Sąd średniowieczny

[mgrzemow]

Ogólnopolski Komitet Obrony Kościoła Katolickiego przed Konkurencją odtrąbił kolejny sukces.

Status quo utrzymane.

Król może nadal biegać po ulicy na golasa.

Sąd średniowieczny

[woj46]

Problem w tym, że w Polsce ochrona prawna uczuć religijnych obejmuje tylko jedną religię - tę słuszną... Uczeni, którzy śmią głosić, że wszechświat nie został stworzony w 7 dni a kobieta nie powstała z żebra mężczyzny, miejcie się na baczności!

[rozwado]

czy ideologii. Art 196 pozwala na kneblowanie krytykow, terror i inkwizycje. Polska wodzi rej w dzidzinie idiotyzmu: jesli skrytykuje jakas osobe, przedmiot lub ksiazke, to moge zostac oskarzony przez jakiegos dudka, ktory uzna ze go obrazilem. I jego racje uzna jakas idiotka. Jestesmy w PRL, gdzie za krytyke rezymu i jego ideologii szlo sie do pierdla.

Czego by Gowin dobrego nie zrobił,milczeniem w tej

[paputekonly]

.. w tej sprawie, skompromitował się ostatecznie....
I dzieło (jego) boga też...
Facet z Opus Dei kompromituje swoją organizację, dokładnie tak jak towariszcze z PZPR/KPZR kompromitowali komunizm.. hi hi..

Do pana Autora

[oldnick5]

Napisał Pan: ...Z chęcią przyłączyłbym się do jakiejś inicjatywy solidaryzującej się z groźną kryminalistką panią Dodą...
Wobec tego uprzejmie zapraszam do inicjatywy, ktora została ogłoszona przed Pana powyższą deklaracją:

Właśnie wróciłem z Mazur, przejrzałem zaległą prasę i pragnę z namysłem oświadczyć co następuje:
OŚWIADCZENIE
Bardziej wierzę w dinozaury niż w Biblię; ciężko mi wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła.
Stanisław Remuszko

* * *
Wkrótce po powieszeniu tego wpisu zostałem poproszony przez paru starych znajomych (w tym jedną osobę duchowną), abym wyjawił, czemu to robię.
Wprawdzie zrobiłem to czysto odruchowo, w obronie wolności słowa, pragnąc w ten sposób osobiście zaprotestować przeciwko wiadomemu sądowemu wyrokowi – ale teraz, przez szacunek i sentyment dla Pytających oraz przez wzgląd na ewentualnych innych czytelników, zastanowiłem się, i przyszło mi do głowy coś więcej.
Kilkanaście lat temu pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan profesor Adam Strzembosz powiedział mi podczas jakiegoś wywiadu (i sobie zapamiętałem), że obywatelskie niepołuszeństwo ma rację bytu tylko w krajach mniej lub bardziej totalitarnych, natomiast w demokracji istnieją skuteczne sposoby organizacyjno-prawne, dzięki którym obywatele mogą wywierać wpływ na swoje państwo, na jego struktury i władze. Myślę dziś, że pan profesor miał rację tylko częściowo, bowiem władza sądownicza – niewątpliwie państwowa, skoro wyroki wydawane są w imieniu Rzeczpospolitej – jest spod tego wpływu wyłączona. Owszem, możemy swobodnie zrzeszać się i organizować ruchy polityczne, które już po kilku latach wyborczo zmienią i parlament, i rząd, i prezydenta, a potem krok po kroku zmieniać się będą także ustawy, do których muszą stosować się praworządni sędziowie – lecz gołym okiem widać, że taki demokratyczny finał ziści się nie wcześniej niż dopiero po naturalnej śmierci pani Dody (oby żyła sto lat)…
Gdyby jednak zaszła konieczność skazania, prócz pani Dody, nie tylko mnie, lecz również kilku (kilkudziesięciu, kilkuset…) innych obywateli – coś zasadniczo w orzecznictwie sądów powszechnych zmieniłoby się jeśli nie z dnia na dzień, to w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy, a w każdym razie stakroć szybciej niż w wyżej zarysowanym legalistycznym „scenariuszu Strzembosza”.
Ludzi podobnie myślących zachęcam, aby podpisywali się pod powyższym oświadczeniem własnym imieniem, nazwiskiem i miejscowością zamieszkania, oraz taki mejl przysyłali do mnie: remuszko @ gmail. com Za zgodą sygnatariuszy ogłoszę ich listę na swoim blogu i na swojej stronie www.
Zobaczmy, jak zareaguje nasze państwo. Zdaje się, że ryzykujemy grzywną, lecz ja obywatelsko uważam, że wolność słowa warta jest każdej ceny : -)
Stanisław Remuszko
P.S. Jako starszy człowiek, o istnieniu pani Dody dowiedziałem się niedawno. Nie upieram się przy wyższości dinozaurów nad Biblią i nie wiem nic o stanie świadomości autora(ów) tej Księgi. Jednak stanowczo obstaję przy prawie wolnych ludzi do głoszenia takich opinii.
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569

Jawnie i na temat

[janusz.malinowski]

Pan Włodzimierz Cimoszewicz jako czynny polityk, aktualny senator RP, waży słowa i wypowiada się w sprawie skandalicznego wyroku na Dodę w sposób dość powściagliwy. Ja, jako zwykły obywatel, nie muszę przestrzegać poprawności politycznej, powiem więc to, co już wcześniej napisałem w skrócie na Facebooku, komentując tekst opublikowany w portalu natemat.pl.
Uważam, otóż, że wraz z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie upadł ostatecznie, upowszechniany obłudnie przez czynniki rządzące, mit o Polsce jako państwie prawnym, a sam skład sądu dał dowód ostentacyjnej służalczości wobec nowej siły przewodniej narodu, czyli Kościoła Katolickiego i jego społecznych gwardzistów.
Skandaliczny jest nie tylko wyrok na Dodę, ale samo istnienie w polskim kodeksie karnym art. 196, który - wbrew konstytucyjnej równości obywateli i światopoglądów oraz prawa do ich publicznego wyrażania (art.32, 53 i 54 Konstytucji RP) chroni tylko uczucia osób natchnionych religijnie, całkowicie ignorując uczucia osób niewierzących. W ten sposób pod opieką państwa i jego organów represji znajduje się kompleks religijny, oparty na luźnej hipotezie, abstrakcyjnym bycie, będącym wynikiem myślenia życzeniowego, natomiast uczucia do rzeczywistych, realnie istniejących osób można ośmieszać i obrażać bez żadnych prawnych konsekwencji. Gdyby nie skutki, jakie wynikają z tego paradoksu, można by uznać go za groteskę, godną refleksji dzielnego wojaka Szwejka. Wyrok na Dodę sprowadza jednak na ziemię i czyni z tej historii tylko gorzką ironię.
W sprawie tej niezwykłe jest także i to, że dyspozycyjny, oportunistyczny i stronniczy sąd poszedł jeszcze dalej niż kodeks karny, który obrazę uczuć religijnych definiuje jako "publiczne znieważanie przedmiotu czci religijnej lub miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych", bowiem ani Biblia ani jej autorzy nie są bynajmniej "przemiotem czci religijnej", którym w monoteistycznej (z założenia) religii chrześcijańskiej jest tylko Bóg.
Dodę skazano więc nawet wbrew treści skandalicznego paragrafu, co niedwuznacznie świadczy o tym, że we współczesnej Polsce, racją stanu stała się hipokryzja, trawiąca nie tylko niektórych obłudnych polityków, ale obejmująca też swoimi mackami rzekomo niezawisłe sądy, zaprzysiężone aby stać na straży prawa i praworządności.
W tej sytuacji trudno jest być biernym i zachować kunktatorskie milczenie. Podobnie więc jak Doda i p. Remuszko ja również oświadczam oficjalnie, iż uważam Biblię za wytwór fantazji starożytnych bajerantów, działających w stanie psychozy, wywołanej chorobą umysłową lub alkoholem i substancjami odurzającymi.
W związku z powyższym oświadczeniem oczekuję z przyjemnością wyroku skazującego, abym mógł pokazać wszem i wobec zakłamanie, tupet i niegodziwość ludzi, którzy w imieniu praworządnego rzekomo państwa dokonują wymierzania tak zwanej sprawiedliwości.

co???

[spokojny.zenek]

Pomysł by minister zajmował się doraźnym komentowaniem zapadających wyroków jest tak kuriozalny, że wymyka się spod wszelkiej ceny. Pokazuje zarazem, jakie niebywałe spustoszenia poczyniły wyczyny Kaczyńskiego i Ziobry gdy byli ministrami i dzień bez występu w TV uważali za dzień stracony.

[express56]

Durniu! Nikt nie zabrania ci krytyki. Zabrania sie jedynie bezmyslnego obrazania i ponizania. Przeczytaj art. 256. Jezeli zezwolisz Dodzie dzis, w sposob niemerytoryczny, kretynski i wulgarny obrazac uczucia religijne sporej w koncu grupy obywateli i Polakow, to otworzysz drzwi przyszlym dodoszonom, ktore - lamiac ten sam paragraf - zaczna cie bezkarnie wyzywac od zydlakow, czarnuchow, polaczkow czy innych ateistycznych szmaciarzy. Dlatego Konstytucja chroni te dobra. Wolnosc slowa nie ma charakteru absolutnego i jest ograniczona dobrem zbiorowym (narzednym wobec indywidualnego kwiczenia). I jezeli wraz z innymi, bede w RP wyznawca jakiejs zarejestrowanej religii i za jej symbol uznamy pewne gadzety, to wtedy obejmuje je ustawowa ochrona prawna. Z konsekwencjami karnymi wlacznie. A wiesz dlaczego? Bo zasady demokracji gwarantuja mi USTAWOWA wolnosc wyznania i zakazuja innym wolnosc te deptac, nawet gdyby mieli prymitywne, indywidualne przeswiadczenie, iz moga (przeciez mamy demokracje, no nie?). Zalapales juz, czy dalej bedziesz bredzic o sredniowieczu? I zapamietaj raz na zawsze - wolnosc slowa to "prawo do publicznego wyrazania wlasnego zdania oraz pogladow, a takze jego POSZANOWANIA PRZEZ INNYCH". Jezeli rozumiesz wolnosc wypowiedzi jako swobode zrobienia kupy na wszystko, w dowolnym czasie i miejscu, w ramach indywidualnego ulzenia sobie, to mylisz demokratyczne spoleczenstwo z buszem, w ktorym powinienes wraz z Doda defekowac. A tak nawiasem - przeanalizuj zwrot "demos kratos". I zastanow, jak sie ma do indywidualnej biegunki.

[prezi777]

1. Nie wyzywaj innych jeśli sam masz coś nie tak z głową.
2. Nie widzisz różnicy między art. 256 a 196? Między "nawoływaniem do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość" a "obrażaniem uczucia religijnego innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej"?
3. Pamiętaj, że Konstytucja chroni różne dobra, całą masę dóbr

[express56]

Przepraszam, ze w dyskusji z toba nie zaczalem od abecadla. Nadrabiam. Wolnosc slowa, potwarzam (za wikipedia) to: "Prawo do publicznego wyrazania wlasnego zdania oraz pogladow, a takze jego POSZANOWANIA PRZEZ INNYCH. Wspolczesnie jest uznawana jako standard norm cywilizacyjnych, chociaz czesto nakladane sa na nia pewne ograniczenia, np. w sprawach publicznego obrazania innych osob". Dalej nie rozumiesz, ze twoja wolnosc wyrazania wlasnego zdania jest ograniczona cudzym prawem do bycia nieobrazanym publicznie?! Jezeli uwazasz, ze indywidualna wolnosc slowa (Doda), gwarantowana Konstytucja, jest wazniejsza od ustawowej wolnosci wyznania calej grupy (katolicy), takze gwarantowanej Konstytucja, to daj se siana z dyskusja i zalap sie na technicznego do zespolu Nergala. Poza tym, demokracja polega na respektowaniu woli WIEKSZOSCI! I dlatego indywidualne wolnosci obywatelskie sa - elementarne, Watsonie! - w kazdym spoleczenstwie podporzadkowane interesowi publicznemu. A wiec jednostkowe prawo artystki Dody do publicznego beczenia na dowolny temat przegrywa w konfrontacji z prawem grupy do poszanowania wartosci i uczuc, waznych dla tejze spolecznosci. W przeciwnym przypadku mialbys RP spod znaku "robta co chceta i obrazajta, jak potrafita". A skoro juz zonglujesz paragrafami, to przypomne jeszcze numer 257: "Kto publicznie zniewaza grupe ludnosci albo poszczegolna osobe z powodu jej przynaleznosci narodowej, etnicznej, rasowej, WYZNANIOWEJ lub z powodu jej bezwyznaniowosci lub z takich powodow narusza nietykalnosc cielesna innej osoby, podlega karze pozbawienia wolnosci do lat 3". W porownaniu z art. 196 wystepuje jedynie roznica w dlugosci odsiadki (2 lata w art. 196), ale kwalifikacja i uzasadnienie sa takie same. Jeden i drugi paragraf sa chronione ustawowo i obwarowane sankcja odpowiedzialnosci karnej. Bo gdyby nie bylo tych paragrafow, to moglbym bezkarnie wyzwac cie np. od bezmozgich polaczkow, w ktorych genach odlozyly sie cale pokolenia antysemickich doswiadczen, kultywowanych przez naprutych gorzala, kaprawych sarmatow. Smaczne, prawda? I wtedy udowodnij mi w sadzie - madralo - ze nie jestes zdegenerowanym Slowianinem z gorzala w zylach i pustym lbem, a ja nie mam prawa do publicznego, acz subiektywnego osadu w ramach tak przez ciebie rozumianej wolnosci slowa. Moze teraz zrozumiesz, ze tak naprawde, to Doda zrobila zamach, ale na twoja wolnosc. No bo jak juz sie kopac po jadrach, to dlaczego nie w buciorach? A w uchylonych przez Dode drzwiach do "wolnosci" juz czaja sie jeszcze ostrzejsci "demokraci", ktorzy rozniosa cie na glanach. Rozumiem, ze jestes taki do przodu spoko kolo Europejczyk, ale czasem warto uswiadomic sobie, ze juz pokolenia przed nami byli madrzy obywatele i konstytucjonalisci, ktorym wolnosc nie kojarzyla sie jedynie ze swoboda rzucania pawiami po bliznich. Czy tez raczej ludziach, po podejrzewam ze masz zadre do "rezimu ultrakatoli"., Pozdro. A tak nawiasem - jestem ateista, ale nie szydze z zadnej religii. Nawet tej antyreligijnej...

