In vitro - fakty i mity

[robokopo]

W całej "rozmowie" nie chodzi o żadną prawdę, chodzi o to, kto się bardziej przypodoba motłochowi i dzięki temu dorwie się do władzy. Przypodobanie bazuje na odpowiednim wybadaniu ich predyspozycji intelektualnych i zapatrywań moralnych oraz takiemu prowadzeniu "narracji", by przedstawiać siebie jako jedynego zbawcę ludzkości... Co PiS, przez pomyłkę tylko zwany partią, czyni z predylekcją...

In vitro - fakty i mity

[quant34]

Artykuł rzetelny, ale w sumie zupełnie niepotrzebny. Czytelnicy Gazety Wyborczej to najczęściej ludzie przynajmniej w miarę przytomni, a tych nie trzeba uświadamiać, że in vitro nie jest dziełem szatana. Natomiast ci, których należy uświadamiać, albo akurat tej gazety nie czytają, albo mają kato-narodowy budyń zamiast mózgu, więc niczego im się uświadomić nie da. Można tysiąc razy przypominać, że w zeszłym w Polsce urodziło się zdrowe dziecko z zarodka zamrożonego 2 lata temu, a i tak wszelkiej maści Gowiny, Kaczory i inne oszołomy opowiadają, że zamrażanie tych komórek to "zabijanie dzieci". W sprawie in vitro pozostaje zastosowanie zasady, zmyśl której należy skonsultować sprawę z tymi, którzy się na tym znają, a następnie wprowadzić stosowne regulacje bez żadnych dyskusji z idiotami. Bo z idiotami się nie dyskutuje.

[koloratura1]

quant34 napisał:

> W sprawie in vitro pozostaje zastosowanie zasady, zmyśl której należy skonsultować
> sprawę z tymi, którzy się na tym znają, a następnie wprowadzić stosowne regulacje
> bez żadnych dyskusji z idiotami. Bo z idiotami się nie dyskutuje.

Święte słowa, ale co robić, gdy idioci - dodatkowo: pod wodzą kościółka - stanowią większość?

In vitro nie jest kuracją

[jazg1]

Kobieta nadal pozostaje niepłodna. Co do reszty artykułu, to n ie można być sędzią we własnej sprawie, zatem ludzie żyjący z in vitro nie powinni być uznawani za obiektywnych w takiej dyskusji.

Badania w USA i GB wskazują na to, że znacząco więcej dzieci, poczętych in vitro ma mniejsze lub większe wady genetyczne lub inne zaburzenia zdrowotne. Z faktami nie dyskutuje się.

Co do mrożenia zarodków, to zachodzi pytanie, jak długo one mają być zamrożone? Co z nimi zrobić po tym, gdy rodzice nie interesują się nimi?

To są poważne sprawy moralne, bo zarodek, to człowiek.

[kotek.filemon]

jazg1 napisał:

> Kobieta nadal pozostaje niepłodna.

Po pierwsze, równie dobrze tą niepłodną stroną może być mężczyzna. Wiem, że kato-macho się to nigdy nie zdarza, ale statystyki powodów są trochę inne (mniej więcej 40% K, 40% M, 20% oboje). Co więcej, przy niepłodności męskiej znacznie częściej zasadne będzie in vitro, bo nie ma żadnej terapii, która zrobiłaby coś z oligozoospermią.
Po drugie, pacjent biorący insulinę nadal pozostaje cukrzykiem a pacjent dializowany nadal ma niewydolność nerek. Oba postępowania nie są w związku z tym leczeniem?

> Co do reszty artykułu, to n ie można być sęd
> zią we własnej sprawie, zatem ludzie żyjący z in vitro nie powinni być uznawani
> za obiektywnych w takiej dyskusji.

W takim razie żadni lekarze nie są obiektywni w dyskusjach o leczeniu - w końcu większość z nich prowadzi praktyki prywatne (a zresztą i w publicznej służbie zdrowia im za to płacą).

> Badania w USA i GB wskazują na to, że znacząco więcej dzieci, poczętych in vitr
> o ma mniejsze lub większe wady genetyczne lub inne zaburzenia zdrowotne. Z fakt
> ami nie dyskutuje się.

Chyba że są wyciągnięte z kapelusza, pardon, z felietonu we Frondzie. Owe "znacząco więcej" oznacza od zera do kilku proc. różnicy, zależnie od problemu zdrowotnego, przy czym próby są na razie na tyle małe, że ciężko powiedzieć coś więcej.

> Co do mrożenia zarodków, to zachodzi pytanie, jak długo one mają być zamrożone?

Ostatnio urodziło się dziecko z zarodka zamrożonego 10 lat wcześniej. Przy dobrze przeprowadzonej procedurze mrożenia nie ma żadnych ograniczeń

> Co z nimi zrobić po tym, gdy rodzice nie interesują się nimi?

Skierować do adopcji? Niektórych interesuje nie tylko "adopcja duchowa dziecka poczętego", ale taka fizyczna też.

> To są poważne sprawy moralne, bo zarodek, to człowiek.

A jajo, to kura.

[maaac]

> Chyba że są wyciągnięte z kapelusza, pardon, z felietonu we Frondzie. Owe "znacząco
> więcej" oznacza od zera do kilku proc. różnicy, zależnie od problemu zdrowotnego, przy
> czym próby są na razie na tyle małe, że ciężko powiedzieć coś więcej.

Tak na poczatek to deklaracja ideowa - Fronda to kłamczuchy :).

Jednak jeżeli chodzi o statystycznie istotną większą szansę na "problemy zdrowotne" u dzieci "z próbówki" niż u dzieci "z naturalnego poczęcia" to jednak bym się czegoś takiego spodziewał.

Tyle, że oczekiwał bym też takiego samego efektu u wcześniaków czy dzieci urodzonych w wyniku cesarskiego cięcia wynikającego z przyczyn medycznych, a nie "widzimiesie" kobiety.

Jednak nikt normalny nie zrezygnuje z ratowania wcześniaków czy ratowania dziecka i matki przez cesarkę.

