logika. Powinno być tak, że każda osoba która mieszka w mieście i ją nie stać zrozumie, że nie musi mieszkać w centrum albo właśnie wy-migrować do mniejszych miejscowości.

Jak pani chce sobie migrować to niech pani robi to na własny koszt... Co to w ogóle jest wywiad z idiotką co to się zrobiła wielka pani i chciała się do stolicy przeprowadzić, ale, że jej nie stać to teraz trwoni żale? To się niech migruje do Olsztyna albo Koziej Wólki tam znajdzie np. mieszkania w atrakcyjnej cenie

2. Pani wspomina o szantażu w sprawie stadionu. A ja nie mam ochoty bym JA i POZOSTAŁE osoby które zapracowały na swój stan posiadania miały pokrywać i utrzymywać ze swoich podatków grupę darmozjadów co dalej sra niż widzi.

3. Squaty fajnie brzmią, tylko za przeproszeniem ale czy płacą za media(prąd/wodę) czy wywóz śmieci? Chcą normalnie żyć? To ja ich proszę by zaczęli się stosować do zasad... Ja wiem, że fajnie się żyje alternatywnie, ale niech robią to za własne pieniądze... Tu mamy własność miejską, ale przecież oni i w prywatną własność włażą. Prawo do mieszkania to prawo, a nie obowiązek. A Squatersi mylą je z prawem do rozboju...

4. W Polsce potrzeba właśnie poszanowania własności. Teraz jest tak, że właściciel ma niewielkie prawa. Dziś są tutaj, a za rok, dwa wejdą ci do mieszkania, zajmą garaż, a ty ich nie będziesz mógł wygonić, bo przecież mają 'prawo' do mieszkania

nie należy się nic

[qulqa]

Szanowna Pani!
Mam 51 lat i właśnie w ubiegłym roku kupiłam za tzw. dorobek życia swoje pierwsze mieszkanie w Warszawie.
Pracuję tu już kilkanaście lat, dojeżdżam, czasem nocuję u siostry czy znajomych. Wiadomo - duże miasto, rozwój, ciekawa praca, inne możliwości. Niedogodnie jest dojeżdżać. Ale nigdy, przenigdy nie przyszło mi do głowy, że cokolwiek mi 'się należy', że miasto ma mi cokolwiek zapewnić. Dojeżdżałam te 86 km w jedną stronę i uważałam to za normalne.

Owszem, należy się Pani ochrona granic, prawo do bezpiecznego przejścia ulicą, drogi bez dziur czy szkoły dla dzieci na porządnym poziomie. Ale pomoc mieszkaniowa należy się przysłowiowemu dzieciakowi alkoholików z Pragi, który chce się dalej uczyć, staruszcze - emerytce ze starego portfela albo niepełnosprawnej osobie, która z trudem zdobyła zawód.

Ma Pani dwie ręce? Jest Pani zdrowa ? Dlaczego zatem nie widziałam dziś Pani pod kościołem o 7.00, kiedy to w zacinającym wietrze i śniegu ubogo ubrani ludzie sprzedawali własnym sumptem zrobione palmy? Ziarnko do ziarnka ... Nie ma Pani pracy? Przed paroma dniami był w którymś tygodniku artykuł o wielkich firmach sprzątających typu Impel - podawano, że mają one ok. 25% wakatów i chętnie przyjmą pracowników.

Przykro mi, ale Pani wywody wywołują we mnie wyłącznie niechęć. Porównuję Panią z 'pokoleniem łóżek polowych' - młodymi ludźmi, którzy jeździli na handel na Węgry czy do Turcji, a potem swój towar wykładali na łóżkach na Marszałkowskiej. Im nic się nie należało, oni po prostu brali swoje życie w swoje ręce, a nie płakali i marudzili.

Ile Pani ma lat? Nie za wcześnie na takie żądania? Może najpierw by dać z siebie coś sensownego społeczeństwu i pracowawcy ?
Umiesz liczyć - licz na siebie, tę dewizę powinna Pani zapamiętać.

Sądziłam, że na idee komunizmu jesteśmy już zaszczepieni na dobre kilkadziesiąt lat. A tu patrzcie, wyrosło nowe pokolenie, które by tylko zabierało bogatym i któremu 'się należy'. Wstyd.

[zbychuk]

Oj jak bardzo Pania popieram, mam te 4 lata wiecej, ale tez cale zycie liczylem na siebie a nie domagalem sie zeby mi dano ot tak bo mi sie nalezy.
Powodzenia!

[ulkaz]

Tu nie chodzi tylko o dawanie czegoś za darmo. W Polsce jest na prawdę fatalna polityka mieszkaniowa, często sprowadzająca się do wyboru: kupić na kredyt lub wynająć za pieniądze zbliżone do raty kredytu (to jest opcja dla tych, którzy nie mają zdolności kredytowej).
Czemu w Polsce zarzucono pomysł tworzenia spółdzielni mieszkaniowych (o TBS nie wspominam, bo koszty czynszu są tam idiotycznie wysokie), budowania miejskich domów czynszowych i komunalnych. Czemu miasto nie może zainwestować w niewielkie mieszkania do wynajęcia?
Problem mieszkaniowy przekłada się najbardziej na kryzys demograficzny (bo jak ludzie mają mieszkać kątem u rodziców, to raczej nie będą się rozmnażać jak króliki) i w tej formie dotyka on najbardziej ludzi młodych.

[qulqa]

> Tu nie chodzi tylko o dawanie czegoś za darmo. W Polsce jest na prawdę fatalna
> polityka mieszkaniowa, często sprowadzająca się do wyboru: kupić na kredyt lub
> wynająć za pieniądze zbliżone do raty kredytu (to jest opcja dla tych, którzy n
> ie mają zdolności kredytowej).

Są jeszcze opcje:
- dojeżdżać i odkładać pieniądze na mieszkanie
- wynająć mieszkanie w parę osób
- zmienić miejsce pracy na małą miejscowość lub wieś

> Czemu w Polsce zarzucono pomysł tworzenia spółdzielni mieszkaniowych (o TBS nie
> wspominam, bo koszty czynszu są tam idiotycznie wysokie), budowania miejskich
> domów czynszowych i komunalnych. Czemu miasto nie może zainwestować w niewielki
> e mieszkania do wynajęcia?

Dlaczego ma inwestować miasto? Dlaczego sami się nie zbierzecie, nie założycie spółdzielni, nie weźmiecie kredytu? Myślę, że spokojnie znajdzie się jakiś program unijny, pod który można to podciągnąć, jakieś hasła feministyczne czy równościowe, na dole świetlica dla dzieci - i już pewnie można sięgnąć po dotacje unijne. I dlaczego w Warszawie? W Mińsku Mazowieckim czy Mrozach nie łaska? Linia kolejowa, tańsze grunty. Chcecie mieć spółdzielnię, kolekryw? Zróbcie to sami !

> Problem mieszkaniowy przekłada się najbardziej na kryzys demograficzny (bo jak
> ludzie mają mieszkać kątem u rodziców, to raczej nie będą się rozmnażać jak kró
> liki) i w tej formie dotyka on najbardziej ludzi młodych.
>
Jakoś w latach 80-tych były jeszcze większe problemy mieszkaniowe, a mamy wyż demograficzny z tamtych lat. Nie jest to więc żaden argument.

[winniepooh]

qulqa napisała:

takiego steku bzdur dawno nie widziałam

[krafts]

W odpowiedzi na twoje przemyślenia:
1. W interesie każdego miasta jest to, aby mieszkali w nim ludzie, czyli dla miasta lepiej mieć mieszkańców niż dojeżdzających. Z różnych względów - podatki, koszty utrzymania instalacji, kanalizacji itp.
2. Lepiej mieć młodych w mieście na squacie, niż w domku kilkadziesiąt kilometrów za - są uczestnikami życia kulturalnego, clubbingu itd - a nie zmykają po pracy do kolejki podmiejskiej, by jechać i iść spać.

[iffa4]

Owszem, w interesie miasta jest aby mieszkali w nim ludzie. Ale czy w interesie miasta jest wydawanie pieniędzy na mieszkania komunalne kosztem innych potrzeb? Pieniędzy jest tyle w kasie, ile zapłacą mieszkańcy. Budowa mieszkań to albo rezygnacja z innych wydatków, albo dodatkowe podatki. Poza tym sami mieszkańcy miasta, zameldowani w nim, też oczekują pomocy - choćby lokatorzy reprywatyzowanych kamiennic. Może trzeba się nimi zająć w pierwszej kolejności ?
Za to w interesie miasta na pewno nie są działania bezprawne typu skłot - co widać po ostatnich eksmisjach.

[nikodem_73]

U kurcze - mocne.

Wiesz co? Myślę, że powinieneś mi dawać co miesiąc stówę. To w Twoim interesie - przepiję ją za Twoje zdrowie.

