Ich zagłada, nasza tragedia

[kot.behemot]

Wte, albo wewte:

"Nie byłaby to obawa pochopna i bezpodstawna. Przez długi okres powojenny
oficjalne polskie bilanse ofiar hitlerowskiego terroru nie wyodrębniały Żydów
jako osobnej kategorii."

Czasem chcecie, żeby was traktować na zasadzie "nie masz Greczyna ni Żyda",
czasem, zeby "wyodrębiać". Działalność w KPP - nie wyodrębniać. Udział na
liście ofiar Niemców - wyodrębniać. I tak dalej...

Ich zagłada, nasza tragedia

[ambl]

Nie krępuj się pan panie Majcherek!Wal pan prosto w oczy że to przez polski
antysemityzm i polskie obozy śmierci!

[fritz.fritz]

Dlaczego na milosc Boska, Polacy maja uznawac tragedie polskich Zydow za
wlasna (zakladam, ze okreslenie "polscy Zydzi" odnosi sie do wszystkich w
Polsce mieszkajacych Zydow, a nie do Zydow-Polakow). Przeciez Zydzi sobie
wcale nie zycza. Sa wrecz zdania, co dokumentuja w muzeum holcaustu w Nowym
Yorku, ze bez aktywnej pomocy polskiej holocaust nie bylby mozliwy.

Postawienie tej tragedi, holocaustu, w ten sposob swiadczy o chorobie
mentalnej, zwlaszcza, ze Zydzi od drugiej polowy 19. wieku robili wszystko
aby uniemozliwic powstanie wolnej polski; dazyli do utworzenia panstwa
zydowskiego w oparciu o Niemcy. Rowniez w walce z bolszewikami Zydzi byli
zacietymi przeciwnikami Polski. Odrzucili rowniez propozycje Pilsudskiego
dostania bardzo duzych praw jako mniejszosc narodowa w Polsce niepodleglej.

Wszystko to bylo owczesnym Polakom doskonale znane. Jest absolutnie nieznane
obecnym Polakom. Polska jest od 15 lat wolna. Najwyzsza pora, zeby cala
historie polsko-zydowska na przelomie 19. i 20. wieku naprawde solidnie
przebadac. W tej chwili istnieja tylko fragmentaryczne informacje.


Historia Zydow w poprzednich stuleciach jest chyba znana: Polska byla jedynym
krajem, gdzie Zydow nie przesladowano, gdzie mogli stworzyc tak duzo
spoleczentwo. Jak dlugo istniala Polska Rzeczpospolita I, nie bylo progromow.

Co mnie rowniez interesuje: kiedy Zydzi uznaja, ze wlasciwie Polsce i Polakom
zawdzieczaja wszystko. Gdyby Polacy prowadzili np. taka polityke jak Niemcy,
na terenach polskich bylyb niewielkie grupy zydowskie a w Rosji carskiej i
tak padliby ofiara pogromow. Izrael powstal dzieki Zydom z Polski. Bez
polskich Zydow nie byloby Izraela. Polscy Zydzi byli tak silna spolecznoscia
dzieki Polakom i polskiej polityce tolernacji na przestrzeni wiekow.

[bimbalimba]

no wlasnie , a moze wpierw nalezaloby sie zastanowic czy takie upamietnianie
jest potrzebne? czy nie bedzie to jakas groteskowa 'nowa swiecka tradycja' ...
jezeli tych zydow nie upamietniano pomnikami to widocznie nie byli oni dla tych
spolecznosci wazni .... to tak trudno zrozumiec??? po prostu ci ludzie zyli
osobno chociaz w tych samych miejscach- i to nie wina polakow , to niczyja
wina, po prostu w zyciu- w przeciwienstwie do tego co glosza postepaki- nie ma
przymusu kochania kazdego ... jaki byl stosunek zydow do panstwa polskiego
wystarczy przeczytac na jednej ze stron typu jewish.org /sory, teraz nie
pamietam dokladnego adresu sa to strony o poszczegolnych shtetl ze
wspomnieniami/- jakis gosciu opisuje np, ze w polskiej szkole mieli propagande
antyrosyjska i przymus uczenia sie o _dyktatorze_pilsudskim ...

a co do tych zydow witajacych armie czerwona- rozumiem, ze to kolejna
antysemicka legenda a zydzi naprawde chowali po domach polskich nauczycieli,
inteligencje i oficerow przed przesladowaniami rosjan ...

zydzi splamili sie takze niegodnym /albo raczej napisze politpoprawnie pro-
bolszewickim, nieprzyjaznym polakom z kresow/ zachowaniem w koncowych latach 1
wojny swiatowej, co im pewnie sympatii nie zaskarbilo ...

[fritz.fritz]

>a co do tych zydow witajacych armie czerwona- rozumiem, ze to kolejna
>antysemicka legenda a zydzi naprawde chowali po domach polskich nauczycieli,
>inteligencje i oficerow przed przesladowaniami rosjan ...

To niestety nie jest legenda. Jest nawet dobrze udokumetowane. Czytalem na ten
temat w czasie dyskusji na temat Jedwabnego w "normalnych" gazetach. Niestety
nie zanotowalem zrodel.

Bibmalimba, idz znajdz sobie stodole i zagon tam

[cziriklo]

wszystkich Zydow, jakich na swojej drodze spotkasz.
Ty musiz sie naprawde leczyc, kobieto. Mowie ci to - masz obsesje na punkcie
Zydow i jeszcze troche, a zaczniesz robic pogromy. Przeczytaj swoje rozliczne
wpisy na forum. Moze ty jestes ta sama osoba co davidmorse. Moze jestes jego,
by tak rzec , kobiecym pierwsiastkiem?
Tak czy inaczej - jestes chora z nienawisci. Moze cie ojciec tlukl i gwalcil,
moze matka lala cie po pysku, moze mialas jakies streaszne dziecinstwo i
straszono cie, ze cie Zudzi porwa. Tak czy inaczej musisz sie leczyc.

