Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[ahk4iepaiv8u]

stopień palikotyzmu * rzeczywista wartość ekspertów GW jest wartością stałą :)

Co dwóch ojców to nie jeden!

[heterofob2]

• dwóch ojców?

----
Zapytajcie te dzieci, czy chciałyby być wychowane przez parę gejów. Zapytałem: chciałyby.

Zapytałem dzieci, czy chciałyby...

[szarak_44]

Zapytałem dzieci, czy chciałyby zjeść na raz cały tort czekoladowy. Chciałyby.

Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami. Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami... Jesteśmy Słowianie!

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[rumpcajs]

Jak ja bym chcial zeby byly przymusowe urlopy "macierzynskie" dla ojcow... Najlepiej na miesiac albo dluzej (oczywiscie to samo musialoby byc dla kobiet, zeby nie zmalaly moje szanse na rynku pracy).

Ekonomista-komunista

[warczyslaw]

"- Ojców należy zmuszać do opiekowania się dziećmi, a nie po prostu im na to pozwalać. Nie jestem feministą, myślę czysto ekonomicznie - mówi Paweł Kubicki, ekonomista "

Po przeczytaniu takiego wstępu odechciewq się dalej czytać.
Po co czytać wyznania wiary komuchów?
Od lat te same:

Przymus to najlepsza metoda współżycia społecznego - pal diabli jakąś tam wolność, prawo
do wyboru i demokrację..

Kolektyw jest najważniejszy. Pal licho jendostkę i jakieś tam prawa człowieka i obywatela.

OBOWIĄZKI człowieka i obywatela są najważniejsze!

Co do twojego postulatu o "urlopach macierzyńskich" dla ojców:
Powinny one być wprowadzone natychmiast po wprowadzeniu "urlopów ojcowskich"
dla matek.

Aż dziw bierze, jak to środowisko, które tak walczyło z "manipulacją językiem" (och och,
jak nam doskwiera brak żeńskich określeń na ministra i dyrektora)
jest tak tępo oporne na wprowadzenie męskiego określenia na urlop macierzyński.

A łapki już im grają do wprowadzenia cenzury, uf, przepraszam za brzydkie wyrażenie,
"filtra" na wszystkich, którzy śmią ich pomysły krytykować, lub nie daj buk ośmieszać.

Ach, to tak przecież wrażliwe na "zniewagę" środowiska. Prawie jak sukienkowi.

[w_anna]

Klopot z nazwą jest prosty - urlop rodzicielski i nie trzeba nic wymyslać.

Przymus. Wymysł komunistyczny. To dlaczego kobieta musi wykorzystac czesc urlopu macierzynskiego i nie moze z niego zrezygnowac?

Dlaczego ojcowie nie walczą o to by moc być z dzieckiem przynajmiej ta długo jak matka?

[7kozyr]

W ramach "ròwnouprawnienia" byla partia komunistyczna (VPK) Szwecji a obecnie feministyczna, zlozyla wniosek w Riksdagu (Sejmie), by nakazac mezczyznom sikac na
- siedzaco. Wtedy kobiety mialyby mniej do sprzatania a mezczyzni czuliby sie "ròwniejsi".
Sikanie na stojaco to przezytek spoleczenstwa "macho"

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[takanohana]

Jeśli chodzi o mnie, to najgorzej mi szło karmienie piersią... Kiepskich mamy ekonomistów - na szczęście wychowanie dzieci to raczej biologia, nie ekonomia.

[escott]

Może trzeba było spróbować butelką?

Kto się liczy dla komucha?

[warczyslaw]

Dla komucha liczy się tylko państwo.

Dlatego będzie wciąż kombinował nad tym co się opłaca państwu.
Co się opłaca pojedynczemu obywatelowi jest nieważne!

[w_anna]

Wychowywanie dzieci to raczej psychologia, socjologia, antropologia i takie tam.

I rzeczywiście trzeba było spróbowac karmić butelką. Wielu ludzi ma spore sukcesy na tum polu/

[misiu-1]

Zamiast cyca butelka? To może w ogóle zamiast matki dmuchana lalka?

[kotnaparapecie]

A no tak, bo bez cyca ani rusz. A wszystkie kobiety, które z jakichś powodów cyca użyć nie mogą / nie chcą, to oczywiście matki be, rodzice drugiego sortu - podobnie jak i ojciec bez cyca, a z butelką.

[misiu-1]

Cyc to nie tylko źródło pożywienia, ale także bliski kontakt z matką, kluczowy dla rozwoju dziecka. Żadna butelka tego nie zastąpi.

[okrent9]

misiu-1 napisał:

> Cyc to nie tylko źródło pożywienia, ale także bliski kontakt z matką, kluczowy
> dla rozwoju dziecka. Żadna butelka tego nie zastąpi.

Żadna butelka nie zastąpi bliskiego kontaktu - bo? To ojciec (albo inny opiekun dowolnej płci) nie może noworodka podczas karmienia przytulić? Czy może Twoim zdaniem dziecko wywąchuje jakieś feromony, potwierdzające, że to jego biologiczna matka, i bez tych feromonów po prostu coś "kluczowego" dla rozwoju tego dziecka w tym dziecku obumiera? Co mianowicie?

Są na tym świecie miejsca, gdzie dzieci wspólnie wychowuje cała społeczność, i jakoś te dzieci żyją normalnie. W historii świata setki milionów ludzi wychowały się bez bliskiego kontaktu z rodzoną matką, i wyrośli na zdrowych i normalnych, a większość różnych psychopatów wychowała się pewnie przy piersi rodzonej matki i?.. Gdyby istniały jakieś naukowe dowody na to, że tylko karmienie piersią przez rodzoną matkę jest dla dziecka właściwe, to mielibyśmy też do dziś całe tony wyników badań, wg których wszyscy zbrodniarze byli karmieni butelką przez ojca.

[misiu-1]

okrent9 napisała:

> Żadna butelka nie zastąpi bliskiego kontaktu - bo? To ojciec (albo inny opiekun
> dowolnej płci) nie może noworodka podczas karmienia przytulić? Czy może Twoim
> zdaniem dziecko wywąchuje jakieś feromony, potwierdzające, że to jego biologicz
> na matka, i bez tych feromonów po prostu coś "kluczowego" dla rozwoju tego dzie
> cka w tym dziecku obumiera? Co mianowicie?

A tobie wszystko jedno, do kogo się przytulasz i może być pierwszy, lepszy przechodzień (dowolnej płci) z ulicy?
Jakbyś zgadła, że dziecko doskonale rozpoznaje matkę od każdego innego "opiekuna dowolnej płci". Między innymi właśnie po zapachu, ale nie tylko, bo także np. po znajomym biciu serca, a być może jeszcze po innych cechach, o których nie mamy pojęcia. A rozwój dziecka nie jest zero-jedynkowy, więc alternatywa: "albo rozwój, albo obumarcie" jest fałszywa. Jak będziesz kiedyś miała własne dziecko, to może zrozumiesz, o co chodzi.

[w_anna]

Żartujesz, prawda?

[misiu-1]

w_anna napisała:

> Żartujesz, prawda?

Serio uważasz, że to żart?

[w_anna]

Serio.

Dla rozwoju dziecka kluczowy jest pokarm matki, dlatego, że zawiera wszystkie niezbędne substancje począwszy od wody na tłuszczach kończąc. Ale zapewni mu to również pokarm odciagany z piersi matki i podany butelką, jak również pokarm z każdej innej piersi kobiecej (patrz mamki, banki mleka).
Drugim elementem kluczowym jest miłość, którą może okazac dziecku każdy, niezależnie od tego czym i w jaki sposób je karmi.

Nie spłycaj zatem konaktu z dzieckiem do cycka, mleka, zapachu i bicia serca. Bo gdyby tylko na tym to polegało, to jako męzczyzna, zubozony o te elementy z natury, nie miałbyś żadnych szans. Na szczęscie wielu ludzi uważa, że mimo tych ewidentnych braków mężczyźni mają pełne prawo i mozliwości by nawiązać równorzędny kontakt z dzieckiem.

[misiu-1]

w_anna napisała:

> Dla rozwoju dziecka kluczowy jest pokarm matki, dlatego, że zawiera wszystkie n
> iezbędne substancje począwszy od wody na tłuszczach kończąc. Ale zapewni mu to
> również pokarm odciagany z piersi matki i podany butelką, jak również pokarm z
> każdej innej piersi kobiecej (patrz mamki, banki mleka).
> Drugim elementem kluczowym jest miłość, którą może okazac dziecku każdy, niezal
> eżnie od tego czym i w jaki sposób je karmi.
>
> Nie spłycaj zatem konaktu z dzieckiem do cycka, mleka, zapachu i bicia serca.
> Bo gdyby tylko na tym to polegało, to jako męzczyzna, zubozony o te elementy z
> natury, nie miałbyś żadnych szans. Na szczęscie wielu ludzi uważa, że mimo tych
> ewidentnych braków mężczyźni mają pełne prawo i mozliwości by nawiązać równorz
> ędny kontakt z dzieckiem

Ty w ogóle nie masz pojęcia, o czym gadasz. Ideologia zrobiła ci wodę z mózgu. Współczuję ci tego lewicowego upośledzenia.

