Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[laptokowiec]

Och, gdyby tylko Państwo nie było pod butem K.K.
W chwili obecnej K.K. to największy ciężar dla społeczeństwa.

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[menuet1]

O Matko !!! Dlaczego tak proste rzeczy trzeba komuś tłumaczyc ??? Czyzby nabór na 'studia prawnicze ' był znowu z punktami za pochodzenie???
Dlaczego naukowcy musza się zniżyć do dna ,żeby Społeczenstwo mogło 'oddychać' normalnie ? Kiedyś , pamietam wyjaśnienia Profesora UW[sic!] dla 'ciemnego klechy ' z Częstochowy na temat 'smug kondensacyjnych ' powstających po przelocie samolotu , szczególnie ruskiego !
Czy elity polskie są jeszcze normalne ????

Nareszcie głos rozsądku i normalności!

[dawid.humaniak]

Szczerze dziękuję, panie doktorze, za publiczny wyraz rozsądku i rozwagi. Gratuluję też odwagi cywilnej w publiczym wyrażaniu przywiązania do rozumu w kraju, gdzie taka postawa wyrażana publicznie jest rzadziej widziana od trójgłowego smoka.

Ale jak ma się rozwijać racjonalne podejście do rzeczywistości w kraju, gdzie każe sie wierzyć w sprzeczności logiczne, jako niepodważalne "prawdy" (Trójca, czyli 1=3)?
Jak oczekiwać powszechnego logicznego myślenia w kraju, gdzie dopuszczona jest indoktrynacja religijna na bezbronnych umysłach dzieci?
Która to indoktrynacja zostawia człowiekowi na całe życie fałszywy obraz świata.

Jak wyrażać przywiązanie do rozumu, gdy wokół histeria polityczna i szaleństwo smoleńskie?
Gdzie można nauczyć się reguł poprawnego myślenia, gdy w szkołach obok matematyki i fizyki uczą, że trzeba traktować dosłownie i realistycznie starożytne mity religijne, czyli bajki dla ubogich duchem?
A nie uczą z kolei logiki nie tylko w szkołach, ale nawet na większości kierunków na studiach?

Jeszcze raz szczere uznanie dla odwagi i rozsądku autora.

[anlewi]

Z tej wypowiedzi wynika,że ja będąc katolikiem jestem uboga duchem.

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[pannamarianna777]

Odwagi autorowi nie pogratuluję, bo pisząc, nie czuł się chyba zagrożony.
Ale listu tak. Bo mądre, rozumne wypowiedzi są społecznie potrzebne.
Bardzo potrzebne. I młodym. I starszym. I tym najstarszym.
Dają otuchę i nadzieję, że będziemy mogli naprawdę być państwem obywatelskim.
Czytałam ten list z wielkim ukontentowaniem.
Pozdrawiam autora i proszę pisać częściej

Logika prawa a prawa logiki

[dawid.humaniak]

Tak się składa, że akurat na wydziałach prawa logiki jednak uczą (jako "logiki dla prawników" - ciekawe, czym ona się różni od zwykłej logiki ;-) )

Nie przeszkadzało to jednak naszemu ustawodawcy uchwalić konstytucję zawierającą pojęcie wewnętrznie sprzeczne - mianowicie zasadę demokratycznego państwa prawa (art. 2 Konstytucji).
Zasada ta wydaje się sprzeczna, gdyż wola ludu może stać – i często stoi - w sprzeczności z przepisami prawa.
Np. naród (młody) chce palić marihuanę, a prawo tego zabrania.

Przykład 2: nie zostały wdrożone w Polsce wszystkie zasady państwa prawa, np. rozdziału władz - duża część rządu (władza wykonawcza) należy do parlamentu (władza ustawodawcza), co chwieje zasadą trójpodziału władzy.

Przykład 3: nie został też przeprowadzony faktyczny rozdział kościoła i państwa, wbrew Konstytucji. Oto jaskrawy przykład, że wola ludu (wierzącego) stoi ponad prawem, czego kuriozalnym symbolem jest nielegalny krzyż w sali sejmowej – na oczach organu stanowiącego prawo.

Skoro mamy sprzeczność w ustawie zasadniczej, to - na mocy prawa Dunsa Szkota - z Konstytucji możemy logicznie wywodzić co nam się żywnie podoba.

I dlatego też prawo polskie jest niespójne (wewnętrznie sprzeczne).

W świetle powyższego, nie ma się zatem co dziwić, że zasądza się karę obywatelom za korzystanie z wolności konstytucyjnych.
Wynika to logicznie z niespójnej konstytucji.

[spokojny.zenek]

dawid.humaniak napisał:

> Tak się składa, że akurat na wydziałach prawa logiki jednak uczą (jako "logiki
> dla prawników" - ciekawe, czym ona się różni od zwykłej logiki ;-) )

Nadludzki wysiłek sobie sprawdzić co obejmuje ten przedmiot?


> Nie przeszkadzało to jednak naszemu ustawodawcy uchwalić konstytucję zawierając
> ą pojęcie wewnętrznie sprzeczne - mianowicie zasadę demokratycznego państwa pra
> wa (art. 2 Konstytucji).
> Zasada ta wydaje się sprzeczna, gdyż wola ludu może stać – i często stoi
> - w sprzeczności z przepisami prawa.
> Np. naród (młody) chce palić marihuanę, a prawo tego zabrania.

Na egzaminie z prawa konstytucyjnego za taki brak zrozumienia elementarnych pojęć wyleciałbyś za drzwi zaś twój indeks - przez okno.


> I dlatego też prawo polskie jest niespójne (wewnętrznie sprzeczne).

Nie. Po prostu jesteś analfabetą prawnym. Prawa polskiego to jednak nic a nic nie obchodzi :-)))))

[anty.troll.bot]

mode=[searching trolls ON]
[troll found]
mode=[reporting ON]

Uwaga. Wykrywam zachowanie typowe dla trolla. Nie odpowiadać. Nie dyskutować. Trzymać się z daleka. Uwaga
AntyTrollBot

mode=[reporting OFF]

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[aussie1inc]

Kolejny przypadek glupoty polskiej. Jakis duren sie poskarzyl, sady wziely sie do pracy i wydaja dziesiatki tysiecy zlotych niepotrzebnie. Jesli obrazony musial zaplacic za sad, to by sie nie wyglupial. A tak wyglupiaja sie sady. Zalosne to bardzo, tym bardziej ze moge sie zalozyc ze ten obrazony nie czytal biblii, a jak czytal to nie rozumial co czyta.

obawiam się, że autor listu wypowiada się nie jak

[piotr7777]

...naukowiec tylko jak osoba niewierząca i - co ważniejsze - bagatelizująca znaczenie religii. W tym sensie jego pogląd - do którego ma prawo - trudno uznać za opinię bezstronnego eksperta.

[obraza.uczuc.religijnych]

Właśnie areligijność tego pana gwarantuje bezstronność, obiektywny do bólu piotrusiu.

