Lustracyjny front

[barcelona_ltd]

Co z lustaracja na uczelniach publicznych? Tam też wiele autorytetów ciągle grzeje stołki. Co gorsza ludzie, którzy kiedyś poszli na skróty, decydują o przyszłości innych, zajmują kierownicze stanowiska, rodzielaja granty, oceniają pracowników.

Lustracyjny front

[amelie2]

A czy ten Peterman to nie jest przypadkiem współpracownik Mossadu i realizuje zadanie dobicia polskiej Armii?

[rydzyk_fizyk]

Trzeba koniecznie wszcząć śledztwo by zbadać kto zmusił tych wojskowych do złożenia nieprawdziwych oświadczeń lustracyjnych ;)

Oj szybko na mundurowe emerytury myk

[needmoney]

Oj szybko na mundurowe emerytury myk i niech frajerzy pracujący do 67 roku życia płaca na "oficjerów" i weteranów ...

Dane GUS pokazują patologiczną skalę zjawiska. 6,5 tys. mundurowych emerytów nie skończyło nawet 39 lat. A z 240 tys. emerytowanych żołnierzy i funkcjonariuszy 44 tys. nie ma 50 lat. Jak ustaliliśmy, na przykład w MON w 2010 roku średni wiek osoby, która odeszła na emeryturę, wyniósł 41,2 roku.

Co więcej, świadczenia mundurowych są wyższe niż w ZUS czy KRUS. Po krótkiej, 15-letniej służbie wynoszą około 2 tys. zł, średnio – 2,9 tys. zł. Dla porównania średnia cywilna emerytura po 30 latach pracy to 1,8 tys. zł.
To są częściowe dane z 2010 r. (są służby tajne) a co jest aktualnie przy obecnym „pożarze w burdelu” ? Pewnie boją się tego liczyć ...
Nie wspominając o "służbach" niemundurowych gdzie czterdziestoparoletni prokurator w stanie spoczynku dostaje 14 tys. zł na łapę

Młody żołnierz podpisywał deklarację współpracy,

[needmoney]

Młody żołnierz podpisywał deklarację współpracy, bo służył ówczesnemu polskiemu państwu a gigantyczną mundurową emeryturę będzie pobierał od obecnego państwa polskiego z podatków ludzi którzy swojej emerytury pewnie nie dożyją a jak im się uda to dostaną tyle że na pewno długo nie pociągną ...

[1ewkas]

Znasz pojęcie ciągłości państwa ?

[mrarm]

Znasz pojęcie ludzkiej przywoitości? Emerytury powinny być równe, dla mundurowych i niemundurowych. Żadne tam mniejsze dla współpracowników poprzedniego systemu - po prostu takie same. I takie same dla mundurowych, jak dla innych ludzi. Pani na kasie w Biedronce ma równie stresującą pracę, jak policjant za biurkiem. Dodatki powinny się należeć tym, którzy przez pracę stracili zdrowie - i to nie tylko przez pracę mundurową. To się nazywa renta, i tylko w takiej formie powinno rekompensować utratę zdrowia. Nie ma obowiązku pracy w trudnej, mundurowej służbie. Wg konsytytucji mamy zagwarantowaną równość wobec prawa. Przywileje emerytalne, ulgi dla wybranych grup społecznych powodują, że ta równość jest FIKCJĄ.

Nie chcę być złośliwy, ale

[gmsaxz]

1. Po 30, czy 40 latach gość ma prawo nie pamiętać wszystkiego, co podpisał, więc trudno tutaj mówić o złej woli

2. Dla mnie współpraca z wywiadem to oczywisty obowiązek każdego normalnego obywatela, tym bardziej żołnierza, niby dlaczego to ma być zarzut?

3. Ja olałem wojsko i ogólnie wszystko w PRL miałem w d..., opozycję też. Czuję się teraz bohaterem, przecież nic nie podpisałem:-)

4. A może, wzorem bardziej racjonalnych społeczeństw, zaczniemy ścigać ludzi za faktycznie popełnione łajdactwa, zamiast za takie pier.oły jak jakiś podpis? Przecież ci co faktycznie donosili mają lustrację szeroko gdzieś, przecież oni powinni odpowiadać cywilnie (czytaj finansowo) za rozwalenie czyjegoś życia czy kariery) Brak racjonalności w postępowaniu to jedna z większych przywar Polaków, ale co tam, i tak Was nie naprawię, róbcie swoje:-)

> Trzeba koniecznie wszcząć śledztwo by zbadać kto zmusił tych
> wojskowych do złożenia nieprawdziwych oświadczeń lustracyjnych ;)

[bez_alternatywy]

jest chroniony przez mendę maciorę i kapusia SB kaczkę

[kapitan.kirk]

gmsaxz napisał:

> 1. Po 30, czy 40 latach gość ma prawo nie pamiętać wszystkiego, co podpisał, wi
> ęc trudno tutaj mówić o złej woli

Niezwykły doprawdy to byłby oficer, który zapominałby co jakiś czas czyim ewentualnie jest agentem i dlaczego :-D

> 2. Dla mnie współpraca z wywiadem to oczywisty obowiązek każdego normalnego oby
> watela, tym bardziej żołnierza, niby dlaczego to ma być zarzut?

Nikt im nie zarzuca współpracy z wywiadem (a ściślej, kontrwywiadem i wojskową bezpieką), ale jedynie fakt zatajenia tej współpracy dzisiaj - co jest o tyle dziwaczne, że jednym tchem twierdzą, iż w tej współpracy nie było ponoć niczego dziwnego ani wstydliwego.

> 3. Ja olałem wojsko i ogólnie wszystko w PRL miałem w d..., opozycję też. Czuję
> się teraz bohaterem, przecież nic nie podpisałem:-)

Na zdrowie.

> 4. A może, wzorem bardziej racjonalnych społeczeństw, zaczniemy ścigać ludzi za
> faktycznie popełnione łajdactwa,

Np. tak jak Niemcy...? :-DDD

> zamiast za takie pier.oły jak jakiś podpis?

Czy doprawdy nie masz świadomości, że zarówno złożenie podpisu, jak i tym bardziej ukrywanie tego faktu, może być w niektórych przypadkach świństwem jak najbardziej ewidentnym...?

Pzdr

[comrade]

> Nikt im nie zarzuca współpracy z wywiadem (a ściślej, kontrwywiadem i wojskową
> bezpieką), ale jedynie fakt zatajenia tej współpracy dzisiaj - co jest o
> tyle dziwaczne, że jednym tchem twierdzą, iż w tej współpracy nie było ponoć n
> iczego dziwnego ani wstydliwego.

Dokładnie, też mnie to zawsze zastanawia.... Jeśli współpracowali ale nie zrobili żadnych świństw nikomu to czego się tu wstydzić? Taki Olechowski napisał w oświadczeniu lustracyjnym otwarcie że współpracował z wywiadem PLR i co? Świat sie dla niego nie zwalił, kandydował nawet na prezydenta w 2000 i uzyskal wtedy nawet nienajgorszy wynik. Było napisać wszystko "jak na spowiedzi" i koniec strachu.

[gmsaxz]

A może objętość współpracy z wywiadem Olechowskiego była na tyle duża i znacząca, że tego nie zapomniał, a inny gościu podpisał 30 lat temu, że tak, będzie współpracował, ale nie miał okazji, o kwestii zapomniał, a teraz niby to ma być powód do wywalenia go z roboty?!? Opamiętajcie się, dzisiaj podpisałem kurierowi umowę o 1 rok neostrady od TPSA i jak za 30 lat mi to ktoś wywlecze, to nie mam szans. Czasem naprawdę tzw. zdrowy rozsądek pozwala uniknąć utonięcia w abstrakcji

> li żadnych świństw nikomu to czego się tu wstydzić? Taki Olechowski napisał w o
> świadczeniu lustracyjnym otwarcie że współpracował z wywiadem PLR i co? Świat s

[kapitan.kirk]

gmsaxz napisał:

> Opamiętajcie się, dzisiaj podpisałem kurierowi
> umowę o 1 rok neostrady od TPSA i jak za 30 lat mi to ktoś wywlecze, to nie ma
> m szans.

Czy doprawdy tajne służby komunistycznego państwa to dla Ciebie adekwatny odpowiednik TPSA? :-O
Pzdr

[0721x]

rok 2457 w każdej wiosce / o miasteczkach i miastach nie wspominając/ jaczejki IPN-u lustracją objęto już krowy i kury o niepewnych życiorysach ....

[lala1949]

tylko kto na to pytanie odpowie, czy znajdzie się choć jeden odważny? może Kaczński, przecież on zawsze mówi prawdę!

Lustracyjny front

[pioro111]

Do cywila sovieckie dziady, he he

[mnbvcx]

tak czy inaczej, kase beda brali, wiec nie wiem czy to jest dobry biznes.

Najwyższy czas

[ajr-on]

Żeby oficerowie Ludowego Wojska Polskiego współpracujący z WSW (ramię GRU) odeszli na zasłużoną emeryturę. Ma kto ich zastąpić, nowe pokolenie bez garba komunizmu i stanu wojennego. Biedy nie będą klepać bo emerytury mundurowe jak na polskie warunki są ekskluzywnym uposażeniem. Brawo IPN, jedna z instytucji , które trzeba chronić bo załatwia bardzo ważne dla bezpieczeństwa państwa sprawy. Agentów, kapusiów trzeba eliminować.

[brysio76]

Piloci ze Smoleńska też byli pozbawieni "bagażu komunizmu". Oraz odpowiedniego doświadczenia.

"Przeznaczymy do rozbiórki polibudy, ...

[koloratura1]

...uniwerków cały kram..."
(fr. piosenki z 1968 roku.)

barcelona_ltd napisał:

> Co z lustaracja na uczelniach publicznych? Tam też wiele autorytetów ciągle
> grzeje stołki. Co gorsza ludzie, którzy kiedyś poszli na skróty, decydują o przyszłości
> innych, zajmują kierownicze stanowiska, rodzielaja granty, oceniają pracowników.

Wywalić na zbitą twarz!
Łącznie z tymi innymi, o których przyszłości decydują.
I nie zapominać o studentach, których na pewno już zdążyli zakazić...

Nie matura

[cyklista]

Nie matura lecz chęć chora zrobi z ciebie lustratora.
A co! Rozwaliliśmy PGRy, rozwalimy polską armię, później polskie uczelnie i co tam jeszcze wpadnie pod rękę. Jak nas Ruscy napadną to postawimy Maciorę z szabelką na granicy, a komputery i tak będziemy kupować w Chinach. A Polska będzie zawsze dziewica, tępa i bezbronna ale nieskalana moralnie.

Polak potrafi !!!

[koloratura1]

cyklista napisała:

> Rozwaliliśmy PGRy, rozwalimy polską armię, później polskie uczelnie i co
> tam jeszcze wpadnie pod rękę. Jak nas Ruscy napadną to postawimy Maciorę
> z szabelką na granicy,

Szabel nam nie zabraknie, moher na koń siędzie,
Antoś z Jarkiem na czele i jakoś to będzie...!
(Pan Tadeusz, trawestacja)

[rosfita]

Malo wiesz o tych ludziach duzo gadasz bez sensu. JAk będziesz mial z nimi do czynienia to zmienisz zdanie co do "kompetencji' bylej ubecji. Gdyby nie ta swolocz Polska dzisiaj cywilizacyjnie byalba o lata świetlne do przodu.

rosfita,chciałem to samo powiedziec o ePiSkopacie

[paputekonly]

.. SBecja, w swojej destrukcji, jawi się wręcz niewinna, w porównaniu z tą kryminalną bandą kołtunów...

[kuba0901]

Mam pytanie. Ty sam z siebie jesteś taki durny , czy może kończyłeś jakieś kursy w tym kierunku ?

Gw,po pis psl lpr samoobrona mord na wywiadzie rp

[robert9998]

Polska grupa "idiotów-lustratorów" , kolejny raz wystawia polski wywiad na tacy obcym mocarstwom.
Przypomnieć należy,że nawet Rosja komunistyczna przejęła zasoby i ludzi carskiej Ochrany, nikogo nie likwidowano, aby wywiad miał ciągłość. Nigdy żaden wywiad tym bardziej wojskowy, nie wykładał na tacy swych byłych i obecnych współpracowników jak to robi PiS w osobie Macierewicza ze wsparciem PO z premierem Tuskiem.
PiS PO PSL LPR i Samoobrona działając na szkodę państwa polskiego, zlikwidowali polski wywiad wojskowy, osłabiając do zera możliwości wywiadowczą państwa polskiego.

[websterrr]

Ochrana zawsze pracowała dla Rosji, nigdy nie była służbą zależną od obcego mocarstwa dlatego mogła być bez problemu przejęta przez komunistów.

A nasze WSI (niezweryfikowane służby wojskowe PRL pod nową nazwą) nie były suwerenną służbą specjalną PRL dlatego powinna była być co najmniej zweryfikowana jesli nie powinna była być zastosowana opcja zerowa - wszyscy na bruk. O patologiach u tych panów w latach 90tych pisało nawet urbanowe NIE.

[grzech_pierworodny]

websterrr napisał:

> Ochrana zawsze pracowała dla Rosji, nigdy nie była służbą zależną od obcego moc
> arstwa dlatego mogła być bez problemu przejęta przez komunistów.
>
> A nasze WSI (niezweryfikowane służby wojskowe PRL pod nową nazwą) nie były suwe
> renną służbą specjalną PRL dlatego powinna była być co najmniej zweryfikowana j
> esli nie powinna była być zastosowana opcja zerowa - wszyscy na bruk. O patolog
> iach u tych panów w latach 90tych pisało nawet urbanowe NIE.


Za komuny wszystkie nominacje na biskupów musiały być zatwierdzane prze komunistów. Taka była cicha umowa. Czy to też nie pachnie czymś brzydkim?

[kapitan.kirk]

robert9998 napisał:

> Przypomnieć należy,że nawet Rosja komunistyczna przejęła zasoby i ludzi carskie
> j Ochrany, nikogo nie likwidowano, aby wywiad miał ciągłość.

Bzdura kompletna. Personel dawnego wywiadu, Ochrany i m.in. wojsk ochrony pogranicza został wymordowany konsekwentnie i praktycznie w całości już w pierwszych latach Rosji Radzieckiej (z wyjątkiem tych, którzy pozostali za granicą i dobrze się schowali).