[w_anna]

Zadziwiające jak w przypadku braku argumentów zaczyna się atak na osobę.

Jak się podszkolisz, daj znac. Możemy wtedy podyskutować.

[misiu-1]

Najpierw to ty poczytaj coś o opiece matki nad noworodkiem, tylko z innych źródeł niż feministyczne popierdułki. Bo na razie nie masz kwalifikacji do dyskusji na ten temat.

[w_anna]

Nic nowego nie wniosłeś, zadnego argumentu, który w jakikolwiek sposób zdezawuował by moje.

Wnioskuję, choc być może mylnie, że Ty nie przeczytałeś żadnej pozycji dotyczącej karmienia i opieki nad dzieckiem
Za to zapewne spłodziłeś in 5 dzieci, które wychowuje Twoja żona.

[misiu-1]

Twoje "argumenty" o równoważności butelki i piersi są tak oczywiście bzdurne, że nie ma potrzeby ich dezawuować. Kompromitują się same. Twoje wnioskowania są podobnie głupie.
Co do liczby moich dzieci albo opieki nad nimi uwiarygadniać się nie muszę. Jestem w 100% pewny, że doświadczeniem w tym względzie biję cię na głowę.

[w_anna]

Jak już przynałam mogę się mylić co do Twojego doświadczenia. I to jest moja wyższość.
Ja nie twierdzę, że jak napiszę o kimś lub czymś "głupi" to ktos głupi jest, lub że jestem pewna w 100 % , że jestem lepsza. to rzeczywiście lepsza jestem. Bo nie jestem tak zadufana w sobie by uważac. że coś jest "oczywiste".
Jesli jednak uważasz, że męzczyźni nie moga zostać na urlopie rodzicielskim bo nie maja piersi, cóż moge poradzić. Twoje prawo sądzić, że nie da się pokonać tego ograniczenia. Że to męzczyzn przerasta.

[kasiablanca86]

Przepraszam, ale argumenty odnoszące się do biologii i cyca do mnie nie przemawiają i uważam je raczej za banalne wymówki kogoś kto szuka szybkiej wykrętki. Nie wszystkie dzieckiaki mogą być karmione "cycem" (patrz chociażby skaza białkowa), a te które mają taką możliwość spokojnie mogą z niej skorzystać ponieważ nasze prawo umożliwia matkom wyjście na przynajmniej na godzinę czasu na karmienie dopóki matka ma pokarm. A co do komentarza misiu-1 ... idąc Twoim tokiem myślenia możne zamiast prawdziwego mężczyzny i ojca, któremu tak ciężko przejść na tacierzyńskie to kobiety powinny brać dziecko z "próbówki" bez żadnego udziału mężczyzny i problem z głowy :/

[misiu-1]

kasiablanca86 napisał(a):

kasiablanca86 napisał(a):

> Przepraszam, ale argumenty odnoszące się do biologii i cyca do mnie nie przemawiają

Wobec tego domagaj się od mężczyzn, żeby rodzili dzieci, albo przynajmniej wytwarzali je w fabryce, jak śrubki. I żeby nie zasłaniali się żadną "biologią" , bo to tylko banalna wymówka.

> idąc Twoim tokiem myślenia możne zamiast prawdziwego mężczyzny i ojca, któremu tak
> ciężko przejść na tacierzyńskie to kobiety powinny brać dziecko z "próbówki" bez żadnego
> udziału mężczyzny i problem z głowy :

Nie ma czegoś takiego, jak "tacierzyńskie". W języku polskim takie słowo nie występuje. Prawdziwy facet to nie ten, co dzieciakowi zmienia pieluchy, podczas gdy matka zap***la w robocie, tylko ten, który sam zap***la, żeby żonie i dziecku niczego nie brakowało.

[w_anna]

To prawda naukowo udowodniona. Im prawdziwszy męzczyzna, tym więcej zapier.dala.W robocie. Bo zmiana pieluch robotą nie jest. To relaks, czynność wykonywana dla przyjemności, hobby zaledwie.

[misiu-1]

Ta prawda nie wymaga naukowego dowodu. Bo manifestum non eget probatione. Opieka nad dzieckiem to także praca i nikt rozsądny nie umniejsza jej wartości. Dostrzega tylko naturalną predyspozycję kobiet do jej wykonywania.

[w_anna]

Dobrze, że nikt rozsądny nie umniejsza wagi tej pracy. I widząc biologiczne uwarunkowania kobiet do opieki nad dzieckiem (posiadanie macicy, odpowiednich hormonów i piersi) jednocześnie wiem, że kobiety nie rodzą się z naturalną umiejętnością zmiany pieluch, kąpania, usypiania, karmienia butelką, obcinania paznokci, wychodzenia na spacer, karmienia łyżeczką i innych podobnych czynności. Te umiejętności nie są wrodzone, a nabyte. A twierdząc inaczej upośledzasz mężczyn.

[misiu-1]

Opieka nad dzieckiem to przede wszystkim bliski kontakt między nim a matką. Mało istotne są przy tym proste umiejętności zmiany pieluch, kąpania czy karmienia łyżeczką. Istotne jest za to instynktowne rozumienie potrzeb dziecka. Matka potrafi je rozpoznać po płaczu dziecka. Ojcowie tych zdolności nie posiadają. Matki mają też znacznie więcej cierpliwości niezbędnej przy pielęgnacji niemowlęcia, więcej empatii i czegoś, co niektórzy nazywają "inteligencją emocjonalną". Wbrew durnym mitom feministycznej propagandy kobiecy mózg bardzo się różni od męskiego. Im prędzej to zrozumiesz, tym lepiej dla ciebie.

[w_anna]

Przykro mi, że Tobie sie nie udaje rozpoznać potrzeb włąsnego dziecka. Ale jak poćwiczysz to może Ci się uda. I może nawet odkryjesz, że jestes tak samo bystry jak Twoja zona. Czego Ci z całego serca zycze.

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[aquaqu]

Nie ma tygodnia by sie nie pojawił w gazecie wyborczej artykuł o tej tematyce.
Dosyć! Niech każdy robi co chce ale by dziecko na tym nie cierpiało- ustalenia związku partnerskiego. DOSYĆ DOSYĆ DOSYĆ bo zaraz zwróce.

jest na to sposób- nie czytaj!

[connanzcymmerii]

[sro_ka]

No niech każdy robi co chce. Jest taki jeden problem: prawo na to nie pozwala. Tzw. tacierzyński jest za krótki, nieobowiązkowy, a pracodawcy się krzywo patrzą. Współpracownicy też.

[warczyslaw]

> Tzw. tacierzyński jest za krótki,

"Dupcierzyński" a nie "tacierzyński".
Przy okazji czy nie śmieszy was, że komuna wyciągnęła z sarkofagu antyczne słowo
"macierz" by móc nazwać urlop "macierzyńskim"?

Nie koniec na tym. z jednego potworka narodził się drugi potworek, (jakżeby inaczej?)
"tacierzyński".

> nieobowiązkowy, a pracodawcy się krzywo patrzą. Współpracownicy też.

Wspólpracownicy zaczną prościej patrzeć gdy im się uświadomo widmo ich głodowej emeryturki.

Przecież to wszystko jest jakimś obłędem.

Z jednej strony prześladuje się ludzi mających dzieci.
Potem, gdy efektem jest mniejsza ilość dzieci, zaczyna się podnosić cenę dzieci,
chuchając na nie i dmuchając, dając różne zasiłki, etc.

Czy ci ludzie nie widzą, że w ten sosób dzieci są jak dotowany towar:
Im bardziej się go dotuje tym jest go mniej, aż wreszcie całkiem go zabraknie.

A lewiczkowie myślą, że jest na odwrót, gdyż oni już tacy są - odwrotnie myślący.

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[terleo]

*Baba-chłop* opłaca się u Palikota, a On teraz ma kota.

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[same.zalety]

no w końcu ktoś na to wpadł.

bo póki co to kobiety mają:

rodzić i opiekować się dziećmi (bez pomocy państwa, bo to komuna i bez pomocy ojców bo przecież ojcowie nie mogą karmić piersią duuh!)

opiekować się starymi rodzicami i teściami (nie będziemy budować domów opieki nad nimi bo po to mają córki i synowe żeby się nimi opiekowały a jak nie chcą to są wyrodne i tyle)

a w tak zwanym międzyczasie mają oczywiście był pełnowartościowymi pracownikami i wypracować sobie swoje emerytury i w ogóle płacić podatki a nie żadne tam "siedzenie w domu"!

każdy kowalem swojego losu, hej!