[bimbalimba]

zacznijmy od tego, ze jestem mezczyzna ... a wogle to masz obsesje na moim
punkcie- jak glenn close w fatalnym zauroczeniu- zaczynam sie bac- nie ma to
jak nienawisc wyplywajaca z 'pieknych' pobodek ... ;]

zalosne jest to jak nie potrafisz dyskutowac, tylko sprowadzasz kazdy moj post
do nawolywania do mordowania zydow i zydofobii- kobieto, jestes chora z
filosemityzmu !

bo to latwa bron- nazywaj kogos przy kazdej okazji antysemita nawolujacym do
mordow ...

[panna_z_polskiego_dworku]

Chorym można być z nienawiści ale nie z sympatii.

[fritz.fritz]

Z milosci rowniez!

[panna_z_polskiego_dworku]

A jakies ofiary tej choroby byly? ;)

[panna_z_polskiego_dworku]

bimbalimba napisał:

> no wlasnie , a moze wpierw nalezaloby sie zastanowic czy takie upamietnianie
> jest potrzebne? czy nie bedzie to jakas groteskowa 'nowa swiecka tradycja' ...
> jezeli tych zydow nie upamietniano pomnikami to widocznie nie byli oni dla tych
>
> spolecznosci wazni .... to tak trudno zrozumiec??? po prostu ci ludzie zyli
> osobno chociaz w tych samych miejscach- i to nie wina polakow , to niczyja
> wina, po prostu w zyciu- w przeciwienstwie do tego co glosza postepaki- nie ma
> przymusu kochania kazdego ... jaki byl stosunek zydow do panstwa polskiego
> wystarczy przeczytac na jednej ze stron typu jewish.org /sory, teraz nie
> pamietam dokladnego adresu sa to strony o poszczegolnych shtetl ze
> wspomnieniami/- jakis gosciu opisuje np, ze w polskiej szkole mieli propagande
> antyrosyjska i przymus uczenia sie o _dyktatorze_pilsudskim ...
>
> a co do tych zydow witajacych armie czerwona- rozumiem, ze to kolejna
> antysemicka legenda a zydzi naprawde chowali po domach polskich nauczycieli,
> inteligencje i oficerow przed przesladowaniami rosjan ...
>
> zydzi splamili sie takze niegodnym /albo raczej napisze politpoprawnie pro-
> bolszewickim, nieprzyjaznym polakom z kresow/ zachowaniem w koncowych latach 1
> wojny swiatowej, co im pewnie sympatii nie zaskarbilo ...

Czy to wszystko znaczy że zasłużyli sobie na holocaust? Bo właściwie tylko taki wniosek można z twoich wypowiedzi wyciągnąć...Nie lubili nas, nie kochali Polski - no to dobrze im tak, zasłużyli na swój los...Tak?

[sjaman1]

Droga Panno,

NIE,

wniosek, ktory wyciagasz, nie wynika logicznie z cytowanego przez Ciebie postu.

[bimbalimba]

przeciez gdybym uwazal, ze zasluzyli to postulowalbym pomniki o takiej tresci-
byli zli to zgineli ... po prostu mysle, ze skoro zbiorowa pamiec tych ludzi
nie przechowuje to widocznie tak musi byc i koniec i nic tu narzucanie jakiejs
traumy przez madrych panow z wyborczej nie zmieni! wokol miasta gdzie sie
wychowalem bylo kilka wiosek osadnikow niemieckich z czasow prus
poludniowych /koniec 18w/ zyli tam do 1940 kiedy przesiedlono ich bo byl to
zabor sowiecki- ci ludzie nic zlego nie zrobili, nie byli nazistami, zostawili
po sobie pamiatki kultury materialnej / specyficzne budownictwo, cmentarze i
kirchy/ ale nikt ich nie upamietnia, nie stawia pomnikow i nie wylewa
falszywych lez- nikt ich tez o nic nie oskarza /a pewnie byli osiedlani w kraju
warty kosztem mordowanych polakow/- zostali zapomnieni i tak widocznie musi byc
i zadne akcje i apele oswieconych pstepakow z wawy nic tu nie zmienia ...
takimi prawami rzadzi sie historia i ludzka pamiec ...

[panna_z_polskiego_dworku]

bimbalimba napisał:

> przeciez gdybym uwazal, ze zasluzyli to postulowalbym pomniki o takiej tresci-
> byli zli to zgineli ...

Wiesz dobrze ze nikt nigdy nie stawia takich pomnikow...

>po prostu mysle, ze skoro zbiorowa pamiec tych ludzi
> nie przechowuje to widocznie tak musi byc i koniec i nic tu narzucanie
jakiejs
> traumy przez madrych panow z wyborczej nie zmieni!

Ci ludzie zyli troche z boku ale mimo wszystko wsrod nas. Mielismy z nimi
kontakty, byli cześcią naszej historii, gospodarki i kultury. Jest taki zwyczaj
wśród ludzi, że kiedy ktoś zostaje zamordowany w szczególnie okrutny sposób to
cała okolica czuje się dotknięta, chociaż często ludzie nie znali ofiary
personalnie. Po prostu ludzie sympatyzują z ofiarami tragedii. A tutaj pomyśl -
w tragicznych okolicznościach ginie bardzo duży procent lokalnych społeczności -
i nic? Uważasz że to normalne że ci pozostali nie robią nic żeby to upamiętnić?
Przecież tu nie chodzi o traumę i krokodyle łzy, tylko o zwykłą ludzką
przyzwoitość i pamięć o zmarłych! Nie muszę chyba przypominać że upamiętnianie
zmarłych to bardzo starożytny zwyczaj który nic nie ma do GW, postępowości i
lewactwa...Chodzi o to żeby tu i ówdzie postawić jednak jakiś pomnik lub
chociaż tablicę żeby było widać że znamy historie, pamiętamy o tym co było i
współczujemy ofiarom. Jeżeli na to nas nie stać, to ja się nie dziwie Żydom. Bo
milczenie i kompletne ignorowanie sprawy jest bardzo ambiwalentne. I łatwo
można wysnuć wniosek że może po prostu, w głębi ducha, wielu Polaków cieszy się
z tego co się stało.

