"Rzeczpospolita": Ukarany za "egzotyczny katoli...

[t324911]

Straszne . Rzeczpospolita obronca gloszacych prawde . Tak przy okazji co
zrobiliscie z Wildsteinem ??.

najlepszym jezuita byl i zawsze bedzie ojciec...

[alkud]

Anthony De Mello :o)
chyba jedyna tak madra i bezkompromisowa postac,
na dodatek z "jajami"

---
serwis o islamie
www.eurojihad.org/index.php

[zambro]

O.Obirek padł ofiarą typowego donosu krakowsko - kieleckiego posła do Parlamentu
Europejskiego Bogusława Sonika z Platformy Obywatelskiej. Tenże poseł skazał już
jednego z byłych kolegów p. Karkoszę za "donoszenie" na niego i Wildsteina.
Skazał go publicznie przed wyrokiem sądowym w którym toczy proces lustracyjny.
Aha, Sonik jest prawnikiem, ale =prawdopdobnie w zawodzie nie pracował.

Ukarany za brednie i herezje a nie katolicyzm

[m635]

Jezuici powinni się zabrać ostro za niektórych swoich braci. Nie jest
przypadkiem, że jeden z uczniów o. Obirka pisuje teraz antykatolickie teksty w
Trybunie (na szczęście po wystąpieniu z zakonu). Tak się szerzy zaraza.

[un1]

Na stos!

[m635]

un1 napisał:

> Na stos!

Po co? Do GW, do Trybuny...

ks Obirek- jeden z najwspanialszych ksiezy

[rdb]

jakich udalo mi sie spotkac.

Wielkiej duchowosci i wielkiej wiary

[kemoki]

pan Obirek jest zapewne zły jak cholera bo JP II stał twardo za celibatem, i
ostro zakazywal czarnym proceder masturbacji teraz chcą sie odegrać więc kopią
umarłego za lata cierpień

[un1]

I zstąpił Duch i przemówił przez kemokiego i stała się jasność.

[bohun.strw]

Hola Panowie, najpierw egzorcyzmy a potem na pal.!

Teraz dopiero bedzie folklor i egzotyka.

[zdrowy_dystans]

Robi sie ciekawie...

m635, nie lękaj się ....

[mangold]

myśleć....

[...]

[tdkot]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tempus]

m635 napisał:

> Jezuici powinni się zabrać ostro za niektórych swoich braci. Nie jest
> przypadkiem, że jeden z uczniów o. Obirka pisuje teraz antykatolickie teksty
w
> Trybunie (na szczęście po wystąpieniu z zakonu). Tak się szerzy zaraza.

Zaraza się szerzy od 2000 lat. :)))

[rebjot]

Faktycznie. Samodzielne myślenie to prawdziwa zaraza. Na szczęście Kościół i w
większości jego wierne owieczki są na nią uodpornieni

Czy nazwanie papieża proboszczem to herezja??

[mangold]

I co z tego, że wiejskiej parafii? Na wsi też są madrzy ludzie. Herezją jest
raczej robienie bożka z papieża...Nie będziesz miał bogów cudzych...-czy jakoś
tak to leci...

Pedofila z Tylawy te nie można krytykować bo to

[wilczysko1]

pupil miejscowego Arcy...

[un1]

Zaprawdę powiadam wam, pedofilia księży nie jest z tej ziemi, jest nie z tej
ziemi.

[jestem34]

Chylę nisko czoła przedmówcy

[iness83]

ukrany za wlasne zdanie?? a gdzie wolnosc slowa? wolnosc mysli? gdzie wolnosc?
to teraz nie mozna zlego slowa na piapieza powiedziec? a co, doskonaly byl,czy
co?? wypowiedz jezyty obraza kogos??? to w takim razie, dla mnie, protestantki,
cala ta szopka zwiazana ze smiercia papieza, zaloba powinny godzic w moje
przekonania i wolnosc. powinnam w takim razie wszystkim ksiezom zabronic
wypowiadac sie w telewizji, radiu i na lamach gazet....to by dopiero bylo;-)
pozdrawiam

[agn_simba]

Własnie o to chodzi...Kibice którzy obłudnie podawali sobie ręce dnia trzeciego
po mordach bić się zaczęli. Kochany kochający się naród.

[piotrpsp]

Historia podana przez Gazete jet wrecz straszna ... I tylko pomyslec ile to
czasu na zmiany dostal Jankowski, jak tanio jest lzyc Walese ... Opnie Jezuity
wcale nie sa bezsensowne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> I tylko pomyslec ile to
> czasu na zmiany dostal Jankowski, jak tanio jest lzyc Walese ...

Rzeczywiscie, wyglada na to, ze wladze zakonu jezuitow dzialaja nierownie
szybciej i bardziej zdecydoawnie niz wladze zakonu redemptorystow albo biskupi
jako szefowie ksiezy diecezjalnych...

Czy to dlatego, ze jezuici tacy zdecydowani faceci sa? Czy moze dlatego, ze
tykac papieza to co innego niz tykac innych?

[un1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
Czy moze dlatego, ze
tykac papieza to co innego niz tykac innych?

Zdecydowanie TEGO papieża tykać nie wolno albowiem był to papież Polak-katolik.
Następcę, papież Niepolaka (oby katolika) będzie wolno trochę tykać.
Czy w ogóle istnieją katolicy-Niepolacy i matki-Niepolki? Przecież według
frondystów (nie mylić z freudystami) Jezus jest Polakiem a Pan Bóg endekiem.

Pytanko:

[ygdrassil]

Skoro Pan Bóg jest endekiem to rozumiem, że jest także Polakiem?

[un1]

I katolikiem.

[u-boot_88]

Polacy nie-katolicy są jak UFO - ich istnienia nikt nie udowodnił;)

Bez urazy ale ...

[grzegorz1960]

niech sie ksiadz Obirek pocaluje w ...obirka za tego typu krytyke.

[un1]

A argumenty? Że papież wielkim papieżem był bo papieżem był i papieżył?

[skint]

i tak zaczyna sie kult jednostki (vide J.Stalin). Sa osoby od krytyki ktorych
wara

Cenzura jak za starych, dobrych czasów!

[dolby2]

Żadne manipulacje. Morde w kubeł i po krzyku.

Tak? A tak spróbuj w pierwszej lepszej firmie...

[pepperoni_prawdziwy]

Spóbuj zatrudnić się np. w Procter&Gamble czy innym wielkim koncernie
światowym, najlepiej na stanowisku kierowniczym, a potem udzielaj na prawo i
lewo wywiadów, że kierownictwo kieruje koncernem jak wiejskim sklepikiem, a
wasze produkty są beznadziejne i szkodliwe. Ciekawe ile dadzą ci popracować?
Przypominam, że ks. Obirek dobrowolnie wstąpił do zakonu, który jako jedyny
składa przysięgę posłuszeństwa papieżowi. Nikt go nie zmuszał.

-pepperonisz!

[ch-wilenska]

dzisiejszy kościół (w założeniu)
to człowiek, świętość, grzech, itp., a nie prawa rynkowe i PR.
XXI w. się kłania ponownie, jesli przeoczyłeś - mam na myśli
czasową odległość od inkwizycji i prawo do krytycyzmu, inaczej
- uzywając twojego rozumowania - podzieli los "constaru"

nie składał przysięgi ślepego - posłuszeństwa (chyba!)

[wtes2]

Dwa błędy: Kościół jest "organizacją rynkową".Jeżeli przez rynek rozumiemy
miejsce wymiany jednego produktu na drugi, (nie jest konieczne posługiwanie się
jakąś formą pieniądza) to Bóg istotnie z ludźmi handluje. Prosi o usługę:
'starajcie się o Królestwo niebieskie, uwierzcie i nawróćcie się" i daje w
zamian inne produkty:
" a wszystko inne będzie wam dane". I to jest DOBRE. To jest jedna z
najważniejszych cech odróżniających człowieka od zwierząt - zdolnośc do
świadomej wymiany.
Błąd drugi:Kosciół jako organizacja podlega prawom socjologicznym w tym prawom
Parkinsona. Stąd konieczne jest zarządzanie podobne do zarządzania
przedsiębiorstwem - stąd wewnętrzna dyscyplina wśród osób funkcyjnych w
Kościele. I tak ma być - bo się wszystko rozlezie.

[ch-wilenska]

wtes2 napisał:
Dwa błędy: Kościół jest "organizacją rynkową".Jeżeli przez rynek rozumiemy...

tutaj - półtora błędu :) :
1.nie możesz zarzucać mi błędu, post factum wprowadzając, arbitralnie
2.fałszywe założenia
ale gdybyś użył zamiast "jeżeli" słowa "bo" pozostałby tylko błędne uzasadnienie:
-definicję kk podaje jego założyciel, jezus: tam gdzie dwóch lub trzech spotyka się w imię moje, tam jest kościół - cytuję na oko ale sens gwarantuję
-organizacja rynkowa powinna posiadać regon więc nie naciągajmy...
niemniej popieram, by kościół wystawiał faktury za odpłatne sakramenty, a tacowe polegało na wrzucaniu pieniążków do automatu zliczającego gotówkę jak te od kawy, biletów czy prezerwatyw
moim zdaniem kk prowadzi bezprawny z własnej, a nie cywilnej definicji handel, który zreszta był przyczyną rewolucji luterańskiej (sprzedaż odpustów)
drugi i pół błąd :) :
zdolność do świadomej wymiany posiadają również np. szympansy:
potrafią np. oddać swój ulubiony sok owocowy, za udostępnienie samego widoku narządów rozrodczych samicy w okresie rui (przeczytałem zeszłego roku w neewsweeku) [podejrzewam, że ja niestety też :)) ]

> Błąd drugi:Kosciół jako organizacja podlega prawom socjologicznym (...)stąd wewnętrzna dyscyplina wśród osób funkcyjnych w
> Kościele. I tak ma być - bo się wszystko rozlezie.

dla ścisłości więc: uznaję słuszną uwagę, natomiast nie jest błędem postulat by wewnętrzna dyscyplina nie była konieczna jako sztuczna z uwagi na czysto duchowe i ultrahumanistyczne podstawy tej organizacji

konkluzja jest taka, że kk sprawił, iż nie odróżniasz prawd ostatecznych od biznesowych, doczesnych

[wtes2]

Tak sobie żartujesz prawda ? W USA nie ma Regonu- rozumiem że tam nie ma rynku.
Poza tym rynek istnieje nawet tam gdzie nie ma ustalonego pieniądza. Choć taki
stan trwa zawsze krótko - zawsze jakiś towar staje sie pieniądzem.

