Pojednanie według Putina

[eva15]

"Jasne, można się dziwić, dlaczego Rosjanie nie potrafili, tak jak np. Niemcy"

Ach ci Niemcy, ten wzor Canossy.

"czy do pewnego stopnia Kościół,"

Tylko do pewnego stopnia, czyli kosciol ma wciaz nadal, jak autor wskazuje,
nieprzebyte odcinki Canossy przed soba. Pokornie powinien sie chyba wiec
jeszcze chocby i od diabla (patrz wyzej) uczyc.

"dokonać poważnego obrachunku ze swoją czarną przeszłością, dlaczego, daleko
od moralnych konsyderacji i nakazu historycznej prawdy, Putin, wszak pragmatyk
i wytrawny gracz, nie zrzucił już dawno hurtem wszystkiego na Stalina i nie
zamknął rachunku krzywd? Dlaczego? Może dlatego, że Stalina - pogromcy Hitlera
- za zbrodniarza nie uważa i żadnej krzywdy nie widzi?

A moze dlatego, ze ten cwaniaczek Putin popatrzyl na innych madrych i wyliczyl
sobie, ze liczba Rosjan w aparacie ucisku byla niewspolmierna w stosunku do
liczby obywateli tej narodowosci. Pogapil sie na takich roznych jak wlasnie
Stalin, na nim wcale nie skonczywszy, ni nawet nie zawszy, i dostrzegl, ze
inni przy duzo wyzszym "wspolczynniku narodowowsciowym" wypieraja sie
WSZELKIEJ odpowiedzialnosci?

Niejeden Estonczyk, Lotysz czy Ukrainiec wzdycha dzis z wdziecznoiscia, ze
Niemcom ucieto wszelki palec (wspol)wskazujacy. Czas to juz najwyzszy, by i
"Ruskim" lapy poucinac???

Ludzie, o co wam jeszcze chodzi???

[canadol]

Oczywiscie, ze Putin moze i powinien zwalic wszystko na Stalina jak to zrobili
Niemcy zwalajac na Hitlera.
Oczywiscie, ze jest tu mala roznica, bo Stalin byl wtedy aliantem i mniejszym
zlem.
A moze trzeba tam pojechac i oddac czes ludziom radzieckim czy rosjanom, ktorzy
nie tylko ucierpieli srodze od Stalina, a jeszcze poniesli tyle ofiar w walce z
hitlerowskim najezdzca.
Patrzcie w przyszlosc - o przeszlosci mozna sie tylko uczyc.

[piotrpsp]

Z tego coczytam to wyglada ze to beda obchody zwyciestwa stalinizmu a nie
zwyciestwa nad faszyzmem - i o to wlasnie chodzi. Przeszlosc nie odrzucana
dlatego ze nie przeczy wspolczesnym normom gieroi z Czeczenii ma szanse duze
powrotu (w Czeczenii juz wrocila). Chce Putin pojednania - niech placi
doszkodowania za deportacje Czeczenow w 1944 (byla polaczona z rabunkiem i
odmowa pomocy lekarskiej gdy w transportach wybuchla epidemia tyfusu), za glod
na Ukrainie w latach trzydziestych, za przymusowa prace dla komunizmu za
glodowe racje, za Katyn i za wiele innych wyczynow, ktore niestety, malo kogo
raza w Rosji.

[philipp_k]

> Z tego coczytam to wyglada ze to beda obchody zwyciestwa stalinizmu a nie
> zwyciestwa nad faszyzmem - i o to wlasnie chodzi.

W Rosji nikt tego nie odbiera jako obchodow staliizmu - uwierz mi. po prostu
czasami widzi sie to co bardzo chce sie widziec (tu mowa o Polakach).

Chce Putin pojednania - niech placi
> doszkodowania za deportacje Czeczenow w 1944 (byla polaczona z rabunkiem i
> odmowa pomocy lekarskiej gdy w transportach wybuchla epidemia tyfusu), za
glod
> na Ukrainie w latach trzydziestych, za przymusowa prace dla komunizmu za
> glodowe racje, za Katyn i za wiele innych wyczynow, ktore niestety, malo kogo
> raza w Rosji.