W pewnym sensie są tak jak bezdomni

[mikrobyznesmen]

qulqa napisała:

> Dlaczego sami się nie zbierzecie, nie założycie
> spółdzielni, nie weźmiecie kredytu? Myślę, że spokojnie znajdzie się jakiś prog
> ram unijny, pod który można to podciągnąć, jakieś hasła feministyczne czy równo
> ściowe, na dole świetlica dla dzieci - i już pewnie można sięgnąć po dotacje un
> ijne.

Odpowiedź jest w pełnym tekście, w wydaniu papierowym:
Dlatego, że w takim przypadku trzeba iść na współpracę z państwem / miastem a więc przestrzegać jego pewnych reguł, a więc stać się częścią systemu, a więc oni tego nie chcą, bo chcą dostawać od systemu ale nie być jego częścią. Proste, jak ustawa o vat :)

W pewnym sensie są tak jak bezdomni: ci żalą się, że nie mają dachu nad głową, ale do noclegowni nie pójdą bo tam trzeba być trzeźwym.

[jop]

> Czemu w Polsce zarzucono pomysł tworzenia spółdzielni mieszkaniowych

Niczego nie zarzucono. Sama w taki sposób weszłam w posiadanie pierwszego mieszkania - założyliśmy ze znajomymi małą spółdzielnię mieszkaniową i wybudowaliśmy blok, kosztowało nas to o ok. 1/4 taniej niż u dewelopera obok. (Potem powstała wspólnota, a spółdzielnia została rozwiązana, więc mieszkania są własnościowe). Ludzie, ruszcie tyłki i zróbcie czasem coś sami, zamiast jęczeć.

[luuuk11]

widze Pani wypowiedz i porownam to z podejsciem szczyli w moim wieku ktorych rekrutuje do pracy to widac przepasc pokoleniowa. Np. zatrudnialismy chlopaka do projektu informatycznego do Austrii do super projektu, cos o co nawet by sie tu nie otarl. Taka okazja to wlasciwie wiecej niz powinien dostac, slowa po niemiecku, angielski informatyczny ale programuje (i to troche!) w b. unikalnym jezyku, umowa na rok, pensja powiedzmy 70% tego co dostaje tamtejszy informatyk. On nie wie, bo sam musialby sobie organizowac mieszkanie, a czytal ze inne firmy to zalatwiaja za pracownikow, umowa tylko na rok to sie boi ze pozniej nie bedzie wiedzial co z soba zrobic, nie ma doplat do przelotow dla rodziny... rece opdaja.
Stwierdzam ze smutkiem ze tzw pokolenie Y nie dokona zadnego przelomu bo mu sie wszystko nalezy, jacys oni maja zalatwic i to wszystko: prace, mieszkanie, najlepiej cale zycie.
Ci mlodzi ludzie nie beda zakladac firm, bo to ciagle uzeranie sie, klopot, meczarnia. Oni pojda do niezbyt intensywnej pracy 9-5 i tak do emerytury, bezpiecznie i powoli. No chyba ze eldorado w Polsce sie skonczy i ich zycie zmusi na co sie predzej czy pozniej zapowiada

[alakyr]

Gdybyś miał firmę w Anglii, Niemczech czy Francji i chciałbyś zaproponować podobne rozwiązania tamtejszym, młodym ludziom dowiedział byś się kim jesteś, mało, być może zajęły by się tobą służby państwowe.
BTW, ile twoja firma zgarnie za ten projekt w Austrii? Może weż tamtejszego informatyka, z językiem, nie będziesz martwił się mieszkaniem, przelotami. Taak, ale on kosztuje dwa razy tyle co nasz, nie?

[qulqa]

Co w tym zlego, że chciał wziąć człowieka z Polski? Korzyść dla wszystkich - młody człowiek zarabia dużo więcej niż w Polsce, pracodawca zarabia, wszyscy zadowoleni.
Gdzie tu podwójne dno i szukanie dziury w całym?
W adekwatnej sytuacji podskoczyłabym do góry z radości i zapisała się na kurs niemieckiego, żeby po zakończeniu kontraktu szukać czegoś w Austrii.

Całkowicie zgadzam się z przedmówcą - to nie jest pokolenie, które mogło zburzyć socjalizm i przejść z niego do kapitalizmu. To pokolenie mazgajów. Odważniejsi wyjechali, reszta woli wypłakiwać się w necie.
Oczywiście to uogólnienia :)

[nikodem_73]

Znam wręcz STADA informatyków (nie tylko z Polski), którzy pracują w systemie kontraktowym i nie narzekają.

Zresztą - wejdź sobie na monster.co.uk i zapuść wyszukiwarkę - sam się przekonasz, że naprawdę rozsądne pieniądze są wyłącznie na kontraktach.

[zbychuk]

No oczywiscie ze lokalny kosztuje wiecej (pewnie nie dwa razy, ale jakies 30%), no i co w tym dziwnego? Jasne ze pracodawca chce placic mniej a pracownik zarabiac wiecej.
Tyle ze z nielokalnym jest wiecej klopotow i jesli nielokalny (zauwaz ze staram sie nie uzywac okreslen narodowsciowych, bo te same zasady obowiazuja przy zatrudnianiu Hiszpana w Anglii, jak Polaka w Austrii, jak i Ukrainca w Polsce) dostawalby te sama pensje co lokalny, to po cholere pracodawcy klopot?

[mobisek]

Źli i pazerni pracodawcy? Prosta rada: otwórz własną firmę i zatrudniaj wszystkich na wymarzonych warunkach "zachodnich". Stwórz to niebo, o brak którego oskarżasz innych.

[szatek100]

Pokolenie Y nie dokona przełomu, bo 25% z nich nie ma pracy, kolejne 50% dyma na umowach śmieciowych a duża część pozostałych ma pracę za żenującą wypłatę i bez perspektyw poprawy. Pokolenie Y nie ma czego szukać w małych miastach (ZERO perspektyw) i musi emigrować do metropolii, gdzie czekają na nie "apartamenty" ze ścianami z regipsu po jedyne 8 tys. PLN za metr2 a także przedszkola i żłobki już od 1 tys. PLN miesięcznie od osoby. Pokolenie Y nie ma nawet czego szukać za granicą, bo i tam bezrobocie wystrzeliło w górę. Bardziej kumaci przedstawiciele pokolenia Y wiedzą już, że ich emerytury wyniosą najwyżej 25% ich ostatniego wynagrodzenia (dziś- ponad 75%). Faktyczny brak perspektyw emerytury ni przeszkadza bynajmniej państwu wydzierać im z ich śmiesznych wynagrodzeń na składki emerytalne i wyrzucać lwią część ich podatków na dotację na zasypywanie ZUS-owskiej otchłani (idzie na to już ok. 1/3 budżetu a w przyszłych latach i dekadach będzie jeszcze więcej- i to dużo!).

Na Zachodzie mówi się już o tym oficjalnie- młode pokolenie nie ma szans na osiągnięcie standardów życia swoich rodziców- pomimo znacznie lepszego poziomu wykształcenia i rzekomo trwającego wciąż "rozwoju gospodarczego". Leszczyński jakiś czas temu pisał a eseju w GWnie, że masowe bezrobocie i umowy śmieciowe to nie będzie już patologia, lecz nowa norma, do której "powinniśmy się przyzwyczaić". Pozostanie jeszcze tylko spłacić największe w historii świata długi, jakich liberałowie narobili począwszy od lat 80tych, by budować swoją "postindustrialną gospodarkę" i bajerować społeczeństwo swoimi prywatyzacyjno-deregulacyjnymi "osiągnięciami". Teraz, kiedy okazuje się, ża król jest nagi, propaganda nakręca w stosunku do młodych propagandę pogardy i nienawiści w styu wsiowo-purytańskim: że leniwi, że niezaradni, że roszczeniowi, że coś tam jeszcze.... W sumie nic dziwnego: to samo zrobili przecież z robotnikami czy pracownikami PGR-ów, którym kiedyś też obiecywali "godne życie" i na barkach którytch doszli 20 lat temu do koryta.....

