Walczący z kondomami

[jakub-11111]

Ja się księżom wcale nie dziwię, większość z nich po prostu lubi bez prezerwatywy , i mają do tego prawo. Z resztą jeżeli ich partnerzy na to się godzą , to co komu do tego.
Natomiast terlikowski już dawno publicznie oświadczał u Lisa, że on nigdy gumki nie używa i nigdy nie przerywa , przez co do tej pory nie ma nerwicy za to niezliczoną trzódkę dziatek. Buk z nim.

Walczący z kondomami

[wszystko_juz_bylo]

Swego czasu, no juz pare lat wstecz, jeden z moich dawnych profesorow, Wloch, przemily starszy pan z gatunku takich co to na przyslowiowym wymarciu no i, co tu moze miec znaczenie, specjalista "od" Dantego, opowiadal nam studentom taki oto dowcip. Zmarlo sie Gianniemu i po krainie zycia wiecznego oprowadza go jakis aniol, duch, czy tez inny elf wolontariusz. Ida sobie (wedruja? plyna?) po owej krainie pieknej i spokojnej, gdzie wszedzie dookola poczucie szczescia, zrozumienia i spelnienia. Istoty wieczne sie przechadzaja, wzajemnie do siebie usmiechaja, zajmuja tym co przynosi przyjemnosc i co kogo interesuje. Wreszcie Gianni i duch wolontariusz docieraja do miejsca gdzie stoi wielki czarny, osmolony kociol pod ktorym plona plomienie w kotle zas gotuja sie lamentujace do nieba dusze. Gianni przerazony pyta a ktoz to, za coz to taka potworna kara i czy nie mozna im jakos pomoc? Na co wolontariusz odpowiada, a nie, to prosze zostawic, juz probowalismy ale to sa katolicy, i oni najwyrazniej tak lubia....

Czy Terlikowski istniałby bez udawanego katolicyzm

[krzych.korab]

Zniknąłby jak sen jakiś złoty. To jego sposób na dostatnie życie. Gdyby był katolikiem to wiedziałby że Jezus nauczał - "Gdy się modlicie, nie badźcie jako obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę powiadam wam ; otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie." Ewangelia według św. Mateusza "Modlitwa"
Ponadto wiedziałby że za to co robi spotka go - Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli ; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie. Ewangelia według św. Mateusza "Czystość zamiarów"
Te dwa cytaty pokazują że tacy ludzie jak Terlikowski skrzętnie omijają nauki Jezusa bo kochają złotego cielca.

[bogda35]

pan Terlikowski w izdebce to robi dzieci - a żeby na te dzeici zarobic to robi w mediach ! taki dyzurny superkatolik .

[jurasmysz]

> pan Terlikowski w izdebce to robi dzieci - a żeby na te dzeici zarobic to robi
> w mediach ! taki dyzurny superkatolik .

no i na przegrane sprawy sadowe....hihihi!

[pn-ski]

< "Gdy się modlicie, nie badźcie jako obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę powiadam wam ; otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie." Ewangelia według św. Mateusza "Modlitwa" >

doskonały cytat, ale nijak ma się do Terlikowskiego, zaś pasuje jak ulał do modlących się na Krakowskim Przedmieściu.

[jakub-11111]

Aż się prosi by ten cytat samymi dużymi literami umieścić wysoko , tam gdzie kwaczyński,bredziński,płaszczak, popieprzalski i inni pisuarzy każdego 10 dnia miesiąca dokonują obrzędów żałobnych ku czci największego wśród prezydentów rodzaju ludzkiego.

Terlikowski rozmnaża się za pomocą pielgrzymek i

[antobojar]

.. leżenia krzyżem... jak sam kiedyś wyznał..
Jak więc może docenić błogosławieństwo kondoma..?

prawicowe oszołomy won do swoich nor!

[watashi79]

w przeciwieństwie do kościelnej mafii, nikt nie nie narzuca oszołomom swojego punktu widzenia. nie chcesz

Reklama sutenerstwa w GW won! i do prokuratora!

[eryn_7]

Prezerwatywy, czy nie prezerwatywy, a redaktor Leszczynski znacznie wypaczyl sens artykulu Terlikowskiego. Namawianie do uzywania prezerwatyw to, co prawda, dzialania pozytywne, ale reklamowanie zorganizowanej prostytucji, co Gazeta Wyborcza robi bezwstydnie, juz nie!
Cytat z Terlikowskiego: "Trudno bowiem uznać, że fair jest korzystanie z usług seksualnych prostytutek, z których część jest tu przywożona na siłę, gwałcona wcześniej przez alfonsów i doprowadzana do stanu, w którym nie potrafi się wyzwolić z seksualnej niewoli. Panowie korzystający z takich „usług” w istocie akceptują niewolnictwo i przestępstwa popełniane wobec tych dziewcząt." - Terlikowski ma zupelna racje, tylko "uslugi seksualne" powinien pisac w cudzyslowie, bo tak jak zlodziejstwo nie jest zawodem, tak oferowanie ludzi do uzytku w celach seksualnych lub innych nie jest usluga. U Leszczynskiego, ktory calkiem otwarcie reklamuje zakazana w Polsce prostytucje zorganizowana takich kwiatkow znajdziemy jeszcze wiecej: procz terminu "uslugi seksualne", stwierdzenia w rodzaju "biznes (sutenerski!) przeinwestowal i ceny spadaja" (!) - czyli jawne sugestie, ze eksploatacja prostytucji innych osob to nie powazne przestepstwo (a gdy powiazane z grozbami, wymuszeniami, napascia lub gwaltem to zbrodnia), tylko taki sobie biznes, jak kazdy inny i poniewaz "rzeczywistosc jest taka, ze bines istnieje" to trzeba to przyjac bez dyskusji i zaakceptowac - czyli zgodzmy sie z istnieniem zlodziejstwa, gwaltow napasci i morderstw, bo istnieja. No i na dodatek link do artykulu ktory juz pieje hymny pochwalne na temat sutenerow, nobilitujac ich do rangi zbawiennych dla gospodarki w kryzysie przedsiebiorcow i informujac co, gdzie i jak. Zbiera sie na mdlosci na widok najwiekszego w Polsce dziennika utytlanego reklama sutenerow i domow publicznych. A fakt, ze ich dzialalnosc (i przestepcow i podzegajacych do przestepstwa) nie napotyka na odpor policji i organow panstwa swiadczy, ze Polska wbrew obowiazujacemu prawu stala sie panstwem sutenerskim, ochoczo przymykajacym oko na lamanie prawa i przypadki niewolnictwa, po to by zbierac od przestepcow podatki: pecunia non olet!

Do amatorow "uslug" zorganizowanej prostytucji

[eryn_7]

Radze dobrze sie zastanowic przed skorzystaniem, bo gdy kobieta jest oferowana przez osoby trzecie w celach seksualnych szanse sa duze, ze sie na to nie godzi i wspolzycie jest na niej wymuszone, nawet gdy z pozoru wydaje sie chetna. Czyli uzywanie prostytutek znajdujacych sie pod "ochrona" sutenera, to z duzym prawdopodobienstwen gwalt i moze sie zdarzyc, ze i sady zaczna na to patrzec w ten sam sposob. Czyli amatorzy wizyt w domach publicznych i prostytutek oferowanych przez sutenerow moga sie liczyc, ze ich status gwalciciela zostanie ujawniony i ukarany.

Wszystko już było

[wamal]

W czasach, gdy aborcja była dozwolona któryś z nawiedzonych namaszczonych huknął, że na ten "zabieg" (użył eufeministycznego określenia) wybierają niekatoliczki i niechrzczone. Błyskawicznie mu wyliczono, że przy "deklarowanej religijności">95% panie te byłyby u lekarza co kilkanaście godzin przez cały rok.

We Frondzie

[saint_just]

jurodiwego Terlikowskiego płynom ustrojowym , spermom, członkom , pochwom, napletkom, wargom i zygotom poświęca się wiecej uwagi i miejsca niż na portalach medycznych, czy xxx. Pewne takie rzucające się w oczy podniecenie piszących o tym autorów oraz forumowiczów czyni Frondę wyjątkowo zabawnym miejscem.
Oczekuję ,że pojawienie się polemiki z T. Terlikowskim na łamach GW zostanie odebrane przez T. Terlikowskiego sensacyjnie i będzie przez niego celebrowane na łamach Frondy - gdzie nie zagląda pies z kulawą nogą - przez najbliższy tydzień jako dowód , że T.Terlikowski jest niesłychanie ważny.

On nie ma nerwicy? Ha, ha, ha! Facet, który zawsze

[makoshika]

uderza w końcową ścianę garażu ma nerwicę jak nic. Inaczej potrafiłby raz zatrzymać się przed, a raz w nią stuknąć. A potem na odwrót. Albo jeszcze jakoś inaczej. Na tym polega życie i jego urok, a nie na je.baniu w mur z zamkniętymi oczami i wmawianiu sobie i innym, że to buk tak każe. Przecież to zachowanie na pograniczu jakiejś socjopatii.

to raczej obsesja

[watashi79]

na punkcie homoseksualizmu, seksu, prezerwatyw

Walczący z kondomami

[wojtekr15]

No to niech autor felietonu precyzyjnie wyjaśni prymitywom jak stosować prezerwatywę, by nie złapać HIV. Swoją drogą to sprytny wybieg. Jak się który zarazi, to zawsze można powiedzieć, że niewłaściwie zastosował gumę. Tymczasem recepta jest prosta. Tylko uporządkowane życie seksualne daje pewność, że się żadnego syfa nie złapie. Guma to jak ruska ruletka; 100 razy się uda a za 101 będzie zonk. Śmieszą mnie te pełne obłudy i załgania kampanie. A nikomu do łba nie wpadło żeby zrobić kampanie namawiającą do niekorzystania z usług prostytutek i nie traktowania kobiet jak towaru do kupienia?

[starblast]

Zastanawiałeś się czy ktoś takich apeli posłucha? Przyjedzie dzicz kibicowska, wyposzczeni faceci, którzy mają oprócz piłki, chlania tylko jedno w głowie. Wszystkie apele o wstrzemięźliwość jak to praktykuje KK można o kant d... stłuc. Prezerwatywa nie chroni przed wszystkim, co jest normą. Nic nie jest dokonałe.

Wydaje mi się, że lepiej jest przestrzec i przypomnieć, żeby używać gumek niż rozsiewać AIDS lub inny syf. Na pewno to ograniczy skalę zarażeń, chorób.

Jak Terlikowski nie zakłada to mógłby się ze swoimi zboczeniami nie obnosić - używając ichnego słownictwa. Nikogo nie obchodzi co on robi i z kim. Jak kocha szariat to niech się przeniesie do krajów islamskich. Ucieknie przy pierwszej okazji ;).

[wojtekr15]

Świetnie. No to zamiast rżnąć głupa trzeba wystosować jasny i prosty komunikat: ludzie, jesteście prości i prymitywni; większość z was nie jest w stanie zapanować nad swoimi popędami, a jeśli tak, to przynajmniej gumy używajcie; wówczas szanse, ze złapiecie jakiegoś syfa zostaną zredukowane. Krótko, zwięźle i na temat. Tymczasem takie akcje jak powyższa dają złudne poczucie bezpieczeństwa. Jeśli guma nie daje gwarancji 100% bezpieczeństwa, to trzeba to jasno powiedzieć.

[adam.de]

Oczywiście Ty, jako człowiek nieprosty/krzywy (garbaty?), zawsze panujesz nad swoimi popędami!
wojtekr15 napisał:

> Świetnie. No to zamiast rżnąć głupa trzeba wystosować jasny i prosty komunikat:
> ludzie, jesteście prości i prymitywni; większość z was nie jest w stanie zapan
> ować nad swoimi popędami, a jeśli tak, to przynajmniej gumy używajcie; wówczas
> szanse, ze złapiecie jakiegoś syfa zostaną zredukowane. Krótko, zwięźle i na te
> mat. Tymczasem takie akcje jak powyższa dają złudne poczucie bezpieczeństwa. Je
> śli guma nie daje gwarancji 100% bezpieczeństwa, to trzeba to jasno powiedzieć.

[iluminacja256]

Szczerze mówiąc, facet, który korzysta z usług prostytutek to kompletny palant. Dlaczego? Bo wlicza złapanie syfa w swoja biografię, a co więcej - najprawdopodobniej przekaze go też w podarunku kobiecie, z którą jednak będzie chciał nawiązać bliższą wieź w przysżłości. Moze dac go też w podarunku własnemu dziecku, przy odrobinie szczescia...

Poza tym, naprawdę zajebista satysfakcja, być 14 klientem tego samego dnia i 450 w tym roku...Cos jak żreć w smietniku i płacić za to.

[crypolskocry]

>No to zamiast rżnąć głupa trzeba wystosować jasny i prosty komunikat: ludzie, jesteście prości i prymitywni; większość z was nie jest w stanie zapanować nad swoimi popędami, a jeśli tak, to przynajmniej gumy używajcie; wówczas szanse, ze złapiecie jakiegoś syfa zostaną zredukowane.

Dokladnie tak jest. wiekszosc nie potrafi panowac nad swoimi popedami.
dlatego tez ksieza gwalca dzieci, uprawiaja sex z mezczyznami i rzadziej z kobietami.
Dlatego tez takie akcje sa potrzebne

Były już tego typu kampanie...

[polskirozlamacz]

bi.gazeta.pl/im/8/6650/z6650648X.jpg

[theorema]

o, nie spodziewałam się czegoś takiego przeczytać. Myślałam, że ja jedna świecie tak uważam. Po tym, jak 4 razy w życiu przydarzył mi się wypadek pękniętej prezerwatywy(!) przestałam uważać to za środek chroniący przed czymkolwiek. Dokładnie tak - to rosyjska ruletka. Jedyne co można zrobić, to pilnować się i darować sobie przygodny seks.Tylko, że niektórzy mają dziki temperament - usłyszałam ostatnio taki dialog...ty, od dwóch tygodni nie je...m i normalnie czuję, że psa bym wyj...ł, albo kota jak mi w ręce wpadnie, albo jakąś najbrzydszą, brudna pi..ę - straszne, macho po polsku...

[funnyrabbit]

Nie wiem co i na co zakładasz, że Ci tak pęka bo mi przez 15 lat stosowania nie pękło ani razu

[0721x]

synu burdele wymyślono znacznie wcześniej niż katolickiego boga i jak znam życie to katolicy znikną a burdele były są i będą

[bogda35]

łatwo powiedziec ! kazde zaspokajanie popedu seksualnego- poza własna żona- jak karalne. I co robic jak sie zony nie ma ? co na to Terlikowski ? ciekawe,kiedy sie ożenil i czy wytrwał w cnocie do slubu ? W Starym Testamencie nie ma takich restrykcji - wręcz odrotnie - bzykaja na potęge - i Bóg nie ma im tego za złe. Także w Nowym Testamencie Jezus nic na temat sposobów uprawiania seksu nie mówi. To wszystko to twórczo rozwinieta myśl św.Pawła ,ktory byl po prostu mizoginem -może jakas trauma z dzieciństwa - wprawdzie preferował bezżennośc ale z przykrościa dopuszczal seks.Terlikowski jest bardziej restrykcyjny.

Walczący z kondomami

[inkwizytorstarszy]

Najzabawniejsze jest to, że najwięcej krytyki na temat seksu mają do powiedzenia impotenci...
Rozumem że to z zazdrości że inni mogą a oni nie.... Biedactwa przynajmniej sobie powybrzydzają ....Psy ogrodnika...

Walczący z kondomami

[kulomorus5]

to jest bez sensu, że się kłócimy i idziemy na udry. niszczymy samych siebie. tak na prawdę można by tak że każdy by powiedział co ma na wątrobie i myślę, że można do czegoś dojść. ale chcę się odnieść do artykułu. to nie jest tak, że można wszystkie sprawy można wrzucić do jednego worka pt. walka z kondonami. co innego prezerwatywy do tzw. qrestwa bo tego nie można obronić. w sensie qrestwa nie można obrobnić bo to jest złe dla dawcy i biorcy. dawca jest do tego przymuszona/y do tego jak i biorca. często nie mają już wyjścia. tworzenie jakiejś normalności dla tego, uzbrajanie w zabezpieczenia to tylko pogłębianie choroby. prezerwatywy używane żeby nie miec wpadki to też nie za bardzo bo to powoduje albo udowadnia, że człowiek jest bardzo prosty i egoista, czyli bez miłości. jedynie co można by uzasadnić to faktycznie gdy zagraża choroba. w komentarzach natrafiłem na podły tekst, że terlikowski nie używa prezerwatyw ale za to ma gromadkę dzieci. gdyby chodzilo a mniejszą lub większą liczbę mebli to bym to zrozumiał. ale traktowanie dzieci poniżej mebli, samochodu lub czegoś innego to to jest łajdactwo zupełne. tak po prostu nie można. jeśli nie chodzi o dziecie, o ludzi trzeba mieć jakąś delikatność, której też kazdy z nas się domaga. a im ktoś bardziej jest egoistą to mocniej. promocja prezerwatyw dla qrestwa, egozimu to masakra. nie możemy zejśc do takiego dołu.