wokol miasta gdzie sie
> wychowalem bylo kilka wiosek osadnikow niemieckich z czasow prus
> poludniowych /koniec 18w/ zyli tam do 1940 kiedy przesiedlono ich bo byl to
> zabor sowiecki- ci ludzie nic zlego nie zrobili, nie byli nazistami,
zostawili
> po sobie pamiatki kultury materialnej / specyficzne budownictwo, cmentarze i
> kirchy/ ale nikt ich nie upamietnia, nie stawia pomnikow i nie wylewa
> falszywych lez- nikt ich tez o nic nie oskarza /a pewnie byli osiedlani w
kraju

Przesiedlenie to jednak coś innego niż pójście to gazu. A poza tym ci ludzie
niestety mieli to nieszczęście że byli rodakami innych najeźdźców.

> warty kosztem mordowanych polakow/- zostali zapomnieni i tak widocznie musi
byc
>
> i zadne akcje i apele oswieconych pstepakow z wawy nic tu nie zmienia ...
> takimi prawami rzadzi sie historia i ludzka pamiec ...

Nie tłumacz znieczulicy "prawami". Ludzką pamięć można zmieniać. My, Polacy,
też próbujemy to robić. Po 60 latach próbujemy zachodowi przypomnieć o
Powstaniu Warszawskim, o naszym wkładzie w wojne, i o naszych cierpieniach
podczas okupacji sowieckiej. Gdyby przyjąć twój tok myślenia to powinniśmy
sobie dać spokój. No bo jak nie pamiętali o nas przez 60 lat to czemu mieliby
zacząć wylewać "fałszywe łzy" teraz. A na dodatek jesteśmy dla nich "obcy".
Więc tym bardziej zasługujemy tylko na wzruszenie ramionami, tak?

[smaa]

jak dlugo byla rzeczpospolita nie bylo porgromow?! wolne zarty. polecam
DOKLADNIE zapoznac sie z historia, skoro sie na nia Pan/Pani powoluje.

[wqrwiony1]

Witam Panie Januszu - i chylę czoła - piękny artykuł - pan mnie pewnie nie
pamięta ale ja Pana pamiętam doskonale - niestety nie uczył mnie pan ale
pamiętam doskonale żal Pańskiej klasy ze Szkoły Podstawowej nr.1 gdy brali Pana
do Wojska. Niezmiernie się cieszę że tacy Ludzie jak Pan doczekali takich czasów
że mogą spokojnie i bez prześladowań mówić co myślą!!

Nasza Zaglada, i tylko nasza tragedia, niestety

[cziriklo]

Odwazne i madre slowa. Jak dalece Polacy beda gotowi uznac Zaglade za takze
wlasna tragedie, pokaza posty, ktore zaraz pojawia sie pod tym artykulem.
Jestem jak najgorszych przeczuc. Mysle, ze to spolczenstwo tak dlugo bylo
demoralizowane i przez komunistow, i przez co poniektorych historykow
(T.Strzembosz i inni) i przez duzy odlam Kosciola Katolickiego, ze dzis
stwierdzenie, iz "Zydzi witali kwaitami Armie Czerwona" nie wywoluje u nikogo
ani zdziwienia, ani pytan: czy na pewno? czy wszyscy Zydzi? ilu dokladnie? a
jesli witali, to witali dlaczego?

[fritz.fritz]

Profesor Strzembosz byl niezwykle rzetelnym historykiem i dokladnym
przeciwstawieniem prof. Grossa.

[cziriklo]

Profesor Strzembosz ktory przez kilkadziesiat lat zajmowal sie wojenna historia
tego regionu, nie zajaknal sie ani razu o rzezi w Jedwabnem, dopoki nie wyszla
ksiazka Jana Tomasza Grossa. Zapewne o niej nie wierdzial? To skad ja
wiedzialem o tym od dziecinstwa?
A kiedy wreszcie Strzembosz zabral glos pozostawil w calum narodzie wrazenie,
ze rzezi dokonano z winy samych Zydow, a tak naprawde zrobili to Niemcy.
Tak jest calkowitym przeciwstawieniem Grossa. Zgadzam sie. Niech mu ziemia
lekka bedzie.

[fritz.fritz]

cziriklo napisał:

> Profesor Strzembosz ktory przez kilkadziesiat lat zajmowal sie wojenna
historia
>
> tego regionu, nie zajaknal sie ani razu o rzezi w Jedwabnem, dopoki nie
wyszla
> ksiazka Jana Tomasza Grossa. Zapewne o niej nie wierdzial? To skad ja
> wiedzialem o tym od dziecinstwa?

Dokladnie na ten temat wypowiadal sie prof. Strzembosz i nie tylko on. Nie
mieli dostepu do materialow. Bylo to zwiazane z poprzednim systemem. Dostep do
nich dostal prof. Gross przed prof. Strzemboszem i wlasnie na te materialy
powolywal sie w swojej ksiazce. p. Strz. dostal je pozniej. Zadziwiajace sa
olbrzymie roznica w wywartosciowaniu przebiegu wypadkow. Prof. Strz. zauwazyl
fakty o wrecz podstawowym znaczeniu dla oceny calej tragedii, ktore "uszly"
uwadze p. Grossa.

I tak prof. Strzembosz zauwazyl w materialach niemieckie komando grupy.
Potwierdzilo to pozniejsze dochodzenie IPN. Komendanta oddzialow znalezione w
Niemczech, zyje, dobrze sie czuje, potwierdzil istnienie grupy do specjalnych
zadan, ale biedak, dziwnym trafem nie mogl dalej zeznawac z powodu stanu
zdrowia.

