Czy mamy bać się Chin?

[wasylzly]

Oczywiscie, bac sie, to jest modne slowo, na bazie ktorego zbudowano cale
ideologie. Od malego czlowiek czegos sie boi, jak boi to i unika. Normalny i w
miare zrownowazony czlowiek boi sie Czarnego Luda, nauczyciela od historii,
zdrady ukochanej, utraty pacy, w koncu i smierci. Mniej i wiecej zycie ludzkie
jest etapem i pasmem strachu. Oczywiscie tylko dla niektorych. Ci, co w zyciu
nie widzieli Chinczyka, znaja te slowo z popularnej gry szablonowej, ci ktorzy
czytaja propagande, znaja go z Tajwanu, czy zadymy na pewnym placu, ci ktorzy
zyja, mysla ze w Chinach jest OK, rozwija sie demokracja, gospodarka rosnie
30% tempie, UE ma tam rynki zbytu. Chiny od tysiacleci, jakos nie wyladowaly
ze swoja imperialistyczna polityka w Polinnezji, czy w Kongo. Ot, normalny
kraj, ktory chce zyc na miare swich mozliwosci, a ze Tajwan?? byl zawsze
chinski, jak Gruzja rosyjska. Kazde imperium ma swoje ambicje, czy sa do
spelnienia? Moze tak, moze nie, najwazniejsze ze jest narazie pokoj i inni nie
maja prawa mieszac sie w wewnetrzne sprawy chinskie. I bedzie napewno dobrze.

Owszem, powinniśmy uważać

[kot.behemot]

U Chińczyków daje się zauważyć (mam wielu chińskich znajomych) podobny kompleks,
jaki charakteryzował Niemców po I wojnie Światowej. Potężne państwo, "najstarsza
cywilizacja" (chcecie wkurzyć Chińczyka, to Mu powiedzcie o Mezopotamii),
wyprzedzona cywilizacyjnie przez innych. Mają bardzo silne poczucie upokorzenia
i potrzebę podbudowania narodowej dumy (program kosmiczny, Olimpiada, prestiżowe
traktowanie sprawy Tajwanu). Rozwijać tematu nie będę, jak Agencja Wywiadu chce
analizy, to niech zapłaci. :)

[lortea]

a jaki jest ich stosunek do rosji i czy rzeczywiście mają ochotę na syberię?

[naf-naf]

Juz zacierasz rece?!

[lortea]

Nie, tylko skoro politycy zamiast mysleć w kategoriach geopolotyki, w
perespektywie 10, 20, 50 lat, zajmują się glupotami. Więc niestety taki skromny
politolog puki jeszcze na wolności jest, musi śledzić co się dzieje w pobliżu
naszych granic.

[naf-naf]

"W poblizu naszych granic"t.j. na Amuru! Ale mocarstwo!

[kot.behemot]

Ochotę to mogliby mieć, ale to raczej domena literatury popularnej (typu "Smok i
niedźwiedź", Clancy'ego). Chiny nigdy nie były specjalnie ekspansywnym państwem.
Mongolię, na przykład, przyłączyły na zasadzie przejęcia przez mongolskich
najeźdźców chińskiej kultury - Mongołowie się zasymilowali i stworzyli jedną z
chińskich dynastii. Bitwy z Ruskimi o wyspy na Ussuri to raczej incydenty.
Oczywiście, jest i kwestia możliwości: Rosja nadal, bezdyskusyjnie, byłaby w
stanie Chinom dokopać, gdyby się pokusiły o opcję militarną.

[wasylzly]

no coz, z tymi znajomosciami terzba uwazac, nie na darmo w Stanach jest China
Town, gdzie raczej nikt nie ma komleksow nizszosci. Ten kompleks jest
przyporzadkowany jednej nacji w Europie Srodkowej i patrzenie na sprawe Chin
przez pryzmat kompleksow jest duzym nieporozumieniem.

W kazydm razie Stany narazie leca Chinczykom bardzo duza kase, wszystko co jest
do kupienia w Stanach na poziomie roboli pochodzi z Chin i chinskiego Tajwanu,
to daje duzo do myslenia. Oczywiscie madrym.

Chiny przejely Honkong, jak widac zasady ostergo kapitalizmu nie sa im obce, bo
jest to tysiacletnia kultura cywilizacji, ktora trzaba szanowac i czcic.
Madrosc Chinczykow, nie jest dzielem doraznej ewaluacji wymordowania Siuksow,
czy Astekow, po prostu jest, z generacj na generacje, z miska ryzu i bambusem,
ale swoim i na swojej ziemi. Ze teraz chac Mercedesow i Audii, nalezy im sie,
przynajmniej za wklad do swiatowej kulutury, pracowitosci i skromnosci.