> PiS PO PSL LPR i Samoobrona działając na szkodę państwa polskiego, zlikwidowali
> polski wywiad wojskowy, osłabiając do zera możliwości wywiadowczą państwa pols
> kiego.

Wywiad wojskowy, czyli WSI odziedziczone po PRL było en masse gromadą pociesznych nieudaczników, których praktycznie jedynym sukcesem profesjonalnym zarówno przed, jak i po 1989 było wytworzenie na potrzeby naiwnych mitu o własnym niezwykłym profesjonalizmie. Jak on wyglądał w rzeczywistości - no cóż, zapraszam do dokumentów odtajnionych w ostatnich trzech latach a opublikowanych niedawno w monografii Wywiad wojskowy Polski Ludowej pod redakcją S. Cęckiewicza. Polecam czytać ostrożnie, bo w około połowie tomu człowiek zaczyna tarzać się po podłodze w konwulsjach rechotu, co dla wrażliwego organizmu może być szokiem ;-)

Pzdr

S.Cęckiewicz - autorytet naukowy?????!!!!!!

[falco2009]

Już samo to nazwisko wyjasnia dlaczego można pokładać sie ze smiechu czytając pracę pod redakcją Pisuara

[websterrr]

Ale masz jakiś konkretny zarzut do książek Cenckiewicza? W którymś miejscu napisał nieprawdę, minął się z faktami? Myślę, że jesteś w stanie podać kilka przykładów...

[rosfita]

JAk widzisz niestety ten przemądrzaly pajac a moze nawet ubol nie jest qw stanie powiedzieć gdzie Cętkiewicz napisał bzdury. Za to zdażyl wyzwac go do idioty. O cecha idiotow wyzywac innych od idiotów.

[kapitan.kirk]

falco2009 napisał:

> Już samo to nazwisko wyjasnia dlaczego można pokładać sie ze smiechu czytając
> pracę pod redakcją Pisuara

Wierz mi, że podczas lektury przedmiotowej pracy, aby dojść do stanu porobienia się ze śmiechu, nie trzeba w ogóle czytać komentarzy Cenckiewicza (zwłaszcza mając choćby tylko ogólną wiedzę na temat poruszanych w nich szczegółów natury technicznej, militarnej czy politycznej) - w zupełności wystarczy lektura oryginalnych dokumentów WSI, zwłaszcza tych w miarę obiektywnych, tworzonych na potrzeby wewnętrznej sprawozdawczości :-D Zdecydowanie moim ulubionym bohaterem książki jest śp. gen. Czesław Dźwigaj, w 2. połowie lat 50. rezydent wywiadu wojskowego w Londynie, który swego czasu otrzymawszy z Warszawy polecenie zakupu do celów poglądowych modeli uzbrojenia wojsk brytyjskich, lekceważąc rozpaczliwe ostrzeżenia kolegów że chyba źle zrozumiał rozkaz, zamiast iść do sklepu i kupić plastikowe modele wymienionych w piśmie czołgów i samolotów - zwrócił się do głównych angielskich firm zbrojeniowych z oficjalnymi pytaniami o możliwość sprzedaży PRL myśliwców, czołgów, transporterów opancerzonych etc. :-DDDDD Chryja dyplomatyczna jaka po tym wybuchła spowodowała odwołanie go do Polski, gdzie "za karę" został...jednym z szefów wyszkolenia WP (hobbyści militarni zapewne pamiętają jego monumentalne dzieło wydane przez MON w latach 80., Środki walki wojsk lądowych - specyficzna była to pozycja naukowa, napisana na poziomie wiedzy, którego wstydziłby się przeciętny pryszczaty 12-latek interesujący się wojskiem...). A to tylko jeden z wielu przykładów... Czy pamiętasz np. jeszcze aferę z "odnalezieniem" w Iraku przez oficerów WSI francuskich rakiet, Roland, co maiło być dowodem na łamanie przez Francję embarga...?

Pzdr

[kapitan.kirk]

Przepraszam serdecznie krakowskiego profesora - tak to jest, jak pisze się jednocześnie dwa teksty o czym innym, i to w pośpiechu ;-P Chodziło mi oczywiście o gen. Czesława Dęgę.
Pzdr

[speedy13]

Hej

kapitan.kirk napisał:

> żki jest śp. gen. Czesław Dźwigaj, w 2. połowie lat 50. rezydent wywiadu wojsko
> wego w Londynie, który swego czasu otrzymawszy z Warszawy polecenie zakupu do c
> elów poglądowych modeli uzbrojenia wojsk brytyjskich, lekceważąc rozpacz
> liwe ostrzeżenia kolegów że chyba źle zrozumiał rozkaz, zamiast iść do sklepu i
> kupić plastikowe modele wymienionych w piśmie czołgów i samolotów - zwrócił si
> ę do głównych angielskich firm zbrojeniowych z oficjalnymi pytaniami o możliwoś
> ć sprzedaży PRL myśliwców, czołgów, transporterów opancerzonych etc. :-DDDDD Ch
> ryja dyplomatyczna jaka po tym wybuchła spowodowała odwołanie go do Polski, gdz
> ie "za karę" został...jednym z szefów wyszkolenia WP (hobbyści militarni zapewn
> e pamiętają jego monumentalne dzieło wydane przez MON w latach 80., Środki w
> alki wojsk lądowych - specyficzna była to pozycja naukowa, napisana na pozi
> omie wiedzy, którego wstydziłby się przeciętny pryszczaty 12-latek interesujący
> się wojskiem...).

Gwoli ścisłości, on miał chyba inaczej na nazwisko, Dręga, Dęga, Denga, jakoś tak. Ale reszta się zgadza jak najbardziej, książka faktycznie jest prześmieszna. Pamiętam z niej np. taki diagram "Strefa rażenia broni jądrowej" - rysunek na całą stronę, przedstawiający kółko z kropką pośrodku (punkt wybuchu bomby).

[fractale]

Cenckiewicz

Cwane to en masse, po pozwala zachować wizję Układu, no nie?

Ale bardzo to jest ciekawe, gorący zwolennicy lustracji (jak byłem młody też taki byłem) dotychczas zdawali się uważać wszelki wywiad PRLowski za najdoskonalszą biurokrację świata.

ALe jeśli en masse byli kiepscy (jak to każdy urząd świata), to co z en masse z dokumentami przez nich wyprodukowanymi?

[fractale]

Cenckiewicz.

Cwane to en masse, pozwala zachować wizję Układu.

Tylko, że jeżeli prlowskie służby en masse były takie do dupy (to w sumie nowa teza, bo dotychczas można było sądzić, że to najlepsza biurokracja w historii świata), to w en masse z wyprodukowanymi z nimi dokumentami?

Odpowiedź: "od ich odczytania są spece z IPN, a potem sąd" najbardziej mnie odrzucała od "lustracji powszechnej" z 2007

[kapitan.kirk]

1.) Nie jestem wyznawcą wizji o żadnym "układzie" ani szczególnie gorącym zwolennikiem lustracji; to drugie o tyle, o ile wymaga tego zwykła ludzka przyzwoitość, jak też sprawne funkcjonowanie instytucji publicznych.

2.) Natomiast w takich instytucjach jak wojsko, wywiad i inne podobne służby, lustracja jest o tyle konieczna, że sytuacja w której ich funkcjonariusz jest zagrożony czyimkolwiek szantażem przy pomocy tego rodzaju dokumentów jest, z punktu widzenia interesów państwa, absolutnie niedopuszczalna.

3.) Oczywiste jest, że tajne służby PRL nie działały na ogół ani trochę bardziej profesjonalnie czy etycznie niż inne instytucje komunistycznego państwa; bo i niby dlaczego. I dlatego właśnie - zgodnie z polskim prawem - od negatywnej oceny prawdziwości oświadczenia przez IPN na podstawie dokumentów, można odwoływać się do sądów. Tyle, że w praktyce - wbrew frazesom głoszonym przez wiele środowisk opiniotwórczych - "ofiary" jakoś dziwnie rzadko się na to decydują ;-)

Pozdrawiam

[tetsujin]

Sam piszesz bzdury. Poczytaj o historii tworzenia sowieckich służb bezpieczeństwa. Trzon stanowili fachowcy z dawnych służb carskich. Ich zabito dopiero wtedy gdy wyuczyli lojalnych wobec wobec owych władz następców.

Po drugie WSI były służbą cieszącą się respektem i poważaniem w całym wywiadowczym i kontrwywiadowczyn świecie. Po rozwaleniu tych służb NATO odebrało ich następcom SKW i SWW dostęp do najwyższych klauzul bezpieczeństwa i raportu bezpieczeństwa NATO. Do dziś oficerowie wywiadu NATO śmieją się że w Polsce w wywidzie pracują harcerze i ministranci, a Polskiego agenta najłatwiej poznać po komży wystającej spod munduru.

Należało zmienić polskie służby, ale nie rozwalać wszystko do fundamentów i stawiać wszystko on nowa na piasku. A teraz znów się kompromitujemy.

[kapitan.kirk]

tetsujin napisał:

> Sam piszesz bzdury. Poczytaj o historii tworzenia sowieckich służb bezpieczeńst
> wa. Trzon stanowili fachowcy z dawnych służb carskich. Ich zabito dopiero wtedy
> gdy wyuczyli lojalnych wobec wobec owych władz następców.

Skoro napisałeś dokładnie to samo co ja, to nie bardzo rozumiem skąd ten zarzut o opisaniu bzdur, w dodatku z charakterystycznym przemieszczeniem orzeczenia w drugim zdaniu ;-)

> Po drugie WSI były służbą cieszącą się respektem i poważaniem w całym wywiadowc
> zym i kontrwywiadowczyn świecie.

:-DDDDD
Marcin Daniec się wprawdzie skończył, ale jak widać dla satyry biesiadnej jest jeszcze nadzieja...

> Po rozwaleniu tych służb NATO odebrało ich nas
> tępcom SKW i SWW dostęp do najwyższych klauzul bezpieczeństwa i raportu bezpiec
> zeństwa NATO.

Nic takiego oczywiście nigdy nie miało miejsca (przypadki odmowy dostępu zdarzały się natomiast akurat za czasów WSI).

> Do dziś oficerowie wywiadu NATO śmieją się że w Polsce w wywidzie
> pracują harcerze i ministranci, a Polskiego agenta najłatwiej poznać po komży
> wystającej spod munduru.

Jeszcze jeden dowód na to, że zbyt intensywna lektura "Przeglądu" może doprowadzić do trwałych uszkodzeń organizmu ;-D Do dziś pamiętam opublikowany przez nich kilka lat temu artykuł o armii białoruskiej, po którym pewna miła pani musiała mnie ratować masażem przepony...

> Należało zmienić polskie służby, ale nie rozwalać wszystko do fundamentów i sta
> wiać wszystko on nowa na piasku.

To właśnie usiłowano zrobić w latach 90., ale niestety nic z tego nie wyszło.

> A teraz znów się kompromitujemy.

Na szczęście teraz to już tylko wasz problem ;-P
Pzdr

[m_16]

Jak zwykle bawimy się słowami...Dokładnie rzec ujmując bawisz się TY :D

Wcześniej pisałeś że agentów Ochrany wybito zaraz po rewolucji -a wtedy ani słowem nie wspomniałeś że zanim zabito to ich wykorzystano do wyuczenia ich następców :d....Tymczasem jest to kluczowe dla sprawy bo pokazuje że w żadnym razie nie wolno rezygnować z dawnej kadry

Cenckiewicz jako "ideologiczny" ma dla mnie zerowa wiarygodność - a jedna sprawa z Dźwigajem ma dla mnie zerową wiarygodność.....

Gdyby wywiad polski był tak nieudolny jak to przedstawiasz to skąd Zacharski?

Poproszę o jakieś statystyki które uzasadnianią twoje stwierdzenie że tylko nieliczni oskarżeni o współpracę walczą o sprawiedliwość w sądzie...Następnie poproszę o uzasadnienie w jaki sposób ma to dowodzić ich winy skoro jak wiemy -sądy w tych kwestiach często wydają wyroki na podstawie poszlak a procesy toczą się na tyle długo że nie opłaca się ich wytaczać IPNowi.....

I niestety nie wiem z czego się śmiejesz :D....JEst faktem że Antek zastępował sprawdzonych wywiadowców HARCERZAMI :D....I to poskutkowało negatywnie......

A co do kluczowego argumentu że współpracę ze specsłużbami PRL można wykorzystać do szantażu -otóż ten argument zakłada że państwo polskie traktować będzie taką współpracę jako coś żłego :D...Tylko wtedy ujawnienie jej powiedzmy przez Rosjan skutkowałoby skandalem i dymisją stosownego oficera :D....Jeśli natomiast założyć że wszyscy żołnierze PRL współpracowali z WSW lub nawet niechby i z GRU i przyjąć zasadę że ujawnionej współpracy nie traktujemy jako zdrady o ile nie trwała dłużej niż do 89 roku to wówczas groźba szantażu ZNIKA :D....A jeśli faktycznie co drugi zołnierz miał jakiś kontakt z WSW to jest to strategia LEPSZA niż kretyński lustracje :D......

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Wcześniej pisałeś że agentów Ochrany wybito zaraz po rewolucji

Nie - pisałem, że wybito ich w pierwszych latach po rewolucji, co jest jak najbardziej prawdą (oczywiście z wyjątkiem nielicznych "pożytecznych"). Nieprawdą zupełną byłą natomiast teza Przedmówcy, jakoby Rosja Sowiecka budowała swoje służby w oparciu o struktury Ochrany i innych podobnych instytucji.

> -a wtedy ani sło
> wem nie wspomniałeś że zanim zabito to ich wykorzystano do wyuczenia ich następ
> ców :d....Tymczasem jest to kluczowe dla sprawy bo pokazuje że w żadnym razie
> nie wolno rezygnować z dawnej kadry

Obecne służby wywiadu i kontrwywiadu bynajmniej nie zrezygnowały (całkowicie) z "dawnej kadry", zlikwidowano natomiast (prawie) zakonserwowaną od kilku pokoleń funkcjonariuszy sieć wzajemnych dupochronnych powiązań personalno-interesowych, które powodowały że od kilkudziesięciu lat WSI były faktycznie niezależnym od nikogo państwem w państwie i miały wprawdzie zawsze pełne ręce roboty, ale jakoś dziwnie nic konkretnego z niej nie wynikało; poza krojeniem realnej kasy i kreowaniem kolejnych posad.