A Izajasz mówi wprost (w imieniu Boga) " przyjdźcie i kupujcie choć nie macie
pieniędzy" (poszukaj ten cytat bo całość jest bardzo ciekawa)

W Twoim myśleniu wyczuwam (to moja subiektywana ocena) leciutką pogardę dla
handlu, jakby to była jakaś wstydliwa przypadłość ludzi. A przecież to handel
jest przyczyną, że jest nas tak wielu i tak wygodnie żyjemy. To handel jest tym
co pociągneło cywilizację. To jest nasza wielka zaleta i najlepsze jest to, że
człowiek sam handlu nie wymyślił. Jest zjawiskiem niewytłumaczalnym racjonalnie,
pojawił się nagle. Nie było żadnego Wielkiego Twórcy handlu/

[ch-wilenska]

w tym wszystkim chodzi jedynie o to, że wartości organizacyjne w kkat są wykorzystywane do nadużyć - zwłaszcza wolności słowa, która skądinąd jest tej organizacji konieczna; nie porównując doniosłości, a tylko precedens:

oczywista i banalna krytyka papieża jest kkat-u równie potrzebna i nieunikniona jak teologiczne wątpliwości erazma z rotterdamu - knebel, to nadużycie, fałszywie w imię organizacyjnej dyscypliny, w mrocznym klimacie

wtes2 napisał:

> Tak sobie żartujesz prawda ? W USA nie ma Regonu- rozumiem że tam nie ma rynku.
ja opisywąłem na naszym przykładzie prawa (handlowego) do udziału w rynku.
chyba że kkat byłby zrzeszeniem wolnego zawodu i księża pracują na zasadzie ustnej umowy o dzieło - ale nie, od podatków odpisuje się darowiznę na kościół
więc kościół akceptuje, że w świetle prawa nie handluje, a w sposób usankcjonowany żebrze (bez prawa do kontroli przeznaczenia wyżebranych darowizn) z pewnością przenajświętsza n.i.k., gdyby istniała, stwierdziłaby masę podłych religijnie nadużyć a la wielebny jankowski

trochę jest w tym żartu, ale rzeczywiście odnoszę się z dużym niesmakiem do braku bezinteresowności w sprawach ducha i o ile się nie mylę nie można zasłużyć na raj, handlując z bogiem, on nie zawiera z nami umowy, nie zobowiązuje się do niczego itd, a kościół to nie deweloper wieczności, raju

>
> A Izajasz mówi wprost (w imieniu Boga) " przyjdźcie i kupujcie choć nie macie
> pieniędzy" (poszukaj ten cytat bo całość jest bardzo ciekawa)

izajasz? tak mówi chyba mastercard :) ?
dla mnie to metafora nieodpłatnego nabywania bogactwa duchowego typu wiara

> W Twoim myśleniu wyczuwam (to moja subiektywana ocena) leciutką pogardę dla
> handlu, jakby to była jakaś wstydliwa przypadłość ludzi. A przecież to handel
> jest przyczyną, że jest nas tak wielu i tak wygodnie żyjemy. To handel jest tym
> co pociągneło cywilizację.

Ja popieram i nie gardzę handlem dobrami doczesnymi, jednak: bogu co boskie cesarzowi co cesarkie!
a nie na krzyż (nomen omen)
wiara im bardziej bezinteresowna tym czystsza, prawdziwsza, dla mnie "wierzę, bo chcę być zbawiony" to kalkulacja i manipulacja

>To jest nasza wielka zaleta i najlepsze jest to, że
> człowiek sam handlu nie wymyślił. Jest zjawiskiem niewytłumaczalnym racjonalnie
> pojawił się nagle. Nie było żadnego Wielkiego Twórcy handlu/
nooo
bardzo to mistyczne, ale
ekhm, nie wkurzaj fenicjan :)

[wtes2]

1.No co Ty! Cały Stary Testament jest o umowach Boga z ludźmi.
Słowo Przymierze można tłumaczyć na Umowa. I ten pomysł Boga jest genialny.
Bez handlu bylibyśmy grupą zbieraczy, którzy bezinteresownie coś robią ale tylko
w ramach klanu. Ten pozorny egoizm "daj mi coś, to i ja ci coś dam" pzowolił nam
zasiedlić Ziemię.

2.Fenicjanie nie wymyślili handlu, a nawet nie wymyślili pieniędzy. Fenicjanie
rozpowszechnili tylko wymianę w obrębie M.Śródziemnego, stąd mieszkańcom Italii
dla których pieniądzem było bydło (pecunia)wydawało się, że pieniądz w postaci
złotych i srebrnych żetonów został wymyslony przez Fenicjan.

[skint]

Posiadam cala zgrzewke soku. Wymienie za sam widok (niekoniecznie w okresie
rui);)))

[maya2006]

a gdzie tu nieposluszenstwo ? powiedzial swoje zdanie, no coz pewnie w
przysiedze jest : " i przestane myslec" amen

[visenna2]

Myśleć mu wolno... Nawet powinien. I to długo i intensywnie...

Ale to nie za myślenie został ukarany.

[kawamarago]

Już raz ktoś w Polsce użył określenia "wiejski wikariusz". Ksiądz Obirek
popełnił plagiat.

[supaari]

Tam - zdaje się - była mowa o "prostackim wikarym". Poza tym mowa była nie o
zachowaniu (jak w przypadku Obirka), a wprost o osobie. Jezuici mają znacznie
więcej taktu i ogłady niż wiadome pismo.

Brak rzeczowej dyskusji.

[aaronbund]

Ten wywiad dla belgijskiego dziennika, to, niestety, efekt braku w Polsce
rzeczowej dyskusji na temat pontyfikatu Papieża. Nie można odmawiać komuś
możliwości wypowiedzenia się w sposób krytyczny w stosunku do niektórych
aspektów w nauczaniu papieża. Niestety, jeśli ktoś chce w tej kwestii wyrazić
jakieś odmienne stanowisko, to musi to czynić dla zagranicznego czasopisma. Bo w
Polsce skaża go za to już przed wywiadem, bez wsłuchania się w jego argumenty.
Mimo że nie zgadzam się z zaprezentowanym tu językiem jeziuty, wyrażam szacunek
dla jego odwagi.

A kto go tak urządził?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A wiecie, kto go tak urządził? Czytelnicy Frondy zorganizowali masową akcję
donosów, nawet niektórzy proponowali nasłanie kiboli Wisły lub Cracovii...

Patrz niżej:
forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=155143
forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=154307&wat=1#p154915
forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=154307&wat=1#p154915

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pod podanymi przeze mnie wyżej linkami znajduje się też tłumaczenie całości
wywiadu z Obirkiem.

[g_rock]

Obie strony są siebie warte.Czytelnicy Frondy na poziomie kiboli (nie chcę
obrazić kibiców) i ks. Obirek który nie wiedzieć czemu strzela sobie piłke do
własnej bramki retoryką może nie tak podłą, ale mieszczącą się w konwencji
Jerzego Urbana.
Każdy ma prawo głosić swoje poglądy.Merytoryczma dyskusja na temat pontyfikatu
JPII powinna być szczera i pozbawiona zarówno jadu jak i wazeliny.
Prawda zawsze się wybroni.

[g_rock]

Teraz dopiero przeczytałem tlumaczenie tego wywiadu.Wycofuje się z moich słow
dot. ks.Obirka. Dałem się wpuścic w maliny klasycznej manipulacji wyciągania
zdań z kontekstu.
Idę komuś przywalić :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Idę komuś przywalić :)

Frondziarzom? :-)))

[g_rock]

:) Tak poleciałem przywalić Frondziarzom.
Wejdź i poczytaj. Napewno sprawi Ci to przyjemność.
Pozdrówka.
Apropos kiboli....to akutar był żart.. sam sie uśmiałem...troszke wyluzuj :)

[visenna2]

Bardzo ładnie im napisałeś.
Pozdrawiam

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wejdź i poczytaj. Napewno sprawi Ci to przyjemność.

Zaraz zaraz, co mam poczytać? Forum Frondy? Przecież to właśnie ja je pierwsza
przytoczyłam...


> Apropos kiboli....to akutar był żart.. sam sie uśmiałem...troszke wyluzuj :)

Uśmiałeś się?? :-/
Mnie akurat takie żarty nie śmieszą.

Ale najbardziej niesmaczna była ta akcja wyszukiwania adresów, komu by tu się
można jeszcze poskarzyć.

Aha...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Już znalazłam ten twój wpis.

no na wsi roznie bywa

[maya2006]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A wiecie, kto go tak urządził? Czytelnicy Frondy zorganizowali masową akcję
> donosów, nawet niektórzy proponowali nasłanie kiboli Wisły lub Cracovii...

to swiadczy, ze obirek mial racje, prowincja zareagowala tak jak prowincja
reaguje, nieprawdaz? oczywiscie z tymi kibolami wisly i cracovii to czysty czyn
milosierdzia i chrzescijanskiej milosc, na wzor wypraw krzyzowych... czysty
podziw, czysty podziw !