[adam.de]

Prostytutki były, są i będą (burdele były nawet w większych obozach koncentracyjnych - wydaje mi się, że czytałem, że w Auschwitz) - dla pewnych ludzi jest to kwestia higieny (co prawda seks nie jest nieodzowny dla życia jak inne potrzeby fizjologiczne, ale jego nieobecność może wpłynąć w podobny sposób jak brak spełnienia innych potrzeb). Oczywiście, nie jest to godne pochwały i raczej powód do ubolewania, ale nie zmienimy tego.
A komentarz o gromadce dzieci. Dlaczego uważasz, że to traktowanie dzieci poniżej wartości rzeczy? To raczej była ironia (bo chyba Terlikowski takiej gromadki nie ma).

[crypolskocry]

brak sexu prowadzi do powaznych skrzywien psychicznych, a u kobiet do chorob ukladu rodnego.
nawet celibat jest wbrew woli boga katolickiego.

[felinecaline]

W "wiekszych obozach koncentracyjnych" owszem, burdele byly, tyle, ze przeznaczone nie dla wiezniow a dla "kadry", tak, jak i przy wszystkich "wiekszych garnizonach" zreszta.
A Terlikowski niestety, ale owszem, ma "gromadke", cos chyba z 7 "sztuk".

Walczący z kondomami

[te_rence]

jak Terlikowski coś je bnie to nie wiadomo czy śmiać się czy płakać
zresztą czytaliście Fronde i wypociny na tamtym forum? takich nawiedzeńców religijnych to nie ma w wariatkowie!

Prezerwatywa zmniejsza zagrożenie zakażeniem....

[trzezwy.umysl]

.. do słowa "chroni" jest jeszcze kawał drogi. To tak gwoli ścisłości bo osobiście jestem całym sercem za edukacją seksualną w miejsce lekcji religii.

Walczący z kondomami

[aionn]

Dobry tekst, dzięki. Pozdrawiam!

Terlikowski a nerwica:)

[aionn]

Hehehe, Terlikowski uważa ze nie ma nerwicy? Jezu... biedny człowiek. Do psychologa go:)!

Walczący z kondomami

[zap1957]

Mam na nadzieję że pan Terlikowski pozwoli zoperować się chirurgowi bez rękawiczek. Przecież one nic nie dają. Tylko co na to chirurg?

Walczący prawicowy dogmatowy

[demokrex]

Prawica dowiodła już nie raz,że z moralnością nie ma nic wspólnego,tak jak każdy inny polityk
z prawej czy lewej, zaczynają moralizować gdy zmniejszy się im dostęp do koryta.

Panie Terlikowski,dogmatowanie nie ma nic do moralności.

[puzonik48]

To jest przerażające :(:(Płodzi dziatwę na swoje podobieństwo :(:(

fundamentaliści religijni

[szats69]

najgorsze jest to, że fundamentaliści nie potrafią przyjąć do wiadomości faktów jeśli tylko stoją w sprzeczności z dogmatami religijnymi... To jest bardzo smutne do czego zwykłego człowieka może doprowadzić religia, najgorsze jest to, że w Polsce kościół ma ogromną siłę oddziaływania i wtłacza się od urodzenia te absurdy dzieciom - w ten sposób ciężko przerwać ten szkodliwy krąg.

[zawsze.aliks]

Ale czy w przykazaniu "nie zabijaj" nie mieści się zalecenie dbania o zdrowie? Swoje i innych?

Walczący z kondomami

[demokrex]

Gdyby ludzie pragnęli bardziej własnego szczęścia niż nieszczęścia innych, moglibyśmy niebawem mieć raj na ziemi.

Autor tego artykułu powinien iść do więzienia

[aardwolf_ge]

"Otóż gdyby red. Terlikowski czytał materiały edukacyjne, wiedziałby, że pisze się w nich tyle, że prezerwatywy - używane prawidłowo - chronią przed HIV, nie wspominając o wielu innych chorobach przenoszonych drogą płciową."

Ile czytałem materiałów edukacyjnych, publikacji medycznych itd. to wszędzie jest napisane dokładnie co innego. Wszedzie jest podawane ze skuteczność prezerwatywy to od raptem 80% do maksymalnie 95%.
Gdyby była możliwość podawania do sądu dziennikarzy podających fałszywe informacje to ten pan byłby zasypany pozwami.

[mis-sim]

Wystarczy poczytać fachowe książki czy inne materiały odnośnie skuteczności różnych metod antykoncepcji. Prezerwatywa jest jedną z najgorszych metod, a prawdopodobieństwo zajścia w ciążę mimo jej stosowania wynosi (dla okresu jednego roku) kilka do nawet kilkunastu procent. Ta wartość jest określana przy pomocy tzw. indeksu Perla, o którym autor artykułu chyba nie ma rzetelnej wiedzy. Wszystkie akcje ograniczania rozprzestrzeniania się AIDS czy innych podobnie przenoszonych chorób przy pomocy prezerwatyw dają stosującym je ludziom złudne poczucie bezpieczeństwa, zachęcając do dużej aktywności seksualnej. W ten sposób zwiększa się prawdopodobieństwo zarówno ciąży, jak i przeniesienia choroby. Myślę, że warto wysłuchać p. Terlikowskiego bez emocji i zastanowić się nad całkiem racjonalnymi i naukowo uzasadnionymi argumentami, które stosuje.

[pis_busters]

Proponuję zrezygnować z wszystkich lekarstw. Skuteczność ŻADNEGO z nich nie zbliża się nawet do 90%.

[demokrex]

Gdyby pan Terlikowski w swoim życiu kierował się racionalizmem i nauką to od dawna był by
ateistą,ale temu panu starczają dogmaty Ratzingera i jego poprzedników,którzy to ideologie życia oparli na plemniku i zygocie,po narodzinach już ich dziecko nieinteresuje (przykładem tego jest Afryka gdzie pan papierz zabronił używania prezerwatyw a pózniej skazywał dziecko na śmierć głodową.

Nie da się jednym rozumem wierzyć i myśleć.

[mis-sim]

demokrex napisał:

> Gdyby pan Terlikowski w swoim życiu kierował się racionalizmem i nauką to od
> dawna był by ateistą

Ateizm wcale nie jest bardziej racjonalny i naukowy niż teizm. Proszę chociażby posłuchać "topowych" debat na ten temat (np. Craig vs. Hitchens, Lennox vs. Dawkins, NB: John Lennox jest czołowym brytyjskim matematykiem). Ateiści mają zastanawiająco mało argumentów za tym, że Bóg nie istnieje... Co więcej, nie potrafią w logiczny i naukowy sposób podważyć argumentów za istnieniem Boga. Podkreślam - ARGUMENTÓW, a nie wiary! Myślę, że warto na ten temat co nieco poczytać (lub pooglądać debaty na You Tube), zanim się zacznie udowadniać, że wiara w Boga jest nieracjonalna. Dawkins (czołowy ateista) został po prostu ośmieszony przez Lennoxa nie dlatego, że Lennox mówił coś o objawieniu i Biblii, ale dlatego, że Lennox przedstawił rzetelne (logiczne i podparte wynikami nauki) argumenty. Jakie argumenty: a to już jest temat na inny wątek dyskusji...

Argumenty za nieistnieniem boga?

[patman]

Buahaaahah. Gdy ktoś twierdzi, że jakiś fakt ma miejsce, to on musi podać dowody na jego prawdziwość, nigdy na odwrót. Jeśli nie zgadzasz się z tą tezę, to obroń się przed tym stwierdzeniem: jesteś masowym mordercą, który od lat rusza w Polskę i morduje przypadkowych ludzi. Możesz udowodnić fałszywość tej informacji? Znajdziesz dowody i świadków, którzy skwitują każdy godzinę na przestrzeni 10 lat, że nikogo wtedy nie zabiłeś?
To nie ateiści mają udowadniać nieistnienie, tylko teiści istnienie. A jedynym dowodem istnienia boga jest zbiór przekazów ustnych, spisanych po latach od daty zaistnienia rzekomych faktów. Dowiedz się, jak powstał Nowy Testament - jest to wybór czterech z ok. 30 opowiadań, ale tylko te cztery były ze sobą kompatybilne. Reszta opowiadań pokazywała przeciwstawną wizję (choćby ewangelia Judasza), więc zostały wywalone i skazane na zapomnienie. Wyborem opowiadań nie kierował bóg tylko potrzeby polityczne. Wierz sobie dalej, ale pamiętaj, że religia to przedłużenie polityki, a ostatecznym celem religii zawsze i wszędzie jest władza nad ogłupionym motłochem. Biblia świetnie się do tego celu nadała, więc ty i tobie podobni chodzicie na pasku czarnych.

[mis-sim]

Argumentami (nie dowodami!) na istnienie Boga nie są (tylko) przekazy Biblijne. Ktoś może to odrzucać jako "argument z wiary". Chodzi tutaj o racjonalną argumentację na gruncie filozofii i nauki. W tym zakresie istnieje szereg argumentów zarówno za, jak i przeciw, patrz np. pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga. Zatem: argumenty za nieistnieniem Boga też istnieją (wbrew powyższemu postowi, który twierdzi, że nie można podać argumentu za nieistnieniem czegoś). Jednak, argumenty za istnieniem Boga są równie racjonalne i wynikają z naszej wiedzy o wszechświecie. Nie można zatem twierdzić, że ktoś, kto uznaje istnienie Boga jest nieracjonalny. Ponadto: argumentacja za i przeciw istnieniu Boga może być całkowicie niezależna od religii, którą się wyznaje (albo nie wyznaje). Większa część tych argumentów nie odwołuje się w *żadnej* ze swych tez do Biblii, Koranu, czy innych ksiąg religijnych.

[mis-sim]

Errata: prawidłowy link do postu powyżej: pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga

[bromba_bez_glusia]

Po pierwsze: co jest niby w filozofii takiego racjonalnego?My tu mówimy o dowodach empirycznych, a nie wydumanych przez dojechanych dziadków bzdurach.

Po drugie: te niby że "dowody" na istnienie boga są takie łatwe do obalenia że nawet średnio inteligentny gimnazjalista by sobie poradził. No bo co za dowód "Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć, a rzeczy doskonałej istnienie przysługuje z konieczności, więc Bóg istnieje z konieczności". Dla mnie najdoskonalszą rzeczą byłby skuteczna szczepionka na wszystkie nowotwory, czyli ona istnieje?

[prawie_bezrobotny]

Do Bromby (bez czegoś tam).
Wybacz - bo co do drugiej twojej tezy zgadzam się z Tobą - ale co do pierwszej możemy dyskutować, prawda? Skoro piszesz "my".
Pytasz: "co jest niby w filozofii takiego racjonalnego" i odpowiadasz sobie, że nic, w sensie empirycznym, jedynie - jak twierdzisz - są to wydumane przez dojechanych dziadków bzdury.
Odpowiadam: czy naprawdę jesteś aż tak ograniczony, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, że rozumne (inaczej: racjonalne) jest to, co powiadają starożytni i inni późniejsi filozofowie (po współczesnych), że - np. lepiej dla człowieka doświadczyć krzywdy, niż ją wyrządzić?
Dla Ciebie może to i głupie, ale zważ, że w tym jest jakaś rozumność.
Jeżeli z twoim doświadczeniem - inaczej empirią - niezgodne, twoje szczęście. Albo i nie...

[bromba_bez_glusia]

No i sam widzisz...wg filozofów lepiej doświadczyć krzywdy, niż ją wyrządzić. Co to niby znaczy? Lepiej być zatłuczonym kolbą karabinu żydowskim dzieciakiem, niż tłukącym go hitlerowcem (że taką demagogią pojadę;) Polemizowałabym.
A jak ktoś ma "obniżone" poczucie wyrzutów sumienia i ma w nosie innych, to dla niego lepiej zostać okradzionym i kogoś okraść?
Tak sobie możemy tu pitolić, że lepiej, że gorzej, że zależy, ale co z tego wynika? Samo bajdurzenie.

[prawie_bezrobotny]

Do Bromby bez czegoś tam.
Co z tego wynika, że ktoś tam coś takiego powiedział (że lepiej człowiekowi, aby doświadczył krzywdy, niż żeby ją komuś wyrządził)?
Myślenie. O tym, co celowe lub wartościowe.
Według ciebie zaś, to tylko pitolenie i bajdurzenie.
Zgadzam się (nie mam wyjścia), że są tacy ludzie (choć wolałbym, żeby się zmienili), którzy - zapytani o zdanie, czy woleliby kogoś zatłuc kolbą, albo zostać zatłuczonym tąż kolbą - odpowiadają bez wahania, że woleliby zatłuc, niż zostać zatłuczeni.
Ja zaś wolałbym, żebyśmy się co do tego dogadali.
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że Cię tłukę kolbą, bo wolę to, niż żebyś Ty mnie zatłukł.
Z pewnością - w walce - starałbym się przeżyć, czyli zatłuc Cię, gdyby nie było dla mnie innej szansy wyjścia spod twojej kolbowej natarczywości. Lecz przyznasz chyba, że moja racja jest w danym przypadku dyskusyjna? Twoja też, jeśli się nie mylę.

[mis-sim]

bromba_bez_glusia napisała:

> Po pierwsze: co jest niby w filozofii takiego racjonalnego?My tu mówimy o dowod
> ach empirycznych, a nie wydumanych przez dojechanych dziadków bzdurach.

Hmmm, no z tym zapewne nie zgodziłby się żaden Dziekan Wydziału Filozofii na dowolnym współczesnym (racjonalnym i nowoczesnym) Uniwersytecie.

> Po drugie: te niby że "dowody" na istnienie boga są takie łatwe do obalenia że
> nawet średnio inteligentny gimnazjalista by sobie poradził. No bo co za dowód "
> Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśleć, a r
> zeczy doskonałej istnienie przysługuje z konieczności, więc Bóg istnieje z koni
> eczności". Dla mnie najdoskonalszą rzeczą byłby skuteczna szczepionka na wszyst
> kie nowotwory, czyli ona istnieje?

Tu też powiem, hmmm. Z "obaleniem" np argumentu kosmologicznego Kalam nie radzą sobie niestety (albo "stety") czołowi ateiści. Argument ten pojawia się do znudzenia w debatach po stronie teistów i jakoś nikt nie potrafi go racjonalnie zbić. Proszę posłuchać (przeczytać transkrypty debat np. Craig vs. Hitchens, Craig vs. Harris) NB: William Lane Craig w każdej ze swoich debat podaje (najczęściej) dokładnie ten sam zestaw 5 argumentów za istnieniem Boga. I wydawać by się mogło, że po 2-3 takiej debacie jego oponenci będą w stanie go rozłożyć na łopatki siłą swoich (przygotowanych wcześniej) kontrargumentów. Jednak nic takiego nie ma miejsca.

Kalam, kalam i skalac nie moge

[scept89]

mis-sim napisał:

> bromba_bez_glusia napisała:
>
> > Po pierwsze: co jest niby w filozofii takiego racjonalnego?My tu mówimy o
> dowod
> > ach empirycznych, a nie wydumanych przez dojechanych dziadków bzdurach.
>
> Hmmm, no z tym zapewne nie zgodziłby się żaden Dziekan Wydziału Filozofii na do
> wolnym współczesnym (racjonalnym i nowoczesnym) Uniwersytecie.
>
> > Po drugie: te niby że "dowody" na istnienie boga są takie łatwe do obalen
> ia że
> > nawet średnio inteligentny gimnazjalista by sobie poradził. No bo co za d
> owód "
> > Bóg musi istnieć, gdyż jest najdoskonalszą rzeczą, o jakiej można pomyśle
> ć, a r
> > zeczy doskonałej istnienie przysługuje z konieczności, więc Bóg istnieje
> z koni
> > eczności". Dla mnie najdoskonalszą rzeczą byłby skuteczna szczepionka na
> wszyst
> > kie nowotwory, czyli ona istnieje?
>
> Tu też powiem, hmmm. Z "obaleniem" np argumentu kosmologicznego Kalam nie radzą
> sobie niestety (albo "stety") czołowi ateiści. Argument ten pojawia się do znu
> dzenia w debatach po stronie teistów i jakoś nikt nie potrafi go racjonalnie zb
> ić. Proszę posłuchać (przeczytać transkrypty debat np. Craig vs. Hitchens, Crai
> g vs. Harris) NB: William Lane Craig w każdej ze swoich debat podaje (najczęści
> ej) dokładnie ten sam zestaw 5 argumentów za istnieniem Boga. I wydawać by się
> mogło, że po 2-3 takiej debacie jego oponenci będą w stanie go rozłożyć na łopa
> tki siłą swoich (przygotowanych wcześniej) kontrargumentów. Jednak nic takiego
> nie ma miejsca.


Serio? To moze zerkniesz okiem na ta ksiazke:
Atheism: A Philosophical Justification by Michael Martin. Wydana w 1990 roku wiec pewnie jako milosnik Kalam argument zdolales sie juz z nia zapoznac.

Patrz books.google.com

Kontrargumenty w okolicach strony 104.

BTW, wiela kumie znacie filozofow co to po poznaniu Kalam argument przechodza z ateizmu na teizm? Bo jesli to taki wodoszczelny argument jak to kum utrzymuje to przeca zaden myslacy ateistyczny filozof nie ma prawa istniec...