> Cenckiewicz jako "ideologiczny" ma dla mnie zerowa wiarygodność - a jedna spraw
> a z Dźwigajem ma dla mnie zerową wiarygodność.....

Na postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat ideologii nic już niestety Ci nie poradzę - może po prostu spróbuj zapoznać się z "gołymi" dokumentami bez komentarzy i redakcji; oprócz wspomnianej przeze mnie książki, ukazało się już całkiem sporo takich zbiorów.

> Gdyby wywiad polski był tak nieudolny jak to przedstawiasz to skąd Zacharski?

Stąd, że akurat Zacharski był funkcjonariuszem wywiadu "cywilnego" (Departament I MSW), który w odróżnieniu od WSI i jej poprzedniczek radził sobie całkiem nieźle, zwłaszcza np. w sferze wywiadu gospodarczego.

> Poproszę o jakieś statystyki które uzasadnianią twoje stwierdzenie że tylko nie
> liczni oskarżeni o współpracę walczą o sprawiedliwość w sądzie...

Bardzo proszę (począwszy od str. 154). Jeśli nie chce Ci się przebijać przez liczby, to streszczę, iż że w 2011 na 7.548 przeprowadzonych postępowań sprawdzających oświadczenia lustracyjne, IPN zakwestionował prawdziwość 87, z czego sądy prawomocnie zakończyły 70 spraw - w 21 przypadkach w I instancji orzekły, że kłamstwo lustracyjne nie miało miejsca, zaś w 59 przypadkach że oświadczenie lustracyjne było fałszywe. Od tych drugich decyzji, odwołania wniosło tylko 11 składających oświadczenia, przy czym w 8 z tych przypadków sąd apelacyjny przyznał im rację uznając że kłamstwa lustracyjnego nie było, zaś w 3 przypadkach potwierdził zdanie IPN, że kłamstwo lustracyjne miało miejsce.

> Następnie popr
> oszę o uzasadnienie w jaki sposób ma to dowodzić ich winy skoro jak wiemy -sądy
> w tych kwestiach często wydają wyroki na podstawie poszlak a procesy toczą się
> na tyle długo że nie opłaca się ich wytaczać IPNowi.....

Jeżeli a priori zakładasz, że sąd nie jest w stanie ustalić prawdy, to tym samym wszelkie moje argumenty są zbędne, gdyż i tak Cię nie przekonają.

> I niestety nie wiem z czego się śmiejesz :D....JEst faktem że Antek zastępował
> sprawdzonych wywiadowców HARCERZAMI :D....I to poskutkowało negatywnie......

Tj. w jaki sposób zatrudnienie byłego harcerza może odbić się negatywnie na pracy wywiadu i w jaki sposób faktycznie się odbiło?

> A co do kluczowego argumentu że współpracę ze specsłużbami PRL można wykorzysta
> ć do szantażu -otóż ten argument zakłada że państwo polskie traktować będzie ta
> ką współpracę jako coś żłego :D...

Nie - ten argument wychodzi z założenia, że skoro sami składający fałszywe oświadczenia lustracyjne z jakiegoś powodu obawiają się ujawnienia faktu swojej współpracy z bezpieką, to tym samym całkowicie logiczne jest założenie, że szantażowanie ich groźbą takowego ujawnienia może być skuteczne. Gdzie tu widzisz błąd logiczny?

> Jeśli natomiast
> założyć że wszyscy żołnierze PRL współpracowali z WSW lub nawet niechby i z GR
> U i przyjąć zasadę że ujawnionej współpracy nie traktujemy jako zdrady o ile ni
> e trwała dłużej niż do 89 roku to wówczas groźba szantażu ZNIKA :D....

No ale przecież właśnie na tym polega ustawa lustracyjna - jeśli ktoś dobrowolnie ujawnia współpracę, to nikt tego nie traktuje jako "zdrady".

Pzdr

[m_16]

> Nie - pisałem, że wybito ich w pierwszych latach po rewolucji, co jest j
> ak najbardziej prawdą (oczywiście z wyjątkiem nielicznych "pożytecznych"). Niep
> rawdą zupełną byłą natomiast teza Przedmówcy, jakoby Rosja Sowiecka budowała sw
> oje służby w oparciu o struktury Ochrany i innych podobnych instytucji.


Ależ właśnie JEST to prawdą -bo jeśli wykorzystano ich do szkolenia to budowano służby na ich doświadczeniu -czyli poniekąd na nich samych....A to jest istotne w kontekście naszej dyskusji.....

> Obecne służby wywiadu i kontrwywiadu bynajmniej nie zrezygnowały (całkowicie) z
> "dawnej kadry",

I w tym pomogła lustracja? Jak?

> Na postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat ideologii nic już niestety Ci nie
> poradzę - może po prostu spróbuj zapoznać się z "gołymi" dokumentami bez koment
> arzy i redakcji; oprócz wspomnianej przeze mnie książki, ukazało się już całkie
> m sporo takich zbiorów.

Problem w tym że ja mam nieskie zaufanie do dokumentów służb :D....KIedyś przekonałem się przy innej dyskusji z kim innym -że system radziecki często dezinformował otoczenie wypuszczając fałszywki nawet w postaci własnych dokumentów (do dziś na przykład nie jest jasne na ile wiarygodne są stenogramy politbiura z 1981 roku dotyczące stanu wojennego).........Nie ufam zatem nawet tych dokumentów które wyciągnięto z archiwum zwłaszcza że nie wiadomo czy to wszystkie...

Stąd, że akurat Zacharski był funkcjonariuszem wywiadu "cywilnego" (Departament
> I MSW), który w odróżnieniu od WSI i jej poprzedniczek radził sobie całkiem ni
> eźle, zwłaszcza np. w sferze wywiadu gospodarczego.

Ale jeśli niekompetencja dotyczyła tylko pionu wojskowego to związany z nią argument za lustracją ("nikomepetentni ergo zbędni ergo można lustrować nawet jeśli to im zaszkodzi") stosuje się tylko do "wojskówki"....Należałoby tym samym wyłączyć z niego pion cywilny -czyli np SB do którego nalezał I MSW :D...Albo przynajmniej tą część SB....

Co do danych które przedstawiłeś -zaraz ale 20% (11 z 59 to nie jest znikomy odsetek) dodajym że samo postepowanie w sądzie pierwszej instancji trwa dostatecznie długo by móc zniechęcić tych którzy je przegrają przed kontynuowaniem go......Wreszcie niechęć sądzonych do składania apelacji świadczy może o ich niewierze w możliwość lepszego wyroku ALE nie wynika stąd że czują się oni winni :D i że winni są.... Jeśli SB fałszowała przynajmniej nieliczne swoje dokumenty (np 1 na 100) to jest możliwe ze z tych 59 przypadków na 7 tys.. wielu zostało wrobionych.....

> Jeżeli a priori zakładasz, że sąd nie jest w stanie ustalić prawdy, to t
> ym samym wszelkie moje argumenty są zbędne, gdyż i tak Cię nie przekonają.


Nie zakładam -wątpię (tzn nie jestem przekonany -nie oznacza to że mam przekonanie przeciwne) że sąd może dociec prawdy....Możesz próbować mnie przekonać że jednak może.....Paradoksalnie twoje dane wzmacniają tylko moje wątpliwośći....Bo wynika z nich że tylko około procenta oświadczeń jest składanych niezgodnie z prawdą -potrafię sobie wyobrazić dziające służby które są zdolen działać fałszując ten jeden procent...Nie mogłyby działać gdyby ich akta zawierały zbyt dużo kłamstw ale 1% oświadczeń sfałszowanych żeby podrasować statystyki -to wydaje mi się być normalną praktyką w tych słabo kontrolowanych instytucjach.....


> Nie - ten argument wychodzi z założenia, że skoro sami składający fałszywe oświ
> adczenia lustracyjne z jakiegoś powodu obawiają się ujawnienia faktu swojej wsp
> ółpracy z bezpieką, to tym samym całkowicie logiczne jest założenie, że szantaż
> owanie ich groźbą takowego ujawnienia może być skuteczne. Gdzie tu widzisz błąd
> logiczny?
>


Ale oni obawiają się tego ponieważ praktyka elit III RP jest taka że nie ufa się byłym agentom :d...Co więcej jeśli się nie mylę to złożenie oświadczenia przyznającego się do współpracy może skutkować odmową awansu i zamknięciem kariery bowiem nawet prawo stanowi że warunkiem zdolności do objęcia wielu stanowisk jest "nieposzlakowana opinia"...


Gdyby III RP przyjeła zasadę że nie interesują jej powiązania ludzi z jakimikolwiek służbami sprzed 89 roku tego problemu by nie było.....


Jeśli dodatkowo jest prawdą że połowa żołnierzy była de facto informatorami jakiegoś wywiadu to lustracja na tej zasadzie okazuje się farsą....Na każdego można coś znaleźć.....


> Tj. w jaki sposób zatrudnienie byłego harcerza może odbić się negatywnie na pra
> cy wywiadu i w jaki sposób faktycznie się odbiło?

A czy ten Harcerz ma jakieś przygotowanie do tej służby -poza harcerstwem?

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Ależ właśnie JEST to prawdą -bo jeśli wykorzystano ich do szkolenia to budowano
> służby na ich doświadczeniu -czyli poniekąd na nich samych....

W 1918 Bolszewicy zbudowali swoje służby całkowicie od nowa, bazując na swoich strukturach partyjnych - zaś do pomocy na przejściowy kilkuletni okres zatrudnili niektórych dawnych pracowników służb, po czym ich gremialnie zgładzili (tak skutecznie, że np. wg raportów OGPU już w 1932 nie pozostał przy życiu w ZSRR już ani jeden dawny carski pogranicznik...). W Polsce, od 1989/1990 aż do likwidacji, kontynuowały pracę w niemal identycznym składzie personalnym i układzie organizacyjnym co w czasach PRL, zachowując ciągłość instytucjonalną, a zmieniając tylko (acz nie do końca bynajmniej) ogólny zakres geograficzny swojego zainteresowania. Próba budowania jakiejkolwiek sensownej analogii między tymi dwiema sytuacjami jest zatem z definicji pozbawiona sensu.

> I w tym pomogła lustracja? Jak?

Tj. w czym, bo nie rozumiem?

> Problem w tym że ja mam nieskie zaufanie do dokumentów służb :D....KIedyś przek
> onałem się przy innej dyskusji z kim innym -że system radziecki często dezinfor
> mował otoczenie wypuszczając fałszywki nawet w postaci własnych dokumentów (...)

Oczywiście wiara w stuprocentową prawdziwość dokumentów służb PRL byłaby wielką naiwnością. Jeśli jednak chodzi o archiwalne dokumenty przeznaczone do obiegu wewnętrznego, w których bez ogródek porusza się problematykę dla tychże służb nader niewygodną (klęski, kompromitacje, naruszenia prawa etc.), można raczej przyjąć, że prawdopodobieństwo ich autentyczności jest wysokie. Na pewno nie ma zaś logicznych podstaw odrzucanie a priori wszystkich tego rodzaju dokumentów jako z definicji fałszywych.

> Ale jeśli niekompetencja dotyczyła tylko pionu wojskowego to związany z nią arg
> ument za lustracją ("nikomepetentni ergo zbędni ergo można lustrować nawet jeśl
> i to im zaszkodzi") stosuje się tylko do "wojskówki" (...)

Akurat lustracja nie miała za zadanie odsiewania ze służby państwowej osób z tytułu ich niekompetencji merytorycznej, więc nie bardzo rozumiem tego stwierdzenia.

> Co do danych które przedstawiłeś -zaraz ale 20% (11 z 59 to nie jest znikomy od
> setek) (...)

Ja zaś uważam, że to jest bardzo mało, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że w Polsce raczej niewielka część postępowań sądowych w ogóle kończy się w pierwszej instancji. Przepychanki semantyczne mnie natomiast nie interesują; dywagacje zaś jakoby lustrowani byli jakoś specjalnie zniechęcani do odwołań lub stanowili szczególny podgatunek homo sapiens mniej od innych skory do walki o własne dobre imię, uznaję za pozbawione oparcia w jakichkolwiek znanych faktach.

> Nie zakładam -wątpię (tzn nie jestem przekonany -nie oznacza to że mam przekon
> anie przeciwne) że sąd może dociec prawdy....Możesz próbować mnie przekonać że
> jednak może (...)

Podaj zatem rodzaj dowodu, jaki byłby w stanie Cię w tej kwestii przekonać.

> Ale oni obawiają się tego ponieważ praktyka elit III RP jest taka że nie ufa si
> ę byłym agentom :d...Co więcej jeśli się nie mylę to złożenie oświadczenia przy
> znającego się do współpracy może skutkować odmową awansu i zamknięciem kariery
> bowiem nawet prawo stanowi że warunkiem zdolności do objęcia wielu stanowisk j
> est "nieposzlakowana opinia"...

Jeśli prawdą jest to co mówią przyłapani na kłamstwie lustracyjnym, tj. że "wszyscy podpisywali" i nie ma w tym niczego dziwnego ani niewłaściwego, to tym samym - logicznie rzecz biorąc - nie powinni się wszak obawiać ujawnienia tego faktu, prawda? Jeśli zaś na ukryciu go zależy im aż tak, że posuwają się aż do przestępstwa, zatajając przed przełożonymi tę informację mimo prawnego obowiązku jej ujawnienia, to akurat właśnie najlepszy dowód, że do służby państwowej się nie nadają.

> Gdyby III RP przyjeła zasadę że nie interesują jej powiązania ludzi z jakimikol
> wiek służbami sprzed 89 roku tego problemu by nie było.....

Cóż, gdyby przyjąć zasadę, że państwa nie interesuje prowadzenie samochodów pod wpływem alkoholu, to niewątpliwie problem ścigania pijanych kierowców też by zniknął ;-) Rzecz jednak w tym, że w żadnej z obu tych sytuacji nie ma logicznego powodu uznawać takiego faktu za ex definitione nieważny z punktu widzenia państwa - przeciwnie, jakakolwiek tajna współpraca żołnierza z kimkolwiek jest w sposób oczywisty czymś, czym sprawnie działające państwo zainteresowane być musi.

> A czy ten Harcerz ma jakieś przygotowanie do tej służby -poza harcerstwem?

Nie wiem. A Ty wiesz?
Pzdr

[m_16]

Próba budowania jakiejkolwiek sensownej analogii między tymi dwiem
> a sytuacjami jest zatem z definicji pozbawiona sensu.