[czlowiek4]

Kot.behemot - nie sa tak znowu strasznie zakompleksowani jak to napisales.
Bezprzecznie trzeba im przyznacracje (uchylajac kapelusza), ze jest to narod
bardzo pracowity, podporzadkowany, no i z bardzo starymi tradycjami
kulturalnymi, politycznymi na terenie Azji.
Jest to kraj, ktory udowodnil ludzkosci, ze potrafi doskonale zyc otoczony
murem, bez zadnych kompleksow izolacji.
Chinczycy sa ludzmi bardzo wrazliwymi i dumnymi ze swojego kraju. Ciezko
pracuja aby dojsc do poteg finansowych.
Tak jak w kazdym spoleczenstwie maja mafie, okrucienstwo, itd. Historie maja
wspaniala, ale rowniez potwornie okrutna. Sa mistrzami w torturach.

Obecne Chiny, w szybkim tepie "lapia" zachod i amerykanski postep. Ciezko jest
definitywnie stwierdzic, ze sa zagrozeniem dla swiata.
W jednym sensie - napewno tak, a w drugim sensie - moze to dobrze, ze bedzie
nastepne mocarstwo, z ktorym totalitarna Ameryka bedzie musiala sie liczyc.
Oceny wlasciwej sytuacji, nalezy zostawic politykom.
Czas pokaze.

Jedno jest pewne, ze CHINY nie sa JAKIMKOLWIEK zagrozeniem dla Polski i Europy.
I chyba to jest najwazniesze. Ameryka i Rosja, sa na tyle "dorosle" , ze
potrafia rozwiazac swoje konflikty, i nie potrzebuja do tego polskich doradcow.

[asfalt]

Pracowalem w Chinach przez 5 lat i moja opinia troszke sie rozni od Twojej. Po
pierwsze: jest roznica pomiedzy byciem pracowitym, a siedzeniem w pracy
kilkanascie godzin i nie robieniem nic. I tacy oni sa: wydajnosc gorsza niz w
Indiach. Narod podporzadkowany - to fakt, ale lubiacy lamac prawo. Sa tylko
podporzadkowani jak im sie patrzy na rece co robia. Gdy tylko sie odwrocisz -
lamia to prawo i naginaja jak moga. Korupcja niesamowita. Powszechnie mowi sie,
ze jak masz policjanta, doktora i nauczyciela w rodzinie to przezyjesz.
Kultura i tradycja to raczej tylko w ksiazkach. Daleko Chinczykom do
kulturalnych Japonczykow. Nikt ci nie powie: Prosze, Pan usiadzie. Tylko:
Siadaj! Pluja na ulice, rzucaja pety i smiecie gdzie sie da. Chinskie plaze to
jak wysypisko smieci. Zadnego poszanowania dla natury... Srodowisko
zanieczyszczone. Czasami az mnie mysl nachodzila, ze oni chyba nienawidza
swojego kraju, bo kto rozumny doprowadza w swoim panstwie do takiej degradacji
naturalnego srodowiska?
Kraj ktory z kazdym sasiadem ma zatarg terytorialny i to jest tez fakt.
Potrafia pokazac wrazliwosc, ale generalnie sa okropni wzgledem siebie.
Nadzwyczaj czarujacy dla przybyszow! Ach - jak by mogli to w tylek wskocza. Ale
pozyj troszke i zobaczysz ta prawdziwa 'uprzejmosc'. Nie tolerancyjni,
odilozowani od reszty swiata przez wiele lat - sa na poziomie Europy z 1910.
Wielu chce wygladac jak ludzie z Zachodu, ale nie chca zyc tak jak ludzie na
Zachodzie. Dogoniaja Zachod - ale tylko materialnie - technologicznie. Sprawy
socjalne sa zupelnie przez nich nie rozumiane. Szkoly - wszystkie - sa platne!
Wielu ukonczylo tylko cztery klasy. Edukacja bardzo kiepska, brak rozwinietych
nauk filozoficznych i ekologicznych. Pelno biedoty i luksusowe samochody.
Sytuacja ktora przypomina Rosje przed rewolucja.. Zafascynowanie milionerami.
Masy biedoty zapomniane... Sa bardzo nacjonalistyczni. Propaganda trzyma sie
bardzo dobrze. Od malego maja wtlaczane pewne 'fakty'. Pod tym wzgledem
naprawde nic sie nie zmienilo przez ostanie 50 lat... I to jest najbardziej
niepokojace dla mnie.
Chinczycy juz dzisiaj mowia ze Azja - szczegolnie ta poludniowa, bo takie Indie
to raczej ciezko opanowac, bedzie kontrolowana przez nich i ze jezyk chniski
bedzie tam powszechny. Wystarczy przejechac sie po Tajlandii, Malezji,
Indonezji... Singapor jest chinski. Duzo Chinczykow na Filipinach... na
Zachodnim wybrzezu Ameryki Polnocnej - w Vancouver i w San Francisco - to
wiekszosc Chinczycy.
Byc moze nie opanuja innych panstw poprzez konflikt zbrojny ,ale powolutku od
srodka... Ekspansja jest widoczna. Ty i nastepne 2-3 generacje w Europie sa
bezpieczne, ale co potem?