[winniepooh]

luuuk11 napisał:

> widze Pani wypowiedz i porownam to z podejsciem szczyli w moim wieku ktorych re
> krutuje do pracy to widac przepasc pokoleniowa. Np. zatrudnialismy chlopaka do
> projektu informatycznego do Austrii do super projektu, cos o co nawet by sie tu
> nie otarl. Taka okazja to wlasciwie wiecej niz powinien dostac, slowa po niemi
> ecku, angielski informatyczny ale programuje (i to troche!) w b. unikalnym jezy
> ku, umowa na rok, pensja powiedzmy 70% tego co dostaje tamtejszy informatyk. On
> nie wie, bo sam musialby sobie organizowac mieszkanie, a czytal ze inne firmy
> to zalatwiaja za pracownikow, umowa tylko na rok to sie boi ze pozniej nie bedz
> ie wiedzial co z soba zrobic,


ja się gościowi nie dziwię, że nie chce takiej gó...anej oferty. czy ty sobie w ogole zdajesz sprawę jaka to jest komplikacja i koszty znalezienie sobie mieszkania w innym kraju, jeśli się kompletnie nie zna języka?

najwyraźniej nie masz o tym bladego pojęcia.

przyszło ci do zakutego łba, że ktoś może np. nie mieć pieniędzy na start, na czasowe zamieszkanie w hotelu, pierwszy czynsz i kaucję? no i co on w tej austii zrobi jak robota okaże się o kant doopy rozbić z wynajętym mieszkaniem na karku, wpłaconą kaucją jak nie mówi słowa po niemiecku? pomyślałeś o tym w ogóle ty tłuku?

wcale mu się nie dziwię. nawet dyby nie miał konkurencyjnej oferty twoja i tak jest mocno nieatrakcyjna. a ofert na pewno ma mnóstwo.



nie ma doplat do przelotow dla rodziny... rece op
> daja.
> Stwierdzam ze smutkiem ze tzw pokolenie Y nie dokona zadnego przelomu bo mu sie
> wszystko nalezy, jacys oni maja zalatwic i to wszystko: prace, mieszkanie, naj
> lepiej cale zycie.
> Ci mlodzi ludzie nie beda zakladac firm, bo to ciagle uzeranie sie, klopot, mec
> zarnia. Oni pojda do niezbyt intensywnej pracy 9-5 i tak do emerytury, bezpiecz
> nie i powoli. No chyba ze eldorado w Polsce sie skonczy i ich zycie zmusi na co
> sie predzej czy pozniej zapowiada

twój tok "myślenia" sugeruje, że lepiej byś się nadawał do miotły niż białego kołnierzyka

[garkuchta]

Winnie, najlepiej od razu powiedzieć 'eee, nie opłaca się, takie trudności ... '.
Kurna mać, fantastyczny projekt, szansa na rozwój, kapitalne zarobki.
Roczna gwarancja zatrudnienia.
Podskoczyć do góry z radości, zapisać się na kurs niemieckiego, poszukać w necie z pomocą niemieckojęzycznych znajomych, ugadać z szefem powiedzmy zaliczkę a konto pierwszej pensji ... albo zrobić tysiąc innych rzeczy.
ALE ROBIĆ COŚ A NIE SKOŁCZEĆ ALBO WYZYWAĆ INNYCH W NECIE OD TŁUKÓW - co szanowna pani czyni.
Bóg pomaga tym, którzy sami chcą sobie pomóc, miła pani.
Z takim podejściem jak pani precentuje nie obalilibyśmy socjalizmu.

[mikrobyznesmen]

qulqa napisała:

> Przed paroma dniami był w którymś tygodniku artykuł o wielkich firmach
> sprzątających typu Impel - podawano, że mają one ok. 25% wakatów i chętnie przy
> jmą pracowników.

... po 5 zł za godzinę na umowę zlecenie. Nic dziwnego, że mają "wakaty".

[garkuchta]

Od czegoś trzeba zacząć, drogi panie. Po przeszkoleniu, jeśli będziesz dobry, zarobisz 3 razy tyle.
Nie podoba się Impel? W ostatnim Newsweeku rozmowa z 70-letnią panią, która podjęła pracę na pełnym etacie w McDonaldsie. Płaca 1500 zł dla początkującego pracownika.
Też poniżej godności? To ila dać na początek? 20, 30 tysięcy?

Tak ale nie zawsze "coś" jest lepsze niż "nic"

[mikrobyznesmen]

garkuchta napisała:

> Od czegoś trzeba zacząć, drogi panie. (...)
> W ostatnim Newsweeku rozmowa z 70-letnią panią, która podjęła
> pracę na pełnym etacie w McDonaldsie. Płaca 1500 zł dla początkującego
> pracownika.

Z tym McD to się zgodzę - od tego można zacząć a potem albo tam wyżej albo szukać gdzie indziej. Przynajmniej masz jakieś szanse nie umrzeć z głodu do czasu podwyżki albo znalezienia nowej pracy.
Natomiast w Impelach i podobnych skończysz dokładnie tam gdzie zaczęłaś - jeżdżąc na szmacie za parę złotych na umowę zlecenie. Nie zawsze "coś" jest lepsze niż "nic" - niby dostajesz parę złotych czyli więcej niż 0 (jeśli nie masz już zasiłku) ale wydajesz na koszty pracy (dojazdy, jedzenie do pracy itp.) więcej. Wiem, bo 2x zaliczyłem bezrobocie.

> Też poniżej godności? To ila dać na początek? 20, 30 tysięcy?

Zastanowię się, na ile wyceniam moją godność i dam ci znać. Ale dzięki, że pytasz. :)

[iffa4]

Nieprawda.
W mojej firmie sprząta bodajże Impel. Jedna z pań zaczynała od naszego biura, od roku jest brygadzistką całej ekipy. Fajna, kumata kobitka, coś jej się życie nie poukładało, ale potencjał ma.
Druga - cicha myszka - sprzątała najpierw pokoje, od jakiegoś czasu awansowała do sprzątanie u prezesów, gdzie wykładzina jest pewnie warta więcej niż moja paromiesięczna pensja. Niby tylko sprząta, ale ze względu na wartość swojej pracy dostała znaczącą podwyżkę. Wiem to od brygadzistki.
Z resztą pań jest różnie - niektóre zmieniają się jak w kalejdoskopie, zanim zdążę się nauczyć ich imion, parę to typowe 'panie sprzątające', które rzeczywiście nigdzie nie awansują.
Od około miesiąca jest jedna młódka, bardzo solidnie zasuwa i sympatyczna, ciekawe czy i ona pójdzie wyżej.
Nie wiem, czy tak tylko u mnie jest, czy i w innych miejscach Impelowskich.

Sprzątanie u szefa = awans?

[mikrobyznesmen]

iffa4 napisała:

> Druga - cicha myszka - sprzątała najpierw pokoje, od jakiegoś czasu awansowała
> do sprzątanie u prezesów, gdzie wykładzina jest pewnie warta więcej niż moja
> paromiesięczna pensja. Niby tylko sprząta, ale ze względu na wartość swojej pracy
> dostała znaczącą podwyżkę.

Sprzątanie gabinetu szefa zamiast sprzątania sekretariatu - to ścieżka kariery w Impelu?

Jak lewicowiec spędza czas wolny

[goral27]

pić wino, spotykać się z przyjaciółmi, uprawiać seks, działać na rzecz lokalnej wspólnoty, zapisać się do kooperatywy

Do tego wniosek: niech obywatele dopłacą mu z podatków do mieszkania, żebym miał gdzie się p***ć - na dworzu przecież zimno, może mu pupcia zmarznąć.

Och, Gazeto - czy to tekst z okazji Prima Aprilis? ;)

[isanaltd]

To jest tak. Zaczyna sie od pustostanu, potem przychodni, konczy na domu
www.dailymail.co.uk/news/article-2123557/Squatters-took-3m-mansion-FINALLY-evicted-blighting-upmarket-neighbourhood-months.html za 3 miliony funtow. Wygodne te towarzystwo.
(nie trzeba znac angielskiego wystarczy popatrzec na ta swolocz na zasilkach.)

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[madziapl1]

Wasi ojcowie obalili socjalizm i zerwali uzaleznienie od ZSSR no i co sie stalo ?" Demokracja" kapitalistyczna sie mlodym nie podoba i starym TEZ ! Dawniej tylko Moskwa cos nam dyktowala a teraz : Bruksela, NATO, Washington, Berlin nam rozkazuja Moskwa tez bo jestesmy uzaleznieni [ gaz i ropa] Teraz jestesmy slugami PIECIU PANOW ! Pamietaj Polaku ze nie zmieniaja ustroje ale zmienia sie ilosc Zlodzieji. Demokracja kapitalistyczna [jezeli taka istnieje] jest dla ludzi zaradnych a nie dla niedorobionych matolow. "BOG POMAGA TYM CO SAMI SOBIE POTRAFIA POMUC !!!!!

[tenar1]

madziapl1 napisał:

> Wasi ojcowie obalili socjalizm i zerwali uzaleznienie od ZSSR

Zdaje się, że Sierakowski jest synem PZPR-owskiej baronessy, więc żadnego socjalizmu nie obalał. A cała ta zadyma z prawami biednych w wykonaniu dziecka komunistycznych bonzów jest dla czystą hipokryzją. :(

[isanaltd]

Zeby jego mamusia byla tylko czerwowa baroness . Tutaj Slawcio "Sierakowski" www.youtube.com/watch?v=3qwA6vofI5Y przewija sie w tlumie od sek 0:50 do 0:20.
Od razu wiemy z jakimi wichrzycielami mamy do czynienia. Madremu dosc.

[kotek.filemon]

Jakie ładne łyse g*wno pod ŻIH. Świetny filmik...