Nie nie jest bo pokazuje że tak czy siak z części zasobów ludzkich musisz skorzystać...Dodatkowo znów nmanipulujesz zakresem dyskusji :D...Być może w WSI kadra pozostała ta sam -aczkolwiek też wątpię by w ciągu 20lat nie nastąpiły zmiany...Ale w innych służbach raczej wątpię....Zwracam też uwagę że pomiędzy 1917 a 32 jest róznica 15 lat :D

Jeśli zmieniły zakres swojego zainteresowania to chyba wszystko w porządku -czyż nie?

> Tj. w czym, bo nie rozumiem?

W rozbiciu domniemanej "sieci powiązań" o której pisałeś......Bo bardzo wątpię by to było możliwe...

Jeśli jednak chodzi o archiwalne dokumenty przeznaczone do obiegu
> wewnętrznego, w których bez ogródek porusza się problematykę dla tychże służb n
> ader niewygodną (klęski, kompromitacje, naruszenia prawa etc.),

To nic nie znaczy -poważni analitycy wątpią na przykład w prawdziwość stenogramów politbiura z 81 roku gdzie sam Breżniew odrzucał doktrynę swojego imienia potwierdzająć opinię Andropowa że nie wejdą do Polski bo boją się sankcji zachodu.....Co najwyżej jest pytaniem czy WSi miały interes przedstawiać się nam w gorszym świetle....Ale jest też pytaniem czy na pewno znamy wszystkie dokumenty w tej sprawie czy tylko te których dostarczyli nam prawicowi historycy....

Nie odrzucam ich jako z definicji fałszywych :D...Odrzucam je jako z definicji niepewne / niewiarygodne :D...To znaczy: jako może prawdziwe a może nie :D

> Akurat lustracja nie miała za zadanie odsiewania ze służby państwowej osób z ty
> tułu ich niekompetencji merytorycznej, więc nie bardzo rozumiem tego stwierdzen
> ia.

Jeśli nie to w jaki sposób argument że WSI było niekompetentne uzasadnia lustrację? A jesli nijak nie uzasadnia to po co go przytoczyłeś....

> Ja zaś uważam, że to jest bardzo mało, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że w Polsce
> raczej niewielka część postępowań sądowych w ogóle kończy się w pierwszej insta
> ncji. Przepychanki semantyczne mnie natomiast nie interesują; dywagacje zaś jak
> oby lustrowani byli jakoś specjalnie zniechęcani do odwołań lub stanowili szcze
> gólny podgatunek homo sapiens mniej od innych skory do walki o własne do
> bre imię, uznaję za pozbawione oparcia w jakichkolwiek znanych faktach.

To zależy od tego ile lat mają ci ludzie i ile trwało postępowanie w pierwszej instancji....Jeśli już po zakwestionowaniu oświadczenia stracili pracę może im się nie opłacać walczyć o swoje

> Podaj zatem rodzaj dowodu, jaki byłby w stanie Cię w tej kwestii przekonać.

Musiałbyś być w stanie wyodrębnić wśród dokumentów SB takie w których wiarygodność trudno wątpić..Jakkolwiek zgadzam się że jeśli manipulowano nawet stenogranami Politbiura KPZR to pytanie czy cokolwiek jest wiarygodne...Ale pytanie też czy to mój problem :D....

Jeśli prawdą jest to co mówią przyłapani na kłamstwie lustracyjnym, tj. że "wsz
> yscy podpisywali" i nie ma w tym niczego dziwnego ani niewłaściwego, to tym sam
> ym - logicznie rzecz biorąc - nie powinni się wszak obawiać ujawnienia tego fak
> tu, prawda? Jeśli zaś na ukryciu go zależy im aż tak, że posuwają się aż do prz
> estępstwa, zatajając przed przełożonymi tę informację mimo prawnego obowiązku j
> ej ujawnienia, to akurat właśnie najlepszy dowód, że do służby państwowej się n
> ie nadają.

Nie bo z podpisywaniem dokumentów jest trochę jak ze zdradą małżęńską...Robi to wielu (jeśli nie większość) ale i tak przyznanie się jest dowodem plotek i ostracyzmu...Stąd nie ma wynikania "wszyscy to robią więc to nic wstydliwego" Takie przyznanie zamyka karierę...Dodatkowo ludzie mogą nie być świadomi co właściwie podpisywali, nie pamiętać i nie rozumieć dokładnie tego co robili....

Założe się że gdyby od funkcjonariuszy policji wymagano publicznego przyznania się do związków pozamałżeńskich to też większość z nich by kłamała -pytanie tylko czy kłamcy faktycznie byliby niegodni zaufania w innych kwestiach...Akurat tego typu sprawy są wyjątkowo wrażliwe dlatego z faktu że osoba kłamie co do współpracy nie wynika że skłamie w innej kwestii i że jest niewiarygodna....


powodu uznawać takiego faktu za ex definitione nieważny z punktu widze
> nia państwa - przeciwnie, jakakolwiek tajna współpraca żołnierza z kimkolwiek j
> est w sposób oczywisty czymś, czym sprawnie działające państwo zainteresowane b
> yć musi.


No właśnie ja nie widzę żeby musiało :D Nie rozumiem po co nam wiedza że ktoś kiedyś kapował na SB? Podważa jego wiarygodność moralną? Tak samo podważa ją zdrda małżęńska a nie ma urzędowego zakazu obejmowania stanowisk dla wiarołomców nawet tych którzy swoich partnerów okłamywali.....

> Nie wiem. A Ty wiesz?

Nie ale podejrzewam że żadne inne....Inaczej nie przedstawiano by go jako harcerza......Do wywiadu wojskowego bierze i winno się brać wojskowych bo raczej jednak górują nad harcerzami zarówno w dyscyplinie jak i w wiedzy....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Nie nie jest bo pokazuje że tak czy siak z części zasobów ludzkich musisz skor
> zystać...

A gdzie ja napisałem, że jest inaczej??? Punktem wyjścia polemiki było stwierdzenie jednego z Przedmówców, jakoby Bolszewicy "nikogo nie zwolnili" i dla zachowania ciągłości służb zbudowały je na bazie carskich. A to zwyczajnie nieprawda.

> Jeśli zmieniły zakres swojego zainteresowania to chyba wszystko w porządku -czy
> ż nie?

Dobrze, że zmieniły zakres; źle, że wypełnianie swoich zadań w tym zakresie szło im wcale nie lepiej niż przedtem.

> W rozbiciu domniemanej "sieci powiązań" o której pisałeś......Bo bardzo wątpię
> by to było możliwe...

Likwidacja WSI, jakkolwiek miała niewątpliwie na celu m.in. rozbicie rozmaitych szkodliwych z punktu widzenia państwa "układzików", nie miała wszak nic konkretnie wspólnego z lustracją.

> To nic nie znaczy -poważni analitycy wątpią na przykład w prawdziwość stenogra
> mów politbiura z 81 roku gdzie sam Breżniew odrzucał doktrynę swojego imienia p
> otwierdzająć opinię Andropowa że nie wejdą do Polski bo boją się sankcji zachod
> u (...)

Jeśli jakieś dokumenty mówią co innego niż znane fakty, można oczywiście podejrzewać że są sfałszowane lub w inny sposób nierzetelne. W omawianym przez nas wypadku natomiast sprzeczności takich na ogół nie ma.

> Nie odrzucam ich jako z definicji fałszywych :D...Odrzucam je jako z definicji
> niepewne / niewiarygodne :D...To znaczy: jako może prawdziwe a może nie :D

A czym to się w takim razie różni od podejścia do wszystkich innych archiwów i dokumentów świata?

> Jeśli nie to w jaki sposób argument że WSI było niekompetentne uzasadnia lustra
> cję? A jesli nijak nie uzasadnia to po co go przytoczyłeś....

A co ma lustracja wspólnego z niekompetencją śp. WSI? Tematy Ci się mieszają chyba.

> To zależy od tego ile lat mają ci ludzie i ile trwało postępowanie w pierwszej
> instancji....Jeśli już po zakwestionowaniu oświadczenia stracili pracę może im
> się nie opłacać walczyć o swoje

Wybacz, ale najpierw domagasz się ode mnie ścisłych statystyk, a następnie sam zamiast kontrargumentów snujesz luźne dywagacje bez merytorycznych podstaw. To mało poważne.

> Musiałbyś być w stanie wyodrębnić wśród dokumentów SB takie w których wiarygod
> ność trudno wątpić..

Przecież dokładnie do tego właśnie służą sądy.

> Nie bo z podpisywaniem dokumentów jest trochę jak ze zdradą małżęńską...Robi to
> wielu (jeśli nie większość) ale i tak przyznanie się jest dowodem plotek i os
> tracyzmu...Stąd nie ma wynikania "wszyscy to robią więc to nic wstydliwego" Tak
> ie przyznanie zamyka karierę...

Porównanie nie ma sensu. Zdrada małżeństwa, jakkolwiek by jej nie oceniać pod względem moralnym, jest ostatecznie sprawa prywatną obywatela. Tajna współpraca funkcjonariusza państwowego z tajnymi służbami - tak swoimi, jak i obcymi - z całą pewnością taka prywatną sprawą nie jest.
Btw. stwierdzenie, że większość ludzi zdradza małżonków jest tak samo prawdziwe jak że "wszyscy coś tam podpisywali" - sugerowałbym ostrożniej na przyszłość rzutować na ogół ludzkości doświadczeń swoich i swojego najbliższego kręgu znajomych, bo inaczej każda próba wyjścia na jego zewnątrz może się skończyć szokiem ;-)

> Dodatkowo ludzie mogą nie być świadomi co właści
> wie podpisywali, nie pamiętać i nie rozumieć dokładnie tego co robili....

A zatem należy napisać w oświadczeniu, że się nie pamięta co się dokładnie podpisywało i robiło.

> Nie rozumiem po co nam wiedza że ktoś k
> iedyś kapował na SB? Podważa jego wiarygodność moralną?

Owszem, jest to ważne dla bardzo wielu ludzi - i najwyraźniej dla samych współpracujących także, skoro tak często aby to ukryć posuwają się nawet do przestępstwa.

> Tak samo podważa ją zdr
> da małżęńska a nie ma urzędowego zakazu obejmowania stanowisk dla wiarołomców
> nawet tych którzy swoich partnerów okłamywali.....

Oczywiście, że nie ma - jednak zgodzisz się chyba, że wyjście na jaw czyjejś zdrady małżeńskiej mogłoby poważnie nadszarpnąć jego reputację jako np. polityka, a tym samym zniwelować jego szanse w wyborach etc.

> Nie ale podejrzewam że żadne inne....

A ja podejrzewam, że nie - i tym samym nasze podejrzenia się wzajemnie znoszą. Do rozmowy możemy wrócić po jej ewentualnym oparciu o konkretny fakt.

> Inaczej nie przedstawiano by go jako harce
> rza......Do wywiadu wojskowego bierze i winno się brać wojskowych bo raczej jed
> nak górują nad harcerzami zarówno w dyscyplinie jak i w wiedzy....

Czyżby wśród wojskowych nie było dawnych harcerzy...?
Pzdr

[m_16]

1. Ale punktem wyjścia nie są tu konkretne słowa tylko pytanie jak postępować z byłymi funkcjonariuszami służ - i fakt że twoi oponenci stosują hiperbole na których się skupiasz pomijając meritum - tego nie zmienia.....:D

Jeśli nawet sowieci korzystali z doświadczeń poprzedników choćby przez 15 lat to my moglibyśmy nawet dłużej....

> Dobrze, że zmieniły zakres; źle, że wypełnianie swoich zadań w tym zakresie szł
> o im wcale nie lepiej niż przedtem.

A o tym skąd wiemy?

> Likwidacja WSI, jakkolwiek miała niewątpliwie na celu m.in. rozbicie rozmaitych
> szkodliwych z punktu widzenia państwa "układzików", nie miała wszak nic konkre
> tnie wspólnego z lustracją.

Mogę jakieś uzasadnienie poprosić? Nie likwiduje się całej służby jeśli nie podejrzewa się że jest ona matecznikiem zdrajców co zresztą sugerowałeś przy innej okazji..Jeśli nie miało to nic wspólnego z lustracją to czemu w kontekście walki z WSI cytowane argumenty o jej zależnośći od GRU ( również i Ty to czynisz :D).....

> Jeśli jakieś dokumenty mówią co innego niż znane fakty, można oczywiście podejr
> zewać że są sfałszowane lub w inny sposób nierzetelne. W omawianym przez nas wy
> padku natomiast sprzeczności takich na ogół nie ma.

Nie to nie jest jedyna przesłanka do wątpienia....Jeśli podobne dokumenty są lub były fałszowane to można w nie wątpić..Przesłanką do wątpienia jest to że nawet dokument pochodzący z archiwum komunistycznej instytucji może być spreparowany....


> A czym to się w takim razie różni od podejścia do wszystkich innych archiwów i
> dokumentów świata?

Niczym :D...To znaczy: Nie wszystkie służby mogą potrzebować fałszowania własnej dokumentacji...Ale te które mogą potrzebować traktuję tak samo jak te komunistyczne..Przykładowo: jeśli Anglicy upublicznią coś co ich wybiela z podejrzeń w sprawie śmierci Sikorskiego to ja i tak nie pozbędę się podejrzeń...Ale nie tylko wtedy... na przykład jeśli ktoś wykradnie im dokumentację która ich wybiela ale zawierającą informację że pewne dokumenty zostały z niej zniszczone....to nie uwierzę RÓWNIEŻ mimo że wyciek tych dokumentów nie był dziełem służb

Generalnie wątpię w uczciwość bo Sbecy i WSIowcy mieli czas przygotować archiwa tak by wynikało z nich to co chcieli...

> A co ma lustracja wspólnego z niekompetencją śp. WSI? Tematy Ci się mieszają ch
> yba.


To ma wspólnego że piszesz o jednym i drugim. Jak rozumiem likwidacja WSI polegała na swego rodzaju weryfikacji także pod kątem lojalności względem paśtwa a więc ewentualnych związków z Sowietami...Cały czas nie rozumiem co według ciebie uzasadnia likwidację WSI. Ich niekompetencja nielojalność czy jedno i drugie. Niekompetencje nawet masowa nie jest podstawą do roziązani służb a nielojalności trzeba dowieść.


> Wybacz, ale najpierw domagasz się ode mnie ścisłych statystyk, a następnie sam
> zamiast kontrargumentów snujesz luźne dywagacje bez merytorycznych podstaw. To
> mało poważne.