Zarówno konieczność zapłodnienia in vitro (w normalnych warunkach, a nie jak sobie ktoś "funduje" dzieciaka geniusza czy będąc samotną czy w związku les) jak i kłopoty z porodem oznaczają, że rodzice mieli jakieś problemy zdrowotne. Jeżeli nie były somatyczne na skutek wypadku, uszkodzeń (ale nie genetycznych) pod wpływem promieniowania czy chemii, choroby itp. to są pewnie efektem genetycznym. To oczywiście loteria - dziecko może odziedziczyć "zły gen" lub nie. No ale skoro wiadomo, że "w puli" te "złe geny" są - bo rodzice mieli problemy jest wieksza szansa że coś się i u dziecka pojawi.

Zabronienie rodzicom poczęcia "in vitro" z powodu możliwości przekazania dzieciom "złych genów" śmierdzi jednak eugeniką z wyraźnym wspomnieniem nazistó chodujących "zdrowe pokolenie".

A jeszcze jedno. Część zarodków naturalnie się nie zagnieżdża bo są wadliwe genetycznie (przypominamy to wszystkim tym co mówią o "mordowaniu" "ludzi" na poziome paru komórek). W przypadku "in vitro" robi się jednak wszystko by im się to udało. Byc może można robić "za dużo" i te zarodki które by "eliminowała przyroda" jednak się zagnieżdżają dając uszkodzone dzieci - w sumie dlaczego nie miało by tak być?

Tu mi się przypomniał Talidomid i pytanie. Czy fakycznie to dochodziło do uszkodzenia płodów? Czy tak jak koncern się bronił, wręcz przeciwnie NIE uszkadzał płodów ale uszkodzonym pozwolił rozwijac się w uszkodzone dzieci?

[kotek.filemon]

maaac napisał:

> Tak na poczatek to deklaracja ideowa - Fronda to kłamczuchy :).

Tell me something I don't know.

> Jednak jeżeli chodzi o statystycznie istotną większą szansę na "problemy zdrowo
> tne" u dzieci "z próbówki" niż u dzieci "z naturalnego poczęcia" to jednak bym
> się czegoś takiego spodziewał.

Ja też. Jednakże należy sensownie oszacować wynikające stąd ryzyko a nie rzucać liczbami z kapelusza (gdzieś na kato-stronach można wyczytać o 60% dzieci z wadami).

> Zarówno konieczność zapłodnienia in vitro (w normalnych warunkach, a nie jak so
> bie ktoś "funduje" dzieciaka geniusza czy będąc samotną czy w związku les)

Dlaczego bycie samotną i w związku lesbijskim jest mniej "normalne"? Tym bardziej, że zarówno kobieta samotna, jak i lesbijka często może sobie zafundować dziecko poczęte naturalnie i nie informować szczęśliwego tatusia (co się w sumie działo "od zawsze", tylko nie było przy tym hasła "in vitro", więc niektórym nie włączała się czerwona lampka).

> To oczywiście loteria - dziecko może odziedziczyć "zły gen" lub nie.
> Zabronienie rodzicom poczęcia "in vitro" z powodu możliwości przekazania dzieci
> om "złych genów" śmierdzi jednak eugeniką z wyraźnym wspomnieniem nazistó chodu
> jących "zdrowe pokolenie".

Tu może znów wkroczyć medycyna reprodukcyjna. Hodowla do stadium blastocysty, oznaczenie kariotypu i szlus. Tu akurat zgadzam się, że może to budzić wątpliwości etyczne, bo gdzie wyznaczyć granicę pomiędzy "szukamy zarodka z prawidłowym kariotypem, co nie odziedziczy translokacji chromosomalnej" a "szukamy zarodka, co będzie miał śliczne blond włoski". Kwestia jest do uważnej dyskusji. BTW, z uwagi na próżnię legislacyjną w PL hodowla kilkudniowa jest tu jak najbardziej możliwa, choć skrajnie rzadko stosowana (koszta!), przez co nawet pary z Niemiec przyjeżdżają tu na in vitro, bo u nich obowiązują w tym zakresie absurdalne ograniczenia.

> A jeszcze jedno. Część zarodków naturalnie się nie zagnieżdża bo są wadliwe gen
> etycznie (przypominamy to wszystkim tym co mówią o "mordowaniu" "ludzi" na pozi
> ome paru komórek). W przypadku "in vitro" robi się jednak wszystko by im się to
> udało. Byc może można robić "za dużo" i te zarodki które by "eliminowała przyr
> oda" jednak się zagnieżdżają dając uszkodzone dzieci - w sumie dlaczego nie mia
> ło by tak być?

Zdaje się, że częstość poronień samoistnych w ciąży naturalnej i in vitro jest podobna (nie mam pod ręką odnośnika niestety), co by wskazywało na to, że niezależnie od udanego zagnieżdżenia lub nie i tak natura jakoś załatwia problem zarodków wadliwych potem (zdecydowana większość wczesnych poronień samoistnych jest wywołana wadami zarodka).

> Tu mi się przypomniał Talidomid i pytanie. Czy fakycznie to dochodziło do uszko
> dzenia płodów? Czy tak jak koncern się bronił, wręcz przeciwnie NIE uszkadzał p
> łodów ale uszkodzonym pozwolił rozwijac się w uszkodzone dzieci?

Bronili własnego tyłka. Gdyby było tak, jak mówili, to urodzone dzieci wykazywałyby znacznie większe spektrum objawów, a nie wyłącznie poważne wady kończyn, co wskazuje na celowane niepożądane działanie leku w konkretnej fazie rozwoju embrionalnego.

[maaac]

> Tell me something I don't know.
:)

> Ja też. Jednakże należy sensownie oszacować wynikające stąd ryzyko a nie rzucać
> liczbami z kapelusza (gdzieś na kato-stronach można wyczytać o 60% dzieci z wadami).
Ok. Własnie tego bym chciał. Denerwuję się, jak okazuje się, że tej samej "reduty" co ja bronią osoby, które nie dochowują "czystości" w "obronnej" argumentacji. Ze strony "prawicy" pojawiają się zarzuty o braku realnych badań. Obawiam się, ze są zbyt bardzo prawdziwe niż byśmy tego chcieli co daje im możliwość podawania "własnych" badań w stylu tych 60%.