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[baalsaack]

Brawo dla Warszawy, widać, że coś się tam w świadomości mieszkańców zmienia na lepsze. Może reszta Polski kiedyś też podąży w tym kierunku.

niedobrze, oj niedobrze ...

[iffa4]

Niedobrze, że obaliliśmy socjalizm, niedobrze ...
Postaliby 5 godzin w kolejce po papier toaletowy, odhaczyli się przez miesiąc nocami w kolejce po wersalkę - i głupoty wywietrzałyby im z głowy.
A jakby jeszcze mieli trochę energii, poganialiby się 3 maja z ZOMOwcami na Placu Zwycięstwa ...
Tyle że wtedy żaden z nich nie śniłby o ideach komunistycznych, choć nie miałby mieszkania. Jeździłby na ciuchy, na saksy, malował mieszkania w weekendy ....

[grey-sky]

@sir_fred uwielbiam takie teksty: "za moich czasów było też źle, jeszcze gorzej" ale ja sobie poradziłem. No i OK. Moja babcia i dziadek miali jeszcze gorzej i też sobie poradzili, że nie wspomnę o prababci i praprababci. Ale żyjemy tu i teraz . I z naszych podatków rząd, prezydent miasta, inne instytucje finansują tysiące niepotrzebnych nam luksusów. Tak jak te stadiony, strefy kibica itp. Nie ma pieniędzy na to co potrzebne. Np. dobrą edukację, leczenie chorych, w miarę tanie mieszkania dla młodych. Nie ma ustaw, które wpłynęłyby na zmniejszenie bezrobocia, podniesienie płac tym, którzy zarabiają najmniej i wielu innych. Gdyby wszyscy tak jak ty wszyscy pisali: "ja dałem radę", rząd nie musiałby nic robić. Postęp polega na tym by następnym pokoleniom było lepiej. I właśnie po to jest potrzebny rząd (choć nasi politycy, wszyscy od lewa do prawa niekoniecznie to rozumieją).

[nikodem_73]

> Postęp polega na tym by następnym pokoleniom było lepiej.

Ciekawa interpretacja. Domyślam się, że postęp jest obligatoryjny (a nie tylko pożądany) i w związku z tym oczekiwania następnych pokoleń mają zostać zrealizowane bez względu na koszty?

[superjacenty]

Czyli czysty socjalizm. Wszystkim po równo, prawda?

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[dawids00]

Niestety najsmutniejsze są wypowiedzi takich frustratów jak qulqa. Facet to, ze jestes pracowity to świetnie, cieszymy się, ale to, że ci się życie nie udało i musiałes przez kilkadziesiąt lat dojeżdżać 80 km do pracy to nie znaczy, że inni tez maja tak mieć. To normalne, że młodsi od Ciebie chcą życ lepiej i maja do tego prawo. A Ty każesz im sprzedawać palmy pod Kościołem - WAL SIĘ. O protestanckim etosie pracy masz zerowe pojęcie. Takie poziomu żółci i frustracji juz dawno nie czytałem

[qulqa]

1. jestem kobietą :)
2. życie bardzo mi się udało, jestem z niego zadowolona, a dojazdy były uciążliwością - jak wiele innych rzeczy w życiu
3. ależ żyjcie lepiej! Bardzo się z tego ucieszę. Ale nie krzyczcie 'należy mi się', tylko sami zapracujcie na siebie i swoje potrzeby. Socjalizm już przerobilam, Wy chyba musicie znów przekonać się o jego mankamentach na własnej skórze. Dziękuję - nie dla mnie.
4. a co jest upokarzającego w sprzedawaniu palm wielkanocnych, że tak Cię to ubodło? W sprzątaniu ulic, zbieraniu jagód, malowaniu domów? Każdą z tych prac wykonywałam w chwilach cięższych i korona mi z głowy nie spadła. A jaka satysfakcja teraz :)
5. więc przestań marudzić, siedzieć przed kompem tylko bierz się do roboty. Ja już siedzieć mogę, swoje odrobiłam.
PS - pochodzę z protestanckiej rodziny :)

[tenar1]

qulqa, podpisuję się pod tym, co napisałaś obiema rękami.
Państwo ma obowiązek zapewnić obywatelom warunki do działania, a nie działać za obywateli. To, czego chcą ci młodzi, to w gruncie rzeczy początek systemu totalitarnego.

Do wszystkiego, co w życiu osiągnąłem, doszedłem własną pracą. A zaczynałem od sprzątania kibli w reastauracji i czyszczenia zadów krowom w Szwajcarii. I jakoś nigdy nie przyszło mi do głowy, że coś mi się należy.

PS. Pochodzę z katolicko-proletariackiej rodziny. :)

[zbychuk]

Masz i moje poparcie!

[mobisek]

Ja również zaczynałem od 800 zł w kieszeni po powrocie do Polski po studiach. I dojeżdżałem do pracy dwa razy w miesiącu (w kontrakcie miałem tydzień wolnego i trzy tygodnie "zapieprzu") kilkaset kilometrów pociągiem, bez umowy o pracę. Golenie się na dworcu kolejowym w Poznaniu przed rozmową z przyszłym pracodawcą - bezcenne. :)
Obecnie jestem prezesem spółki, mam dwa mieszkania i buduję domek. Można? Można.
Dla jasności: jestem katolikiem z katolickiej rodziny. :)

[dk7000]

mobisek napisał:

> Ja również zaczynałem od 800 zł w kieszeni po powrocie do Polski po studiach. I
> dojeżdżałem do pracy dwa razy w miesiącu (w kontrakcie miałem tydzień wolnego
> i trzy tygodnie "zapieprzu") kilkaset kilometrów pociągiem, bez umowy o pracę.

No a ja, przez 5 lat dojeżdżałem do pracy prawie 100 km, pracowałem po 12 godzin 7 dni w tygodniu, nie raz spędzałem noc w krzakach bo uciekł mi ostatni pociąg. I co? I teraz zarabiam 1200 zł. Można? można. Nadal nie stać mnie na mieszkanie. I co z twojego wywodu wynika? Nic. Bo jeśli chciałeś napisać, że dzięki ciężkiej pracy można się dorobić, to ci nie wyszło. Znałem i pewno poznam setki osób, które mimo, że zapierdzielają jak dzikie osły, mają szansę się dorobić, trochę wyższą niż wygrać w totolotka.

[mobisek]

> I co z twojego wywodu wynika? Nic. Bo jeśli chciałeś napisać, że dzięki ci
> ężkiej pracy można się dorobić, to ci nie wyszło. Znałem i pewno poznam setki o
> sób, które mimo, że zapierdzielają jak dzikie osły, mają szansę się dorobić, tr
> ochę wyższą niż wygrać w totolotka.

No może jednak coś wynika. Na przykład to, że trzeba życiu dać szansę. Oczywiście, gwarancji sukcesu nie ma - ja jej też nie miałem. Ale trzeba pracować, trzeba się przygotowywać, bo kiedy nadchodzi szansa, wtedy trzeba mieć argumenty i z niej skorzystać. Z boku ludzie będą mówić, że miałeś fuksa, ale Ty będziesz wiedział, że na tego "fuksa" pracowałeś ileś lat.

Tak więc zgoda - nie zawsze musi się udać. Moim zdaniem warto jednak próbować. Nawet jak się nie udaje, to próbować i jeszcze raz próbować. I myślę, że to próbowanie sprawia, że życie jest naprawdę "warte zachodu" (jak śpiewała Rodowicz").
Alternatywa - leżenie na brzuchu i narzekanie, że mi się należy - jakoś mnie nie pociąga.

A Tobie życzę szczęścia i wytrwałości - myślę, że też Ci się uda, nie dziś to jutro.

[garkuchta]

Z Twojego wywodu wynika:
- przestań kręcić i zmień pracę na McDonaldsa, tam płacą 1500 na początek i pracuje się 8 godzin przez 5 dni w tygodniu.
Koniec wniosków ;)

[nikodem_73]

A ja chcę złotego bentleya i uważam, że należy wszystkim zabrać aby mi takiego bentleya kupić.

Mam nawet hasło "Bentley to prawo a nie towar". Myślisz, że się przyjmie?

[qulqa]

To już jest nas dwoje :)

[superjacenty]

A nawet troje.. To co po jednym autku na każdego? Zabrać lewackim organizacjom dofinansowanie i dać nam na samochody. bo się należy..

[isanaltd]

dać nam na samochody. bo się należy..
ty tepy jestes, ty nie rozumiesz ironii.

A lewackim organizacjom zabrac dofinansowanie i dac na mieszkania dla biednych. niech pokaza w praktyce jak sie o nich troszcza. Akurat, juz to widze.