Logika, Doda i premier

[entres]

Pan Krzysztofiak mówi rzeczy oczywiste - można by rzec, że aż wstyd, że trzeba je powtarzać, gdyby nie to, ze zapewne mało kto je dotąd słyszał, już nie mówiąc o osobistym przemyśleniu.
Jednak nie wchodząc w rozważania za autorem, bo co tu dodawać, zastanawia mnie, kto tak naprawdę za ten skandal jest odpowiedzialny.
Łatwo rzec, że kościół katolicki, ale ten kościół nie rządzi przecież bezpośrednio. Zapewne odpowiedzialni są twórcy konstytucji, łamiącej prawa człowieka głupim zapisem o ochronie uczuć religijnych, jakby to były jakieś wyższej klasy uczucia.
Jednak tamci już są historią, żyjemy tutaj i teraz.
Jest więc według mnie jeden osobnik odpowiedzialny szczególnie, tutaj i teraz - premier RP, szef partii mającej większość parlamentarną, po nazwisku- Donald Tusk.
Nie chodzi mi oczywiście o jakieś jego naciski na sąd, ale to on jest w tej chwili głównym odpowiedzialnym za prawo w Polsce.
Nie mam złudzeń, że ta odpowiedzialność w jakikolwiek sposób mu ciąży, jeśli jednak ktoś na niego głosuje, to powinien mieć świadomość, że głosuje na człowieka, który ponad naszymi prawami stawia interesy instytucji kościelnych.

[piotr7777]

entres napisał:

> Pan Krzysztofiak mówi rzeczy oczywiste - można by rzec, że aż wstyd, że trzeba
> je powtarzać, gdyby nie to, ze zapewne mało kto je dotąd słyszał, już nie mówią
> c o osobistym przemyśleniu.
> Jednak nie wchodząc w rozważania za autorem, bo co tu dodawać, zastanawia mnie,
> kto tak naprawdę za ten skandal jest odpowiedzialny.
> Łatwo rzec, że kościół katolicki, ale ten kościół nie rządzi przecież bezpośred
> nio. Zapewne odpowiedzialni są twórcy konstytucji, łamiącej prawa człowieka głu
> pim zapisem o ochronie uczuć religijnych, jakby to były jakieś wyższej klasy uc
> zucia.

Bo są. Tylko że Ty i autor listu tego nie rozumiecie.
Sorry, ale ja nie zgadzam się z założeniem, że skoro niektórzy wierzą w Boga (Czy ogólnie wyższe istoty) a inni nie to na użytek tworzenia aktów prawnych umówmy się że Boga (wyższych istot) nie ma. Prawo, które nie chroni religii jest, w moim przekonaniu, antyludzkie.

Zwłaszcza, że ci sami, którzy tak płaczą nad Dodą byli oburzeni programem Cejrowskeigo o buddyźmie (który nawiasem mówiąc religią nie jest tylko światopoglądem filozoficznym). Więc neistety trzeba być tu konsekwentnym.

[dawid.humaniak]

Oto kolejny przykład sprzeczności w polskim prawie - konstytucja deklaruje "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych" (art. 25), a w kodeksie karnym penalizuje się obrazę uczuć religijnych – czyli bezstronności w sprawach przekonań religijnych de facto (i de iure) się zaprzecza.

Żeby było śmieszniej (lub straszniej) nigdzie nie ma podanej definicji uczuć religijnych, co sprawia, że przepis ten (art. 196 KK) może być stosowany całkowicie dowolnie. Wystarczy, że znajdzie się ktoś twierdzący, że jego uczucia zostały obrażone.

Dlaczego nie karze się obrażania innych uczuć?

I dlaczego akurat uczucia religijne (czymkolwiek są) mają być lepiej traktowane, niż wszystkie inne uczucia?

Zdaje się, że mamy tu do czynienia z dyskryminacją uczuć!
To chyba obraża moje uczucia religijne.

Czy pan Piotr7777 zechce zdefiniować pojęcie uczuć religijnych, żebyśmy wiedzieli o czym mowa?

[spokojny.zenek]

dawid.humaniak napisał:

> Żeby było śmieszniej (lub straszniej) nigdzie nie ma podanej definicji uczuć re
> ligijnych, co sprawia, że przepis ten (art. 196 KK) może być stosowany całkowic
> ie dowolnie. Wystarczy, że znajdzie się ktoś twierdzący, że jego uczucia został
> y obrażone.

Pisząc coś takiego pokazujesz, że nie masz bladego pojęcia o czym próbujesz się wypowiadać.

Definicja uczuć religijnych

[dawid.humaniak]

No właśnie to zasugerowałem - że nie mam bladego pojęcia, czym są uczucia religijne. A Ty, Spokojny Zenku, masz to blade pojęcie? Bo nie tylko ja, ale nawet prawodawca tego nie wiedział - bo nie zdefiniował. Co skutkuje właśnie kuriozalnymi wyrokami.

Wykaż się więc odwagą i zdefiniuj porządnie, czym te uczucia religijne właściwie są.

Pisząc o porządnej definicji sugeruję definicję klasyczną lub wskazującą, czyli wyliczającą w miarę kompletnie elementy, które pojęcie ma denotować.

Przypominam, że dyskutujemy pod tekstem zawodowego logika, profesora Uniwersytetu Szczecińskiego i doktora habilitowanego.
Wypada więc dobrze zdefiniować terminy, jakimi się posługujemy. Oraz posługiwać się logiką.
Etyka dyskusji też nie zawadzi.

[spokojny.zenek]

dawid.humaniak napisał:

> No właśnie to zasugerowałem - że nie mam bladego pojęcia, czym są uczucia relig
> ijne.

A gdzie z kodeksie karnym masz cdefinicję:
winy
bezprawności
pornografii

No gdzie?

Twój problem polega na czymś innym - na tym, że chyba rzeczywiscie ci sie wydaje, że wystarczy ktoś, kto uzna, że jakieś jego uczucia religijne naruszono, żeby ścigać. Co jest drastyczną bzdurą. Gdyby zresztą tak naprawdę było, to chyba byśmy to zauwazyli, prawda?

[dawid.humaniak]

To jak, zdefiniujesz wreszcie te uczucia religijne, czy dalej będziesz oskarżał uczestników forum o niewiedzę i niezrozumienie?

Rzucam Ci wyzwanie.
Wykaż się wiedzą i zrozumieniem, Spokojny Zenku.

[spokojny.zenek]

Swoim kumplom spod przysłowiowej budki z piwem "rzucaj wyzwania".
Zajrzeć do jakiegoś komentarza do k.k. nie łaska? Wymagałoby jakiegoś wysiłku? A przeczytać mail na który się rzekomo odpowiada też za trudno?
Jeśli naprawdę ci się wydaje, że czyjekolwiek subiektywne odczucia wystarczą do skazania z tego przepisu, po prostu sie ośmieszasz. I nie chodzi tu nawet o brak pojęcia o prawie i jego dość jednak fundamentalnych zasadach. Chodzi o brak pojęcia o realiach (słyszałeś o choć jednym takim przypadku? Nie słyszałeś? Ale wniosków samodzielnie wyciągnąć nie potrafiłeś:)
Chodzi o brak elementarnej kultury logicznej. A do tego znajomośc prawa potrzebna nie jest.

[dawid.humaniak]

No tak. Miałeś wykazać się wiedzą i zrozumieniem, a wykazałeś manierami spod budki z piwem.
Żegnam ozięble i życzę dużo spokoju w obrażaniu dyskutantów.

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[pannamarianna777]

Nie zauważyłam lekceważenia religii. Zbyt się napinasz. Czytasz to. czego nie ma.
Religia - jej miejsce jest w kościele. Znałam ludzi, którym wiara, modlitwa przynosiła wielką pociechę. Nigdy wiary nie demonstrowali. Nic nie narzucali.
A Doda ma prawo myśleć jak chce. A sprawa jest, bo doniósł na nią "nadmiernie wierzący", czyli człowiek małej wiary. Jakoś chce odkupić własne winy i przewiny. A sedzia nie dorósł do zadań bycia SĘDZIĄ.