[prezi777]

1. Myślałeś o jakichś środkach uspokajających? Być może uważasz je za zbędne, ale twoje rozemocjonowanie powoduje, że nie używasz akapitów i twoje wypowiedzi są przez to mniej czytelne.
2. Jeśli posługujesz się cudzysłowem to fajnie by było wskazywał wyraźnie co cytujesz.
3. Twierdzenie, że demokracja polega na respektowaniu woli większości jest truizmem, ale po to właśnie ustala się prawo wyższego rzędu by wola większości nie mogła naruszyć praw większości.
4. Nie rozumiem w jaki sposób wiążesz art. 196 k.k. z wolą większości. Przepis ten nie zawiera kryteriów ilościowych.
5. Istotą praw człowieka jest właśnie to, iż nie można praw jednostki rozpatrywać ze względu na wolę większości. Powinieneś odrobić zadanie domowe i się nieco douczyć. Gdy Polska przegrywa sprawy przez Trybunałem w Strasburgu to Trybunał ten bierze pod uwagę kryteria ilościowe? Kiedy? W stosunku do wolności słowa?
6. To ważne abyś pamiętał o tym, iż kryterium ilościowe nie gra tu roli bo art. 196 k.k. posługuje się pojęciem "osób". Tzn. że wystarczą dwie osoby, a są karniści co uważają, że to tylko kwestia stylu i nawet jedna by starczyła.
7. Jeśli weźmiesz teraz coś na uspokojenie to zrozumiesz, że ten przepis bardzo łatwo jest sprowadzić do absurdu nie dlatego, że jego stosowanie prowadzi do arbitralności, ale dlatego że nawet wyznawcy religii niezarejestrowanej mogą się na niego powołać. To czy wierzysz w latający czajniczek czy inne, bardziej popularne, bzdury nie ma znaczenia dla wykładni art. 196 k.k.
8. Prawo karne ma tę właściwość, że należy je interpretować naprawdę bardzo ściśle. Twierdzenie, iż czyny określone w art. 257 i 196 k.k. są tożsame wyraźnie pokazuje, że
powinieneś się nieco poduczyć. Jeśli dla ciebie "znieważenie uczuć religijnych innych osób" jest tym samym co "znieważanie grupy ludności albo poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej" jest tym samym to życzę ci wiele szczęścia. Mówiłeś tu o abecadle. Więc ci wyjaśnię: w art. 257 k.k. chodzi o obrażanie grupy osób/osoby bo jest ona danej narodowości, wyznania itd. Np. "jesteś idiotą bo jesteś eskimosem", albo "wszyscy katole to pedofile". Jak widzisz oba te przepisy bardzo dużo różni. Nie możesz zatem przenosić uzasadnienia art. 257 na art. 196 k.k. W prawie karnym nie ma mowy o analogiach. Z powyższych względów uchylenie/niestosowanie art. 196 k.k. nie uderza w stosowanie art. 257 k.k.

[prezi777]

Errata:
3. Twierdzenie, że demokracja polega na respektowaniu woli większości jest truizmem, ale po to właśnie ustala się prawo wyższego rzędu by wola większości nie mogła naruszyć praw mniejszości.

"Prawo do bycia nieobrazanym publicznie"...

[indris]

...jest głupim i szkodliwym wymysłem zamordystów.
O tym, że można się bez niego obejść przekonuje istnienie przez ponad 200 lat Stanów Zjednoczonych, gdzie wolność słowa jest absolutna a państwo i społeczeństwo jakoś istnieją.
Słowne znieważanie jakiejś religii bynajmniej nie jest ograniczaniem jej wolności, co pokazuje przykład tychże USA, gdzie np. Kościół katolicki ma się nieźle, a i inne wyznania również.
Oczywiście większość art. 257 należałoby wyrzucić i pozostawić tylko penalizację naruszenia nietykalności cielesnej, może nawet z podwyższeniem wymiaru kary.
Podobnie należy wyrzucić z kk wszystkie penalizacje znieważania.

P.S. Jestem praktykującym katolikiem i nie odczułem żeby słowa Dody w w czymkolwiek ograniczyły moją wolność wyznawania i praktykowania mojej religii.

[dean08]

W USA wolność słowa jest regulowana przez istnienie 2 Poprawki. Z powodzeniem.

Nie wciskaj kitu

[indris]

dean08 napisał:
"W USA wolność słowa jest regulowana przez istnienie 2 Poprawki. Z powodzeniem."
2 Poprawka gwarantuje prawo posiadania i noszenia broni. Nie gwarantuje prawa dowolnego jej użycia.
Gdyby historia Dody wydarzyła się w USA i jakiś tamtejszy Kogut zechciał ją z posiadanej zgodnie z tą poprawką broni zastrzelić to dostałby w zależności od stanu "czapę" albo długoletnią karę więzienia.

[dean08]

Owszem, tylko dla zwolennika "wolności słowa za wszelką cenę" to już trochę marna pociecha ;-). A czasami taka świadomość pozwala jakoś ugryźć się w język...

[indris]

Nie słychać jednak, żeby w USA zdarzały się przypadki strzelania do obrażających jakieś poglądy.

[cmoscmos]

To może coś poczytaj, jakąś książkę, albo cuś? Na przykład o Martinie Lutherze Kingu obrażającym wiarę w przyrodzoną wyższość rasy białej, zastrzelonym przez obrażonego wyznawcę.

Absolutny wyjątek Kinga

[oldnick5]

Który potwierdza regułę: w USA nawet fanatycy nie strzelają do wyrazicieli obraźliwych (jak dla kogo...) poglądów częściej niż raz na parędziesiąt lat (w przeliczeniu na dziesięć milionów obywateli).
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569
P.S. Odnośnie zaś do meritum: od biedy rozumiałbym proces cywilny, wytoczony przez subiektywnie obrażonego, sankcjonowany odszkodowaniem. Lecz ściganie karne, zagrożone grzywną, ograniczeniem lub pozbawieniem wolności??? W życiu!

[cmoscmos]

"W USA nawet fanatycy nie strzelają do wyrazicieli obraźliwych (jak dla kogo...) poglądów częściej niż raz na parędziesiąt lat (w przeliczeniu na dziesięć milionów obywateli)."

No zaraz, ale to przecież tylko jeden z wielu wypadków. Czy całkiem niedawno nie strzelano do jakiejś kandydatki do parlamentu (tak jakoś mi się kojarzy ale na szybko nie mogę wyguglać jak się nazywała)? Strzelano do JFK, też za poglądy, trzeba by się trochę w temat wgłębić ale na pewno da się znaleźć takich wypadków mnóstwo.

[cmoscmos]

Jeszcze tak na szybko i z bardzo znanych przypomniał mi się Malcolm X.

[dean08]

No i właśnie: może dlatego ludzie są ostrożniejsi w obrażaniu innych - ci obrażani mogą mieć broń... Cel osiągnięty.

Przypadek pastora M. L. Kinga...

[indris]

...akurat pokazał, że strzelanie do "obrażających" raczej ich i ich promuje. A strzelający podlega nie tylko karze sądowej, ale co najmniej tak samo dotkliwemu potępieniu społecznemu.
A trudno sobie wyobrazić, żeby w USA ktoś zdrowy na umyśle strzelał do tamtejszej piosenkarki, gdyby któraś powiedziała tam to, co w Polsce powiedziała Doda.

[dean08]

Ale jak to dobrze wpływa na jakość poglądów: jeśli ktoś jest gotów zaryzykować dla nich nagły atak miejscowej ołowicy. To chyba dobrze dla debaty publicznej, prawda?

Z wolnością słowa w USA nie jest ściśle tak, ale..

[bartek_kozlov]

Z tą wolnością słowa w USA to nie jest dokładnie tak, że jest ona po prostu "absolutna" (czy w ogóle ktoś poważnie proponuje absolutną wolność słowa - taką, która pozwalałaby np. na bezkarne krzyczenie "pali się" w pełnym ludzi teatrze i wzniecanie paniki, albo na szantaż - mogący polegać przecież tylko na użyciu pewnych słów - czy na fałszywe zeznania świadków w sądzie?) ale nie ma co tu rozstrząsać szczegółów na temat tego, w jakie przypadki jej ograniczeń są - czy też potencjalnie mogą być - uznawane za zgodne z Konstytucją (I Poprawką). Odsyłam w tej kwestii do mojego tekstu bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/nigger.htm

Też jestem za wyrzuceniem z k.k. artykułu 257, podobnie jak pokrewnego art. 256 - pisałem o tym szereg razy, m.in. tu:
kozlowski.salon24.pl/310446,tych-przepisow-trzeba-sie-czepiac , podnosiłem też kwestię zgodności tych przepisów z polską konstytucją - zob. bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/heil.htm

Również jestem praktykującym katolikiem, lecz tak samo nie odczuwam, by słowa Dody w jakimkolwiek stopniu naruszały moją wolność wyznawania i praktykowania religii. Nie twierdzę, że obraza uczuć religijnych nie wyrządza żadnej krzywdy (gdyby jakakolwiek krzywda moralna czy psychiczna miała być powodem zakazywania wypowiedzi, to wolności słowa by po prostu nie było - nawet w ograniczonym zakresie), lecz uważam, że co jak co, ale sama swoboda wyznawania i praktykowania religii nie jest bezpośrednią ofiarą obrażenia czyichś uczuć związanych z wyznawaną przez niego religią. Pisałem o tym w poprzednim komentarzu: forum.gazeta.pl/forum/w,904,136806051,136815741,Bledne_zalozenie.html

W pełni zgadzam się

[oldnick5]

Z panem Bartłomiejem Kozłowskim. To się nazywa wyrażać poglądy i bronić ich trzyprzymiotnikowo: spokojnie, klarownie i stanowczo :-)
Stanisław Remuszko
www.remuszko.pl/blog.php/?p=1569

[koloratura1]

express56 napisał:

> Dalej nie rozumiesz, ze twoja wolnosc wyrazania wlasnego zdania jest ograniczona cudzym
> prawem do bycia nieobrazanym publicznie?!

Niestety, nie rozumiem...

> Jezeli uwazasz, ze indywidualna wolnosc slowa (Doda), gwarantowana Konstytucja,
> jest wazniejsza od ustawowej wolnosci wyznania calej grupy (katolicy),

Nie uważałabym, gdyby - faktycznie - wolność słowa Dody odbierała komukolwiek wolność wyznania. A tak - bynajmniej - nie jest.

> demokracja polega na respektowaniu woli WIEKSZOSCI! I dlatego indywidualne wolnosci
> obywatelskie sa - elementarne, Watsonie! - w kazdym spoleczenstwie podporzadkowane
> interesowi publicznemu.

A możesz sprecyzować, jakiż to interes publiczny Doda naruszyła?

> A wiec jednostkowe prawo artystki Dody do publicznego beczenia
> na dowolny temat przegrywa w konfrontacji z prawem grupy do poszanowania
> wartosci i uczuc, waznych dla tejze spolecznosci.

Niestety, mylisz się.
Choćby dlatego, że nie istnieje precyzyjna definicja wartości i uczuć, ważnych dla tejże społeczności .

> przypomne jeszcze numer 257: "Kto publicznie zniewaza grupe ludnosci
> albo poszczegolna osobe z powodu jej przynaleznosci narodowej
> etnicznej, rasowej, WYZNANIOWEJ lub z powodu jej bezwyznaniowosci (podkreśl.
> moje) lub z takich powodow narusza nietykalnosc cielesna innej osoby, podlega karze
> pozbawienia wolnosci do lat 3".

Oj, chyba się co-nieco zakałapućkałeś (p. podkreślone)...
A może - to prawo jest niespójne...

> Bo gdyby nie bylo tych paragrafow, to moglbym bezkarnie wyzwac cie
> np. od bezmozgich polaczkow, w ktorych genach odlozyly sie cale pokolenia
> antysemickich doswiadczen, kultywowanych przez naprutych gorzala, kaprawych sarmatów.

Mógłbyś, a ja już teraz Ci powiem: nie krępuj się!
Możesz być pewny: ani mi się śni korzystać z tych kretyńskich paragrafów.

> Smaczne, prawda?

Nie.
Idiotyczne.

> I wtedy udowodnij mi w sadzie - madralo - ze nie jestes
> zddegenerowanym Slowianinem z gorzala w zylach i pustym lbem,

A po co miałabym się tak wygłupiać? Nie wystarczy, że Ty odpracowałeś skutecznie pełny kontyngent bzdur?

> a ja nie mam prawa do publicznego, acz subiektywnego osadu w ramach tak przez ciebie
> rozumianej wolnosci slowa.

Oczywiście, że masz takie prawo!!!

> Moze teraz zrozumiesz, ze tak naprawde, to Doda zrobila zamach, ale na twoja wolnosc.

Nie zrozumiem.
Dalej uważam, że nic podobnego nie zrobiła.

> No bo jak juz sie kopac po jadrach, to dlaczego nie w buciorach?

O nie!
Kopać - to nikogo nie wolno: obojętne - w buciorach czy bez i - nieważne - w jaką część ciała.
Paragraf tego zabraniający jest ze wszech miar słuszny i precyzyjny: kopanie jest czynnością, którą łatwo sprecyzować.
Inaczej niż ma to miejsce w przypadku - niemożliwych do sprecyzowania - owych nieszczęsnych uczuć religijnych .

[jascon]

Koloraturo kochana,
Ty to tak prawnym językiem, jasne, na prawie uczą logiki. Ja jestem tylko mechanicznym tłukiem, co prawda z dwoma fakultatami, ale jednak. Najbardziej mnie martwi ludzki, zdrowy rozsądek. Dlaczego nie uważa się S.Hawking'a za bluźniercę? Przecież on przeczy Biblii! Ale już stworzenie świata w 7 dni. Dobry Bóg zrobił co mógł, teraz pora zawołać fachowca. W krajach anglosaskich jest jakaś magia Biblii. Możesz ją znaleźć w jakimkolwiek motelu. Nawet w tym, który wynajmuje na godziny. Ale Biblia jest!
A u nas w Polsce, kraju katolików? ŻADNA babcia nie zna Biblii, o młodzieży nie wspomnę.Ale to święta księga. Bez pierduł! Zmieniali ją w ciągu wieków. Ale teraz - walczymy do krwi!
Pozdrowienia

[spoko-spoko]

@express56
Moze by tak troche szacunku skoro o szacunku mowa.
Strasznie po chamsku wykladasz swoje racje i sypiesz obelgami na lewo i prowo.

[j_p_salomonczyk]

Skoro piszesz "durniu" to uprzejmie komunikuję, że właśnie takim durniem jesteś. Polska jest krajem totalitarnym światopoglądowo. Oficerowie polityczni Kościoła Katolickiego codziennie mnie obrażają i mój światopogląd głosząc brednie, Ponieważ Państwo Polskie jest powszechnie znane pod skrótem myślowym "Katoland" dba ono przez swój aparat represji i przymusu o interesy nie Polski nie Polaków a Kościoła Katolickiego i samozwańczych pośredników między wiernymi i Bogiem. To w interesie tego Kościoła został wydany ten wyrok bo przecież nie w interesie Polaków i Polski czyli także moim.

Chamie !

[koloratura1]

express56 napisał:

> Durniu!

Nie wiem co dalej wydumałeś, bo po takiej. hmm..., inwokacji, nie mam zwyczaju czytać dalszego ciągu: podejrzewam, że jest równie chamski - i głupi - co początek.

[kolter-xl]

express56 napisał:

> Durniu! Nikt nie zabrania ci krytyki. Zabrania sie jedynie bezmyslnego obrazani
> a i ponizania. Przeczytaj art. 256. Jezeli zezwolisz Dodzie dzis, w sposob niem
> erytoryczny, kretynski i wulgarny obrazac uczucia religijne sporej w koncu grup
> y obywateli i Polakow,

Nie pieprz ; 99,9 katolickich wierców to matoły którzy nie potrafią powiedzieć czym różni się biblia od pisma świętego ich nic nie może poza zdrowym rozumem obrazić .

to otworzysz drzwi przyszlym dodoszonom, ktore - lamiac
> ten sam paragraf - zaczna cie bezkarnie wyzywac od zydlakow, czarnuchow, polacz
> kow czy innych ateistycznych szmaciarzy.

Wolak ci nie pasuje ??

Dlatego Konstytucja chroni te dobra. Wolnosc slowa nie ma charakteru absolutnego i jest ograniczona dobrem zbiorowym
> (narzednym wobec indywidualnego kwiczenia).

Kiedy komisja majątkowa bez kozery łamiąc wszelkie zasady konstytucyjne grabiła co mogła też protestowałeś ??

I jezeli wraz z innymi, bede w RP wyznawca jakiejs zarejestrowanej religii i za jej symbol >uznamy pewne gadzety, to wtedy obejmuje je ustawowa ochrona prawna. Z konsekwencjami >karnymi wlacznie.