P. Strzembosz zupelnie inaczej ocenil ilosc ofiar. Gross mowil o ponad 1500.
Natomiast p. Strz. byl zdania, ze moze to byc najwyzej pareset osob. Pozniejsze
badania przeprowadzone przy obecnosci rabinow pokazaly, ze ofiar bylo
maksymalnie okolo 350. Moglo byc ich rowniez okolo 250. Nie ustalano liczby
dokladniej, poniewaz na zyczenie rabinow nie dokonano ekshumacji grobu.

Teraz, kto dokonal rzezi. Jezeli jestes z Polski, tej komunistycznej jeszcze,
stalinowskiej, to wiesz jak funkcjonuje dyktatura. Jezeli jestes zbyt mlody to
spytaj sie kogos starszego co to znaczy terror. Stalinowski czy hitlerowski.
Obydwa byly zabojcze.
Z terenow tych komunisci przy pomocy Zydow wywiezli albo wymordowali
inteligencje polska. Zostali tzw. prosci ludzie, ktorzy te mordy i tragedie
widzieli. Niemcy zajeli tereny. Gross sugerowal, ze tam istniala administracja
polska ktora miala realna wladze i realny wplyw na wydarzenia. To jest tak samo
sluszne, jak stwierdzenie, ze Zydzi w Gettcie mieli realna wladze i mogli
zabrownic wywozenia Zydow do gazu do Treblinki.
Specjalne oddzialy niemieckie organizowaly mordy na Zydach. Wlasnie w tej
formie. To rowniez wyszlo w czasie przesluchan. I teraz wyobraz sobie, jestes
polskim chlopem. Widziales, jak zarznieto nauczyciela i ksiedza. Stoi przed
toba przedstwiciel wladzy absolutnej i kaze ci cos robic, mianowicie zgromadzic
Zydow na placu. Wlasnie tych, ktorzy wylapywali Polakow na zsylki do Rosji
albo ich mordowali. Stoi przed toba przedstawiciel wladzy absolutnej i daje ci
rozkaz. Jezeli go nie wykonasz, jestes trupem. A wiec pedzisz Zydow na plac i
do stodoly. Jeden czy dwoch dostaje rozkaz podpalenia. Niemcy sa obecni.
Pilnuja tego. Nie moga powiedziec, w tym sensie jak ty to mowisz, ze to Polacy
zamordowali Zydow a nie Niemcy. Zreszta w Polsce za jakakolwiek pomoc Zydom
(tzn. sie za przyslowiowa szklanke wody) byla kara smierci i to nie tylko dla
Ciebie ale rowniez dla Twojej rodziny. Nie wiem, ilu Polakow Ty bys uratowal w
takiej sytuacji.

"Rzezi dokanano z winy samych Zydow" : nie schodz na ten poziom. Obrazasz
zamordowanych, zarowno zydowskich jak i polskich. Wybielasz ich katow, Niemcow.

[cziriklo]

"Nie mial dostepu do materialow"? A przeciez te materialy spokojnie, nie
utajnione lezaly sobie w Zydowskim Instytucie Historycznym, gdzie do tej pory
leza. I o rzezi w Jedwabnym pisal jeszcze w latatch siedemdziesiatych ( i o
sprawcach tego mordu) profesor Szymon Datner. POnadto po wojnie byly procesy
zbrodniarzy jedwabienskich i dokumenty sadowe tez byly latwo dostepne. Gross
siegnal po nie dopiero kiedy zobaczyl nakrecony film dokumentalny o zbrodni.
O reszczie klamstw Strzembosza nie chce mi sie nawet pisac.
Zwroce tylko uwage na twoj wlasny przekret. Nigdzie i nigdy zadni rabini nie
stwoerdzili ile bylo ofiar. Stwierdzili jedynie ile kosci niedopalonych
znaleziono na miejscu gdzie byla stodola - ile kosci niedopalonych bylo w
ziemi, ile bylo kluczy od domow.
A co jak sadzisz stalo sie z reszta zydowskich mieszkancow Jedwabnego?
Wyparowali? Co sie stalo z Zydami z Radzilowa i innych pobliskich
miejscowosci? I co sie dzialo z tymi paroma Sprawiedliwymi, ktorzy probowali
Zydow ratowac? Znasz ich dalsze dzieje? Zostali po wojnie wygonieni z miasta,
zaszczuci.

[fritz.fritz]

Nie mam czasu, tylko jeden punkt i koncze.

"Zwroce tylko uwage na twoj wlasny przekret. Nigdzie i nigdy zadni rabini nie
stwoerdzili ile bylo ofiar. Stwierdzili jedynie ile kosci niedopalonych
znaleziono na miejscu gdzie byla stodola - ile kosci niedopalonych bylo w
ziemi, ile bylo kluczy od domow.
"
Rabini poprosili, zeby zgodnie z tradycja zydowska nie nalezy przeprowadzac
ekshumacji zwlok. Polska strona zyczenie tu uszanowala. Ilosci zamordowanych
mierzone z zewnatrz, poprzez mierzenie objetosc grobu i uzywajac jakichs
specjalistycznych rownan przeliczeniowych. Gdyby rabini nie wyrazili tego
zyczenia, dokladne liczby bylyby znane.

[sjaman1]

W porzadku, ale niech tez bedzie w druga strone:

Dlaczego w USA, Izraelu, w Europie Zachodniej stwierdzienie "Wszyscy Polacy to
antysemici" nie wywoluje u nikogo zdziwienia ani pytan: czy na pewno? czy
wszyscy Polacy? ilu dokladnie?

[cziriklo]

Dlaczego? To proste: dlatego, ze polscy antysemici ( a imie ich Legion)
nieustannie, niestrudzenie daja swiadectwo. I nie wywoluje to specjalnych
reakcji innych Polakow. Kiedy pod sadem w Gdansku odbywaja sie dzien w dzien
antysemickie wiece, kiedy w Parlamencie posel Tomczak wzywa zasluzona dla
demokracji w tym kraju profesor aby "wracala do Izraela", kiedy dwaj
najpopularmniejsi w Polsce duchowni wzywaja do "walki z Zydami" - kiedy nikt na
to wlasciwie nie reaguje, a prokurator uznaje to za dzialanie o "znikomej
szkodliwosci splecznej" a sprzedawana w Kosciele briszure "Poznaj Zyda"
za "literature patriotyczna", to rozumiesz, ze bardzo trudno jest bronic
opinii Polakow nie wychodzac na slepego durnia.