Glupie to jest. A kto bedzi placil Rosjanom za masowe represje Stalina - moze
Gruzini? A za caly koszmar komunizmu - moze Niemcy (taki Lenin cieszyl sie ich
poparciem), lub Polacy (patrz - Dzierzynskij)?
To sa zarty, a teraz do rzeczy:
1. represje Stalina dotknely sie przede wszystkim Rosjan - krzywda jako
doznalismy od samich siebie (zdajemy z tego sprawe)jest juz odplata za krzywdy
wymierzone innym narodowociam.
2. Raza te wyczyny w Rosji, mozesz nie watpic, i to jak raza!
3. pytanie o odszkodowania jest absurdalne.

Też mi gracz, znowu "dał d...y" !

[ubu66]

Chyba ze gra na innym boisku.

[tricky2]

"A moze dlatego, ze ten cwaniaczek Putin popatrzyl na innych madrych i wyliczyl
sobie, ze liczba Rosjan w aparacie ucisku byla niewspolmierna w stosunku do
liczby obywateli tej narodowosci."

Ciekaw jestem o jaką narodowość ci chodzi? O Gruzinów, Łotyszy? A na serio.
Skąd masz dane o liczbej tej narodowości o którą ci chodzi w aparacie ucisku?
Jakieś cytaty, linki?

Rosja przejęła zobowiązania i uprawnienia prawnomiędzynarodowe ZSRR i doprawdy
śmieszne jest tłumaczenie że w NKWD była jakaś nadreprezentowana narodowość
która z nic nie przeprosiła i ona ma przepraszać za zbrodnie ZSRR. W SS była
nadreprezentatywność niebieskookich blondynów co jak mniemam według ciebie
oznacza, iż to niebieskoocy blondyni powinni przepraszać za faszystowskie
zbrodnie.

Nie wspominając o tym że promowanie pewnych mniejszości było świadomą polityką
która miała określone cele.

Do Tricky

[eva15]

Przykro mi, ale nudza mnie powoli te wywody p. Ungera lub W-wskiego i spolki
odnosnie Rosji i dlatego nie chce mi sie pisac wielu komentarzy, czesto koncze
wiec na jednym albo zadnym. Ale o.k. pytasz, wiec odpowiem niejako podsumowaniem
calosci, czyli jednoczesnie bedzie to jednak sila rzeczy komentarz do art. Ungera.:

Rosja nie obchodzi rocznicy Jalty, lecz rocznice zakonczenia wojny, Unger
niepotrzebnie uspakaja/nawoluje, ze Polska nie powinna psuc "zabawy" ("Wołając o
prawdę i skruchę, Polacy mają moralnie rację, ale nie powinni psuć zabawy ani
Rosjanom, ani zaproszonym gościom"). Malo kto sie ta wielkodusznoscia w Moskwie
wzruszy.

Wystarczy, ze zwyciezcy i pokonani POTRAFIA sie dogadac. I to wlasnie jest to,
co CENI sobie Zachod. A to wcale nie jest "a-moralne", jak twierdzi autor, lecz
madre,i obrocone w POKOJOWA przyszlosc we wzajemnym poszanowaniu i wspolpracy.
Bez szczucia na nikogo.

> Ciekaw jestem o jaką narodowość ci chodzi?

Chodzi mi o kilka narodowosci z przewaga jednej. Jesli nic na ten temat nie
wiesz, to nie forum na to, by cie doksztalcac - zbyt obszerna materia. Poza tym
ja z zasady nie daje sie wciagnac w zadne prowokacje antysemickie czy
antygruzinskie czy tez chocby i nawet antypolskie lub antyniemieckie. Jest sporo
rzeczowego naukowego materialu na te tematy, wystarczy chciec czytac. Nie lubie
natomiast prowokowania "na skroty" na forum do plucia, szczucia, podzegnywania
i wskazywania palcem. Takie mam zasady i nawet dla ciebie ich nie zaniecham -
wybacz.

Mowiac krotko o tym artykule - rzecz w tym, ze Rosja mimo, iz ma niemniejsze niz
Niemcy grzechy na sumieniu (zwlaszcza w stosunku do WLASNEGO narodu) nie
przegrala wojny i juz chocby dlatego (ze pomine tu inne wazne powody, ot chocby
i np. stosunek wlasnych gnebionych do gnebienia) NIE DA sie jej rzucic na
kolana. Ale starac sie mozna, jak zartowal poeta - Unger i sporo czesc polskiej
klasy politycznej biora to serio. Powodzenia!