[mis-sim]

> Serio? To moze zerkniesz okiem na ta ksiazke:
> Atheism: A Philosophical Justification by Michael Martin. Wydana w 1990 roku wi
> ec pewnie jako milosnik Kalam argument zdolales sie juz z nia zapoznac.
>
> Patrz books.google.com
>
> Kontrargumenty w okolicach strony 104.
>
> BTW, wiela kumie znacie filozofow co to po poznaniu Kalam argument przechodza
> z ateizmu na teizm? Bo jesli to taki wodoszczelny argument jak to kum utrzymuje
> to przeca zaden myslacy ateistyczny filozof nie ma prawa istniec...
>

OK! Zgadzam się, że kontrargumenty istnieją i są warte debatowania. Sęk w tym, że te argumenty nie są podane przez "pierwszego lepszego gimnazjalistę", jak to było w poście wyżej, tylko Michaela Martina. Sam zresztą Martin przyznaje, że Craig może mieć odpowiedź na jego kontrargument, ale nie ma go w jego (Craiga) książce (no bo nie może przecież w książce podawać kontrargumentów na wszystkie możliwe kontrargumenty, łącznie z tymi, na które nie wpadł). Po to są debaty, żeby poznać argumenty strony przeciwnej i podać swoje kontr-kontr-argumenty. W swoim poście nie twierdziłem, że nie istnieją argumenty przeciw Kalam. Napisałem, że ateiści mają duży problem podczas debat, żeby sensownie przedstawić i obronić te argumenty. Gdyby to było takie proste i oczywiste, to już dawno Craig zostałby ośmieszony ze swym argumentem Kalam, który przecież do znudzenia powtarza...

[scept89]

mis-sim napisał:


> OK! Zgadzam się, że kontrargumenty istnieją i są warte debatowania.

Czy myslisz ze twoja zgoda badz niezgoda ma jakiekolwiek znaczenie?

>Sęk w tym,
> że te argumenty nie są podane przez "pierwszego lepszego gimnazjalistę", jak to
> było w poście wyżej, tylko Michaela Martina.


>Sam zresztą Martin przyznaje, że
> Craig może mieć odpowiedź na jego kontrargument, ale nie ma go w jego (Craiga)
> książce (no bo nie może przecież w książce podawać kontrargumentów na wszystkie
> możliwe kontrargumenty, łącznie z tymi, na które nie wpadł).

Dlatego z radoscia poczytamy odpowiedzi na kontrargumenty w wykonaniu Craiga :-)

>Po to są debaty,
> żeby poznać argumenty strony przeciwnej i podać swoje kontr-kontr-argumenty. W
> swoim poście nie twierdziłem, że nie istnieją argumenty przeciw Kalam. Napisałe
> m, że ateiści mają duży problem podczas debat, żeby sensownie przedstawić i obr
> onić te argumenty. Gdyby to było takie proste i oczywiste, to już dawno Craig z
> ostałby ośmieszony ze swym argumentem Kalam, który przecież do znudzenia powtar
> za...

Nic nie rozumiesz. Albo argumenty obalajace Kalam w ksiazce Martina sa przekonujace, i wtedy nie ma znaczenia czy podczas debaty z Craig'iem w Pierdziszewie Zarzecznym ateistyczny profesor Tutka potrafi je przedstawic, albo po prostu nie sa, i wtedy sposoby argumentacji rzeczonego Tutki tez nie maja znaczenia.

Ergo: jesli potrafisz to odnies sie do argumentow Martina a nie placz ze jakis Tutka nie-filozof w programie "Naukowcy Tancza na Lodzie i Dyskutuja O Bogu" nie przedstawil sensownej argumentacji.

Masz Martina to stoj i walcz :-)

[m_16]

Co to znaczy ośmieszony? :D

Zapewniam że filozofowie nie tworzą jakiejś zwartej grupy i opinii i bardzo trusno znaleźć tam kogoś kto jest publicznie ośmieszony bo każdy śmieje się z każdego...

Ta możliwość że Craig ma dodpowiedzi jest czysto teoretyczna :D..Zawsze tak można powiedzieć prz y każdym argumencie że może być na nigo odpowiedź.....Nie powołuj się na nią dopóki nie masz tych odpowiedzi...:D...

A ja ci z góry powiem że odpowiedzi raczej nie ma albo rodzą nowe problemy :D.....Z tego co czytałem o Craigu on właśnie NIE Wierzy w boga jako atemporalną przyczynę :D.....czym idzie w poprzek tradycji scholastycznej...Bozia podług niego istnieje w czasie..... tylko dzięki temu może być osobą czyli aktualizować swoją wolę (aktualizacja woli - podejmowanie decyzji zakłada CZAS) To oznacza że nie może istnieć poza czasem...A to oznacza że istnieje w jakimś czasie..A jeśli tak to znaczy że istnieje od zawsze (co przeczy twierdzeniu Craiga że niemożliwa jest odwieczność :D) albo też zaczęła się w pewnym momencie ale wówczas mamy z nią ten sam problem co Z WW ? :D

[mis-sim]

To jeszcze na koniec wyjaśnienie (nie chcę wchodzić w dalsze "przerzucanie się"). Z tego, co zrozumiałem o Craigu, to uważa on, że Bóg jest pozaczasowy. Jednak, stwarzając świat "wszedł" on niejako w czas i pozostaje w relacji czasowej ze światem. Ale analiza tego to dalsze "przerzucanie się", zatem to tyle z mojej strony :-)

[m_16]

Tak faktycznie masz rację pomyliłem się......ale tam nadal są problemy np wszechwiedza w kontekście jego krytyki pojęcia nieskończoności....itp..

[scept89]

mis-sim napisał:

> To jeszcze na koniec wyjaśnienie (nie chcę wchodzić w dalsze "przerzucanie się"
> ). Z tego, co zrozumiałem o Craigu, to uważa on, że Bóg jest pozaczasowy.

No to fajnie ze tak uwaza. Inni uwazaja ze bog jest w rozowe ciapki, jeszcze inni ze na imie ma Szczepan.

Na Boga, powiedz coz z owych "uwazan" mialoby wynikac, bo mnie dzisiaj Zeus nie oswiecil.

>Jedna
> k, stwarzając świat "wszedł" on niejako w czas i pozostaje w relacji czasowej z
> e światem.

Teolog jakis czy cus? Bog to, bog tamto. Moze bog lubi chleb ze smalcem?
Po pierwsze nie ma dowodu na owego boga, tak ze wszelkie rozwazania co ow hipotetyczny stwor czyni/w jakim stosunku do czegos tam pozostaje sa warte opisow jego gastronomicznych upodoban.

[joly.roger]

mis-sim napisał:

> Hmmm, no z tym zapewne nie zgodziłby się żaden Dziekan Wydziału Filozofii na do
> wolnym współczesnym (racjonalnym i nowoczesnym) Uniwersytecie.

Filozofia, podobnie jak teologia, nie jest nauką, takie wydziały na Uniwersytetach, to żywe skamieniałości ze średniowiecza.

filozofia

[prawie_bezrobotny]

Do Joly Rogera, który napisał:
> Filozofia, podobnie jak teologia, nie jest nauką, takie wydziały na Uniwersytetach, to żywe skamieniałości ze średniowiecza.
Kom.
Pewnie nie słyszałeś ani nie czytałeś o takich filozofach, jak Twardowski (Kazimierz, twórca szkoły lwowsko-warszawskiej, którego wychowankowie - Jan Łukasiewicz, Alfred Tarski, Stefan Banach i Jan Łukasiewicz są znani w świecie nauki jako twórcy współczesnej logiki matematycznej), albo Kotarbiński (Tadeusz, który wykształcił parę pokoleń inteligentnych ludzi, potrafiących poprawnie rozumować).
Poczytaj, a potem oceniaj, paleontologu na średniowiecznym etapie.

[m_16]

Bo niestety jest problem z tym czy ten argument czegokolwiek dowodzi...Zrozum żesz wreszcie że według nas przesłanki są niuzasdnione po prostu....Musiałbyś się trochę pomęczyć i pokazać nam że są one zasadne...Ale tego nie czynisz......Dodatkowo twierdzę że obaliłem ten argument w poprzednich postach i to na kilka sposobów.....

Nie wiadomo zresztą jak miałby dowodzić osobowej bozi) -patrz moje posty niżej,....Dlatego brak reakcji na ten argument może wynikać z niezrozumienia jak to może dowodzić czegokolwiek -słusznego niezrozumienia :D....

[baluwolanda]

jak twierdzisz-ateistom brak argument na nie istnienie pana bozio. W ŻYCIU WIĘKSZEJ GŁUPOTY NIE CZYTAŁEM.
a zatem idąc twoim tokiem rozumowania:
BRAK JEST DOWODÓW NA TO, ŻE SMOKI I NIE ISTNIEJĄ, A ZATEM -
SMOKI ISTNIEJĄ!!!!
SMOKI ISTNIEJĄ!!!
SMOKI ISTNIEJĄ!!!
i wy się oburzacie, gdy określa się was mianem ciemnoty....zanim odpowiesz, dowiedz się gdzie można nabyć jakiś podręcznik do logiki (polecam Ziembińskiego)

[mis-sim]

Bardzo niekompletny zestaw dowodów za i przeciw istnieniu Boga można znaleźć np tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga (albo, jeszcze lepiej, tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God ). Wśród zawartej tam (co prawda bardzo niekompletnej) listy są argumenty przeciw istnieniu Boga znacznie bardziej racjonalne i sensowne (w tym przede wszystkim na gruncie logiki) niż argument "z nieistnienia smoków"...

[m_16]

O! A ty wiesz że nie istnieją smoki? Skąd? :D

Nie widać? To co z tego? Mogą być zaczarowane i niewidzialne? Mogą być w innym wymiarze?...mogą.......LOgicznie jest możliwe że smoki istnieją choć ich nie widać?....Możliwość istnienia boga jest takiej samej natury.....Ale to pokazuje tylko tyle że nie możemy posługiwać się czysto logicznymi możliwościami....bo inaczej wszystko będzie możliwe (no prawie).....I o to chodzi z tym argumentem ze smokami który NIESPRAWIEDLIWIE ośmieszasz....

[mis-sim]

"Argument ze smoków" jest w oczywisty sposób źle sformułowany, gdyż jego tezy nie są zgodne z zasadami logiki. Argument ten brzmi (jak rozumiem) mniej więcej tak: 1. Nikt nie widział smoków. 2. Smoki nie istnieją. Załóżmy, że tezę 1 można uznać za prawdziwą. Jednak teza 2 nijak logicznie nie wynika z tezy 1. Brak dowodów istnienia (nikt nie widział smoków) nie jest dowodem na nieistnienie (smoki nie istnieją). Zatem - smoki mogą istnieć (np. gdzieś w odległych, niezbadanych zakątkach wyspy Java).
Analogiczny argument: 1. Nikt nie widział Boga, 2. Bóg nie istnieje, jest oczywiście tak samo źle sformułowany.
Ponadto, smoki (niewidzialne, czy widzialne) z natury rzeczy są ograniczone i (jak rozumiem) materialne (chyba, że jakoś rozszerzymy definicję smoka). Zatem, nie mogą być np. przyczyną powstania wszechświata. W żaden sensowny sposób z obserwacji wszechświata i praw logiki nie jesteśmy w stanie wywnioskować istnienia smoków. Natomiast, istnienie Boga - owszem (podkreślam - logicznie argumentując, a nie formalnie dowodząc). To, czy przyjmiemy nasze obserwacje, z których wynika istnienie Boga za prawdziwe czy nie - to zależy od nas i od tego, na ile argumenty są przekonujące (prawdopodobne). Np. dla mnie o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że wszechświat zaczął istnieć (i ma swoją przyczynę), niż to, że istnieje "od nieskończoności".

[m_16]

Tak logicznie smoki mogą istnieć...Tyle że traktowanie jej jako możliwej hipotezy uniemożliwia stworzenie jakijkolwiek wiedzy....Właśnie o to idzie że w praktyce w naszym poznaniu jesteśmy zmuszeni traktować brak dowodów jako argument za nieistnieniem.....


Zależy jak rozumiesz smoka...w bodajże niektórych mitach smoki bywały istotami kosmicznymi zdolnymi stworzyć lub poźreć świat......:D...A jeśli tak to argument na rzecz boga ktoś mógłby zinterpretować jako na rzecz istnienia smoka.....Wreszcie zapewniam -jako sceptyk śledzący wszelkiego rodzaju paranormalia że ludzie raportują istnienie istot najprzeróżniejszych...Jak nie smoki to np syreny w to wchodzą......Jest zatem niepewne czy faktycznie nie mamy ARGUMENTÓW ( nie dowodów) na istnienie takich istot....Jakieś świadectwa pewno się znajdą i właśnie dlatego sam fakt że są argumenty na coś nic nie znaczy...Argumenty można podać na WSZYSTKO (lub prawie)....Dlatego tak ważny jest rozpoznanie dobrych argumentów.....

Nadal nie widzę czemu istnienie boga jest bardziej prawdopodobne niż wiecznego świata? Wyjaśnisz mi .....bo póki co nadal twierdzę że tym argumentom bliżej jednak do tych "na smoki".....

Smoki, nieskończenie wielka pizza i Bóg ;-)

[mis-sim]

> Tak logicznie smoki mogą istnieć...Tyle że traktowanie jej jako możliwej hipote
> zy uniemożliwia stworzenie jakijkolwiek wiedzy....Właśnie o to idzie że w prakt
> yce w naszym poznaniu jesteśmy zmuszeni traktować brak dowodów jako argument za
> nieistnieniem.....

Oczywiście, w swoim poznaniu wszechświata jesteśmy ograniczeni. Jednak z tego, co jesteśmy w stanie poznać jesteśmy w stanie wywnioskować wiele kwestii. Na przykład, z obserwacji tempa rozszerzania się wszechświata i innych praw fizyki możemy wywnioskować, że wszechświat powstał w Wielkim Wybuchu (co oczywiście nie jest w 100% pewne), czyli ogólnie: zaczął istnieć, a nie jest wieczny. Istnieją również inne obserwacje. Na przykład, fizycy obliczyli prawdopodobieństwo powstania "sensownego" świata, w którym mogły powstać gwiazdy, planety, a na tych planetach - życie. Prawa fizyki zawierają kilkadziesiąt parametrów (np. stała grawitacji, stałe określające wartość sił wewnątrzatomowych itd.), których wartości są całkowicie arbitralne. Prawa fizyki (np. prawo Newtona, nie wspominając o teorii względności) działałyby niezależnie od tych wartości. Jednak przy określonych układach tych wartości, wszechświat zaraz po wielkim wybuchu by się zapadł (skurczył), albo nie mogłyby powstać gwiazdy. Brak gwiazd spowodowałby, że nie powstałyby bardziej złożone pierwiastki itd. itp. Tego typu możliwości jest wiele. Na przykład przy określonym układzie wspomnianych stałych wszechświat byłby jednorodną "papką" pierwotnej materii (np. samych atomów wodoru). W każdym razie, obliczone prawdopodobieństwo, że powstanie "sensowny" świat (niekoniecznie dokładnie taki jak nasz), jest kosmicznie małe (nie pamiętam dokładnej wartości, ale na pewno było to jeden do 10 do potęgi 10 do potęgi którejśtam). Ktoś może powiedzieć - no ale jednak jest to prawdopodobne. Jednak, gdyby zobaczył np tornado przelatujące przez skład złomu i tworzące sprawnego Jumbo Jeta, to powiedziałby: to jest niemożliwe. A prawdopodobieństwo ułożenia Jumbo Jeta z części przy pomocy tornada jest o wiele bardziej prawdopodobne...

> Zależy jak rozumiesz smoka...w bodajże niektórych mitach smoki bywały istotami
> kosmicznymi zdolnymi stworzyć lub poźreć świat......:D...A jeśli tak to argumen
> t na rzecz boga ktoś mógłby zinterpretować jako na rzecz istnienia smoka.....W
> reszcie zapewniam -jako sceptyk śledzący wszelkiego rodzaju paranormalia że lud
> zie raportują istnienie istot najprzeróżniejszych...Jak nie smoki to np syreny
> w to wchodzą......Jest zatem niepewne czy faktycznie nie mamy ARGUMENTÓW ( nie
> dowodów) na istnienie takich istot....Jakieś świadectwa pewno się znajdą i właś
> nie dlatego sam fakt że są argumenty na coś nic nie znaczy...Argumenty można po
> dać na WSZYSTKO (lub prawie)....Dlatego tak ważny jest rozpoznanie dobrych argu
> mentów.....

Z argumentów, typu argumentu Kalam (i dalszych wniosków) wynikają cechy bytu, który jest przyczyną istnienia wszechświata. Smok nie spełnia tych cech. Smoki czy syreny, owszem, mogą istnieć, ale nie są w stanie (ze względu na swoją definicję) być przyczyną istnienia wszechświata. Taki smok (czy syrena, czy "nieskończenie wielka pizza" ;-) ) musiałby być: poza czasem i przestrzenią, niematerialny, niczym nie spowodowany, osobowy i niezbędny (czyli istnieć w każdym z możliwych światów). Żadna definicja smoka jednak nie spełnia tych cech.