[spokojny.zenek]

Sędzia - czego najwyraźniej nie wiesz i nie rozumiesz - nie może odmówić stosowania prawa na tej podstawie, że mu się ono nie podoba. Jeśli uważasz, że przepis jest wadliwy - domagaj się jego zmiany. Obrażanie kogoś, kto ma obowiązek stosować obowiązujące prawo tylko Cię ciężko kompromituje.

Logika religijna...?

[inkwizytorstarszy]

Ja twierdzę że bogów nie ma, żadnych. (brak dowodów)
Rozumiem, że obraziłem uczucia w nich wierzących. O ile mają na ich istnienie dowody.
Bo jeśli mają tylko wiarę, to współczuję....

[joseph.007]

inkwizytorstarszy napisał:

> Ja twierdzę że bogów nie ma, żadnych. (brak dowodów)
> Rozumiem, że obraziłem uczucia w nich wierzących.

Źle rozumiesz.

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[bera12]

"jeśli ktoś wierzy w Smerfy, może czuć się obrażony powiedzeniem, iż Smerfetka była dziewczyną lekkich obyczajów"
Boskie,:) samo sedno idityzmu związanego z obrazą uczuć religijnych...

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[joseph.007]

Z punktu widzenia ogólnych standardów racjonalności opowiedzenie się za dinozaurami, a nie za Biblią jest na wskroś racjonalne. Jako logik powiem wprost: szaleństwem religijnym jest bardziej wierzyć w Biblię niż w naukowo zweryfikowane istnienie dinozaurów.

Panie doktorze, niech się pan raczej nie przyznaje do tego kim pan jest - a zwłaszcza że jest pan logikiem - bo po tak kompromitującym stwierdzeniu (jakoby "wiara w Biblię" - cokolwiek by ów dziwotwór pojęciowy nie oznaczał - wykluczała wiedzę o istnieniu dinozaurów) pański autorytet naukowy chwieje się w posadach :D

Btw. cała sprawa jest oczywiście bezsensowna. Jako katolik, oznajmiam z całą świadomością, że moim zdaniem w polskich warunkach nie ma sensownego powodu, by nadal funkcjonowała szczególna ochrona prawna "uczuć religijnych". Konsekwentnie sprzeciwiam się też analogicznej specjalnej ochronie prawnej przed tzw. "mową nienawiści" ze względów narodowych, rasowych, seksualnych, politycznych, historycznych itp. Wolność słowa powinna być jak najpełniejsza, a ograniczać ją - i to bardzo, bardzo ostrożnie - powinno się dopiero w obliczu jawnego nawoływania do aktów przemocy.

[krysztofiak13]

Szanowni Państwo
Dziękuję za słowa pochwały i krytyki. Moim celem było wskazanie na fakt posługiwania się sądem w naszym kraju w praktykach walki ideologicznej. Myślę, że Konstytucja nie jest sprzeczna logicznie - i nie analiza logiczna Konstytucji była moim celem.

W wypadku Dody nie ma żadnych znamion przestępstwa na gruncie obowiązujących kodeksów. Jeśli więc tych znamion nie ma, a Dodzie za jej wypowiedzi wytoczono proces, to sędziowie w sprawie popełnili przestępstwo. Osoba, która złożyła wniosek o domniemaniu popełnienia przestępstwa obrazy uczuć religijnych miała do tego prawo (niezbywalne). Obowiązkiem sędziego było rozpoznanie tego, czy wypowiedzi Dody znamionują przestepstwo. W wyniku analizy sędzia powinien wniosek skarżący odrzucić. Tego nie uczynił - nie z powodu błędu; lecz z powodu własnego światopoglądu. Sędzia więc, nie tylko, że złamał Konstytucję, to jeszcze dodatkowo złamał zasadę bezstronności, która stanowi jedną z fundamentalnych zasad postępowania procesowego. Jest to zachowanie skandaliczne i sędzia, który jest za to odpowiedzialny, powinien z powodów dyscyplinarnych zostać "zwolniony"; nadto, należy pozbawić go immunitetu i złożyć wniosek do sądu o domniemaniu popełnienia przez niego przestepstwa. Na miejscu, adwokatów Dody uczyniłbym tak. Myslę jednak, że każdy z nas może to uczynić, gdyż domniemuję, że doszło do przestępstwa (nadużycia stanowiska publicznego dla celu uzyskania prywatnych korzyści, np. przypodobania się Kurii lub określonym politykom).
Wojciech Krysztofiak

[krysztofiak13]

Panu, który wypowiadał się na temat dinozaurów oraz istnienia Boga i relacji sprzeczności logicznej, odpowiem tak: Nigdzie nie twierdziłem, że stwierdzenie, iż Bóg istnieje, wyklucza, stwierdzenie, że dinozuary istnieją. Napisałem tylko tyle: szaleństwem jest wierzyć bardziej w Biblię niż w istnienie dinozaurów. Znaczy to tyle, że znakomicie więcej posiadamy racji uzasadniających istnienie dinozuarów niż racji na rzecz tezy, że istnieje Bóg. Przy czym różnica pomiędzy stopniami konfirmacji obu stwierdzeń jest gigantyczna - tak, że ich iloraz dąży do nieskończoności. Zatem, ktoś kto uważa, że pewniejsze jest istnienie Boga niż istnienie dinozaurów musi być szaleńcem opętanym przez jakąś religijną ideologię (skoro nie przyjmuje do wiadomości nadmienionego faktu metodologicznego). Szaleństwo to jest o tyle szkodliwe i niebezpieczne, że kiedyś jego skutkiem były stosy i wojny religijne, a dzisiaj tym skutkiem jest brutalny prozelityzm, korzystający z takich narzędzi nawracania jak: zwalnianie ludzi z pracy, mobbing w pracy, dyskryminacja w pracy czy jak w wypadku Dody - zastraszanie karami finansowymi.
Wojciech Krysztofiak

[joseph.007]

krysztofiak13 napisał(a):

> Nigdzie nie twierdziłem, że stwierdzenie, i
> ż Bóg istnieje, wyklucza, stwierdzenie, że dinozuary istnieją. Napisałem tylko
> tyle: szaleństwem jest wierzyć bardziej w Biblię niż w istnienie dinozaurów.
> Znaczy to tyle, że znakomicie więcej posiadamy racji uzasadniających istnienie
> dinozuarów niż racji na rzecz tezy, że istnieje Bóg. Przy czym różnica pomiędzy
> stopniami konfirmacji obu stwierdzeń jest gigantyczna - tak, że ich iloraz dąż
> y do nieskończoności. Zatem, ktoś kto uważa, że pewniejsze jest istnienie Boga
> niż istnienie dinozaurów musi być szaleńcem opętanym przez jakąś religijną ideo
> logię (skoro nie przyjmuje do wiadomości nadmienionego faktu metodologicznego).