> Dlaczego bycie samotną i w związku lesbijskim jest mniej "normalne"? Tym bardzij, że
> zarówno kobieta samotna, jak i lesbijka często może sobie zafundować dziecko poczęte
> naturalnie i nie informować szczęśliwego tatusia (co się w sumie działo "od zawsze", tylko
> nie było przy tym hasła "in vitro", więc niektórym nie włączała się czerwona lampka).
Tak. Niestety tak. Standardem jest posiadanie przez dziecka dwojga rodziców biologicznych różnej płci. Wszystko co odbiega od tego jest odstępstwem od normy. Oczywiście świat jaki jest taki jest. Można dyskutować co jest "mniejszym złem" dla danego DZIECKA. IMHO lepiej by miał dwoje tatusiów gejów czy lesbijek niż był sierotą w domu dziecka. Mogą naprawdę stworzyć szczęśliwą rodzinę.... chociaz jednak nie do końca zgodną z "porządanym wzorcem". Nawet taka rodzina będzie lepsza od biologicznych rodziców nienawidzących się wzajemnie i swoich dzieci. Tyle, że to też będzie "mniejsze zło". I trzeba być tego świadomym. Dziecku wychowanym przez najbardziej kochających dwóch tatusiów, dwie mamusie czy matkę samotną a przebojową zawsze "czegoś będzie brakowało" w stosunku do "ideału wzorcowego". Nawet dziecko jedynak BEZ możliwości licznych kontaktów z rówieśnikami (to może być jedynak w dwóch osobach - słynne negatywne zdanie o "wychowaniu na podwórku" - najwyraźniej byli izolowani od kolegów) też da negatywne efekty na psychikę (oj te widzimy - brak umiejętności współżycia w grupie, dogadywania się, dotrzymywania słowa, liczenia sie z cudzą opinią). I czy dziecko to będzie pochodziło z "naturalnego" zapłodnienia, "in vitro" czy z adopcji zdania nie zmienię. To nie jest "ideał".

Rozumiem osoby, adoptujące dzieci do takich związków czy singli/singielek, jakieś "wpadki" czy efekty innych związków. Jednak osoby z "zimną krwią" powołujące dziecko do życia w takiej rodzinie... hmmm no cóż. Brak wyobraźni, empatii, zbytnie zapatrzenie się we własne potrzeby lub przesrost "ideologizacji".

Cholewa ideologia nigdy mi nie przesłoni biologii. Tak jak jarosze nie wmówią mi że wszystkożerny człowiek ma "normalnie" żywić się tylko roslinami (ale jak chce ma do tego prawo) tak i nigdy taka rodzina nie będzie w pełni równoważnym zastępstwem tej złożonej z kochających się i dziecko taty i mamy.

> Tu może znów wkroczyć medycyna reprodukcyjna. Hodowla do stadium blastocysty,
(...)
> przyjeżdżają tu na in vitro, bo u nich obowiązują w tym zakresie absurdalne ograniczenia.
Tak jak i w wielu innych sprawach gdyby nie ideologiczne ustawienie się Kościoła (i "prawicy") w "okopach św. Trójcy" możliwe były by rozmowy na temat tego gdzie jest granica tego co etyczne. Bo gdzieś jest tylko gdzie? Dokąd wolno, a gdzie jest już o jeden krok za daleko?

> Zdaje się, że częstość poronień samoistnych w ciąży naturalnej i in vitro jest
(...)
> wywołana wadami zarodka).
Hmmm tak "intuicyjnie" - bo nie powiem bym gdzieś na ten temat czytał, spodziewał bym się, że jedną z przyczyn bezpłodności kobiet może być skłonność do 100% odrzucania możliwości zagnieżdzenia się zarodków. Wtedy oczywistym było by, że takiej kobiecie będzie się pomagało przy pomocy terapii hormonalnych, jakiś lekarstw obniżyć barierę blokującą zagnieżdżenie się. To jednak rodzi ryzyzko, że będa się zagnieżdżać nieporządane. Jeszcze raz - to tylko "intuicyjne" podejście do tego problemu podparte "ogólną wiedzą o biologii" (np faktem, ze tak się walczy z odrzucaniem przeszczepów).

> Bronili własnego tyłka. Gdyby było tak, jak mówili, to urodzone dzieci wykazywa
> łyby znacznie większe spektrum objawów, a nie wyłącznie poważne wady kończyn, c
> o wskazuje na celowane niepożądane działanie leku w konkretnej fazie rozwoju em
> brionalnego.
Fakt. Traktowałem to tylko jako pewną (wiem, ze brzmi to okrutnie) rozrywkę umysłową na zasadzie, "a czemu nie mogło by być to prawdą". Faktycznie bardziej prawdopodobne jest by dany związek chemiczny uszkadzał specyficznie płody niż by równie specyficznie akurat tym (z taką wadą) pozwalał się zagnieżdzać.

[jazmig]

maaac napisał:

> Jednak jeżeli chodzi o statystycznie istotną większą szansę na "problemy zdrowo
> tne" u dzieci "z próbówki" niż u dzieci "z naturalnego poczęcia" to jednak bym
> się czegoś takiego spodziewał.
>
> Tyle, że oczekiwał bym też takiego samego efektu u wcześniaków czy dzieci urodz
> onych w wyniku cesarskiego cięcia wynikającego z przyczyn medycznych, a nie "wi
> dzimiesie" kobiety.

Wcześniaki miewają problemy zdrowotne, ale nie genetyczne. Co do cesarki, to podobno dzieci po cesarce są bardziej podatne na alergie, więc coś w tym jest.

> A jeszcze jedno. Część zarodków naturalnie się nie zagnieżdża bo są wadliwe gen
> etycznie (przypominamy to wszystkim tym co mówią o "mordowaniu" "ludzi" na pozi
> ome paru komórek).

Chodzi o niszczenie zarodków, a nie o obumieranie w macicy.

> Tu mi się przypomniał Talidomid i pytanie. Czy fakycznie to dochodziło do uszko
> dzenia płodów? Czy tak jak koncern się bronił, wręcz przeciwnie NIE uszkadzał p
> łodów ale uszkodzonym pozwolił rozwijac się w uszkodzone dzieci?