>
> Nadal nie widzę czemu istnienie boga jest bardziej prawdopodobne niż wiecznego
> świata? Wyjaśnisz mi .....bo póki co nadal twierdzę że tym argumentom bliżej je
> dnak do tych "na smoki".....

Na to, że świat nie jest wieczny istnieją argumenty zarówno naukowe jak i filozoficzne. Dawni myśliciele (szczególnie chrześcijańscy) operowali przede wszystkim argumentami filozoficznymi. Na przykład kwestia nieskończoności, jako pojęcia, które nie może istnieć w rzeczywistości, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Na przykład, problem odejmowania - ile to jest "nieskończoność" minus "nieskończoność" - raz może wyjść "3", raz "1500" a innym razem - nieskończoność. Argument jest zatem taki, że nieskończoność jest tylko pojęciem, ale nieskończone byty nie istnieją w rzeczywistości.
Współcześnie mamy możliwość dokonania obserwacji, które dostarczają argumentów naukowych, jak chociażby sprawa Wielkiego Wybuchu.
Jeśli zatem przyjmiemy, że znany nam wszechświat zaczął istnieć, to powstaje pytanie o przyczynę. Niektórzy mogą stawiać tezę, że istnieje wiele wszechświatów, które nawzajem się tworzą lub, że wszechświat zaczął istnieć jako efekt jakiegoś procesu "wybuchania" i "zapadania się", który trwa wiecznie. (NB: nadal nie jest to odpowiedź na argumenty filozoficzne). Natomiast z naukowego punktu widzenia tego typu teorie są wątpliwe i podważane. Weźmy też pod uwagę, że taki nieskończony mechanizm musiałby być bardzo precyzyjnie zestrojony, żeby umożliwiać powstawanie i "ginięcie" światów.
Na koniec warto pamiętać o "brzytwie Ockhama"' - nie należy mnożyć bytów bez potrzeby. Znacznie bardziej racjonalne jest założenie, że istnieje jeden konieczny byt, niż np. nieskończenie wiele bytów...
Ogólnie rzecz biorąc, warto chyba uważnie się nad tym zastanowić. Argumenty "za"' zestawić z tymi "przeciw" i samemu sobie odpowiedzieć na pytanie - co jest bardziej racjonalnym wnioskiem? Śmiem twierdzić, że wniosek o nieistnieniu Boga nie jest bardziej racjonalny, niż wniosek o Jego istnieniu... :-)

[m_16]

Znów powtarzasz bzdury zasłyszane u tych apologetów łykając ich pierdoły jak prawdę -ale po kolei....

1 Fine tuning opiera się na kilku założeniach których nie chcesz pamiętać :D....Po pierwsze nie bierzesz pod uwagę wielośiata :D....W którym może istnieć nieskńczenie wiele wszechświatów....... Po drugie nie bierzesz pod uwagę że te parametry o których piszesz mogą być ze sobą powiązane i najparawdopodobniej są....Istnieją modele które te 26 stałych lub więcej sprowadzają do jednej.... Po trzecie to obliczone prawdopodobieństwo to szarlataneria bo to jest prawdopodobiństwo tylko NASZEGO świata. i życia TAKIEGO JAKIE JE ZNAMY...W iinnym świecie np pozbawionym gwiazd czy siły słabej życie być może również by się rozwinęło tylko wyglądałoby inaczej.....

Po trzecie sam fine tuning to pomyłka bo wielośćp rzypadkowych stałych zastępuje czym wolą bozi...A czemu bozia ma taką wolę? Mogłaby mieć inną....Bo jej wola jest konieczna? To może taki układ stałych jest również konieczny.......Bozia też musi być fine-tuned by wydać życie :D

2 . Jak pokazałem niże KAlam nie dowodzi że coś jest poza czasem niematerialne osobowe, niczym niespowodowane....I ską dw ytrzsnałeś te możliwe światy? Mam potężną prośbę CZY MÓGŁBYŚ wreszcie zacząć uzasdniać swoje twierdzenia? Bo na razie nie przedstawiłęś prawie żadnych argumentó -tylko TEZY......

> Na to, że świat nie jest wieczny istnieją argumenty zarówno naukowe jak i filoz
> oficzne. Dawni myśliciele (szczególnie chrześcijańscy) operowali przede wszystk
> im argumentami filozoficznymi. Na przykład kwestia nieskończoności, jako pojęci
> a, które nie może istnieć w rzeczywistości, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Na p
> rzykład, problem odejmowania - ile to jest "nieskończoność" minus "nieskończono
> ść" - raz może wyjść "3", raz "1500" a innym razem - nieskończoność. Argument j
> est zatem taki, że nieskończoność jest tylko pojęciem, ale nieskończone byty ni
> e istnieją w rzeczywistości.

Niestety tym razem zaczynasz jechać głupotami - na serio......Argumenty przeciwko istnieniu aktualnej nieskończoności w rzeczywistości są dziś POWSZECHNIE odrzucane przez matematyków a to z uwagi na GEoRGA CANTORA I JEGO METODE PRZEKątniową......Dodatkowo argumenty przedstawione przez ciebie są sprzeczne bo jeśli czegoś dowodzą to Sprzeczności aktualnej nieskończoności...A jeśli jest ona sprzeczna to nie może nie tylko istnieć ale i być operatywnym sensownym konceptem.....Musiałaby być ona wtedy pojęciem w ordzaju kwadratowego koła które jest tylko pustą nazwą - nie sposób nadać mu sensu.....Problem w tym że ten koncept stosuje się w matematycejako posiadający sens....Tym samym załozenie jego sensowności jest jednym z fundamentów matematyki...Innymi słowy gdybyś miał rację to matematyka NIE POWINNA działać.....i być sensowna...ALE właśnie rzecz w tym że DZIAŁA i sensowna JEST...I to pokazuje że się mylisz.....
a twoje problemy rozwiązuje metoda przekątniowa......


Jeśli zatem przyjmiemy, że znany nam wszechświat zaczął istnieć, to powstaje py
> tanie o przyczynę. Niektórzy mogą stawiać tezę, że istnieje wiele wszechświatów
> , które nawzajem się tworzą lub, że wszechświat zaczął istnieć jako efekt jakie
> goś procesu "wybuchania" i "zapadania się", który trwa wiecznie. (NB: nadal nie
> jest to odpowiedź na argumenty filozoficzne).

Dlaaczego nie jest i na które? Pokazywałem to jako alternatywę w poprzednim poście....

Natomiast z naukowego punktu wid
> zenia tego typu teorie są wątpliwe i podważane. Weźmy też pod uwagę, że taki ni
> eskończony mechanizm musiałby być bardzo precyzyjnie zestrojony, żeby umożliwia
> ć powstawanie i "ginięcie" światów.

Mogę prosić o dowody tego zestrojenia? Po drugie zwracam uwagę że każde wyjaśnienie naszego świata MUSI być mniej lub bardziej dostrojone do niego to znaczy takie by wynikał taki a nie inny świat (to znaczy nasz)....Możesz mi wyjaśnić dlaczego wieloświat jest dostrojony a bozia nie?


Na koniec warto pamiętać o "brzytwie Ockhama"' - nie należy mnożyć bytów bez po
> trzeby. Znacznie bardziej racjonalne jest założenie, że istnieje jeden konieczn
> y byt, niż np. nieskończenie wiele bytów...


Niestety ale czarujesz po prostu.......W nauce nie wybieramy prostszego bytu ALE prostszą teorię..TO NIE TO SAMO....Teoria wieloświata jest prostsza bo zakłada JEDEN wieloświat z JEDNYM mechanizmem powstawania wszechświatów...Te wszechświaty nie sązałożeniami teorii lecz jej konsekwencjami......A złożoność teorii mierzy się ilością założeń A NIE konsekwencji...Gdyby było inaczej to dowolną teorię fizyczną należąłoby uznać za nieskończenie skomplikowaną opisuje przecież zjawiska (ma konsekwencje) w całym wszechświecieświecie a tych jest niezliczona ilość....Ale liczy się ząłożęnia nie wnioski....




> Ogólnie rzecz biorąc, warto chyba uważnie się nad tym zastanowić. Argumenty "za
> "' zestawić z tymi "przeciw" i samemu sobie odpowiedzieć na pytanie - co jest b
> ardziej racjonalnym wnioskiem? Śmiem twierdzić, że wniosek o nieistnieniu Boga
> nie jest bardziej racjonalny, niż wniosek o Jego istnieniu... :-)



Niestety mylisz się i bardzo niewiele pokazałeś...zgoła nic ...podstawowe kwestie są nieruszone -jedziesz argumentami przeczytanymi z Craiga których nie przeanalizowałeś i z których kontrowersyjności nie zdajesz sobie sprawy.......Zwłaszcza z tą nieskończonością przegiałeś - naprawdę zakwestionowałeś twierdzenie o dośść powszechnym autorytecie wśród matematyków....

[prawie_bezrobotny]

Do Mis-sima, który napisał tym razem:
>Ponadto, smoki (niewidzialne, czy widzialne) z natury rzeczy są ograniczone i (jak rozumiem) materialnie (chyba, że jakoś rozszerzymy definicję smoka). Zatem, nie mogą być np. przyczyną powstania wszechświata.
Kom. A definicja Boga nie jest rozszerzeniem definicji boga? Greccy bogowie - np. - nie mogli zmienić wyroków przeznaczenia, tzn. tego, jak sobie świat biegnie.
> dla mnie o wiele bardziej prawdopodobne jest to, że wszechświat zaczął istnieć (i ma swoją przyczynę), niż to, że istnieje "od nieskończoności".
Kom. A dla mnie nie. I co z tego?
To, że twój wszechświat nie obejmuje (nie zawiera w sobie) Boga, jest zwykłym niedopatrzeniem logicznym. Bo jak wszystko, to wszystko. Bóg też. Po raz pięćdziesiąty powtarzam: słowo (wyraz) wszechświat oznacza wszystko, co istnieje. Możesz sobie do woli zmieniać znaczenia słów, ale wówczas nie będziesz traktowany poważnie przez ludzi dbałych o spójność myślenia i wyrażania się.

[mis-sim]

Do prawie_bezrobotnego:
Proponuję zerknąć na moje posty w innych gałęziach tego wątku. Tutaj mamy tylko kwestię dosyć poboczną dotyczącą odpowiedzi na argumenty typu "argument ze smoka"' (czy np. argument z "nieskończenie wielkiej pizzy"), sprowadzającą sprawę istnienia Boga do absurdu i operujące niespójnymi logicznie pojęciami i tezami.

[m_16]

sprowadzającą sprawę
> istnienia Boga do absurdu i operujące niespójnymi logicznie pojęciami i tezami.



Jakimi niespójnymi logicznie pojęciami i tezami? :D

[adam.de]

Gdzie ty przeczytałeś/łaś, że Dawkins został ośmieszony (i to przez argumenty!)??? Być może na jakimś katolickim portalu? Z tego, co wiem, to było raczej niezobowiązujące spotkanie niż naukowa dyskusja (no bo jakie "dowody" można byłoby podawać?!)
"Ateiści mają zaskakująco mało argumentów za tym, że Bóg nie istnieje" - co za totalna bzdura! Jak możesz mieć dowód na nieistnienie czegoś???!

Argumenty za i przeciw istnieniu Boga?

[mis-sim]

Przede wszystkim: nie dowody, a argumenty. Nie chodzi o udowodnienie z niezbitą pewnością tezy "Bóg istnieje", ale o podanie argumentów za i przeciw (na początek patrz np.: pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga - są tam podane argumenty "za" i "przeciw"). Dla niektórych pewnym zaskoczeniem może być, że istnieją racjonalne i logiczne *argumenty* na istnienie Boga. Warto o tych argumentach trochę poczytać (chociażby po to, żeby spróbować je obalić). Te argumenty operują na poziomie logiki wywodu (czyli są argumentami filozoficznymi), ale tezy w nich zawarte są też zgodne z aktualnym stanem wiedzy naukowej. Na przykład: 1. Wszystko, co miało początek swojego istnienia ma swoją przyczynę, 2. Wszechświat miał początek swojego istnienia, 3. Wszechświat ma przyczynę swojego istnienia. Teza 1 jest tezą filozoficzną (z którą można dyskutować na gruncie filozofii). Teza 2 też ma uzasadnienie filozoficzne, chociaż ktoś może argumentować, że wszechświat może być wieczny. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w aktualnym stanie kosmologii (praktycznie wszyscy kosmologowie uznają, że wszechświat rozpoczął swoje istnienie w Wielkim Wybuchu). Teza 3 logicznie wynika z tez 1 i 2.
Jest to jeden z wielu argumentów za istnieniem Boga, ale NIE jest to dowód (typu dowodu matematycznego). Zatem, ktoś może próbować podważać postawione w tym argumencie tezy, co otwiera pole do dyskusji między teistami i ateistami. W tym, co napisałem na początku chodziło o dwie rzeczy: 1) jakimi podobnymi argumentami dla tezy o nieistnieniu Boga dysponują ateiści, 2) w jaki sposób ateiści próbują podważyć argumenty za istnieniem Boga.
I na koniec UWAGA: w internecie krąży wiele dosyć naiwnych prób podważenia argumentów jak powyższy, chociażby poprzez sprowadzenie go do absurdu (typu: udowodnij, że nie istnieją smoki). Na pytanie, czy takie sprowadzenie spraw do absurdu (np. Dawkins stawia pytanie: a kto stworzył Boga?, ktoś inny mówi, że świat mógł być stworzony przez jakiś maksymalnie wielki komputer, albo próbuje udowodnić istnienie "maksymalnie wielkiej" pizzy) ma sens, warto odpowiedzieć sobie oglądając debatę Lennox vs. Dawkins, albo np. debaty Craiga (vs. Hitchens, vs. Harris).

[m_16]

Argument "a kto stworzył boga?" ma przede wszystkim pokazać że teisći stosują podwójne standardy: uważają że wszystko wymaga przyczyny z wyjątkiem boga nie wyjaśniając właściwie czemu jest on wyjątkiem....


Lennoź na swoim video wykręca się od odpowidzi na to pytanie....Najpierw sugeruje że coś musi być niestworzone i wieczne i że Dawkins też musi uznać za taką materię ...A skoro tak to teista może uznać za wiecznego i niestworzonego boga.....Co nie przeszkadza lennoxowi twierdzić parę sekund póżniej że materia wymaga jednak przyczyny choć uznanie prawa Dawkinsa do traktowania jej jako wieczną było podstawą do przyanania takich praw teiście :D....Sprzeczność :D...


Lennox jest mierny i stosuje chwyty erystyczne....Najpierw sugeruje że można uznać jakąśrzecz za niestworzoną i że może być to też materia...póżxniej wycofuje się z tego...wszystko bez dowodów.....

Wybuch nie dowodzi niczego -Jeśli był zdarzeniem pierwszym to nic go nie poprzedzało w czasie...A jeśli świat jest naturalny i wszystkie przyczyny są fizyczne to muszą one znajdować się w czasie i poprzedzać skutek....Tym samymm WW nie może mieć przyczyny :D.... Dlatego twoja teza jeden już zakłada antynaturalizm czyli mamy petitio principii :D

Dodatkowo WW mógł zdarzeniem w obrębie większego multiświata.....Na taki świat nie mamy wprawdzie naukowych dowodów ale to nie problem bo na boga też nie mamy...:D.....


Również te dowody które zapodajesz są mało wyrafinowane filozoficznie....Twierdzą że poznałem lepsze ale nawet i one ssaą pałę:D... Tak czy siak Dawkins nie gorszy od gości typu LEnnox.....

[mis-sim]

Argument, który przytoczyłem, to tzw. argument kosmologiczny Kalam. Myślę, że jest on dosyć dobrze opisany tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Kalām_cosmological_argument . Nie sądzę, żeby można go było uznać za mało wyrafinowany filozoficznie, gdyż jego pierwsza wersja została sformułowana przez Arystotelesa.
Jeśli chodzi o kwestię Wielkiego Wybuchu, to sprawa jest dosyć skomplikowana. Współcześni kosmologowie są zgodni, że zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, podczas Wielkiego Wybuchu powstał cały wszechświat, łącznie z czasem i przestrzenią (prawa fizyki itp.). Zatem, nie możemy mówić, że coś było "przed" Wielkim Wybuchem. Przyczyna Wielkiego Wybuchu musi być zatem niezależna od czasu (co nam może się wydawać niepojęte). Oczywiście, istnieją też inne tezy, że np. wszechświat cyklicznie wybucha, a potem się "zapada" lub, że istnieje "multiświat". Problem z tym jest taki, że fizycy (kosmologowie) dowodzą, że zapadnięcie się wszechświata tak, aby potem znowu wybuchł jest niewykonalne z fizycznego punktu widzenia.
Jeśli chodzi o Lennoxa, to oczywiste jest, że stosuje on chwyty erystyczne, jak każdy dobry "debaciarz". Nie oznacza to jednak, ze jego argumenty nie są warte rozważenia. Chociażby to, że Bóg z definicji nie może być stworzony, gdyż stoi ponad czasem i przestrzenią ("Richard Dawkins wierzy w stworzonych bogów, jednak żaden chrześcijanin nie wierzy w stworzonego Boga"). Warto też zauważyć, że definicja Boga, jaką uzyskamy w wyniku np. argumentu Kalam, jest wyprowadzona niejako "od tyłu". Argument ten (zwróćmy uwagę!), jak każdy poprawnie sformułowany argument, nie zakłada istnienia Boga. Do końcowej tezy dochodzimy w wyniku logicznego wywodu z innych tez. Jeśli wszechświat posiada przyczynę, to ta przyczyna musi być poza wszechświatem - musi być poza czasem i przestrzenią, oraz musi być wszechmocna (aby być przyczyną _wszech_świata), a przede wszystkim - musi być osobowa (posiadać wolę bycia przyczyną wszechświata).