Rosja powinna bać się Chin

[rollingstone]

Takie jest moje zdanie. Malo kto sobie zdaje sprawe, ale to wlasnie z powodu
dynamicznego rozwoju Chin i zagrozenia z poludniowego-wschodu Rosja bedzie w
koncu musiala zrewidowac swoja durna polityke wzgledem krajow wschodniej i
centralnej Europy oraz wzgledem swojej wlasnej ludnosci. Inaczej bedziemy mieli
zachodnia granice Chin na Uralu.

Czas gra na niekorzysc Rosji.

[cubzas]

Jesli dojdzie do wojny o Tajwan to Chiny niewatpliwie ja wygraja.
Jedyna mozliwoscia zwyciestwa USA w takim konfliksie byloby uzycie broni
nuklearnej. Wtedy obawiam sie ze kilka, jesli nie wiekszosc amerykanskich miast
zrownana zostalaby z ziemia. Reakcja USA: calkowita zaglada Chin. Wynik: zima
atomowa na kuli ziemskiej redukcja ludnosci ponizej 1 miliarda i cofniecie
cywilizacji o 200 lat.

[rollingstone]

Nic bardziej blednego. Marynarka wojenna Chin jest wprost w fatalnym stanie
technicznym to w dodatku jest bardzo niewielka. China maja chyba tylko jeden i
to poradziecki lotniskowiec. Zanim Chinczycy zbliza sie do Tajwanu to
Amerykanie wystrzelaja ich jak kaczki.

Wojny ChRL

[jack_ryan]

- inwazja na Tybet
- udział w wojnie koreańskiej ( formalnie byli to "ochotnicy")
- wojna z Indiami w 1960 roku
- konflikt graniczny z ZSRR w latach sześćdziesiątych (doszło do walk)
- wojna z Wietnamem pod koniec lat siedemdziesiątych

Sporo tego było, jak widać Chiny są zdolne do prowadzenia wojen, i nie mają tak
pokojowej mentalności jak niektórzy z dyskutantów twierdzą.

Autor artykułu - niedokształcony dyletancik

[ursynowiak]

"...Ich wysoki roczny poziom rozwoju gospodarczego wahający się w granicach 8-9
procent doprowadził do potrojenia ..."

Od kiedy to rozwój mierzy się w procentach??
Rozwój to kategoria jakościowa a nie ilościowa. W procentach mierzy się wzrost.
A za mylenie wzrostu z rozwojem na pierwszym roku studiów ekonomicznych
studenci dostają na kolokwiach dwójki.

Wstyd panie Piotrze Budkiewiczu. Jak się pisze lub tłumaczy z jakiejś dziedziny
to trzeba mieć przynajmniej podstawową wiedzę i znać słownictwo, którego się
używa. Takie błędy mogłyby się pojawić w "Głosie Pragi Północ" lub innej
osiedlowej gazecie, ale żeby w "Gazecie Wyborczej" ??? Redaktor naczelny też
chyba miał ciężki dzień, że to przepuścił.

[e-mail]

Kogo mamy się bać?

[maruda.r]

Chiny nie mogą konkurować ze Stanami Zjednoczonymi w kwestii globalnej
dominacji, co nie oznacza, że nie spróbują przeciwstawić się Ameryce w Azji
Wschodniej, ani że niemożliwa jest wojna o Tajwan

niemniej uczestnicy debaty powinni wspomnieć słowa Tukidydesa, który ponad dwa
tysiące lat temu ostrzegał, że wiara w nieuchronność konfliktu może być jedną z
podstawowych przyczyn jego wybuchu. Każda ze stron wierzy, że dojdzie do wojny,
i dlatego prowadzi racjonalne przygotowania wojskowe, które przez drugą stronę
są odczytywane jako potwierdzenie jej najgorszych obaw.

*******************************

Poszukwianie nowego wroga dobrze jest zacząć od wykładu politologa ze znanego
uniwersytetu. Zawsze to lepiej wygląda i zmusza do refleksji.

Poruszenie sprawy Tajwanu (przyjaciel, któremu sprzedajemy broń). Nawiązanie do
potencjału wojskowego Japonii (którą lubimy trochę mniej, ale też jej
sprzedajemy broń). Etc, etc.

Do czego to wszystko zmierza? Do restytucji "zimnej wojny"?