Talidomid nie był środkiem na poprawienie płodności, ale uspokajającym i miał likwidować nudności u ciężarnej. On uszkadzał płody, zrobiono badania, które to potwierdziły.

[maaac]

> Wcześniaki miewają problemy zdrowotne, ale nie genetyczne. Co do cesarki, to po
> dobno dzieci po cesarce są bardziej podatne na alergie, więc coś w tym jest.
Jeżeli dziecko urodziło się za wcześnie lub nie mogło się urodzić naturalnie to o ile nie było efektem przebycia jakiejś choroby, uszkodzenia fizycznego-chemicznego ciała matki czy dziecka lub wypadku to musiało być skutkiem określonego genotypu matki lub dziecka. Takie dziecko będzie więc co najmniej nosicielem genu uniemożliwiającego "normalne" urodzenie dziecka, a być moze i innych negatywnych. Stąd moje podejrzenie. Skądś to wcześniactwo lub konieczność cesarki musi się brać.

> Chodzi o niszczenie zarodków, a nie o obumieranie w macicy.
Wiem, wiem.

> Talidomid nie był środkiem na poprawienie płodności, ale uspokajającym i miał.
> likwidować nudności u ciężarnej.
Wiem.

> On uszkadzał płody, zrobiono badania, które to potwierdziły.
Hmmm jesteś pewien, ze zrobiono takie badania? Bo jeżeli miały by być w 100% wiarygodne to tego co by je przeprowadzał natychmiast należało by wsadzić do więzienia jako następcy dr Mengele. Badania na zwierzętach nie koniecznie dają identyczne wyniki jak u ludzi. Stąd czasem takie tragiczne wpadki jak z talidomidem (oczywiście wierząc, że oni nie byli aż takimi zbrodniarzami by ich nie przeprowadzić).

[norbert2225]

ty jestes autorytetem medycznym gratuluje wiedzy NAUKOWEJ

[maaac]

No cóż. Z wzajemnością. Oraz umiejętności dyskusji.

[jazmig]

kotek.filemon napisał:

> jazg1 napisał:
>
> > Kobieta nadal pozostaje niepłodna.
>
> Po pierwsze, równie dobrze tą niepłodną stroną może być mężczyzna.

W takim wypadku wystarczy sztuczna inseminacja nasieniem anonimowego dawcy. In vitgro nie jest w tym przypadku potrzebne.

> Wiem, że kat
> o-macho się to nigdy nie zdarza, ale statystyki powodów są trochę inne

kato-macho nie pośle żony na in vitro.

> > To są poważne sprawy moralne, bo zarodek, to człowiek.
>
> A jajo, to kura.

Jeżeli jest zapłodnione, to oczywiście, że jest to kura.

[nerwus0]

A kura na twardo czy na miękko?
Po czym poznać zapłodnine jajko? Ma inny kolor
lub skorupkę przebitą? Jak wrzucę jajko do wrzątku
to skąd mam wiedzieć, że jest zapłodnione i jeżeli
po ugotowaniu stwierdzę, że jajko było zapłodnione
to mam zastosować reanimację czy rzeczone jajko spożyć lub wyrzucić.
Bredzenie.

[maaac]

Jak 9 letnie dziecko gdy moja mama była w ciąży z moją siostrą przypadkiem dorwałem się do książki o ciąży. Takiej bardziej naukowej niż popularnej. I tam jako patologia ciąży był przykład (już dziś nie pamiętam dokładnie) nowotworu powodującego, ze zamiast dziecka rozwijała się coś w rodzaju luźnej gąbki z komórek. Długo się bałem, że to się stanie z moją siostrą (no z dzieckiem które miało się urodzić, nie wiedziałem wtedy jakiej będzie płci).

No i co? Jeżeli zapłodnione jajko jest kurą to czy taki twór jest człowiekiem? Rozwija się przecież z zapłodnionego ludzkiego jajeczka. Tylko coś po drodze "nie wychodzi".

[norbert2225]

czlowieku idac droga twojego rozumowania to obecny poziom medycyny prowadzi do usmiercania ludzi wy czyli tacy jak ty z calosci dostrzegacie tylko drobiny zarodek was interesuje

[unhappy]

quant34 napisał:

> W sprawie in vitro pozostaje zas
> tosowanie zasady, zmyśl której należy skonsultować sprawę z tymi, którzy się na
> tym znają, a następnie wprowadzić stosowne regulacje bez żadnych dyskusji z id
> iotami. Bo z idiotami się nie dyskutuje.

Wszystko wskazuje na to, że taka recepta jest realizowana w związku z Ustawą o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Mimo szlochów, petycji i prześcigania się paranoików w tym kto co głupszego wymyśli sprawa idzie raźno i pozostaje mieć nadzieję, że zakończy się pozytywnie.

[jazmig]

unhappy napisał:

> Wszystko wskazuje na to, że taka recepta jest realizowana w związku z Ustawą o
> zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludz
> i oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Mimo szlochów, petycji i prześ
> cigania się paranoików w tym kto co głupszego wymyśli sprawa idzie raźno i pozo
> staje mieć nadzieję, że zakończy się pozytywnie.

A potem przyjdą szczepić cię przymusowo na twój koszt, wtedy zmienisz zdanie.

[unhappy]

jazmig napisał:

> A potem przyjdą szczepić cię przymusowo na twój koszt, wtedy zmienisz zdanie.

Nie muszą. Już mnie zaszczepili chemtrailsami :D

[maaac]

> jazmig napisał:
>
> > A potem przyjdą szczepić cię przymusowo na twój koszt, wtedy zmienisz zdanie.
>
> Nie muszą. Już mnie zaszczepili chemtrailsami :D
>

Dlaczego jak natrafiamy na forum kogoś o "prawicowych" poglądach to okazuje się tak często, że:
- popiera Palestyńczyków (ale tylko przeciwko Izraelowi, bo Palestyńczyk w Polsce już nie jest taki cacy);
- nie lubi Izraela;
- nie lubi Żydów;
- nie lubi Murzynów;
- boi się GMO;
- jest homfobem;
- nienawidzi Michnika;
- traktuje ludzi bardzo cynicznie, podejrzewa wszystkich o najgorsze cechy,
itd. itp.