[sjaman1]

Na szczescie p. Jan Hartman w swoim artykule "Zaglada to tez polska tragedia"
nie dostrzega tego Legionu antysemitow w Polsce:

"Nie bagatelizuję bynajmniej faktu, że w naszym kraju mury wysmarowane są
napisami "Żydzi do gazu!" i swastykami, a w wielu kioskach można kupić
nienawistne pisemka antyżydowskie. Mało kto odważy się przejść w kipie na
głowie przez osiedle w polskim mieście. Publicznie oświadczenie: "Jestem Żydem"
odbierane bywa jako coś na kształt prowokacji lub pretensjonalnej ostentacji.
Tak, Polska dotknięta jest antysemityzmem - na ogół prostackim, czasami
bardziej wysubtelnionym. Ale nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że polski
antysemityzm jest większy niż gdzie indziej w Europie. Wyraża się natomiast tak
prymitywnie, bo zazwyczaj cechuje ludzi prymitywnych. Jeden głupiec może zrobić
sto napisów, które trwają na murze przez lata, a ci, którzy powinni je
zamalować, nie robią tego, bo sądzą, że to i tak nic nie da. Ilu jest takich
głupców? Sądząc z mikroskopijnej sprzedaży pisemek antysemickich, pewnie
niewielu."

[bimbalimba]

co tam hartman wie, cziriklo widzi w polsce tylko antysemityzm, katoszariat itd

Wyodrębnianie

[kot.behemot]

Jeszcze o wyodrębnianiu: profesora Hartmana bardzo chętnie uznaję za rodaka -
Polaka (wyznania mojżeszowego, jeśli sobie takiego dodatku życzy). A pan
Majcherek zapewne jednak chciałby wyodrębniać - "o, Żyd!".

[fritz.fritz]

Swietnie to zauwazyles. To jest wlasnie smaczek antysemityzmu. Prof. Hartaman
jest Polakiem z zydowskimi korzeniami, albo na odwrot. Jak to woli.

Polakow ktorzy go nie akceptuja jako Polaka mozna uznac za antysemitow.

I prosze. Pan Hartman awansowal do roli papierka lakmusowego. Mam nadzieje, ze
sie z powodu tego porownania nie obrazi.

A co słychać u Morela

[klakierr]

Latwiej by było Polakom uznać tragedię Zydów za swoja gdyby druga strona
chciała żetelnego rozrachunku w stosunkach Polsko -Zydowkich.Sprawa
Morela,czyli ochrona żydowskiego zbrodniarza przed sądem pokazuje że druga
strona nie jest gotowa do kompromisu na równych warunkach.

[fritz.fritz]

Z cala pewnosci moze duzo opowiedziec na temat Kielc i paru innych
miejscowosci. I na pewno opowiedzial mossadowi. Tylko z jakichs komicznych
powodow, jego zeznania nie zostaly udostepnione.

Zdaje sie, ze Morel dostaje jeszcze emeryture z Polski.

[panna_z_polskiego_dworku]

Ogólnie ma rację. To była wielka tragedia która wydarzyła się na naszych terenach i to byli obywatele polscy. Powinniśmy o nich pamiętać. Byłoby miło gdyby oni zaczęli też bardziej pamiętać o naszych ofiarach...ale biorąc pod uwagę skalę ich tragedii nie mam nic przeciwko temu żebyśmy to my robili pierwszy krok.

[18261826www]

Dla mnie jest to sprawa oczywista- gineli ludzie.Czesc z nich uwazala sie za
Polakow wyznania mojzeszowego,czesc za Zydow,czesc za Polakow(Niemcy mordowali
do trzeciego pokolenia)Jeszcze raz pragne podkreslic,wszyscy jestesmy rowni
wobec Boga i nie ma ani lepszych ani gorszych ,ani wybranych.
Tak samo przychodzimy na swiat i tak samo umieramy.

STEK BZDUR I NOWA ANTYPOLSKA PROWOKACJA

[marian.kaluski]