[royal_pl]

Jasne, z ekonomicznego punktu widzenia, zwłaszcza pracodawców, zawodowa praca kobiet jest bardzo opłacalna i korzystna. Jeśli wygania się kobiety do pracy zawodowej to znacząco wzrasta PODAŻ pracy, bo kobiety rywalizują o miejsca pracy z mężczyznami (czasem o ironio z własnymi mężami/partnerami). Podaż pracy zatem wzrasta, a jednocześnie POPYT na pracę maleje, bo część miejsc pracy "ucieka" na Ukrainę, do Chin, do tego w przemyśle wciąż postępuje automatyzacja. Wysoka podaż pracy, przy jednoczesnym stosunkowo niskim popycie na nią, powoduje presję na niski poziom wynagrodzenia za pracę. To wymarzona sytuacja dla pracodawców, gdyż mają jeszcze tańszą siłę roboczą.
Zyskują więc pracodawcy, a zatem kto traci? To oczywiste. Tracą na tym dzieci, rzucane od wczesnych lat po jakichś żłobkach, tracą na tym kobiety, bo przegapiają dzieciństwo własnych dzieci i tracą mężczyźni, którzy nawet jeśli mają pracę, to nie mogą zarobić tyle, aby samemu utrzymać siebie i rodzinę... Słowem traci rodzina.

[cytrynowe]

royal_pl napisała:
> Zyskują więc pracodawcy, a zatem kto traci? To oczywiste. Tracą na tym dzieci,
> rzucane od wczesnych lat po jakichś żłobkach, tracą na tym kobiety, bo przegapi
> ają dzieciństwo własnych dzieci i tracą mężczyźni, którzy nawet jeśli mają prac
> ę, to nie mogą zarobić tyle, aby samemu utrzymać siebie i rodzinę...

Mężczyźni nie przegapiają dzieciństwa własnych dzieci czy mają je po prostu w dupie? No i skąd pomysł, że powinni być w stanie utrzymać samemu całą rodzinę? Takich ludzi w historii bywało bardzo malutko, wszystko wskazuje na to, że się zwyczajnie nie da.

Konserwatywny bełkot.

[kylax1]

Albo dostosowujesz się do zmian i do cywilizacji, albo wypad do Iranu.

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[kapitalmarksa]

Długi artykuł a bez sensu,głupi i na zamówienie.

[dean08]

Czy ktoś wyśledził tu jakieś uzasadnienie?

Propozycja

[ado43]

Ucinajmy mężczyznom przyrodzenia i przyszywajmy kobietom. To się zwyczajnie państwu opłaca!

[escott]

Dobre, he he he. Babom się w dupach poprzewracało i chcą, żeby Mężczyźni pieluchy zmieniali :O!

[warczyslaw]

Tu nie chodzi o to!

Tu chodzi o to by z pola widzenia usunąć coś takiego jak mężczyzna.
By zepchnąć go na drugi plan.

Może być tak zrobione by mężczyzna zmieniał pieluchy i był traktowany jak mężczyzna.

Kojarzenie pewnych czynności z płcią to tylko myślowy nawyk, który może samoistnie przeminąć.

Ale środowiska feministyczne kombinują jakby tu przedstawiać mężczyzn nie jako to czym są, czyli odrębną płcią tylko jako taki śmieszny substytut "prawdziwej kobiety"
czyli kobiety "SILNEJ", takiego babochłopa.

Taki babochłop to "prawdziwy człowiek", a mężczyzna to podczłowiek, który co najwyżej
prawdziwego nadczłowieka-babochłopa może nieudolnie udawać, po odpowiednim przeszkoleniu.

Dlatego babochłopy rękoma i nogami uciekają od terminu "urlop ojcowski" albo
"urlop rodzicielski" choć ten drugi jest tak milusio "gender neutral".

Nie chcą wprowadzić terminu "urlop ojcowski" gdyż obawiają się, że zaistniałyby
niebezpieczny dualizm równoprawnych urlopów.

Nie chcą wprowadzać terminu "urlop rodzicielski" gdyż wtedy prastara "MACIERZ" znikłaby
ze słownika i świadomości społecznej.

Dlatego miotają się i propagują "tacierzyński" jako spotworniałą wersję "macierzyńskiego".

Ojcowie nie zasługują nawet na porządne słowo tylko na taki potworek językowy.

Gufcie pracujom.

Typowy sposób myślenia bigotów.

Bigoci zacierają różnice pomiędzy płciami, a potem dziwią się, że przyrost naturalny spada - buahahaha.

Nie wiedzą, nieboractwa, że przyrost naturalny jest wynikiem istnienia dwóch płci.

Niech jadą na wieś i upodobnią koguty do kur, obcinając im te i owe ozdoby.

Zobaczą jaki będzie potem "przyrost naturalny" wsród kur.

Coz, komuna bohatersko zwalcza problemy, które sama tworzy.
Taka jej natura.

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[ciemnaopalenizna]

No cóż, jeśli bierzemy pod uwagę ekonomię od strony państwa to facet ma rację - wszyscy pracują, a państwo ich strzyże na podatkach. Ma wtedy pokaźny budżet i marnuje potworne ilości pieniędzy. Zwiększa się zatrudnienie w sektorze państwowym i w końcu dochodzimy do momentu kiedy nie stać nas na taki model bo większość obywateli pracuje w urzędach i utrudnia przedsiębiorczym prowadzenie działalności, a pieniądze krążą w kółko po państwowych kasach.
Prawdziwa ekonomia to miliony ludzi z których każdy idzie w swoją stronę i właśnie od tej strony należałoby patrzeć. Jeśli chcemy mieć bogaty kraj to obywatele muszą być bogaci, a nie państwo bo ze wspólnej kasy najłatwiej jest kraść (i to tak żeby nikt nie zauważył).

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[adamczyks]

koniec z dawanie możliwości wolnością i demokracja bo to szkodliwe wg ekspertow gw ze jakis facet sam podejmie decyzje o swym zyciu?? no niee to skandaliczne by bylo o swoim zyciu moga decydowac kobiety w imie rownouprawnienia
trzeba zmusic chlopcow aby zaczeli bawic sie lalkami i karmili piersiami...

[warczyslaw]

I podpaski niech na siusiaki zakładają.

[nymeria21]

O jakie ograniczenie wolności tutaj chodzi? Nie trzeba mieć dzieci. Jeśli ktoś się na nie decyduje to mógłby się łaskawie nimi zająć. Równie dobrze można powiedzieć, że urlop macierzyński to zamach na wolność jednostki, bo matki są do niego zmuszane. Absurd? Jasne, ale tak samo absurdalne jest takie myślenie w kontekście urlopów ojcowskich. Dopóki nie ma przymusu posiadania dzieci (a nie ma i nie będzie) nie można mówić tu o ograniczaniu swobód.

Żeby było dziecko potrzebne są 2 osoby, które równie dobrze powinny móc i chcieć się nim zająć. Już nie róbcie sobie jaj z karmienia piersią, bo ojciec może nakarmić butelką tak samo dobrze jak matka i to samo dotyczy wszystkich innych czynności pielęgnacyjnych. Tego trzeba się nauczyć, kobiety nie mają wrodzonych umiejętności obsługi noworodka, tak samo jak mężczyźni.

[zdzisiek66]

Dopóki nie ma przymusu posiadania dzieci (a nie ma i nie będzie)

A skąd to założenie, że nie będzie?
Wiem, że logika nie jest mocną stroną kobiet, dlatego podpowiem:
Jeżeli raz pozwolimy, żeby państwo decydowało o jakimś elemencie funkcjonowania rodziny i wymuszało tak prywatny element, jak zachowanie wewnątrz rodziny jej członków, ingerencje nigdy się nie skończą. Jest przecież logiczne, że skoro jeden przymus nie pomógł osiągnąć ważnego dla państwa celu, to trzeba wprowadzić następny.
A precedensy, zarówno socjalistyczne, jaki i faszystowskie, przecież znamy.

[nymeria21]

To nie ja mam tu problem z logiką ;) jak sobie ten przymus wyobrażasz? Ceausescu próbował, skończyło się tragicznie, ale (być może) naiwnie myślę, że już nie ma możliwości, żeby to się powtórzyło. Mam bardzo liberalne poglądy i zazwyczaj sprzeciwiam się jakimkolwiek ingerencjom państwa w prywatne życie ludzi i myśleniu 'wszystkim po równo'. W tym przypadku jest jednak inaczej, bo idąc takim tokiem rozumowania obowiązkowy urlop macierzyński też jest zamachem na wolność jednostki i ingerencją w prywatne sprawy ludzi. Oczywiście, że chyba nikt tego w ten sposób nie traktuje. Ale tak samo powinno być z urlopem ojcowskim, inaczej mamy rodzaj schizofrenii. Już w tym momencie państwo i społeczeństwo wymusza pewien model funkcjonowania rodziny. Dlatego albo należałoby znieść jakiekolwiek przymusowe urlopy w myśl 'jak chcesz mieć dziecko to twój problem i sobie radź, państwu nic do tego', albo zrobić tak jak radzi autor artykułu, obecny system się na dłuższą metę może nie utrzymać, bo coraz więcej kobiet zaczyna mieć w nosie taki układ i nie chce mieć dzieci.