[tricky2]

"> Przykro mi, ale nudza mnie powoli te wywody p. Ungera lub W-wskiego i spolki
> odnosnie Rosji i dlatego nie chce mi sie pisac wielu komentarzy"

To ciekawe. Nie prowadzę statystki ale mam wrażenie że jesteś jedną z osób
najczęściej komentujących ww. autorów.

"Chodzi mi o kilka narodowosci z przewaga jednej. Jesli nic na ten temat nie
> wiesz, to nie forum na to, by cie doksztalcac - zbyt obszerna materia. Poza
tym
> ja z zasady nie daje sie wciagnac w zadne prowokacje antysemickie czy
> antygruzinskie czy tez chocby i nawet antypolskie lub antyniemieckie. Jest
spor
> o
> rzeczowego naukowego materialu na te tematy, wystarczy chciec czytac. Nie
lubie
> natomiast prowokowania "na skroty" na forum do plucia, szczucia, podzegnywania
> i wskazywania palcem. Takie mam zasady i nawet dla ciebie ich nie zaniecham -
> wybacz."

Chyba mnie mylisz z kimś innym. Przecież wiem o jakiej mniejszości piszesz nie
pamiętałem jedynie dokładnych wartości procentowych które są tu:

www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/petrow.htm

I po co ta złośliwostka "jeśli nic nie wiesz" itd. Ja w przeciwieństwie do
ciebie wypowiadam się jedynie na tematy o których mam jakieś pojęcie. Mieszasz
dokształcanie z argumentowaniem. Nie jesteś osobą która może mnie dokształcać w
kwestiach historycznych albo politologicznych, a o ekonomii się nie wypowiadam
więc daruj sobie swoje mentorstwo. Żeby zakończyć wątek mniejszości: rozumiem
że za wyzwolenie dziękujemy rosjanom a za zbrodnie mają przepraszać żydzi i ew.
Łotysze?

"Mowiac krotko o tym artykule - rzecz w tym, ze Rosja mimo, iz ma niemniejsze ni
> z
> Niemcy grzechy na sumieniu (zwlaszcza w stosunku do WLASNEGO narodu)"

Czy chodzi o to że Niemcy mają większe grzechy w stosunku do własnego narodu,
czy o to że Rosja ma grzechy w stosunku do własnego narodu? Jak liczysz skalę
grzechów? Liczbą ofiar śmiertelnych?

"nie
> przegrala wojny i juz chocby dlatego (ze pomine tu inne wazne powody, ot
chocby
> i np. stosunek wlasnych gnebionych do gnebienia) NIE DA sie jej rzucic na
> kolana."

Otóż Rosja klęczy na kolanach i modli się do swojej historycznej mitologii, z
którą nie potrafi się rozliczyć. Wystarczy poczytać Rosjan jacy pojawiają się
na tym forum żeby się o tym przekonać.

[eva15]

Nie wyzlosliwiam sie, ale skoro pytasz o jakie/jaka nacje mi chodzi, formuluje
oczywiscie zdanie w trybie warunkowym ("Jesli nic na ten temat .."). Jest, jak
podejrzewalam, wiesz o co chodzi, lecz probujesz prowokowac. Ale mniejsza o to -
to ladnie, ze konwersujesz z osoba wg. Ciebie bez pojecia, jesli chodzi o
tematy, na ktore jestes uprzejmy sie wypowiedziec.

Pal licho: bez zlosliwosci i zupelnie szczerze dziekuje Ci za ten artykul, ktory
ma dla mnie w wielu punktach nowe informacje. Jak dotad znalam tylko % udzial
niektorych nacji w aparacie wladzy (partii)i wiedzialam np., ze udzial Zydow
byl,liczac w stosunku do populacji, ca. 7-krotnie wyzszy niz Rosjan - podany
art. dosc dokladnie to potwierdza. Nie wiedzialam natomiast, ze na samej
wierchowce NKWD decydujacej o zyciu i smierci milionow ludzi, przed stalinowska
czystka, WIECEJ bylo Zydow (39,09%) niz Rosjan (30,0%)(!!). Pozniej natomiast
bardzo szybko wzrosl udzial Ukraincow, co przypadlo zreszta na okres wojny i
ataku na Polske. Bracia Ukraincy uwijali sie jak w ukropie na dwoch frontach,
Niemcy wszak tez nie mogli narzekac na brak ukrainskiej aktywnosci. Na
marginesie: w Waffen SS POLOWE (!!!) czlonkow stanowili Baltowie (Estonczycy,
Lotysze) i Ukraincy. Jesli Cie to interesuje moge odszukac dane zrodlowe, gdzies
je jeszcze mam. Co do meritum problemu - powtarzam, oni wszyscy mieli
szczescie,ze Niemcom obcieto po przegranej wojnie palec wskazujacy.