[m_16]

bzdury....Wszystko co tu piszesz jest w najlepszym razie wątpliwe albo błędne

1. Argument Kalam nie ma precyzyjnej definicji i obejmuje tak wełaściwie wiele różnych argumentów o róznym stopniu zaawansowania......Arystoteles wprowadził do użytku argument kosmologiczny ale nie w takiej postaci w jakiej tu przedstawiłeś/łaś :D....Nie argumentował z temporalnego początku świata (w który nie wierzył) TYLKO z konieczności przyczyny ruchu i ogólnie wszelkiej aktualizacji.....To raczej jest bardziej subtelne....

2. Nie można mówić o przed Wielkim Wybuchu jeśli odrzucimy Wieloświat będący hipotezą fizyki...Nie przyjętą i nie odrzuconą....Natomiast nawet jeśli jest tylko WW to zasadnicze pytanie brzmi czemu potzebuje on przyczyny -która w tym kontekście musiałaby być atemporalna? I tutaj musimy zjeżdzać do bardziej zaawansowanych kategorii takich jak kontyngencja i konieczność......NIe jest jednak prima facie oczywiste czemu WW powinien mieć przyczynę, a np bóg nie? Trzeba to wyjaśnić a tego ci panowie raczej nie robią lub czynią kiepsko....

3. Którzy fizycy dowodzą że cykliczny wszechświat jest niewykonalny? Bo zdaje się że to też kolejna hipoteza...dodatkowo ja mówiłem o multiświecie :D....czyli o czymś innym....

4. Oj wikłasz się w sprzeczności...Po pierwsze Lennox powiedział tylko że chrześcijanie wierzą w niestworzonego boga.....To "poza czasem i przestrzenią chyba włożyłaś/łeś mu ty w usta....chyba że mówił o tym gdize indziej :D...... Po drugie pomyśl: jesli bóg nie potrzebuje przyczyny bo jest poza czasem i przestrzenią a zjawiska fizyczne tak to DLACZEGO TAK JEST?..Ano dlatego że dla rzeczy w czasie i przestrzeni istnieje moment ją poprzedzający oraz jakiś obszar gdzie ię nie znajduje....W związku z tym albo była tu gdzie jest od zwsze albo coś ją tu umieściło (przyczyna)...A dla boga nie ma czegoś takiego :D....Problem w tym że WW jako POCZATEK czasu i przestrzeni nie podlega temu -bo to jest właśnie zjawisko fizyczne dla którego NIE MA momentu wcześniejszego i innnego obszaru......Tym samym WW jest poniekąd jak bóg :D...w PEWNYM sensie jest poza czasem i przestrzenią CZYLI nie potrzebuje przyczyny :D PODŁUG TWOICH WŁASNYCH KRYTERIÓW :D......

4. Dalej jest tylko gorzej :D....Nawet jeśli wszechświat posiada przyczynę to nie wynika stąd że znajduje się ona poza czasem i przestrzenią (choć jak pokazałem wyżej sam jest w pewnym sensie "pozaczasowy" tzn nie odnosie się do żadnego momentu czasowego bo obejmuje jej wszystkie :D).....znowu kłania się hipoteza multiświata.....Może nasza czasoprzestrzń jest tylko fragmentem większej czasoprzestrzni?



Jako żywo przyczyna wszechświata NIE MUSI być wszechmocna? Gra przedimkiem "wszech" nic tu nie pomoże.."Wszechmoc" to tyle co zdolność uczynienia NIE wszystkiego co aktualnie istnieje ALE wszystkiego co można pomyśleć lub zgoła nawet tego czego pomyśleć się nie da.....Wszechmocny bóg ma moc stworzyć nie tylko ten świat a le i wiele innych....Tymczasem z faktu że istnieje ten świat nie wynika że mógłby istnieć inny, że bóg mógłby stworzyć inny (w istocie byłoby to nawet niepreferowalne bo nie wyjaśniałoby czemu żyjemy w takim świecie w jakim żyjemy).......

a przede wszystkim - mus
> i być osobowa (posiadać wolę bycia przyczyną wszechświata).

Ostatnie to kuriozum -Jako żywo nie widzę czemu przyczyna MUSIALABY BYĆ osobowa :D...Przyczyna ma stworzyć świat taki jaki znamy....Widzimy w przyrodzie rzeczy tworzone przez innne rzeczy nie posiadające woli.....i potrafimy sobie pomyśleć coś takiego....Nie widać by wola była konieczna do stwoerzenia czegokolwiek...Ogień nie potrzebuje chcieć spalić stodołę musi jedynie mieć określoną naturę by to uczynić (w tym znajdować się w odpowiednim miejscu i czasie)....Podobnie przyczyna świata musi mieć określoną naturę by go zrobić ALE woli mieć nie MUSI....Wniosek mnie wkurzył bo jest jawnie wyciągnięty z dupy...Kpisz sobie ze mnie?

[mis-sim]

Uff, zrobiła się z tego mała debata, a w tym czasie inne sprawy wołają... ale odpowiadam:

> bzdury....Wszystko co tu piszesz jest w najlepszym razie wątpliwe albo błędne
>
> 1. Argument Kalam nie ma precyzyjnej definicji i obejmuje tak wełaściwie wiele
> różnych argumentów o róznym stopniu zaawansowania......Arystoteles wprowadził d
> o użytku argument kosmologiczny ale nie w takiej postaci w jakiej tu przedstawi
> łeś/łaś :D....Nie argumentował z temporalnego początku świata (w który nie wie
> rzył) TYLKO z konieczności przyczyny ruchu i ogólnie wszelkiej aktualizacji....
> .To raczej jest bardziej subtelne....

Współczesny argument Kalam jest precyzyjny i składa się z przedstawionych przeze mnie 3 tez. Oczywiście, można dyskutować nad prawdziwością tez 1 i 2 (teza 3 wynika logicznie z 1 i 2) i to jest pole do dyskusji. W ramach tego wątku chodziło mi raczej o podkreślenie, że argumenty (typu Kalam) są rozsądne i logiczne (co oznacza, że można rozsądnie i logicznie o nich dyskutować), a nie opierają się na "ślepej wierze".

>
> 2. Nie można mówić o przed Wielkim Wybuchu jeśli odrzucimy Wieloświat będący hi
> potezą fizyki...Nie przyjętą i nie odrzuconą....Natomiast nawet jeśli jest tylk
> o WW to zasadnicze pytanie brzmi czemu potzebuje on przyczyny -która w tym kont
> ekście musiałaby być atemporalna? I tutaj musimy zjeżdzać do bardziej zaawanso
> wanych kategorii takich jak kontyngencja i konieczność......NIe jest jednak pri
> ma facie oczywiste czemu WW powinien mieć przyczynę, a np bóg nie? Trzeba to wy
> jaśnić a tego ci panowie raczej nie robią lub czynią kiepsko....
>

Jeśli w momencie WW powstał czas, to przyczyna postania czasu musi być poza czasem.
Przyczyna istnienia Boga: Jeśli założymy, że Bóg ma przyczynę, to przyczyna Boga też musi mieć przyczynę i tak w nieskończoność. Jeśli jednak założymy, że nie może istnieć nieskończony ciąg przyczyn, to musi istnieć jakaś "pierwsza przyczyna"... Takie założenie jest sensowne i wydaje mi się bardziej sensowne, niż istnienie nieskończonego ciągu przyczyn (nieskończoność w ogólności można uznać jedynie za trik myślowy). Niezależnie jednak od tego, co przyjmiemy (bo pewnie się nie przekonamy) - myślę, że należy uznać tezę o istnieniu przyczyny wszechświata za racjonalną (chociaż nie musimy jej przyjmować za prawdziwą) i nie oskarżać teistów o jakieś zabobony czy jeszcze gorzej (a od tego - przypominam - zaczęła się ta cała dyskusja).

> 3. Którzy fizycy dowodzą że cykliczny wszechświat jest niewykonalny? Bo zdaje s
> ię że to też kolejna hipoteza...dodatkowo ja mówiłem o multiświecie :D....czyl
> i o czymś innym....
>

Na przykład Roger Penrose and Stephen Hawking (TEN Hawking) dowodzą, że wszechświat, który rozpoczął się od tzw. osobliwości ("punkt" o nieskończonej masie itp. itd.) nie mógł być doprowadzony do takiej osobliwości. Ta teza jest w tej chwili powszechnie akceptowana przez kosmologów.

> 4. Oj wikłasz się w sprzeczności...Po pierwsze Lennox powiedział tylko że chrze
> ścijanie wierzą w niestworzonego boga.....To "poza czasem i przestrzenią chyba
> włożyłaś/łeś mu ty w usta....chyba że mówił o tym gdize indziej :D...... Po dru
> gie pomyśl: jesli bóg nie potrzebuje przyczyny bo jest poza czasem i przestrzen
> ią a zjawiska fizyczne tak to DLACZEGO TAK JEST?..Ano dlatego że dla rzeczy w c
> zasie i przestrzeni istnieje moment ją poprzedzający oraz jakiś obszar gdzie ię
> nie znajduje....W związku z tym albo była tu gdzie jest od zwsze albo coś ją t
> u umieściło (przyczyna)...A dla boga nie ma czegoś takiego :D....Problem w tym
> że WW jako POCZATEK czasu i przestrzeni nie podlega temu -bo to jest właśnie zj
> awisko fizyczne dla którego NIE MA momentu wcześniejszego i innnego obszaru....
> ..Tym samym WW jest poniekąd jak bóg :D...w PEWNYM sensie jest poza czasem i pr
> zestrzenią CZYLI nie potrzebuje przyczyny :D PODŁUG TWOICH WŁASNYCH KRYTERIÓW :
> D......

WW poza czasem i przestrzenią, hmmm... Wielki Wybuch nie jest jakimś bytem, jest po prostu wydarzeniem.
I z innej "beczki": To, że istnieje jakiś byt (Bóg), który nie ma przyczyny wynika nie z założenia o istnieniu Boga, a po prostu z logiki wywodu. Jeśli nie istnieje nieskończony ciąg przyczyn, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwotna. Czyli: albo wszechświat ma przyczynę, albo istnieje nieskończony ciąg przyczyn, który doprowadził do jego powstania. Co jest bardziej prawdopodobne? To, że Bóg jest poza czasem i przestrzenią też wynika z logiki wywodu. Przyczyna powstania czasu i przestrzeni musi być poza czasem i przestrzenią (przyczyna nie może być zawarta w swoim efekcie). Tu podkreślam: nie zakładam, że Bóg istnieje. Po prostu opisuję, jakie logicznie wywiedzione cechy powinien mieć byt, który jest przyczyną powstania wszechświata.

>
> 4. Dalej jest tylko gorzej :D....Nawet jeśli wszechświat posiada przyczynę to n
> ie wynika stąd że znajduje się ona poza czasem i przestrzenią (choć jak pokazał
> em wyżej sam jest w pewnym sensie "pozaczasowy" tzn nie odnosie się do żadnego
> momentu czasowego bo obejmuje jej wszystkie :D).....znowu kłania się hipoteza m
> ultiświata.....Może nasza czasoprzestrzń jest tylko fragmentem większej czasopr
> zestrzni?
>

Czyli przyczyna powstania wszechświata znajduje się we wszechświecie? Ale: pozaczasowy jest Wielki Wybuch, a nie wszechświat - czy nie o to chodziło w punkcie 4 (tym poprzednim punkcie 4)? To, że istnieje jakaś większa czasoprzestrzeń niż znany nam wszechświat nie oznacza, że on też nie ma swojej przyczyny.

>
> Jako żywo przyczyna wszechświata NIE MUSI być wszechmocna? Gra przedimkiem "wsz
> ech" nic tu nie pomoże.."Wszechmoc" to tyle co zdolność uczynienia NIE wszystki
> ego co aktualnie istnieje ALE wszystkiego co można pomyśleć lub zgoła nawet teg
> o czego pomyśleć się nie da.....Wszechmocny bóg ma moc stworzyć nie tylko ten ś
> wiat a le i wiele innych....Tymczasem z faktu że istnieje ten świat nie wynika
> że mógłby istnieć inny, że bóg mógłby stworzyć inny (w istocie byłoby to nawet
> niepreferowalne bo nie wyjaśniałoby czemu żyjemy w takim świecie w jakim żyjemy
> ).......

Tego argumentu nie rozumiem... Czy z tego wywodu wynika, że wszechmoc istoty będącej przyczyną i istnienie naszego wszechświata są ze sobą sprzeczne?

> a przede wszystkim - mus
> > i być osobowa (posiadać wolę bycia przyczyną wszechświata).
>
> Ostatnie to kuriozum -Jako żywo nie widzę czemu przyczyna MUSIALABY BYĆ osobow
> a :D...Przyczyna ma stworzyć świat taki jaki znamy....Widzimy w przyrodzie rzec
> zy tworzone przez innne rzeczy nie posiadające woli.....i potrafimy sobie pomyś
> leć coś takiego....Nie widać by wola była konieczna do stwoerzenia czegokolwiek
> ...Ogień nie potrzebuje chcieć spalić stodołę musi jedynie mieć określoną natur
> ę by to uczynić (w tym znajdować się w odpowiednim miejscu i czasie)....Podobni
> e przyczyna świata musi mieć określoną naturę by go zrobić ALE woli mieć nie MU
> SI....Wniosek mnie wkurzył bo jest jawnie wyciągnięty z dupy...Kpisz sobie ze m
> nie?

Osobowość przyczyny istnienia wszechświata nie jest wymyślona przeze mnie, ale przez filozofów. Jeśli założymy, że byt będący przyczyną wszechświata jest niedeterministyczny (nie jest to jakiś mechanizm rządzony ustalonymi deterministycznymi regułami), to ten byt musiał podjąć świadomą decyzję o stworzeniu wszechświata. Oczywiście, ktrSprawa oczywiście jest na dłuższą dyskusję i nie jestem pewien, czy jest tutaj na to miejsce (

Myślę, że cała kwestia tkwi w tym, czy przyczyna ma być deterministyczna, czy niedeterministyczna. Jeśli przyczyna jest deterministyczna, to oznacza istnienie jakiegoś olbrzymiego, wszechwładnego "bezmyślnego" mechanizmu, który

[m_16]

Dalej chaos...Ale po kolei..


1. Co to znaczy że te tezy śą rozsądne i logiczne? Włąśnie o to idzie że one same wymagają dowodów albo opierają się na ślepej wierze :D....

2.
Jeśli w momencie WW powstał czas, to przyczyna postania czasu musi być poza cza
> sem.

Nie bynajmniej..... Idzie raczej o to że czas NIE MUSI mieć przyczyny co z uporem maniaka forsujesz nie podając dowodów...Wielki Wybuch jest zarówno początkowym zdarzeniem jak i bytem :D....Bo zdarzenie to RÓWNIEŻ BYT :D...

Tak wistocie pytanie o przyczynę boga powoduje regres tak samo jak pytanie o przyczynę WW...PYtanie tylko dlaczego mam zakończyć pytanie na bogu a nie na wielkim wybuchu :D......To jest to czego ani ty ani twoi apologeci dobrze nie uzasadniacie :D...Być może potrzeba nam ostatecznej przyczyny ale dlaczego to ma być bóg a nie wielki wybuch?... Tego nie wyjaśniasz....

Teza o istnieniu przyczyny wszechświata może być uznana za racjonalną jedynie kiedy uzasadni się jakoś jej potrzebę... Tego dalej nie widzę....Inaczej można uznawać to za zabobon..Dlaczego? No właśnie dlatego że jeśli uznamy to że każde zjawisko zawsze wymaga przyczyny to wylądujemy w nieskończonym regresie albo przynajmniej w możliwości takiego regresu.....Chyba że wyjaśni się co musi być by stanowić byt konieczny i obroni tę tezę...Albo przyjmie założenie mocnej zasady przyczynowości... Możliwe że nauka przyjmuje o ostatnie założęnie ALE jednocześnie łączy je naturalizmem metodologicznym -nowe byty muszą być przyczynami naturalnymi.....

3. Czytałem widać co innego -bo właśnie Penrose miał gdzieś twierdzić ostatnio że pewien wariant cykliczności jest możłiwy :d

blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/12/07/penroses-cyclic-cosmology/
I nie nie chodzi tylko o jakieś kółka na diagramie -one mają świadczyć o cyklach w rozwoju wszechświata....

4.Znów szereg błędów....WW jest bytem bowiem zdarzenia również sąbytami...bo istnieją :D......To raz...Jest on poza czasem w tym sensie że jeśli obok naszego świata nie ma innego to momentu początrkowego nie sposób odnieść do czegoś innego -czegoś go poprzedzającego..I dlatego NIE musi mieć on przyczyny.....