[zdzisiek66]

Nie tylko Caeusecu. Tu zresztą czy skończyło się tragicznie? Dla społeczeństwa owszem, ale cel demograficzny zdaje się został osiągnięty?
A największy sukces odniósł Mao. Jego program "prawdziwym wielkim murem są masy" skończył się 200 % sukcesem, dzięki czemu od 30 lat jest całkiem odwrotny reżim 1 dziecka, też dość skutecznie realizowany.
Technicznie przymus posiadania dzieci jest nadzwyczaj prosty do zrealizowania. Propaganda plus restrykcje finansowe plus surowo egzekwowany zakaz posiadania środków antykoncepcyjnych plus obowiązkowe comiesięczne kontrole ginekologiczne. Socjalistyczne społeczeństwo poradzi sobie bez problemu, choć łatwiej jest w drugą stronę: przymusowe sterylizacje i aborcje.
Co do urlopu macierzyńskiego, rzeczywiście jego przymusowość jest restrykcją wobec kobiet (które o dziwo wcale się nie skarżą, przeciwnie, chcą dłuższe) i uważam tak całkiem poważnie.
Urlop rodzicielski powinien być nie przymusem, tylko dobrowolnym przywilejem. Powinien być dłuższy, niż teraz, i do dowolnego rozdysponowania pomiędzy oboje rodziców. Jeśli matka chce po paru dniach od porodu wracać do pracy, bo dzieckiem zajmie się ojciec na urlopie rodzicielskim, dziadek czy wynajęty opiekun, to jej decyzja. A jeśli ojciec chce widywać dziecko wyłącznie w weekendy, to też jego decyzja. Wszelkie formy przymusu państwowego są niedopuszczalne.

[nymeria21]

Czyli w gruncie rzeczy się zgadzamy. Zawsze będę popierać każdy brak państwowego przymusu. Problem w tym, że realia są jakie są i jeśli już musi być jakiś przymus, to wolałabym, żeby było w miarę sprawiedliwie i to nie jest żaden socjalizm, ale chyba zdrowy rozsądek. Jestem przeciwna wydłużaniu urlopu macierzyńskiego, bo dla pracujących kobiet przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku w tym momencie. Wolę być traktowana jak normalny pracownik, a nie taki, którzy wymaga specjalnej ochrony, bo jej po prostu nie wymagam. Oczywiście ideał urlopu jest taki jaki przedstawiłeś, ale to niewykonalne dopóki ludzie nie obudzą się i nie zaczną myśleć, że to oni, a nie państwo, są za siebie odpowiedzialni. Na razie zdecydowanie popieram obowiązkowy urlop ojcowski, dopóki macierzyński też taki jest. Swoją drogą, tego kto wymyślił i spopularyzował termin 'tacierzyński'... jeszcze nie wiem co, ale to zbrodnia na języku i kara być musi ;)

Co do przymusu rodzenia dzieci- jasne, wszystko się może zdarzyć, ale mimo wszystko jest to dość katastroficzna wizja, mało prawdopodobna i nawet gdyby jakimś cudem doszła do skutku, to obowiązkowy urlop dla ojców byłby naprawdę najmniejszym problemem.

A jak czytam wypowiedzi większości mężczyzn w tym temacie to naprawdę jedno mnie zadziwia... jak można chcieć mieć dziecko i nie chcieć się nim zajmować? Paranoja jakaś.

Człowiek nie żyje w próżni. Dlatego państwo musi d

[kylax1]

ziałać.

[smarhta]

zdzisiek66 napisał:

> Wiem, że logika nie jest mocną stroną kobiet, dlatego podpowiem:

Za Wikipedia:
Kategoria: błędy logiczno-językowe
Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

Teraz prosze o przeprowadenie logicznej dedukcji na podstawie zacytowanego zdania przedmowcy, oraz encyklopedycznej definicji zacytowanej przeze mnie.

Zaznacze moze, ze chodzi mi o logike, a nie o meska logike :P

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[nikodem_73]

Pomysł "zaje". Niestety jego efektem będzie głównie to, że rząd będzie mógł pochwalić się sukcesami na polu realizacji innego programu - mianowicie "50+".

W sumie... Z mojej perspektywy... Bomba. Dzieci już mam, nowych nie planuję. Jestem też już w wieku, gdy ludzie rzadziej decydują się na nowe potomstwo, więc z punktu będę lepszym kandydatem na pracownika, niż bezdzietny 30latek, świeżo po ślubie. Nawet jak zażyczę sobie więcej kasy. No w tym momencie będę dla pracodawcy bardziej wiarygodny (już nie mówiąc o doświadczeniu).

Choć trzeba przyznać, że "pan ekonomista" ma generalnie rację - wśród bezdzietnych, młodych ludzi niewątpliwie zmniejszy się różnica w średnich płacach ze względu na płeć. Niestety zostanie to okupione zwiększeniem się wśród nich bezrobocia i zrównaniem płac w dół.

To naprawdę przeurocze, gdy ludzie (i to wykształceni) nie dostrzegają najbardziej oczywistych efektów ubocznych swoich propozycji.

Nie dałem rady doczytać do końca tych głupot...

[fred_filozof]

Czy pan ekonomista siusiu w domu już robi na siedząco czy jest w ostatniej fazie sikania na stojąco?

[cytrynowe]

Pozycja sikania to twoja ostoja męskości?

[warczyslaw]

A ty sikasz już na stojąco?

większego bełkotu dawno nie czytałem...

[truten.zenobi]

1. każdy jest inny każdy ma inne potrzeby predyspozycje zainteresowania możliwości dlaczego w imię politporwanego bełkotu ludzi do czegoś zmuszać?
2. "jeśli coś jest do wszystkiego to jest do niczego"... jeśli ktoś ma się zajmować wszystkim to pewnie (poza jednostkami wybitnymi) nic nie będzie robił dobrze i na nic nie będzie mu starczało czasu. zaś dzięki podziałowi obowiązków i specjalizacji jednostka może osiągać większą efektywność
3. powiedzmy sobie szczerze facet jeśli dobrze nie zarabia to nie będzie traktowany jak atrakcyjny parter życiowy. a może się mylę? może to pantoflarz a nie maczo bardziej pociąga kobiety?
4. taką już mamy naturę że samiec ma zapewnić bezpieczeństwo i stabilizację... z drugiej strony samiec nie jest predestynowany przez naturę do zajmowania się dziećmi - wszak cycków nie mamy - więc lepiej skupmy się na tym co nam najlepiej wychodzi

[warczyslaw]

"1. każdy jest inny każdy ma inne potrzeby predyspozycje zainteresowania możliwo
> ści dlaczego w imię politporwanego bełkotu ludzi do czegoś zmuszać?
> 2. "jeśli coś jest do wszystkiego to jest do niczego"... jeśli ktoś ma się zajm
> ować wszystkim to pewnie (poza jednostkami wybitnymi) nic nie będzie robił dobr
> ze i na nic nie będzie mu starczało czasu. zaś dzięki podziałowi obowiązków i s
> pecjalizacji jednostka może osiągać większą efektywność"

Po prostu jest taka wielkość fizyczna jak "entropia", która może być miarą chaosu.

Tam gdzie jest podział obowiązków i specjalizacja, tam jest lepsza organizacja i mniejsza entropia.

Tam gdzie jest gorsza organizacja, wszystko jest wyrównane i wymieszane - energia
nie ma bodźca by przepływać z miejsca na miejsce - czyli totalny kaput -
albo wszędzie jest gorąco i nie ma się gdzie ochłodzić, alb wszedzie jest zimno i nie
ma się gdzie ogrzać.

Może niektórzy pamiętają ze szkoły podstawowe prawa termodynamiki.

Im temperatura otoczenia silnika bliższa temperaturze spalanego paliwa tym sprawność silnika zbliża się do zera, czyli własciwie przestaje on pracować.

Znacie taki system, w którym wszystko doszło w końcu do kompletnego zastoju?

[margot_may]

I z tego wniosek, że jesli mężczyźni będą się opiekowali parę miesięcy swoimi dziećmi to cywilizacje upadną i na świecie zapanuje chaos...

Czasami nie wiadomo czy smiać się czy płakać nad głuptą niektórych mężczyzn.

[truten.zenobi]

dużo wniosłaś do dyskusji: tanie chwyty erystyczne, argumenty zastąpione epitetami, ... tupnij jeszcze nóżką...

[warczyslaw]

Ta rasa tak ma: Wścieklizna i plucie zamiast rozumowania i argumentów.

[strange_email]

warczyslaw napisał:

> Ta rasa tak ma: Wścieklizna i plucie zamiast rozumowania i argumentów.

omg, kobiety musialy Cie naprawde skrzywdzic skoro tak plujesz na nie wsciekle... wiesz, dobry psycholog, 1-2 sesje w tygodniu przez jakies pol roku i bedziesz jak nowy!

a kiedy mężczyźni zaczną....

[rozbawiony0]

a kiedy mężczyźni zaczną wreszcie karmić piersią? Czas najwyższy!

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[losiu4]

przede wszystkim feminizm ma mało wspólnego z opieką nad dziecmi. Czego mogliśmy doświadczyć np. u Blumsztajna, który "p...li, nie rodzi". Po drugie sfeminizowanie oznacza uległość wobec lewackiej władzy, która raz: za wszelka cenę wprowadza swoje chore pomysły, dwa; wymaga od obywateli uległej, czyli babskiej albo "feministycznej" postawy wobec swych fanaberii. Stąd to dązenie do sfeminozowania mężczyzn, którzy póki co są zdolni do tego by w końcu trzasnąć pięścią w stół i powiedzieć lewusom: dość.