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

:-)
Prowincja zareagowała prowincjonalnie...
:-)))

Niestety Frondziarze mają rację

[g_rock]

Poszukałem sobie więcej na temat ks.Obirka

[g_rock]

Zadałem sobie ten trud ponieważ temat jest kontrowersyjny i nia ma u mnie zgody
na prezentowane przez ks.Obirka zgody.Ale nie wycofuję się z tego że Rzepa
nierzetelnie oddała skróty wywiadu.

[michal_p11]

Czy aby rzeczywiscie ten jezuita nie mial racji. Moze slowa niezbyt fortunnie
dobrane ale racji w tym jest duzo.

--
Zobacz
www.fajnekonkursy.pl

Jezuici przysięgają szczególne posłuszeństwo papie

[wtes2]

żowi. To tak jakby jakiś kapral w jakieś gazecie krytykował dowódcę armii.
I jeszcze: te śluby składa się po chyba 10 latach od momentu rozpoczęcia nowicjatu.

[un1]

W jaki sposób kapral miałby być posłuszny martwemu dowódcy?

[wtes2]

Bardzo prosto. Gdy ginie dowódca kaprale nie dyskutują tylko słuchają rozkazów
następnego. Co to za wojsko które traci szyk po zabiciu wodza?
Jezuici to takie wojsko. Od harców są inni.

[un1]

Następnego póki co nie ma.

[wtes2]

Trochę brniemy bez sensu. Kamerling+dziekan koleg. są jak najstarszy stopniem, i
tak jak nastarszy stopniem do czasu powołania nowego dowódcy i nowych rozkazów
mają utrzymać pozycję. To nie jest czas dyskusji wśród kaprali. Pogadać do sobie
mogą po wojnie jako kombatanci.

[un1]

Kościół jest wieczny więc nigdy nie będzie po wojnie:-).

[pandada]

Posłuszeństwo to jedno, a ocena to drugie.

[bombay_saphire]

z faktu, ze JP II byl postacia wybitna i kochana przez wielu, nie wynika , ze
nie mozna go krytykowac.ten jezuita wypowiada sie sensem. czytalem ten artykul
i okreslenie , ze papiez " zachowywal sie troche jak wiejski proboszcz, ktory
lubi miec porzadek .. itd " w odniesieniu do tego jak JP II traktowal
niektorych teologow, gloszacych poglady nieco inne niz jego wlasne, jest zgodne
z rzeczywistoscia

[wanda43]

Kneblowanie i cenzura nic nie pomoze.Ks.Obirek ma duzo racji.Kosciol katolicki
zapomina,ze to nie sredniowiecze.A i ciemnoty jakby troche mniej.Owieczki nie
tylko czytac,ale i myslec potrafia.

[wtes2]

A która to myśl ks.Obirka tak Cię zachwyciła ?

[obcy444]

Wytepia kazdy glos rozsadku. I dobrze. Tym szybciej ta religia bedzie
obejmowala tylko przyglupow z Polski i z III Swiata. Sprowadza ja na poziom
radia Maryja w calosci.

...zbyt wczesna krytyka... zbyt malo konstruktywna

[ja.polak]

Ks. Stanisław Obirek wyszedl z krytyka zbyt wczesnie i w sposób bardzo
nieprzemyslany. Uwazam, ze kazda kryktyka prowadzaca do checi wniesienia czegos
nowego i lepszego jest pozadana, lecz trudno sie na nia zgodzic komukolwiek
jesli jest to "krytyka dla krytyki".

Kazdy znajacy Kosciól "od kuchni" wie, ze jest tam "wiele przeterminowanych
produków z których Kosciól stara sie zrobic karme dla owieczek". Chodzi jednak
o to, ze eleminujac "niestrawne ustawy i przyzwyczajenia" nie majace oparcia w
kanonie wiary, nie mozna tym samym uderzac w podstawy Kosciola - bo skonczy sie
to katastrofa dla krytykujacego. Kosciól nie jest podatny na krytyke i tepi
wszelkie przejawy "indywidualizmu".

Ks. Stanisław Obirek powinien byl wyjsc od tych dobrych stron - jakie wniósl
soba pontyfikat JPII (a bylo ich bardzo wiele) i jednoczesnie podac na jakie
strony zycia Kosciola "nie starczylo czasu". To troche tak jak z pisaniem do
gazet w czasach "dyktatury proletariatu" i omijaniem cenzury... :-)

Z drugiej strony chcac naprawic calkowicie Kosciól trzebaby bylo przejsc
(prawie w calosci) na protestantyzm :-)

... lecz jesli ktos uwierzylby, ze to zmieniloby cos na lepsze - to zapewniam,
ze bylby w bledzie - koscioly protestanckie strasza pustkami... bo i komu jest
potrzebny Kosciól - ktory nie stawia zadnych wymagan i "biegnie z papierem na
kazde zawolanie"... zmieniajac sie jak kameleon w zaleznosci od okolicznosci...
gdzie jedyna sila tego Kosciola jest krytyka innych religii: "zobaczcie jacy
oni sa konserwatywni - my wam na wszystko pozwalamy"! :-)

Kosciol katolicki ma cos, czego ludzie szukaja generalnie: - pomcy we wlasnym
rozwoju i pomocy w rozwoju innych.
Kosciol katolicki robi to w oparciu o religje i zmierzanu ku Bogi i Wiecznosci.
Kazdy rozwój zaklada wyrzeczenie, dyscypline i "cwiczenia duchowe" - innymi
slowy: stawia wysokie wymagania.

... a my jestesmy gotowi wiele poswiecic aby wspiac sie "szczebel wyzej"...
(por. oslawiony "wyscig szczurów" :-)

[wtes2]

Popieram i pozdrawiam

Do ja_polaka

[klara.brzoza]

Dokładnie zgadzam się z Tobą- w każdym słowie.
Także co do kościołów protestanckich- jestem w nim, bo taka u nas tradycja
rodzinna, a katolicyzm jednak wymaga podjęcia pewnego wysiłku. U nas nie trzeba-
kosciół dopasowuje sie do "wymagan " ogółu (np. antykoncepcja), a przez to
staje się mało wiarygodny, bo nie ma silnych podstaw. A że zachowuje sie jak
chorągiewka na wietrze (bo chce byc dla wszystkich, komu się coś nie podoba.
np. spowiedź), to przez te swoje reformy i rewolucje (a nie ewolucję jak w
katolicyzmie) traci wyznawców. Nawet przyzwolenie- moim zdaniem zupełnie nie na
miejscu)- na antykoncepcję, nie spowodowało nagłego powrotu zbłąkanych
owieczek, a wręcz spowodowało odpływ tych, którzy zauwazyli rozdzwiek między
odwiecznymi zasadami a obecnymi porewolucyjnymi naukami.
Co do Obirka- masz całkowita rację- krytyka dla krytyki. Odebrałabym to
inaczej, gdyby uzasadnił swoje twierdzenia. A tego po prostu nie zrobił.
Pozdrawiam.
PS Naprawdę zazdroszczę silnej wiary takim prawdziwym (a nie radiomaryjnym)
katolikom.

[ja.polak]

Dziekuje za te bardzo mile slowa i nie ukrywam, ze kazdemu z nas jest potrzebne
takie "poklepanie po plecach" w swiecie, gdzie jest ono bardzo reglamentowane :-
).

Sadze, ze z ta wiara to róznie bywa - najczesciej jest tak, ze szukamy, pytamy -
pozostajac najczesciej bez odpowiedzi i staramy sie znalezc "czystego Boga"
bez zadnych domieszek takiej czy innej tradycji religijnej.

Piszesz, ze jestes protestanem - ja, jako katolik, tez wielokrotnie
zastanawialem sie "czy po tamtej stronie (protestanyzm/judaizm) trawa jest moze
bardziej zielona i sloneczko mocniej i przyjemniej swieci"? Zastanawiajac sie
nad tym wszystkim doszedlem do wniosku, ze urodzilem i wychowalem w tradycji
katolickiej i w niej powinienem zostac - bo sa to jakies (lepsze czy gorsze)
fundamenty - na ktorych moge budowac i odnawiac coraz to lepszy "dom mojej
wiary".

Podejrzewam, ze podobnie jest z Toba - tez widzisz (patrzac z boku) "ta
bardziej soczysta trawe na katolickiej lace" - ale jak mówi nasze wspolne
polskie przyslowie: "wszedzie dobrze gdzie nas nie ma" :-) ... i powinno sie
dodawac: staraj sie wziac to co dobre od innych i budowac cos lepszego na
swojej dzialce.

... i gdybym to byc moze wczesniej uslyszal - nie bil bym sie tak bardzo ze
swoimi myslami rozwazajac i zastanawiajac sie nad tym Bogiem - Ktorego mozna
uslyszec dopiero wtedy, jak sie czlowiek pogodzi, wyciszy i przestanie bic... z
wlasnymi myslami.

v-versa:zbyt wczesna krytyka zbyt malo konstruktyw

[ch-wilenska]

1.popieranie kneblowania krytyki, bo "niekonstruktywna" ("zbyt mało")
- to żenujące
2.napominanie kneblowanego z jakiego założenia powinien wyjść
- to żenujące
3.fałszywe założenia, że kościoły protestanckie straszą pustkami - (rekonesans?)
żenada juz kompletna
4.tok myślowy, że kościół katolicki pomaga w rozwoju... poprzez dyscyplinę i wysokie wymagania, które wymuszają (usprawiedliwiają?) konserwatyzm?
piramidalny bełkot
i to abstrahując od mojej opinii, że po pewnym, zupełnie podstawowym pułapie uspołeczniania istoty ludzkiej - dalej już zdecydowanie ogranicza i wypacza ten rozwój

[visenna2]

(...)tok myślowy, że kościół katolicki pomaga w rozwoju... poprzez dyscyplinę i
wy
> sokie wymagania (...)piramidalny bełkot (...)

Jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś się rozwijał, nie stawiając sobie wysokich
wymagań, czy to w Kościele czy gdziekolwiek indziej.

[ch-wilenska]

hej! nie wycinaj, bezczelnie wypaczając! oczywiście, że wysokie wymagania są potrzebne (niekonieczne jednak, choć o tym nie słyszałaś) do rozwoju, natomiast

wyraziłem się tak, w kwestii rozwoju:

"wysokie wymagania, które wymuszają
(usprawiedliwiają?) konserwatyzm?"
bełkotem nazywam <<konserwatywny rozwój>> i proszę o zrozumienie skrótu myślowego

[visenna2]

A, to przepraszam:)))

[visenna2]

Aczkolwiek zupełnie się nie zgadzam.

[visenna2]

Tak mi coś w twojej wypowiedzi nie dawało spokoju...
Teraz już wiem co:

"oczywiście, że wysokie wymagania są po
> trzebne (niekonieczne jednak, choć o tym nie słyszałaś) do rozwoju:

Ach, ta smakowita ironia... "potrzebny ale niekonieczny":

Tu, pozwól, zacytuję słownik języka polskiego:

potrzebny «taki, bez którego nie można się obejść, którego się potrzebuje;
niezbędny, konieczny, nieodzowny>>

Logikę zacytowanej wypowiedzi pozostawię bez komentarza;-D

Serdecznie pozdrawiam

[wtes2]

Czyli do Kościoła katolickiego nie należysz. To po jaką cholerę wypowiadasz się
o dyskusji wewnątrz Kościoła. To jest zwykłe wścibstwo.

[ch-wilenska]

a po "taką cholerę", pani należąca do katolików, że walczę z fałszem w sprawach duchowych, a to nie jest miejsce waszych sztucznych obrzędów, tylko publiczne forum, ponadto to kk charakteryzuje się wścibstwem, które akceptujesz i nie mam tu na myśli spowiedzi
całość twojej wypowiedzi oceniam jako agresywną, to efekt twojego wypaczonego przez kk rozwoju, o nie pomna "po owocach ich czynów"
alleluja, co nie?

[wtes2]

Eee, to walcz sobie.

[ch-wilenska]

eee, ale nie z wiatrakami :)

[ziutek46]

Coz, musze jako protestant ostro zaprotestowac... Jesten czlonkiem kosciola
ewangelickiego (Lutheran Church Missouri Synod - jak ewangelicko-augsburski w
RP, patrz www.concordiachurch.org) ktory pustkami bynajmniej nie swieci.
Ciekawe o jakim kosciele protestanckim mowisz? Co do latwosci zycia: w naszej
religii nie ma czysca. Po smierci jest albo zbawienie albo potepienie. Nie ma
wstawiennictwa zywych za zmarlych, wypominek etc. Nie ma szansy na posmiertne
nadrabianie czegokolwiek. Widzi sie to i odczuwa w zachowaniu wiernych
kosciolow obu wyznam. Jak jestem w Posce najbardziej mi brakuje mojej
protestanckiej wspolnoty. Zycze rodakom-katolikom mozliwosci porownania i
doswiadczenia innej religijnosci.
Moj kosciol opiera sie na Augsburskim wyznaniu wiary, a wiec na doktrynie nie
zmienionej o czasu Marcina Lutra. Takowa tkwi u podstaw naszego Kosciola. Rozne
sa koscioly protestanckie, moj niczego nie nagina. Poza tym, Panie "ja_polaku",
jesli ktos do mojego kosciola nalezy, to traktuje swa wiare powaznie. Z tonu
postow na tym forum w zakresie spraw religijnych wynika dla mnie dosc
jednoznacznie, ze zarowno przeciwnicy kosciola jak i jego oredownicy sa
jednakow daleko od Boga, jedynie "nadaja" z innych kierunkow. Nawiasem mowiac,
sasiedni kosciol prezbiterianow prowadzi dzialalnosc misyjna w Hiszpanii...
Serdecznie pozdrawuam,
Ziutek

[annafryze]

Warto było przebrnąć przez pustynię nieporozumień i głupoty, by dotrzeć do oazy
zdrowego rozsądku.
Pozdrawiam
P.S. Drażni mnie w wypowiedzi o. Obirka to, ze mówi o kościele, jakby to była
organizacja polityczna. Skoro nie podoba się ta partia, może wybrać inną.
Katolikożercy pewnie na mnie napadną twierdząc, że kościół zawsze uprawiał
politykę. Cóż, jedni wiążą się z nim z powodów politycznych, a inni
religijnych. Jedni wierzą i modlą się, a drudzy politykują: ziarno i plewy. Czy
ci pierwsi mają przestać wierzyć, bo są ci drudzy?

[annafryze]

annafryze napisała:

> Warto było przebrnąć przez pustynię nieporozumień i głupoty, by dotrzeć do
oazy
>
> zdrowego rozsądku.
> Pozdrawiam
> P.S. Drażni mnie w wypowiedzi o. Obirka to, ze mówi o kościele, jakby to była
> organizacja polityczna. Skoro nie podoba się ta partia, może wybrać inną.
> Katolikożercy pewnie na mnie napadną twierdząc, że kościół zawsze uprawiał
> politykę. Cóż, jedni wiążą się z nim z powodów politycznych, a inni
> religijnych. Jedni wierzą i modlą się, a drudzy politykują: ziarno i plewy.
Czy
>
> ci pierwsi mają przestać wierzyć, bo są ci drudzy?
Pochwała była pod adresem "ja.polak", a nie "ziutka". Nie o doktrynę mi chodziło

cenzura ciemnogrodu

[radiomaryja1]

i nic więcej, idą mroczne czasy, głupota ludzka nie zna granic i kondomów

[brightfuture]

Szkoda, że ks. Obirek nie był tak otwarty jeszcze za życia Jana Pawła II w
wypowiedziach do krajowych mediów. W końcu w TV często wypowiadał się na żywo i
tu ingerencja cenzury miałaby minimalne szanse. Jeśli artykuł nie jest jakąś
manipulacją, przekłamaniem (tłumaczenie?),to niestety stanowisko ks.O. jest
żenujące i nie o to chodzi, że de mortuiis nil, nisi bene. "Prawdziwa cnota
krytyk się nie boi" - obirkopodobne sądy Ojcu Św. nie zaszkodzą, bo i tak
prawda wypłynie, a że chciał sobie biedny jezuita zaistnieć medialnie, to już
jego problem. Tyle, że smród będzie się za nim ciągnął... Przy okacji -
podzielam opinię dotyczącą Anthony'ego De Mello.

[un1]

Ojciec Obirek istnieje medialnie nie od dziś, po wielokroć głosząc opinie
odważne i, zgodnie z zaleceniem JP2, pod prąd. Jednak w polskiej prasie w
temacie JP2 obowiązuje raczej zasada Jaruzelskiego "są granice których
przekraczać nie wolno". W związku z czym kto nie chce produkować się w
Urbanowej nomen omen Gadzinówce ten musi do Belgii...
Ojcze Stanisławie, tak trzymać i nie popuszczać! (JP2).

brightfuture napisał: "obirkopodobne sądy Ojcu Św. nie zaszkodzą bo i tak
prawda wypłynie". Pewien dobry poeta uważa jednak że "prawda jest jedna ni
mniej ni więcej a jeśli już to mniej".

[brightfuture]

Owszem, istnieje, tyle, że ostatnio było jakoś cichutko, no to sobie wywalił,
biedak. Rozumiem, że zgodnie z góralskim porzekadłem "tylko płona ryba idzie z
prądem itd", ale czym innym jest krytyka zmarłego, a czym innym jego
postępowania. U ks. Obirka - jak u rozkapryszonego dziecka - nie ma
rozróżnienia.

[un1]

Tylko jak rozgraniczyć papieża i jego pontyfikat?

[antidotumm]

Cenzura jak za Stalina, po prostu zamkneli chlopu usta...

[m15]

Jesli ma gadac glupoty to moze lepiej niech sie nie odzywa .Nowy reformator
znalazl sie ,tylko jak to sie mówi jest za krótki.

[sothis666]

Egzotyczny jest dla mnie Obirek, ktory, chociaz kaplan, nie zauwaza
najistotniejszego przeslania pontyfikatu - ze osobiste zawierzenie i
doswiadczenie duchowe jest ważniejsze od kwestii doktrynalnych i
organizacyjnych- w tych zaden czlowiek nie osiagnie idealu, ktory wszystkich
zadowoli. Gdyby tak katolicy, i nie tylko, zechcieli przyjrzec sie JPII jako
czlowiekowi, jego zyciu duchowemu oraz postawie wobec pojedynczych tylko osob
(o tłumach nie mówiąc) oraz próbowali tę postawę naśladować, okazałoby się
szybko że w tym kontekscie kwestia prezerwatyw czy dyskusji teologicznej jest
drugorzedna. Nie mówię że nieistotna, ale wtórna i -bez akcentu na własne zycie
duchowe, jego osadzenie w wierze- martwa, co jasno pokazują przykłady kościołów
protestanckich. Nb przywołany tu przykład ks. de Mello, wybitnego mistyka,
swiadczy o tym także. I kapłan (jak Obirek) powinien to dostrzegać.

o. Obirek jest jeszcze jednym z urzedników-teoretyków Koscioła, facetów, którzy
godzinami moga opowiadac jak sprzedac samochód ale, niestety, nie wiedzą
dlaczego jeździ. Oni sa takze potrzebni, ale autorytetem w kwestiach duchowych
taka osoba nie bedzie. Moze w inych, ale te z kolei łatwo znaleźć poza
Kosciołem.