Panie doktorze, ale kogóż to, na litość bogów, usiłuje pan w ten sposób przekonywać? Mormonów? Świadków Jehowy? Ortodoksyjnych Żydów? W Polsce póki co absolutnie dominującym liczbowo i wpływowo wyznaniem jest katolicyzm. Łatwo to poznać choćby po tym, że zarówno dla tzw. zawodowych ateistów (liczących na zmianę status quo), jak i dla samej pani Dody (liczącej na kolejny zakończony sukcesem skandal), to właśnie katolicyzm jest podstawowym punktem odniesienia w ich wypowiedziach i działaniach. A tak się składa, że akurat katolicyzm bez zastrzeżeń uznaje darwinowską teorię ewolucji (z nieszczęsnymi dinozaurami włącznie), jak również powszechnie przyjmowane naukowe hipotezy dotyczące mechanizmu powstania i rozwoju wszechświata, jego obecnego kształtu, historii Ziemi etc. Tak więc przedmiotowa wypowiedź pani Dody, w której przeciwstawia ona sobie "wiarę w Biblię" (?) i wiedzę o istnieniu dinozaurów jako dwie wzajemnie rzekomo wykluczające się alternatywy, dowodzi po prostu głębokiej ignorancji "w temacie" i niczego więcej. Która to ignorancja oczywiście nie jest niczym obiektywnie złym, bo wszak nikt nie ma obowiązku orientowania się w zawiłościach doktryn katolickich. Jednakże - i sądzę że tutaj przyzna mi pan rację - człowieka uczciwego intelektualnie powinna przynajmniej zniechęcać do wypowiadania autorytarnych sądów na tematy, co do których brak mu podstawowej wiedzy. Szczególnie filozofowi i logikowi taka postawa moim zdaniem - przepraszam za szczerość - nie przystoi.

> Szaleństwo to jest o tyle szkodliwe i niebezpieczne, że kiedyś jego skutkiem b
> yły stosy i wojny religijne, a dzisiaj tym skutkiem jest brutalny prozelityzm,
> korzystający z takich narzędzi nawracania jak: zwalnianie ludzi z pracy, mobbin
> g w pracy, dyskryminacja w pracy czy jak w wypadku Dody - zastraszanie karami f
> inansowymi.

Co do kar, to dopóki polskie prawo będzie przewidywało szczególną ochronę uczuć i interesów jednych grup - religijnych, narodowych, rasowych, politycznych, seksualnych itp. - kosztem ograniczenia wolności słowa innych, takich procesów należy się niestety spodziewać również w przyszłości. To jest głupie, ponieważ chyba każdy kto żyje w Polsce i zdrów jest na umyśle musi się zgodzić z tym, że "stosy i wojny religijne", jak również w ogóle krwawe konflikty na tle polityki, rasy, klasy, płci itd. są obecnie zagrożeniem dla nas równie realnym co inwazja radioaktywnych jaszczurów z Aldebarana. Mam zatem nadzieję, że ograniczenia te w przyszłości z naszego prawa znikną; choć np. ostatnie płynące z lewej strony postulaty dotyczące wręcz rozszerzenia przepisów pozwalających na definiowanie tzw. "mowy nienawiści" i ściganie przypadków jej kierowania wobec kolejnych grup społecznych, nie napawają tu zbytnim optymizmem.

Inna para kaloszy, to natomiast ów dostrzeżony przez pana "brutalny prozelityzm", co jest szczerze mówiąc zupełną dla mnie nowością. Czy jest pan w stanie podać jakiś konkretny przypadek wyrzucenia kogokolwiek z pracy czy innego prześladowania za ateizm lub uzależniania postępowania w tym zakresie od zmiany wiary??? Pisząc "konkretny", mam przy tym na myśli jakikolwiek przypadek dający się ściśle umieścić w miejscu i czasie, opisany przez zewnętrzne źródło (może być antyklerykalne) - nie zaś o wypowiedź w rodzaju: Przecież wszyscy wiedzą, że na wsiach... itd.

Załączam stosowne wyrazy.

[krysztofiak13]

Szanowny Panie/Szanowna Pani
Nie rozumie Pan/Pani tego, co piszę. Przeciwstawienie wiary w Dinozaury i wiary w Boga jest jak najbardziej racjonalne. Wiara w Dinozaury jest uzasadniona racjami naukowymi, podczas gdy wiara w Boga stanowi tylko i wyłącznie przykład kreacji świata przedstawionego (fikcjonalnego) - bez wątpienia dla celów merkantylnych. Od tysięcy lat pewne grupy społeczne, w ramach publicznego dyskursu, prefabrykują takie, rozmaite światy fikcjonalne, aby potem je sprzedawać. Jedni osiagąją w tym sukces - wybitni pisarze, kaznodzieje; inni zaś muszą zadowolić się statusem grafomana. Kościół Katolicki poprzez swoje agendy marketingowe (parafie), rozsiane po całym świecie, czyni to znakomicie.

Niestety, nadzwyczaj często producenci światów sakralnych, mieczem i ogniem przymuszają innych do zakupu ich produktu. Obecnie, zaprzestano stosowania tych metod, ale zastąpiono je tak zwanymi bardziej cywilizowanymi.

W kwestii brutalnego prozelityzmu - mam przykłady prób zwalniania ludzi z pracy za przekonania anty-klerykalne. Mnie od kilku lat władze Wydziału Humanistycznego US próbują pozbawić pracy - ostatnio zdegradowano mnie ze stanowiska profesora do stanowiska adiunkta (w marcu 2013 roku przestanę byc profesorem). Pomimo sukcesów w pracy zawodowej (publikacje międzynarodowe, nagrody dla moich uczniów-studentów, pochwały studentów pod adresem moich zajęć), p. Dziekan WH p. Kromolicka z powodów moralnych wnioskowała o degradację mojej osoby.

Monitoruję w Szczecinie również rynek szkolny; wielu młodych nauczycieli jest zwalnianych z powodu takiego, że nie kłaniają się księżom-katechetom (oczywiście, to metafora).

Co do teorii ewolucji, jest to koncepcja bardzo płodna teoretycznie; wiele wyjaśnia. Odsyłam do znakomitych książek Pinkera, Dawkinsa. Natomiast tzw. filozofia inteligentnego projektu stanowi ideologiczny dyskurs, w którym prefabrykuje się pewien dosyć niebezpieczny świat fikcjonalny. Jestem zwolennikiem koncepcji, zgodnie z którą zmiany gatunkowe są wynikiem uczenia się organizmów i kreowania przez nie tak zwanych programów preadaptacyjnych.Organizmy zmieniają się, gdyż uczą się nowych programów obliczeniowych. Nie znaczy to, że naciski selekcyjne nie mają wpływu na te zmiany; mają - lecz nie stanowią jedynego czynnika.
Wojciech Krysztofiak

[joseph.007]

krysztofiak13 napisał(a):

> Szanowny Panie/Szanowna Pani
> Nie rozumie Pan/Pani tego, co piszę.

Z niejakim zdumieniem, zmuszony jestem odwrócić to stwierdzenie w pana stronę :O

> Przeciwstawienie wiary w Dinozaury i wiary
> w Boga jest jak najbardziej racjonalne. Wiara w Dinozaury jest uzasadniona rac
> jami naukowymi, podczas gdy wiara w Boga stanowi tylko i wyłącznie przykład kre
> acji świata przedstawionego (fikcjonalnego) - bez wątpienia dla celów merkantyl
> nych.