Biblia nie jest żadnym przedmiotem czci , to książka jeszcze nikt nie ustanowił w tym kraju prawa które nakazuje budować dla niej ekstra ołtarze !!

> A wiesz dlaczego? Bo zasady demokracji gwarantuja mi USTAWOWA wolnosc wyznania
> i zakazuja innym wolnosc te deptac, nawet gdyby mieli prymitywne, indywidualne
> przeswiadczenie, iz moga (przeciez mamy demokracje, no nie?).

No ciekawe bo akurat w Polsce religie korzystają z prawa do demokracji tylko wtedy i wyłącznie kiedy maja jakiś problem . Na kogo glosowałeś w ostatnich wyborach parafialnych ? komu zaufałeś jako proboszczowi ??

> Zalapales juz, czy dalej bedziesz bredzic o sredniowieczu?

Ktoś kto wymaga szacunku dla księgi z okresu starożytności, niech nie wymaga ze będzie traktowany jak ktoś nowoczesny .

I zapamietaj raz na zawsze - wolnosc
> slowa to "prawo do publicznego wyrazania wlasnego zdania oraz pogladow, a takz
> e jego POSZANOWANIA PRZEZ INNYCH".

Powiedz to 9 milionom ofiar inkwizycji .

Jezeli rozumiesz wolnosc wypowiedzi jako swobode zrobienia kupy na wszystko, w dowolnym czasie i miejscu, w ramach indywidualnego ulzenia sobie, to mylisz demokratyczne spoleczenstwo z buszem, w ktorym
> powinienes wraz z Doda defekowac. A tak nawiasem - przeanalizuj zwrot "demos kratos". I zastanow, jak sie ma do indywidualnej biegunki.

No właśnie zastanów się czy organizacje religijne nie tolerujące w swoim gronie zasad demokracji , mogą o niej nieustanie wrzeszczeć ??

[jascon]

Człowieku! Tą parę to puść sobie winny gwizdek.
Sam dobrze wiesz, że dzisiejsza Biblia jest zbiorem różnych tekstów, przepisywanych przez nie zawsze trzeźwych benedyktynów, kapucynów i in. Teksty naginano do żądań władców, również KK. I chcesz powiedzieć, że naukowcy, znający języki, historię i inne nauki pomocnicze mataczą Bo to jest jedyna KSIĘGA? A jak mi wytłumaczysz, że dwa wydania, polskie, i dwa wydania angielskie, nie mówiąc o wydaniu Biblii króla Jakuba, różnią się tekstem? A która wersja jest najświętsza? Przestań się ośmieszać. Do dzisiaj dzieło Kopernika jest na indeksie watykańskim. Trochę myślenia. I Dodzie nie możesz odmówić inteligencji. A, p[oczytaj sobie "Astronomia w Biblii', NASA.

[pak4]

> Durniu! [...] Zabrania sie jedynie bezmyslnego obrazania i ponizania.
Używając słowa 'durniu', robisz dokładnie to, co opisujesz jako 'bezmyślne obrażanie i poniżanie'. Chcesz żeby za to skazywano?

> Przeczytaj art. 256.
Wybacz, ale co to jest uczucie religijne? Moje uczucia religijne są często obrażane przez księży i to, co mówią w kazaniach, łącząc Boga z własnymi obsesjami.

> Jezeli zezwolisz Dodzie dzis, w sposob niemerytoryczny,
Merytorycznie, to akurat Doda miała rację. Starożytny Bliski Wschód (w tym Izrael) to kultura wina

To nie dokładnie tak, ale...

[bartek_kozlov]

To nie jest dokładnie tak. Według art. 196 k.k. przestępstwem jest publiczne znieważenie przedmiotu czci religijnej, albo miejsca przeznaczonego do publicznego sprawowania obrzędów religijnych, które wywołuje obrazę uczuć religijnych innych osób (przynajmniej 2). Krytykowanie osób, książek lub innych przedmiotów nie wydaje się przestępstwem określonym w tym przepisie.

Tak jest jednak tylko na pierwszy rzut oka. Przypuśćmy bowiem, że jakaś grupa ludzi twierdziłaby, że jakaś osoba - np. guru założonej przez nich sekty - albo przedmiot - dajmy na to Złoty Cielec - stanowi obiekt ich kultu religijnego. Załóżmy dalej, że ów "przedmiot czci religijnej" zostałby zdaniem tych osób w jakiś sposób znieważony i uczucia religijne tych osób zostały przez to obrażone.

Co powinien zrobić prokurator, do którego takie osoby zwróciłyby się o ściganie przestępstwa "obrazy uczuć religijnych"? Wykopać ich za drzwi? Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia byłoby to najsensownejsze wyjście, ale jeśli traktujemy prawo poważnie, rozstrzygnięcie takiego problemu nie wydaje się wcale sprawą prostą. W art. 196 k.k. nie ma mowy o tym, że chodzić musi o przedmiot czci religijnej związku religijnego zarejestrowanego w Polsce. Lub zarejetrowanego gdziekolwiek. Albo mającego jakąś historię. Istotą wolności religijnej jest prawo do tworzenia nowych kultów i wierzeń religijnych, oraz skupiających się wokół tych kultów organizacji. Prawo do uprawiania kultu, czy to samotnie, czy wespół z innymi nie może zależeć od tego, czy dana religia została prawnie zarejestrowana - rejestracja daje tylko związkowi religijnemu osobowość prawną - która przecież nie jest warunkiem praktykowania religii jako takiej.

Oczywiste jest też, że organy państwa nie mogą badać "prawdziwości" wierzeń religijnych. Muszą tylko przyjąć do wiadomości fakt ich istnienia. Czy w przypadku hipotetycznej sprawy obrazę uczuć czcicieli np. Złotego Cielca należałoby może zbadać szczerość tych uczuć? Jeśli w art. 196 k.k. jest mowa o "przedmiocie czci religijnej innych osób" oraz o "uczuciach religijnych" to wydaje się, że chodzi o "przedmiot" który pewne osoby naprawdę darzą czcią religijną, i o uczucia religijne, które są po prostu szczere. Jak jednak można byłoby zbadać szczerość wiary wyznawców kultu Złotego Cielca i autentyczność obrazy uczuć, wywołanej jego "zniewagą"? Biorąc pod uwagę powstawanie nowych kultów religijnych - w rodzaju Kościoła Jedi czy Misyjnego Kościoła Kopizmu jest do ciekawy i wcale nie abstrakcyjny problem. Szkoda trochę, że nie myślałem o tym, pisząc kiedyś tekt na temat przestępstwa "obrazy uczuć religijnych" (bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/obraza.htm )

[prezi777]

Tego właśnie nie ogarnia kogut i inne tuzy polskiego katolicyzmu. Religia to wierzenia nawet kilku osób. Problem w tym, że kogut i tuzy nie ogarniają tego, że przez religię nie rozumiemy tylko chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu ale nawet wiarę kilku osób w czajniczek Russela.

[janusz.malinowski]

Do pańskich ciekawych rozważań w powyższym komentarzu, chciałbym dodać swoją uwagę, iż zasadności i treści art. 196 kk nie da się wywieść bezpośrednio z Konstytucji RP i że jest on typowym woluntarystycznym aktem politycznym - wynikiem przewagi liczebnej wierzących w polskim organie ustawodawczym. Nawet bowiem najostrzejsza krytyka czy wręcz szyderczy i pogardliwy stosunek do przedmiotów czci religijnej czy miejsc sprawowania kultu, nawet wyrażany za pośrednictwem wulgarnych i obraźliwych środków, nie ogranicza w niczym wolności wyznania i sumienia. Mimo usilnych starań trudno zaś dopatrzyć się w Konstytucji obowiązku powściągliwości wobec cudzych poglądów i przekonań, skoro samemu ma się prawo do przekonań całkowicie odmiennych, wykluczających się wzajemnie lub tylko bedących w wyraźnej opozycji. W konsekwencji uważam, że przedmiotem jednoznacznej konkluzji, a następnie działania politycznego i legislacyjnego powinno być nie tyle doprecyzowanie istniejacego prawa, a całkowite usunięcie z Kodeksu Karnego artykułu 196 jako niezgodnego z Konstytucją RP, bo wprowadzającego nierówność obywateli wobec prawa poprzez preferowanie uczuć religijnych względem innych doznań i emocji.

[astrotaurus]

janusz.malinowski napisał:

** Nawet bowiem najostrzejsza krytyka czy wręcz szyderczy i pogardliwy stosunek do przedmiotów czcireligijnej czy miejsc sprawowania kultu, nawet wyrażany za pośrednictwem wulgarnych i obraźliwych środków, nie ogranicza w niczym wolności wyznania i sumienia. Mimo usilnych starań trudno zaś dopatrzyć się w Konstytucji obowiązku powściągliwości wobec cudzych poglądów i przekonań, skoro samemu ma się prawo do przekonań całkowicie odmiennych, wykluczających się wzajemnie lub tylko bedących w wyraźnej opozycji.**
Tak proste, tak oczywiste, tak trywialne, że aż wstyd, iż nie dociera do władzy od nr 1 do nr 4... :(

[spokojny.zenek]

Ale sobie fajnie kadzicie :-)))
Śmiało, napiszcie sobie jeszcze jacy jesteście mądrzy i przenikliwi. Wszyscy idioci, tylko wy krynice mądrości :-))))

Czy maszynista PKP - Kogut ma uczucia religijne?

[makoshika]

Oto jest problem, który najpierw powinien rozstrzygnąć sąd. Gdzie są owe uczucia zlokalizowane? Jakim czynem Rabczewska je "naruszyła"? Co wywołało powstanie uczuć religijnych u Koguta? Lektura Biblii? W takim razie niech przytoczy fragmenty. Ja znam setki fragmentów z tej książki, które są amoralne i deprawujące. Nie wyobrażam sobie, jak po ich lekturze mogą powstawać u kogokolwiek jakiekolwiek "uczucia", jesli już to dezaprobaty i obrzydzenia - patrz: próba morderstwa przez Abrahama własnego syna, Izaaka. W ogóle nie wiem, jaką wartosć dla współczesnego człowieka (oprócz poznawczej) może mieć książka sprzed 3000 lat, która odzwierciedla poglądy na świat prymitywnych pasterzy? Ale widać dla Koguta ma. I dla sądu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej - też. Ten wyrok zostanie zmieciony w pył w Strasburgu, jestem tego pewien.

[rozwado]

ale dokumentem kulturowym, podobnie jak Upaniszady i wiele innych. Obraza uczuc z powodu krytyki Biblii ma taki sam sens jak obraza czyichs uczuc wywolana krytyka "Pana Tadeusza", Magna Charty i Iliady. Tylko idiota moze w takie bzdury wierzyc. Mralne aspekty Biblii nie odgrywaja tu zadnej roli.

[103.stephen]

Dla Ciebie nie jest a dla mnie jest!
Ja tez czuje sie obrazony slowami tej kobiety!
Gdyby tak samo wypowiedziala na temat Koranu juz dawno by na Nia zostal wydany wyrok smierci.Pa,metasz jak w kurc galopki wszyscy "wielcy przywodzcy" spieszyli z przeprosinami kiedy jakas dunska gazetka zamiescila karykatury Mahometa??
Katolicy sa zbyt lagodni ,to religia milosci( cokolwiek by na to nie mowic)
Poza tym Doda bronila sie "na blondynke" czyli glupio ,wiec dostala to na co zasluguje.
Teraz obnosi sie w roli meczennicy "za wolnosc" To zwykla chamka tak samo jak kadzy kto krytykuje i wysmiewa religie ,kazda religie!

[prezi777]

Czyli katole są ok bo już nie zabijają za herezję. Super.
Czy uważasz wojujący islam za odpowiedni punkt
odniesienia dla oceny rozwoju katolicyzmu?

[darjen1]

Piszesz, że za obrazę koranu wydano by karę śmierci - pewnie jesteś zawiedziony, że w Polsce tylko grzywnę? Takie wyroki to jest to samo, czyli panstwo wyznaniowe, jedynie w łagodniejszej wersji - a twoje poglądy to moralność Kalego

[princealbert]

poruszyles dwa ciekawe aspekty:

1. Jesli dla ciebie to uczucia religije sa wazne a dla mnie jakies inne, np. estetyczne (fakt, ktorego nikt nie podwaza), to dlaczego akurat ochrone prawna w Polsce maja uzcucia o charakterze religijnym? czym mozna uzasadnic takie uprzywilejowanie?

2. Reakcja 'przywodcow' na karykatury Mahometa byla zenujaca. Widac, ze bardziej ich interesuje sprzedaz broni do krajow islamskich, niz ochrona wartosci wpisanych do wlasnych konstytucji.

[andriejrublow]

W takim razie zostań mahometaninem i będziesz mógł reagować ostro. Wolno Ci. Ale chyba dlatego jesteś katolikiem, że to religia łagodna? Czy tylko dlatego, że Cię ochrzczono w stanie nieświadomości niemowlęcej? A za "chamstwo", jeśli przyjąć Twoją terminologię, sąd nie karze, tylko za konkretne przestępstwo.

[dust-on-the-wind]

103.stephen napisała:

> Dla Ciebie nie jest a dla mnie jest!
> Ja tez czuje sie obrazony slowami tej kobiety!
> Gdyby tak samo wypowiedziala na temat Koranu juz dawno by na Nia zostal wydan
> y wyrok smierci.Pa,metasz jak w kurc galopki wszyscy "wielcy przywodzcy" spiesz
> yli z przeprosinami kiedy jakas dunska gazetka zamiescila karykatury Mahometa??
>
> Katolicy sa zbyt lagodni ,to religia milosci( cokolwiek by na to nie mowic)
> Poza tym Doda bronila sie "na blondynke" czyli glupio ,wiec dostala to na co
> zasluguje.
> Teraz obnosi sie w roli meczennicy "za wolnosc" To zwykla chamka tak samo jak k
> adzy kto krytykuje i wysmiewa religie ,kazda religie!
ta biblia to zlepek bajek egipskich, asyryjskich, sumeryjskich i innych które ciemne pastuchy żydowskie zasłyszały.I nie ma tam ŻADNEJ świętości, panie ogłupiały. I dość tej bajkowej propagandy.

[mein-teil]

Tą wypowiedzią właśnie zrównałeś się mentalnie z irańskimi ajatollahami i afgańskimi talibami. W zachodnioeuropejskim kręgu kulturowym nie wydaje się fatwy za nieprawomyślne poglądy. A co do obrażania- parę lat temu pewna prominentna duchowna osoba wyraziła się o małżonce urzędującego prezydenta per" czarownica którą należy poddać eutanazji" I co? Czy żaden wyznawca religii katyńskiej nie czuje się obrażony? Nikt nie napisze pozwu?

[jascon]

Chwila, chwila, jakie 3000 lat. To ty nie wiesz kiedy Biblia powstała?

obrońcy wolności z PZPR

[emilka321]

Wspaniale- były Minister Sprawiedliwości twierdzi, że sąd w demokratycznym państwie prawa nie powinien był stosować obowiązujacych przepisów kodeksu karnego (uchwalonego zresztą za rządów SLD); co dalej, wezwanie Ministra Finansów do bojkotu podatków?

[prezi777]

Przypominam, że Konstytucja RP jest skuteczna BEZPOŚREDNIO. Dotyczy to również ratyfikowanych umów międzynarodowych

[jk1962]

Kolejna co nie rozumie czym jest wolność słowa. Przypomnę więc jak wolność słowa pojmują w krajach cywilizowanych.

Sam fakt, że ktoś może się obrazić albo dostać rozstroju nerwowego nie może być powodem ograniczenia wolności słowa.