W „Gazecie Wyborczej” z 5 maja 2005 roku ukazał się bardzo ważny dla Polaków
artykuł prof. Jana Hartmana z Krakowa pt. „Zagłada to też polska tragedia”.
Chodzi o zagładę czy jak kto woli holokaust Żydów polskich podczas II wojny
światowej.
Prof. Hartman jest Polakiem wyznania mojżeszowego, a takich jak on było w
przedwojennej Polsce wiele tysięcy. Byli także Polacy pochodzenia żydowskiego,
którzy nie tylko uważali się za Polaków/byli Polakami, ale również przeszli na
katolicyzm, aby jeszcze bardziej związać się z narodem polskim – być, że tak
powiem, pełnymi Polakami. Takich 1000 Polaków-katolików żydowskiego pochodzenia
zamknęli Niemcy w samym tylko getcie warszawskim. Należeli do nich m.in.
wybitny immunolog i serolog, profesor Wolnej Wszechnicy Polskiej w Warszawie
Ludwik Hirszfeld (1884-1954) czy popularny aktor filmu polskiego Michał Znicz
(1892-1943). Chociaż byli Polakami podczas wojny podzielili w większości los
Żydów getta warszawskiego, gdyż dla Niemców byli oni ciągle Żydami.
Prof. Hartman mając na uwadze takich Polaków-katolików żydowskiego
pochodzenia wezwał w powyżej wspomnianym artykule „swoich ziomków Żydów”,
zwłaszcza mieszkających w Izraelu, by zechcieli w zagładzie swych przodków i
bliskich mieszkających do II wojny światowej w Polsce dostrzec także polską
tragedię. Bowiem nie ulega wątpliwości, że tragedia Polaków-katolików
żydowskiego pochodzenia zgładzonych przez Niemców podczas II wojny światowej
jest częścią martyrologii narodu polskiego. Tego faktu nie zmienią takie czy
inne zapatrywania Żydów.
Na mądry i pełen polskiego patriotyzmu artykuł prof. Hartmana odpowiedział w
tejże “Gazecie Wyborczej” kontrowersyjny publicysta krajowy Janusz A. Majcherek
(związany m.in. z antypolskim „Tygodnikiem Powszechnym”) artykułem „Ich
zagłada, nasza tragedia” (10.5.2005). Artykuł jego uważam za stek bzdur i...
nową antypolską prowokację!
Kiedy prof. Hartman mówiąc o polskich ofiarach holokaustu ma na myśli tylko
POLAKÓW pochodzenia żydowskiego, Majcherek „wylatuje jak Filip z konopii” i
przenosi sprawę na wszystkich Żydów polskich pisząc: „Zagłada Żydów stanie się
także polską tragedią, gdy każdy „sztetl” (osada, gmina żydowska – M.K.)
zostanie upamiętniony. Nawet czy zwłaszcza, gdy jego mieszkańcy niezbyt dobrze
mówili po polsku i nie dążyli do asymilacji, jak ci Żydzi, o których napisał i
z którymi utożsamia się Jan Hartman”.
Majcherek już w pierwszym zdaniu, zarzuca Polakom, że nie uważają tragedii
polskich Żydów za własną i że nie upamiętniają jej wcale. Co prawda zaznacza,
że w okresie komunistycznym reżym nie wyodrębniał polskich Żydów jako osobnej
kategorii, uznając ich zagładę za część polskiej martyrologii. Jednak od razu
tłumaczy to tym, że takie podejście do sprawy „dawało Polakom podstawę do
rozmaitych rewindykacji i politycznych gier”.
Polakom czy reżymowi komunistycznemu?! A poza tym ciekawe jakie rewindykacje
Majcherek ma na myśli? Polakom wystarczą POLSKIE ofiary II wojny światowej – 3-
3,5 miliona ludzi, która to liczba ciągle brzmi „wymownie i porażająco”, co
raczej kwestionuje Majcherek. A przecież 3 miliony ofiar znaczy całkowite
wytępienie takich narodów europejskich jak: Litwinów czy Albańczyków, albo w
kilku pęczkach: Łotyszów, Estończyków, Słoweńców, Macedończyków, Bośniaków,
Maltańczyków, Islandczyków czy Luksemburczyków.
Rewindykacje czy gry polityczne w odniesieniu do zagłady Żydów uprawia tylko
i wyłącznie Izrael i światowe żydostwo!
To głównie oni nie chcą, aby Polacy uważali tragedię polskich Żydów za
własną. I zupełnie słusznie. Majcherek nie rozumie kilku zasadniczych spraw.
Przede wszystkim tego, że Żydzi są narodem i że co innego jest być obywatelem
polskim, a co innego Polakiem. Albo rozumie, ale „udaje Greka”. Bowiem w języku
polskim wyraz „Żyd/żyd” piszemy z dużej litery jak ma on określić narodowość
danej osoby i z małej litery jak dotyczy jej religii. Tymczasem Majcherek pisze
wyraz „Żyd” zawsze z dużej litery. A więc mówi nie o Polakach pochodzenia
żydowskiego, ale o ludziach, którzy nie są Polakami. Sieje tym zamęt w głowach
czytelników jego artykułu.
Majcherek nie zna również historii Żydów polskich. Gdyby ją znał, to by
wiedział, że od początku XX wieku Żydzi europejscy, a szczególnie polscy dążyli
do tego, aby uznano ich za naród. 90% polskich Żydów nie uważało się za
Polaków, rozmawiało na co dzień w języku jidysz (rzadziej hebrajskim) i
pielęgnowało swoją kulturę i religię oraz unikało kontaktów z Polakami, często
nie znając języka polskiego. Rodziny oficjalnie wyrzekały się dzieci, które
pobierały się z Polakami, zmieniały religię i polonizowały się. Co więcej,
chociaż ci ludzie mieszkali w Polsce od setek lat byli zawziętymi wrogami
Polski i Polaków i w okresie rozbiorów, podczas I wojny światowej i zaraz po
niej robili wszystko (kumanie się z Niemcami i Rosjanami, Wersal, popieranie
bolszewików i ich najazdu na Polskę w 1920 roku), aby nie odrodziło się państwo
polskie. Najobrzydliwszym przykładem jest polakożerca numer jeden – syjonista
Izaak (Icchak) Gruenbaum (1879-1970), w latach 1919-32 poseł na Sejm RP. Kochał
on Polaków tak, jak kochali nas Bismarck, Hitler, Stalin czy Putin.
Jak więc takich ludzi jak właśnie polakożerca Gruenbaum naród polski ma
uważać za Polaków i ich tragedię podczas II wojny światowej uważać za swoją
własną?!
W Polsce przedwojennej mieszkało ok. 10 mln świadomych swej odrębności
narodowej Żydów, Ukraińców, Białorusinów i Niemców. Wszyscy byli obywatelami
polskimi, ale na pewno nie Polakami. Jakie mamy prawo na to, aby tych ludzi
uważać za Polaków, a ich historię za historię NARODU polskiego?! Tak, oni
współtworzyli historię ówczesnej Polski, ale nie historię narodu polskiego.
Niech Majcherek spyta się Niemców czy Ukraińców czy chcieliby aby historia ich
ziomków w przedwojennej Polsce była traktowana jako historia narodu polskiego.
Wyśmieli by go! I nie miałoby to nic wspólnego z rasizmem.
Tymczasem Majcherek zarzuca Polakom rasizm, bo nie chcą uznać tragedii ŻYDÓW
za ich własną. Wytyka nam, że w miastach polskich nie ma pomników
upamiętniających żydowską zagładę. Takie pomniki nie są potrzebne, gdyż w wielu
miastach są pomniki ofiar hitleryzmu, a więc również Żydów.
Jeśli Żydzi chcą osobnych pomników – to proszę bardzo: niech je sobie wznoszą
(za swoje pieniądze), a władze polskich miast na pewno przydzielą im teren pod
taki pomnik. Bo Polacy są mimo wszystko tolerancyjni; na pewno bardziej
tolerancyjni od wielu innych narodów europejskich, co potwierdzają sporządzane
przez Żydów doroczne raporty o antysemityzmie na świecie.
Co innego jednak tolerncja, a co innego domaganie się, jak to czyni
Majcherek, aby Polacy jak tylko wstaną rano z łóżka zamiast odmówić
chrześcijańskie pacierze rozmyślali nad tragedią polskich Żydów podczas II
wojny światowej. Po pierwsze jako katolicy odmawiamy nasze pacierze, a po
drugie jak koniecznie mamy wspominać II wojnę światową, to jako Polacy mamy
prawo myśleć przede wszystkim o naszych 3 milionach polskich ofiarach. Dlatego
liczba 3 milionów żydowskich ofiar nas nie przeraża, chociaż chylimy czoła
również nad tymi ofiarami niemieckiego faszyzmu. Bowiem wielu z tych Żydów było
naszymi sąsiadami. Niekiedy dobrymi sąsiadami. Stąd narażając własne życie
wielu Polaków wyciągnęło pomocną rękę Żydom. Jesteśmy dumni, że spośród
wszystkich narodów europejskich Instytut Yad-vaShem w Jerozolimie właśnie
Polakom przyznał najwięcej odznaczeń (ok. 6500!) za ratowanie Żydów.
W ubiegłym roku w Warszawie otwarto Muzeum Powstania Warszawskiego, a
niedługo powstanie w stolicy Polski muzeum dokumentujące historię pols