Bo statystyki nie dowodzą tego czego chcesz dowieść.. Nadal nie jest jasne czy jeśli te 48 osób na 60 nie złożyło odwołań, to czy oznacza to że uznali oni swoją winę...Być może nie mieli już siły się procesować będąc np za starzy....Właśnie o to idzie że znów głosisz coś co nie wynika z przesłanek...A moje dywagacje nie ustanawiają tezy tylko hipotezę sceptyczną..Ponownie - ja nie twierdzę -ja tylko wątpię w twoje słowa :D....


> Przecież dokładnie do tego właśnie służą sądy.


Chodziło mi rac zej o podanie kryteriów do zrobienia tego -sąd może też operować na poszlakach jak i my...I może podlegać ideologicznym predylekcjom....

Porównanie nie ma sensu. Zdrada małżeństwa, jakkolwiek by jej nie oceniać pod w
> zględem moralnym, jest ostatecznie sprawa prywatną obywatela. Tajna współpraca
> funkcjonariusza państwowego z tajnymi służbami - tak swoimi, jak i obcymi - z c
> ałą pewnością taka prywatną sprawą nie jest.

Porównanie ma sens bo zdradą małżeńskąTEŻ można szantażować równie skutecznie jak teczką :D...A to szantaż był twoim argumentem za lustracją

> Btw. stwierdzenie, że większość ludzi zdradza małżonków jest tak samo prawdziwe
> jak że "wszyscy coś tam podpisywali" - sugerowałbym ostrożniej na przyszłość r
> zutować na ogół ludzkości doświadczeń swoich i swojego najbliższego kręgu znajo
> mych, bo inaczej każda próba wyjścia na jego zewnątrz może się skończyć szokiem
> ;-)


Oj teraz wku...łeś mnie i to mocno -Nie jestem żonaty ani w stałym związku - i nie masz żadnych podstaw by przypisywać mi coś takiego.....Natomiast gdybyś chwilę pomyślał zamiast pogrywać ze mną nieczysto to byś wpadł na to że mogę odnosić się do jakiegoś studium fachowego.....Na przykład tutaj: www.truthaboutdeception.com/cheating-and-infidelity/stats-about-infidelity.html szacuje się że zdradza 30-60% patrtnerów (jest tam odwołanie do pracy fachowej)...nie jest to kwestia mojego odczucia - nie mam bowiem żadnych w tym temacie......

> A zatem należy napisać w oświadczeniu, że się nie pamięta co się dokładnie podp
> isywało i robiło.


Zaraz -oświadczenia o których słyszałem mają tylko dwie opcje -współpracował lub nie...Dodatkowo jeśli nie pamiętam co podpisałem to o tym czy nie współpracowałem mogę zdecydować tylko badając swoje intencje...Moje intencje mogły być czyste ale jeśli coś podpisałem i do mojej teczki podpięto parę informacji to sąd który nie zna mojej intencji a zna teczkę musowo osądzi inaczej niż ja choć obaj jesteśmy uczciwi względem tego co dane....




Dla KOGO jest ważne i kto ma prawo żądać od nas takiej wiedzy? A współpracownicy mogą nawet nie być świadomi tego co robili.....A wiarygodność moralną podważa i zrada i tak samo stanowi materiał do szantażu....


> Oczywiście, że nie ma - jednak zgodzisz się chyba, że wyjście na jaw czyjejś zd
> rady małżeńskiej mogłoby poważnie nadszarpnąć jego reputację jako np. polityka,
> a tym samym zniwelować jego szanse w wyborach etc.


Oczywiście że TAK...I dlatego też można zaszantażowąc ujawnieniem zdjęć in flagranti równie skutecznie jak teczką...A jednak od polityków NIE Wymaga siężłożenia oświadczeń o wiernośći małżęńskiej A JEDYNIE oświadczeń o współpracy bądź jej braku...CZEMU ta niekonsekwencja?

> A ja podejrzewam, że nie - i tym samym nasze podejrzenia się wzajemnie znoszą.
> Do rozmowy możemy wrócić po jej ewentualnym oparciu o konkretny fakt.

wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/70931,harcerz-zostawal-agentem-w-17-dni.html

> Czyżby wśród wojskowych nie było dawnych harcerzy...?


Nie po 17 pieprzonych dniach kursu :D

[kapitan.kirk]

Odnoszę wrażenie, że dyskusja z Tobą jak zwykle przekształca się w przeżuwanie w nieskończoność tego samego kęsa, więc to chyba jeden z ostatnich moich wpisów :-)

m_16 napisał:

> 1. Ale punktem wyjścia nie są tu konkretne słowa tylko pytanie jak postępować z
> byłymi funkcjonariuszami służ

Nie - punktem wyjścia nie był spór, jak postępować z funkcjonariuszami służb, bo ja również nie miałem i nie mam nic przeciwko temu by wykorzystywać ich przydatne doświadczenia. Meritum było zagadnienie, czy w przypadku radykalnej zmiany polityki państwa przedłużać działanie dotychczasowych służb (jak w Polsce w 1991) czy budować je od nowa w celu likwidacji ogólnego skostnienia organizacyjno-technicznego (jak w Czechach w 1991 czy w Polsce w 2006). Ja opowiadałem się za tą drugą opcją, tłumacząc zarazem Przedmówcy, że jego teza jakoby Bolszewicy po rewolucji wybrali te pierwszą, jest nieprawdziwa - to wszystko.

> Jeśli nawet sowieci korzystali z doświadczeń poprzedników choćby przez 15 lat t
> o my moglibyśmy nawet dłużej....

No to przecież było dłużej. I nawet nie "jak Sowieci", bo 1mo starych służb z PRL w 1991 nie zlikwidowano tylko zmieniono im szyldy, 2do w 2006 nikt dotychczasowych funkcjonariuszy nie zlikwidował fizycznie, a wręcz przeciwnie - wielu z nich przeszło do nowych służb.

> A o tym skąd wiemy?

Z ujawnionych dokumentów i ich zestawiania z faktami znanymi powszechnie.

> Mogę jakieś uzasadnienie poprosić? Nie likwiduje się całej służby jeśli nie pod
> ejrzewa się że jest ona matecznikiem zdrajców co zresztą sugerowałeś przy innej
> okazji.

Abstrahując już od tego, że jest to założenie mylne, to co ma z tym wspólnego lustracja??? Według Ciebie miała ona wyławiać konkretnych tajnych agentów innych państw...?

> Jeśli podobne dokumenty są lu
> b były fałszowane to można w nie wątpić..Przesłanką do wątpienia jest to że na
> wet dokument pochodzący z archiwum komunistycznej instytucji może być spreparow
> any....

Ależ każdy dokument może być spreparowany, nie tylko "z archiwum komunistycznej instytucji". I od oceny tego są właśnie sądy.

> Niczym :D...To znaczy: Nie wszystkie służby mogą potrzebować fałszowania własne
> j dokumentacji...Ale te które mogą potrzebować traktuję tak samo jak te komuni
> styczne..

Bicie piany.

> Jak rozumiem likwidacja WSI pole
> gała na swego rodzaju weryfikacji także pod kątem lojalności względem paśtwa a
> więc ewentualnych związków z Sowietami...

Na pewno zmniejszyła niebezpieczeństwo infiltracji.

> Cały czas nie rozumiem co według ciebi
> e uzasadnia likwidację WSI. Ich niekompetencja nielojalność czy jedno i drugie.

Zdecydowanie jedno i drugie :-)

> Niekompetencje nawet masowa nie jest podstawą do roziązani służb

???!

a nielojalnoś
> ci trzeba dowieść.

Coś Ci się pomyliło - praca w wywiadzie nie jest prawem człowieka i państwo może dowolnie postępować z taką instytucją i jej pracownikami (oczywiście w granicach prawa) w zależności od swoich interesów.

> Bo statystyki nie dowodzą tego czego chcesz dowieść.. Nadal nie jest jasne cz
> y jeśli te 48 osób na 60 nie złożyło odwołań, to czy oznacza to że uznali oni s
> woją winę...Być może nie mieli już siły się procesować będąc np za starzy....(...)

A zatem sparafrazuję dosłownie Twoje żądanie sprzed kilku postów: Poproszę o jakieś statystyki które uzasadniają Twoje stwierdzenie że większość ludzi nie odwołujących się od niekorzystnych dla nich wyroków lustracyjnych robi tak z innych przyczyn niż ta, że rzeczywiście dopuścili się kłamstwa lustracyjnego.

> Chodziło mi rac zej o podanie kryteriów do zrobienia tego -sąd może też operowa
> ć na poszlakach jak i my...I może podlegać ideologicznym predylekcjom....

Czy tylko w sprawach lustracyjnych, czy też w ogóle...?

> Porównanie ma sens bo zdradą małżeńskąTEŻ można szantażować równie skutecznie j
> ak teczką :D...A to szantaż był twoim argumentem za lustracją

Więc co postulujesz - prawny zakaz zdrad małżeńskich...? Bo ja nie bardzo rozumiem założenia, że nie należy zlikwidować danego konkretnego zagrożenia, skoro nie da się od razu zlikwidować w ogóle wszystkich.

> Oj teraz wku...łeś mnie i to mocno -Nie jestem żonaty ani w stałym związku - i nie masz żadnych podstaw by przypisywać mi coś takiego (...)

Nie zamierzałem obrażać Cię personalnie. Po prostu doświadczenie życiowe mnie uczy, że jeśli ktoś z przekonaniem głosi, że "wszyscy kradną", to najczęściej jest to co najmniej kilkakrotny defraudant ;-)

> Zaraz -oświadczenia o których słyszałem mają tylko dwie opcje -współpracował lu
> b nie...

Mylisz się - jest jeszcze trzecia opcja jak raz odpowiednia dla dotkniętych amnezją: wystąpienie do IPN o wydanie zaświadczenia na temat ewentualnej współpracy ze służbami.

> Moje intencje mogły być czy
> ste ale jeśli coś podpisałem i do mojej teczki podpięto parę informacji to sąd
> który nie zna mojej intencji a zna teczkę musowo osądzi inaczej niż ja choć ob
> aj jesteśmy uczciwi względem tego co dane....

Co kogo obchodzą Twoje intencje???

> > Do rozmowy możemy wrócić po jej ewentualnym oparciu o konkretny fakt.
> wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/70931,harcerz-zostawal-agentem-w-17-dni.html

Gdzie można zapoznać się z tym raportem w całości i czy uważasz go za bardziej wiarygodny niż inne?

Pzdr

[m_16]

Ja opowiadałem się z
> a tą drugą opcją, tłumacząc zarazem Przedmówcy, że jego teza jakoby Bolszewicy
> po rewolucji wybrali te pierwszą, jest nieprawdziwa - to wszystko.

Ależ ona jest prawdziwa :D..Bo jeśli wykorzystujemy doświadczenie starej kadry to nie budujemy służby od nowa :D.....Dodatkowo likwidacja WSI była właśnie próbą budowy "od zera" i przeciwko temu protestowali twoi rozmówcy...Tak od zera bo chociaż stworzono możliwość weryfikacji dla byłych funkcjonariuszy to proces utknął :D


> No to przecież było dłużej.

No to w czym problem? :D Tak czy siak przykład sowietów pokazuje że i my możemy zatrudnać byłych żołnierzy WSI......Nie rorozumiem jednego: ty zdajesz się sympatyzować z tym co zrobił Macierewicz a jednocześnie piszesz o możliwości wykorzystywania starej kadry...Jedno drugiemu przeczy.....

> Z ujawnionych dokumentów i ich zestawiania z faktami znanymi powszechnie.

Źródła poproszę...

> Abstrahując już od tego, że jest to założenie mylne, to co ma z tym wspólnego l
> ustracja??? Według Ciebie miała ona wyławiać konkretnych tajnych agentów innych
> państw...?

Dlaczego mylne?
Moim problemem jest ustalenie czym ty w końcu uzasadniasz likwidację SI. Ich nieudolnością czy zdradą czy oboma....

> Ależ każdy dokument może być spreparowany, nie tylko "z archiwum komunistycznej
> instytucji". I od oceny tego są właśnie sądy.

Ale niektóre są bardziej niewiarygodne niż inne...A sąd też nie ma jak ocenić wiarygodności inaczej niż odwołując się przeszłych doświadczeń....Jeśli podobne dokumenty nie były w przeszłośći fałszowane (lub nic o tym nie wiadomo) to sąd uwierzy w oparciu o domniemanie wiarygodności po prostu (bo jak inaczej)...jak nie to nie....Ja twierdzę że w przypadku tego rodzaju dokumentów sąd nie ma podstaw by domniemywać wiarygodność i jeśli sąd uzna inaczej to postąpi naiwnie.....

> Bicie piany.

Hmm??? Powiedziałem jasno: dokumenty tajnych służb są z natury mniej wiarygodne niż inne tym mniej im bardziej w przeszłości te służby je fałszowały...

> Na pewno zmniejszyła niebezpieczeństwo infiltracji.

Czyli w końcu groźba zdrady a nie tylko niekompetencja była racją dla likwidacji?


> Zdecydowanie jedno i drugie :-)
Ale nielojalności jak napisałem wyżej trzeba dowieść -nie wolno wyrzucać ludzi na bruk tylko w oparciu o domniemanianie :D

> Coś Ci się pomyliło - praca w wywiadzie nie jest prawem człowieka i państwo moż
> e dowolnie postępować z taką instytucją i jej pracownikami (oczywiście w granic
> ach prawa) w zależności od swoich interesów.

Otóż nie. Bo rozwiązując taką służbę państwo wysyła komunikat do społeczeństwa -" tę służbę tworzyli zdrajcy" (przynajmniej o ile jest faktem że z tego powodu ją rozwiązano) ...A to jest forma oskarżenia tych ludzi przez państwo...Takie oskarżenie wymaga dowodów....

Chyba że decyzję rozwiązania opieramy tlko na samym zarzucie niekompetencji...

> > Niekompetencje nawet masowa nie jest podstawą do roziązani służb
>
> ???!

Nie nie jest...W takim przypadku zmienia się kierownictwo które wymusza nową politykę :D...Gdyby przyjąć twoje kryterium to w Polsce nie powinny istnieć urzędy skarbowe.....