Ale cóż to takiego owa "wiara w dinozaury"??? Fakt istnienia dinozaurów nie należy wszak do sfery wiary, ale wiedzy - uzyskanej na podstawie namacalnych i obiektywnie weryfikowalnych dowodów ich istnienia. Zagadnienie, czy wierzyć w dinozaury jest tyleż bezsensowne, co czy wierzyć w krzesło na którym siedzimy; bo to krzesło po prostu jest i możemy je fizycznie postrzegać. Natomiast kwestią wiary może być co najwyżej istnienie tego, czego normalnie postrzegać ani naukowo udowodnić się nie da - np. Boga. Tym samym, przeciwstawianie sobie "wiary w dinozaury" i "wiary w Boga" nie tylko nie jest "jak najbardziej racjonalne", ale wręcz w ogóle nie ma sensu. Teoretycznie można by natomiast przeciwstawić wierze w Boga wiedzę o istnieniu dinozaurów - gdyby tylko wzajemnie się one wykluczały. Tak jednak - w interesującym nas kontekście - też przecież nie jest; doktryna katolicka (jak zresztą i większości innych wyznań chrześcijańskich) w żaden sposób nie neguje bowiem istnienia dinozaurów, teorii ewolucji itd., a katolicy łączą wiarę w boga z zainteresowaniem paleontologią bez żadnych konfliktów sumienia ani rozumu. Być może nieporozumienie wynika ze spotykanego wciąż jeszcze wśród zawodowych ateuszy przekonania, iż Kościół katolicki nakazuje wierzyć dosłownie w stworzenie świata w sześć dni, żywot Adama i Ewy w Raju, Arkę Noego, wieżę Babel itp. Tak jednak oczywiście również od bardzo, bardzo dawna już nie jest, a współczesna nauka katolicka określa te opisy generalnie jako przypowieści o charakterze filozoficzno-moralnym. Wiedza o tym jest zarazem na tyle szeroko rozpowszechniona, że brak świadomości co do tego faktu może wprawdzie nie dziwić u skandalizującej celebrytki, natomiast poważnie zastanawiałaby w przypadku naukowca-humanisty z tytułem doktorskim.

Btw. na pana miejscu nie obstawałbym zbyt zaciekle przy tezie, że u podstaw powstania każdej (?) religii leżą wyłącznie lub choćby w głównej mierze względy merkantylne - za taki "skrót myślowy", każdy religioznawca (choćby i o najbardziej antyklerykalnych poglądach) z miejsca przyłożyłby swojemu studentowi tzw. pałę z wykrzyknikiem ;)

> W kwestii brutalnego prozelityzmu - mam przykłady prób zwalniania ludzi z pracy
> za przekonania anty-klerykalne. Mnie od kilku lat władze Wydziału Humanistyczn
> ego US próbują pozbawić pracy - ostatnio zdegradowano mnie ze stanowiska profes
> ora do stanowiska adiunkta (w marcu 2013 roku przestanę byc profesorem). Pomimo
> sukcesów w pracy zawodowej (publikacje międzynarodowe, nagrody dla moich uczni
> ów-studentów, pochwały studentów pod adresem moich zajęć), p. Dziekan WH p. Kro
> molicka z powodów moralnych wnioskowała o degradację mojej osoby.
> Monitoruję w Szczecinie również rynek szkolny; wielu młodych nauczycieli jest z
> walnianych z powodu takiego, że nie kłaniają się księżom-katechetom (oczywiście
> , to metafora).

W moim poprzednim poście, wyraźnie - jak mi się zdawało - zaznaczyłem, że nie interesują mnie "metafory" ani inne gładkie ogólniki, ale fakty - czyli dające się osadzić w konkretnym miejscu i czasie wydarzenia, które doczekały się opisu przez stronę trzecią. Z oczywistych względów (nemo iudex in causa sua), warunku tego nie spełnia pańskiego własnego autorstwa opis pańskiego własnego przypadku. Nadal czekam zatem na konkretne przykłady, bo oskarżenie o "brutalny prozelityzm" jest na tyle ostre, że wymaga zdecydowanie twardych dowodów. Ufam zarazem, że wobec nieskrępowanej aktywności medialnej środowisk ateistycznych, antyklerykalnych et consortes (gazety, serwisy internetowe itd.), jawne opisy takich przypadków - jeśli oczywiście takowe w ogóle zaistniały - powinny istnieć i być wykorzystywane do celów jeśli nie badawczych, to przynajmniej polemicznych.

> Co do teorii ewolucji, jest to koncepcja bardzo płodna teoretycznie; wiele wyja
> śnia. Odsyłam do znakomitych książek Pinkera, Dawkinsa. Natomiast tzw. filozofi
> a inteligentnego projektu stanowi ideologiczny dyskurs, w którym prefabrykuje s
> ię pewien dosyć niebezpieczny świat fikcjonalny. (...)

Aczkolwiek nie należy to do głównego nurtu naszej dyskusji, to nie mogę oprzeć się zdziwieniu, iż całkiem na poważnie zdaje się pan również i w tym przypadku traktować teorię ewolucji i teorię inteligentnego projektu jako wzajemnie się wykluczające. Tymczasem jest to oczywisty błąd - i to, co ze zdziwieniem konstatuję, logiczny :O - a najbardziej zdumiony takim postawieniem sprawy byłby zapewne sam Darwin, który nie widział sprzeczności między ewolucjonizmem a wiarą w Boga. Teoria ewolucji opisuje wszak jedynie mechanizm przemian i powstawania gatunków, nie zajmując się w ogóle (i słusznie) ewentualną praprzyczyną czy celowością tych procesów, jako zagadnieniami natury filozoficznej, a nie biologicznej. Z kolei teoria inteligentnego projektu nie neguje teorii ewolucji (acz nie uznaje jej też za konieczną), pozwalając jedynie osobom wierzącym w Boga na pogodzenie tejże wiary z ewolucjonizmem. Tym samym, o ile ateista bez problemu może odrzucić tę drugą teorię i rozpatrywać tę pierwszą w zupełnym od niej oderwaniu - to zarazem teista może równie bez kłopotu uznawać i jedną, i drugą; byle tylko żaden z nich nie mylił biologii z filozofią, bo to doktorom zdarzać się nie powinno ;)

Pozdrawiam pana.

[krysztofiak13]

Szanowny Panie
Teoria ewolucji wyklucza sie z teorią inteligentnego projektu. Jesli Pan próbuje pogodzić te dwie koncepcje, to przestaje Pan trafnie odczytywać teorię ewolucji; zakłada ona, że zmiany gatunków mają charakter losowy, przy idealizacyjnym założeniu, że nacisk selekcyjny jest również maksymalnie stochastyczny. W koncepcji, inteligentnego projektu, twierdzenie: jesli nacisk selekcyjny jest stochastyczny, to zmiany gatunkowe są również stochastyczne, jest negowane. jesli Pan na to nie zgadza się, to z kolei nie jest Pan zwolennikiem koncepcji IP. Teorii ewolucji nie da się pogodzić z żadna teoria quasi-arystotelesowską o zmianie kierunkowej; ponieważ uważam,że dane empiryczne nad wyraz pokazują kierunkowość zmian gatunkowych, odrzucam teorię ewolucji i przyjmuje teorię obliczeniową - zmiany gatunków polegają na tym, iż programy przetwarzania informacji w organizmach uczą się; stają się coraz doskonalszymi "maszynami Turinga". Ale do tego nie jest potrzebne mi coś tak dziwnego jak Bóg czy Chrystus czy Budda czy Allah.