Osoby "nie prawicowe" też miewają takie poglądy ale nie aż tak "pakietowo". Ci zaś prędzej czy później po kolei ujawniają taki "pakiet". Oczywiście to "prawda statystyczna" - nie musi to występować u każdego "prawicowca" - jednak jest to u tak wielu, że budzi to moje zdziwienie.

[big.ot]

quant34 napisał:

> Artykuł rzetelny

Gdyby był rzetelny to by zapoznał czytelników również z argumentami drugiej strony. A tu mamy dialog jednostronny, zupełnie jak w mediach rydzyko-pochodnych tyle, że po przeciwnej stronei barykady

[andrzejto1]

Dokładnie o to chodzi. Rolą nakowca jest wątpić. Wątpić w wyniki badań, szukać wyników podważających teorie itp. A ten wątlpiwej jakości propgandowy atrykulik z nauko ma tyle wspólnego, co horoskopy.

nauką miało być.

[andrzejto1]

Nie wpominam o tym, że nauka do dziś dnia nie potrafi odpowiedzieć, na wiele fundamentalych dla człowieka pytań.

[oktawianc]

Być może, ale na pewno nie jest rolą naukowca kierowanie się religijnymi poglądami w swej pracy.
Kiedy nauczyciel tłumaczy Ci co to jest prąd, też masz mu za złe, że nie wątpi w to co mówi?

[maaac]

Argumenty drugie strony?

Czy przedstawiając dowody kulistości ziemi przedstawia się dowody na to, że jest ona płaska? Czy mówiąc o ewolucji roślin i zwierząt ma się obowiązek przedstawiac dowody na stworzenie Ziemi sześć i pół tysiąca lat temu? Czy należy jako poważne argument podawac porwania przez UFO? Czy hipoteza "helowa" wypadku w Smoleńsku ma byc poważnym kontrargumentem do dyuskusji na temat jego przyczyn?

Gdzies trzeba postawić tamę dyskusji "z drugą stroną". Niestety wiele osób nawet nie orientuje się jak głęboko popada w śmieszność gdy zmiast używac racjonalnego myślenia posługuje się ideologicznymi postulatami.

dlatego potrzeba oświeconej monarchii

[q-ku]

motłoch nie umie myśleć i demokracja nie ma sensu - głos durnia równoważny z głosem człowieka wykształconego, głos debila z głosem inteligentnego człowieka. To absurd. Motłochem trzeba rządzić. Oby rządzili mądrzy.

In vitro - fakty i mity

[solent]

Świetny list, świetni fachowcy. Kto kiedykolwiek sam starał się o dziecko nawet naturalnymi metodami i doświadczył empirycznie na czym polega płodzenie i posiadanie dzieci, potrafi docenić rzeczowe informacje z tej dziedziny, zwłaszcza w Polsce, gdzie informacje takie nie są dostępne dla ogółu społeczeństwa... Problem w tym, że w Polsce w kwestiach rozrodczych najwięcej do powiedzenia mają i najbardziej słuchani są przez społeczeństwo faceci żyjący w celibacie (czytaj: kler i niektórzy politycy), którzy brzydzą się nie tylko seksem, ale najwyraźniej w ogóle jakąkolwiek biologiczną stroną życia ludzkiego. Dla nich fakty udowodnione naukowo nie mają znaczenia, oni wolą szerzyć swoją ciemnotę i nazywać ją "jedyną prawdą".

Artykuł rzeczowy, ale ...

[krytyka_44_99]

wolałbym, aby jednak na razie nie regulować in vitro.
Zaczną regulować, znaczy popsują to co do tej pory dobrze działa na zasadach ogólnych i się szybko, tanio i profesjonalnie rozwija.
Nie jestem przeciwko in vitro, bo tego procesu się nie powstrzyma i nie należy tego robić. Niech się ta metoda rozwija.
Ale póki co podchodzę do tego sceptycznie, bo mimo iż człowiek dużo poznał w tej materii to dużo więcej pozostało do poznania.
Nie mają dla mnie znaczenia dywagacje, w którym momencie płód ma już duszę.
Dla mnie nowe życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, co jest oczywiste, ale co nie daje prawa do bezwzględnego i ślepego jego bronienia, zwłaszcza w jego początkowym okresie rozwoju, a szczególnie kiedy wiadomo, że jest obciążone poważnymi nieuleczalnymi wadami genetycznymi.
Miałem nadzieję, że sprawa in vitro nie będzie uregulowana bardzo długo i będzie funkcjonowała na zasadach ogólnych, bo obawiam się, że przy takich naszych ustawodawcach zostanie popsuta albo w jedną stronę, albo w drugą stronę.
Jedni chcieliby, aby in vitro było dotowane przez wszystkich podatników, ale prawda jest taka, że do in vitro już obecnie państwo dopłaca, ponieważ koszty samego porodu, który zwykle odbywa się w państwowych szpitalach, są około 3-krotnie wyższe ze względu na częstsze wcześniactwo i ciąże mnogie. Następnymi dodatkowymi kosztami, które są trudne do oszacowania ze względu na brak zbiorczych badań, to koszty leczenia różnych chorób, które mimo starannych badań, aby wybierać zarodki najmniej obciążone wadami, i tak występują częściej u osób urodzonych metodą in vitro. A nie wiadomo obecnie jakie będą skutki odłożone w czasie na przyszłe pokolenia.
W artykule jest mowa co należy robić, aby obniżyć ryzyka związane z in vitro, ale czuć, że pisali to profesowrowie związani z in vitro, chociaż uczciwie przyznali o większym procencie problemów w tej metodzie.
Moje powyższe stwierdzenia opierają się na opinii profesorów zajmujących się odbieraniem porodów i leczeniem noworodków. (Jednak trochę różnią się ocenami. Ci drudzy bardziej ostrożni i sceptyczni.)
Tak więc obecnie rodzice dzieci in vitro powinni płacić wyższą stawkę ubezpieczeniową ze względu na wyższe koszty służby zdrowia związane z ich dziećmi.
Ale niech tam. Demografia jest wazniejsza. Zdrowe dzieci z in vitro na siebie i jeszcze na innych na wczesniejszych emeryturach zarobią. Ale będzie też trochę więcej wymagających jednak wyjątkowej opieki.
Niech więc lepiej na razie przyszli rodzice nie zabiegają o bezpłatne procedury in vitro, bo albo zwycięży opcja Gowina lub nie daj Boże Piechy, to będą wtedy musieli robić to poza Polską, co będzie droższe i bardziej uciążliwe, a jak zwycięży opcja Kidawy to oczywiście dla nich będzie lepiej, ale rozwiąże się worek kosztów bez dna dla pozostałych podatników, bo oprócz wiekszej ilości tych zabiegów wzrosną również rzeczywiste ich koszty jak wszystkiego co jest za bardzo unormowane oraz dotowane.
Niech więc jest jak obecnie jest, bo przy próbie unormowania prawdopodobieństwo popsucia obecnie jest większe. Temat może być podjęty dopiero za np. 20 lat lub wcześniej, gdy wiedza na ten temat będzie większa i medycyna lepiej zadba o minimalizację namnażania wad genetycznych, a tym samym późniejszych kosztów.
A czy ktoś wie ile dodatkowej kasy ma Polska z tego, że in vitro jest nieuregulowane i do Polski zjeżdżają z całej Europy pary, bo tu jest najmniej problemów, najtaniej i na bardzo wysokim poziomie, bo kliniki mają niskie koszty więc stać je na najlepszy sprzęt.
Jak państwo przestało regulować produkcję mebli, to jesteśmy teraz 4-tym eksporterem na świecie. Oczywiście mamy też tanich pracowników.
Tu uregulują - 0,5 mld zł mniej + ( - koszty dofinansowania - wywóz pieniędzy polaków na zabiegi w innych krajach).
Tam uregulują - 0,5 mld zł mniej, jeszcze tam uregulują ..... i tam ....
A kto wyreguluje poziom pieniędzy w mojej kieszeni.
Mimo mojego sceptycyzmu na obecną chwilę, życzę zdrowia i szczęścia rodzicom i ich dzieciom z in vitro, a szczególnie zdrowia to i szczęście łatwiej przychodzi.