Ad rem, czyli do "Ruskich":

Dane, ktore mi podales, naprawde szokuja swym rozmiarem, zwlaszcza w odniesieniu
do Zydow rosyjskich, wrecz trudno uwierzyc, ze to az tak bylo. A przeciez nie
chodzi tu,jak sadze, o jakis chamski antysemityzm ubrany w pseudonaukowa szate.
Na to Katolicki Uniwersytet w Eichstätt jest zbyt dobrym i zbyt powaznym adresem
- to europejska elita.

Masz racje piszac,ze Rosja ma klopoty ze swoja nierozliczona przeszloscia.
Szczegolnie ciazy jej chyba (wg. mnie) proba zbiorowego akanczenia
samoubijstwam, czyli proba wymordowania samej siebie. Mysle, ze b. trudno sobie
z takim dziedzictwem poradzic. Tzw."Autoimmunkrankheit" (organizm atakuje sam
siebie) to jedna z najciezszych chorob jakie zna medycyna.
Szkoda wiec, ze Polska, ktora dzis uwaza, ze jej sie historycznie "udalo" (NATO,
EU)zamiast wielkodusznosci "zwyciezcy" pokazuje pyche i bute, czyli niedosc, ze
Rosji w niczym nie pomaga (co mozna zrozumiec), to jeszcze co moze utrudnia (co
zrozumiec trudniej). A wszystko m.in. (choc wcale nie tylko) z glupiej
historycznej zemsty, ktora nie zna "pomiluj" - ani z pragmatyzmu ani z potrzeby
serca. A gdy inni wybaczaja to sa "a-moralni". Pan Unger powinien jeszcze dodac,
ze sa zlymi chrzescijanami - to by dopiero bylo wesole w jego ustach.

Jesli jest wg. mnie jakis dowod na swietosc JP II, to jest nim chyba to, ze
mimo, iz wlokl za soba sila rzeczy to garbate polskie dziedzictwo potrafil sie
ponad nie wyniesc. Potrafil rozumiec i wybaczac, i byl w tym naprawde
przekonywujacy. Drugi taki Polak juz pewnie sie nie wydarzy.

[tricky2]

Nie twierdzę, że nie nigdy nie masz pojęcia o tematach na jakie się
wypowiadasz. Twierdzę jedynie że czasami nie masz pojęcia, co razi mnie w
zderzeniu z prezentowanym przez Ciebie nieodmiennie poczuciem wyższości i
mentorstem.

Dane odnośnie udziału procentowego w NKWD są rzeczywiście ciekawe. Dlaczego tak
było i jakie były cele takiej polityki kadrowej to temat na oddzielną dyskusję.
Nie zmienia to jednak faktu że Rosja przejęła dziedzictwo ZSRR z
dobrodziejstwem inwentarza. Jeśli Rosja chlubi się zwycięstwem nad faszyzmem to
również Rosja przejmuje historyczną odpowiedzialność za ciemniejsze karty
historii ZSRR.Tymczasem ja nie dostrzegam u Rosjan gotowości do zmierzenia się
z historyczną mitologią jaka powstała wokół wielkiej wojny ojczyźnianeji wogóle
komunistycznej przeszłości.
Polscy biskupi w 1965 wystosowali słynny list do biskupów niemieckich.
Wybaczamy i prosimy o wybaczenie. GDybyśmy dziś taki list wysłali do Rosji
usłyszelibyśmy "A co wy nam wybaczacie? Żadnej krzywdy wam nie wyrządziliśmy".
Chodzi mi o ten stopień dojrzałości i świadomości.

[eva15]

tricky2 napisał:

> Dane odnośnie udziału procentowego w NKWD są rzeczywiście ciekawe. Dlaczego
>tak było i jakie były cele takiej polityki kadrowej to temat na oddzielną
dyskusję.

To napewno, jak caly zreszta ten temat. Trudno jednak uwierzyc aby Stalin,
niczym Pilat zachowac czyste rece, uzywal Zydow, a ci dawali soba latami
bezwolnie manipulowac.