A kiedy ZAKAZ wypowiedzi dla RYDZYKA?

[nnmmnn]

Jeśli ukarano o. Obirka za krytykę JPII (trochę może za ostrą, ale
merytoryczną), to o wiele ważniejszy byłby ZAKAZ WYPOWIEDZI dla o. Tadeusza
Rydzyka! Jego wypowiedzi dopiero mijają się z teologią...

(bylego) papieza nie mozna krytykowac!

[jerry.uk]

to znaczy mozna krytykowac wszedzie, tylko nie w Polsce. to jest chore!
przeciez byl tylko czlowiekiem i mial prawo sie mylic. nie robcie z niego bozka!

Chamska manipulacja.Nie mieści mi się w głowie, że

[g_rock]

to wydrukowała Rzeczpospolita. Dałem się wpuścić w maliny i skomentowałem
conieco w odpowiedzi do Anuszki. Ale potem nie oświeciło i przeczytałem
tłumaczenie wywiadu z ks.Obirkiem. Naprawdę nie mogę uwierzyć, że Rzepa mogła
się dopuścić takiej manipulacji wyciągając zdania z kontekstu. U Anuszki są
linki gdzie można przeczytać tłumaczenie tego wywiadu

[honkers]

I gdzie jedność wobec świętego tej kuriozalnej instytucji. I jak to jest że taki
Rydzyk nie takie głosi bzdury oblepiające jak szlam tą instytucję a jemu nikt
nic nie zakazuje.

CAŁOŚĆ WYWIADU Z OBIRKIEM - TŁUMACZENIE NA POLSKI

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Obraz egzotycznego katolicyzmu
Dziedzictwo Jana Pawła II jest bogate i pełne paradoksalne. Jest on autorem
otwarcia – zwłaszcza na Żydów – i równocześnie wcieleniem rygoryzmu. Co trwałego
pozostanie z jego pontyfikatu?

Stanisław Obirek
Rozmawia Jurek Kuczkiewicz

Jest Pan teologiem, jezuitą, Polakiem z Krakowa, którego Papież był
arcybiskupem. Jednak spogląda Pan bardzo krytycznie na dziedzictwo Jana Pawła
II. Czy podziela Pan pogląd wielu, że był to papież „restauracji”?

Myślę, że ten pogląd - formułowany zasadniczo przez teologów w większości
katolickich – jest słuszny. Wybór Karola Wojtyły nastąpił ponad dziesięć lat po
Soborze Watykańskim II w okresie, kiedy intuicje, które go ożywiały – zwłaszcza
dotyczące stosunku do innych religii czy przyznania katolikom swobody wyboru
wierzeń – ożywiały nadal niezwykle bogate debaty. Jednak Paweł VI wprowadził
elementy bardziej restrykcyjne, jak encyklika Humane Vitae potępiając
antykoncepcję, która według słów Kardynała Danneelsa przyczyniła się do
opustoszenia kościołów. Jan Paweł II przyjął ten „restauracyjny” kierunek i
kontynuował go z wielką determinacją. Teolog Karl Rahner przeczuwał to już w
roku 1980 mówiąc o „czasie zimy” (Winter Zeit”). Zarówno on jak i wielu innych
(Hans Küng, Jacques Dubois, Marcello Vidal...) byli bardzo zaangażowani w
odnowę, a podczas tego pontyfikatu spotkali się z płynącymi z Rzymu potępieniami
za niewierność doktrynie... Jeśli chodzi o doktrynę, można mówić o „restauracji”.

Wiele się mówiło o tym papieżu jako o człowieku dialogu. Jak to się ma do
wizerunku „restauracji”.

Z jednej strony Jan Paweł II dawał jedyne w swoim rodzaju sygnały otwartości na
zewnątrz (spotkania w Asyżu, dialog z Islamem, pojednanie z Żydami...)
potwierdzając tym samym nieuchronne procesy zainicjowane przez Vaticanum II. Z
drugiej strony włożył wiele wysiłku, aby uporządkować swoją zagrodę. Być może
historycznie było to konieczne, ale w moim przekonaniu Papież, który ma być
proboszczem świata zachował się trochę jak proboszcz na wiejskiej parafii który
chce mieć porządek w prezbiterium i zdyscyplinowanych współpracowników. Jan
Paweł II uważnie słuchał swojej Papieskiej Rady do spraw społecznych, której
wielu członków – zwłaszcza naukowców - nie jest chrześcijanami, a równocześnie
groził palcem swoim teologom.

Wydaje się, że Jan Paweł II, zwłaszcza pod koniec pontyfikatu ustawił swój
Kościół w opozycji do współczesnego społeczeństwa...

Ten papież był paradoksalny z wielu powodów. Widzę, że w Izraelu czy w USA –
krajach, które prezentowały postawę antagonistyczną lub wręcz wrogą Wojtyle,
reakcje po jego śmierci pełne są pochwał, co potwierdza jego zdolność do
otwartości. Jego nauczanie pełne było jednak elementów irytujących obrońców
współczesnej kultury, która wywodzi się z Oświecenia. Myślę tu o jego
deklaracjach o „społeczeństwie bez Boga” czy o „cywilizacji śmierci”. Te słowa
pozostawiają gorycz. Jednak, jako że zawsze mieliśmy skłonność do selektywnego
traktowania nauczania Jana Pawła II, środowiska, które wzięły sobie do serca
jedynie te elementy potępiające nowoczesność i Europę, przyczyniły się do
szkodliwej polaryzacji pomiędzy Kościołem i Światem. Dało to wizerunek
katolicyzmu egzotycznego, wręcz budzącego zdumienie wśród tych którzy rozumują w
kategoriach kultury (civilisation).

Czy możemy mieć nadzieję, że następca to zmieni?

Wszystko zależy od tego, co następca zaczerpnie z osobowości i niezwykle
bogatego i pełnego paradoksalnego dziedzictwa tego papieża. Emerytowany Kardynał
Martini czy wasz Kardynał Danneels, oboje nominowani przez zmarłego papieża, to
przykłady prałatów opowiadających się po tej stronie dziedzictwa, które zostało
naznaczone otwartością. Wolno myśleć, że to właśnie to optymistyczne dziedzictwo
zostanie wybrane. Osobiście uważam, że fantazmy (majaczenia) Karola Wojtyły
związane były z doświadczeniem przez niego dwóch totalitaryzmów – nazistowskiego
i komunistycznego. Większość Kardynałów nie ma takich doświadczeń i można mieć
nadzieję, że są wolni od tych lęków.

Czy nowy papież zajmie się ponownie kwestią związków podległości pomiędzy
lokalnymi episkopatami a Kurią Rzymską?

Jest niezaprzeczalnym faktem, że rzymski centralizm zrodził pod koniec tego
pontyfikatu bardzo gorzkie owoce. Zauważam jednak pewne mechanizmy, które
działają niezależnie od decyzji Kurii Rzymskiej. Te mechanizmy wynikają z
nacisków wywieranych przez Kościoły lokalne - dzięki rosnącej roli świeckich w
Kościele – które narzucą swoje wybory Kurii.
Abstrahując od szacunku należnego Kościołowi, jako organizacji religijnej,
pozostaje on równocześnie organizacją ludzką. Nikt nie lubi być wiecznie
pozbawiony władzy, także szeregowi chrześcijanie.

Czy należy obawiać się siły nowych ruchów religijnych tak mocno wspieranych
przez Jana Pawła II?

Nie przywiązywałbym do nich wiekszej wagi. Uważam, że te ruchy i wsparcie
udzielane im przez papieża wynikało katolicyzmu polskiego, gdzie dużą rolę
odgrywa namacalny i ostentacyjny charakter religii. Papież i jego otoczenie
obawiało się zaniku widzialnej warstwy socjologicznej Kościoła. To należy
rozumieć w kontekście„konfrontacyjnego” doświadczenia totalitaryzmów Jana Pawła
II – ten wygrywa, kto ma za sobą masy. Papież odczuwał głęboką radość, kiedy
widział rzesze ludzi przed sobą, a grupy wywodzące się z ruchów, o których
mówimy, lubiły się gromadzić i hałaśliwie śpiewać pod jego oknami. To było
bardzo związane z osobowością Karola Wojtyły i nie przywiązywałbym do tego
nadmiernej uwagi na przyszłość.

(Ze strony forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=155143 )

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

LE SOIR
04.04.2005 Nº78, X, AI
Page 8

« L'image d'un catholicisme exotique »
Par KUCZKIEWICZ,JUREK
© Rossel & cie

--------------------------------------------------------------------------------


« L'image d'un catholicisme exotique »
* L'héritage de Jean-Paul II est riche et paradoxal. Artisan de l'ouverture, en
particulier avec les Juifs, il a aussi incarné le rigorisme. * Que restera-t-il
de durable de son pontificat ?

ENTRETIEN
JUREK KUCZKIEWICZ

Stanislaw Obirek, vous êtes théologien, jésuite, Polonais, et basé à Cracovie,
ville dont le Pape fut l'archevêque ! Mais vous jetez un regard très critique
sur l'héritage de Jean-Paul II. Pensez-vous, comme beaucoup, que ce pape fut
celui de la « restauration » ?