Pozdrawiam

Losiu

Jest jedna odpowiedź - maskulinizm

[ska3kanelly]

Trochę odejdę od tematu, ale sądzę, że powód jest. W mediach feminizm jest dobrze zauważalny. Seksizm w odniesieniu do mężczyzn niestety również (w odniesieniu do kobiet także, ale istnieje b. dużo organizacji feministycznych). Przed kilkoma laty stwierdzono, że w niektórych opakowaniach żywności znajdują się środki szkodliwe dla mężczyzn (działają feminizująco na mózg). Większość wody w plastikowych (!) butelkach ma właśnie takie działanie na mężczyzn. Dopóki nie stworzymy organizacji, która będzie broniła praw mężczyzn, nic się nie zmieni. W Szwecji ruchy kobiece początkowo występowały za parytety na uniwersytetach. Lata później, studentka, która nie przeszła w rekrutacji z powodu na parytety wniosła sprawę do sądu i wygrała. Zniesiono parytety właśnie z racji na dyskryminację (dostała więcej punktów na psychologię niż kandydat-mężczyzna, który przeszedł rekrutację). Doprowadzono zatem do paradoksów: gdy kobiety były mniejszością w szkołach wyższych, parytety były dobre. Gdy kobiety zaczęły na tracić na parytetach: zniesiono je. W części szwedzkich szkół (nie wiem, czy w całym regionie, mieście, dzielnicy) prowadzono zajęcia z feminizmu dla chłopców i w tym samym czasie z samoobrony dla dziewczynek. Czy o takie "równouprawnienie" nam chodzi? Zmieńmy trend, póki jest czas.

Niech żyje maskulinizm!

[warczyslaw]

Dość tego patrzenia na wszystko przez babskie okulary.

Próbowałem parę razy wytłumaczyć kobietom, że równouprawnienie polega na tym,
że jak kobieta chce mieć do czegoś prawo to i takie samo prawo powinien mieć mężczyzna.

Patrzyły na mnie otępiałymi oczami - jakby je pałką ktoś w głowę zdzielił.

Najrozsądniejszą reakcją był bezładny bełkot w stylu: "Jak można porównywać jedno do drugiego?"

Widzicie je? O równo-uprawnieniu mówią, a po-równywać nie wolno.

"państwu się opłaca"!!!

[dyktator_bolandy]

ale czy nam, ludziom, się opłaca?! Nieważne!
ten facio nawet nie zdaje sobie sprawy , ze takim stwierdzeniem okazał się stać w jednym szeregu z bolszewikami i faszystami.

[w_anna]

A dlaczego Panowie tak sie bronicie przed obowiązkowym urlopem rodzicielskim?
Siedzicie w domu pół roku, z własnym dzieckiem, państwo wam za to płaci . Co w tym takiego strasznego?

Jak Korwin mowil ze

[emk6]

feministki to agenci wplywu politykow socjalistycznych to sie z niego smieli - "Qui bono".
A tu prosze powli nawet na GW juz sie do tego przyznaja.
Zyjemy w ustroju niewolniczym ktory juz tak jest niewydolnym ze az baby trzeba wysylac przymusowo do roboty, nawet kosztem tego ze bedzie mniej dzieci badz dzieci beda gorzej odchowane. Kobiety na traktory! Mezczyzni do dzieci! i vice versa. Dzieci (to oczko w glowie lewicowcow) zreszta do roboty tez juz trza wyslac wczesniej (wczesniejsze wysylanie dzieci do szkoly). I dodatkowo wszystko to w mysl zbudujmy nowego czlowieka: homo europeicus.
Statystyczna kobieta zarabia tyle ile jej maz odprowadza podatkow do panstwa. Głownym beneficjentem pracy tej statystycznej kobiety jest panstwo (podatki).

Ekonomista: Mężczyzna sfeminizowany? To się pań...

[wj_2000]

Emerytura to odłożone dochody. W systemie kapitałowym jakim uszczęśliwiła Polaków urodzonych po roku 1948 ekipa Buzka - Łobuzka jest to bardzo wyraźna cecha systemu.
Ale dochody małżonków (a w przyszłości może i partnerów) sa WSPÓLNE.
Dlatego konto emerytalne powinno być wspólne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
W przypadku rozwodu każde dostaje połowę tego co tam jest, nawet, gdy żona siedziała cały czas w domu.
Trochę mniej oczywiste (ale dajcie to studentowi 3 roku matematyki to rozwiąże problem) jest jak obliczać wysokość świadczenia w różnych sytuacjach. Na przykład jedno osiąga wiek emerytalny, a drugie nadal pracuje. Albo jedno przestaje pracować (przed osiągnięciem wieku) i nic nie dostaje, a drugie nadal pracuje i w wieku emerytalnym przechodzi na emeryturę.
Albo jedno umiera i drugie osiąga wiek emerytalny jako wdowiec, etc., etc. Wszystko z uwzględnieniem wieku OBOJGA małżonków.
A warunek jest jeden. Przy statystycznie średnich czasach dalszego trwania życia para powinna dostać to co tam zgromadzili.
Taki system zdjął by z kobiet presję do pracy zarobkowej ZA WSZELKĄ cenę - no bo "co ona by zrobiła po śmierci męża, albo gdyby ją wymienił na młodszy model".

[warczyslaw]

wj_2000 napisał:

> Emerytura to odłożone dochody. W systemie kapitałowym jakim uszczęśliwiła Polak
> ów urodzonych po roku 1948 ekipa Buzka - Łobuzka jest to bardzo wyraźna cecha s
> ystemu.
> Ale dochody małżonków (a w przyszłości może i partnerów) sa WSPÓLNE.


He he he. Jeśli jest wspólnota majątkowa, cwaniaczku. Nie wyszło, co?
A tak dobrze się zapowiadało.

> Dlatego konto emerytalne powinno być wspólne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> !!


Na pewno? Na 100%? Harcerskie słowo honoru?
A gdy mąż będzie siedział w domu i wychowywał dzieci,
podczas gdy żona będzie pracowała to też?

Czy skok na żeńską kasę będzie tak samo mile widziany jak na męską?

Pewien jestem, że nie i pewien jestem, że zaraz zaktywizuje się całe stado plujek,
parskających i wściekle ujadających zamiast mówić. Znam je za dobrze, by się mylić

Panowie

[sabrilla]

Ale właściwie przed czym się tak strasznie bronicie? Bo negatywne wpisy w tej dyskusji pochodzą tylko od panów. Nikt Was nie zamierza kastrować ani przebierać w spódniczki. Chodzi o chwilę urlopu z własnym dzieckiem. Takie straszne to wcale nie jest, a spójrzcie na to z punktu widzenia swoich żon/dziewczyn. Jeśli faktycznie nie tylko matka będzie miała obowiązki wobec dziecka (zresztą nie tylko o urlop rodzicielski tu chodzi) to może doczekamy czasów, kiedy nas kobiet żaden burak szef nie zapyta kobiety o plany rozrodcze, nie będzie miał stanu przedzawałowego na wieść o tym, że pracownica idzie na urlop macierzyński, wreszcie skończą się debilne komentarze o uprzywilejowanej pozycji matek w pracy (vide dyskusja kilka dni temu).
Czasy mamy pop...ne, model: pan utrzymuje rodzinę, pani wychowuje dzieci z wielu względów odchodzi do lamusa, trzeba jakoś walczyć o przetrwanie. Więc niech pod tym względem będzie to w miarę fair dla kobiet i mężczyzn. Nie wspomnę już o tym, ze zwyczajnie fajnie jest pobyć ze swoim dzieckiem.

[strange_email]

Odpowiedz na Twoje pytanie jest bardzo prosta - glosy przerazonych "mezczyzn" pochodza od osob, ktore uwazaja, ze aktywne wychowanie dziecka jest dla nich ujma na meskosci bo to "bolszewizm, komuna i w ogole swolocz z Brukseli czy Moskwy". Z mojej perspektywy to glosy samcow delta, nawet nie gamma, slabych osobnikow ktorzy uwazaja, ze ich meskosc bedzie w jakis tam sposob umniejszona przez to, ze panstwo da im urlop na wychowanie dziecka.
Gotuje, sprzatam, zmienialem pieluchy, usypialem, chodzilem na niezliczone spacery, dobrze sie bawilem i bawie. W miedzyczasie zbudowalem firme, ktora jest warta wiecej niz wiekszosc tutaj piszacych zarobi przez cale zycie. Jesli ja to potrafie, to potrafi to wiekszosc. Tylko nie chce im sie ruszyc tylkow sprzed telepudel z Euro2012 albo innych mordobic.