In vitro - fakty i mity

[wolny_polak]

Panowie doktorzy habilitowani sie myla. Jedynymi autorytetami w sprawach medycznych zawsze byli i beda ksieza biskupi. To tylko dzieki niewiernemu diableskiemu nasieniu przestalismy leczyc czarownice stosem, badac opetanie swych braci i siostr wymyslnymi torturami inkwizycji, dopuscilismy prezerwatywy jako forme zpobiegania niechcianym ciazam, a takze AIDS, no i w ogole jestesmy zdrowsi i zyjemy dluzej, no ale przeciez nie tak jak bog przykazal, czyli z krzyzem na plecach, traktujac choroby jako kare boska za grzechy, a nie przypadlosci, ktore mozna racjonalnie, za sprawa diabelskich mysli ratio, zrozumiec i zbadac.

Mnisi i taliby wszystkich krajow laczmy sie!!!

ostatnio ktoś zapytał...

[babariba-babariba]

...prof. Mariana Szamatowicza z Akademii Medycznej w Białymstoku, ile dzieci ma na stanie. Po krótkim zastanowieniu oszacował, że około 3 tys. W ciągu kilkunastu lat działania kierowanej przez Profesora kliniki.
Przed kilkunastu laty byłem wywiadzie przy wywiadzie, który z prof. Szamatowiczem przeprowadzał dziennikarz z niemainstreamowego pisma (dokładnie z NIE).
Zapytał dziennikarz Profesora, czy się nie boi, że mu się czarnosecinni dobiorą do tylnodolnej części organizmu. Profesor odpowiedział: panie Jacku, ja mam amerykański paszport, jak tu się zrobi gó..., wsiądę w najwcześniej odlatujący samolot i nie polecę na zmywak.

In vitro - fakty....

[inkwizytorstarszy]

Dziecko to istota która istnieje TYLKO po urodzeniu i jest zdrowe.
Cała reszta teorii to brednie nawiedzonych moralistów i kapłanów walczących o pieniądze.

[chamski_post]

inkwizytorstarszy napisał:

> Dziecko to istota która istnieje TYLKO po urodzeniu i jest zdrowe.
> Cała reszta teorii to brednie nawiedzonych moralistów i kapłanów walczących o
> pieniądze.

Ciekawe zaklinanie rzeczywistości. Nawet najbardziej liberalni lekarze by się z Tobą nie zgodzili...

[mbk28]

Bzdura.

In vitro - fakty i mity

[margorlik]

IN-VITRO TO SUPER SPRAWA ,A GDZIE MAJĄ SWOJE ZARODKI,GOWIN,PIECHA,KACZOR,MAREK JUREK I INNI NIEDOUCZENI ,KLER,I INNI. WIĘKSZE MORDERSTWO POPEŁNIAJĄ ŻE CODZIENNIE MILIONY WYRZUCAJĄ DO TOALETY I DOPIERO ,KRZYWDĘ ROBIĄ.NIECH W KOŃCU POSŁOWIE ZABIORĄ SIĘ ZA SOLIDNĄ PRACĘ.NIECH O ŻYJĄCYCH POMYŚLĄ ZE DZIECI I EMERYCI NIE MAJĄ,NA JEDZENIE I LEKARSTWA PIENIĄDZE I NIE UDAJĄ ŻE PRACUJĄ ,I SKRÓCIĆ SWOJE WYDATKI BO W KOŃCU WAM TEŻ ZABRAKNIE.

In vitro - fakt pominięty w artykule

[vibhisana]

to los mrożonych zarodków, które nie będą wykorzystane. Warto byłoby tutaj w jakiś sposób uwzględnić wrażliwość ludzi Kościoła i zagwarantować maksimum ochrony prawnej dla zarodków. Zwykłe niszczenie długomrożonych i niechcianych zarodków chyba nie przystoi naszej cywilizacji? Co z zarodkami o wadach(równiez genetycznych) dyskwalifikujących do dalszego rozrodu? Jaka procedura niszczenia? Czy takie pytanie wytrzyma Polski Katolik? Projekt Gowina wbrew opiniom o politycznym radykalizmie, uwzględnia etyczne aspekty. Polska ma szansę zaistnieć w świecie dzięki in vitro, jako kraj wielkiego szacunku dla życia(przynajmniej ludzkiego). Kluczem do sprawy jest podkreslanie z naciskiem, że zarodki to potencjalni ludzie , a więc należy je chronić. Poza tym mają prawo umrzeć jak każdy człowiek. To drugi klucz do sprawy in vitro.