> również Rosja przejmuje historyczną odpowiedzialność za ciemniejsze karty
> historii ZSRR.Tymczasem ja nie dostrzegam u Rosjan gotowości do zmierzenia
>się z historyczną mitologią jaka powstała wokół wielkiej wojny ojczyźnianeji
>wogóle komunistycznej przeszłości.

Rosja ma naprawde problem nie tylko z obcymi ofiarami, ale naprawde w 1.
rzedzie z "Autoimmunkrakheit", nie wiem jak to sie fachowo po polsku nazywa,
ale jak pisalam, chodzi o AUTOagresje organizmu. Aby nie zwariowac popadasz
wowczas w mitologie, tworzysz pewnien mistycyzm wokol wlasnych zadanych sobie
samemu cierpien, wokol tragicznych wydarzen. Porozmawiaj na ten temat z
psychiatrami lub psychologami, to naprawde ciekawe. Poczytaj tez Dostojewskiego
pod tym katem. Inne podejscie do powyzszych problemow to jeden z powodow jego
glebokiej niecheci do Polakow, choc chyba nie najwazniejszy.

> Polscy biskupi w 1965 wystosowali słynny list do biskupów niemieckich.
> Wybaczamy i prosimy o wybaczenie. GDybyśmy dziś taki list wysłali do Rosji
> usłyszelibyśmy "A co wy nam wybaczacie? Żadnej krzywdy wam nie
>wyrządziliśmy".
> Chodzi mi o ten stopień dojrzałości i świadomości.

Tak, Rosjanie nie odpowiedzieliby tym samym, i sam sobie odpowiedziales czemu.
Ale co z tego? Jesli juz jestesmy przy Kosciele: Papiez przepraszal wielu i w
wielu miejscach to czynil. Jego przeprosin NIKT nie odwzajemnil (jesli pominac
wspomnianych biskupow niemieckich, ale to bylo wczesniej), choc naprawde
niektorzy mieliby powody, zeby i u siebie zauwazyc jakas wine, nawet jesli
summa summarum, byla ona mniejsza (o ile cos takiego da sie przeliczy i
porownac).

Ale O.K, nie kazdy jest tak wielkoduszny jak Papiez. Mysle, ze ma co Rosjan
przepraszac, ani tez oczekiwac od nich przeprosin. Dopiero LATA spokojnej
wspolpracy opartej na wzajemnym poszanowaniu moga stworzyc glebe, klimat i
nastroj w ktorym to bedzie moglo nastapic. Przyspieszyc mozna to tylko o tyle,
o ile da sie Rosjanom odczuc, ze nie zywi sie do nich uczuc agresji.

do evy

[bazyliszek_i_jego_pies]

problem udziału różnych narodowści w NKWD, czy w KGB, jest strasznie
skomplikowany z co najmniej paru powodów:
1. wiele danych pozostaje do dziś tajnych, nie tylko jesli chodzi o etatowych
funkcjonariuszy.
2. przeróżne reorganizacje, zmiany i czystki, szczególnie za czasów Stalina,
praktycznie uniemozliwiają zbadanie tego problemu w okresie poczatek lat 30. -
1953.
3. NKWD, oraz jej różnym wcieleniom, podlegało formalnie wiele jednostek spoza
bezpieki, np. pogranicznicy. co najciekawsze, największe skupienie sił
mundurowych pod egidą KGB nastapiło zdaje się na początku lat 80., w koncowej
erze szefostwa Andropowa. był on pierwszym szefem bezpieki od czasów Berii,
który zasiadał w KC i pierwszym w historii, który został I sekretarzem.

jakbyś miała jakieś linki (tylko nie po niemiecku) odnośnie danych
narodowściowych w NKWD/KGB oraz Waffen SS to napisz.
pozdr.

[eva15]

niestety mam glownie teksty niemieckie lub niemieckie tlumaczenia obcych
(najczesciej anglojezyczynch tekstow), a i to nie tak pod reka. Bardzo duzo
infos jest w niemieckim google, no ale to w tym przypadku odpada, z kolei
polski jest bardzo slaby. Sprobuj w angielskim google, napewno sporo sie
znajdzie. To kwestia cierpliwoaci w dobieraniu slow - hasel, czasem trwa dlugo
zanim nastapi "wysyp", ale na ogol szanse sa duze..