Je pense que ce jugement, qui est formulé essentiellement par des théologiens,
qui plus est catholiques, est approprié. L'élection de Karol Wojtyla est
intervenue plus de dix ans après le concile Vatican II, à une époque où les
intuitions qui l'avaient animé - en particulier sur la relation aux autres
religions, ou sur la liberté reconnue aux catholiques de choisir leurs croyances
- ces intuitions nourrissaient encore des débats extrêmement riches. Paul VI,
toutefois, avait introduit des éléments plus restrictifs, comme l'encyclique «
Humanae Vitae » condamnant la contraception, qui, comme l'a dit votre cardinal
Danneels, contribuèrent à « vider les églises ». Jean-Paul II a saisi ce filon «
restaurateur », et l'a poursuivi avec beaucoup de détermination. Le théologien
Karl Rahner a pressenti cela dès 1980 en évoquant une « période hivernale » («
Winter Zeit »). Lui et bien d'autres (Hans Küng, Jacques Dubois, Marcello
Vidal...) s'étaient engagés avec passion dans le renouveau, pour buter lors de
ce pontificat sur des condamnations pour infidélité à la doctrine venues de
Rome... En termes de doctrine, on peut parler d'une « restauration ».

On a beaucoup dit de ce pape que c'était un personnage de dialogue. Est-ce
compatible avec son image de « restaurateur » ?

D'une part, Jean-Paul II a donné des signaux d'ouverture tout à fait inédits
vers l'extérieur (les rencontres d'Assise, le dialogue avec l'islam, la
réconciliation avec les Juifs...), confirmant des processus inéluctables lancés
par Vatican II. De l'autre, il a consacré beaucoup d'efforts à faire le ménage
dans son petit enclos. C'était peut-être un moment historiquement nécessaire.
Mais à mon sens, le Pape, qui doit être le curé du monde, s'est un peu conduit
comme un curé de paroisse de campagne, qui veut voir son presbytère bien rangé
et ses proches collaborateurs bien disciplinés. Jean-Paul II écoutait
attentivement son Conseil pontifical pour les affaires sociales, dont beaucoup
de membres, notamment des scientifiques, ne sont pas chrétiens. Mais il menaçait
du doigt ses propres théologiens.

Jean-Paul II a paru, surtout vers la fin de son pontificat, camper son Eglise
dans une posture d'opposition à la société moderne...

Ce pape était paradoxal à plus d'un titre. Je constate qu'en Israël ou aux
Etats-Unis, des pays qui entretenaient un fort antagonisme ou une méfiance à
l'égard de Wojtyla, les réactions après sa mort sont pleines de louanges,
confirmant sa capacité d'ouverture. Mais son enseignement était plein d'éléments
profondément irritants pour les tenants de la culture moderne, héritière des
Lumières. Je pense à ses déclarations sur la « société sans Dieu », ou la «
civilisation de mort ». Ces propos laissent un goût amer, et comme on a toujours
eu tendance à piocher de façon sélective dans les enseignements de Jean-Paul II,
les milieux qui ne retenaient que ces éléments condamnant la modernité et
l'Europe, ont contribué à polariser de façon nocive les positions entre l'Eglise
et le monde. Cela a donné l'image d'un catholicisme exotique, quasiment un objet
de curiosité, aux yeux de ceux qui raisonnent en termes de civilisation.

Peut-on espérer que le successeur va changer cela ?

Tout dépend de ce que son successeur pêchera dans la personnalité et l'héritage
extrêmement riche et paradoxal de ce pape. Le cardinal aujourd'hui retiré
Martini, ou votre cardinal Danneels, tous deux nommés par le pape décédé, sont
des exemples de prélats qui se rangent du côté de la part d'héritage marquée par
l'ouverture. Il n'est pas interdit de penser que c'est l'héritage « optimiste »
qui sera choisi. Personnellement, je relierais les fantasmes qu'exprimait Karol
Wojtyla à sa double expérience des totalitarismes nazi et communiste. La plupart
des cardinaux n'ont pas cette expérience, et sont, peut-on espérer, libres de
ces craintes...

La question du lien d'autorité entre les épiscopats locaux et la Curie romaine
sera-t-elle revue par le nouveau pape ?

Il est incontestable que le centralisme romain a généré, sur le fin du
pontificat, des fruits très amers. J'entrevois pour ma part des mécanismes qui
sont à l'oeuvre indépendamment des décisions de la Curie romaine. Ces mécanismes
résultent des pressions des Églises locales, du rôle croissant des laïcs dans
l'Eglise, qui imposeront leurs choix à la Curie. Sauf respect pour le caractère
religieux que l'on veut reconnaître aux structures de l'Eglise, celle-ci n'en
est pas moins une organisation humaine. Personne n'aime être durablement
dépossédé de son pouvoir, et cela vaut aussi pour les chrétiens de base.

Faut-il craindre la force des nouveaux mouvements religieux fortement soutenus
par Jean-Paul II ?

Je n'y accorderais pas d'importance majeure. Je relie ces mouvements et le
soutien qu'y a accordé le Pape au catholicisme polonais, où le caractère
saisissable, ostentatoire de la religion joue un très grand rôle. Le Pape et son
entourage craignaient la disparition de la strate sociologique visible de
l'Eglise. Cela doit se comprendre au travers de l'expérience «
confrontationnelle » que Jean-Paul II a eue avec les totalitarismes : gagne
celui qui a les masses derrière lui. Le Pape avait le coeur empli lorsqu'il
voyait des masses réunies en face de lui, tandis que les groupes dont il est ici
question aimaient se réunir et chanter bruyamment sous ses fenêtres. Tout cela
était fortement corrélé à la personnalité de Karol Wojtyla, et je n'y
accorderais pas d'importance démesurée pour l'avenir.•



Jurek Kuczkiewicz
Chef du service "Monde"/Head of Foreign Section
Le Soir - Redaction


( ze strony forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=154307&wat=1#p154915 )

[wtes2]

Moim zdaniem , trochę tu za dużo intelektualnego bełkotu.

1.Na tym samym poziomie stawia dialog z innymi religiami i surowe poglady
dot.antykoncepcji. To są dwie rózne sprawy i z otwarcia na inne religie nie musi
wynikać zmiana poglądów w sprawie antykoncepcji. To jest manipulacja tzw.metodą
supozycji. Każdy akwizytor zna te sposoby.

2.Kto to jest "wiejski proboszcz". To źle, czy dobrze ? A potem z tekstu wynika,
że chodzi o to, iż z ludźmi spoza Kościoła potrafił się dogadać, a swoich
dyscyplinował. Zarzut śmieszny.

3. Papież nie potrafił dogadać się z ateistami i z deistami. Bez żartów. Kościół
wierzy w Boga transcedentnego i Jego Opatrzność. I tak ma być. Tu nie ma nic do
dogadania.

4. Co znaczy "nowoczesny świat". Czy chodzi o "nowoczesne" małżeństwa - pary
homoseksualne? . Bo przecież Kościół nie jest przeciw nowoczesnym urządzeniom do
słuchania muzyki,nowoczesnym samochodom itp.
To jest nadużycie słowa 'nowoczesny"

5. Hałaśliwość polskiego Koscioła to hałas "katolicyzmu ludowego" (np. góralska
muzyka na spotkaniach i mszach) i hałas różnych grup religijnych i nowych form
modlitwy. Z pierwszym się nie walczy bo to sprawa gustu , drugi raczej był
wyciszany - przykład: ostatnia instrukcja dot.sposobu sprawowania Mszy św.

[bombay_saphire]

1. Kwestia antykoncepcji nie jest sprawa wylacznie swiatopogladu. W Afryce,
gdzie szaleje AIDS uzywanie prezerwatyw ma inny wymiar : zycia i smierci .
jezeli juz w chrzescijanskim milosierdziu jest Ci obojetne jaki bedzie los
kobiet / mezczyzn podejmujacych wspolzycie z partnerem zarazonym HIV ( czesto
zreszta nieswiadomie - bo jaka jest tam diagnostyka ?? ) , to moze zastanowisz
sie nad losem dzieci zrodzonych z takich zwiazkow a zakazonych
wewnatrzmacicznie.jest to meczenstwo po prostu. skazywanie niewinnych istot na
taki los w imie jakis tam dogmatow jest, oglednie mowiac kontrowersyjne.
dlatego prosze mniej tego pseudointelektualnego belkotu o akwizytorach,
supozycjach itp. itd a o wieksze zastanowienie sie nad slowami : " po owocach
ich poznacie ". Ciekawy jestem, intelektualisto, czy wiesz kto to powiedzial ?

2. Dlaczego zarzut, ze Jan Pawel II tlumil dyskusje teologiczna w kosciele
katolickim jest smieszny ? Co w tym smiesznego ? Mial do tego prawo oczywiscie,
ale ludzie maja z kolei prawo do oceny jego postawy. rowniez ten jezuita. nic
smiesznego w tym nie widze.

3. Nowoczesny - i normalny swiat - to m.in. taki , ktory uznaje za gleboko
niestosowne apelowanie do zgwalconej wielokrotnie kobiety aby urodzila dziecko
poczete w wyniku tych gwaltow i kochala je pelna miloscia macierzynska. Tak
natomiast uczynil Jan Pawel II w swoim glosnym apelu do kobiet z terenow bylej
Jugoslawii w latach 90-tych. problem nowoczesnosci lezy bardziej w sferze
mentalnosci i sposobie postrzegania czlowieka ,jego praw i godnosci , a raczej
nie dotyczy urzadzen agd i innego sprzetu domowego - tak jak to rozumiesz
prostaczku.