[warczyslaw]

> Odpowiedz na Twoje pytanie jest bardzo prosta - glosy przerazonych "mezczyzn" p
> ochodza od osob, ktore uwazaja, ze aktywne wychowanie dziecka jest dla nich ujm
> a na meskosci bo to "bolszewizm, komuna i w ogole swolocz z Brukseli czy Moskwy
> ". Z mojej perspektywy to glosy samcow delta, nawet nie gamma,

Bełkot o "samcach delta i gamma" czyli dalszy ciąg faszystowskich uniesień.

> slabych osobniko w ktorzy uwazaja, ze ich meskosc bedzie w jakis tam sposob
> umniejszona przez to, ze panstwo da im urlop na wychowanie dziecka.

Dawać, a zmuszać do brania, to nie to samo.

Jeśli do czegoś chce się zmuszać, to widocznie nie jest to takie fajne.
To co jest fajne, samo znajduje sobie chętnych.

Niedługo zmuszą cię to poślubienia wyznaczonej przez państwo kandydatki (o, przepraszam,
państwo da ci żonę).
Wtedy innym głosikiem zaśpiewasz.

Nie chodziło o "umniejszanie męskości" tylko o wpie...nie się wszędzie państwa, ze swoim przymusem, w obronie, oczywiście "wolności i demokracji" - ha ha ha.

[strange_email]

> Bełkot o "samcach delta i gamma" czyli dalszy ciąg faszystowskich uniesień.

Faszyzm, oczywiscie :) Sugeruje poczytanie paru ksiazek z socjologii i biologii.

> Dawać, a zmuszać do brania, to nie to samo.
>
> Jeśli do czegoś chce się zmuszać, to widocznie nie jest to takie fajne.
> To co jest fajne, samo znajduje sobie chętnych.

Tak, zdecydowanie. Te same argumenty byly uzywane w XIX wieku, kiedy w UK zabroniono zatrudniania dzieci w kopalniach :) Aha, mowiono jeszcze o ograniczaniu wolnosci, bo przeciez i pracodawcy i pracownicy wlasnie tego chca - pracy dzieci w kopalniach!

[truten.zenobi]

> > Jeśli do czegoś chce się zmuszać, to widocznie nie jest to takie fajne.
> > To co jest fajne, samo znajduje sobie chętnych.
>
> Tak, zdecydowanie. Te same argumenty byly uzywane w XIX wieku, kiedy w UK zabro
> niono zatrudniania dzieci w kopalniach :) Aha, mowiono jeszcze o ograniczaniu w
> olnosci,

i pewnie takich samych argumentów używają feministki jeśli chodzi o zakazy dotyczące kobiet np. w krajach islamskich...
to co? jesteś za zakazem pracy zarobkowej dla kobiet?

...
prawda że denny argument? więc może się nie zniżajmy do dyskusji na takim poziomie...

[strange_email]

> i pewnie takich samych argumentów używają feministki jeśli chodzi o zakazy doty
> czące kobiet np. w krajach islamskich...
> to co? jesteś za zakazem pracy zarobkowej dla kobiet?

przykro mi ale nie jestem w stanie ogarnac tego toku rozumowania, mozesz mi to wyjasnic zdecydowanie prosciej?
odpowiadajac na pytanie - mysle, ze powinnismy dac kobietom szanse i pozwolic im na prace zarobkowa.

[truten.zenobi]

mozesz mi to
> wyjasnic zdecydowanie prosciej?

nie można negować argumentów bo zostały w innym przypadku i kontekście odrzucone/uznane za złe/bledne

[truten.zenobi]

Chodzi o chwilę urlopu z własnym dzieckiem. Takie straszne to wc
> ale nie jest,

ale toć to bzdura totalna!
małe dziecko z przyczyn fizjologicznych i psychologicznych najbardziej potrzebuje opieki i kontaktu z mamą. ojciec nie jest w stanie zastąpić matki - chociażby dlatego (uwaga komunał) że nie może karmić piersią.
nie jestem przeciwny by facet pomagał... ale natury nie zmienisz choćbyś nie wiem ile politycznie poprawnych frazesów napisała.

wreszci
> e skończą się debilne komentarze o uprzywilejowanej pozycji matek w pracy (vide
> dyskusja kilka dni temu).

czyli co choroby chorobą leczenie? bzdurne zapisy w kp należy zstąpić jeszcze większymi bzdurami?
bo moim zdaniem problem wynika z dużego bezrobocia. kodeks pracy w takiej sytuacji dając duże przywileje powoduje że spada szansa na zatrudnienie. OK twierdzisz że wtedy przywileje rozłożą się równomiernie na obie płcie i... i co myślisz że pracodawcy się nie dostosują? jestem pewien że zmniejszy się ilość umów o prace a zwiększy ilość samozatrudnienia i umów śmieciowych
a powiedz mi jak radzą sobie kobiety prowadzące działalność gospodarczą - nimi jakoś nikt się nie przejmuje.
a to co Ty tak chwalisz to właśnie prowadzi do tego że coraz więcej ludzi będzie musiało założyć dg (i pracować bez przywilejów jakie daje im KP, bez szans na kredyty, bez pewności zatrudnienia, ba nawet bez pewności otrzymania wygrodzenia...)

[sabrilla]

Ja akurat jestem współwłaścicielką małej firmy, podobnie jak mój mąż. A więc ja takich przywilejów jak urlop macierzyński (nie wspominając urlopu ojcowskiego dla męża) nie miałam. Zależność jest i była prosta: albo pracuję i zarabiam albo nie. Więc gdy urodziły się nasze dzieci musieliśmy się dzielić opieką nad nimi i wiem, że to się da zrobić. Nawiasem mówiąc teraz jest bardzo ciężko, trzeba walczyć o przetrwanie i ja nie mam gwarancji comiesięcznych wpływów na konto, okresu wypowiedzenia, płatnego urlopu itp. Nie chodzi mi tutaj o narzekanie-to mój wybór, tylko o to, że ja wiem jak to jest.
Owszem malutkie dziecko najbardziej potrzebuje mamy i o ile tylko się da należy je karmić piersią. Ale przecież nikt tego nie neguje i nie odbiera matkom urlopu macierzyńskiego w pierwszych miesiącach życia dziecka. Urlopy ojcowskie są przewidziane w późniejszym okresie, kiedy i tak kobieta szykująca się do powrotu do pracy musi zmienić sposób żywienia-więc już nie tylko pierś na okrągło, ale np. odciągane mleko z butli. Wbrew pozorom robi to mnóstwo kobiet, bo jakie ma inne wyjście. Cała reszta łącznie z dużą dawką witaminy M jak miłość :-) spokojnie może być robiona przez tatę i mamę.
Co do związku wysokiego bezrobocia z takim a nie innym traktowaniem kobiet-po części masz rację. Ale ja jestem na rynku pracy od kilkunastu lat, zaczynałam jako pracownik. Były gorsze i lepsze czasy jeśli chodzi o bezrobocie, były takie, ze każdy z dyplomem wyższej uczelni i jaką taką znajomością angielskiego był na wagę złota. I myślisz, że wtedy było inaczej? Sama przerabiałam te upokarzające pytania i teksty i na rozmowach o pracę i w pracy. Straszny wk..rw mnie na to brał, bo wyglądało to tak jakby rola mężczyzny w rodzinie sprowadzała się tylko z przeproszeniem do zapłodnienia. Więc to nie tylko bezrobocie, to także kwestia mentalności. Dlatego ten pomysł urlopów ojcowskich mi się podoba-bo odbiera broń burackim pracodawcom. Rozumiem, ze panów to wkurza-chodzi o przymus a nie o wolny wybór. OK, ale z perspektywy kobiety też jest przymus i nierównowaga na rynku pracy. A większość z nas pracować musi niestety, czy nam się to podoba czy nie.

[truten.zenobi]

> Ja akurat jestem współwłaścicielką małej firmy, podobnie jak mój mąż. A więc ja
> takich przywilejów jak urlop macierzyński (nie wspominając urlopu ojcowskiego
> dla męża) nie miałam.

w ramach równouprawnienia walczy się o przywileje dla jednej grupy kobiet może należało by powalczyć o to by wszyscy mieli równe prawa.

> Co do związku wysokiego bezrobocia z takim a nie innym traktowaniem kobiet

1. bezrobocie w Polsce od 92 roku zawsze było wysokie a więc nawet jeśli następował krótki epizod mniejszego bezrobocia to brak pracodawca nie musiał się przystosować - wystarczy że przeczekał.
2. myślę jednak że wysoka nadwyżka podaży nad popytem daje pracodawcy uprzywilejowaną pozycję na rynku pracy. co niestety powoduje że można być niezłym s...synem bezkarnie.

> Rozumiem, ze panów to wkurza-chodzi o przymus
w życiu różnie bywa dlatego jedyne jedynie słuszne rozwiązanie przyniesie więcej szkody niż pożytku.
ot np. mój znajomy zarabia 6x tyle co jego partnerka, niestety nie jest to etat urzędniczy a % prowizji od zrealizowanych zleceń/zadań.
dlaczego chcesz ich karać za to że gościu jest wysokiej klasy specjalistą w swojej dziedzinie?