A tak poza tym, Pan w swojej wypowiedzi nie dyskutuje ze mną, lecz mi "dopieprza" - że się Pan dziwi,ze mając tytuł doktora, nie rozróżniam (...), itd. Pana sformułowanie presuponuje, że niezasłużenie jestem doktorem; i tym samym niezasłużenie posiadam habilitację. Jestem autorem kilku publikacji naukowych w bardzo poważnych, zachodnich pismach filozoficznych; w Polsce jestem autorem kilkunastu publikacji w najpoważniejszym czasopismie filozoficznym "Filozofii Nauki" - jesli Pan ma więcej; jesli Pan poddawał się surowym procesom recenzji swoich tekstów, to przyzwalam Panu mi "dopieprzać", ale jak Pan niczego, poważnego nie osiagnął, to nie przyzwalam na "dopieprzanie". Ustawki robię z równymi sobie - żeby przeciwnika o lżejszej wadze za bardzo nie znokautować (w tym przejawia się moja troska o słabszych)
Natomiast lubię dyskutować, tak jak, na przykład, z Panem Dawidem - niezaleznie od pozycji, pochodzenia, rasy, sympatii piłkarskich.
Pozdrawiam. Wojciech Krysztofiak

[dawid.humaniak]

Bardzo mi miło, dziękuję :-)
W dyskusji staram się przestrzegać tych kilku skromnych zasad etyki dyskusji, które sformułowałem na własne potrzeby.
I imperatywu kategorycznego Kanta jako zasady ogólniejszej.

Pozdrawiam serdecznie
Dawid Humaniak

[krysztofiak13]

Szanowny Panie Dawidzie
Pana analizy są bardzo dobre. Mój jednak przykład z predykatem, używanym często przez kibiców, stosuje się niemal do wszystkich podstawień 9choć są wyjatki). No, bo jesli w "(x) jest k...ą", za "x" podstawimy" nazwę "Hitler", to już nie wiadomo czy go obrazimy. Proponuję więc Pana anlaizę dopełnić o drugą oś: anty-czci (ośminusową); wówczas mamy jasną regułę jezykowego mechanizmu obrażania. Na gruncie Pana teorii, Doda nikogo nie obraziła - o ile założymy, że predykat musi posiadać moc obrazobórczą dla znakomitej wiekszości podstawień zmiennej indywiduowej, nie tylko takich, których desygnaty są mocno czczone. Czy Pan ma doktorat? Jeśli nie, to zapraszam do pisania. Mój adres: [e-mail]
Myślę, że taką bystrością umysłu dałby Pan wiele polskiej filozofii (chyba, że jest pan "ukrytym", moim byłym uczniem :))
Do Pani/Pana anty-Trolla, ciekawa analiza - i jestem zaciekawiony jak Pan?Pani to dokonał(a). mając taki analizator, można przeprowadzać rekonstrukcje portretów psychograficznych różnych osób - w wypadku sędziów byłoby to wręcz wymagane.
Serdecznie Państwu dziekuję za dobrą dyskusję.
Wojciech Krysztofiak

[dawid.humaniak]

krysztofiak13 napisał(a):

> [...] Moim celem było wskazanie na fakt posługiwania się sądem w naszym kraju w praktykach walki ideologicznej. [...]

Istnieje instytucja, która zrzeszając prawników, dąży do wywierania wpływu na kształt prawa w Polsce po myśli hierarchów kościelnych.
Jest to Stowarzyszenie Polskich Prawników Katolickich.
Należą do niego lub sympatyzują z nim także polscy sędziowie.

Oto próbka celów tegoż stowarzyszenia:
„Prezydentem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej powinien być wybrany jeden z nas - Polak wyznający wiarę naszych Ojców. Takiemu Prezydentowi Stowarzyszenie Polskich Prawników Katolickich deklaruje najdalej idącą współpracę przy tworzeniu prawa zgodnego z Dekalogiem.”
www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200040&nr=4

Można sobie wyobrażać, jaki kształt miałoby prawo zgodne z Dekalogiem. Penalizacja cudzołóstwa i samego pożądania (żywienie uczucia) rzeczy i żony bliźniego? Zakaz wyznawania innych religii, niż katolicka i bycia ateistą, bo „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”?

Oto, co na ten temat mówi teolog: „Pierwsze przykazanie zakazuje grzechów przeciwko wierze, czyli zaniedbywania pogłębiania wiary, niewiary, wątpienia, ateizmu i agnostycyzmu.”
www.teologia.pl/m_k/prz-02.htm

Wyczuwam mroki średniowiecza i żar płonących stosów.

Przepis o obrazie uczuć religijnych de facto ma chronić religię, nie jakieś uczucia.
Jest rodzajem cenzury przeciwko grzechowi świętokradztwa:

„Następny grzech przeciwko służbie Bożej, nakazanej przez pierwsze przykazanie, to świętokradztwo. „Świętokradztwo polega na profanowaniu lub niegodnym traktowaniu sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu. Świętokradztwo jest grzechem ciężkim, zwłaszcza jeżeli jest popełnione przeciw Eucharystii, ponieważ w tym sakramencie jest obecne w sposób substancjalny Ciało samego Chrystusa (por. KPK, kan. 1367; 1376). (KKK 2120)”
www.teologia.pl/m_k/prz-02a.htm

Jakoś dziwnie współbrzmią słowa doktora teologii i artykuł KK o obrazie uczuć religijnych. Wygląda na to, że przepis ten jest pozostałością podporządkowania prawa dla ideologii religijnej.

Jeszcze ciekawostka z Wikipedii:

„Elementy państwa wyznaniowego:
- uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa)
- dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej)
- materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi
- represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców”
pl.wikipedia.org/wiki/Państwo_wyznaniowe

Wygląda na to, że pierwszy element państwa wyznaniowego w większości już mamy (de facto, niekoniecznie de iure), a drugi jest celem działania sporej rzeszy prawników związanych z w/w stowarzyszeniem.

W tym kontekście bardziej zrozumiałe jest używanie sądu do walki ideologicznej. Jest ona celem jedynie słusznej w naszym kraju religii.

[dawid.humaniak]

Polecam artykuł pt.: "Ile mamy państwa wyznaniowego?"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4691

Errata

[dawid.humaniak]

Przepraszam najmocniej szanownych forumowiczów, błędnie podałem linki w poprzednich wpisach. Niniejszym podaję je poprawnie:
www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200040&nr=4
www.teologia.pl/m_k/prz-02.htm
www.teologia.pl/m_k/prz-02a.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Państwo_wyznaniowe
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4691

Logik: to skandal, że w ogóle sprawa Dody jest ...

[sverir]

Fajnie poczytać logika, ale - niestety - nie jest to jednak prawnik.

Po pierwsze, na gruncie języka polskiego, obrażanie to nie tylko naruszanie czyjejś godności, ale także naruszanie norm, praw, wartości.

Po drugie, na gruncie prawa karnego, o tym co jest obrazą nie decyduje obiektywna definicja obrażania i słów użytych, a subiektywne odczucie osoby (w tym przypadku - posiadacza uczuć religijnych). Pan doktor, choćby chciał, nie ma możliwości zabronienia mi odczuwania urazy z powodu nazwania mnie zieloną deską do krojenia mięsa. Tak jak ja nie mogę pana doktora zmusić do obrazenia się na stwierdzenie, że powinien raczej kanarki doić i mak liczyć niż wypowiadać się na tematy, o których pojęcie ma niewielkie.

Najważniejsze w wypowiedzi pana doktora jest jednak to, czego tam nie ma. A mianowicie przypomnienia, że przepis z kodeksu karnego brzmi:
"Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej(...)".

Podstawowym błędem jest przyjęcie, że Biblia stanowi przedmiot czci religijnej osób, które zgłaszały Dodę do prokuratury. Przypominam, że w Credo nie ma słowa o wierze w tzw. Pismo Święte.