Wykluczam możliwość fizycznego zaatakowania Chin. Ale wzrost i utrzymanie
napięcia jest dla neoconsów czymś idealnym. Przez lata straszyli Amerykanów
sowietami, krwożerczymi istotami z innego niemal świata. W ten sposób zapewniali
sobie posłuszeństwo społeczeństwa i solidarność sojuszników w dokładaniu się do
wydatków zbrojeniowych. Sowieci w identyczny sposób wykorzystywali wrażych
Amerykanów, choć indoktrynacja była bardziej fizyczna.

Ten piękny układ równowagi zawalił się.
Tak jak w anegdocie o kancelarii prawniczej, którą syn przejął od ojca.
- "Widzisz, tatku, za pierwszym podejściem wygrałem sprawę, z którą Ty
mordowałeś się przez 40 lat".
- "A z czego teraz będziesz żył, idioto?"

Chiny wydają się dobrym wrogiem. Są obcy, zamknięci za jakimś murem, i w dodatku
komuniści. Walczyć z nimi się nie da, bo mają udziały większościowe w sporej
ilości amerykańskich firm, ale można nimi straszyć. I można przed nimi chronić
Japonię, Tajwan i Koreę Płd.
Terroryści islamscy sprawdzili się bardzo słabo - głównie na terenach
okupowanych przez USA. Ponadto, inne kraje wyłapują ich za pomocą policji i
niezbyt chętnie dokładają się do funduszów zbrojeniowych.

Artykuł zdaje się znakomicie korespondować z artykułem Rathera o poszukiwaniach
wroga wewnętrznego.

Jasne ze TAK.

[planitnyk]

Musimy sie bac zlych diabelskich terrorystow, chinczykow, zmij, kleszczy, powodzi itp. Strach to podstawowe narzedzi do rzadzenia ludzmi. Im rzad czuje sie mniej pewnie tym wieksze zagrozenia bedzie wynajdowal. Nie dajmy sie zwariowac. To rzady rozpetuja wojny. Arab to tez czlowiek. Podobnie jak chinczyk i prezydent bush.

Chinczycy nie glupcy czytaja Sun Tzu

[tompay]

Zadnej wojny nie bedzie a Chiny doskonale o tym wiedza
ich potrzasanie szabelka to jest pic na wode
tak aby na swiecie bardziej sie z nimi liczono.

Chinczycy ktorzy korzystaja z nauk Sun Tzu
doskonale zdaja sobie sprawe ze wojne
moga rozpoczac tylko wtedy gdy beda pewni zwyciestwa
a tego warunku jeszcze dlugie lata ich armia nie wypelni.

Clausewitz zas daje rade wszystkim
odczuwajacym zagrozenie ze strony Chin jak np. Tajwan:
wrog (Chiny) musi sie dowiedziec o tym ze
koszt wojny bedzie znakomicie wyzszy
od zyskow wynikajacych z osiagniecia
celow dla ktorych osiagniecia ja rozpetano.

A poniewaz Chinczycy juz o tym wiedza
wiec jak mowie wojny nie bedzie
za to sa grozby wobec zbuntowanej wyspy
tylko grozby bedace zreszta m.in
jedna z linii partii ktora musi okazywac narodowi
ze jest radzi dziala itd - zwykla propaganda.

Byliby idiotami rozpoczynjac wojne - to cofneloby Chiny
znow do XIX wieku pod wzgledem gospodarczym
a caly dorobek ostatniego trzydziestolecia
rozsypalby sie jak domek z kart.

[gregsmile01]

Chiny i hegemonia militarna? Chin nie trzeba się bać z tej strony. bardziej
trzeba się przyjrzeć na kierunek transferów i inwestycji. i tu trzeba się Chin
bać. Praca niedługo się skończy w Europie przy takim trendzie.
Nawet kończący się już komunistyczny rząd wie, że dzisiaj gospodarka a nie
wojsko stanowi o potędze kraju. niech przeciętny Chińczyk wytwarza 10 tyś $ PKB
rocznie, razy 1,3 billiona ludzi :) wystarczy Chinom w bardzo krótkim czasie
stać się gigantem gospodarczym.

[gnago]

GDY barbarzyńcy atakowali Imperium Rzymskie , kierowali się nie chęcią zdobycia nowych rynków zbytu, czy wyeliminowania konkurencji tylko trywialną długotrwałą suszą w Azji, głodem i chęcią łupu. ICH PKB było pomijalnie małe wobec PKB imperium. Intrygująca była ślepota ówczesnych ekspertów mądrali. Radość mieszkańców podbijanego imperium z powodu kasacji podatków też jest dziwnie zrozumiała.Mówili, mówią, będą mówili: historia kołem się toczy.
ps. Przyrównanie Chin do barb. jest słuszne przy porównaniu przeciętnego mienia chińczyka czy też nawet polskiego europejczyka .