STEK BZDUR I NOWA PROWOKACJA - C.d.

[marian.kaluski]

W ubiegłym roku w Warszawie otwarto Muzeum Powstania Warszawskiego, a
niedługo powstanie w stolicy Polski muzeum dokumentujące historię polskich
Żydów. Majcherek szantażuje Polaków – wystawia na próbę tolerancję polską przez
twierdzenie, że zainteresowanie Polaków tym żydowskim muzeum udowodni „czy i w
jakim stopniu Polacy potraktują historię polskich Żydów jako integralną część
historii Polski”.
Na pewno muzeum historii Żydów polskich będzie odwiedzało bez przymusu (bo,
jak za komunistycznych czasów, dąży się do tego, aby zwiedzanie muzeum było
obowiązkowe dla młodzieży szkolnej) wiele tysięcy Polaków. Po prostu dla samej
ciekawości. Ale jeśli Majcherek myśli, że odwiedzać je będzie więcej Polaków
niż Zamek Królewski w Warszawie czy Muzeum Powstania Warszawskiego to się grubo
myli. Mylić się również będzie jeśli ten fakt będzie tłumaczył antysemityzmem
Polaków. Bowiem nikt przy zdrowych zmysłach nie zarzuci antypolonizmu paryżanom
za to, że nie odwiedzają Biblioteki Polskiej w Paryżu i niepolskim mieszkańcom
Chicago, że to że nie odwiedzają masowo tamtejszego Muzeum Polskiego.
Niepoważny artykuł Majcherka należy uznać za jeszcze jedną antypolską
prowokację. Bowiem nie ulega wątpliwości, że już niedłgo wykorzystywać go
będzie antypolska propaganda żydowska. Mam prawo przypuszczać, że to właśnie
dla niej Majcherek napisał ten bez wątpienia antypolski w swej wymowie
artykuł.
Natomiast prof. Hartmanowi należy się podziękowanie na zwrócenie uwagi na
to, że tzw. żydowski holokaust to też POLSKA tragedia, na co do tej pory nikt
nie zwrócił uwagi w polskojęzycznych mediach.

Marian Kałuski

[sjaman1]

To wszystko prawda, a zal tylko, ze wciaz trzeba to powtarzac i tlumaczyc
rzeczy oczywiste - moze jednak rzeczywiscie wciaz trzeba.

Nie zgadzam sie z Panem

[hanyska2]

w przynajmniej trzech zasadniczych kwestiach:

1. "Tygodnik Powszechny" jest najlepszym pismem katolickim i jednym z czolowych
tygodnikow w wolnej Polsce, czytanym przez ludzi swiatlych, a nie tego
ciemnogrodu i ksenofobow od Rydzyka i Jankowskiego, a zatem stanowczo
protestuje przeciw Pana insynuacji.Brzmi ona jak glos Radia Maryja. Zbyt wielu
ludzi z bardzo niskich pobudek szermuje haslem "antypolski" (co to znaczy???).
W jaka "Polske" jest antypolskosc TP wymierzona? Jesli w Polske "Naszego
Dziennika" to prosze wybaczyc, ale dla mnie jako Polki to nie Polska, ale
niebezpieczny szpital wariatow, dla mnie to wspolczesna kato-Targowica, ktora
chce Polske sprzedac bogu nienawisci i zacofania.