[default]

"Los zarodków " !
Dowcip dnia, dzięki - nie ma to jak uśmiać się zdrowo z rana :)

[oktawianc]

Kiedy widząc atrakcyjną kobietę, zastanawiam się nad tym jak fajnie by było się z nią kochać, to w sumie zastanawiam się nad aktem prokreacji. Idąc tym tropem moje fantazje to potencjalni ludzie?

In vitro - fakty i mity

[annaris]

Brakuje jeszcze jednego tytułu: mitem jest, że Poiska jest cywilizowanym krajem....jest wylęgarnią ciemnoty i zabobonu i krajem, gdzie kobiety nadal się uważa za własność, gorszego - nie człowieka. Metoda in vitro jest najbardziej jak najbardziej humanitarna i godna. Pomogła tysiącom ludzi, przyniosła na świat wiele cennych istot ludzkich. Ale w tym prymitywnym kraju ciemnoty i zabobonu to oczywiście nic nie znaczy.....

In vitro - fakty i mity

[placebo99]

Kopulacja powinna być dozwolona tylko w celach reprodukcyjnych.
Inne niskie cele powinny być zabronione!!! Golą sobie narządy. Tfu!

pomijane fakty naukowe

[emb.la]

Jest jeszcze jeden, istotny, aspekt procedury. Na wstępie zaznaczę, że nie jestem katolikiem i nie mam skrupułów religijnych czy też światopoglądowych. Uważam, że robienie z procedury zapłodnienia in vitro walki ideowej to ogromny błąd obu stron konfliktu i ważne jest, żeby się zastanowić nad biologicznymi przesłankami za i przeciw. Niestety z naukowego punktu widzenia mam spory problem z procedurą i jej następstwami. Dyskusja toczy się w środowiskach naukowych od dawna, jeden zespół niejako "przy okazji" odkrył coś, co ma ogromne znaczenie w tej kwestii. Udało mi się ich "odkryć" na konferencji i bardzo się z tego cieszę, bo poruszają bardzo bardzo istotne sprawy.

Pozwolę sobie wkleić linki do artykułów wrocławskich naukowców, którzy ciekawie opisuja temat.

Pierwszy link - popularnonaukowy (łatwy dla wszystkich)
tygodnik.onet.pl/36,0,6379,skrupuly_biologa,artykul.html
Drugi link - polemika z polemiką;) Jak ośrodki manipulują danymi - kolejny problem.
www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2011/1/N111-08-Cebrat.pdf
I dla osób bardziej "w temacie" symulacji komputerowych i ewolucjonizmu (po angielsku)
www.smorfland.uni.wroc.pl/uploads/Main/The%20role%20of%20intragenomic.pdf
tu, w konkluzji pokazano ryzyko związane z procedurą, cały artykuł jest w przybliżeniu o ewolucji

[marcin.brzezinski]

In Vitro tak samo jak większość zabiegów hirurgii plastycznej nie ma nic wspólnego z leczeniem.
To jest bzdura która wmawiają ludziom lewacy.
To nie jest leczenie niepłodności! Tak samo jak klonowanie itp - jest to po prostu rodzaj zabiegu, w tym wypadku przeprowadzanego na ludziach (dzieciach i matce).
Po tym zabiegu nikt nie jest zdrowszy ani o włos. Dlatego nie powininen być refundowany z ubezpieczeń społecznych.

[kotek.filemon]

marcin.brzezinski napisał:

> To nie jest leczenie niepłodności! Po tym zabiegu nikt nie jest zdrowszy ani o włos.

Oczywiście. Tak samo cukrzyk przyjmujący insulinę nie jest po zastrzyku zdrowszy ani o włos a facet z niewydolnością nerek nie jest po dializie zdrowszy ani o włos.

"Zabija zarodki", co za ciemnogród, może jeszcze

[tornson]

powstanie ruch sprzeciwiający się "zabijaniu" plemników. Tych ludzi trzeba leczyć a nie z nimi dyskutować!

[albacor]

Rzeczywiście, tych ludzi trzebaby leczyć, bo tylko kompletny debil i ignorant przesiąknięty kościelnym kadzidłem jest zdolny do gadania tego typu bzdur. Czy ci świętojebliwi wiedzą, że bardzo wiele ZAPŁODNIONYCH zarodków jest fizjologicznie wydalanych z ciała kobiety, wielekroć w czasie jej zycia??? Po prostu nie zagnieżdżają się i tyle. Taka jest, panowie w czarnych sukienkach i durnie pokroju Terlikowskiego, fizjologia i tyle. To co robi lekarz to powtarzanie fizjologii: doprowadzenie do zapłodnienia, wprowadzenie zarodka i czekanie na zagnieżdżenie. Natura sama ( możę ten........ Terlikowski powiedziałby żę jakiś bóg) nie pozwala zagnieździć się zarodkom i je sama LIKWIDUJE wydalając z organizmu kobiety. Sama NATURA wieleset razy więcej likwiduje zarodków niż jakis lekarz neonatolog. Nie liczę jednak, że banda przygłupów to zrozumie..........

natura zabija zarodki, in vitro jej przeszkadza

[emb.la]

I tu jest sedno problemu, bo w przypadku in vitro naturze przeszkadza się w odrzuceniu zarodków wadliwych, z niekorzystnym układem genów. Tu zarodek, choćby organizm matki chciał go odrzucić z racji jego "wadliwości" jest utrzymywany sztucznie przez wszystkie leki, które się podaje w przebiegu ciąży.
W moim poprzednim poście są wklejone linki, które pokazują, że procedura niestety szkodzi populacji (najpewniej) i nie pozwala zachodzić naturalnym procesom ewolucyjnym. Wniosek jest niepokojący - sztuczne utrzymywanie sztucznie stworzonych zarodków, gdzie nie było możliwości selekcji materiału genetycznego i dorzucanie do populacji osobników (czy też ludzi, żeby nie brzmiało brutalnie) o niepożądanych genach to najgorsze, co możemy sobie sami zrobić z naukowego punktu widzenia. I nie chcę słuchać głupawego argumentu o religii, bo nie mam nawet chrztu, więc dyskutuję logicznie.