[krysztofiak13]

Niestety nie ma Pan racji. Przepis, na który Pan się powołuje, stanowi klauzulę ustalajacą korelację pomiędzy obrażaniem uczuć religijnych a aktem znieważania przedmiotów czci religijnej. Jest to typowy performatyw (których pełno jest w wszystkich kodeksach). Nieco prościej: jesli publicznie splunę na Biblie lub krucyfiks, dokonuję znieważenia przedmiotu czci. Tym samym na mocy przepisu Kodeksu Karnego obrażam uczucia religijne osób wierzacych w dana religię. Intencją ustawodawcy w wymyśleniu tego przepisu jest działanie profilaktyczne, przeciwdziałające wojnom religijnym (żebyśmy sobie nie pluli na własne krucyfiksy).

Doda mówiąć o autorach Biblii nie znieważyła samej Biblii, gdyż nie przypisała temu obiektowi żadnych anty-wartości za pomoca orzeczników powszechnie uznawanych za wulgarne (czyli takich, dla których konwencje językowe ustalają to, że użycie ich w aktach orzekania jest zniewazeniem przedmiotu, o którym orzeakamy). Powiedzenie, że Autor jakiegoś tekstu był napruty lub palił zioło, nie jest znieważeniem tego tekstu. Nawet powiedzenie, że "Święty Piotr, Chrystus bywali często napruci" nie jest znieważeniem tych postaci; co najwyżej jest wypowiedzią fałszywą w pewnych światach fikcjonalnych; choć oczywiście, w samej Biblii wystepują treści, które wskazują na to, że apostołowie nadużywali alkoholu - sama przemiana wody na wino w Kanie Galilejskiej, interpretowana jako cud, wskazuje, że spożywanie alkoholu (wina), wedle chrześcijaństwa, ma charakter sakralny. Można więc, na podstawie treści Pisma Świętego, dyskutować kwestię pijaństwa apostołów. Oczywiście, Doda mogła uzyć czasownika "pijany" zamiast "napruty" - ale chciała tym samym wyrazić swój stosunek dezaprobaty względem zjawiska nadużywania alkoholu. Konstytucja nie zabrania negatywnego oceniania rozmaitych zachowań, nawet osób świetych, nawet Boga.
Wojciech Krysztofiak

[sverir]

Jak mówiłem - fajnie poczytać logika:)

[dawid.humaniak]

Być może dane nam będzie poznać treść i uzasadnienie wyroku w sprawie Dody. Wówczas dowiemy się, jaki to przedmiot czci religijnej obraziła oskarżona, jeśli nie była to Biblia, ani jej autorzy.

Jest pewna szansa na to, że w owym uzasadnieniu wykazane będzie świętokradztwo, czyli „profanowanie lub niegodnym traktowanie sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu”.
Bo zdaje się, że autorzy Biblii i ona sama kwalifikują się jako osoby i rzeczy poświęcone Bogu.

sverir napisał(a):
> […] „w Credo nie ma słowa o wierze w tzw. Pismo Święte.”

Ale religia katolicka nakazuje wierzyć, że Pismo zostało spisane pod natchnieniem Boga i to Jego słowa czytamy, zapoznając się z Biblią. Można wywieść z tego, że Doda wyrażając się lekceważąco o Biblii i jej autorach, zlekceważyła też pośrednio Jej najważniejszego Autora – Boga. A ten z całą pewnością jest przedmiotem czci religijnej.
Tak mógłby wyglądać zarys uzasadnienia wyroku.

Czy to jest logiczne?
Spróbujmy uporządkować wnioskowanie:

1. Doda wyraziła się lekceważąco o autorach Biblii.
2. Przez to dopuściła się ich zniewagi.
3. Autorzy Biblii pisali pod natchnieniem Boga.
4. Zatem Pierwszym Autorem Biblii jest Bóg.
5. Doda znieważyła więc Boga.
6. Bóg jest przedmiotem czci religijnej.
7. Obrażanie Boga obraża jego wyznawców i ich uczucia religijne.
8. Doda wyrażała się lekceważąco o autorach Biblii publicznie.
9. Zostały więc spełnione obie przesłanki art. 196 KK:
- uczucia religijne jakichś osób zostały obrażone
- doszło do publicznego znieważenia przedmiotu czci religijnej.
10. Zatem Dodę należy skazać za obrazę uczuć religijnych.


Analiza:

a. Należy rozstrzygnąć, czy lekceważące wyrażanie się o kimś lub o czymś („napruty winem”), jest już zniewagą. Jest to pole dowolności interpretacyjnej dla Sądu.

b. Żeby poprawnie przejść z punktu 3. do 4. należy ponad wszelką wątpliwość wykazać, że przez autorów Biblii faktycznie przemawiał Bóg. Traktowanie tej tezy za prawdziwą bez dowodu jest możliwe wyłącznie przy akceptacji ideologii katolickiej (i chrześcijańskiej). To jest właśnie pole wpływu ideologii religijnej na proces wnioskowania.

c. Lematem dowodu b. powinien być poprawny logicznie dowód na istnienie Boga. Jak wiemy, przez ostatnie 2000 lat nie udało się tego dokonać. Wszystkie istniejące tzw. dowody na istnienie Boga mają błędy logiczne i są sofizmatami. I znów – uznanie tezy o istnieniu Boga wynika z ideologii religijnej.

d. Jeśli nie udało się poprawnie logicznie udowodnić istnienia Boga, należy wykazać, że można znieważyć nieistniejącą realnie osobę, istotę, itp. Czy można znieważyć np. fikcyjną postać literacką? Podejrzewam, że dowód będzie trudny.

Z powyższego wynika, że nie da się w sposób poprawy logicznie udowodnić konieczności skazania Dody z art. 196 KK.
Brakuje bowiem istotnych elementów dowodu.

W powyższej analizie został też dość dokładnie wykazany wpływ ideologii religijnej na przebieg procesu sądowego. Co – jak słusznie zauważył pan Krysztofiak – jest niedopuszczalne.

Oczywiście, powyższe rozważania są hipotetyczne, ale dość prawdopodobne - bo jakiś przedmiot czci religijnej musiał być przez Sąd uznany za znieważony, skoro oskarżoną skazał.
Zaś interlokutorzy w niniejszej dyskusji wcześniej wykluczyli, żeby autorzy Biblii, ani ona sama mogli być przedmiotem czci religijnej.

[krysztofiak13]

Szanowny Panie Dawidzie
Świetna rekonstrukcja. Pokazuje, że sędzina, p. Jarosz dopuściła się użycia przesłanek ideologicznych (skonstatowała, że Doda użyła zwrotu obelżywego - co jest fałszem) - co jest przestępstwem przeciwko bezstronności postępowania procesowego. Z punktu widzenia ochrony porządku demokratycznego - jest to poważne przestępstwo. Sędzinie powinien zostać odebrany immunitet i powinny zostać przprowadzone czynności śledcze z uwagi na domniemanie popełnienia przestepstwa; w tym wypadku wystarczyłoby sprawdzenie osób, z którymi rozmawiała sędzina Agnieszka Jarosz w tygodniu poprzedzającym dzień wydania werdyktu (jeśli na tej liście znalazłby się jakiś działacz katolicko-polityczny, wówczas stopień konfirmacji domniemania wzrósłby; jesli zaś okazałoby się, że nie zaistniała ingerencja ideologiczna, to należałoby ją zwolnić z pracy za wykonywanie tej pracy z rażącymi błędami, skutkujacymi szkodami konstytucyjnymi). Przypominam,że obecna sprawa toczy się w Sądzie Odwoławczym; Doda została bowiem skazana za swoje wypowiedzi. Ciekawi mnie czy prokuratura złoży wniosek o uchylenie immunitetu wobec sędziny Agnieszki Jarosz z uwagi na domniemanie przestepstwa na gruncie prawa procesowego - włąściwie to kwalifikuje się jako przestepstwo użycia sądu w praktyce przemocy ideologicznej i zastraszania przeciwników ideologicznych.