Fakt, że społeczeństwo może uznać jakąś wypowiedź za obraźliwą nie jest dostatecznym powodem, by jej zakazać. Przeciwnie, jeśli to opinia wyrażona przez autora jest czymś, co wywołuje obrazę, to jest to właśnie powodem do tego, by zapewnić jej konstytucyjną ochronę.

Powiedział to konserwatywny przewodniczący Sądu Najwyższego w USA, William H. Rehnquist,
mianowany na stanowisko sędziego przez Nixona, a następnie na stanowisko przewodniczącego przez Reagana. Zyskał sobie opinię najbardziej konserwatywnego członka Sądu Najwyższego.

polski obóz śmierci

[zuq1]

W związku z tym nie rozumiem, jak my, Polacy, mogliśmy się domagać przeprosin od samego prezydenta USA za aferę sprzed trzech tygodni. Obraza uczuć Polaków- być może, who cares? Jeśli pan prezydent się przejęzyczył (czego w ogóle nie było widać przy jego wypowiedzi, ani chwili zawahania, jakiegoś zająknięcia, nic), to to żadna obraza. A jeśli się nie przejęzyczył, tylko powiedział to co myśli, albo przejął sposób myślenia swoich doradców i był święcie przekonany, że jedni Polacy mordowali, a inni, jak Karski, informowali o tym aliantów, to tym bardziej żadna obraza. Wolność wypowiedzi wolnością nadrzędną.
Aha, w niemieckim kodeksie karnym jest także paragraf na obrazę uczuć religijnych. Według niego co prawda Doda nie mogłaby zostać skazana, ale taki przepis w państwie, któremu pod wieloma względami chcemy dorównać, istnieje.

[kolter-xl]

zuq1 napisał:

> Aha, w niemieckim kodeksie karnym jest także paragraf na obrazę uczuć religijny
> ch. Według niego co prawda Doda nie mogłaby zostać skazana, ale taki przepis w
> państwie, któremu pod wieloma względami chcemy dorównać, istnieje.

No to jeszcze nam tu udowodnij ze piszący biblie winka nie lubili ,pisali na trzeźwo !!

" i wino, co rozwesela serce ludzkie, by rozpogadzać twarze oliwą, by serce ludzkie chleb krzepił."

[zuq1]

Oj tam, Kolter, Ty znowu swoje. Jasne że pili, ale z pewnością nie byli "napruci". Na pewno znasz Biblię lepiej niż przeciętny internauta, więc wiesz, że pijaństwo jest w niej konsekwentnie potępiane.

[prezi777]

Dokładnie. Natomiast ludobójstwo jest ok.

[troophel]

skoro tak mówisz, to albo zatrzymałeś się na starym testamencie, albo nie zrozumiałeś nowego..

[yan.nick]

"z pewnością nie byli "napruci""
- Z pewnością? A skąd to wiadomo? Poczytaj sobie te teksty, a dojdziesz do wniosku, że musieli być na niezłym haju, by takie bzdury wypisywać.

[kolter-xl]

zuq1 napisał:

> Oj tam, Kolter, Ty znowu swoje. Jasne że pili, ale z pewnością nie byli "napruci".

Tego nie wiesz .

Na pewno znasz Biblię lepiej niż przeciętny internauta, więc wiesz, że pijaństwo jest w niej >konsekwentnie potępiane.

No tak ,ale nie ma tam słowa o jaraniu zielska :))

[rozwado]

sytuacji. Nikt go nie ciagal po sadach - zmuszono go tylko do sprostowania.
W odniesieniu do Dody analogiczna reakcja polegalaby na wyjasnieniu kulturowej donioslosci Biblii jako dokumentu roznych epok, z jego fascynujacymi powiazaniami a epopea Gilgamesza. Kretynstwem jest twierdzic, ze sceptyczne wypowiedzi o Biblii stanowia obraze Koguta.

[zuq1]

ot, co - "zmuszono" - to bardzo dobre sformułowanie. Gdyby nie tak zdecydowana akcja naszych polityków od prawa do lewa, z pewnością by tego nie zrobił. A tak przy okazji, to p. Cimoszewicz chyba bagatelizował ten "incydent Obamowy". Jak widać, lewicowość i pewnego rodzaju lekceważenie takich spraw jak "Bóg, honor, ojczyzna" w narodzie nie ginie. A skoro mamy stosowne przepisy w KK, należy je egzekwować. Powtórzę raz jeszcze: podobne przepisy są także w niemieckim kodeksie karnym, choć tam zróżnicowanie religijne i wrażliwość znacznie się różnią od sytuacji w Polsce.

[prezi777]

Pamiętaj o czajnikach i o spagetti. To też są religie.

[jendrek121]

sąd jest od egzekwowania prawa, jeśli mamy prawo penalizujące obrażanie kogoś to obowiązkiem sądu jest egzekwowanie tego prawa.

Cytowanie tu jakiegoś sędziego z USA jest śmieszne. Przecież to co on powiedział to bzdury.
Wolność nie jest wolnością do wszystkiego. Jeśli uważacie że w samych USA jest inaczej spróbujcie podskoczyć jakiemuś koncernowi.
I na koniec - czyż to nie naczelny Gazety Wyborczej gania po sądach za rzekome obrażanie?

Przed decyzją sądu ws Dody była też inna decyzja - ws Alicji Tysiąc, która też została znieważona. Czy wtedy sąd też nie powinien skazać księdza, który ją obrażał?
Nie sądzę by ten wrzask na rzecz Dody był taki jednomyślny gdyby obrażano np. gejów

Albo zrozumiecie, że do szacunku mają prawo wszyscy - łącznie z osobami wierzącymi albo będziecie bandą kiboli forumowych pałujących każdego kto ma inne zdanie

[prezi777]

Pamiętaj, że za chwilę zostanie zarejestrowany w Polsce kościół latającego potwora spagetti.
Ich też będzie dotyczył art. 196 kodeksu karnego. Zresztą art. 196 nie dotyczy tylko uczuć religijnych członków zarejestrowanych związków wyznaniowych.

proponuje zapoznac z ta opinia Michnika

[kaszub102]

ciagajacego po sadach swoich krytykow, aha wyrazenie opini o Adamie nie jest jeszcze obraza uczuc religijnych.

[yan.nick]

"sąd w demokratycznym pańs> twie prawa nie powinien był stosować obowiązujacych przepisów kodeksu karnego "

- Emilka, ty naprawdę taka Emilka, czy tylko udajesz? A może nie rozumiesz tekstu pisanego? Cimoszewicz twierdzi, że prawo jest be, a nie że nie należy jego stosować. Kapewu?
No, a co do tego zgoda.

[prezi777]

Ja bym chciał aby sądy, w tym sądy karne, stosowały nie tylko kodeks karny ale i Konstytucję.

[spokojny.zenek]

I oczywiście stosują. Rzecz w tym, że nie może każdy sąd z osobna dowolnie sobie ustalać, jaki przepis jest konstytucyjny a jaki nie jest - choćby dlatego, że może tu być sytuacji, że w każdym sądzie obowiązuje inne prawo. Po to jest TK, żeby takie kwestie rozstrzygać w sposób jednolity i wiążący dla wszystkich.

[prezi777]

Nie no fajnie, każdy sąd może dokonywać wykładni ale stosować reguły kolizyjne już nie.

[spokojny.zenek]

Nie "może stosować" lecz MUSI stosować, nie jest możliwe stosowanie prawa bez jego wykładni.
Tak samo nie tylko "może" ale MUSI stosować reguły kolizyjne. Cały system prawny można sobie wyobrazić jako zbiór reguł i wyjątków. Ustawodawca (ustrojodawca zresztą też) uznał wolność sumienia i wyznania za wartość godną ochrony. Można oczywiście uważać, że się pomylił, nie można jednak zignorować obowiązującego i korzystającego z domniemania konstytucyjności artykułu k.k. Bezpośrednie stosowanie Konstytucji żadną miarą nie polega na pomijaniu istniejących w systemie norm. Jeśli sądowi art. 196 k.k. nie podoba się jako - w jego ocenie - prawdopodobnie niekonstytucyjny - ma o to spytać TK w trybie przewidzianym w Konstytucji i uszczegółowionym w ustawie o TK.

[prezi777]

Ale reguły kolizyjne to nie kwestia podobania się. Z jednej strony dopuszczasz stosowanie reguł kolizyjnych a z drugiej wyłączasz "pomijanie istniejących norm". Nie widzisz sprzeczności? Dlaczego mówisz o ignorowaniu prawa? To w końcu sąd może zastosować hierarchiczną regułę kolizyjną czy nie?

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Ale reguły kolizyjne to nie kwestia podobania się.

Toż właśnie to mówię. Kolizję norm (ściślej: przepisów) należy rozstrzygać. Nie na zasadzie dowolności, lecz zgodnie z "metaregułami", które tego dotyczą. Przyjmuje się, że od ustalania "zgodności w pionie" jest TK, nie każdy sąd powszechny z osobna. Dopóki nie stwierdzi się niekonstytucyjnosci art. 196 dopóty jest on konstytucyjny i sąd ma go stosować a nie traktować per non est.

[prezi777]

Ale jeśli od stosowania hierarchicznej reguły kolizyjnej jest tylko TK to konstytucja nie jest bezpośrednio stosowana. Po drugie niekonstytucyjność dokonana przez sąd dotyczyć będzie tylko tej sprawy której rozstrzyga

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Ale jeśli od stosowania hierarchicznej reguły kolizyjnej jest tylko TK to konst
> ytucja nie jest bezpośrednio stosowana.

Oczywiście, że jest. We wszystkich tych przypadkach, gdy dana kwestia nie posiada dostatecznej regulacji ustawowej.

Po drugie niekonstytucyjność dokonana p
> rzez sąd dotyczyć będzie tylko tej sprawy której rozstrzyga

[prezi777]

Czyli każda ustawa wyłącza stosowanie konstytucji

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Czyli każda ustawa wyłącza stosowanie konstytucji

Nie. Przecież chyba napisałem dlaczego?


> Po to jest nadzór instancyjny by zapewnić spójność stosowania prawa.

No jasne. A organ drugiej instancji jest w Polsce jeden? Na posiomie pierwszej instancji mogą byc rozbieżności ale na poziomie drugiej - bylyby juz nie do pomyśenia?

> Sądy powszechna różnią się w wykładni prawa i skutki tej rozbieżności mogą być b
> liskie odmowie stosowania danego przepisu. A jednak jakoś z tym żyjemy.

Zgoda. Tyle, że to nie ja wymyśliłem TK i nie ja wymyśliłem powierzenie temu właśnie organowi kontroli konstytucyjności prawa. Nie do mnie więc kieruj pretensje.

[prezi777]

Napisałeś, że jeśli dana materia jest regulowane ustawowo to nie można zastosować hierarchicznej reguły kolizyjnej

[spokojny.zenek]

Przeważą rozumienie tego może nie jako oznaczającego fakultatywność, lecz "kompetencyjnego". Pogląd taki, jak Twój jest jednak w mniejszości.

[prezi777]

Ok. Sąd Najwyższy jest w mniejszości. A o co chodzi w pierwszym zdaniu?

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Ok. Sąd Najwyższy jest w mniejszości. A o co chodzi w pierwszym zdaniu?

Nie "Sąd Najwyższy", lecz niektórzy sędziowie, zwłaszcza z IPUSiSP oraz pojedynczy przedstawiciele doktryny. Reszta doktryny, resztą SN oraz TK stoi dość stanowczo na stanowisku przeciwnym w tym sporze, który zresztą już chyba wygasa.

[prezi777]

Niektórzy sędziowie? Przecież zacytowałem ci uchwałę SN? Jak orzeka TK to też mówisz, że to wyrok niektórych sędziów?

[spokojny.zenek]

Błędnie sądziłem, że odnosisz się do sporu, który w swoim czasie rozgorzał na łamach prasy fachowej i znalazł odzwierciedlenie także w kilku judykatach. Jak widać - odnosiłeś się do czegoś innego.
Spór ten zresztą wyraźnie przygasł - raczej powszechnie się uznaje, że w wypadku powzięcia wątpliwości sąd ma zadać pytanie. Zwolennicy przeciwnego poglądu ograniczali ten obowiązek do sytuacji istnienia wątpliwości i wywodzili, że w sytuacji, gdy sąd "jest pewien" niekonstytucyjności, wątpliwości nie ma.

[prezi777]

Dlatego prawdziwe jest co mówiłem o wykształceniu polskich prawników.

I CK 291/03


"Jeżeli, w ocenie sądu, nie ma podstaw do twierdzenia, że dany przepis jest niezgodny z Konstytucją, sąd stosuje go i wydaje na jego podstawie orzeczenie. Stanowisko sądu podlega kontroli instancyjnej na zasadach i w trybie określonych w przepisach kodeksu postępowania cywilnego. Sąd, szczególnie w sytuacji, w której strona wskazuje argumenty świadczące w jej przekonaniu o niezgodności przepisu ustawy z Konstytucją, nie tylko nie może oprzeć wyroku na kwestionowanym przepisie i w ten sposób milcząco przyjąć, że jest on zgodny z Konstytucją, lecz powinien uzasadnić swój pogląd, postępując zgodnie w wymogami określonymi w art. 328 § 2 k.p.c. Jeżeli sąd ma jednak wątpliwości, czy określony przepis jest zgodny z Konstytucją, a od odpowiedzi na to pytanie zależy rozstrzygnięcie sprawy, może, zgodnie z art. 193 Konstytucji, przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu stosowne pytanie prawne.
Użyte w art. 193 Konstytucji określenie "może" należy rozumieć w ten sposób, że to sąd określa, jaki jest stopień niezgodności danego przepisu z Konstytucją i od jego oceny zależy, czy uznaje go za zgodny z Konstytucją. Jeżeli natomiast sąd dochodzi do wniosku, że istnieją uzasadnione wątpliwości co do zgodności przepisu z Konstytucją, to nie może sam tej niezgodności przesądzać. Konstytucja określa kompetencje sądów i Trybunału Konstytucyjnego; tylko Trybunał ma zgodnie z art. 188 prawo do orzekania o niezgodności ustawy z Konstytucją, brak zaś przepisu, który taką kompetencję przyznawałby sądom.
W szczególności nie można kompetencji do orzekania o niezgodności przepisu z Konstytucją wywodzić z art. 178 Konstytucji, przepis ten nie określa bowiem kompetencji sądu jako organu, lecz wyznacza zakres niezawisłości sędziów przy sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Powszechnie też przyjmuje się, że kompetencji danego organu nie można domniemywać lecz musi ona mieć swoje wyraźne podstawy w ustawie. Jeszcze raz należy więc podkreślić, że wyraźne podstawy do orzekania o niezgodności ustawy z Konstytucją, art. 188 ustawy zasadniczej przyznaje tylko Trybunałowi Konstytucyjnemu, a nie sądom. Zaprezentowana wykładnia przepisów Konstytucji sprzyja realizacji idei państwa prawa, trudno bowiem uznać za zgodne z zasadą państwa prawa sytuacje, w których na skutek uznania kompetencji sadów do orzekania o niezgodności konkretnego przepisu z ustawą istnieje realne prawdopodobieństwo występowania różnych stanowisk w kwestii obowiązywania danego przepisu, a także możliwość wydania odmiennych orzeczeń w tej sprawie sądu i Trybunału Konstytucyjnego. Pojawienie się takich rozstrzygnięć niewątpliwie osłabiłoby zaufanie obywatela do prawa i organów powołanych do jego stosowania.
Za takim rozumieniem kompetencji sądów i Trybunału Konstytucyjnego opowiada się konsekwentnie Trybunał Konstytucyjny (np. postanowienie z dnia 22 marca 2000 r., P 12/98, OTK Zb.Urz. 2000, nr 2, poz. 67 oraz wyroki z dnia 4 października 2000 r., P 8/00, OTK Zb.Urz. 2000, nr 6, poz. 189 i z dnia 31 stycznia 2001 r., P 4/99, OTK Zb.Urz. 2001, nr 2, poz. 5). Stanowisko sądów jest zróżnicowane; Naczelny Sąd Administracyjny oraz Sąd Najwyższy w wielu orzeczeniach opowiadały się za możliwością orzekania przez sądy o niezgodności ustawy z Konstytucją (np. wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 9 października 1998 r., II SA 1246/98, "Glosa" 1999, nr 3, s. 29 i z dnia 14 lutego 2002 r., I SA/Po 461/01, OSP 2003, nr 3, poz. 17 oraz wyroki Sądu Najwyższego z dnia 7 kwietnia 1998 r., I PKN 90/98, OSNP 2000, nr 1, poz. 6, z dnia 26 września 2000 r., III CKN 1089/00, OSNC 2001, nr 3, poz. 37 i z dnia 29 sierpnia 2001 r., III RN 189/00, OSNAPUS 2002, nr 6, poz. 130). Pogląd ten opiera się na założeniu, że sąd na podstawie Konstytucji może orzec o niezgodności ustawy z Konstytucją, zgodnie bowiem z art. 178 ust. 1 Konstytucji sędziowie podlegają ustawom i Konstytucji, art. 8 Konstytucji zaś zezwala na jej bezpośrednie stosowanie. Taka kompetencja sądów nie uchybia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ nie prowadzi do uchylenia ustawy i nie ma mocy powszechnie obowiązującej, a jedynie stanowi rozstrzygnięcie w indywidualnej sprawie, co nie wiąże innych sądów orzekających na podstawie tych samych ustaw.
Sąd Najwyższy w obecnym składzie nie podziela tego stanowiska, gdyż jak wskazano, taka wykładnia przepisów Konstytucji nie znajduje wyraźnej podstawy w jej przepisach. (...)"