Z faktu że istnieje jakąś przyczyna pierwotna NIE wynika że to bóg....DALEJ NIC NIE UZASDNIASZ...Dla mnie przyczyną pierwotną mógłby być wielki wybuch.....Dalej nie przekonałeś mnie też co do tego że faktycznie koniec łańcucha wyjaśnień jest bardziej prawdopodobny niż nieskończony łańcuch....Czemu?...

Kolejny błąd jest taki że przyczyna wszechświata musi być przyczyną czasu i w związku z tym zajmować się poza czasem....NIE...jeśli bowiem nasz wszechświat ma przyczynę w wieloświecie to w tym meta świecie czas również może płynąć....Jesteśmy wówczas rezultatem fluktuacji kwantowej zachodzącej w jego czasoprzestrzeni...Jesteśmy wówczas częscią tego wieloświata.....Wtedy WW nie jest POCZATKIEM wszelkiej czasoprzestrzeni tylko zaburzeniem czasoprzestrzeni wieloświata lub czymś takim..A ta czasoprzestrzeń jest według niektórych modeli wieczna.....Innymi słowy WW nie jest początkiem czasu chyba zę założymy że nie miał przyczyny albo że przyczyna jest pozaczasowa......Pierwsze prowadzi do ateizmu a drugie zakłada tego czego chciałeś dowieść.....Ergo nie ma dobrego dodu że przyczyna WW jest pozaczasowa....:D

> Czyli przyczyna powstania wszechświata znajduje się we wszechświecie? Ale: poza
> czasowy jest Wielki Wybuch, a nie wszechświat - czy nie o to chodziło w punkcie
> 4 (tym poprzednim punkcie 4)?
Oba są poza czasem W TYM Sensie że nie można dla nich wskazać momentu wcześniejszego a zatem pojętej naturalistycznie przyczyny.....Jeśli nasz wszechświat jest wszystkim to jako czasoprzestrzeń nie ma żadnego układu odniesienia żadnej "drugiej czasoprzesztrzeni" w której by się znadował....Sam wszechświat i WW nie są tedy położone w czasie i przestrzni one są czasem i przestrzenią oraz jej początkiem.....I TYLE... A z kolei jeśli jakaś druga czasoprzestrzeń istnieje - to może to być wieloświat......Ateizm broni się tedy w obydwu tych wariantach....

To, że istnieje jakaś większa czasoprzestrzeń ni
> ż znany nam wszechświat nie oznacza, że on też nie ma swojej przyczyny.

ALE i NIE OZNACZA ŻE MA...właśnie o to chodzi że ciągle nie udaje ci się podać konkluzywnego dowodu.....Dodatkowo jeśli czasoprzestrzeń wieloświata byłaby odwieczna to również nie bardzo byłoby wiadomo po co jej przyczyna :D...W istocie z twoich własnych przesłanek wynikało że to rzeczy mające początek mogą mieć przyczynę :D.......Trzebaby uzasadnić czemu rzeczy wieczne wymagają przyczyny.....Rzeczy umieszczone w czasie i nie-wieczne mają je bo istnieje jakiś moment wcześniejszy gdy ich nie było coś zatem musiało je zrobić...Ale z wiecznymi tak nie jest -potrzebny jest inny dowód.....Wieczny wszećhświat prima facie wydaje się tedy nie mieć przyczyny i jej nie potrzebować.....


> Tego argumentu nie rozumiem... Czy z tego wywodu wynika, że wszechmoc istoty bę
> dącej przyczyną i istnienie naszego wszechświata są ze sobą sprzeczne?
>
> > a przede wszystkim - mus
> > > i być osobowa (posiadać wolę bycia przyczyną wszechświata).


Z tego argumentu ma wynikać tylko tyle że błędnie przypisałeś bogu wszechmoc...Z faktu że coś potrafi stworzyć nas świat nie oznacza że potrafi zrobić WSZYSTKO (co możliwe).....A tak definiujemy wszechmoc........Wszechmocny bóg może zrobić na przykład smoka wielkości galktyki..ale jeśli założymy że nie ma czegoś takiego to nie mamy żadnego powodu sądzić że ewentualna przyczyna tego wszechświata (jeśli istnieje) potrafi zrobić takiego smoka.....W istocie należy raczej sądzić że nie potrafi bo to lepiej tłumaczy dlaczego takiego smoka nie ma.....



> Osobowość przyczyny istnienia wszechświata nie jest wymyślona przeze mnie, ale
> przez filozofów.

Wiem że Craig uskuteczniał coś takiego ale to jest właśnie powód dla którego uważam go za szrlatana -bo tutaj nic nie trzyma się kupy....I twoje oparcie na nim i podobnych mu autorytetach NIC nie pomaga.....


Jeśli założymy, że byt będący przyczyną wszechświata jest nied
> eterministyczny (nie jest to jakiś mechanizm rządzony ustalonymi deterministycz
> nymi regułami), to ten byt musiał podjąć świadomą decyzję o stworzeniu wszechśw
> iata. Oczywiście, ktrSprawa oczywiście jest na dłuższą dyskusję i nie jestem pe
> wien, czy jest tutaj na to miejsce (


O to już jest kuriozum...Mój drogi/droga jak niby z faktu że coś jest niedeterministyczne ma wynikać że coś jest osobą? Zakłada to że osoby są niedeterministyczne i żę TYLKO ONE są indeterministyczne....Jedno i drugie jest wątpliwe...:D..Nie jestem zresztą pewny czy indeterministyczny to właściwa klasyfikacja....Pierwszy byt nie ma przyczyny ale to nie znaczy że działa w sposób wolny :D.......JOsoba jest niedeterministyczn najwyżej w tym sensie że jej akcje (działania) są niezdeterminowane NIE ONA SAMA....Natomiast z faktu że byt pierwszy nie ma przyczyny wynika tyle tylko że ON SAM nie ma przyczyny :D ale jego akcje i skutki mogą już mieć przyczynę w nim, w jego określonej naturze....I ta natura może ściśle determinować te działania ....:D...Dlatego te argumenty to po prostu szarlataństwo i stąd moja furia że twierdzisz że to lepsze od Dawkinsa :D.......Pomijam tu dalsze dyskusje o sensowności przejścia z indeterminizmu do wolnośći itp.....

[mis-sim]

Jeśli nie skończymy, to za chwilę wpadniemy w "nieskończony regres". ;-) Proponuję pozostać przy swoich racjach. "Konkluzywnego dowodu" (przekonywującego wszystkich i bez wyjątku) na istnienie Boga (i przeciw) nikt nie jest w stanie podać (a przecież miało być o argumentach, a nie dowodach), zatem możemy się tak przerzucać jeszcze długo... Czy jednak brak dowodu na istnienie Boga oznacza, że przyjmowanie jego istnienia to zabobon... (a od tego się zaczęło)? To już chyba każdy musi sobie odpowiedzieć sam.

[m_16]

Jak mówiłem...Mogę podać argumenty za prawie wszystkim :D...Bo jeśli grupa ludzi mówi mi że widziała UFO lub syrenę..to to tteż jakieś świadectwo czyli coś na kształt argumentu -wsparcia dla tezy.....


Tylko czy to cokolwiek zmienia? Czy ktokolwiek rozumny uwierzy przez to (TYLKO) w UFO lub syrenę?

[wysoki_dostojnik]

Argument Kalam jest sprytniejszy, niż może się wydawać na pierwszy rzut oka. Jest bowiem sformułowany w taki sposób, by oszukać rozmówcę. Popatrzmy (cytuję za mis-sim):

1. Wszystko, co miało początek swojego istnienia ma swoją przyczynę, 2. Wszechświat miał początek swojego istnienia, 3. Wszechświat ma przyczynę swojego istnienia.

Te charakterystyczne zwroty nie znalazły się tu bez powodu. Zauważmy, że na zdrowy rozum argument wcale ich nie wymaga:

1. Wszystko, co istnieje, ma swoją przyczynę, 2. Wszechświat istnieje, 3. Wszechświat ma przyczynę swojego istnienia.

Jednak teista nie sformułuje argumentu w taki sposób, bo oznaczałoby to, że upragniony bóg również musiałby mieć swoją przyczynę. Dlatego pojawia się ów "początek istnienia" (wszak bóg ma być jedynym bytem bez początku).

Jednocześnie mamy do czynienia ze sprytną manipulacją: gdy wreszcie uda się namówić jakiegoś teistę do próby uzasadnienia swoich przesłanek (w tym wątku nam się nie udało), okazuje się nieodmiennie, że "początek istnienia" oznacza co innego w pierwszej przesłance, a co innego w drugiej. W pierwszej używany jest w sensie potocznym, w drugiej w sensie dosłownym. Przecież nigdzie nie obserwujemy żadnych "początków istnienia" - wszystkie znane nam zjawiska polegają na przekształcaniu już istniejącej materii i energii. Tymczasem w drugiej przesłance rzeczywiście chodzi o początek istnienia bytu (wszechświata), oczywiście z niczego.

Innymi słowy, zamiast poprawnego rozumowania:

1. jeżeli A, to B
2. A
3. zatem B

Otrzymujemy sofistykę:

1. jeżeli A, to B
2. C
3. zatem B

To oczywiście powoduje, że cały argument jest niepoprawny, niezależnie od tego, czy którakolwiek z przesłanek jest prawdziwa.

Pozdrawiam

[cehaem]

Od czasow Kanta wiemy, ze dyskusje o racjonalnosci metafizyki sa pozbawione sensu. Do niektorych to nie dotarlo. Jesli ktos wierzy - zwracam uwage na pochodzenie tego slowa - to nie potrzebuje przekonywujacych argumentow. Zreszta Dawkins i tak nie przekonywuje, ze "Boga nie ma bo nie widac go przez lunete", lecz, ze wiara jest fenomenem ludzkiej psychiki i kultury.

[mumba17]

Ateiści mają zas
> tanawiająco mało argumentów za tym, że Bóg nie istnieje

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

[mumba17]

Ależ oczywiście nie od dziś wiadomo, że najskuteczniejszym środkiem zapobiegawczym jest czosnek w pępku!

>Prezerwatywa jest jedną z najgorszych metod
Jeśli chodzi o ciążę to być może, ale jeśli chodzi o ochronę przed chorobami wenerycznymi to co jest skuteczniejsze (poza abstynencją)?

[iluminacja256]

Większość współczesnych prezerwatyw ma zarówno środek plemnikobójczy, jak i środek nawilżający. Dla osób współzyjących " co pewien czas" to lepsza metoda antykoncepcji niż faszerowanie się hormonami przez miesiąc i seks raz w miesiącu. I chyba jest to JEDYNA metoda, kiedy mężczyzna w ogole bierze pod uwagę antykoncepcję ( o wenerykach nie piszę) - a jesli komuś non stop prezerwatywy pękają , to chyba powinien przez chwile pomyśleć i kupić Większe.

[agulha]

Przecież w tej kampanii nie chodzi o skuteczność antykoncepcyjną, tylko zmniejszenie rozprzestrzeniania chorób. Co do antykoncepcji, w przypadku relacji prostytutka-klient jest to problem prostytutki, i one (o ile wiem) stosują także inne metody zabezpieczenia (spirale, pigułki), które jednak nijak nie wpływają na możliwość zakażenia.
Kampania EURO nie jest skierowana do prostytutek i ogólnie pracowników (nielegalnego) seksbiznesu, tylko do kibiców, a kibic może zrobić dwie rzeczy, żeby przyczynić się do nierozsiewania chorób przenoszonych drogą płciową: (1) wypić szklankę piwa zamiast (skuteczność 100%) (2) użyć gumki (skuteczność znacznie mniejsza, ale jednak)

[mein-teil]

używanie sprawnych technicznie samochodów, z poduszkami powietrznymi, odpowiednimi zagłowkami, pasami, czujnikami zmniejsza ilość wypadków śmiertelnych lub zakończonych ciężkimi obrażeniami, ale ich nie eliminuje, A skoro nie eliminuje w 100%, to czemu nigdzie w cywilizowanym świecie nie ma przyzwolenia na używanie rozpadających się gratów pozbawionych hamulców? A z drugiej strony, dlaczego nie wprowadzono zakazu używania samochodów i innych pojazdów mechanicznych, przecież to daje 100% bezpieczeństwo. Gwoli wyjaśnienia dla co bardziej zaczadzonych watykańskimi naukami -to taka mała analogia do ich wywodów na temat używania prezerwatyw

[aardwolf_ge]

Raczej ta analogia wyglądałaby nastepująco:
Jeden gość mówi że zagłówki, pasy, poduszki i tak dalej nie eliminują całkowicie występowania ofiar a tylko zmniejszają ich liczbę.
Natomiast drugi mówii: Otóż gdyby red. XXX czytał materiały edukacyjne, wiedziałby, że pisze się w nich tyle, że zagłówki, pasy itd. - używane prawidłowo - chronią przed skutkami wypadków.

"A z drugiej strony, dlaczego nie wprowadzono zakazu używania samochodów i innych pojazdów mechanicznych, przecież to daje 100% bezpieczeństwo."

A czy wprowadza się zakaz seksu?

Strachliwe trzymanie się księgi

[lmblmb]

aardwolf_ge napisał:

> Raczej ta analogia wyglądałaby nastepująco:
> Jeden gość mówi że zagłówki, pasy, poduszki i tak dalej nie eliminują całkowici
> e występowania ofiar a tylko zmniejszają ich liczbę.

Katolicy upierają się, że mówienie o zagłówkach i pasach zmniejszy strach i spowoduje ostrzejszą jazdę. To święta prawda! Tylko że wraz z postępem lud żąda więcej i ma do tego święte prawo.

Ponieważ prezerwatywy są coraz lepsze, związki coraz bardziej oparte na więziach emocjonalnych a nie prawnych, naród ma szansę "chodzić do burdelu" z dużo mniejszymi konsekwencjami. Trzymanie się Świętej Księgi to tylko wyraz niezrozumienia co się na tym bożym świecie dzieje.

[cehaem]

> Ile czytałem materiałów edukacyjnych, publikacji medycznych itd. to wszędzie je
> st napisane dokładnie co innego

Pewnie zakonu redemptorystow. Prezerwatywa ma na indeksie Pearla wskaznik od 2 do 12. Ale w tej liczbie zawarte sa wszystkie przypadki nieumiejetnego sie poslugiwania nimi. W rzeczywistosci prezerwatywa jest bezpieczna, a mit "peknietej" to sposob na zatajenie wlasnej glupoty. Niektorzy nie rozumieja, ze raz zalozonej nie wolno odwracac na druga strone, rozrywac opakowania zebami, ze trzeba byc ostroznym z paznokciami. Masa ludzi nawet nie wie, ze do zaplodnienia wcale nie potrzeba wytrysku..

Walczący z kondomami

[cillian1]

No niech jakiś dziennikarz śledczy poświęci swój czas na chodzenie za tym panem.
Założę się, że nie jest święty na jakiego się maluje!

Wszystkie prezerwatywy na wycieraczkę katoświra !

[pis_busters]

Wszystkie prezerwatywy na wycieraczkę katoświra ! Pełne...

szkoda,że autor nie miał odwagi napisać tego

[dio62]

tekstu za życia JPII,bo ci prawicowcy są jego pilnymi uczniami.

Terlikowski jest jak niewyżyty buhaj.

[hieronim_kowalski]

Terlikowski jest jak niewyżyty buhaj. Wie, że jeszcze dobrze kaleson nie zdejmie a żona będzie w następnej ciąży. Jako środka antykoncepcyjnego używa szklanki zimnej wody. Widocznie bez lodu bo seks go dosłownie rozpiera i nie daruje innym, którzy seksu używają do woli a on biduja skazany jest na wieczny post...

Ciemnota

[misiu-1]

Autor artykułu i cytowana przezeń "brytyjska lekarka Jane", napełniająca prezerwatywę wodą dla udowodnienia, że jest nieprzepuszczalna, to typowy dla lewicy przykład ciemnoty i zabobonu. Woda, Adasiu, ma wysokie napięcie powierzchniowe, które uniemożliwi jej wycieknięcie nawet z porowatego naczynia, więc taki "eksperyment małego Jasia" niczego nie dowodzi. Skoro Adaś spał na lekcjach fizyki, to niech sobie Adaś przynajmniej dziś poczyta trochę o zjawisku osmozy i błonach półprzepuszczalnych, zamiast szerzyć swoją ciemnotę wśród gazetowych lemingów. A w tym rzekomym "głupstwie o porach" w lateksie coś jednak musi być na rzeczy, skoro nie trzeba dużo guglować, żeby natrafić na takie doniesienia:

"Since latex is a natural material, gloves will vary in how porous they are from manufacturer to manufacturer, and even from lot to lot. Studies have found bacterial penetration to occur in between 8 and 80 percent of latex exam gloves."
www.ehow.com/facts_7569217_porosity-latex-exam-gloves.html#ixzz1x5XzrOXH
"Condoms were tested in an in vitro system simulating key physical conditions that can influence viral particle leakage through condoms during actual coitus. The system quantitatively addresses pressure, pH, temperature, surfactant properties, and anatomical geometry. A suspension of fluorescence-labeled, 110-nm polystyrene microspheres models free human immunodeficiency virus (HIV) in semen, and condom leakage is detected spectrofluorometrically. Leakage of HIV-sized particles through latex condoms was detectable (P less than 0.03) for as many as 29 of the 89 condoms tested. Worst-case condom barrier effectiveness (fluid transfer prevention), however, is shown to be at least 10(4) times better than not using a condom at all, suggesting that condom use substantially reduces but does not eliminate the risk of HIV transmission."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1411838
Czytasz GWno - gwno wiesz.