[zbychuk]

A moze byc Ferrari a nie Bentley? :)

Znowu jakas socjalistyczna/komunistyczna

[ziutekliv21]

propaganda.:
"Panstwo ma mi dac to i to, i zapewnic tamto i jeszcze to. Bo ja nie moge, albo nie umie."
A kto ma za to wszystko placic?
Gdzie jest odpowiedzalnosc za swoje sytuacje?
Mamy im dawac pieniadze, bo oni chca pic wino i miec sex?
Niech sami sobie na to zapracuja, niech wloza w to troche wysilku.
Albo niech sie zglosza do swoich rodzin o pomoc a nie do obcych ludzi

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[swiatloniesien666]

Nie jestem zwolennikiem rozdetego socjalu na wzor krajow skandynawskich..ale spojrzmy prawdzie w oczy..u nas w ogole prawie nie ma socjalu...te 300 zl zasilki udzielane najubozszym to kpina i naigrywanie sie z biedy..., policja funduje sobie mercedesy,wojsko za nasze pieniadze bawi sie w wojenke w Afganistanie(wczesniej Irak) ,samorzadowcy kupuja auta po 200 tys ,zus buduje palace ,w publicznej tv placzacej ze bez abonamentu umra odprawy dla kolesi ida w setki tysiecy , w Orlenie w miliony..,to samo w innych spolkach skarbu panstwa...czyli nas wszystkich..!! a dla najubozszych nie buduje sie mieszkan komunalnych bo TBS-y to jeden wielki walek i kpina byl. Kurwa gdzie my zyjemy???..w jakims pie...nym bantustanie? wykopmy wreszcie popis ,sld i psl od zloba!!! zaswiecmy im w oczy pochodnia ,strrajkiem generalnym calej Polski!!! Dosc tego!!!

[qulqa]

Co w zamian ? Kto do władzy ?
Jakie zmiany? Znów socjalizm?
Dziękuje, ten ekperyment proszę beze mnie.

[nikodem_73]

Och! U nas jest socjal! I to taki, że mógłby zawstydzić Szwedów i Duńczyków razem wziętych.

Tylko rozdzielany jest w inny sposób niż u Skandynawów. Część przelewów socjalnych sam już nawet wyliczyłeś.

Pomyśl sobie - w Polsce jest (w zależności od szacunków) od 500 tys. do miliona urzędników. Naprawdę myślisz, że oni wszyscy są potrzebni? Niemała grupa wśród nich udaje, że pracuje, a w zamian dostaje z budżetu zasiłek socjalny pod nazwą "pensja".

To taki sprytny sposób na ukrywanie bezrobocia.

To samo masz ze studentami. Naprawdę sądzisz, że 90% studiujących w wieku 19-25 lat to normalne zjawisko? Jesteśmy narodem tak zajedwabiście wybranym, że niemal wszyscy kwalifikują się do zgłębiania matematyki wyższej? Krzywa gaussa sugeruje, że wśród nich jest niemało takich, którzy nie tyle nawet, że nie powinni studiować, to wręcz nie powinni mieć matury, bo to są po prostu debile. No nie ma populacji w której 90% jest powyżej przeciętnej.

No, ale to też obniża "papierowe bezrobocie", więc zachęca się tych biednych, młodych ludzi aby szli na studia. Na jakiekolwiek, ale studia. Łudzi się ich mirażami "kariery", gdy niestety debil z dyplomem nadal będzie debilem. A co gorsza, będzie dyplomowanym debilem przeświadczonym o swoich kwalifikacjach i umiejętnościach.

Do tego ta ustawicznie lejąca się z mediów pogarda dla tych, którzy żyją z pracy własnych rąk. To nieustające szczucie na najróżniejsze "misie" (Małe i średnie przedsiębiorstwa). To ciągle pokutujące przekonanie, że kolo, który ma dwa warzywniaki to jak nic wyzyskuje pracowników, a sam to rozbija się przynajmniej Mercedesem. W swojej willi. Na Karaibach.

Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek w gazecie przeczytał o tym, że taki burżuj i krwiopijca musi zapłacić składkę na ZUS (obecnie coś koło 1000 zł) niezależnie od tego czy akurat ma klientów czy nie. Nie widziałem wezwań aby zmienić prawo tak aby obowiązek uiszczenia VAT powstawał w momencie otrzymania pieniędzy za fakturę, a nie w momencie jej wystawienia. Nie przypominam sobie aby ktokolwiek z mediów apelował o to aby zliberalizować kodeks pracy(*)

Kurcze - obecnie mamy wdrożony jeden z najbardziej chorych systemów gospodarczych jaki wynalazła ludzkość - oligarchiczny interwencjonizm - w którym zniechęca się ludzi do jakiejkolwiek samodzielnej aktywności. Szczytem marzeń jest ciepła posadka, w której "płaca jest co prawda kiepska, ale za to pewna".

Bo czyż to nie jest komiczne, że "socjalistyczna" Szwecja i "socjalistyczna" Dania są umieszczane wyżej (i to sporo) na indeksie wskaźnika wolności gospodarczej niż "kapitalistyczna" Polska?

Niech mi ktoś odpowie - jak taki młody człowiek, który nie ma "dzianych" rodziców ma otworzyć sobie firmę inaczej niż łomem? Przecież nawet jak ma dobry pomysł na biznes, to zajedzie go ZUS, US albo SANEPID.

(*) Tak, tak wiem - pracodawcy zaraz by kazali pracować po 12h, bez wolnych dni, a za chorobę wrzucaliby na pożarcie krokodylom. Bo naturalnie nikt by po takich zmianach nie emigrował i wszyscy pokornie zgodziliby się na nowe warunki.

[garkuchta]

Nikodem, mam własną jednoosobową firmę. Znam wysokości ZUS-ów, podatków, opłat, obowiązkowych haraczy.
Raz jest super, raz jest dno. Ryzyko zawodowe.
Jak było dno, zatrudnialam się przy malowaniu mieszkań, w szklarni, przy sprzątaniu parku. Każda praca była dobra, żeby przetrwać trudny czas i zapłacić obowiązkowe haracze.
Teraz jest nieźle, mam wyrobioną markę, ale w każdej chwili może przyjść dno - czego mam świadomość.
Nie wierzę, że przy takim podejściu nie da się z dobrym pomysłem, ze wsparciem finansowym z urzędu pracy i zmniejszonymi orzez 2 lata składkami ZUS-owskimi uruchomić małej firemki. Gdy ruszałam ze swoją, żadnych udogodnień nie było.

Nie porównujmy się z bogatymi krajami :) My żyjemy na własne konto dopiero 23 lata, i tak przez ten czas dokonaliśmy cudu :)

Co do 'studentów' - całkowita zgoda.
Co do urzędników - z pewnością część nie nadaje się do tego fachu, z pewnością jakąś biurokrację da się uprościć. Ale koleżanka, która mieszka we Francji, mówi że i tak u nas nie ma biurokracji w porównaniu z tamtym krajem :)

[nikodem_73]

Och. Pewnie, że się da. Nie da się to tylko hełmu i parasola. Człowiek nie sznurek - tak łatwo nie pęka. Moja partnerka też zakładała działalność bez "bonusów" (bo "bonusy" to taka malusia pułapka, ale długo by pisać). No nie musiała pracować dodatkowo, bo miała mnie. ;)

Pomyśl jednak o tym w ten sposób - jest sobie młody człowiek z biednej rodziny - no takiej gdzie 1000 zł to "w cholerę kasiory". Powiedz - jak on ma uruchomić firmę, która będzie np. przez pierwsze pół roku angażowała 100% jego czasu? Przyznam się, że nie wiem ile wynosi "obniżony ZUS" (a nie chce mi się szukać), ale w jego wypadku to są STAŁE KOSZTA i to takie które po prostu w żaden sposób nie pozwolą mu przeżyć tego półrocza.

Jestem przekonany, że obecnie niemała liczba młodych ludzi nie rozpoczyna działalności w momencie gdy dowiaduje się ile będzie musiała odprowadzać niezależnie od tego jak im pójdzie. No tak "siądną", "pokalkulujom" i wyjdzie, że takie same pieniądze mieliby gdyby pierdzieli w stołek w urzędzie. No to wolą urząd.

Zaś co do dotacji z urzędu pracy... Hehehe... Gdybym miał dowody to już dawno złożyłbym doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Serio. To jakie pieniądze i na co są przeznaczane woła po prostu o pomstę do nieba.

Jakiś czas temu było (w środowisku) głośno o tym, że blog o kotach (postawiony na darmowym oprogramowaniu!!!) otrzymał dotację 700 tys. zł w ramach "innowacyjnych rozwiązań". Idę o zakład, że blog ten przestanie istnieć natychmiast gdy zostaną spełnione warunki braku zwrotu dotacji (to te właśnie "pułapki" o których wspominałem). W mojej opinii (niepopartej żadnymi dowodami) to jest to jeden, wielki przekręt. Kasę otrzymują ci, którzy "wygrają konkurs", gdzie oceny merytorycznej dokonują osoby, którym najnormalniej w świecie brakuje kwalifikacji. I jest to wersja optymistyczna!