Czyli art. 8 jest zdaniem SN unieważniony. Z konstytucji zasadniczo korzysta TK.
Najbardziej podoba mi się akapit o słowie "może" - nowy wymiar modalności :)
Dzięki za wyjaśnienie problemu.

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Czyli art. 8 jest zdaniem SN unieważniony. Z konstytucji zasadniczo korzysta TK

Muszę przyznać, że sporym wyczynem jest zrozumieć ten wyrok akurat tak.

> Najbardziej podoba mi się akapit o słowie "może" - nowy wymiar modalności :)

A mnie najbardziej podoba sie niezachwiane poczucie własnej racji połączone z brakiem orientacji w przedmiocie dyskusji.
Sugeruję poczytanie sobie trochę na ten temat. A POTEM dopiero zabieranie głosu.
W całym systemie prawnym znajdziesz sporo przepisów skazujących za pomocą słowa "może" kompetentny podmiot albo okoliczności podjęcia określonego zachowania. Raczej nie masz się czym chwalić, jeśli tego nie wiedziałeś.
Po pierwsze: to sąd może zadać pytanie (nie na przykład organ administracji albo grupa pięciu obywateli)
Po drugie: wtedy może, kiedy rozstrzygniecie od tego zależy (a nie na przykład dla zaspokojenia swojej ciekawości).
Bez urazy, ale studenci tego się na pierwszym roku uczą.

[prezi777]

A jak chcesz to zrozumieć, że sąd nie może skorzystać ze wszystkich reguł kolizyjnych?
Jeśli istnieje ustawa i istnieje konstytucja to musisz zastosować ustawę. Nie możesz zastosować konstytucji. Zresztą w takim razie gdybyśmy usunęli z konstytucji art. 8 to czy to by coś zmieniło? Nie. Jest on zatem zbędny.

Po pierwsze: to sąd może zadać pytanie (nie na przykład organ administracji alb
> o grupa pięciu obywateli)
> Po drugie: wtedy może, kiedy rozstrzygniecie od tego zależy (a nie na przykład
> dla zaspokojenia swojej ciekawości).
> Bez urazy, ale studenci tego się na pierwszym roku uczą.

Z tego co mi mówili to uczą ich też logiki. Gdzie z tego, że to sąd może zadać pytanie kiedy ma wątpliwości wynika, że sąd musi zadać pytanie? Od kiedy norma kompetencyjna oznacza sama przez się obowiązek z niej korzystania?

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Zresztą w takim razie gdybyśmy usunęli z konstytu
> cji art. 8 to czy to by coś zmieniło? Nie.

Tak sądzisz? No to rzeczywiście dyskusja z Tobą jest dość trudna...


> Z tego co mi mówili to uczą ich też logiki. Gdzie z tego, że to sąd może zadać
> pytanie kiedy ma wątpliwości wynika, że sąd musi zadać pytanie?

Nigdzie. Nie ma takiej inferencji. To, że sąd musi zadać pytanie wynika z brzmienia odpowiednich przepisów (także zresztą rangi konstytucyjnej).

Na pożegnanie doradzam sięgnięcie do starego, dobrego Ziembińskiego. Ewentualnie do któregoś ze współczesnych podręczników logiki. Dowiesz się wielu ciekawych rzeczy, na przykład o tym, że słówka modalne mają bardzo wiele znaczeń (i w wielu funkcjach występują w tekstach normatywnych).

[prezi777]

Mamy art. 8

[prezi777]

Errata:

Mamy art. 8

[spokojny.zenek]

Fundamentalnym założeniem jest założenie niesprzeczności. Jeśli sąd zauważa, że przepis ustawy jest prawdopodobnie niezgodny z przepisem Konstytucji - zadaje pytanie TK. Jeśli sprzeczności nie ma - stosuje odpowiednie przepisy. Na przykład przepisy ustawy zwykłej albo samej Konstytucji, stosują się one bowiem bezpośrednio.
Stosowanie reguł kolizyjnych nie jest okazją do zastępowania TK i orzekania na własne potrzeby o niekonstytucyjności jakiegoś przepisu. Jest to bowiem kompetencja TK.
Dopóki domniemanie konstytucyjności danego przepisu nie zostanie przełamane, dopóty jest on wiążący w tym sensie, że nie może być "pominięty" w stosowaniu z powołaniem się na jego przypuszczalną niekonstytucyjność.

[prezi777]

Czyli można powiedzieć, że dla sądów powszechnych art. 8 ust. 1 niewiele znaczy bo nie można go "spieniężyć"? Konstytucja prawem najwyższym ale wyłącznie dla TK.
A jak to się ma do umów międzynarodowych? Czy art. 91 jest tak bardzo inny od 8?
W 91 umowa mn. ma pierwszeństwo nad ustawą, a 8 konstytucja jest najwyższym prawem.
Czy sądy również nie mogą same rozstrzygać kolizji ustawy i umowy międzynarodowej o jakiej mowa w art. 91?

[prezi777]

Jeszcze jedno pytanie. Załóżmy, że weszła w życie ustawa która wydłuża terminy o jakich mowa w art. 41 ust. 3 konstytucji. Jakimś cudem przeszło to przez Sejm, Senat i Prezydenta.
Dzień po wejściu ustawy w życie sąd staje przed problem zgodności tej ustawy (a właściwie konkretnego jej przepisu) z art. 41 ust. 3. Załóżmy, że zgodnie z tą nową ustawą zatrzymany może być do dyspozycji sądu nie 24 godziny ale 96 godzin. Czy sąd może nie wypuszczać zatrzymanego mimo upływu ponad 24 godzin?

[mn7]

Konstytucja pozwala bez decyzji sądu pozbawiać wolności na max. 48 godzin. W twoim przykładzie to nie uległoby zmianie - dopiero po postawieniu przed sądem (dla decyzji o t.ar.) obecny okres 24 godzin (skądinąd wynikający z ustawy zwykłej) uległby wydłużeniu do 96 godzin. Z punktu widzenia Konstytucji nie ma żadnego problemu - choćby dlatego, że np. terminy tymczasowego aresztowanie są bez porównania dłuższe - za pierwszym razem nawet 3 miesiące.

[mn7]

Przepraszam, pomyłka - oczywiście 24 tez w Konstytucji.
Taki przypadek jest nieprawdopodobny - dwie izby, podpis Prezydenta - po prostu się nie. Gdyby jednak rzeczywiście tak się stało - sprzeczność byłaby oczywista i byłby to właśnie przypadek bezpośredniego zastosowania Konstytucji.

[prezi777]

No właśnie TK i SN uważają jednak inaczej. Oni z tego że wiele przepisów konstytucji jest ogólnikowych indukują, że stosowanie konstytucji przez sądy jest wykluczone. Tłumaczenie "może" jako "musi" w art. 193 konstytucji jest już tylko wtórne. W sumie oznacza, to że konstytucja może być dla obywatela znacząca tylko przy okazji skargi konstytucyjnej. Chciałbym się mylić w tym przypadku.

[prezi777]

Ale tymczasowy areszt to chyba nie zatrzymanie? Tu mamy zatrzymanie poza 48+24.

[prezi777]

W każdym razie chodziło o sytuację, gdy niekonstytucyjność ustawy jest oczywista nawet dla głupiego a sąd czeka rok na decyzję TK w ramach art. 193 konstytucji. Czeka bo musi. Nie chce czekać to stosuje niekonstytucyjną ustawę.

[prezi777]

Mam do ciebie pytanie jako do znawcy. Czy różni się art. 8 od 91 konstytucji? Pytam bo sądy mogą same oceniać zgodność umów międzynarodowych z ustawami.

Sąd powinien stosować prawo...

[indris]

Ale jeżeli jakiś artykuł Konstytucji RP jest niezgodny z artykułem kodeksu karnego, to przewagę ma artykuł Konstytucji.
W tym przypadku zastosowanie art. 196 kk jest niezgodne z art. 54 Konsstytucji RP.

[spokojny.zenek]

indris napisał:

> Ale jeżeli jakiś artykuł Konstytucji RP jest niezgodny z artykułem kodeksu karn
> ego, to przewagę ma artykuł Konstytucji.

Nie. Jeżeli sąd uważa, że jakiś artykuł ustawy (np. k.k.) jest niezgodny z Konstytucją, przedkłada stosowne pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu a ten rozstrzyga tę wątpliwość. Do tego czasu przepis ustawy korzysta (jak wszelkie inne) z domniemania konstytucyjności. Sąd nie może w dowolny sposób odmawiać stosowania wybranych przepisów ustawowych. Po to jest TK, żeby usuwać przepisy niekonstytucyjne.

[prezi777]

Wytłumacz w takim razie co oznacza art. 8 ust. 2 Konstytucji.

[spokojny.zenek]

Oznacza, że przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio. Nie oznacza natomiast możliwości zignorowania przepisu rangi ustawowej tylko na tej podstawie, że się sądowi "nie podoba".

[prezi777]

Jak w takim razie rozumiesz hierarchiczną regułę kolizyjną? W kategoriach podobania się? Jeśli dobrze rozumiem to reguły kolizyjne są ok ale kiedy sąd chce to zrobić to już nie może.

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Jak w takim razie rozumiesz hierarchiczną regułę kolizyjną?

Zapewne tak, jak się ją powszechnie rozumie. W wypadku "kolizji" przepisów różnego rzędu do rekunstrukcji normy prawnej bierzemy ten "wyższy" hierarchicznie. Tyle tylko, że do stwierdzenia tej "kolizji" nie wystarczy subiektywne przekonanie sędziego sądu powszechnego, gdyż przepisy ustawowe korzystają z domniemania konstytucyjności. Jeśli TK to domniemanie obali - jasna sprawa. Do tego czasu należy tak wykładać przepisy, aby nie było żadnej kolizji.

Ustawodowaca uznał za słuszne zapewnienie ochrony wolności religijnej za pomocą art. 196 k.k. Przepis ten obowiązuje i powinien być stosowany. Być może się okaże, że ta ochrona jest zbyt daleko idąca. Na razie jednak nic takiego się nie okazało.


W kategoriach podob
> ania się? Jeśli dobrze rozumiem to reguły kolizyjne są ok ale kiedy sąd chce to
> zrobić to już nie może.

[prezi777]

Czyli sądy nie mogą stosować hierarchicznej reguły kolizyjnej. Mogą różnić się co do wykładni. Nie mogą jednak różnić się co do obowiązywania. Nie wiem skąd zarzut subiektywizmu. Wysuwasz go również w przypadku wykładni dokonywanej przez sąd? Mówisz, że jest subiektywna? Rozróżniasz stosowanie reguły kolizyjnej w sprawie rozpatrywanej przez dany sąd a opublikowanie orzeczenia TK o niekonstytucyjności w dzienniku ustaw?

[spokojny.zenek]

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli.
Dokonując "bieżącej" wykładni sąd powszechny ocenia także i konstytucyjność danego przepisu. Jeśli ma wątpliwość - kieruje pytanie do TK. Nie uchyla się od stosowania przepisu z powołaniem na regułę kolizyjną. Żeby zastosować regułę kolizyjną trzeba najpierw wiedzieć co i DLACZEGO miałoby kolidować ze sobą. Gdyby sąd stwierdził: nie będę stosować art. xx, bo co prawda jest konstytucyjny (nikt nie stwierdził inaczej) ale uważam, że granicę między ochroną wartości A i wartości B stawia w złym miejscu (zbyt preferuje wartość A kosztem wartości B), to nie byłoby to stosowanie reguł kolizyjnej, lecz - excusez le mot - dziadostwo.

[prezi777]

Jak widzisz uważam, że bezpośrednie stosowanie konstytucji oznacza dopuszczalność stosowania reguł kolizyjnych, w tym reguły hierarchicznej. Pogląd przeciwny oznacza wyłączenie bezpośredniej stosowalności konstytucji. Art. 8 ust. 2 nie jest skierowany tylko do TK ale również do sądów powszechnych.

W przypadku Dody sąd powiedziałby, iż art. 54 konstytucji i art. 196 stoją w sprzeczności i tyle. Ponieważ konstytucja jest ważniejsza niż ustawa to nie mogąc wywiązać się z obu tych przepisów naraz trzeba wybrać jeden. Nie wiąże się to z żadnym zagrożeniem dla systemu tak jak nie wiąże się z nim rozbieżność w wykładni prawa.

Sądy powszechne mogą ale nie muszą składać pytać prawnych do TK. Jeśli to czynią to wyłącznie ze względu na to, iż nie są pewne czy w danym przypadku istnieją przesłanki zastosowania reguły kolizyjnej.

Zob. np. prawo.legeo.pl/prawo/iii-zp-12-01/
Stwierdzenie, że bezpośrednie stosowanie Konstytucji przez sąd oznacza możliwość odmowy stosowania niekonstytucyjnej ustawy przesądza zakres związania sądu wyrokiem Trybunału stwierdzającym zgodność pewnych przepisów ustawy z określonymi przepisami Konstytucji. Sąd jest związany w zakresie wynikającym z sentencji wyroku Trybunału. Nie jest zatem wyłączona możliwość, że w przypadku badania zgodności tych samych przepisów ustawy z innymi przepisami Konstytucji sąd stwierdzi brak tej zgodności. Może on wówczas zwrócić się z ponownym pytaniem prawnym do Trybunału (art. 193 Konstytucji), przedstawiając nowe zarzuty lub odmówić zastosowania tych przepisów ustawy (art. 8 w związku z art. 178 ust. 1 Konstytucji)."

Czyli jak TK przesądzi konstytucyjność to sądy powszechne nie mogą już jej negować ale przy braku orzeczenia o konstytucyjności przepisu podustawowego (albo jeśli sąd powszechny jak miernik konstytucyjności przyjmuje inne przepisy konstytucji)
to sąd powszechny może wystąpić z pytaniem prawnym do TK albo samemu
zastosować hierarchiczną regułę kolizyjną.