4.halasliwosc polskiego kosciola katolickiego nie sprowadza sie do muzyki
goralskiej intelektualisto - ale przede wszystkim do radia maryja i tresci tam
gloszonych, do wystepow katolikow w obronie karmelu w oswiecimiu, do zawolan
arcybiskupa michalika " niech zyd glosuje na zyda, katolik na katolika ", co
zreszta wspolgra ze znamiennym milczeniem w kwestii homoseksualisty arcybiskupa
Paetza, ksiedza pedofila z Tylawy itd.
We wszystkich tych sprawach - ewidentnych przejawach zla i zaprzeczeniu tresci
ewangielicznych Jan Pawel II milczal.
niestety.

tak wiec teraz prosba do Ciebie - mniej pseudointelektualnego belkotu i
egzaltacji, wiecej zastanowienia

[visenna2]

. Kwestia antykoncepcji nie jest sprawa wylacznie swiatopogladu. W Afryce,
> gdzie szaleje AIDS uzywanie prezerwatyw ma inny wymiar : zycia i smierci .
> jezeli juz w chrzescijanskim milosierdziu jest Ci obojetne jaki bedzie los
> kobiet / mezczyzn podejmujacych wspolzycie z partnerem zarazonym HIV ( czesto
> zreszta nieswiadomie - bo jaka jest tam diagnostyka ?? ) , to moze
zastanowisz
> sie nad losem dzieci zrodzonych z takich zwiazkow a zakazonych
> wewnatrzmacicznie.jest to meczenstwo po prostu. skazywanie niewinnych istot
na
> taki los w imie jakis tam dogmatow jest, oglednie mowiac kontrowersyjne.
> dlatego prosze mniej tego pseudointelektualnego belkotu o akwizytorach,
> supozycjach itp. itd a o wieksze zastanowienie sie nad slowami : " po owocach
> ich poznacie ". Ciekawy jestem, intelektualisto, czy wiesz kto to
powiedzial ?
>
Chyba nie zrozumiałeś/łaś co przedmówca napisał.
Spróbuj jeszcze raz.

A co do zakażenia HIVem w Afryce: Kościół zakazuje stosunków pozamałżeńskich.
Również przedmałżeńskich. I zamiastmałżeńskich.
Rozumiem, że wszyscy zakażeni w Afryce to katolicy, poślubieni innym zakażonym,
ściśle stosujący się do zaleceń religii...A jeśli nie to co tu papież ma do
rzeczy?

tak wiec teraz prosba do Ciebie - mniej pseudointelektualnego belkotu i
> egzaltacji, wiecej zastanowienia

O właśnie. Właśnie.

[jasiuf]

visenna2 napisała:

> A co do zakażenia HIVem w Afryce: Kościół zakazuje stosunków pozamałżeńskich.
> Również przedmałżeńskich. I zamiastmałżeńskich.
> Rozumiem, że wszyscy zakażeni w Afryce to katolicy, poślubieni innym
> zakażonym, ściśle stosujący się do zaleceń religii...
> A jeśli nie to co tu papież ma do rzeczy?

Aleluja !!!

Chwalmy Pana, bo dobre to jest i sprawiedliwe aby posłuszne jego nakazom
owieczki żyły w szczęśliwości, a ci co mieli czelność niezbyt gorliwie wypełniać
jego nakazy sczezli w bólu i męczarniach.

Tako rzecze najlepszy Bóg przez pełne miłosierdzia usta papieża.

Dobrze zrozumiałem Twoją interpretacje ?

[visenna2]

"Dobrze zrozumiałem Twoją interpretacje ?"
Niestety, nie.

[wtes2]

Pogadajmy o 1 punkcie:
Czy jesteś naprawdę pewien,że prezerwatywa chroni przed HIV. Chodzi o życie
drugiego człowieka.
Czy możesz patrząc w oczy drugiemu człowiekowi powiedzieć: weź, użyj nic się nie
złego się nie wydarzy !.
Dla zakazonych Ebola jesteśmy bezwzględni - pełna izolacja, to samo dotyczy
zakażonych ospą (Wrocław 1964), żółtaczką itp. I przy AIDS mamy inne standardy -
ja wiem że tylko przez płyny ustrojowe można się zarazić.
Ale czy naprawdę jesteś pewien że prezerwatywa chroni przed AIDS

[jasiuf]

wtes2 napisał:

> Pogadajmy o 1 punkcie:
> Czy jesteś naprawdę pewien,że prezerwatywa chroni przed HIV.

Tak.

W każdym razie z całą pewnością prezerwatywa lepiej chroni przed HIV niz
uczestnictwo w mszy przed złymi uczynkami.

[annafryze]

Odpowiadasz na post o wierze, a piszesz o polityce.
Chciałbyś, żeby papież, przedstawiciel religii, w której b. ważne jest
przykazanie miłosci bliźniego głosił, np.: "To dziecko jest do kasacji, bo
ojciec jego był wykolejeńcem". Albo: "Miłość, szacunek, troska o innych, to
slogany. Uprawiajcie seks do woli i tylko pamiętajcie o prezerwatywach".
Współczucie dla chorych i gwałconych nie pociąga za sobą teorii: "hulaj dusza,
piekła nie ma". Kościół nie może sprzeciwiać się zasadom swojej wiary w imię
popularności.
Poza tym nie ma przymusu należenia do kościoła. Chcesz się rozwieść? Proszę
bardzo. Nie wymagaj, jednak akceptacji kościoła. Itp.

[visenna2]

Obirkowi tzw. "cywilizacja" przewróciła w głowie. Chyba miał za dużo kontaktów
z mediami...
Ten wywiad to klasyczne jęki zwolenników "liberalizacji". Nic nowego, stare
badziewie, powtarzane w kółko od dwóch tygodni, tyle że tu ubrane w kiepskie
metafory.

rodacy...siegnijcie po miedzynarodowa prase..

[claudiusz]

....papiez jest ostro krytykowany na calym swiecie...doceniajac Jego
osiagniecia na arenie polityki globalnej,ostro potepia sie Jego sposob
zarzadzania Kosciolem...sposob autoratywny...bez miejsca na dyskusje i postepowe
widzenie swiata..spowodowalo to masowe odchodzenie wiernych od kosciola
katolickiego.....nie tylko wiernych ale i ksiezy....np.w Gwatemali doszlo wrecz
do katastrofalnego spadku liczby katolikow....dzieckiem ostatniego papieza jest
postawa ,ktora mozna zaobserwowac tez na naszym Forum....to dziecko to moherowe
"berety"..utkane przez Rydzykowm I Jankowskich..pelne pogardy dla innych
pogladow...to dziecko pozbawione poczucia tolerancji i milosci blizniego...to
dziecko dyszace nienawiscia do wszystkiego co inne....prosze sie nad tym
zastanowic...Kosciol przechodzi kryzys,do ktorego przyczynil sie tez ostatni
papiez...sic!

[konradwal]

Wlasnie - drodzy Rodacy - pomyslcie przez chwile: a moze Obirek ma racje?
Ksieze Prowincjale Zakonu Jezuitów: niech Wielebny nie ulega emocjom, a ruszy
troche glowa - to bardziej przystoi jezuicie.

[visenna2]

Co rozumiesz przez "postępowe widzenie świata"?

Nie utożsamiaj wszystkich przeciwników zmian w Kościele z Rydzykiem i Radiem
Maryja. Nie słucham tego radia a z Ojca Muchomorka śmieję się w głos. Nie
jestem dzieckiem nienawiści, nie dyszę nienawiścią do wszystkiego co inne...
Dla was jest jasne: jak ktoś jest przeciwny "łagodzeniu" nauczania Kościoła to
jest radiomaryjnym moherowym beretem. Otóż mylisz się drogi claudiuszu,
moherowym beretem nie jestem i nie będę. Po prostu mam poglądy, które nazwać
można "konserwatywnymi".

[nowagwinea2]

Jestem z ksiedzem Stanisławem, tak trzymac!!!
Pozdrawiam.

[pandada]

konserwatyzm to postawa, że coś jesty dobre, bo zawsze było, a dlaczego zawsze było, bo jest dobre. Zwalnia od myślenia i badania świata. Zwalnia od realizmu i słuchania ludzi.
Konserwatyzm broni starego porządku dla zasady nie sprawdzanej racjonalnie "nie zmieniać". na szczęście konserwatyzm jako postawa kilka razy mocno przegrał, dzięki czemu nie ma już niewolnictwa, feudalizmu, mszy w niezrozumiałym języku. jest prawo pracy, wolność religijna, wolność wypowiedzi, trójpodział władzy, demokracja, prawo wyborcze dla kobiet itd.
Jestem także przeciwnikiem anarchizmu. Po prostu jestem zwolennikiem racjonalizmu i obiektywizmu. Zasady powinny być traktowane tak, jak na to zasługują.
Natomiast konserwatyzm uparcie broni irracjonalnych i odrealnionych zasad tylko z powodu ich zasiedziałości. Nawet, jeśli pojawiły się przypadkowo i nie miały wówczas żadnego głębokiego uzasadnienia.
Jako przykład podam konklawe. Zniecierpliwieni trzyletnimi bezowocnymi dyskusjami kardynałów nad wyborem papieża zamknęli pupuratów na klucz i trzymali ich o chlebie i wodzie. I to przypadkowe i narzucone przez tłum zdarzenie doczekało się rangi niewzruszonej zasady.

[un1]

Konserwatyzm w guncie rzeczy zasadza się na lęku że któregoś dnia żona nie
zrobi obiadku.

pandada napisał: jest prawo pracy.
I bardzo dobrze. Żeby jeszcze była praca.

[m15]

Nie obawiaj sie przyszlosci ,sa przeciez jadlodajnie ,uspokoilem cie ?Teraz
mozesz byc nawet lewakiem

to liberalizm jest lękiem

[jasia04]

niestety ale to właśnie tzw. liberalizm zwłaszcza w dziedzinie moralności w
podejściu do nauczania Kościoła zasadza się na lęku, żeby tylko nie być uznanym
za staroświckiego, radiomaryjnego, polskiego katola oszołoma. pozdrawiam
A

[visenna2]

Właśnie, ale ja się nie boję;))))

[visenna2]

Kościół trwa tak długo nie dlatego że się nie zmienia. Przetrwał, bo zmienia
się, ale powoli. Są jednak pewne granice, których przekraczać nie może, bo
przestanie być Kościołem, a stanie się Świątynią Zorientowaną Na Usługi
Rynkowe. Tego się obawiam, a nie zmian jako takich.