[jola1220]

jestem matką dziecka poczetego tą metodą przez całą ciąże nie brałam żadnych leków oprócz witamin, rodziłam siłami natury bez żadnych komplikacji i mam zdrową czteroletnią córkę, żaden z dyskutujących nie potrafi przedstawić konkretnych sprawdzonych i potwierdzonych informacji, powtarzane są gdzieś przeczytane, zasłyszane opinie które wprowadzają zamieszanie i ogłupiają,

[emb.la]

W sumie racja, błąd, leki, a dokładniej hormony są teraz podawane w celu wywołania owulacji. Co nie zmienia faktu, że niestety nie było naturalnej selekcji plemników z odpowiednim materiałem genetycznym, a więc i wyboru najlepszego dla potomstwa. Oczywiście statystycznie część dzieci będzie zdrowa, niestety przy zapłodnieniu na płytce petriego nie ma możliwości wybrania odpowiedniego materiału i niestety jest to dosyć przypadkowe. Firmy/kliniki zajmujące sie propagowaniem IVF podają dane statystyczne, z których niestety wycinają spora część danych, można się tylko domyślać, jakie dzieci wykluczają z dalszych badań.
Byloby świetnie, gdyby IVF dawał nam dzieci przystosowane do środowiska i zdrowe, niestety tutaj mamy calkowity przypadek, a nie, jak w naturze, ostrożną selekcję. Przecież to, że z jednym partnerem nie można zajść w ciążę, chociaż wszystko jest OK (żywotnośc plemników, drożność jajowodów) też z czegoś wynika. Coraz częściej mówi się, że to wynika z niedopasowania genetycznego partnerów, które uniemożliwia zapłodnienie a później utrzymanie się zarodka w pierwszych godzinach rozwoju. W IVF te pierwsze godziny są na szalce, więc układ immunologiczny matki nic wtedy nie zdziała.
Cieszę się, że córka jest zdrowa, ale nie mówimy o jednym przypadku tylko o statystyce i w sumie te wszystkie zagrożenia związane z następstwami IVF ujawniają się za kilka pokoleń. Dlatego myślę, że warto poważnie zastanowić się, czy nie zostawić tej procedury na naprawdę ekstremalne przypadki i czy nie zmodyfikowac jej na tyle, żeby była możliwa chociaż minimalna selekcja plemników.
konkretne, sprawdzone i potwierfdzone informacje są kilka postow wyżej w artykułach naukowych.

[mbk28]

Sam się lecz.

In vitro - fakty i mity

[ml2403]

Pytanie zasadnicze dlaczego taki artykuł ukazuje się w Wyborczej, a nie można go upowszechnić w innych mediach, a także nie można o tym powiedzieć w ogólnodostępnych telewizjach. T^am występują znawcy politycy, którzy jako pewniki podają swoje urojenia. Dlaczego nie można prócz tego polityka zaprosić jednego czy drugiego profesora by tamten wreszcie zamknął dziób i przestał skrzeczeć ?

[albacor]

A kościół katolicki i politycy "jadący" na jego opiniach niech lepiej policzą ileż to setek tysięcy ludzi zginęło w wyniku wywołanych przez ten kościół, wątpliwych moralnie wojen religijnych, ile zgięło na stosach kościoła, ilu w wyniku braku pomocy tegoż kościoła dla zwykłych zjadaczy chleba. często wtedy gdy kościelni dostojnicy bekali po sutej kolacji, setki i tysiące marły z glodu i to wcale nie w tak odległej przeszłości. To jest pogarda tegoś kościoła dla zwykłego myślącego normalnie człowieka i próba (wielokrotna, w różnych epokach) wychowania sobie posłusznego stada baranów, które same pójda na rzeź w razie potrzeby. Do bólu brzydzi mnie hipokryzja tej instytucji.....

[mbk28]

Bo to jest spisek.
Żydzi i masoneria nie chcą żeby treści z Gazety Wyborczej nie dotarły do Polaków.

In vitro - fakty i mity

[stach.sl.2]

Idioctwem jest powoływanie się na zabijanie zarodków.Normalnie ok.60% zapłodnionych jaj nie inplantuje się w jamie macicy,tyko jest wydalane razem z krwią miesiączkową.Zgodnie z zapatrywaniem PIS,należało by karać za to naturę. Tylko jak wg. Kaczyńskiego wymierzyć jej karę wiezienia? Ja mam własne dzieci, ale znam wiele szczęśliwych ludzi, którzy szczęście zawdzięczają IN VITRO. A na wylizaną gębę Gowina, to już nie mogę się patrzyć!
Ostatnie twierdzenie dedykuję Tuskowi.

[jagger2009]

FANTASTIC tak to ujete ze lepiej nie trzeba i wlasnie tak tocza sie rozne kwestie w Polsce PRAWDA??? tylko slowo w slowniku a walka toczy sie wlasnie o wladze i pranie mozgow tym co sa podatni MAJAC GLEBOKO W PUPIE NAROD I JEGO DOBRO

In vitro - fakty i mity

[norbert2225]

ale jak to wytlumaczyc GLUPIM POLACZKOM nie Polakom to sa ludzie prymitywni i do takich nic nie dociera NAUKA DLA NICH TO GORY NIE DO PRZEBYCIA szkoda czasu i zdrowia dla takich prymitywow zreszta ludzie fanatycznie katoliccy zyja w innym swiecie oni sie za pozno urodzili bo juz sredniowiecze minelo a w obecnych czasach nie potrafia sie odnalezdzc to jak na prymitywnie rozwiniete mozgi za bardzo skomplikowany temat

Co się dzieje z zamrożonymi zarodkami?

[mbk28]

Bo tak fajnie się prześlizgnęli nad tym tematem a mnie to ciekawi.

[zdzisbis]

Jeśli masz kłopot religijny nie korzystaj ale również nie przeszkadzaj innym.Jeśli jesteś posłem zapytaj się wyborców

[mbk28]

Nie mam kłopotów, ja tylko pytam.