Jest jednak zapis w Konstytucji RP...

[indris]

"Art. 8.
Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej."

Otóz w zapisie art. 54 ust 1 o gwarancji wolności wyrażania swoich poglądów nie ma żadnych ograniczeń co do treści lub formy tych poglądów ani odesłania do ustawy (jak to jest w paragrafie 2 tegoż artykułu o koncesjach na radio lub telewizję).
Są co najmniej więc mógł uniewinnić Dodę z powołaniem się na artykuł 54 ust. 1 i art 8 ust. 2 Konstytucji RP. I oczywicie nie byłaby to dowolność.

[spokojny.zenek]

indris napisał:

> Są co najmniej więc mógł uniewinnić Dodę z powołaniem się na artykuł 54 ust. 1
> i art 8 ust. 2 Konstytucji RP. I oczywicie nie byłaby to dowolność.

Tak tak. Jasne...

Jeśli już, to mógł zadać TK pytanie o konstytucyjność art. 196 a rozstrzygnięcie TK przecięłoby wszelkie spekulacje. Przynajmniej powinno, bo na przykład Ty potrafisz uparcie "nie zauważać" wyroków TK dotyczących art. 212 k.k. (jako że nie pasują do Twojej koncepcji, zgodnie z którą art. 54 Konstytucji jest ważniejszy od wszystkich pozostałych razem wziętych).

[prezi777]

Art. 196 k.k. brzmi jednakowo co art. 212 k.k? Chronią te same dobra?

[spokojny.zenek]

prezi777 napisał:

> Art. 196 k.k. brzmi jednakowo co art. 212 k.k? Chronią te same dobra?

???
Może przeczytaj na co odpowiadasz?

Art 212 wygląda jednak inaczej niż 196

[indris]

"art. 212
§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,
................................................................................"
"Art. 196.
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. "

Na art. 212 senator Kogut w sprawie Dody powołać by się nie mógł.

[spokojny.zenek]

Czy mógłbyś łaskawie przestać udawać, że nie rozumiesz o co chodzi?
Czy to nie Ty przypadkiem ignorujesz uparcie orzecznictwo dot. art. 212 k.k. (w innych dyskusjach, co dodaje dla tych, którzy czytają tylko ostatni post)? Ktoś inny używa Twojego nicka? Czy to nie Ty uporczywie głosisz tezę o rzekomym braku jakichkolwiek ograniczeń dla wolności słowa, wbrew temu, co na tle art. 212 stwierdzał TK?

Niczego nie udaję

[indris]

Ta dyskusja dotyczy wyroku na Dodę, wolności słowa i art. 196 kk w relacji do Konstytucji RP. Art 212 kk dotyczy pomówień a nie poglądów.

[spokojny.zenek]

Skoro masz taki problem z przeczytaniem ze zrozumieniem postu na który jakoby odpowiadasz - wklejam. Być może to Ci coś ułatwi.


forum.gazeta.pl/forum/w,904,136806051,136879433,Re_Jest_jednak_zapis_w_Konstytucji_RP_.html?wv.x=2
Czy już rozumiesz, o co chodzi? Chodzi o to, że wyrok TK powinien przecinać spekulacje, ale jestem pełen obaw, że Twoich spekulacji nie przetnie, kiedy bowiem w INNEJ kwestii TK kilkakrotnie wypowiedział sie nie po Twojej myśli, spłynęło to po Tobie jak przysłowiowa woda po kaczce - nadal twierdzisz przy każdej okazji (lub bez okazji), to co wprzódy, wyrok TK masz za nic - udajesz, że go nie znasz.

[asraz]

emilka321
Przeczytaj ponownie wypowiedź byłego ministra i nie pisz bzdur.

[pak4]

A sąd stosował przepisy?
Raz

[prezi777]

Sprawdziłem. TK i SN uznają, że konstytucja nie stosuje się bezpośrednio.
Ich zdaniem sądy mogą stosować konstytucję jeśli brak regulacji ustawowej,
ew. mogą dokonać wykładni ustawy "w świetle konstytucji".
W sumie sprowadza się to do tego, że gdyby z konstytucji wywalić art. 8 to dosłownie
nic by się nie zmieniło. Argumentują, iż stosowanie (we właściwym tego słowa znaczeniu) konstytucji przez sądy doprowadziłoby do chaosu. Nie mają takich problemów jednak z umowami międzynarodowymi. Poza tym wskazują, że przepisy konstytucji są zbyt ogólnikowe by nadawały się do stosowania przez sądy (czyli jest art. 8 ale psu na budę bo konstytucja jest zbyt ogólna). Są prawnicy, którzy zachowali zdrowy rozsądek, najczęściej zdarzają się w sądach administracyjnych.

Sąd średniowieczny

[hobox]

W cywilizowanych zachodnich spoleczenstwach, do ktorych jak widac Polska ciagle pretenduje, tzw. "wolnosc slowa" to nie jest gadanie czego tylko sie zachce. Ustalony spoleczny porzadek wyznacza priorytetry i granice tego co wolno jak rowniez tego czego sie nie powinno.
Gwarantowana wolnosc wyznania, dotczaca wszystkich systemow religijnych, w zasadzie ogranicza zakres wolnosci wypowiadania sadow antyreligijnych. Osoby, ktore czuja sie dotkniete czyjas frywolnoscia slowa, jak najbardziej maja prawo dochodzic swoich praw w sadzie. A sady wydaja wiele wyrokow, ktore nie koniecznie musza sie opierac na scislych regulach prawa, moga rowniez odnosic sie do akceptowalnych regul.
Publiczne komentowanie wyrokow sadowych, szczegolnie w ironicznym tonie, rowniez nie jest akceptowalna forma "wolnosci slowa".
Zachwyty autora nad pojeciem, ktorego sensu jak widac nie dokladnie rozumie, nie pomagaja nikomu w rozwiazywaniu problemow.

[prezi777]

Fajnie mówisz. Mógłbyś podać konkretne przykłady?

[jk1962]

Ja podam przykład, czym jest wolność słowa w USA:
Flynt, wydawca pisma pornograficznego, napisał w tym piśmie że znany kaznodzieja Falwell swój "pierwszy raz" miał ze swoją matką w wychodku za domem. I Flynt sprawę w sądzie wygrał.

In 1988, Flynt won an important Supreme Court decision, Hustler Magazine v. Falwell, after being sued by Reverend Jerry Falwell in 1983, over an offensive ad parody in Hustler that suggested that Falwell's first sexual encounter was with his mother in an out-house.
en.wikipedia.org/wiki/Larry_Flynt

[wiechuta]

Zaraz, zaraz. Nie całkiem tak to idzie. Bardzo proszę niech sobie pan Kogut sądzi się z panią Rabczewską przed sądem cywilnym. Angażowanie machiny państwowej do obrony niezdecydowanych uczuć religijnych jest nadużyciem. Może orzekająca w sprawie sędzina podejmie się zdefiniowania tychże uczuć!

Błędne założenie

[bartek_kozlov]

Pańska argumentacja opiera się na założeniu, że obraza czyichś uczuć religijnych jest równoznaczna z naruszeniem jego wolności religijnej. Niektórzy faktycznie tak uważają – w oparciu o takie rozumowanie Trybunał Konstytucyjny uznał w latach 90-tych, że art. 18 ust. 2 Ustawy o Radiofonii i Telewizji, zgodnie z którym „audycje (zarówno radiofonii i telewizji publicznej, jak i prywatnej) powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości” jest zgodny z konstytucją (jeszcze tą z 1952 r.).
Moim jednak zdaniem, rozumowanie takie jest generalnie rzecz biorąc błędne. Ktoś, czyje uczucia związane z wyznawaną przez niego religią zostały urażone może nadal bez przeszkód wyznawać swoją wiarę, praktykować ją czy to samotnie i prywatnie, czy publicznie i wespół z innymi: modlić się, chodzić do kościoła, brać udział np. w procesjach czy pielgrzymkach itp. Nie znaczy to wcale, że komuś takiemu nie zostaje wyrządzona jakaś krzywda – sądzę, że subiektywna dolegliwość, jaką niektóre osoby mogą odczuwać w związku z tym, co odbierają oni (słusznie bądź niesłusznie) jako atak na świętość może być znaczna. Ale mimo wszystko bezpośrednią ofiarą obrazy uczuć religijnych nie jest wolność religii, czy – jak to jest określone w Konstytucji – wolność sumienia i wyznania.

Ewentualny konflikt między wolnością słowa, a wolnością religii mógłby zaistnieć w specyficznych sytuacjach – takich np. gdy ktoś jakimiś bluźnierczymi okrzykami zakłóca dajmy na to mszę św. W takim przypadku czyn, mogący stanowić przestępstwo „obrazy uczuć religijnych” rzeczywiście naruszałby wolność religijną innych ludzi, której częścią jest przecież prawo do swobodnego i nieutrudnionego przez innych odprawiania nabożeństw i takiegoż udziału w nabożeństwach. Jednak z jednej strony jasne jest, że art. 196 k.k. nie jest wymierzony wyłącznie w tego rodzaju zachowania (których sprawcami są z reguły ludzie psychicznie chorzy), z drugiej zaś, że do tępienia tego rodzaju zachowań nie są konieczne przepisy typu art. 196 k.k., lecz wystarczą do tego normy prawne zakazujące np. utrudniania pokojowych zgromadzeń, jakimi w istocie są publiczne nabożeństwa (tak samo naruszeniem wolności religijnej mogłoby być bezpośrednie dręczenie i prześladowanie innych osób w związku z ich wiarą lub praktykami religijnymi – nawet, gdyby polegało tylko i wyłącznie na kierowaniu jakichś słów do tych osób - ale tu znowu art. 196 k.k. nie jest dla zwalczania takich zachowań przydatny, po pierwsze z tego względu, że dotyczy on tylko zachowań publicznych, po drugie dlatego, że zabrania on ataków na przedmiot kultu takich czy innych osób, a nie bezpośrednio na te osoby).

Tak czy owak, na temat przestępstwa „obrazy uczuć religijnych” i zasadności istnienia tego przestępstwa w systemie prawnym można by długo się spierać i debatować. W dyskusję na ten temat wniosłem swego czasu swój skromny wkład, pisząc artykuł pt. „Przestępstwo obrazy uczuć religijnych a wolność słowa” (inspiracją dla jego napisania była głośna sprawa Doroty Nieznalskiej, pierwotnie został on opublikowany jako post na tym forum), który można przeczytać tu: bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/obraza.htm

I jeszcze jedno, co się tyczy w generalny sposób wolności słowa. Pisze Pan, że „w cywilizowanych zachodnich spoleczenstwach, do ktorych jak widac Polska ciagle pretenduje, tzw. "wolnosc slowa" to nie jest gadanie czego tylko sie zachce. Ustalony spoleczny porzadek wyznacza priorytetry i granice tego co wolno jak rowniez tego czego sie nie powinno”. Hm... co to znaczy, że priorytety i granice tego co wolno jak również tego, czego się nie powinno są wyznaczone przez „ustalony społeczny porządek”? Czy może to, że wolność słowa nie powinna obejmować tych wypowiedzi, które w jakiś sposób ów porządek atakują? Np. krytyki obowiązujących przepisów prawnych, jeśli stanowią one część owego porządku? Wbrew pańskiemu stanowisku jestem też zdania, że publiczne komentowanie wyroków sądowych, również w ironicznym tonie, jest jak najbardziej akceptowalną formą korzystania z wolności słowa. Krytyka decyzji sądów nie musi być rzeczą mądrą i często nie jest z tego choćby względu, że ktoś komentujący wyrok sądowy może nie znać np. wszystkich faktów i przesłanek, na których sąd opierał swoje orzeczenie, a które mogą być przecież istotne. Ale jakiś generalny zakaz „ironicznego” komentowania wyroków sądowych musiałby się opierać albo na założeniu, że sądy tak boją się ironicznych komentarzy na temat swych decyzji, że będą wyrokować tak, by takich komentarzy uniknąć – łamiąc zasadę orzekania w sposób sprawiedliwy i niezawisły – oparty wyłącznie na prawie, sumieniu, wiedzy i doświadczeniu życiowym oraz przedstawionych w czasie rozprawy faktach - albo na założeniu, że komentarze takie muszą prowadzić do braku szacunku dla sądów, a w konsekwencji być może do napaści na sędziów, nierespektowania wyroków, zakłócania rozpraw itp. Co do pierwszego założenia uważam, że jest ono po prostu obraźliwe dla sędziów, co do drugiego powtórzę opinię sędziego Sądu Najwyższego USA Hugo Black’a (wyrażoną w uzasadnieniu decyzji w sprawie Bridges v. California z 1941 r. – zob. supreme.justia.com/cases/federal/us/314/252/case.html ), że ograniczenie wolności słowa w imię ochrony godności sądów prawdopodobnie zrodzi złość, podejrzenia i pogardę w znacznie większym stopniu, niż wzmocni szacunek wobec sądów. No, i przy okazji chciałbym też zauważyć, że ironiczne komentowanie wyroków sądowych nie jest póki co w Polsce zakazane. Możliwe jest oczywiście, że jakiś konkretny komentarz mógłby zostać uznany za np. przestępstwo publicznego znieważenia lub poniżenia konstytucyjnego organu państwa, jakim jest sąd, ale nie zmienia to faktu, że w obowiązującym prawie polskim nie ma przepisu, któryby w jakiś szczególny sposób zabraniał krytyki – nawet obraźliwej – decyzji sądowych.

Zaś co do granic wolności słowa – uważam, że granice takie istnieją i muszą istnieć. W tekstach opublikowanych czy to na swojej stronie (bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/main.htm ) czy komentarzach na tym forum pisałem o tym wielokrotnie (również w USA, wbrew temu, co pisze Włodzimierz Cimoszewicz nie jest tak, by wszelkie wypowiedzi były prawnie dozwolone – i powiem zresztą, że choć amerykańskie podejście do kwestii granic wolności słowa jest mi daleko bliższe, niż podejście polskie, czy w ogóle „europejskie” to uważam, że również w Stanach Zjednoczonych zakazów ekspresji jest za dużo – jako przykład nieuzasadnionego moim zdaniem ograniczenia wolności słowa w Ameryce mogą wskazać choćby prawa przeciwko „obsceniczności” – pisałem o tym w tekście na temat pornografii – zob. bartlomiejkozlowski.eu.interii.pl/porno.htm ). Tyle tylko, że pojmuję te granice najwyraźniej inaczej, niż Pan.

To nie jest dylemat prawny

[kawiusz]

Wypowiedź nosiła znamiona chamstwa. Za chamstwo należy się powszechny ostracyzm, który jest (zwłaszcza dla gwiazdy) karą znacznie dotkliwsza niż 5 kPLN mandatu.

[prezi777]

Uważasz, że zadaniem prawa karnego jest karanie za chamstwo? Rozumiesz przez to również bekanie przy stole?

[nibywroclawianin]

Oczywiście, że za obrazę należy karać. Jak miałbyś się bronić, gdyby ktoś w miejscu publicznym wyzywał Cię od (tu wpisz dowolne słowa powszechnie uznawane za obraźliwe). Jeśli uważasz, że takich słów nie ma to jesteś ...

[prezi777]

Jesteś pewien, że państwo powinno zajmować się karaniem za obrazę wiary w czajnik? Nie wystarczy ci postępowanie cywilne?

[kolter-xl]

kawiusz napisał:

> Wypowiedź nosiła znamiona chamstwa. Za chamstwo należy się powszechny ostracyzm
> , który jest (zwłaszcza dla gwiazdy) karą znacznie dotkliwsza niż 5 kPLN mandatu.

Mam nadzieję ze skierowałeś swój ostracyzm też na niejakiego glempa , kiedy ten to typek nazwał nie katolików ,kundelkami ??