W drobnych szczegółach nie zgadzam się z Panem; dlaczego? Doda stwierdziła mniej więcej tak: "Autorzy Biblii byli napruci winem i palili zioła". Jest tu uzyty następujący, złożony predykat: "Autor [x'a] był napruty winem i palił zioło". Jesli Pan wstawi w miejsce zmiennej "x", stałą "Antychryst", to otrzyma Pan zdanie: "Autor Antychrysta był napruty winem i palił zioła", które w badaniach statystycznych jest w wysokim stopniu zdaniem akceptowanym po obejrzeniu filmu von Triera. Stąd, predykat użyty przez Dodę nie może być uznany za znieważający, skoro ten jego aspekt nie jest ogólny; w zależności bowiem od stałej, jaką podstawimy w miejsce zmiennej "x", raz obraża, a innym razem nie obraża. Nie jest tak, np. z wulgarnym predykatem "x jest kurwą" (przepraszam za przykład, ale on tu pedagogicznie i dydaktycznie "pasuje jak ulał"); niezależnie jaką stałą indywiduową wstawi Pan za zmienną, otrzymujemy zawsze znieważające zdanie.

Problem dotyczy więc tego, czy słowo "Biblia" jest słowem podlegającym ochronie prawnej. Oznaczałoby to, że nie można w pewnych kontekstach językowych używać tego słowa pod groźbą kary; ale gdyby Ustawodawca przyjąłby taką wykładnię, to przestajemy wówczas żyć w demokratycznym państwie, lecz zaczynamy nowe życie w państwie Orwella.
Wojciech krysztofiak

[spokojny.zenek]

Co za horrendalny bełkot...

[anty.troll.bot]

mode=[searching trolls ON]
[troll found]
$spokojny.zenek=$troll
[searching posts $spokojny.zenek...]
3536 entries were found
mode=[psychological analysis ON]
[Working.... done]
mode=[reporting ON, lang=PL]
Poziom złośliwości - wysoki
Poziom zadufania - wysoki
Poziom poczucia własnej wartości - niski
Poziom autorytaryzmu - wysoki
Diagnoza:
Narcyzm i megalomania połączona z silnym kompleksem niższości.
Chorobliwy perfekcjonizm.
Kompulsywna potrzeba podniesienia poczucia własnej wartości przez poniżanie innych i okazywanie własnej doskonałości.
mode=[reporting OFF]

[dawid.humaniak]

Szanowny Panie Krzysztofie,

Bardzo trafnie zauważył Pan, że użyte przez Dodę sformułowanie nie może być uznane za znieważające – z punktu widzenia poprawności konwencji językowej.

Jednak zostało to zrobione i czyn ten nosi znamiona tendencyjnej interpretacji.

Pokuśmy się o zbadanie jakie czynniki i w jakiej zależności sprawiają, że dany predykat zmienia swoją „moc znieważającą” w zależności od wartości zmiennej nazwowej – w przypadku obrazy uczuć religijnych.

Proponuję przeanalizować następującą hipotezę:

Prawo obrazy – im bardziej przedmiot czci religijnej jest czczony (im bardziej uznawany jest za święty), tym mniej emocjonalnie naładowane predykaty wywołują obrazę uczuć religijnych.

Spróbujmy uszeregować w ciąg przykłady funkcji zdaniowych ze stałymi indywiduowymi dobranymi pod kątem rosnącego stopnia uwielbienia religijnego (świętości):

Stopień świętości zerowy:
- (Jan) „był napruty” (przy czym Jan jest pijakiem); symbolicznie: N(Jan), Jan=pijak
Wątpię, czy sam Jan poczułby się urażony...
- (Autor Antychrysta) „był napruty”: N(vT), vT = autor Antychrysta
Jak Pan zauważył – wysoce akceptowalne. Predykat raczej nie wywołuje urazy.

Stopień świętości niski:
- (Piotr) „był napruty” (przy czym Jan jest księdzem): N(Piotr), Piotr=ksiądz
Tu ksiądz mógłby się obruszyć, i jest szansa, że obruszyliby się członkowie jego parafii. Przykład ten podaję dlatego, że istnieje zjawisko sakralizacji osoby księdza, jako „człowieka bliżej Boga i przeznaczonego do wyższych spraw”. Dowód – wielu księży nie lubi mówienia o nich per „pan” i żąda tytułowania „księdzem” - czują, że pospolite „pan” jakoś im uwłacza.

Stopień świętości średni:
- N(Bobrawa), Bobrawa=błosławiona
Tu, ze względów bezpieczeństwa, wolę używać fikcyjnego przykładu i wyłącznie notacji symbolicznej. Wyczuwam, że podstawienie stałej nazwowej - jakiejś błogosławionej postaci historycznej może nieść dla mnie przykre konsekwencje.

Stopień świętości wysoki:
N(Jerzy), Jerzy = ten, co ze smokiem walczył.
IMHO zaczyna robić się groźnie, na szczęście papież Paweł IV zdjął go z piedestału świętości z powodu fikcyjności postaci.

Stopień świętości najwyższy:
N(Zeus), Zeus=bóg.
Obraza uczuć religijnych właściwie pewna dla osoby głęboko wierzącej w Zeusa.
Z powodu tego typu stwierdzeń wybuchały wojny religijne.

Skrajny przykład z życia – za opublikowanie karykatury proroka Mahometa, rozwścieczeni i podjudzeni fatwą muzułmanie usiłowali zamordować autora rysunku.

Kłopot polega na tym, że religia jest zdecydowanie irracjonalna. Osoba głęboko wierząca i będąca przeświadczona, że to ona posiada monopol na jedyną Prawdę, będzie się czuła uprawniona nawet do działań nieracjonalnych, niemoralnych i sprzecznych ze swoim kodeksem etycznym - w obronie swojej świętej Prawdy.
Co tu właśnie demaskujemy.

A co do państwa Orwella – nieśmiało sugeruję przypomnieć sobie, że norma nie jest faktem :-(
Art. 25 Konstytucji nie ma charakteru performatywnego; samo określenie państwa demokratycznym państwem prawa jeszcze go takim nie czyni.

Mariusz Agnosiewicz zauważył, że:
„Paweł Borecki, specjalista od prawa wyznaniowego z UW, twierdzi, że Polska stała się państwem quasi-wyznaniowym. Owa niezupełna wyznaniowość państwa przejawia się głównie w tym, że nie jest sformalizowana i wyrażona expressis verbis w ustawie. Jest to więc państwo wyznaniowe materialnie, de facto. Jest to zarazem „nowoczesna" odmiana państwa wyznaniowego, jaka narodziła się w sercu Europy na przełomie XX i XXI w. — nie prowadzi bowiem prześladowania i systematycznej dyskryminacji innowierców i apostatów.” źródło

Pozdrawiam serdecznie
Dawid Humaniak

Ale gafa... :-(

[dawid.humaniak]

Ale gafa...
Miało być "Szanowny Panie Wojciechu"...
Najmocniej przepraszam. Zawiesił mi się podprogram do rozpoznawania imion...

Pozdrawiam serdecznie
Dawid Humaniak