[garkuchta]

To może - skoro młodzi ludzie optują za kooperatywą - jakieś spółdzielnie ? Ale zakładane oddolnie, nie narzucone. Trzeba by o tym poczytać u Bratkowskiego, swego czasu dużo publikował i był entuzjastą. A facet z niego łebski.
Albo otrzymanie finansowania w zamian za przyszłe udziały w zyskach - coś takiego dziala szeroko w Stanach, słabiej w Anglii, zaczyna raczkować w Polsce. Pewnie trzeba poszperać, pogmerać i by się znalazło.
Jeśli młodzi mają naprawdę dobry pomysł na biznes, z pewnością znajdzie się jakieś rozwiązanie, trzeba tylko odwrotnie niż sznurek - nie pękać. A może jestem niepoprawną optymistką ? ;)

[nikodem_73]

Spółdzielnia? Czemu nie? Wg mnie to dobry pomysł. Szczególnie jak się ma grupę zgranych, oddanych przyjaciół.

Tyle, że koszta wejścia na rynek są obecnie po prostu mordercze dla naprawdę ogromnej grupy ludzi - wrzucono stałe, stosunkowo wysokie obciążenia od samego początku (których spółdzielnia nie zniweluje), a do tego mamy ogromną część gospodarki diabelnie regulowaną i kontrolowaną.

Rozpoczęcie w zasadzie jakiejkolwiek produkcji to są ogromne koszta. Bo musisz mieć miliard zgód i zaświadczeń. Nie możesz sobie ot tak po prostu zacząć produkować szyberszwajce do wichtyngów. No po prostu nie i już.

[tenar1]

nikodem_73 napisał:

>
> Pomyśl sobie - w Polsce jest (w zależności od szacunków) od 500 tys. do miliona
> urzędników.

Uwielbiam taki tani populizm.
Ponieważ współfinansuję to państwo, to interesuję się na co idą moje podatki. Więc sporo na ten temat czytam. Ale czytać trzeba ze zrozumieniem.
Z tego co pamiętam, to z tych bodajże 550 tys. 'urzędników':
- 100 tys to policjanci,
- 100 tys. to żołnierze,
- 20 tys. - 'skarbówka',
- 20 tys. - sądy i prokuratura,
- ok. 20 tys. - ministerstwa i urzędy centralne (największe jest chyba Finansów),
- ok. 40 tys. - edukacja.
Myślę, że w samorządach też będzie w sumie ze 100 tys.

I teraz najciekawsze - kilka lat temu trafiłem na zestawienie liczby tych 'urzędników' w stosunku do liczby obywateli w krajach UE. Nie uwierzysz - Polska była na ostatnim miejscu! I nie były to dane naszego 'genialnego' rządu.

Zastanawiam się tylko, czy to lewacy nie uczą się myślenia, czy też manipulują z premedytacją.

[nikodem_73]

Wiesz... Chciałbym aby to był tani populizm.

Niestety ani dane delloite (który twierdzi, że z budżetu żyje niemal 2 mln ludzi), ani dane GUS, które twierdzą, że urzędników jest 440 tys. zdają się nie potwierdzać Twojej tezy.

Zerknij zresztą na:

www.bezrobocie.org.pl/x/565986
Tam fajnie widać, że w Sektorze Przedsiębiorstw (firmy, ponad 9 zatrudnionych) pracuje raptem 5,6 mln ludzi. Mikrofirmy to 3 miliony. Pomagających członków rodziny - 630 tys. A w Gospodarce Narodowej pracuje 8,5 miliona (nie zalicza się do tego np. rolników i wojskowych). Nadążasz?

Sam ZUS zatrudnia obecnie ponad 50 tys. urzędników. W samorządach pracuje 223 tys. (dane za 2010). Aby na pewno chcesz kontynuować temat?

Neoliberalny mit, a raczej kłamstwo

[stapa]

nikodem_73 napisał:

> Wiesz... Chciałbym aby to był tani populizm.
>
> Niestety ani dane delloite (który twierdzi, że z budżetu żyje niemal 2 mln ludzi), ani dane GUS, które twierdzą, że urzędników jest 440 tys. zdają się nie po
> twierdzać Twojej tezy.
>
> Zerknij zresztą na:
>
> www.bezrobocie.org.pl/x/565986
> Tam fajnie widać, że w Sektorze Przedsiębiorstw (firmy, ponad 9 zatrudnionych)
> pracuje raptem 5,6 mln ludzi. Mikrofirmy to 3 miliony. Pomagających członków ro
> dziny - 630 tys. A w Gospodarce Narodowej pracuje 8,5 miliona (nie zalicza się
> do tego np. rolników i wojskowych). Nadążasz?

Nie nadążam - jest tam, że w Polsce pracuje 16 mln. ludzi. Nie ma tam o ilości urzędników.
forsal.pl/artykuly/606888,biurokracja_w_europie_jak_kraje_radza_sobie_z_armia_urzednikow_mapa.html
W tym artykule jest, że po gwałtownym wzroście liczba urzędników przekroczyła milion. Załóżmy, że jest to 1,05 mln to da 6,25 % pracujących. W tym artykule bardzo ciekawe jest to, że najmniej urzędników ma Finlandia 4,8 % pracujących. W Hiszpanii, w której bezrobocie jest coś koło 20 % urzędnicy stanowią 8 % pracujących, a przecież wielkość pracy nie spada, ale raczej rośnie wraz ze wzrostem bezrobocia.
Ale najciekawsze jest:
Władze szacowały, że liczba urzędników na jednego mieszkańca jest nad Dnieprem trzykrotnie większa niż w Polsce i dwa razy przewyższa odpowiednie wskaźniki dla USA.
Czyli proporcje
Ukraina 3
Polska 1
USA 1,5
Czyli, żeby dogonić Amerykę, trzeba by zwiększyć zatrudnienie w administracji o połowę, albo jeszcze bardziej, bo przypuszczam, że urzędnicy w USA mają wydajniejsze narzędzia pracy - informatyzacja np.

Tak więc mit pasożytniczej armii urzędników w Polsce, to jest kolejny neoliberalny mit, a raczej kłamstwo, obok tego o rozbuchanych transferach socjalnych lub o nadmiernych podatkach, gdy wielkość podatków w stosunku do PKB ostatnio powoli dogania średnią UE.
Ta średnia jest w sprzeczności z odczuciami większości Polaków, bo najmniej zarabiający w Polsce płacę jedne z najwyższych podatków i składek - brak dużej kwoty wolnej od składek i podatków zarówno dla pracujących na etacie jak i przedsiębiorców. W przeciwieństwie do najlepiej zarabiających, którzy płacą jedne z najniższych podatków w UE.

[nikodem_73]

Nie wiem po czym wnosisz, że USA jest obecnie jakimkolwiek wzorcem czegokolwiek.

To po pierwsze.

Po drugie. Informatyzacja ma się kompletnie nijak do sprawności zarządzania czymkolwiek. Akurat "robię w branży", więc cokolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że informatyzacja jest piękną "ucieczką do przodu", gdyż zwykle oznacza, że będzie istniała potrzeba zwiększenia zatrudnienia wśród urzędników.

Komputery to tylko narzędzia. Robią wyłącznie to co im się każe. Jeżeli masz złe procedury biznesowe to będą pomagały realizować złe procedury biznesowe. To nie jest panaceum na biurokrację. Jeżeli masz złe, czasochłonne i w zasadzie nikomu niepotrzebne procedury to informatyzacja niczego nie zmieni. Już Parkinson o tym pisał.

I tak troszkę z boku. Uważa się, że jeżeli liczebność stałej armii zaczyna przekraczać 1% populacji to zaczyna mieć to wpływ (negatywny) na gospodarkę. Z racji tego, że owych żołnierzy trzeba ubrać, dać im karabiny, miejsce do ćwiczeń, wyżywić, etc. My mamy sześciokrotnie większą armię urzędników. Naprawdę sądzisz, że nie ma to wpływu na gospodarkę?

A myślisz, że pan deficyt budżetowy to niby skąd się bierze? Masz armię ludzi, którzy sami sobie generują pracę - robią rzeczy, które są IM do czegoś potrzebne. A są im potrzebne, bo nikt nie lubi świadomości, że bierze pieniądze za nic.

A, że nie nadążasz to się nie przejmuj specjalnie - wymagałem od Ciebie umiejętności obsługi kalkulatora. Widać... przeliczyłem się. (tu podpowiedź - wg. BAEL jest 16 milionów bo do tego zalicza się wszystkich, którzy przepracowali przynajmniej godzinę w tygodniu i to niekoniecznie za pieniądze).

I niech zgadnę - jesteś urzędnikiem? :>

[stapa]

nikodem_73 napisał:

> Nie wiem po czym wnosisz, że USA jest obecnie jakimkolwiek
> wzorcem czegokolwiek

Mimo wszystko jest to jeden z najbogatszych krajów


> To po pierwsze.
>
> Po drugie. Informatyzacja ma się kompletnie nijak do sprawności
> zarządzania czymkolwiek.