> A zatem sparafrazuję dosłownie Twoje żądanie sprzed kilku postów: Poproszę o ja
> kieś statystyki które uzasadniają Twoje stwierdzenie że większość ludzi nie odw

Oj udajesz głupa a ja już parę postów odpowiedziałem na to pytanie "z góry" : JA nie twierdzę niczego :D JA WATPIĘ :D...To znaczy ja nie twierdzę że ci ludzie są niewinni, ja twierdzęże nie wiadomo czy są winni czy nie.....Wątpiący w pewną tezę, o ile nie broni tezy przeciwnej, nie musi dowodzić swojego wątpienia :D....


> Więc co postulujesz - prawny zakaz zdrad małżeńskich...? Bo ja nie bardzo rozum
> iem założenia, że nie należy zlikwidować danego konkretnego zagrożenia, skoro n
> ie da się od razu zlikwidować w ogóle wszystkich.

Jeśli już to nakaz prawny składania oświadczeń o wierności :D....Tak jak powiedziałem....Argument jest taki że lustracja niewiele pomaga bo prawdopodobnie lista zdradzających jest większa niż lista agentów (co pokazuje twoja statytyka: mniej niz setka zakwestionowanych oświadczeń na 7tys podczas gdy zdrada jak pokazłem to 30-60%....) tym samym podejmowanie lustracji w celu uchronienia funkcjonariuszy przed szantażem jest jak zatykanie palcem małej szpary w pływającej łodzi gdy obok znajduje się wielkie pęknięcie przez które tryska woda.....To nic nie daje.....A jeśli jak pokazałem niesie ryzyko szkód i fałszywych oskarżeń to należy z tego zrezygnować.....

> > Chodziło mi rac zej o podanie kryteriów do zrobienia tego -sąd może też o
> perowa
> > ć na poszlakach jak i my...I może podlegać ideologicznym predylekcjom....
>
> Czy tylko w sprawach lustracyjnych, czy też w ogóle...?

Może wszęzie ALE w sytuacji gdy materiał na jakim się opiera (teczki) jest niewiarygodny tym większa potrzeba merytorycznych kryteriów jego selkcji :D...

> Nie zamierzałem obrażać Cię personalnie. Po prostu doświadczenie życiowe mnie u
> czy, że jeśli ktoś z przekonaniem głosi, że "wszyscy kradną", to najczęściej je
> st to co najmniej kilkakrotny defraudant ;-)

Jak mówiłem: w takich przypadkach najlepiej poszukać jakichś statystyk :D...Kto jak kto ale TY powinieneś to rozumieć :D.......A to że złodziej ma tendencje do projekcji nie oznacza że się myli :D...Możliwe zresztą że zaczął kraść dlatego że zauważył tę prawdę że wszyscy kradną :D...Nie jest to zatem racjonalizacja podjętej decyzji -tylko obserwacja naprawdę poprzedza jego postawę :D......Nie wiem jak jest z kradzieżą ale co do zdrad to pamiętam przeglądałem różne zestawienia i odsetek zawsze jest spory -co najmniej 10-20 % lub więcej...A to są tylko zadeklarowane przypadki :D

Mylisz się - jest jeszcze trzecia opcja jak raz odpowiednia dla dotkniętych amn
> ezją: wystąpienie do IPN o wydanie zaświadczenia na temat ewentualnej współprac
> y ze służbami.

Ale już takie wystąpienie podważa naszą wiarygodność jest upokarzające....Dodatkowo jak pisałem -ktoś może mieć przekonanie że nie donosił-a mimo to mieć założoną teczkę pełną fałszywych bądź prawdziwych meldunków.....


> Co kogo obchodzą Twoje intencje???
Os nich zależy ocena moralna....Jeśli ktoś dostarczał informacji nieświadomie to nie jest winny. Sam uzasadniałeś lustrację koniecznością odsiania lufdzi omarnej wiarygodności i uczciwości.....A nieświadomy współpracownik działający wbrew swym intencjom nie jest nieuczciwy....

> Gdzie można zapoznać się z tym raportem w całości i czy uważasz go za bardziej
> wiarygodny niż inne?

A skąd mam wiedzieć? Wątpisz w jego istnienie? Posłowie musieli się na coś powoływać.. A co do jego wiarygodności to czy ktoś od Macierewicza zakestionował na przykład te 17 dni szkolenia? :D.....

[ktosmadrzejszy]

Nie jestes zbyt bystry i jeszcze sie tym chwalisz....

Powolujesz sie na Zacharskiego a nawet nie przeczytales jego ksiazki w ktorej wyraznie pokazuje ze tak naprawde jego sukces wynikal nie z genialnego wsparcia sluzb PRL tylko z faktu iz dzialal wbrew ich zaleceniom. De facto - wpadl rowniez przez idiotyczne pomysly przelozonych.

Drugie - jesli myslisz ze mozna miec w wywiadzie ludzi z przeszloscia wspolpracy z GRU i trzymac ich tam nadal to jestes po prostu ograniczony umyslowo. Nikt w wywiadzie nie potrzebuje potencjalnych kretow!

[m_16]

@ktośgłupszy

Niestety jesteś durny jeśli sadzisz że Zacharski nic nie zawdzięczał polskiemu wywiadowi który go przede wszystkim wyszkolił a wcześniej znalazł :D...Kierowanie człowiekiem na miejscu to tylko ostatni etap pracy wywiadu.....A Zacharski wpadł przez zdradę Korycińskiego.....


W drugiej kwestii gadasz głupoty jeszcze większe......Po pierwsze kretów może faktycznie mieć nie można ale w sytuacji gdy nie mamy dostepu do rzetelnej wiedzy kto tym kretem jest lepiej stosować domniemanie niewiennośći...A rzetelną wiedzę można mieć tylko zaglądając do archiwum GRU......

Po drugie idzie właśnie o to kretynie że to nie są krety....Za PrL nasz wywiad współpracował z GRU szkolił się u nich bo tego wymagał ZSRR który kazał nam się opłacać danymi wywiadowczymi...Nasi agenci działali w interesie Polski -bo dzięki ich informacjom ZSRR zabierał nam mniej.....W związku z tym nie można wyciągać wniosku ze po 89 roku ci którzy wcześniej współpracowali z GRU byli skłonni robić to dalej...Możliwe że pragnęli raczej działać na rzecz nowego kraju....I należy przyjąć takie domniemanie -w innym wypadku bowiem trzebaby zniszczyć cały wywiad zagraniczny i budować wszystko od początku -A na to pozwolić sobie nie możemy........

Zacharski też był częścią działań które wspierały ZSRR -jego zdobycze szły przecież tam właśnie....Pośrednio on też zatem współpracował z GRU .....tak traktowali go zresztą Amerykanie którzy zablokowali jego kandydaturę na szefa UOP....Zgodzimy się jednak że podobni ludzie są dla nas bezcenni i usuwanie ich jest DURNE prawda?

[kapitan.kirk]

Dla ścisłości, w przeciwieństwie do WSI i WSW, polskie służby cywilne raczej z GRU nie współpracowały - ich odpowiednikami i partnerami w strukturze sowieckiej w omawianym okresie były odpowiadające im kompetencyjnie Zarządy KGB (głównie I i II).
Pzdr

[m_16]

to kolejna psrzeczność z moimi źródłami...Zasdniczo uważa się że wywiadem strategicznym i technologicznym zajmowało się głóenie lub wyłącznie GRU...A skoro dostarczaliśmy takich informacji to oni powinni nas prowadzić....Bo to oni mieli powiązania z tą ich komisją Przemysłu czy jak to się nazywalo....

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> to kolejna psrzeczność z moimi źródłami...Zasdniczo uważa się że wywiadem strat
> egicznym i technologicznym zajmowało się głóenie lub wyłącznie GRU...

Nie - podobnie jak w Polsce (i wielu innych państwach), występował tu dualizm między wywiadem/kontrwywiadem wojskowym (GRU) a cywilnym (KGB), które działały nader często w tych samych obszarach i niezależnie od siebie.
Pzdr

[m_16]

Ale to GRU zazwyczaj zbierało informacje na użytek armii...technologie zbrojeniowe interesowały przede wszystkim ich...to była wizja chociażby Suwowrowa.... Choć z jego strony jest tu faktycznie pewna nikonsekwencja bo też pisze o rywalizacji służb...Niemniej główna teza jest tak ża to GRU pracowała dla Armii a KGB zainteresowania wojska miała zawsze jeśli nie gdzieś to na drugim planie.....

[kapitan.kirk]

To nie "wizja Suworowa", tylko ogólne wstępne założenie - teoretycznie wywiady wojskowe powinny zajmować się nieco innymi zakresami działań niż cywilne (choć akurat z podległością wywiadu "technologicznego" bywa różnie). Natomiast w praktyce nie sposób jednoznacznie tych zakresów od siebie oddzielić - po pierwsze dlatego, że wiele sfer zainteresowań wzajemnie się przenika, po drugie obie służby działają wszak zasadniczo w tajemnicy także między sobą, po trzecie wreszcie gdy złapie się jakiś obiecujący kierunek działań, to z reguły rozwija się go nawet wtedy, gdy nie jest wprost zbieżny z pierwotnymi założeniami... W efekcie może dochodzić nie tylko do rywalizacji służb, ale też do zupełnych paradoksów. Np. właśnie w Polsce w latach 80. wywiad i kontrwywiad wojskowy odnosiły największe sukcesy w zwalczaniu opozycji demokratycznej i infiltracji jej zagranicznych ośrodków; z kolei wywiad cywilny zdecydowanie przodował w rozpoznaniu przemysłu zbrojeniowego i w ogóle kwestii uzbrojenia potencjalnych przeciwników - do tego stopnia, że np. przy okazji wystaw jubileuszowych "zdobycznego" sprzętu technicznego, żeby nie kompromitować się przed wizytatorami z Moskwy, WSI musiały wypożyczać eksponaty z MSW :-D

Pozdrawiam

[m_16]

Znaczy ż tego co czytałem to GRU zajmowało się właściwie wszystkim poza sprawami wewnętrznymi....Moje podejrzenie jest taki że jeśli dostawali najwięcej pieniędzy ze wszystkich służb i to bezpośrednio od przemysłu to raczej starali się przechwytywać najlepsze źródła dla swojego wywiadu technologicznego...dziene że nie wymogli oddania SB pod swoją kuratelę...

Likwidacja WSI wzmocniła Polskę

[xabc123]

> Przypomnieć należy,że nawet Rosja komunistyczna przejęła zasoby i ludzi carskiej
> Ochrany, nikogo nie likwidowano, aby wywiad miał ciągłość.

Jednym z agentów Ochrany był Koba, czyli Józef Stalin. Ciągłość w całej rozciągłości.

> PiS PO PSL LPR i Samoobrona działając na szkodę państwa polskiego, zlikwidowali
> polski wywiad wojskowy, osłabiając do zera możliwości wywiadowczą państwa polskiego.

To są bajki jakieś. Ilu rosyjskich szpiegów złapał ten wywiad? Ani jednego. Czyli jego likwidacja była akurat w interesie Polski.

[fractale]

Jak uważam wywiad za jedną z najbardziej przereklamowanych instytucji w dziejach, to jednak Ty naprawdę uważasz że obcych szpiegów się "oficjalnie" łapie? Nie jestem tak wielki spec jak ci w IPN, ale mi się wydaje że spektakularne akcje z wydalaniem dyplomatów to propagandowa ostateczność.

I nikt nie neguje, że WSI była najprawdopodobniej służbą nieskuteczną, kolesiowską, rozmamłaną. Ale przypominam, że przy likwidacji WSI nie chodziło o udowodnienie tego (za pomocą rozdziałów Raportu przepisywanych z gazet), a pokazanie że:
a) WSI rządzi polską polityką, gospodarką, mediami etc. (nie, w raporcie tego nie ma, aneksu też nie ma)
b) jest szczególnie narażona na rosyjską infiltrację (nie ma)

Za to w Raporcie jest dużo szczegółów, łącznie z jakimiś skrawkami podstawowych szpiegowskich "podręczników". I jest przyznanie, że Polska nie ufa swojemu wywiadowi w Afganistanie, w przeddzień "misji stabilizacyjnej". Jak to jest ten słynny profesjonalizm Cenckiewicza, to ja dziękuję.

[kapitan.kirk]

fractale napisał:

> b) jest szczególnie narażona na rosyjską infiltrację (nie ma)

To akurat jest (str. 51-56), w dodatku z kilkoma praktycznymi przykładami - w tym z najbardziej realnie szkodzącym polskim interesom przypadkami odmowy dopuszczenia strony polskiej do informacji niejawnych przez służby NATO (wobec stwierdzenia przez nie możliwości dostępu do nich polskich oficerów, co do których istniały poważne wątpliwości w kwestii lojalności, a którzy mimo to dostali bez żadnego sensownego uzasadnienia pozytywne rekomendacje WSI). Potwierdzają to dokumenty oryginalne, publikowane później niezależnie od raportu. Btw. nie zmienia to akurat faktu, że w wielu innych miejscach - jak np. w przypadku rzekomych nieprawidłowości przy przetargu na transporter opancerzony - raport ten bywa dokumentem ewidentnie bałamutnym.

Pzdr

[fractale]

Aż polecę sprawdzić. Wtedy tego aż tak nie odebrałem, chyba spodziewałem się czegoś mocniejszego. W rodzaju WSI jest pododdziałem KGB, GRU, CIA. A, tego ostatniego to nie, to zasługa;) Moim zdaniem, jeśli głównym celem miało być wykazanie, że WSI chodzi na pasku Kremla, to tego en masse;) w Raporcie nie ma.

I osobiście to ostatni rozdział (12 - inaczej napisany zresztą) uważam za naprawdę skandaliczny. Rozgrywka z Sikorskim zakończyła się sukcesem, ale żaden organ państwa nie miał prawa wrzucać tego w tym momencie. Nieważne czy Makowski się bimbał czy nie (notabene z trzy tygodnie temu na gazeta.pl i okolicach był krótki festiwal tego pana. To kolejny absurd wojenki polsko-polskiej).

W sumie teraz mi się coś kojarzy z tymi certyfikatami NATO, ale wtedy wydawało się to normalne. Jak zapraszają do bardziej ekskluzywnego klubu, to mają swoje urojenia na temat ekskluzywności;).

No w takim razie aż się narzuca pytanie: jak z tymi certyfikatami w przypadku obecnie odchodzących ze służby generałów?

Co do poprzedniego postu.

Sorry z tym Układem, to odruch mój Pawłowa - za dużo siedzę w internetach.