[cillian1]

wyjaśnij jedno - dlaczego woda przecieka.
Bo u mnie - przecieka. I nie ma bata, aby jej przypomnieć o tym, że ma napięcie "wysokie napięcie powierzchniowe".
A - sperma, nie ma aż tyle czasu, aby wyciec. Bo wiesz, wyciąga się go (kondoma).
chyba że jesteś z tych, co wierzy, że im dłużej tkwi, tym większa szansa!

[misiu-1]

cillian1 napisał:

> wyjaśnij jedno - dlaczego woda przecieka.
> Bo u mnie - przecieka.

Widocznie masz malawijskie, :)

> A - sperma, nie ma aż tyle czasu, aby wyciec. Bo wiesz, wyciąga się go (kondoma).

Wyciąga się? Jak spadnie, to pewnie się wyciąga. :) Mnie tam nigdy nie spadł. A na poważnie - wyciąga się, albo i nie. Jeśli partnerka jeszcze niezaspokojona, to się nie wyciąga. Trzeba też pamiętać, że wirusy znajdują się nie tylko w samej spermie, ale także w śluzie, wydzielającym się podczas stosunku.

[cillian1]

> Jeśli partnerka jeszcze niezaspokojona
Jeśli miałeś wytrysk, to i przerwa się należy - chyba że jedziesz na viagrze!
;)

[misiu-1]

Wcale niekoniecznie. Miewałem już nieraz dwa razy bez żadnej przerwy (a co to jest "na viagrze"?). ;)

[cillian1]

jak "na koksie", "na extazy".
:)
Ale wiem, że żartujesz!

[hieronim_kowalski]

Misiu spał na lekcjach biologii. Osmoza potrzebuje CZASU ! Chyba że misiu potrafi kopulować całymi godzinami bez przerwy...

[misiu-1]

hieronim_kowalski napisał:

> Misiu spał na lekcjach biologii. Osmoza potrzebuje CZASU !

Powiedz to jeszcze naukowcom przeprowadzającym podlinkowane badanie. Na pewno się zmartwią.

> Chyba że misiu potrafi kopulować całymi godzinami bez przerwy...

Założysz się?

[cillian1]

> Założysz się?
chcesz coś komuś udowodnić? A jak jest facetem?
:D

[misiu-1]

cillian1 napisał:

> chcesz coś komuś udowodnić?

Gdzieżby tam. Żebym się nie mógł potem opędzić? ;)

> A jak jest facetem? :D

Niech zazdrości! ;)

[cillian1]

Wracając do tematu - niech ten %$%^$$ Terlikowski - ściga aktorki porno, co z krzyżykiem grają.
Wiesz, że Kk ma udziały w biznesie porno?

[misiu-1]

cillian1 napisał:

> Wracając do tematu - niech ten %$%^$$ Terlikowski - ściga aktorki porno, co z
> krzyżykiem grają.

Żartujesz? Musiałby najpierw oglądać je w akcji (nie wiem, czy ogląda), a potem jeszcze publicznie to przyznać.

> Wiesz, że Kk ma udziały w biznesie porno?

Nie wiem. A ty skąd wiesz?

[cillian1]

on raczej się boi zadrzeć z konkretną grupą ludzi. Bo mogą go np. odstrzelić.
Jak jakiś katol postrzelił szefa pisma (Larry Flynt).
> Nie wiem. A ty skąd wiesz?
dokument był - nawet jakiś watykański finansista to przyznał.
:)

[m_16]

> Powiedz to jeszcze naukowcom przeprowadzającym podlinkowane badanie. Na pewno s
> ię zmartwią.
>

Misiu? Bądź tak miły i zajrzyj jeszcze raz do tego abstractu w twoim linku dobrze ?

Test trwał 30 minut.....Naprawdę zazdroszczę ci :D że możesz tyle ru... niemniej zwracam uwagę iż większość Polaków nie ma tyle szczęścia (średni polski stosunek to 13-15 minut....)...

Podsumowując -badania pokazały że co trzeci kondom przepuszcza hiva jeśli posuwać się w nim dwa razy dłużej niż przeciętnie a i tak zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia przynajmniej 10000 razy.......

Zwracam uwagę że jeśli taki są fakty i wciąż twierim że prezerwatywa nie zabezpiecza przed Hiv to per analogiam winniśmy twierdzić że spadochron nie zabezpiecza przed upadkiem...Bo też się przecież czasem nie otwiera (przypuszczalnie z prawdopodobieństwem tego rzędu).....Na tej zasadzie to nic nie zabezpiecza przed niczym.....

[misiu-1]

m_16 napisał:

> Test trwał 30 minut.....Naprawdę zazdroszczę ci :D że możesz tyle ru... niemnie
> j zwracam uwagę iż większość Polaków nie ma tyle szczęścia (średni polski stosu
> nek to 13-15 minut....)...

Pewien statystyk utopił się w rzece o średniej głębokości 20cm. Statystyczny Polak chodzi do filharmonii co 78 lat, a żyje średnio 75 lat. Ja z moim kotem, mamy średnio po 3 nogi.

> Podsumowując -badania pokazały że co trzeci kondom przepuszcza hiva jeśli posuwać się w
> nim dwa razy dłużej niż przeciętnie a i tak zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia
> przynajmniej 10000 razy.......

Podsumowując - badania pokazały, że nieprawdą jest, jakoby prezerwatywy były nieprzepuszczalne dla wirusa HIV.

> Zwracam uwagę że jeśli taki są fakty i wciąż twierim że prezerwatywa nie zabezpiecza
> przed Hiv to per analogiam winniśmy twierdzić że spadochron nie zabezpiecza przed
> upadkiem...Bo też się przecież czasem nie otwiera (przypuszczalnie z pawdopodobieństwem
> tego rzędu).....Na tej zasadzie to nic nie zabezpiecza przed niczym.....

Jakbyś zgadł. Spadochron nie zabezpiecza przed upadkiem i wielu się już o tym przekonało z tragicznym skutkiem.

[m_16]

Pierdoły :D

1. Statystyka ma znaczenie bo jeśli na przykład 90 % Polaków robi to nie dłużej niż 20 minut to problem ich nie dotyczy....

2. Podsumowując: Według ciebie nic nie zabezpiecza przed niczym....Tyle że wypowiedzenie tego to z praktycznego punktu widzenia niedorzeczność....

3. Spadochron zabezpiecza przed upadkiem tyle tylko że ze statystycznym błędem....

Zrozum żesz że Terlikowski wypowiedział woje stwierdzenie w kontekście artykułu wypowiadającego się przeciw rozdawaniu prezerwatyw...Jego teza nie była teoretyczna ale miała wymiar praktyczny: "Nie rozdawajcie prezerwatyw bo niczego nie gwarantują".....Równie dobrze mógłby stwierdzić : "Nie dawajcie skoczkom spadochronów bo niczego nie gwarantują".......


I znów per analogiam: Nie iwem czy wiesz ale abstynencja seksualna TEŻ nie zabazpiecza przed zakażeniem :D....Można zakazić się nawet śliną (sić!) Tyle że prawdopodobieństwo jest niezwykle małe....No ale według twoich kryteriów :D to też jest niebezpieczeństwo.....

[misiu-1]

m_16 napisał:

> Pierdoły :D

Słuszny tytuł.

> 1. Statystyka ma znaczenie bo jeśli na przykład 90 % Polaków robi to nie dłużej
> niż 20 minut to problem ich nie dotyczy....

Bzdura. Nie potrafisz myśleć logicznie. Z 30-minutowego czasu trwania eksperymentu nie wynika, jakoby wirusy zaczęły przenikać dopiero po upływie 30 minut.

> Zrozum żesz że Terlikowski wypowiedział woje stwierdzenie w kontekście artykułu

Kolejny babol logiczny. Guzik mnie obchodzi, w jakim kontekście wypowiedział się Terlikowski, bo ja w ogóle nie odnosiłem się do jego twierdzeń. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, bo najwyraźniej nie zrozumiałeś.

[m_16]

Sam nie potrafisz myśleć logicznie :D.....Owszem nie wynika że zaczęły się przedostawać dopiero po 30 minutach (w istocie nawet WYKLUCZA bo jak trwał 30 minut to nie mogły się przedostać po jego zakończeniu tylko wcześniej) ALE i NIE WYNIKA stąd to że przedostały się np w ciągu 20 minut....Innymi słowy eksperyment pokazał że 1/3 prezerwatyw przepuści wirusa w ciągiu 30 minut..ALE NIE POKAZAŁ ile z nich przepuści go w ciągu 15-20 minut :D......Może 30% a może Zero...That's the point :D....I kto tu nielogiczny...

Sameś babol...Wiem oczywiście że atakujesz tylko pojedyncze twierdzenie i w tym sensie, w teorii wszystko jest w porządku....Problem w tym że ten artykuł ma konsekwencje praktyczne -nawołuje do czegoś co jest szkodliwe na tej samej zasadzie na jakiej szkodliwe jeat nawoływanie pilotów by zostawili w domu spadochron choć - w zasadzie faktycznie nie chroni on przed śmiercią :D.....

[misiu-1]

m_16 napisał:

> Sam nie potrafisz myśleć logicznie :D.....Owszem nie wynika że zaczęły się prze
> dostawać dopiero po 30 minutach (w istocie nawet WYKLUCZA bo jak trwał 30 minut
> to nie mogły się przedostać po jego zakończeniu tylko wcześniej) ALE i NIE WYN
> IKA stąd to że przedostały się np w ciągu 20 minut....Innymi słowy eksperyment
> pokazał że 1/3 prezerwatyw przepuści wirusa w ciągiu 30 minut..ALE NIE POKAZAŁ
> ile z nich przepuści go w ciągu 15-20 minut :D......Może 30% a może Zero...That
> 's the point :D....I kto tu nielogiczny...

Ty. Ponieważ wyciągasz konkluzje z braku informacji.

> Sameś babol...Wiem oczywiście że atakujesz tylko pojedyncze twierdzenie i w tym
> sensie, w teorii wszystko jest w porządku....Problem w tym że ten artykuł ma k
> onsekwencje praktyczne -nawołuje do czegoś co jest szkodliwe na tej samej zasa
> dzie na jakiej szkodliwe jeat nawoływanie pilotów by zostawili w domu spadochro
> n choć - w zasadzie faktycznie nie chroni on przed śmiercią :D....

Bezedura. Terlikowski, o ile rozumiem, nie domaga się od pilotów pozostawiania spadochronów w domu, tylko nie wsiadania do samolotu.

[m_16]

Jakie konkluzje?

Wyciągam konkluzję że ten eksperyment nic nie dowodzi w kwestii tego jak skuteczne są prezerwatywy w 15-20 minutowym stosunku....Wyciągam zatem konkluzję obraku konkluzywności tego eksperymentu i o tym że w zwiążku z TYM NIE WIADOMO jak się ta prezerwatywa zachowa i czy jest skuteczna........I tak ta konkluzja jest poprawna jest poprawna :D..... NIE wyciągam natomiast konkluzji mówiącej że HIV na pewno nie przejdzie co NIELOGICZNIE myśląć próbowałeś mi wmówić.....


> Bezedura. Terlikowski, o ile rozumiem, nie domaga się od pilotów pozostawiania
> spadochronów w domu, tylko nie wsiadania do samolotu.

Terlikowski twierdzi że jak piloci zostaną w domu to będą bezpieczniejsi niż w samolocie....Co wcale nie jest pewne :D wbrew pozorom.....Możliwe że po podliczeniu wszystkiego prezerwatywa jest równie bezpieczna jak pocałunek...lub równie niebezpieczna.....

[andyn997]

Czy @misiu-1 to @Marcin na forum frondy?
Wspomina pan o osmozie i napięciu powierzchniowym wody. Osmoza to przenikanie cząsteczek rozpuszczalnika przez błonę półprzepuszczalną. Na przykład, jeśli mamy dwa roztwory o różnych stężeniach oddzielone od siebie błoną, na starcie objętości obu roztworów są równe, po pewnym czasie objętość roztworu o większym stężeniu wzrośnie, kosztem drugiego. Woda, tak ta ciecz o dużym napięciu powierzchniowym, przenika przez błonę aż do ustalenia się równowagi osmotycznej. Co więcej, osmozę wykorzystuje się do oczyszczania substancji wielkocząsteczkowych od tych nisko cząsteczkowych (sam to robiłem). Wszystko zależy od wielkości porów i wielkości cząsteczek. Zależy również od czasu, błona półprzepuszczalna to nie durszlak.

[misiu-1]

andyn997 napisał(a):

> Czy @misiu-1 to @Marcin na forum frondy?

Nie.

> Wspomina pan o osmozie i napięciu powierzchniowym wody. Osmoza to przenikanie
> cząsteczek rozpuszczalnika przez błonę półprzepuszczalną. Na przykład, jeśli ma
> my dwa roztwory o różnych stężeniach oddzielone od siebie błoną, na starcie obj
> ętości obu roztworów są równe, po pewnym czasie objętość roztworu o większym st
> ężeniu wzrośnie, kosztem drugiego. Woda, tak ta ciecz o dużym napięciu powierzc
> hniowym, przenika przez błonę aż do ustalenia się równowagi osmotycznej. Co wię
> cej, osmozę wykorzystuje się do oczyszczania substancji wielkocząsteczkowych o
> d tych nisko cząsteczkowych (sam to robiłem). Wszystko zależy od wielkości poró
> w i wielkości cząsteczek. Zależy również od czasu, błona półprzepuszczalna to n
> ie durszlak.

Wiem, co to jest osmoza. I wiem też, że jeśli do naczynia wykonanego z błony półprzepuszczalnej nalejemy wody i ta woda z niego nie wycieknie, to nie stanowi to dowodu na nieprzenikalność błony. A zależności od czasu, wielkości otworów i cząstek oczywiście są. I od ciśnienia także. W warunkach nieważkości utrzymasz wodę nawet w durszlaku.

[andyn997]

Przepraszam za pomyłkę, argumentuje pan podobnie jak @Marcin.
Odniosłem wrażenie, że pan nie do końca wie czym jest osmoza, dlatego zacząłem tłumaczyć.
Ten durszlak to po to, żeby porównać szybkość zjawiska. Woda w stanie zestalonym również ma szansę pozostać w durszlaku, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że woda może przenikać, i to dość swobodnie, przez daną błonę, a już np. wirus HIV niekoniecznie.

[scept89]

Ciemny misiu, bardzo ciemny:

Effectiveness of latex condoms as a barrier to human immunodeficiency virus-sized particles under conditions of simulated use.

According to the United States Centers for Disease
Control and Prevention (CDC, 2000), Laboratory
studies have demonstrated that latex condoms
provide an essentially impermeable barrier to
particles the size of STD pathogens(p. 2). Once it
became clear that most cases of HIV/AIDS were
sexually transmitted, determining the effectiveness
of latex condoms in preventing sexual transmission
of the virus became a scientific priority. As a result,
a number of laboratory-based studies were conducted
to determine if latex condoms block HIV. The United
States Food and Drug Administration Division of
Physical Sciences conducted laboratory tests and
found that under extreme and highly unlikely
conditions of stress (i.e., worst-case condom barrier
effectiveness) using a latex condom was estimated
to reduce exposure to HIV by at least 10,000 times
compared to not using a condom (Carey et al., 1992).
Other laboratory studies have confirmed that HIV-
sized particles do not permeate latex condoms or, if
leakage does occur, it is in an amount so small that it
makes infection extraordinarily unlikely (Conant et
al., 1986; Lytle et al., 1992; Lytle et al., 1997;
Rietmeijer et al., 1988; Van de Perre, Jacobs, &
Sprecher-Goldberger, 1987).
""""

Niech misiu wyrecytuje to na glos: "co najmniej 10 tysiecy razy mniej wirusa niz bez prezerwatywy".

Niech misiu poczyta dalej:
"""
Laboratory studies have also demonstrated that latex
condoms provide an impermeable barrier to
Chlamydia, gonorrhea, hepatitis B virus, herpes
simplex virus, and cytomegalovirus (CDC, 1988;
CDC, 1993). Similar studies have shown that latex
condoms provide an essentially impermeable barrier
to particles the size of human papillomavirus
(Gerberding, 2004).
"""
Za:
The effectiveness of latex condoms for prevention of STI/HIV

A McKay The Canadian Journal of Human Sexuality, Vol. 16 (1-2) 2007
www.sieccan.org/pdf/mckay_cjhs2007_condom%20effectiveness.pdf

Czy misiu rozumie co to znaczy? Jak rozumie to niech sie pacnie klawiatura w czolko.