Więc jest stratą pieniędzy?


> Akurat "robię w branży", więc cokolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że
> informatyzacja jest piękną "ucieczką do przodu", gdyż zwykle oznacza, że będzie istniała potrzeba zwiększenia zatrudnienia wśród urzędników.
>
> Komputery to tylko narzędzia. Robią wyłącznie to co im się każe. Jeżeli masz złe procedury biznesowe to będą pomagały realizować złe procedury biznesowe. To [
> b]nie[/b] jest panaceum na biurokrację. Jeżeli masz złe, czasochłonne i w zasad
> zie nikomu niepotrzebne procedury to informatyzacja niczego nie
> zmieni.

Przyspieszy wykonywanie procedur, których nie wymyśla sobie biurokracja, ale rządzący.


> I tak troszkę z boku. Uważa się, że jeżeli liczebność stałej armii zaczyna przekraczać 1% populacji to zaczyna mieć to wpływ
> (negatywny) na gospodarkę. Z racj
> i tego, że owych żołnierzy trzeba ubrać, dać im karabiny, miejsce do > ćwiczeń, wyżywić, etc.

Co powoduje wzrost pobytu, więc ten wpływ na gospodarkę nie jest całkiem negatywny...


> My mamy sześciokrotnie większą armię urzędników. Naprawdę sądzisz,
> że nie ma to wpływu na gospodarkę?

Oczywiście, że ma - niedoinwestowana biurokracja skutkuje chociażby tym, że Polska jest chociażby w ogonie czasu egzekwowania umów (długów), co oczywiście ma ogromny wpływ na sposób prowadzenia przedsiębiorstwa.


> A myślisz, że pan deficyt budżetowy to niby skąd się bierze?

Ze zbyt niskich podatków.


> A, że nie nadążasz to się nie przejmuj specjalnie - wymagałem od
> Ciebie umiejętności obsługi kalkulatora. Widać... przeliczyłem się.

Właśnie nie widać, nie wykazałaś błędności moich obliczeń.


> (tu podpowiedź - wg. BAEL
> jest 16 milionów bo do tego zalicza się wszystkich, którzy przepracowali przynajmniej godzinę w tygodniu i to niekoniecznie za
> pieniądze).

Czyżby liczba wszystkich, którzy przepracowali przynajmniej godzinę w tygodniu jest znacząco różna od liczby pracujących?
Nadal utrzymujesz, że milion urzędników to jest 6 % populacji? Więc w Polsce mieszka 17 mln ludzi?


> I niech zgadnę - jesteś urzędnikiem? :>

Nigdy nie pracowałem w urzędzie.

[hmsbirmingham]

stapa napisał:


> Co powoduje wzrost pobytu, więc ten wpływ na gospodarkę nie jest całkiem negaty
> wny...

Ależ nie ma żadnego (prawie) wzrostu popytu, a konsekwnecje są wyłącznie negatywne.
To przecież proste zupełnie:

1. Sytuacja wyjściowa: brak armii
2. Sytuacja po powstaniu armii: mamy milion żołnierzy na których potrzebujemy mnóstwo kasy. Co robimy? Zabieramy ją ludziom, pod postacią podatków, bo niby skąd ją mamy wziąść.
Konsekwencje:
- zwiększa się popyt -> wydatki na armię
-zmniejsza się popyt i inwestycje -> ludzie mają mniej pieniędzy więc mniej konsumują i mniej oszczędzają (co powoduje spadek inwestycji)
3. Sytuacja końcowa - ludzi mniej konsumują i mniej oszczędzają (co oznacza spadek poziomu życia i spadek tempa rozwoju gospodarczego - brak inwestycji), za to mamy milion trepów biegających po poligonie bez jakiegokolwiek pożytku dla Kowalskiego (Kowalski w żaden sposób nie może skonsumować usług wytwarzanych przez armię, np to że o 6 rano sierżant opie... pluton w żaden sposób nie poprawia jego stopy życiowej)

Na koniec - oczywiście to jest sytuacja uproszczona, możliwe są inne opcje, np. fałszowanie przez państwo pieniądza na masową skalę, pożyczanie za granicą, napaść i obrabowanie innego kraju z jego zasobów (te opcje były wielokrotnie wykorzystywane w przeszłości), tym niemniej ich ostateczny rezultat jest prawie zawsze opłakany.

Armia i zbrojenia jako forma redystrybucji

[stapa]

Na armię i zbrojenia można popatrzyć jako formę redystrybucji dochodu. Jeśli pieniądze na armię pochodzą głównie z opodatkowania najbogatszych, to zmniejszy to konsumpcję dóbr luksusowych, przy których pracuje mało ludzi. Zamiast na dobra luksusowe pieniądze zostaną wydane chociażby na ubranie milionowej armii, co zwiększy pobyt na produkcję masową, przy której pracuje masa ludzi. Armia też jest alternatywą dla ludzi, z których i tak by nie było żadnego pożytku w cywilu. Oczywiście są bardziej sensowne formy redystrybucji niż armia.
Polecam bardzo artykuł:
www.businessweek.com/finance/occupy-wall-street/archives/2011/12/the_great_compression_how_war_and_taxes_made_us_all_middle_class--and_why_thats_changed.html

[bool_a]

nikodem_73 napisał:


> Po drugie. Informatyzacja ma się kompletnie nijak do sprawności zarządzania czy
> mkolwiek. Akurat "robię w branży", więc cokolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że
> informatyzacja jest piękną "ucieczką do przodu", gdyż zwykle oznacza, że będzi
> e istniała potrzeba zwiększenia zatrudnienia wśród urzędników.
>
> Komputery to tylko narzędzia. Robią wyłącznie to co im się każe. Jeżeli masz zł
> e procedury biznesowe to będą pomagały realizować złe procedury biznesowe. To [
> b]nie[/b] jest panaceum na biurokrację. Jeżeli masz złe, czasochłonne i w zasad
> zie nikomu niepotrzebne procedury to informatyzacja niczego nie zmieni. Już Par
> kinson o tym pisał.

Nie wiem co robisz w branży informatycznej z takimi poglądami. Kto, kiedy i gdzie uczył Cię informatyki?
Komputery „robią wyłącznie to co im się każe”, ale informatycy to ludzie, którzy w fazie projektowania systemu eliminują złe, a zwłaszcza niezgodne z prawem procedury biznesowe (innych systemów wdrażać nie wolno).
Prawa Parkinsona znajdują zastosowanie w wielu dziedzinach, ale podaj mi przykład systemu informatycznego, w którym pozostawiono założenie: „że jeżeli pracownik ma określony czas na wykonanie danego zadania, zadanie to zostanie wykonane w możliwie najpóźniejszym terminie” a to powoduje wzrost zatrudnienia.
z Wiki:
Parkinson przedstawił swoją tezę w postaci "prawa" w Economist z 1955, żartobliwie szydząc z biurokracji i pokazując przyczyny i skutki jej rozrostu.
Gdzie Parkinson wyśmiewał informatykę, czy systemy informatyczne?.
Informatyka to właśnie jest „panaceum” na ograniczenie zatrudnienia wszędzie, też w administracji.

[mobisek]

Boże, jak się cieszę, że w naszym społeczeństwie są jeszcze normalni ludzie! Kiedy czytam Ciebie i qulqa, to wraca mi wiara w człowieka.
Pozdrowienia

W Holandia bez bezdomnych, bezrobocia prawie brak

[macine123]

W Holandii nie widziałem ani jednego bezdomnego, bezrobocia prawie wcale nie ma. Da się ?
Gminy oferują lokale socjalne, nawet cudzoziemcom. Polska to zacofany, szowinistyczny kraj, w którym władza "tępi" własnych obywateli, zamiast im pomagać. Przecież można by się całkowicie pozbyć problemu bezdomności w Polsce, tylko po co ? Pracujesz za 2000-3000 zł (to juz dobrze) płacisz VAT + podatek dochodowy + akcyzę, za wynajmowane mieszkanie ok. 1500 zł + opłaty, reszta na jedzenie i ciuch, żeby Ci nie było zimno. Stajesz się niewolnikiem, jednym z milina niewolników, który nikogo nie obchodzi. Lepiej, żebyś miał swojego Pana, który by Cie karmił i dbał o Ciebie, żebyś pracował i był zdrowy, bo zapłaciła za Ciebie dużo pieniędzy. Który system niewolniczy jest lepszy ? To oczywiście taka metafora... ale widzę, że polityki mieszkaniowej i prorodzinnej w Polsce brak, za to jest polityka antyspołeczna i antyrodzinna. Gierku ! Wróć i buduj Polskę !

[isanaltd]

To ty taki biedny nie jestes , jak cie stac na podroze .

[baalsaack]

A czy pisał, że jest?