Nie potrafię zgodzić na taki model lustracji (najpierw IPN interpretuje dokumenty, potem ew. sąd), zwłaszcza jeśli na potencjalnym "celowniku" jest kilkaset tysięcy ludzi. Pikanterii wówczas dodawał "modelowy" proces Zyty Gilowskiej. Model tak rozszerzonej lustracji prowokuje do ustalania kolejności lustrowań (nasi-oni), a ta nieszczęsna "interpretacja" może skutkować różnych odczytywaniem tych samych materiałów w przypadku Iksińskiego i Ygrekińskiego.

Co do wojska - racja. Tylko ja mam z wiekiem (ale nadal młody jestem....chyba, bo głupi - na pewno) coraz większy problem z ustaleniem na ile PRL było "naszym" państwem. Prawdę powiedziawszy z każdym rokiem mniej radykalny się staję. Im więcej słucham "patriotów" i "antypiatrotów". Nie jest pocieszeniem fakt, że metrykalnie to jeszcze kwestia maksimum 15 lat, bo jeszcze za sto lat nie będzie lepszego cepa do walenia w cepa.

[kapitan.kirk]

No cóż, życzę zatem dużo zdrowia na dużo więcej niż 15 lat - no i dalszej ewolucji w kierunku odradykalnienia, bo wzajemnej życzliwości nigdy nie za wiele ;-) A co do przyjętej procedury lustracyjnej, to ja też bynajmniej nie uważam jej za idealną (nawet w tych państwach, które stosowały lub stosują lustrację, instytucje archiwalne nie mają na ogół uprawnień śledczych); no ale w sumie lepsze to niż nic...
Pozdrawiam

[m_16]

Kirk pomyśl chwilę...W jaki sposób lustracja miałaby zapobiec takim "odmowom dostępu"?

Odmowy taki erzekano najprawdopodobniej mając na względzie związki delikwenta z GRU....Zachodni wywiad mógł mieć o tym dane....A czy ma ja IPN? Nie bo tego raczej nie umieszczano w Archiwach....

Zeby uniknąć takich sytuacji możnaby jedynie blokować nominacje tych oficerów którzy mieli oficjalne związki z radziecką armią np studiowali w Moskwie....Ale to jest polowanie na czarownice -bo takie studia nie musiały czegokolwiek oznaczać..Dodatkowo to pozbywanie się części najlepiej wykształconej kadry........

Na zjawisko opisane przez ciebie nie ma lekarstwa - ponieważ nie jesteśmy w stanie określić sami kto u nas współpracował niejawnie z GRU winniśmy a priori domniemywać niewinność wszystkich bo inaczej armia nie będzie w stanie funcjonować.....

[kapitan.kirk]

W akapicie, na który odpowiadasz w ogóle nie poruszałem kwestii lustracji. Co zaś do ewentualnej współpracy z GRU, to oczywiście z góry nie wiadomo kto takową nawiązał, a kto nie. Co jednak nie przeszkadzało wszak uznać obaw sojuszników za uzasadnione na tyle, by np. dawnych uczestników szkoleń w moskiewskiej Akademii Dyplomatycznej (czyli "zagranicznej" szkole GRU, w praktyce służącej nie tyle do przeszkalania kogokolwiek, co do werbowania podwójnych agentów) uznać za bardziej zagrożonych niż innych i np. nie kierować ich z laurkowymi rekomendacjami do pracy w której mieliby do czynienia z najpilniej strzeżonymi tajemnicami NATO - a tak za czasów WSI niestety bywało, co budziło zrozumiałą niechęć sojuszników do dzielenia się istotną wiedzą z Polakami.

Pzdr

[m_16]

Problem w tym że nawet jeśli ta uczelnia służyła do werbowania podwójnych agentów to raczej wątpię by obok tego ich nie kształciła :D....I przypuszczam że trafiali tam nasi najzdolniejsi wywiadowcy....Co oznacza że stosowanie wobec nich domniemania winy jest kolejną praktyką osłabiającą nasz potencjał i budzącą podziały....

Dziwne mi też wydaje się to by werbować podwójnych agentów na szkoleniu o którym otoczenie werbowanego będzie wiedzieć......Przecież jeśli ktoś z WSI szkolił się w Moskwie to jego koledzy -przynajmniej ci ze służb wiedzieli o tym ( i pewno nie tylko oni skoro NY dziś znamy nazwisak tych którzy wyjeżdzali).....Kto werbuje agentów półjawnie podczas jawnej imprezy?

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Problem w tym że nawet jeśli ta uczelnia służyła do werbowania podwójnych agen
> tów to raczej wątpię by obok tego ich nie kształciła :D....I przypuszczam że tr
> afiali tam nasi najzdolniejsi wywiadowcy.... (...) Dziwne mi też wydaje się to by werbować podwójnych agentów na szkoleniu o który
> m otoczenie werbowanego będzie wiedzieć......Przecież jeśli ktoś z WSI szkolił
> się w Moskwie to jego koledzy -przynajmniej ci ze służb wiedzieli o tym

Mylisz się dość zasadniczo, postrzegając WSI jako samodzielny twór podległy władzom PRL i realizujący jakąś tam nie do końca może własną, ale jednak polską politykę. Fakty są jednak takie, że wysyłanie swoich ludzi do AD, mimo powszechnej świadomości czemu ona służy, było swego rodzaju miernikiem sojuszniczej lojalności. A zarówno z zachowanych dokumentów jak i wspomnień wiadomo, że nauka w sensie merytorycznym była tam na poziomie "przedszkolnym", dominowało zaś urabianie słuchaczy na nieformalnych pół-tajnych nadzorców sowieckich w wasalnych służbach. A jeśli myślisz, że budziło to w nich jakiś odruch sprzeciwu, to jesteś w zasadniczym błędzie - nie mając świadomości, jak dalece specjalne służby wojskowe państw UW były zintegrowane z sowieckimi i same uważały się za ich filie (zadanie domowe: sprawdź, w jaki dzień WSI obchodziły swoje święto ;-)
Pzdr

[m_16]

Na pewno nie będę bawiła się w zadania domowe zlecane przez ciebie...Na szczęście nie jesteś moim nauczycielem :D....Niemniej zwróce uwagę że ten tekst jest niespójny z tym co piszesz wyżej -albo uspójnienia wymaga...Jeśli faktycznie WSI były tak związane z GRU to raczej to a nie ich nieskuteczność była przesłanką dla ich rozwiązania.....Po drugie nawet jeśli były i nawet jeśli oficerowie chcieli tam się udawać to i tak nie jest jasne do czego to może być podstawą...Jeśli po 89 zadeklarowali służbęwolnej Polsce to nie jest jasne dna jakiej podstawie można ich zwolnić lub odmówić zaufania...Nawet dzisiaj żołnierzowi wolno być komunistą pod warunkiem że na służbie swoje poglądy zostawia z boku....A dopóki nie dowiedziesz że nie zostawia obowiązuje domniemanie niewinności


Obaj wiemy że WSI zlikwidowano nie tylko z powodu (domniemanej) niekompetencji -nawet jeśli tak mówiono..Zlikwidowano je także z powodu (domniemanych) związków z GRU...Tyle że nawet jeśli te były prawdą to o ile ustały po 89 nie powinny być podstawą do czegokolwiek...Bo oficerowi PRL wolno było kocchać ZSRR i kierować się tą miłością w pracy....Bez dowodów że owe związki kontynuowały się po 89 roku nie wolno ich przywoływać jako argumentu za czymkolwiek...

Ostatni ale zasadniczy problem dotyczy niespójności między dwoma rzeczami -jeśli WSI były jak sugerujesz ekspozyturą GRU i odpowiadały przed nim to jak niby mogły być nieudolne? Sowieci nietolerowali tego w swich służbach -nieproduktywnych funkcjonariuszy masowo zsyłano w różne miejsca w kraju wątpię by toleerowali to u sojuszników...

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Na pewno nie będę bawiła się w zadania domowe zlecane przez ciebie...

Szkoda - może zrozumiałbyś kilka ważnych rzeczy ;-)

> Jeśli faktycznie WS
> I były tak związane z GRU to raczej to a nie ich nieskuteczność była przesłank
> ą dla ich rozwiązania.....

A dlaczego wg Ciebie jedno miałoby wykluczać drugie???

> Jeśli po 89 zadeklarowali służbęwolnej Polsce to nie jest jasne dna jakiej pods
> tawie można ich zwolnić lub odmówić zaufania...Nawet dzisiaj żołnierzowi wolno
> być komunistą pod warunkiem że na służbie swoje poglądy zostawia z boku....A do
> póki nie dowiedziesz że nie zostawia obowiązuje domniemanie niewinności

Jakież, na bogów, "domniemanie niewinności"??? Masz na myśli jakiś sąd karny?

> Ostatni ale zasadniczy problem dotyczy niespójności między dwoma rzeczami -jeś
> li WSI były jak sugerujesz ekspozyturą GRU i odpowiadały przed nim to jak niby
> mogły być nieudolne? Sowieci nietolerowali tego w swich służbach -nieproduktyw
> nych funkcjonariuszy masowo zsyłano w różne miejsca w kraju wątpię by toleerowa
> li to u sojuszników...

Sugeruję poczytać trochę więcej prac naukowych, a trochę mniej Suworowa ;-) GRU pod względem fachowości czy ogólnej sprawności działania nie różniła się zasadniczo od innych podobnych instytucji komunistycznego państwa; a jeśli miała oczywiście więcej sukcesów od np. polskich WSI, to przede wszystkim ze względu na skalę działania i posiadane w dyspozycji środki.

Pzdr

[m_16]

> Szkoda - może zrozumiałbyś kilka ważnych rzeczy ;-)

Wątpię. :D

> A dlaczego wg Ciebie jedno miałoby wykluczać drugie???

Rząd Kaczyńskiego który zastąpiła stare dziadki harcerzami po dutygodniowym kursie nie kierował się raczej kryteriami kompetenceyjnymi.....Musiał uważąć ludzi za WSI albo za zdrajców albo za wrogów ideologicznych :D.....

> Jakież, na bogów, "domniemanie niewinności"??? Masz na myśli jakiś sąd karny?


Pisałem już o tym wyżej -państwo wywalając agenta na bruk według swego widzimisię -de facto go oskarża "jeśteś zdrajcą" względnie "jesteś niekompetentny"...Pierwszego nie można dokonać bez dobrych racji..A niekompetencji nie leczy się w ten sposób......

> Sugeruję poczytać trochę więcej prac naukowych, a trochę mniej Suworowa ;-) GRU
> pod względem fachowości czy ogólnej sprawności działania nie różniła się ...

Sugerujesz użycie rozumu - i rezygnację z ad hominemów....GRU przede wszystkim parła na sukces i usuwała te swoje ogniwa i ludzi którzy nie przynosili sukcesów....Jeśli nadzorowała WSI to z pewnością potrafiła zadbać o zmotywowanie ich do pracy

[m_16]

Dodam jeszcze że tutaj nieco inaczej oceniają skuteczność GRU....

www.globalsecurity.org/intell/world/russia/gru.htm

Wiedziałem że gnidy i pchły z KaczoMaciory opuszcz

[antobojar]

..ciepły kołtun właścicieli... i będą gotowe do akcji właśnie teraz...
To skutek tego, że po wypadku prezydenckiej wycieczki, pogonili Maciorrę, który chciał przeprowadzić zamach stanu...
A ten Peterman to jakiś historyk specjalnej troski..? 23 lata żeby ustalić odpowiedzialność za podpisanie jakiegoś świstka...? który był tylko formalnym zobowiązaniem... ?
Reżym komunistyczny nie wierzył generalnie wojskowym, w większości pochodzących ze wsi, z katolickich rodzin.. i to takich, że Terlikowski przy nich, wydaje się bezbożnikiem..
Nigdy w woju nie byłem.. w żadnej partii też nie... szczęśliwy ja.. a teraz od 20-kilku lat na emigracji... A wy bidoki musicie znosić to obłąkanie tych paranoików na co dzień...

Kiedy nastanie Palikot, ujawni się związki IPN-u z ePiSkopatem.. oraz Kaczorem i Maciorro osobiście... Wtedy dopiero petermany będą wiały...

Pozytywnie się nastawić :-)

[2berber]

Wszędzie należy się poszukiwać pozytywów :-)
Może ten IPN-owiec robi dobrą robotę?
Generałów mamy na 100 tyś. żołnierzy więcej niż w PRL-u.
Zmniejszać należy nie tylko ilość generałów, ale i liczebność
wojska polskiego. Wojska powinno być tylko tyle ile musimy
wystawić na misje policyjne ONZ. Najlepiej gdyby pozostały
mobilne szpitale wojskowe i 2-3 bataliony dawnego OTK.
Nam najemnych żołnierzy nie potrzeba, bo przecież za
to płacimy wszyscy zbyt wysokimi podatkami.
Pamiętajcie i głupi może mieć dobre pomysły.
Ja też :-).

[kapitan.kirk]

2berber napisał:

> Generałów mamy na 100 tyś. żołnierzy więcej niż w PRL-u.

A ściślej rzecz biorąc, ok. dwukrotnie mniej.
Pzdr

[2berber]

kapitan.kirk napisał:
> A ściślej rzecz biorąc, ok. dwukrotnie mniej.
Ok. Jesteś specjalistą. Uwierzę jak sprawdzę.
W PRL-u w latach 75/85 żołnierzy LWP było ? generałów?
W III? RP w roku 2010 żołnierzy WP było? generałów ?

[kapitan.kirk]

Przepraszam, z rozpędu nie przeczytałem starannie Twojego posta i myślałem, że piszesz o liczbie bezwzględnej :-) Masz oczywiście rację, że proporcjonalnie, generałów jest obecnie w WP więcej niż w czasach PRL, kiedy to armia składała się głównie z mas poborowych. Nie mam w tej chwili pod ręką ścisłych materiałów, więc pisze to co pamiętam.

Stan korpusu generalskiego WP na dzień 31 grudnia 1975 - 167, na dzień 31 grudnia 1985 - 186. Stan pokojowy WP na wiosnę 1980 - 370.500 żołnierzy (bez jednostek MSW, pod osobnym dowództwem). Gdyby przyjąć, że podobne stany były w 1975 i w 1980, dawałoby to średnio w tym pierwszym przypadku 1 generała/admirała na 2.219 żołnierzy, w drugim - na 1.992 żołnierzy. W rzeczywistości po faktycznym zakończeniu Stanu Wojennego nastąpiły pewne redukcje liczby żołnierzy, więc ten drugi wskaźnik zapewne był nieco wyższy; choć na pewno nie aż tak jak dzisiaj.