[aardwolf_ge]

Bardzo ciekawa publikacja.
Tyle że poznałem kiedyś człowieka któremu udało się zakazić HIV pomimo stosowania prezerwatyw.

[m_16]

Bardzo ciekawe jest to że nie rozumiesz prostej rzeczy -możliwość zakażaenia mimo gumy oczywiście nadal istnieje ALE jest symboliczna :D...

Po drugie skąd wiadomo że zakaził przez stosunek? Jest na to dowód? Nawet jeśli kontakt był ściśle seksualny to wciąż mogła to być np ślina....A jeśli tak to jest to argument przeciw pcałunkom a nie stosunkom :D.............

[scept89]

aardwolf_ge napisał:

> Bardzo ciekawa publikacja.
> Tyle że poznałem kiedyś człowieka któremu udało się zakazić HIV pomimo stosowan
> ia prezerwatyw.

Problem w tym ze zeznania post factum osob zarazonych sa niezbyt wiarygodne.
Jesli masz znajomych mowiacych: "jestem biseksem i zarazilem sie AIDS po zbiorowej analnej orgi bez prezerwatyw" to swietnie. Zwykle jednak ludzie nie przyznaja sie do wlasnych niezbyt rozsadnych/spolecznie niezbyt akceptowalnych zachowan nawet w gabinecie lekarza, o osobach postronnych nie mowiac.

Ciekawe np. byly badania nad tym jaki procent ludzi formalnie deklarujacych uzywanie prezerwatyw w ankietach rzeczywiscie ich uzywalo w sytuacji sam na sam. Pewien badacz bedacy jednoczesnie gejem wylapywal przygodnych partnerow w klubach i po prostu liczyl tych ktorzy domagaja sie stosowania prezerwatyw. Wyniki byly duzo mniejsze niz te z ankiet. Jak bede mial wiecej czasu to znajde tego jesli mnie pamiec nie myli Holendra.

[misiu-1]

Ciemny jest ten, kto nie rozumie, co czyta. Ja nie podważałem, lewicowy kołtunie, faktu zmniejszania ryzyka zakażenia przez prezerwatywę, tylko sens doświadczenia, za pomocą którego drugi lewicowy kołtun chciał udowodnić jej nieprzepuszczalność. Nadążasz, lemingu?

[m_16]

Oj nie...broniłeś tez tezy Terlika że prezerwatywy nie chronią przed Hiv jak spadochrony przed uderzeniem....Zasugerowałeś że "jest coś w tych opowieściach o przepuszczaniu".....Tymczasem Sceptyk twoim badaniom przeciwstawił inne...a ja pokazałem że NIE WIADOMO co wynika z badania przeprowadzonego dla 30 minut dla stosunku który trwa 20 minut...Innymi słowy pokazałem że nie wiadomo co wunika z twoich badań....

[scept89]

Alez misiaczku drogi, Terlikowskiemu nie chodzilo o to ze prezerwatywy po 30min przepuszczaja HIVa w ilosciach 10 000x mniejszych niz podczas stosunku bez prezerwatywy tylko ze ich stosowanie nie ma sensu bo "nie zabezpiecza".

Jak pokazalo wiele badan w przytoczonym powyzej artykule jest to wierutna durnota.

Ale dzieki ze wyciagnales swoja wlasna chuda szyje na sciecie. Twoja glowka to nedzne trofeum ale miejsca w koszyku sie znajdzie.

[hieronim_kowalski]

Dziecko drogie! Używałem prezerwatyw przeszło 40 lat temu nie pytając Tuska.

[puzonik48]

A co ma premier do prezerwatyw?Czyżby wprowadził zakaz używania?

św Tomasz... Terlikowski

[kamilakarabasz]

Terlikowski to dziwny typ katolika, który tak umiłował Kościelną tradycję, tak bardzo tradycyjną tradycję, że mentalnie cofną się do średniowiecza, kiedy to teologia, matematyka, metafizyka, fizyka, płynnie się przenikały. Wtedy to uzasadniano teologiczne prawdy przy pomocy praw nauki i vice versa. Terlikowski przespał moment nowożytnej rewolucji naukowej i nie bardzo rozumie, że wiara i nauka to dwa różne porządki. Dla niego nadal to jeden porządek. Nie może być więc faktów naukowych, które przeczą prawdom wiary i nie może być prawd wiary, które kłócą się z nauką.
Terlikowski po prostu żyje mentalnie w średniowieczu. I wcale nie uważam, że średniowiecze jest synonimem zacofania, po prostu był to inny świat. Pozwólmy więc Terlikowskiemu i innym tradycjonalistom żyć w tym ich wyimaginowanym świecie, chrońmy ich, bo takie jednostki to rzadkość i prawdziwy skarb!

[misiu-1]

> wiara i nauka to dwa różne porządki.

Niezupełnie, czego dowodem jest teoria ewolucji i teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia.

[kamilakarabasz]

Nie zauważyłem, żeby jakiś naukowiec miał potrzebę podpierania swoich teorii prawdami wiary. Za to widać, że Kościół ewidentnie szuka jakiejś podpórki i stara się oba porządki - wiary i nauki - pogodzić. Nauka tego nie potrzebuje, Kościół najwyraźniej tak. I to już sprawa i problem Kościoła, chociaż czasami wygląda to ciekawie (i uwielbiam czytać Hellera).

Terlikowski zaś robi coś innego. Wskazuje, że użycie jakiegoś wynalazku, w tym przypadku prezerwatywa, opiera się na zasadach niezgodnych z nauką Kościoła. I, oczywiście, nie powie: katolicy, nie korzystajcie z prezerwatyw, bo nasza wiara nam tego zabrania. On mówi coś innego: ponieważ użycie prezerwatywy jest sprzeczne z nauką Kościoła, więc prezerwatywa jest zła. Ale nie jest zła, hmm... moralnie. Jest też zła jako wynalazek, jest nieprawdziwa. To jakby Amisze nie korzystali z samochodów dlatego, że samochody są fałszywymi wynalazkami, bo są wypadki samochodowe. Terlikowskiemu wiara i nauka zlewa się w jedno.

[misiu-1]

A co w tym dziwnego? Czy wegetarianie, sprzeciwiający się jedzeniu mięsa ze względów etycznych (pomijając kwestię sensowności takiej motywacji), nie używają, zazwyczaj fałszywych, argumentów zdrowotnych czy społecznych?

[kamilakarabasz]

Dla mnie jest to bardzo interesujące, jak ludzie uzasadniają swoje przekonania, zachowania, postawy, etc. To dużo o nich mówi.

Wiele osób, wiele grup podpiera się nauką, żeby przydać ważności swoim poglądom czy przekonaniom. Kiedy robi to Kościół, to jest to bardzo zabawne, jakby sam nie wierzył w Objawienie. A wiara to skok na głęboką wodę. Albo wierzysz, albo nie wierzysz. Terlikowski, zamiast pleść androny powinien dawać świadectwo swojej wiary - tylko tyle. Trudno jednak dawać świadectwo w ciszy i pokorze, ale łatwo moralizować i pouczać innych w mediach!

[misiu-1]

kamilakarabasz napisała:

> Dla mnie jest to bardzo interesujące, jak ludzie uzasadniają swoje przekonania,
> zachowania, postawy, etc. To dużo o nich mówi.

Niewątpliwie.

> Wiele osób, wiele grup podpiera się nauką, żeby przydać ważności swoim poglądom
> czy przekonaniom. Kiedy robi to Kościół, to jest to bardzo zabawne, jakby sam
> nie wierzył w Objawienie. A wiara to skok na głęboką wodę. Albo wierzysz, albo
> nie wierzysz. Terlikowski, zamiast pleść androny powinien dawać świadectwo swojej wiary -
> tylko tyle. Trudno jednak dawać świadectwo w ciszy i pokorze, ale łatwo moralizować i
> pouczać innych w mediach!

Komu ma dać świadectwo w ciszy i pokorze? Tym, którzy bezczelnie hałasują? ;)

[m_16]

> Komu ma dać świadectwo w ciszy i pokorze? Tym, którzy bezczelnie hałasują? ;)

Dokładnie TYM właśnie :D......Ponoć tak mieli ci których katole i chrześcijanie świętymi nazywają :D.....Niestety to nie zwiększało liczby owieczek więc równolegle stosowano bardziej "światowe", hałasliwe metody :D

[misiu-1]

Skoro ma je dać TYM właśnie, to oni właśnie niczego zza swojego hałasu nie usłyszą. I inni też.
Ciekawe, że lewactwo nie każe w ciszy i pokorze dawać świadectwo pederastom, feministkom itp. Oni jakoś mają prawo drzeć mordy wniebogłosy. Cisza jest wymagana tylko od tych, których lewactwo nienawidzi.

[m_16]

a to już inna sprawa :D....

To chrześciajnie głoszą pokorę i ciszę jako cnoty....Chwalą za to świętych....Nie feministki i geje :D


Więc niech oni tak żyją a od gejów nie wymagają bo oni nie zobowiązali się do czegoś takiego...

[m_16]

Mogę wiedzieć w jaki sposób ewolucja jest wiarą? Pokazano już że w mikroskali stanowi ona fakt...W istocie gdyby nie była to bakterie nie uodparniałyby się na antybiotyki (bo cóż to jest jak nie adaptacja?)......A skoro zachodzi w mikroskali to w makroskali pewno też tylko wolniej (wszak tu i tu mamy organizmy selekcjonowane pod kątem cech wynikających z DNA)....możes wątpić jedynie w to czy ewolucja dostatecznie wyjaśnia przyrodę ożywioną....Nie w to czy ma ona miejsce.....Problem w tym że jak już ustalimy że ewolucja zachodzi to zawsze prościej jest wyjaśniać w odwołaniu do tego faktu niż dodawać nowe założenia.......Musialbyś zbudować naprawdę mocny case za tym że jakaś właśność nie powstała drogą ewolucji....Ciekawym jak to zrobisz, zważywszy że jakakolwiek złożona cząstka chemiczna zwsze mogła powstać z nieznanych nam mniejszych składników a te z mniejszych.... i tak do prostych replikatorów?

[misiu-1]

m_16 napisał:

> Mogę wiedzieć w jaki sposób ewolucja jest wiarą?

W taki sposób, że nie ma na nią dowodów. Uodparnianie się bakterii na antybiotyki to żaden dowód. A przeciwko niej przemawia zwykły rachunek prawdopodobieństwa i druga zasada termodynamiki.

[m_16]

Jakżeż nie dowód :D? Uodpornienie to tyle co mutacja która działa jak inhibitor dla pewnej substancji? Skąd one wzięły tę mutację? Z powietrza? I dlaczego nabywają ją zazwyczaj bakterie wystawione na dany antybiotyk choć początkowo on na nie dizła....

Jaka II zasada termodynamiki :D....Po pierwsze ona działa tylko w układach zamkniętych :D...Wszechświat może przez nią stawać się coraz bardziej "nieuporządkowany", ale gdyby to dotyczyło np pojedynczego organizmu to niemożliwe byłoby rozmnażanie i wzrost :D...

Żaden rachunek prawdopodobieństwa :D.....Owszem jeśli weżmiesz jakieś białko np cytochom-c i policzysz jakie prawdopodobieństwo że atomy ułożyły się weń to ci wyjdzie jeden do gazyliona :D.....Tyle że nikt nie wierzy by życie powstało w ten sposób....Białka powstały z innych białek a te z jakichś prostych replikatorów które mogły być krótkimi pasmami DNA lub RNA....A powstanie takich KRÓTKICH łańcuchów nie musi być nieprawdopodobne :D.....Prawdopodobieństwo zaś całej ewolucji raczej nie daje się policzyć bo jak?

I nie -fakt że cytochrom-c potrzebny jest do życia w takiej formie jak go nazwy nic nie dowodzi -bo na tej zasadzie to już mnóstwo tworów biologicznych miało być nieredukowalnych: szkrzydła ptaków, wici komórek, nawet nogi.....Ale odnajdywano formy pośrednie i to pokazuje że tego rodzaju argumenty są w stylu: "Nie mogę sobie czegoś wyobrazić więc to niemożliwe"......

[misiu-1]

m_16 napisał:

> Jakżeż nie dowód :D? Uodpornienie to tyle co mutacja która działa jak inhibitor
> dla pewnej substancji? Skąd one wzięły tę mutację? Z powietrza? I dlaczego nabywają ją
> zazwyczaj bakterie wystawione na dany antybiotyk choć początkowo on na nie dizła....

Ano nie dowód. Bo to wciąż ta sama bakteria i żebyś nie wiem, w ilu antybiotykach ją wykąpał i na ile antybiotyków się uodporniła, w dalszym ciągu bakterią pozostanie. W dodatku jeśli była gronkowcem, to i pozostanie gronkowcem. Tymczasem ewolucjoniści twierdzą, że w wyniku ewolucji z bakterii powstaje człowiek.

> Jaka II zasada termodynamiki :D....Po pierwsze ona działa tylko w układach zamkniętych
> :D...Wszechświat może przez nią stawać się coraz bardziej "nieuporządkowany", ale gdyby
> to dotyczyło np pojedynczego organizmu to niemożliwe byłoby rozmnażanie i wzrost :D...

Jej działanie jest wystarczające, żeby ten pojedynczy organizm w ogóle nie powstał.

> Żaden rachunek prawdopodobieństwa :D.....Owszem jeśli weżmiesz jakieś białko np
> cytochom-c i policzysz jakie prawdopodobieństwo że atomy ułożyły się weń to ci
> wyjdzie jeden do gazyliona :D.....Tyle że nikt nie wierzy by życie powstało w
> ten sposób....Białka powstały z innych białek a te z jakichś prostych replikato
> rów które mogły być krótkimi pasmami DNA lub RNA....A powstanie takich KRÓTKICH
> łańcuchów nie musi być nieprawdopodobne :D.....Prawdopodobieństwo zaś całej ew
> olucji raczej nie daje się policzyć bo jak?

Już byli tacy, którzy liczyli prawdopodobieństwa konkretnych etapów, przez jakie musiałaby przejść ewolucja. Konkluzja jest oczywista - jest to niemożliwe.

[m_16]

Bzdura -co to znaczy : wciąz ta sam bakkteria :D....Jedyne co odróżnia komórkę bakterii od komórki człowieka to DNA...Jeśli można zmienić DNA w jednym miejscu to w ciągu miliarda lat można w tyiącu milionie ...itp...I może z tego wyści wszystko....


Bzdura kolejna - jeszcze raz powtórzę...Termodynamika zabrania wzrostu entropii W UKŁadzie zamkniętym...tymczasem w przyrodzie PRAKTYCZNIE ( poza MOŻE Wszechświatem) nie ma nic takiego.....Organizm jest układem otwartym. Podobnie chmura cząsteczek węglowodorów...Są otwarte bo wymieniają ciepło z otoczeniem...Możliwe jest spontaniczne połączenie tych cząstek w replikator owinięcie błoną komórkową itp....

Niestety ale musiałbym poznać te próby...niemniej bardzo w nie ątpię z prostego powodu....Można może obliczyć prawdopodobieństwo konkretnej mutacji ale nie sposób obliczyć prawdopodobieństwa wszystkich możliwych mutacji które mogłyby udoskonalić istotę w sposób prowadzący do powstania inteligencji.....Ewolucja mogła się potoczyć na wiele różnych możliwych sposobów -ALE BY SIĘ POTOCZYŁA....

Dodatkowo te próby często popełniają te same błędy co z tym cytochromem c....Nie znają pochodzenia jakiegoś elementu a ponieważ działa w tej formie jaką znamy to zakładają że powstał przypadkiem co faktycznie daje małe prawdopodobieństwo.....Tymczasem mógł on powstać z elementów prostszych które nie dotrwały do naszych czasów (np innych białek których już w przyrodzie nie ma)....

[tanebo]

Chcesz dowodów? Proszę bardzo:
- dowody na specjację Macnair, M. R. and P. Christie. 1983. "Reproductive isolation as a pleiotropic effect of copper tolerance in Mimulus guttatus." Heredity 50: 295-302.; McPheron et al. 1988. Nature 336: 64-66.; Smith, D.C. 1988. Nature 336: 66-67.; Feder et al. 1988. Nature 336: 61-64.; Irwin et al. 2001 Nature 409: 333-337.; w ostatnim artykule jest też opisany dobór płciowy na przykładzie wikłacza olbrzymiego i na nabywanie nowych cech, chodzi o nylonazę.

[scept89]

misiu-1 napisał:

> > wiara i nauka to dwa różne porządki.
>
> Niezupełnie, czego dowodem jest teoria ewolucji i teoria antropogenicznego glob
> alnego ocieplenia.

Biedny misio, bardzo biedny. Powoluje sie na badania biologow kiedy chodzi o przenikalnosc czasteczek HIV przez lateks aby w nastepnym swoim zwierzeniu uznac ze biolodzy sa jednak do dupy, bo on, misiu tak sie na tej biologi, genetyce, paleontologii i statystyce wyznal ze biologicznych Noblistow zagina przed sniadaniem, po pierwszym lyku kawy zbozowej.

Misiaczek o bardzo malym rozumku.

Walczący z kondomami

[w.s3]

Kampania nie jest skierowana do katolików bo oni nie stosują stosunków przedmałżeńskich i uprawiają sex tylko w celach prokreacji.