[adamczyks]

bronimy sie bo ktos - tu panstwo ma decydować za mnie i co jest dobre dla mojego dziecka.
ja i moja zona jesteśmy rodzicami i SAMI potrafimy decydowac co jest dobre dla nas i naszego dziecka i jak podzielic sie obowiazkami Panstwo niech spier.. od mojej rodziny i podzialu w niej obowiazkow...

[sabrilla]

To nie o to chodzi jak sądzę. Że państwo ma Ci narzucić kiedy zmieniasz pieluchy i ile minut masz nosić dziecko, gdy ma kolkę. Chodzi o całokształt postrzegania kobiet na rynku pracy. Co z tego, że Ty się swoim dzieckiem zajmujesz, bierzesz zwolnienia i biegasz na zebrania rodziców do przedszkola skoro większość ojców tego nie robi i rynek pracy postrzega nas jako mniej wartościowe tylko z tego względu. Jesli w grę wchodzą wyłącznie kompetencje, wiedza i doświadczenie i wygrywa na tym polu facet-nie mam pytań, jest OK. Ale jeśli ktoś a priori uważa mnie za gorszą bo mam dzieci lub jestem- jak to się ładnie w języku obcym mówi female of childbearing potential -to coś tu nie gra. Wiem, że to niefajne bo idealnie byłoby wychowywać dzieci, móc spokojnie wrócić do pracy gdy się ma chęć itp. ale tak nie jest. Samo życie...

[warczyslaw]

sabrilla napisał:

> Ale właściwie przed czym się tak strasznie bronicie? Bo negatywne wpisy w tej d
> yskusji pochodzą tylko od panów. Nikt Was nie zamierza kastrować ani przebierać
> w spódniczki. Chodzi o chwilę urlopu z własnym dzieckiem.

Teraz to dziecko jest "wasze własne". A przed sądem rodzinnym okaże się, że jest to własność jego matki. Dziwicie się, że po takiej akcji nastapiła odpowiednia reakcja?

[sabrilla]

Sorry, ale to argument od d..y strony. Jaki ma związek rozchodzenie się ludzi z używaniem dzieci jako broni do kwestii urlopów rodzicielskich? Bo ja nie rozumiem.
Znam faktycznie ojców pokrzywdzonych przez sądy w kwestii opieki nad dziećmi, ale żaden z nich się tak po prostu nie poddał. Zresztą czemu ojcowie, którym odebrano prawa do opieki nad dziećmi (co z wyjątkiem ojców-patologicznych palantów uważam za wyjątkowe sk..ństwo dla dzieci) nie zbiorą się do wspólnej walki? Do podobnych akcji medialnych itp. jak ta o urlopy ojcowskie?

Dlaczego czasy "pop********e"?

[kylax1]

Raczej wreszcie normalne, gdy obie płcie mają w miarę równe prawa.

Lewicowy bełkot

[curious]

1. "Państwu się opłaca"/ Państwu jeszcze bardziej się opłaca żeby wszyscy pracowali 6 dni w tygodniu (albo i 7 czemu nie?), przez 12 godzin na dobę. Co lewaki napiszecie jakiś "mondry" artykuł na ten temat?
2. Obowiązkowy urlop dla ojca to szykana. Dzietność polskich rodzin spada. I nie jest to kwestia braku pieniędzy tylko niewygód związanych z posiadaniem dzieci. Dorzućcie jeszcze parę szykan związanych z posiadaniem dzieci, a przyrost naturalny w PL całkiem siądzie. To będzie nawet lepszy środek antykoncepcyjny niż kredyt we frankach na 30 lat. I to środek antykoncepcyjny dla facetów...

[strange_email]

> Dorzućcie jeszcze parę szykan związanych z posiadaniem dzieci, a przyrost na
> turalny w PL całkiem siądzie.

I bardzo dobrze, jest zdecydowanie zbyt wielu ludzi na tej malej planecie. Poza tym sukcesu narodu juz od wielu, wielu lat nie mierzy sie iloscia obywateli, wiec po cholere jeszcze ich wiecej? Lepiej mniej a z lepsza jakoscia, czyli lepsza edukacja.
No, chyba, ze ktos potrzebuje "dziecek" do ciagniecia plugu na roli.

[okrent9]

curious napisał:
"Dorzućcie jeszcze parę szykan związanych z posiadaniem dzieci"

- Czy to ten obowiązkowy urlop tacierzyński uważałbyś za szykanę?

[smarhta]

curious napisał:

> 1. "Państwu się opłaca"/ Państwu jeszcze bardziej się opłaca żeby wszyscy praco
> wali 6 dni w tygodniu (albo i 7 czemu nie?), przez 12 godzin na dobę. Co lewaki
> napiszecie jakiś "mondry" artykuł na ten temat?

Z tego co wiem, to wlasnie "lewica" wywalczyla krotszy dzien pracy...

> 2. Obowiązkowy urlop dla ojca to szykana.

A dla matki nie?

> Dzietność polskich rodzin spada. I ni
> e jest to kwestia braku pieniędzy tylko niewygód związanych z posiadaniem dziec
> i. Dorzućcie jeszcze parę szykan związanych z posiadaniem dzieci, a przyrost na
> turalny w PL całkiem siądzie. To będzie nawet lepszy środek antykoncepcyjny niż
> kredyt we frankach na 30 lat. I to środek antykoncepcyjny dla facetów...

Tak sie dziwacznie sklada, ze te "szykany" mialy w Skandynawii skutek dokladnie odwrotny - dzietnosc sie zwiekszyla w porownaniu do krajow, gdzie nie "szykanowano".

Milo, ze faceci zaczeli pisywac na forach. Zeby tak jeszcze zaczeli podczas dyskusji logiki uzywac... ale chyba za duzo wymagam :P

[zdzisiek66]

Jak już mamy używać logiki, to warto zauważyć, że ekonomia społeczna jest dość skomplikowana. Założenie, że skutek (wzrost dzietności) zależy wyłącznie od jednej przyczyny (przymusowe urlopy ojcowskie), nijak się ma do rzeczywistości.

[smarhta]

Kto tak zaklada?
Autor artykulu, ktory komentujemy?
Ja?
Nic mi o kims takim nie wiadomo, wiec nie bardzo rozumiem, z kim dyskutujesz.

[zdzisiek66]

A to nie Ty napisałaś, że

Tak sie dziwacznie sklada, ze te "szykany" mialy w Skandynawii skutek dokladnie odwrotny - dzietnosc sie zwiekszyla w porownaniu do krajow, gdzie nie "szykanowano".

Ktoś się podszył? W takim razie przepraszam :)

[smarhta]

Pode mnie sie nie podszyl, ale to Ty zakladasz, ze mam skrajne i glupie poglady opierajace sie na zalozeniu, ze dzietnosc wynika wylacznie z jednego czynnika.
To, co mi przypisujesz w zaden sposob nie wynika z moich slow, a jedynie z Twoich blednych zalozen (imaginacji) dotyczacych moich pogladow.

Co do podanego przykladu, czyli "szykan". Ja na ten przyklad, lata cale temu, poczulam sie bardzo zniesmaczona reklamami pewnej margaryny. Ogladajac ja czulam sie zle, w pewnym sensie byly to "szykany" wobec mnie (; Postanowilam wiec jej wiecej nie kupowac. Ale nie jestem na tyle naiwna, zeby zakladac, ze wymieniona reklama zmniejszy sprzedaz tej margaryny. Nawet tego nie sprawdzalam, rozsadek podpowiada mi, ze raczej ja zwiekszyla.

Ty zas zakladasz, ze dzialanie rzadu w postaci "zmuszenia" ojcow, zeby sie opieka nad dzieckiem i urlopami dzielili z matkami bardziej po rowno wywola w innych ludziach odczucia podobne do Twoich, tak intensywne, ze poczuja sie represjonowani i postanowia nie miec dzieci. Tymczasem teoria zostala juz sprawdzona w praktyce. To i inne dzialania podjely juz rzady niektorych panstw. Efekty zostaly dosc szczegolowo zbadane. Dzietnosc w nich wzrosla na tle innych krajow Europy. Twoje zalozenie kontra fakty.

Mam pytanie: nie potrafisz sie poslugiwac logika w dyskusji, czy tez uprawiasz sofistyke i celowo manipulujesz moimi wypowiedziami? Odrozniasz zalozenie od faktu? Potrafisz czytac, co ktos pisze, nie dopisujac mu przy tym wymyslonych przez siebie intencji i przekonan, ktore moglbys zwalczac? Innymi slowami: potrafisz dyskutowac, czy tylko sie klocic? (:

[zdzisiek66]

> Ty zas zakladasz, ze dzialanie rzadu w postaci "zmuszenia" ojcow, zeby sie opie
> ka nad dzieckiem i urlopami dzielili z matkami bardziej po rowno wywola w innyc
> h ludziach odczucia podobne do Twoich, tak intensywne, ze poczuja sie represjon
> owani i postanowia nie miec dzieci.

I kto tu manipuluje cudzą wypowiedzią i uprawia sofistykę :) Z żadnej mojej nic podobnego nie wynika.
Natomiast z Twojej wynika wprost, że uważasz przymusowe urlopy ojcowskie za ważny element wzrostu dzietności w krajach, które go wprowadziły. Ten wzrost dzietności wynika tymczasem z wielu złożonych przyczyn i nie sposób udowodnić, że akurat te nieszczęsne urlopy są jedną z nich. Nawet, jeśli to rzeczywiście prawda, co niewykluczone, ale wg mnie wątpliwe.