[zbychuk]

baalsaack napisał:

> A czy pisał, że jest?
Nie nie pisal i ma prawo byc bogaty i jezdzic gdzie chce, ale uzywajac tych argumentow, ktore na tym forum wystepuja masowo, to powinien, zamiast wydawac te pieniadze na swoje luksusowe, ekskluzywne podroze, oddac te pieniadze biednym
Przeciez polowa wpisow tutaj mowi o tym ze trzeba zabrac tym co maja (na ogol dzieki temu ze haruja) i dac innym, bo tym innym "nalezy sie godne zycie"

[nikodem_73]

Oj bo jeszcze nie pojąłeś. Ci co harują to "korposzczury" i "dorobkiewicze", a ci którym należy dać kasę "rozwijają kulturę" - sztuka w sztukę. Same artysty panie.

Taki nowomodny kult opi*dalania się.

[iffa4]

Ci co harują to "korposzczury" i "dorobkiewicze", a
> ci którym należy dać kasę "rozwijają kulturę" - sztuka w sztukę. Same artysty p
> anie.

:))))))))))))))))))

[tornson]

zbychuk napisał:

> baalsaack napisał:
>
> > A czy pisał, że jest?
> Nie nie pisal i ma prawo byc bogaty i jezdzic gdzie chce, ale uzywajac tych arg
> umentow, ktore na tym forum wystepuja masowo, to powinien, zamiast wydawac te p
> ieniadze na swoje luksusowe, ekskluzywne podroze, oddac te pieniadze biednym
> Przeciez polowa wpisow tutaj mowi o tym ze trzeba zabrac tym co maja (na ogol d
> zieki temu ze haruja) i dac innym, bo tym innym "nalezy sie godne zycie"
Gówno prawda! Ci którzy najwięcej harują zwykle zarabiają najmniej, najwięcej zyskuje się żerując na pracy innych.

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[shroeder1970]

"Do kooperatywy, a nie założyć firmę?
- A dlaczego nie?"

Bo żyjemy w wolnym kraju, gdzie każdy ma prawo żyć tak, jak mu się to podoba, co podobno gwarantuje Konstytucja.
Natomiast państwo nie dotrzymuje zawartych w niej gwarancji - począwszy od zabezpieczenia społecznego, skończywszy na bezpośrednich wyborach - bo nie ma ani jednego ani drugiego.
Skoro zatem państwo nie respektuje porządku prawnego, to jak smie tego wymagać od innych?

Niektórym się w tyłkach chyba poprzewracało

[dystansownik]

Też bym chciał mieć własne mieszkanko, albo żeby mi ktoś je dał czy wynajął za półdarmo.

Zarabiam 1,7k netto, czy idę narzekać na jakiejś manifie?
Nie, wynajmuję na spółkę ze znajomym chatę i płacę za pokój 700 zeta. Za resztę mogę jakoś wyżyć.

Czy jestem niewolnikiem systemu wegetującym bez cienia nadziei na poprawę sytuacji?
Nie, bo w pracy zdobywam doświadczenie, które z czasem zaprocentuje. Z czasem będę zarabiał więcej. Gdybym był w stałym związku, to przecież też mógłbym pomyśleć o wspólnym najmie czy później nawet kredycie razem ze swoją kobietą.

Setki tysięcy, czy miliony ludzi jakoś sobie radzą. Szkoda mi tych do których los się nie uśmiecha, ale skończmy z polityką "niech mi państwo da". :P

[garkuchta]

Przywracasz wiarę w młodych :) Nie wszystko stracone :)

[mobisek]

Jezus Maria, są jeszcze normalni ludzie w tym narodzie...

Gorąco pozdrawiam - tak trzymać!

[mordaprostaczka]

dlaczego Polacy są tak dymani?
Dlatego, że są jeszcze tacy naiwni jak Ty.
Cóz się dziwić, kiedy protest przeci2w dymaniu nazywa się lewactwem.
Jak stracisz pracę, zostaną ci jeszcze darmowe staże.

;))

Otóż to ślepota nazywać tych co dostrzegają już problem leniami, obibokami. No ale dureń pozostanie durniem do końca.

[mobisek]

> Dlatego, że są jeszcze tacy naiwni jak Ty.

No więc ja całkiem nieźle wychodzę na mojej "naiwności".
Natomiast skąd to zgorzknienie ("dymanie", "lewactwo") u człowieka obdarzonego tak realistycznym spojrzeniem?

Życzę ci, żeby jednak dureń nie pozostał durniem do końca.

[mordaprostaczka]

wiesz, kiedy ja wchodzilem w doroslość, byl 1990. robiłem tak jak Ty, płaciłem frycowe, nie żaluję, bo dobrze na tym wyszedłem. jeśli o mnie chodzi, jstem życiowo ustawiony.
patrzę jednak na to co sie dzieje dookola. dziś już jest pokolenie 30 -latków, którzy nie znali innej umowy jak smieciowa. 10 lat na smieciowkach.
dlaczego mnie to martwi? bo wcześniej czy poxniej odbije się to na mnie, i na Tobie. Nawet jesli Tobie uda się ustawić - czego ci życze, nie uda ci sie życ w oderwaniu od tego co dookola.

Problem Polaków polega na skażeniu komunizmem, które dziś objawia się absolutną niechęcią do jakiegokolwiek socjalu, nawet bez przyjrzenia się sytuacji. zaraz pojawiaja sie argumenty: ja to musialem placic, zasuwac za pól pencji, ale dalem rade, ho ho i inne takie.

zanim jednjak się wypowiesz, zachęcam do DOKŁADNEGO zapoznania się z pronlematyką mieszkalną w wawie, takze z problrematyką reprywatyzacji mieszkan, z uwaznym spojrzeniem na patologię, jaka ma przy tym miejsce. wóczas moze łatwiej bedzie Ci zrozumiec stanowisko Erbel.

Ja te sprawe znam dokladnie z wielu stron, nie jestem lokatoem czynszowek, przeciwnie, jestem spadkobierca kamienicy. i powiedzim ci ze sprawy nie wyglądają tak prosto jak się niektorzym wydaje.

wszystko pięknie, ale obawiam się, że w praktyce

[fleshless]

te wszystkie dostępne mieszkania w pierwszej kolejności dostanie miejscowa żulernia, która, co prawda, ledwie dupę sobie potrafi podetrzeć samodzielnie, nie wspominając o skleceniu trzech zdań na krzyż,
za to w żebraniu po różnych agendach pomocy społecznej osiągnęła mistrzostwo,

natomiast zgadzam się z pytaniem - po jaką cholere nam stadion??
tym bardziej że rzeczywiście nie ma sensownej (i przede wszystkim wydajnej) polityki mieszkaniowej, czy ogólnie społecznej, która by wyciągała ludzi z menelstwa

tu się trochę zachowujemy jak wsiury, które się do jakichśtam pieniędzy dorwały i tera se kupują mercedesa,
kaszankę żrą, w chałupie smród, żadnej książki na półkach,
ale plazma w chałupie jest, a mercedes w garażu co by się można było pod remizą polansować...

Protestsong squatersów z Elby

[labandera]

www.youtube.com/watch?v=7l4WlrOkSkw

Mamy prawo do mieszkania tak samo jak do edukac...

[tirinti]

A ja rządam od miasta darmowego parkingu pod pracą!
I tak mam niewygórowane rządania, bo mieszkanie i samochód sam sobie kupiłem.

Jak kogoś nie stać na mieszkanie w dużym mieście to niech mieszka w małym lub na wsi.

3 banki powinny powstać "od mieszkań"

[debilofil]

W Polsce powinny powstać 3 państwowe banki z najlepszą ofertą (bijącą na głowę prywatne) udzielające kredyty wyłacznie na budowe mieszkań.
Reszta banków może się dostosować do tej oferty lub ma pełne prawo do udzielania kredytów na wszystko inne (samochody, meble, kto co chce).
Do czasu aż człowiek nie spłaci mieszkanie należy do banku (państwa)

Skończy się wówczas szybko wyzysk i kure... stwo które opanowąło nie tylko Polskę.
Rozwiązanie proste.

Ktoś powie, że to uderza w wolny rynek i że będzie dyktować ceny budowlańcom itd.

A gów... o prawda. Niech przestawią się na budowę komercyjnych czy innych obiektów.
Mieszkania mają być jak wodociąg - ważne społecznie i pod kontrolą.

[eryn_7]

Fajnie... Tylko skąd państwo weźmie pieniądze na te kredyty? Dodrukuje? Bo zapewniam Cię, że w dochodach budżetu nie ma dość pieniędzy na zaspokojenie wszystkich kredytobiorców, którzy potrzebuja nabyć mieszkanie.

[debilofil]

z tego samego źródła co banki komercyjne które też tych pieniędzy nigdy nie miały (poszukaj sobie kreacja pieniądza, jak powstają pieniądze itp.)