[yan.nick]

"Wypowiedź nosiła znamiona chamstwa. Za chamstwo należy się powszechny ostracyzm"
- Jasne, nie kupuj jej płyt. I rzeczywiście, nie sąd tu na miejscu. Pewnie są też tacy, którym to zwisa, mówiąc bardzo kolokwialnie.

[nibywroclawianin]

Tłumaczenie na język polski: 5 kPLN to po polsku 5 tysięcy złotych. Można też było napisać pięć tysięcy złotych, albo 5 tys. zł, albo 5000 zł.

Wyrok jest świetny!! Wzmocni przeciwników, ożywi..

[antobojar]

.. obojętnych.. uśpi zwolenników.. i jak przyjdzie do referendum.. odeśle Kościół na swoje miejsce... t.zn. na kupę skompromitowanego, obdarzonego pogardą łajna...

No porównaj Jeanne D'Arc i Dodę...

[ubiquitousghost88]

...Przecież nam jest potrzebna prawdziwa heroina a nie tępe cielę, przecież tępotę na twarzy ma wypisaną...
Z taką na wroga?
Im w to graj!
I Ty, i Cimoszewicz macie 100% racji, ale co z tego jeśli was taka Doda jest w stanie na łopatki rozłożyć jednym kur.ewskim bluzgiem?
Ot, np. na heroinę youngcontrarian (była tow.rydzyk) by się nadawała, bo ta głupia siksa, której niejako z musu, jeżeli nie dla samej zasady bronicie, nie potrafi po prostu nic, zupełnie nic. "Potrafi zamachać pupą i zakołysać cyckami" - to miałby być CV naszej Joanny D'Arc?


antobojar napisał:

> .. obojętnych.. uśpi zwolenników.. i jak przyjdzie do referendum.. odeśle Kości
> ół na swoje miejsce... t.zn. na kupę skompromitowanego, obdarzonego pogardą łaj
> na...
>
>
>

jaka kosciół tacy obroncy

[kap_jeden]

najlepsze ze ostkarzajacym o obraze uczuc byl senator Kogut,

coz jaki kosciół tacy obroncy:

www.youtube.com/watch?v=kvMUG7nijIM
nie wiem czy apostolowie byliby zadowoleni. sadze ze musieliby i cos wypic i zapalic

[...]

[jedrek490]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Polskie sady to patologia

[abdu_al]

Oto cała prawda o polskich sądach - średniowieczny ciemnogród.
Ja się pytam dlaczego sędziowie nie przechodzą obowiązkowych badań psychiatrycznych? Przecież decydują o ludzkim życiu.
Powinni być bardziej pod lupą niż lekarze.

[2berber]

abdu_al napisał:
> Oto cała prawda o polskich sądach - średniowieczny ciemnogród.
No tak - ale co proponujesz w zamian. Pamiętaj z dnia na dzień
sędziowie nie staną się orłami intelektualnymi, zawsze udowodnią
że są tylko przeciętnymi ludźmi.
Sprawę na dłuższą metę może rozwiązać tylko wprowadzenie do
konstytucji zapisu o odpowiedzialności wymiaru sprawiedliwości
także za profilaktykę, czyli zmniejszanie przestępczości.
Do tego czasu będziemy mieli sytuację tak jak w średniowieczu
ze specjalistami do upuszczania krwi. Wszyscy wierzyli że pomagają
a faktycznie szkodzili.

[prezi777]

To jest dowód na to, że wykształceni prawnicy mają poważne braki w zakresie:
-logiki formalnej;
-znajomości II rozdziału konstytucji;
-znajomości wiążących Polskę umów międzynarodowych.

[abdu_al]

Społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy jaka jest skala błędów w orzeczeniach sądowych pierwszej instancji. To są praktycznie same błędy i apelacja przeważnie zawsze je wykazuje. Ponadto sędziowie w orzecznictwie kierują się nieformalną polityką np. jak w tej sytuacji niezrozumiale lizusostwo wobec koscioła.
Podobną polityką jest bezwzględne zamykanie do aresztu za każde nawet najbardziej idiotyczne oskarżenie, gdzie tylko wynikające z artykułu zagrożenie karą jest powyzej 8 lat. Sąd nie patrzy na prawdziwość i sensownośc dowodów. Wsadza do aresztu z automatu i przedłuza areszt tez automatycznie bez zapoznania nawet z aktami.
Masa idiotów pracuje w sądach i widac to w skali błedów w orzecznictwa I instancji.

Sąd to jest władza i powinien podlegac kontroli społecznej, tak jak każda inna władza, a w praktyce jest to niekontrolowana władza absolutna niekompetentnych i zdemoralizowanych baranów.

głos znawcy ;-))

[spokojny.zenek]

abdu_al napisał:

> Społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy jaka jest skala błędów w orzeczeniach sądo
> wych pierwszej instancji.

Jeśli chodzi o te dotyczące ciebie - jest to 100%.

[prezi777]

Trochę się ośmieszasz, bo fakt iż Polska przegrywa masę spraw w Strasburgu
oznacza, że polskie sądy mają poważne problemy ze stosowaniem obowiązującego
je prawa.

[spokojny.zenek]

Gdybyś sobie zadał odrobinę wysiłku to byś sprawdził, że w proporcji do innych Państw i ich ludności tych przegranych spraw nie jest taka masa. A co najważniejsze - przytłaczająca większość dotyczy (a zwłaszcza dotyczyła) przewlekłości - minimalna część kwestii "merytorycznych".

[prezi777]

Dokładnie. Dotyczy to np. więźniów.

[abdu_al]

Twoje nepotyczne poparcie dla tej mafii wysysającej pieniądze podatników jest ogólnie znane oraz rozumiane jako wyraz oczywistej patologicznej branżowej pseudosolidarności. Jest to podobna sytuacja jak niechęc do stwierdzenia błedu lekarskiego jednego lekarza przez innego. Jest to kwestia pod tym względem oczywista, lecz obrzydliwa etycznie z obiektywnego punktu widzenia. Ja jedynie odnosze sie do faktów.
Co sądzisz zenku o moim pomysle obowiązkowych okresowych badan psychiatrycznych dla sędziów? Jestem bardzo ciekawy :)

[spokojny.zenek]

abdu_al napisał:

> Twoje nepotyczne poparcie dla tej mafii wysysającej pieniądze podatników jest o
> gólnie znane oraz rozumiane jako wyraz oczywistej patologicznej branżowej pseud
> osolidarności.

Uważaj, bo ci ta ślina klawiaturę zniszczy.

[abdu_al]

Swoich trzeba bronić za wszelka cene co? :)

[spokojny.zenek]

Owszem, broń swojej klawiatury przed swoimi rzygowinami.

[prezi777]

Kiedy się ślinisz to lecą ci rzygowiny?

[spokojny.zenek]

Czemu mnie pytasz o przypadłości abdu_ala?

[spokojny.zenek]

abdu_al przy tych fotkach za które siedział zapewne się ślini. Kiedy próbuje obrzygać tych, którzy go za te fotki wsadzili - zalewa klawiaturę rzygowinami.

[prezi777]

Najpierw pisałeś o ślinie, potem o rzygowinach. Zastanawiałem się skąd ta zmiana. Może z doświadczeń osobistych?

[spokojny.zenek]

Nie, z abdu_alem ani innymi osobnikami o podobnych upodobaniach nie stykałem się na szczęście nigdy. Z czego w sumie powinni się cieszyć.

[prezi777]

Ale jeśli nie miałeś kontaktu z abdu_alem to skąd wiesz, że się ślinił a potem leciały mu rzygowiny?

[spokojny.zenek]

W drodze rozumowania redukcyjnego wywiodłem to z formy i treści jego bełkotu na forum.

[abdu_al]

Brakuje ci argumentów widze i wymyslasz jakieś idiotyzmy :)

[2berber]

prezi777 napisał:
> To jest dowód na to, że wykształceni prawnicy mają poważne braki w zakresie:
> -logiki formalnej;
To jest nie do udowodnienia :-(
Stan obecny sądownictwa jest taki jaki jest i wszyscy mogą to ocenić przykładając
niezależną od innych miarę. Ważniejsze jest szukanie rozwiązań dla poprawy
stanu obecnego, który może doprowadzić do oczywistej patologii.

[darjen1]

Myślałem, że kościół jest w defensywie z powodu powszechnego odchodzenia wiernych; widzę jednak, że oprócz zabezpieczenia się finansowego na taką okoliczność w postaci finansowania z budżetu i zagarnięcia olbrzymiego majątku - kontroluje wszystkie szczeble władzy, a co najgorsze - sądowniczą. Ciekawe, ile jeszcze absurdalnych wyroków potrzeba, żeby ludzie powiedzieli dość. Komuna upadała długo, mam nadzieję, że dożyję czasu, że ksiądz pedofil jawnie i skazany prawomocnym wyrokiem odsiedzi cały wyrok w standardowej celi.

Sąd średniowieczny

[lebrostesab]

Pani Doda i jej adwokaci powinni odwolywac sie do wyzszych instancji.
Poniewaz w katolickiej Polsce prawdopodobnie przegraja we wszyskich
odwolac sie w koncu do miedzynarodowego Trybunalu w Hadze, i oskarzyc
polskie sadownictwo o lamanie praw czlowieka do wolnosci slowa.
Pan Cimoszewicz ma racje, to jest srediowiecze, bo o obraze uczuc religijnych
mozna oskarzyc kogokolwiek o co kolwiek np. ze nie chodzi do kosciola w niedziele.

Islam, judaizm, hinduizm, starsza pani...

[macine123]

Tak jak nie można obrażać człowieka i jego uczuć religijnych, tak chyba nie powinno kpić się z żadnej religii. To jest swego rodzaju sadyzm psychiczny nad ludźmi wierzącymi i dlatego powinno się to piętnować. Co innego instytucja Kościoła, która nie jest bez winy i często obłudna, a co innego Ewangelia, która daje dobry przykład i do niczego złego nie namawia. Inna sprawa, że ówczesne życie duchownych daleko odbiega od ewangelicznego. Szacunek ludziom się należy bez względu na wyznanie.

[zmora68]

A dla mnie to Wolność Słowa jest fundamentalną wartością. Daje mi ona poczucie sensu życia wśród ludzi. Daje poczucie swobody myślenia. Nawet jeśli moje wnioski okażą się niemądre lub oburzające. I ograniczanie mi tej wolności odbieram jako sadyzm psychiczny. Odbieram je jako przemoc, kneblowanie. Grozi mi się sądem, karą itp. Jak piszesz: 'szacunek ludziom sie należy bez wzgledu na wyznanie'. Pewnie. Ja wyznaję Wolność Słowa i Myśli.

[misiu-1]

zmora68 napisał:

> A dla mnie to Wolność Słowa jest fundamentalną wartością.

Czy wobec powyższego możesz wskazać swoja wypowiedź na forum, w której na bazie tej fundamentalnej wartości sprzeciwiałeś się karalności obrazy uczuć religijnych wyznawców religii holocaustu, czyli tzw. "kłamstwa oświęcimskiego"?

[prezi777]

Rozumiem, że do religii czyli w istocie wiary we wszechmogący makaron lub latający czajnik porównujesz fakt zabicia sześciu milionów ludzi?

[misiu-1]

prezi777 napisał:

> Rozumiem, że do religii czyli w istocie wiary we wszechmogący makaron lub latający
> czajnik porównujesz fakt zabicia sześciu milionów ludzi?

Nie. Wiarę w latający czajnik porównuję do wiary w gumowe komory gazowe.
Mam rozumieć, że ta fundamentalna wartość pt. wolność słowa polega na tym, że ty możesz mówić, co tylko chcesz, o tym, w co nie wierzysz, ale o tym, w co wierzysz, mówić wszystkiego, co kto chce, nie wolno i to już się z wolnością słowa nie kłóci?

[prezi777]

Jeszcze raz pytam. Czy według ciebie holokaust to latający czajnik?
W stosunku do czajnika jak i holokaustu posługujesz się kategorią wiary.

[misiu-1]

prezi777 napisał:

> Jeszcze raz pytam. Czy według ciebie holokaust to latający czajnik?

Coś w tym rodzaju. W każdym razie coś z kategorii "latającego potwora spaghetti".

> W stosunku do czajnika jak i holokaustu posługujesz się kategorią wiary.

Bo to właśnie ta kategoria. Wobec świadomości skali fałszowania historii, to wyłącznie kwestia wiary.

[prezi777]

To to się nie dogadamy bo tak zginęła siostra mojego dziadka.

[misiu-1]

prezi777 napisał:

> To to się nie dogadamy bo tak zginęła siostra mojego dziadka.

Wolność słowa nie polega na dogadywaniu się.

[spokojny.zenek]

Nie rozróżniasz wiary w zdarzenia historyczne, które być może miały miejsce a może nie od kwestionowania faktów historycznych, których nastąpienie nie budzi w ogóle żadnej wątpliwości?

[kolter-xl]

misiu-1 napisał:

> zmora68 napisał:
>
> > A dla mnie to Wolność Słowa jest fundamentalną wartością.
>
> Czy wobec powyższego możesz wskazać swoja wypowiedź na forum, w której na bazie
> tej fundamentalnej wartości sprzeciwiałeś się karalności obrazy uczuć religijn
> ych wyznawców religii holocaustu, czyli tzw. "kłamstwa oświęcimskiego"?

No to wtedy ty misiek pierwszy byś udowadniał ze Auschwitz zbudowali ruscy a nie Niemcy

[zmora68]

Szkolna demagogia.
Wolność słowa można ograniczyć, gdy używana jest do ograniczania wolności. W zatem jeśli jest np.nawoływaniem do szerzenia przemocy czy do nienawisci na tle rasowym itp. - wszystko to są formy ograniczania ludzkiej wolności).
Jeśli uda sie wykazać, że głoszenie przez jakichś matołków np. 'kłamstwa oświęcimskiego' może mieć niebezpieczne konsekwencje, to można rozważyć ich karanie. Ale trzeba to zawsze robić bardzo ostrożnie. Każdy wolny człowiek bowiem powinien móc też pleść bzdury. Na swój rachunek. To jego strata, co sobie o nim inni pomyślą. Chyba, że udowodnimy, że to bzdury niebezpieczne społecznie (np.idee faszystowskie).
Przypadek Dody w ogóle pod to nie podpada.

[leszek_borakiewicz]

Biblia daje bardzo dobry przyklad jak ogniem i mieczem podbijac cudze ziemie.
Mam szacunek dla zycia kazdego czlowieka - ale nie mam obowiazku szanowac jego pogladow jezeli sie z nimi nie zgadzam.

[prezi777]

Pamiętaj, że to samo dotyczy latającego spagetti.

[pak4]

Ja bym się nie zgodził.
Owszem, urażanie innych jest nieeleganckie, bywa chamskie. Ale nie da się zapewnić tego, by nikogo nie urażano

Należy pójść dalej...

[indris]

...i zaapelować do prezydenta, że ułaskawi każdego skazanego za jakąkolwiek wypowiedź.

[anonim111.1]

Doda powinna byc skazana za swoja niewyparzona gebe i deprawacje mlodziezy. Niestety nie ma na to paragrafu. A z uczuciami religijnymi to przesada: nie obrazila samego Boga/Jezusa czy Ducha Swietego, wyrazila sie o autorach Starego Testamentu: zwyklych ludziach.
Sad powinien dzialac na dowodach, a nie tylko zapewnieniach obrazu uczuc religijnyvh. Czy osoby obrazone dostarczyly dla Sadu jakies opinnie od pscyhologa sadowego/psychiatry? Czy zycie codzienneobrazonych ucierpialo jakos? Czy po wypowiedzi Dody jakis osoby zapadly na depresje i braly leki antydepresyjne?
Z ateistycznym pozdrowieniem
Anonim

[spokojny.zenek]

anonim111.1 napisała:


> Sad powinien dzialac na dowodach, a nie tylko zapewnieniach obrazu uczuc religi
> jnyvh.