"nie ma już niewolnictwa, feudalizmu, mszy w niezrozumiałym języku.
> jest prawo pracy, wolność religijna, wolność wypowiedzi, trójpodział władzy,
de
> mokracja, prawo wyborcze dla kobiet itd"

Trudno się nie zgodzić (z wyjątkiem mszy w niezrozumiałym języku - bardzo lubię
łacinę i dla mnie jest zrozumiała, ale nie dla każdego musi być;))). Tyle, że
przedstawione przez ciebie (a jakże chwalebnie obalone w imię postępu)
przekonania, ustroje i ograniczenia wolności były jednoznacznie złe i
krzywdzące. Czego nie można powiedzieć o obecnym nauczaniu Kościoła, a
dokładniej: Jana Pawła II.
I taka to różnica.
I dlatego konserwatyzm w sprawie nauczania Kościoła wydaje mi sie postawą
uzasadnioną, a konserwatyzm w sprawie niewolnictwa - nie.
W podanym przez ciebie przykładzie konklawe chodzi dokładnie o to samo:
kardynałowie żyli na koszt bodajże Viterbo przez 3 lata, wcale im się nie
spieszyło z wyborem (i to było jednoznacznie złe), więc zdesperowana ludność
sięgnęła po środki drastyczne.
Konserwatyzm nie jest taki straszny, nie demonizujmy. Zależy o co chodzi.
pozdrawiam

[jasiuf]

> I dlatego konserwatyzm w sprawie nauczania Kościoła wydaje mi sie postawą
> uzasadnioną, a konserwatyzm w sprawie niewolnictwa - nie.

Hmmmm... niebezpieczny relatywizm :)

Dlaczego granica pomiędzy "dobrym", a "złym" konserwatyzmem ma przebiegać
pomiędzy niewolnictwem, a nauczaniem kościoła ?

A może powinna być bardziej na prawo (witamy braci z KK) ?

Albo bardziej na lewo (więc O.Obirek niesłusznie został spostponowany) ?

Kto ma o tym decydować ?

[visenna2]

Dlaczego granica pomiędzy "dobrym", a "złym" konserwatyzmem ma przebiegać
> pomiędzy niewolnictwem, a nauczaniem kościoła ?

Bo przedmówca powołał przykład niewolnictwa i jego zniesienia jako zwycięstwa
postępu nad konserwatyzmem;))) To tylko przykład.

Kto ma o tym decydować ?

Cóż, ja głównie posługuję się sumieniem:-))

[jasiuf]

Nie zrozumiałaś istoty pytania.

Gdzie przebiega granica pomiędzy dobrem i złem ?
Kto ją wyznacza ?
Jeśli sumienie - to czyje ?

Jeśli moje sumienie mówi mi, że małżeństwa homoseksualne i prezerwatywy są dobre
a sumienie np.: Karola Wojtyły mówi coś przeciwnego, to jaka jest prawda ?

Jeśli JPII zgodnie ze swoim sumieniem może nazwać homoseksualizm złem, to czyż
homoseksualista nie może nazwać złem katolicyzmu ? Przecież zastosuje dokładnie
to samo kryterium - swoje sumienie :)

Jeśli światem mają rządzić dogmaty to rację mają wojownicy dzihadu - z
innowiercami się nie rozmawia - tych sie nawraca albo zabija (bo "Bóg tak
chciał"). Jeśli mamy dyskutować to NIC nie jest ostatecznie przesądzone, a JPII
może być takim samym obiektem krytyki jak Jerzy Urban (porównanie celowo drażniące).

taki drobiazg.

[visenna2]

Jeszcze jedno: konserwatyzm nie zwalnia od myślenia. Nic nie zwalnia z
obowiązku myślenia i ciągłego zastanawiania się nad rzeczywistością. Od
wątpliwości.

Katolicyzm ani żadna inna wiara też nie zwalnia od myślenia (z twoich licznych
postów wynika,że tak właśnie uważasz). Tylko tyle, że wierząc, postrzegasz
świat zupełnie inaczej. Ludzie niewierzący, pojmujący Kościół tylko jako
struktury zewnętrzne, nie są w stanie tego pojąć. To tak na marginesie.

[m15]

Jak malej wiary trzeba byc lub jak wielkim i zatwardzialym ateista by pisac
takie bzdury.Wiara nie jest folklorem ,który dopasowywac trzeba do
zmieniajacych sie upodoban .Chrystus wytycza czlowiekowi droge i mówi pójdzcie
za mna ,nie jest to obowiazkiem czlowieka ,lecz jego wyborem .Slowa Chrystusa
nie podlegaja dewaluacji niczym dobra materialne sa ciagle aktualne .

[g.stevens]

Co najmniej to samo powinno spotkać ks. A. Bonieckiego za szerzenie nienawiści
i obrażanie prymasa w okresie żałoby

[un1]

Co najmniej, mówisz? A jaka jest górna granica oczekiwań w tym względzie?

[g.stevens]

To oczywiste, że powinien przeprosić ks. prymasa, a jeżeli nie, to niech pisuje
na płotach wokół Tygodnika.

[un1]

Przeprosić? Za to że w oględnych słowach wyraził to co lud boży mówi o ks.
prymasie daleko dosadniej? I przecież nie nazwał go kijem złamanym ani nawet
półinteligentem? A ta żałoba nie po prymasie przecież..

[g.stevens]

Od ks. Bonieckiego możemy wymagać wiecej niz od zwykłego plebana. A co do tego
ludu Bożego, to zwymyslał mnie w osobie sąsiadki, że nie zgasiłem światła o
godzinie 21,37 na 5 minut i chyba zaczna o mnie mówić jak o Glempie.

[un1]

Też jestem pełen uznania dla ludu bożego. Pominąwszy że taki nagły spadek
poboru mocy może rozwalić system energetyczny, hasło "Cała Polska gaśnie"
wkurzyło mnie swoją głupotą do tego stopnia że o 21:37 zapaliłem wszystko co
miałem. I, o dziwo, w dobroci swojej nie wybili mi okien ani nie napisali Żyd
na drzwiach.

[g.stevens]

No to mieszkasz w dobrej okolicy i chyba zamożnej, bo nienawiść egzogeniczną
generuje bieda materialna i umysłowa mieszkańców. Na zewnątrz szukają źródeł
swoich kłopotów.

[szechter2]

To nie byl ksiadz tylko rabin i nie Obierek tylko Obierekstein. Poza tym
wszystko sie zgadza

[danwar2]

Niesmaczne, wygadywać takie teksty po śmierci Papieża. Nie dziwię się, że
oszołoma ukarali.
Swoim porządkiem powinno się wreszcie wycofać z księgarń antypapieską książkę
niejakiego Henryka Pająka (facet widzi wszędzie masonów, widocznie ma obsesję)
pt. "Nowotwory Watykanu", gdzie szuka się masońskiej symboliki na papieskich
ołtarzach z pielgrzymek do Ojczyzny...

[un1]

danwar2 napisał:
> Niesmaczne, wygadywać takie teksty po śmierci Papieża.
un1: Po śmierci niesmaczne, za życia niedopuszczalne.
> Nie dziwię się, że oszołoma ukarali.
un1: Oszołom Obirek vs archanioł Rydzyk...

TEN KSIADZ BEDZIE MIAL PROBLEM

[zuzannaniedziela]

;powinien to sprywnei jakos wykjorzystac, choc sprawa nie jest prosta.
We Anglii, takie dyskusjie mi.n w Hard Talk w BBC, zaraz po smierci papieza,
byly na prozdku dziennym. W Poslce nie mozna mówic wszystkiego, chocby mialo
sie na udowodnienie wlsnych racji mertytoryczne arguméty. Sá sprawy których
dotykac nei mozna. Jak w srodowisku mafijnym.

bédé sledzila losy tego czlowieka

[zuzannaniedziela]

...jeskli oczywisce media zdecyduja sie pisac o tym.
Bo to nei jest tez tak ze dowiemy sie o wszystkim

Arcybiskupowi Peatrzowi odowodnoino horendalne
naduzycia obczyajowe - wykorzystywnie seksualne
swoich podwaldnych, ale prokuratoura z tym nic nie
robi. Peatz, choc odwolany ze stanowiska, meiszka gdzie mieszkal
ma dostep do tych samych ludzi. Nie wiemy czy zachowal
dotychczasowe wplywy czy nie.

Tekst ujawniajacy swinstwa napoisal w Rzeczpospolitej
doswiaadczony "mocny" w redakcji Rzeczpospolitej dziennikarz
Jerzy Morawski, ale dalej monitorowac nie ma komu.

Napisze ktos o tym? No nie bardzo. Bo trudno to tykac.
Wczesniej sie mówilo by nie draznic Kosciola,
bo jest potrzebny do poparcia wstapienia do UE.
Ale juz po akcesji. No i co dalej.
Mamy w Poslce przyzwolenie lagodniesjze traktowanei pedofili-ksiezy
niz pedofili-swieckich?

To samo z ksiedzem z Dukli, którego sprawe ujanila "Gazeta"
Ten zostal co prawna uznay winnym przez polski sád, ale
... pracuje gdzie pracowal.
Prosze wskazac przyklad hierarchy koscielnego,
który siedzi w wiezieniu za pedofilie?

ZN

[un1]

zuzannaniedziela napisała:
> Prosze wskazac przyklad hierarchy koscielnego,
który siedzi w wiezieniu za pedofilie?

Ależ niejeden siedzi pod kluczem. Con clave.

zuzannaniedziela brzmi jak magdalenasroda:-).

[visenna2]

Nie ma za co

:-D