W chwili obecnej: liczebność personelu WP 99.778 żołnierzy (stan na 31 stycznia 2012), liczba generałów/admirałów 102 (stan na 15 czerwca 2012), co daje 1 generała/admirała na 978 żołnierzy; docelowo po osiągnięciu stanu etatowego NSR i dalszych redukcjach korpusu generalskiego, stosunek ten ma osiągnąć wartość ok. 1:1.200. Czyli mniej więcej tyle samo ile w innych armiach NATO.

Pozdrawiam

[2berber]

kapitan.kirk napisał:
> docelowo po osiągnięciu stanu etatowego NSR i dalszych redukcjach
> korpusu generalskiego, stosunek ten ma osiągnąć wartość ok.
> 1:1.200. Czyli mniej więcej tyle samo ile w innych armiach NATO.
Dzięki za precyzyjną odpowiedź.
Tylko to wszytko to już historia i bagaż historyczny.
Chcę zauważyć że jak wynika to z wypowiedzi młodych żołnierzy(rek)
m.inn. w TV tam ("stare" NATO) młodzi ludzie idą do wojska by zdobyć
dodatkowy zawód, wykształcenie. W Polsce młodzież idzie ze względów
merkantylnych. Efekt niby ten sam - zmniejszenie bezrobocia, ale tam
żołnierz jest przygotowywany do dalszego funkcjonowania w społeczeństwie.
Bardziej twórcze było by powołanie jakiegoś odpowiednika "Armii pokoju"
czy czegoś pokroju nawet dawnej "Służby Polsce" gdzie młodzi ludzie po
szkole np przez rok, dwa lata, uczyli by się życia w zespole ucząc się, pracując
nawet za granicą przy infrastrukturze, bawiąc się wszystko w proporcjach 1/3.
Efekt zmniejszyło by się bezrobocie o 2 roczniki, ludzie by wchodzili w dorosłe
życie z mniejszymi problemami. Znikło by wiele patologii.
Obecna sytuacja gdy gros naszej armii służy w wątpliwych wojnach, albo się
do nich przygotowuje jest nie do przyjęcia.

[kapitan.kirk]

Takie instytucje rzeczywiście kiedyś były dość powszechne (nb. już sporo przed SP, bo w latach II RP, funkcjonowały Junackie Hufce Pracy :-), ale raczej w czasach armii masowych i z poboru. W dzisiejszych warunkach, gdy siły zbrojne w krajach demokratycznych są na ogół relatywnie niewielkie liczebnie i zawodowe, chyba nie miałoby to jednak sensu. Można mieć zresztą w ogóle uzasadnione wątpliwości, czy MON ze swoich funduszy powinien wyręczać inne organa państwa w kwestiach z wojskowością ściśle nie związanych...
Pozdrawiam

[2berber]

> W dzisiejszych warunkach, gdy siły zbrojne w krajach demokratycznych
> są na ogół relatywnie niewielkie liczebnie i zawodowe, chyba nie miałoby
> to jednak sensu.
Tutaj mamy przeciwne poglądy.
Nie o liczebność chodzi a o pieniądze wydawane na siły zbrojne.
Pieniądze wydawane na armię są już stratą, powodują opłakane
skutki w kraju a także niszczą odległe kraje - patrz Irak, Afganistan.
Ewentualne powołanie organizacji powszechnie dającej młodzieży
przed wejściem w produktywne życie dodatkową naukę, zabawę
i pracę (w odpowiednich proporcjach 1/3), nie może mieć nic
wspólnego ze strukturami militarnymi. Korzyść - zmniejszenie bezrobocia.
Zresztą na ten temat powinni wypowiadać się socjolodzy, ja nim
nie jestem. Tylko mało ich tutaj :-(.

[kapitan.kirk]

No nie wiem, nie wiem; ja jakoś szczerze mówiąc nie za bardzo wierzę w produktywność de facto przymusowej pracy (a tym bardziej zabawy...) opłacanej z budżetu publicznego; nie w tzw. dzisiejszych czasach w każdym razie. Ale nie będę udawał, że się na tym znam ;-)
Pozdrawiam

A co,qrva,z lustracją wewnętrzną w ePiSkopacie...

[antobojar]

.. gdy tysiące zbrodniarzy i przestępców w sutannach i habitach chodzi bez kary, za zbrodnie i przestępstwa popełnione w latach 1945 - 2000... A wśród nich i tacy, którzy zdradzali tajemnice spowiedzi Ubekom i SBekom, w zamian za milczenie, na temat ich homoseksualnych ciągotek...??

[2berber]

antobojar napisał:
> przestępców w sutannach i habitach chodzi bez kary, za zbrodnie
> i przestępstwa popełnione w latach 1945 - 2000... A wśród nich
> i tacy, którzy zdradzali tajemnice spowiedzi Ubekom.

To jest prawda. Pamiętam jak w latach 2000 funkcjonariusz IPN
prof? Żaryn wypowiadał się w TV o księdzu-kapelanie w więzieniu
Wrocławskim który uzyskawszy informację od skazanego na śmierć
za inne przestępstwo niż faktycznie popełnił doniósł UB. Skazanie
cofnięto. Następnie powieszono nieszczęśnika za to przestępstwo
które ujawnił w czasie spowiedzi. O tej sprawie cisza :-(.

[tymon99]

to samo, co z lustracją wewnętrzną w klubach i stowarzyszeniach: niestowarzyszonym nic do tego. no chyba że się zapiszesz..

[adherent1]

tymon99 napisał:
> to samo, co z lustracją wewnętrzną w klubach i stowarzyszeniach:
> niestowarzyszonym nic do tego.
Chyba się mylisz - jeżeli stowarzyszenie korzysta z pieniędzy państwa,
twoich pieniędzy (podatków) to masz obowiązek obywatelski interesować
się jak i na co te pieniądze są wydawane.

[tymon99]

zainteresowanie, jak stowarzyszenia wydają pieniądze, a zaglądanie ich członkom w majtki i życiorysy, to dwie różne rzeczy.

Przecież to przechodzi już wszelkie granice!

[tornson]

Tym ścierwom z IPNu należy się trybunał stanu za niszczenie polskiej armii!
Tego IPNowskie raka trzeba wyciąć jak najszybciej!

[rosfita]

Zamilcz Ubeku. te metody dyskredytowania tych co chca oczyścic Polskę z ubeckiego raka już doskonale znamy. Nie damy się nabrać.

Lustracyjny front

[mignik]

Wyrzucony za sprawą IPN, o, co za łajdacy ci z IPN-u. A może zawinił, gdy skłamał? Nie, kłamać wolno, nie wolno zaś mówić prawdy. Moralność Michnika.

Lustracyjny front

[websterrr]

Strach obleciał kolejną grupę kapusiów z dawnych czasów oraz ich wiecznego obrońcę - Gazetę Wybiórczą.

Uwielbiam te teksty jak to każdy miał kontakt, każdy coś podpisał. Skoro każdy to w sumie to nie jest to takie złe. Niestety, jak zaczyna się dokładne sprawdzanie to okazuje się, że podpisywali tylko niektórzy, ci którym strasznie spieszyło się do zrobienia kariery, różne miernoty, które innym sposobem nie utrzymałyby się w wojsku, na uczelni, w gazecie lub bardzo chciały pozwiedzać świat za komuny.

[uszatek_2]

....IPN z uporem maniaka (Macierewicza) ciągle szuka dziury w całym..... Dziwię się ,że takie antyludzkie działania są dalej kontynuowane w Polsce. Ci ludzie służący swojemu państwu (PRL) ,służyli swojej ojczyźnie ,bo chcieli czy nie chcieli w takim państwie przyszło im żyć !!!! W żaden sposób nie są to mordercy czy zdrajcy. Dajcie wreszcie tym ludziom spokój !!!!!!!!!!!!! Aby ten kraj stał się normalny należy natychmiast ODIZOLOWAĆ od polityki i społeczeństwa takich różnych Macierewiczów a skierować ich tam gdzie ich miejsce czyli do psychiatryka !!! Przy okazji Macierewicza rozliczyć za likwidację WSI i wynikłe z tego tytułu straty w polskich tajnych służbach, bo nasi sojusznicy nie chcą w ogóle gadać z z agentami których zna cały świat....

[tymon99]

ależ ci ludzie mają spokój - pod warunkiem niepchania się na świecznik.

Lustracyjny front

[konigin]

I bardzo dobrze. Karierowicze po moskiewskiej akademii, ktorzy po 89-tym potrafili szybko zakrecic sie kolo nowej wladzy.

[rosfita]

Dokladnie. Nawet znam takich i większych ścierw, manipulatorow bezwzględnych i jednoczesnie tepych męt nie widzialem. To rak ktory przez lata demolowal i demoluje nasz kraj. Opóźniajac Polske cywilizacyjnie.

Lustracyjny front

[flugufrelsarinn]

w normalnym Kraju Maciorewicz dawno by siedział w pace za narażenie życia naszych agentów,ujawnienie tajemnic operacyjnych i tych o wadze państwowej.Ten jego pseudoraport to jeden wielki paszkwil.

[websterrr]

flugufrelsarinn napisał:

> Ten jego pseudoraport to jeden wielki paszkwil.

Którego zapewne nawet nie widziałeś. O czytaniu nawet nie warto wspominać.

Lustracyjny front

[sammler]

To już kolejny wysoki rangą generał, który może zostać wyrzucony za sprawą IPN.

Jak nie znoszę IPN-u pod obecną postacią, tak nie znoszę i manipulacji, jakich dopuszcza się Gazeta. IPN nie ma póki co prawa pozbawiania generałów "gwiazdek" i zajmowanych przez nich posad. Jeśli jakiś generał zostanie "wyrzucony" to nie "za sprawą IPN", a w następstwie własnych działań...

S.

Lustracyjny front

[rosfita]

Brawa dla IPN czas wziąć się za lustrację w urzędach, spółkach skarbu państwa, uczelniach oraz w świecie dziennikarskim. Niestety dzieje się to 20 lat za poxno. Ci ludzie dostateczmnei zdążyli już zawlszczyc Polskę poustawiac swoje dzieci a społeczeństwu zostalo 67 do emerytury, palca netto dla 85% spoelcazenstwa w wysokości 1200 zl. Złe duchy ubolstwa do dzisiaj gnębią i prześladuja uczciwych ludzi czas zrobić z tym barachlem porzadek.

Lustracyjny front

[golsa11]

Śmiać się czy płakać że paranoicy nie urodzili się wcześniej . Toż by osądzili i wsadzili do pierdla Dziadka za kolaborację i zachowana by została demokracja w 2RP.Nie byłoby przewrotu majowego.

Lustracyjny front

[wiktor1235]

W ramach przerwy śniadaniowej. Otóż ja akurat byłem tajnym współpracownikiem "Wiktor" WSW więc mogę wyjaśnić o co chodziło, zwłaszcza, że od wielu lat jestem emerytem wojskowym. Rekrutowano większość wybijających się studentów akademii wojskowych przewidując, że będą robić kariery po to, aby mieć możliwość sprawdzania, czy oni nie zostali zwerbowani przez obcy wywiad, czyli w celu tzw. ochrony kontrwywiadowczej. Ci ludzie nie inwigilowali żadnych środowisk, nie udawali nikogo innego niż samych siebie i jeszcze na co dzień nosili ubranie (tzw. mundur), które informowało kim są. Takie zasady są w każdej armii i trudno sobie wyobrazić armię, w której ich nie ma. Ja byłem instruowany, co zrobić w razie próby werbunku itp. natomiast nie wykonywałem żadnych zadań wywiadowczych i obracałem się w środowisku, którego znaczna część była w dokładnie tej samej sytuacji.

[websterrr]

Wzruszyła mnie Twoja historia...

[sammler]

Niezależnie od tego, czy jest tak jak piszesz, im nikt nie zarzuca współpracy. Zarzut dotyczy kłamstwa lustracyjnego, czyli stwierdzenia, że się nie współpracowało, podczas gdy się współpracowało.

S.

WSW było odpowiednikiem żandarmerii

[teofilg]

przecież WSW było żandarmerią wojskową, pamiętam przecież białe hełmy z napisem WSW. to kontrwywiad?

Lustracyjny front

[bintell]

W takim tempie to moje prawnuki beda sie zajmowac Lustracja.
Wojskowi 'z urzedu' musieli wspolpracowac. WSI powstalo w 1990-91, wiec dzisiaj jest juz troche pozno plakac nad rozlanym mlekiem.
Natomiast jest kwestia ciaglosci Panstwa Polskiego, i w tym kontekscie, niektore dzialania IPN, a juz w 100% bezmyslne akcje takich panstwowo-tworczych expertow jak Zybertowicz czy Macierewicz powinne pojsc pod KK.
Jak juz tak IPN sie rozpedzil, to powinien tez wziasc sie za wszystkich bylych (i obecnych) ambasadorow. Wszyscy ambasadorowie byli 'ukadrawiani', i za to 'ukadrowienie' brali pieniadze. Wiec dzisiaj nalezy ich traktowac rowna miarka. W rownej linii powinni sie rowniez znalezc funkcjonariusze partyjni, szczegolnie KC.

Te 300 znanych osob w dzisiejszym MSZ to tylko kropla. Dodac trzeba MON i KC, oraz pocioty pociotow, i tych wszystkich 'podwiazanych' i 'uwiazanych', ktorzy siedza cicho wskazujac palcem na innych (niech im Wielgus poblogoslawi).

Przemianowac lotnisko w Gdansku na Bolek International Airport (brzmi lepiej i tak jakos prawdziwie).

Czy IPN zdziesiątkuje dowództwo polskiej armii?

[grzech_pierworodny]

Antoni M. skutecznie rozpieprzył nasz wywiad wojskowy, ojciec dyrektor wzywa do zamieszek i niepłacenia podatków, a teraz za sprawą jakiegoś pierdelmana z Instytutu Przeciwników Narodu pozbędziemy się kadry dowódczej. Ciekawe, ile ruscy płacą za taką dywersję?

Ci ludzie strzelali do Janka Wiśniewskiego!

[romikus]

Ci ludzie stali po tej stronie która strzelała do takich jak Janek Wiśniewski.

Polowania na czarownice ciąg dalszy

[maquis.drake]

A IPN stosy już przygotował? Bo rozumiem, że obronność kraju ich nie obchodzi.