[smarhta]

zdzisiek66 napisał:

> > Ty zas zakladasz, ze dzialanie rzadu w postaci "zmuszenia" ojcow, zeby
> sie opie
> > ka nad dzieckiem i urlopami dzielili z matkami bardziej po rowno wywola w
> innyc
> > h ludziach odczucia podobne do Twoich, tak intensywne, ze poczuja sie rep
> resjon
> > owani i postanowia nie miec dzieci.
>
> I kto tu manipuluje cudzą wypowiedzią i uprawia sofistykę :) Z żadnej mojej nic
> podobnego nie wynika.

Wynika z kontekstu, w jakim zaczales mi odpowiadac. Przypomne, zaczelo sie od mojej odpowiedzi na:

> > Dzietność polskich rodzin spada. I ni
> > e jest to kwestia braku pieniędzy tylko niewygód związanych z posiadaniem dziec
> > i. Dorzućcie jeszcze parę szykan związanych z posiadaniem dzieci, a przyrost na
> > turalny w PL całkiem siądzie. To będzie nawet lepszy środek antykoncepcyjny
> > niż kredyt we frankach na 30 lat. I to środek antykoncepcyjny dla facetów...

Co jest czyims pogladem, sprzecznym ze znanymi mi faktami.
Stanales w obronie tej wypowiedzi, dodatkowo imputujac mi, iz uwazam wymieniony tu przymusowy urlop ojcowski za jedyny powod wzrostu dzietnosci w krajach skandynawskich. Z czym sie nie zgodzilam, poniewaz zwyczajnie nie jest to prawda.

> Natomiast z Twojej wynika wprost, że uważasz przymusowe urlopy ojcowskie za
> ważny element wzrostu dzietności w krajach, które go wprowadziły.

Z tym sie juz bardziej moge zgodzic.
Choc slowo "wazny" jest niemierzalne. Mam nadzieje, ze nie bedzie interpretowane przez nas w skrajnie rozny sposob.

A uwazam tak nie bez podstaw.

> Ten wzrost dzietności
> wynika tymczasem z wielu złożonych przyczyn

Z tym sie zgadzam w zupelnosci i mam tego swiadomosc.

> i nie sposób udowodnić, że
> akurat te nieszczęsne urlopy są jedną z nich.

Tu sie nie zgadzam.
Byc moze zostalam wprowadzona w blad, ale czytalam artykul, w ktorym byly przytaczane dane statystyczne. Wynika z nich wyrazna korelacja pomiedzy braniem przez ojcow urlopu na dziecko a ich wiezia z dzieckiem oraz trwaloscia rodziny jako calosci. Co wiecej jeszcze wyrazniejsza korelacja pomiedzy iloscia wzietych urlopow, a istnieniem dodatkowych srodkow nacisku na to, by ojcowie z tego prawa do urlopu korzystali. Wg mnie wyniki badan statystycznych sa dowodem, trudnosci i watpliwosci moze budzic ich interpretacja i wyjasnienie. I nad tym wlasnie mozna podyskutowac, bo z faktami sie nie dyskutuje... to nielogiczne :P

Komentarz do badan w tamtym artykule wydal mi sie rowniez sensowny i zapewne mial wplyw na ksztaltowanie sie moich pogladow. Wyglada na to, ze pracodawca inaczej patrzy na ojca, ktory wzial urlop "bo mu sie nalezy", a inaczej na takiego, ktory wzial "bo musi, inaczej na tym straci". Sami ojcowie rowniez zwyczajnie obawiaja sie korzystac ze swoich praw, inaczej to wyglada, jesli wykonuja swoj obowiazek.


Powiedz mi lepiej, co sadzisz o nazywaniu takiego obowiazkowego urlopu ojcowskiego represja? I czemu nigdy i nigdzie nie spotkalam sie z takim okresleniem urlopu macierzynskiego? Nie sa to pytania retoryczne, ja naprawde jestem ciekawa, co sadza o tym inni. Podejrzewam, ze w tej materii moje przemyslenia beda sie roznily od pogladow wiekszosci.

[misiu-1]

Lewacy to idioci. Nie są w stanie przewidzieć konsekwencji swoich ideologicznych, sprzecznych z naturą człowieka, pomysłów. To dlatego zawsze przynoszą efekty odwrotne od planowanych.

nie feminista a faszysta

[q-ku]

co to za zmuszanie ludzi do jakiegoś stylu życia? Może jak się nie spodoba to pan Autor zechce zamykać takich mężczyzn do obozów poprawczych?

[warczyslaw]

A jak, a co? Państwo jest najważniejsze.

Dałbym inny tytuł, to żadne "sfeminizowanie"

[saksalainen]

Przecież chodzi nie o żaden feminizm tylko o równouprawnienie. Bo feminizmu mamy już za dużo, kobiety mają coraz więcej praw, a mężczyźni coraz mniej.

Chodzi o to, żeby ojciec miał prawo do urlopu na dziecko, tak samo jak matka. A wszyscy wiemy, że dopóki to będzie tylko "prawo", to nikt mu tego prawa nie da. Pracodawca powie "a co, dziecko nie ma matki? Niech ona urop weźmie".

Dlatego ten urlop dla ojca powinien być obowiązkowy, aż do czasu kiedy pracodawcy się przyzwyczają, że ojciec jest tak samo rodzicem jak matka.

...potem jeszcze tylko trzeba przekonac o tym sądy rodzinne itd.

[smarhta]

Wreszcie jakis rozsadny komentarz!
Mam nadzieje, ze jestes plci meskiej, bo czytajac wczesniejsze wypowiedzi facetow pod tym artykulem zaczynam tracic wiare w meska czesc rodu czlowieczego (;

[warczyslaw]

smarhta napisała:

> Wreszcie jakis rozsadny komentarz!
> Mam nadzieje, ze jestes plci meskiej, bo czytajac wczesniejsze wypowiedzi facet
> ow pod tym artykulem zaczynam tracic wiare w meska czesc rodu czlowieczego (;

Wiara w damską już dawno stracona.

[warczyslaw]

saksalainen napisał:

> Przecież chodzi nie o żaden feminizm tylko o równouprawnienie. Bo feminizmu mam
>
> ...potem jeszcze tylko trzeba przekonac o tym sądy rodzinne itd.
>

Proponuję "najpierw", a potem można wrócić do tych urlopów.

[smarhta]

> Proponuję "najpierw", a potem można wrócić do tych urlopów.

To ja w takim razie proponuje najpierw zaczac placic po rowno kobietom i mezczyznom, oraz zatrudniac ich na tych samych zasadach, a potem dopiero sie zajac tym, zeby takie szczegoly jak urlopy macierzynskie nie czynily kobiet mniej oplacalnymi pracownikami...

Dla misiow, co maja problemy z czytaniem wypowiedzi kobiet ze zrozumieniem: to porownanie, a nie propozycja. Choc i tak nie za bardzo licze na to, ze zrozumiecie.

p.s.
Pozdrawiam prawdziwych facetow, do Was nic nie mam. Tylko do tych zakompleksionych miskow na tym forum, jakby zywcem wyjetych z "baby sa jakies inne", co jedynym sposobem na utrzymanie wysokiego mniemania o swojej meskosci widza zdolowanie kobiet i nazwanie kazdej, ktora sie wazy myslec i miec swoje zdanie, a nie daj boziu prace, babochlopem zagrazajacym rodzajowi meskiemu :P

[strange_email]

> To ja w takim razie proponuje najpierw zaczac placic po rowno kobietom i mezczy
> znom, oraz zatrudniac ich na tych samych zasadach, a potem dopiero sie zajac ty
> m, zeby takie szczegoly jak urlopy macierzynskie nie czynily kobiet mniej oplac
> alnymi pracownikami...

Uzesz Ty.. Rowna placa za rowna prace? W glowach sie tym babom poprzewracalo :) Jeszcze za chwile poprosisz o np. zrownane urlopy rodzicielskie.. O matko, herezja, zjedza Cie na tym forum!

Pzdr i milego dnia :)

Z tym płaceniem po równo to właśnie o to chodzi

[saksalainen]

Dlaczego kobieta przeciętnie dostanie mniej? Bo jest obarczona ryzykiem, że zajdzie w ciążę, weźmie urlop i będzie obciążeniem dla pracodawcy. Albo, miała przerwę na dziecko i w związku z tym ma krótsze doświadczenie w zawodzie.

I dlatego jedyną sensowną drogą do zrównania płac jest zrównanie praw ojców z prawami matek.

[misiu-1]

Wiesz, jaka jest różnica między porządkiem spontanicznym a zadekretowanym, czyli takim, jak proponujesz? Że ten drugi jest do dupy.

Niełatwo być prawdziwym facetem,

[kleklektyk]

gdyż w naszych czasach niewiele mamutów i dinozaurów pozostało do upolowania.