Jakich "zapewnieniach"?

> Czy osoby obrazone

Jakie "osoby obrażone"? Sprawa nie dotyczyła obrażenia jakichkolwiek osób.

[prezi777]

"Kto obraża uczucia religijne innych osób".

[spokojny.zenek]

No i? Chodzi o jakieś konkretne osoby? Pytane przez sąd, czy może ich uczucia zostały obrażone?

Naprawdę masz takie wyobrażenie o prawie karnym?

[prezi777]

Ale szpan. Jasne, że sąd poprzez opinie biegłych będzie starał się zobiektywizować ocenę postępowania oskarżonego. W tym przypadku jest to jednak próba obiektywizacji tego czy oskarżony "obraził uczucia religijne innych osób". Jest to oczywiście zadanie trywialne i całkowicie zbieżne z postulatem pewności prawa karnego.

[spokojny.zenek]

O to to to

[spokojny.zenek]

Tak jest. Każdego skazanego za fałszywe zeznania, za przekazywanie informacji szpiegowskich, za ujawnianie stanu zdrowia indrisa...

[yan.nick]

indris napisał:

> ...i zaapelować do prezydenta, że ułaskawi każdego skazanego za jakąk
> olwiek wypowiedź.
- Nie, rzeczywiście, to wołanie o ułaskawienie prezydenckie to niefortunne. Ją nie należy ułaskawić, ale wyrok uniewaśnić. Powinna zwrócić się do Strasburga, ale wtedy za błąd sądu zapłaci polski podatnik, a powinien sędzia/sędzina z własnej kieszeni.

[spokojny.zenek]

Najpierw musiałby być ten błąd :-))

[yan.nick]

spokojny.zenek napisał:

> Najpierw musiałby być ten błąd :-))
- Jak go nie widzisz, to rozmawiam jak z ślepym o kolorach.

[spokojny.zenek]

Na razie widzę geniusza prawne mądrzejszego od sądów dwóch instancji, przekonanego, że wszyscy mają obowiązek podzielać jego pogląd...

[prezi777]

Cóż ja mogę poradzić, że od dawna poziom wykształcenia prawników spada?

[spokojny.zenek]

W szklanej kuli to wyczytałeś, nie? :-)))))

[prezi777]

Spytaj się prawników ile uczą się logiki.

[prezi777]

Tak np. nie do końca byli wykształceni prokuratorzy i sędziowie, którzy 4 lata trzymali Dochnala w areszcie tymczasowym.

[prezi777]

Spokojna głowa.

[spokojny.zenek]

yan.nick pojedzie do Strasburga i na jego widok ETPC nie tylko przyjmie skargę do rozpoznania, ale też zaraz "uniewaśni" ten wyrok :-)))

[yan.nick]

spokojny.zenek napisał:

> yan.nick pojedzie do Strasburga i na jego widok ETPC nie tylko przyjmie skargę
> do rozpoznania, ale też zaraz "uniewaśni" ten wyrok :-)))

- A tu taki przmądrzalec uczepi się literówki. Jeśli to ma robić za argument, to dzięki.

[spokojny.zenek]

Jak znajdę jakikolwiek argument w twoich postach, to się go chętnie "uczepię" Na razie nie dałeś mi szansy :-))

[pak4]

Owszem, ale to leczenie objawów choroby, a nie jej samej.
Jeszcze lepiej zmienić prawo tak, by 'obrazę' ograniczyć tam, gdzie ma ona sens

[indris]

Słusznie, ale taki zapis w kk już jest:
art. 195
§ 1. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

[mn7]

Pak4 nie twierdził, że nie ma - proponował, żeby na takiej ochronie poprzestać. Czytaj uważnie.

Publiczna zbiórka

[volim]

Ojoj, Panie Premierze, poddaję pod rozwagę treść art. 57 Kodeksu wykroczeń:

§ 1. Kto organizuje lub przeprowadza publiczną zbiórkę ofiar na uiszczenie grzywny orzeczonej za przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe albo nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub ukaranego uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo osobie dla niego najbliższej pieniądze na ten cel,
podlega karze aresztu albo grzywny.
§ 2. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.

… Może lepiej pozostać przy prawie międzynarodowym? Strasburg?

Sąd średniowieczny

[henryk_49]

W czyjem sercu miłość tleje,
A nie toczy go zgnilizna,
W tego duszy wciąż jaśnieje,
Bóg, rodzina i ojczyzna !
W. Bełza

[yan.nick]

henryk_49 napisał:

> W czyjem sercu miłość tleje,
> A nie toczy go zgnilizna,
> W tego duszy wciąż jaśnieje,
> Bóg, rodzina i ojczyzna !
> W. Bełza

Piękne. Ale mam polecieć kontrcytatem, np. wieszczem Słowackim? I czego to dowodzi? Bełża to ramoty i nikt o nim nie pamięta.

[ar.co]

Bardzo zabawna ta "ojczyzna" w wierszykach faceta, który kończył rosyjską szkołę junkrów w Kazaniu. Ciekawe, czy wtedy też tak rozprawiał o ojczyźnie.

Sąd średniowieczny

[rikol12]

Problem o wiele ważniejszy do rozwiązania .Czy Polska jest kraje teokratycznym w praktyce ,w zyciu codziennym.? Czy zabranianie in-vitro jest ograniczaniem praw człowieka. Czy nie należałoby rezygnować z obywatelstwa na rzecz wolności przekonań.?ITD/.

Sąd średniowieczny

[eulogete]

pan Cimoszewicz dziwnie rozumie wolność slowa - jako możliwość wypowiedzenia dowolnego tekstu bez ponoszenia konsekwencji. Tak jakby nie było różnicy między stwierdzeniem "według mnie Cimoszewicz się myli" a "Cimoszewicz to napruty/najarany tępy ..uj". Ciekawam, czy w imię wolności słowa odstąpiłby od pozwania osoby używającej drugiego przykładu.
P. Rabczewska oczywiście ma prawo do własnego sądu o Biblii. Ma prawo mówić, że nie wierzy, nie uważa za mądre, traktuje jak bajkę. Natomiast nie wie, kto i w jakim stanie napisał Pismo Święte, więc jej stwierdzenie o "naprutych autorach" zostało potraktowane jako fałszywe, mające na celu ośmieszenie / obrazę osób, dla których jednak Pismo przedstawia wartość. I nie ma tu co pudrować i mówić, że to "parę niezbyt mądrych i taktownych słów".

[spokojny.zenek]

Fałszywe nie fałszywe - w każdym razie obrażające, zgodnie zresztą z niewątpliwym celem wygłoszenia.
Poza tym - pełna zgoda.

od wygranego pojedynku z Zakowskim Doda guru GW

[kaszub102]

co wpisuje sie nawet w pewien trend: dawniej Wyborcza miala ambicje zaostac wyrocznia nomenklaturowej inteligencji, po drodze zaczela zeslizgiwac sie wyraznie w strone lewactwa i opacznie rozumianej postepowosci, obecnie wyraznie adresuje swoj przekaz do do nowoczesnego motlochu

[prezi777]

Będziesz się oburzał, gdy art. 196k.k. zostanie wykorzystany do ochrony wszechmogącego spagetti, albo wiary w cudowną fujarę, albo wiarę w latające czajniki.

kaszub102,niedotrawione idee Moczara i intelektu

[antobojar]

.. Gomułki, przyprawione kiczem ePiSkopatu czyli wyrocznia katofaszystowskiej prawicy, smrodzi tu wyrokami na forum.. w imieniu Ciemnogrodu i Grzybbelsowskiej publiczności specjalnej troski...
A kysz... nie rozbawiaj nas.. mamy się z czego cieszyć..

Sąd średniowieczny to dobry sąd!

[oszolom-z-radia-maryja]

w czasach średniowiecza zapadały surowe ale sprawiedliwe wyroki a teraz.. szkoda gadać dobrze ze choć w tym przypadku jest inaczej aczkolwiek uważam ze zasądzona grzywna powinna być o wiele wyższa

[prezi777]

No super to były wyroki. Zwłaszcza te za czary, albo za herezje. Super sprawiedliwe.

[jsd1952]

Za czary nad budżetem, emeryturami należałoby spalić Pana Tuska & Company. Szkoda, że tych sądów już nie ma...

Średniowiecze w Kościele to dobry trend,oszołomku!

[antobojar]

.. wprost prowadzi do rozwiązania Konkordatu.. i pogonienia tej hołoty z ePiSkopatu z życia publicznego, ostatecznie i na zawsze..

Chamstwu w życiu...

[jsd1952]

Pan Senator /tym razem/ się myli. Skoro każemy i chcemy jeszcze surowiej karać chamstwo na stadionach to może najpierw zacznijmy od siebie. Pani Doda /podobno wysoki iloraz IQ/ wykazała się wyjatkowym chamstwem i za to pinn być przykładnie ukarana. Niestety nie ukarano Pani Chylińskiej za inwektywy pod adresem nauczycieli. Nie karze się też za ewidentne chamstwo niektórych posłów, dziennikarz itd.itp.

[klara.zawada]

..tak, tak. Tylko nie z urzędu i nie za moje pieniadze.
Cywilnie niech sie każdy obrażony sądzi za własne

PS. niesłychanie ciekawy byłby proces wyłaniania komisji rozpatrującej wszelkie przypadki obrażania i kierujacej je do sądów na arbitralnych zasadach...

[pak4]

Doda wykazała się chamstwem, owszem. Ale, że 'wyjątkowym'? Powiedziałbym, że wielu gorsze chamstwo uchodzi na sucho. Także stadionowe.
Jeśli chodzi o 'karanie chamstwa', to chamstwo jest pojęciem względnym. Zasadniczo nie karze się za chamskie wypowiedzi (wyjątek: gdy dotyczą ludowo pojmowanego katolicyzmu i urzędników państwowych*), karze się za chamskie czyny, głównie fizyczną agresję i akty dewastacji.

---
*) Jedno i drugie zresztą jest obiektem krytyki. I, moim zdaniem, słusznej, w tym sensie, że należy prawo zawęzić do aktów naruszających czy to praktyki religijne, czy to utrudniające funkcjonowanie owym urzędnikom.

Sąd średniowieczny

[darjen1]

A według mnie to mądrze sie broniła trywializując swoją wypowiedź, bo była ironiczna i żartobliwa. Gdyby o jakimkolwiek innym dziele literackim powiedziano, że autor pisał pod wpływem alkoholu lub "ziół" z pewnością niewiele wzbudziło by to protestów, choćby nie było zgodne z prawdą. Na marginesie wątpie, czy znalazłby się jakikolwiek biblioznawca, który zaprzeczyłby pisania biblii pod wpływem większym lub mniejszym alkoholu - był powszechny w tamtej kulturze i lektura wielu fragmentów w tym utwierdza. O "ziołach" mniej wiadomo, ale nie można ich wykluczyć, gdyż też były znane. Odważenie się za jakiekolwiek spostrzeżenia w sprawie biblii i ich twórców w Polsce niestety skazane jest na starcie z cenzurą - homo sovieticus nadal istnieje i ma się dobrze, a rolę PZPR przejeli tzw. obrońcy religii. Niecierpliwię czekam na Trybunał w Strassbourg'u - jedynej nadzieji wolnego światopoglądu w Polsce.

Sąd średniowieczny

[mignik]

Michniku, to jest ch... państwo Tuska, jego IV RP. A swoją drogą, gdyby coś powiedziała obraźliwego o innych wyznaniach w Polsce i gdyby ją państwo Tuska skazało, też byś w swojej Gazecie pisał, że to średniowieczny sąd...

[darjen1]

sprecyzujmy: sądy mamy już kościelne, nastepne po budżecie i szkole

Sąd średniowieczny

[henryk_49]

Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy,
Choć macie sami doskonalsze wznieść,
Na nich się jeszcze święty ogień żarzy,
I miłość ludzka stoi tam na straży,
I wy im winniście cześć.

A. Asnyk

Tadeusz Kościuszko o kościele,religii i hierarchii

[antobojar]

..,,Widzieliśmy rządy despotyczne, posługujące się religią, sądząc że będzie to najsilniejszym oparciem dla władzy, wówczas wyposażono w jak największe bogactwa kapłanów kosztem nędzy ludzkiej, przyznawano im oburzające przywileje, sadzając ich nawet obok tronu, słowem, tak dalece nie poskąpiono klerowi przywilejów, dóbr i bogactw, że z tego powodu połowa narodu cierpi i jęczy w biedzie, podczas gdy on wcale nie pracując, opływa we wszystko”. (…) kapłani zawsze będą korzystali z ciemnoty ludu, z jego przesądów i będą posługiwali się religią (bądźcie tego pewni) jak maską, pod którą kryje się hipokryzja i zbrodniczość ich poczynań”






henryk_49 napisał:

> Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy,
> Choć macie sami doskonalsze wznieść,
> Na nich się jeszcze święty ogień żarzy,
> I miłość ludzka stoi tam na straży,
> I wy im winniście cześć.
>
> A. Asnyk

Ale Ty jesteś uparty!...Kościuszko i Kościuszko...

[ubiquitousghost88]

forum.gazeta.pl/forum/w,904,136806051,136818553,No_porownaj_Jeanne_D_Arc_i_Dode_.html

[polakonly]

"Patrz Kościuszko na nas z Nieba!
Polak (prawdziwy) raz skandował
-I popatrzył się Kościuszko
-I się zwymiotował"
Amen.

Totalna paranoja!

[minstrel515]

W obronie księdza pedofila staje cała wieś, a Doda jest kryminalistką, bo lekko się wyraża o zbiorze starożytnych...

z dedykacją dla dra Cimoszewicza

[piotr7777]

Art. 57 par. 1 Kodeksu wykroczeń:

Kto organizuje lub przeprowadza publiczną zbiórkę ofiar na uiszczenie grzywny orzeczonej za przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe albo nie będąc osobą najbliższą dla skazanego lub ukaranego uiszcza za niego grzywnę lub ofiarowuje mu albo osobie dla niego najbliższej pieniądze na ten cel,podlega karze aresztu albo grzywny.

W koedukacyjnej celi będzie siedział z Sobecką..?

[antobojar]

.. dobry pomysł...

[darjen1]

jeśli za zbiórkę na karę za nieprawomyślność i próbę wyrażania swoich poglądów ktokolwiek będzie ukarany, to już widzę te tłumy wpłacające symboliczny grosz na Dodę

Ten przepis to relikt komuny...

[indris]

...i to jej najbardziej obrzydliwego okresu, czyli stanu wojennego. Aż dziwne, że przez 23 lata takie ku...tqo jeszcze się zachowało. No ale ideologia Kalego jest najsilniejszą ideologią w Polsce.

[piotr7777]

indris napisał:

> ...i to jej najbardziej obrzydliwego okresu, czyli stanu wojennego. Aż dziwne,
> że przez 23 lata takie ku...tqo jeszcze się zachowało. No ale ideologia Kalego
> jest najsilniejszą ideologią w Polsce.


Rozumiem, że posłanki Sobeckiej też tak broniłeś.

[indris]

Gdyby Sobecka miała o to sprawę, to bym bronił i w ten sam sposób.

Sąd średniowieczny

[wujekabc]

Brawo Panie Cimoszewicz. Najgorzej że Ministrem Sprawiedliwości jest Pan Gowin. Jeden z większych lizusów kleru. To samo z naszym prezydentem. Nie zrobią nic w sprawie Dody, bardziej interesują się jak tu pomóc ojcu-dyrektorowi.