2. Wsrod Zydow z pewnoscia byli zdrajcy, ale czyz nie bylo ich wsrod samych
Polakow??? Vide Targowica - to tylko pierwszy przyklad z brzegu! Polske do
upadku doprowadzila jej czysto etniczna magnateria i szlachta! Jest rowniez i
druga strona medalu, o ktorej Pan "wygodnie" zapomina (choc doskonale wie).
powtarzam to, co juz napisalam na innym forum - odsylam do zrodel historycznych
historycznych - podam tylko kilka przykladow polskiego patriotyzmu Zydow: -
Michal Landy, ktory podniosl krzyz z rak zabitego polskiego demonstranta w
czasie patriotycznej manifestacji w 1861 roku, by zostac w chwile pozniej
zastrzelonym przez Moskali; Berek Joselewicz i jego syn (chyba nie trzeba
wyjasnien), patriotycznie nastawieni rabini (np. slynny Dow Ber Meisels, w
trakcie powstania listopadowego finansował dostawy broni dla oddziałów
powstańczych, a podczas wydarzeń poprzedzających wybuch powstania styczniowego,
rabin Meisels brał udział w patriotycznych manifestacjach. W październiku 1861
roku władze carskie aresztowały go za zamknięcie synagog w Warszawie (kiedy w
proteście przeciw polityce władz zamknięto w Warszawie wszystkie kościoły),
wreszcie "Bystry" (Henryk Poznanski) , ktory w czasie Powstania Warszawskiego
wyprowadzil ze Srodmiescia kanalami naczelne dowodztwo AK z Borem Komorowskim i
Chruscielem na czele! To tylko nieliczne przyklady. Takich byly tysiace! Wielu
polskich Zydow, ktorzy przelewali krew w roznych armiach koalicji
antyhitlerowskiej znam osobiscie! Na kazdym polskim cmentarzu wojskowym na
swiecie znajdzie Pan groby z Gwiazda Dawida.
3. Owszem w Yad Vashem mamy 6,5 tysiaca drzewek (czy to duzo na 3,5 Zydow do
uratowania, na 30 milionow, ktorzy mogli uratowac...? To takze kwestia
proporcji...)- czesc i chwala polskim Sprawiedliwym - powod do naszej dumy,
niewatpliwie, ale nie zapominajmy takze od tej drugiej ciemnej stronie medalu -
o przedwojennym getcie lawkowym, o bojowkach atakujacych brzytwami zydowskich
studentow przychodzacych na egzaminy, o "dniu bez Zyda", o nawolywaniu do
bojkotu sklepow zydowskich, o antysemickiej tresci "Rycerza Niepokalanej" itd
itp (pisze o nim Irena Sendler!), i juz w czasie okupacji o szmalcownikach
(ktorych bylo niemalo!), o Jedwabnych, o "witaniu" kula powracajacych ocalonych
przez ich wlasnych polskich sasiadow, o tym, jak bali sie ci Sprawiedliwi (bali
sie swoich wspolziomkow!!!) przyznawac do tego, ze ukrywali zydowskie dzieci
tak jak bali sie denuncjacji ze strony innych Polakow w czasie wojny (bo na
ogol "wpadali" wlasnie dzieki "usluznym" sasiadom)! Nic nie jest czarno-biale i
nie ma dymu bez ognia, Panie Kaluski!

[bimbalimba]

no wlasnie- nie ma dymu bez ognia- o czym czesto filosemici zapominaja-
przedwojenna niechec do zydow nie byla z sufitu

Nie nie bylo z sufitu, ale wyplywala z nauk

[hanyska2]

kosciola! Z ksenofobi, ktora znalazla w Zydach idealnego kozla ofiarnego (lud
bez ziemi, zaradny, inteligentny, solidarny, broniacy swoich wartosci) i
zawisci! Czest takze polityka wladcow i prawo zabraniajacy Zydom posiadania np.
ziemi spychalo ich do niepopularnych zawodow np. lichwy. Historie trzeba czytac
od poczatku, a nie od konca!

Oskarzano Zydow o mordy rytualne (vide malowidlo

[hanyska2]

w kosciele w Sandomierzu), o robienie macy z krwi chrzescijanskich dzieci, a
przede wszystkim o zamordowanie Chrystusa (zapominajac, ze on sam byl Zydem, a
zabili Go Rzymianie!). I nieprawda jest,ze to tylko Zydzi trzymali sie z dala
od chrzescijan (a trudno im sie dziwic, poza tym chcieli przetrwac jako narod,
a wiec ni mogli sie asymilowac!), chrzescijanie ich tez nie chcieli miec zbyt
blisko - znane sa przypadki palenia na stosie katoliczek, ktore chcialy
poslubic Zydow! Jeszcze malo? Dyskutowac mozna z kims kto ma jakies piojecie o
historii sprzed XX wieku! Prosz ewybaczyc mi moja wiedze!

Dzieki Ci, hanysko, dzieki.

[cziriklo]

[hanyska2]

Masz racje, mowiac (powyzej) o bardzo krzywdzacych stereotypach (np. Zydzi
witajacy AR kwiatami, ale o Alterze i Adlerze zamordowanych przez NKWD to kto
wie? I innych , ktorzy wraz z Polakami gnili w gulagach! A propos naszych
mitow - panuje przekonanie, ze z dobrego litosciwego serca przyjelismy Zydow
uciekajach przed pogromami, jakby w polityce liczyly sie uczucia! Bzdura,
madrzy (!!! a bylo takich w polskiej historii wielu!) polscy wladcy chetnie
przyjeli Zydow, aby rozwijali miasta, bo nie chcieli Niemcow w tej roli! Z
wiadomych (kto zna historie) wzgledow! I chwala im za to.... , ale mowic trzeba
cala prawde, a nie tylko te wygodna.

Mialam na mysli oczywiscie Altera i Erlicha -sorry

[hanyska2]

[bimbalimba]

a dlaczego uwazasz, ze o tym nie wiem? no i chyba niepotrzebnie wyciagasz
jakies fakty sprzed stuleci przystawiajac je do rzeczywistosci przedwojennej ...

zydzi osiedlali sie chetnie w polsce /nazywanej paradisum iudeorum/ bowiem w
przeciwienstwie do innych krajow mieli tu prawo do oddzielnego zycia wedlug
wlasnych praw! uiszczali tylko podatek dokasy krolewskiej i rzadzili sie po
swojemu! to ich do polski sciagalo- oni wcale nie chcieli sie integrowac ...

na przedwojenny antysemityzm wplyw mialy inne sprawy, byl on swierzej daty,
bowiem pragne przypomniec, ze w latach organizowanych przez ochrane pogromow /
w czrniowcach i gdzies jeszcze tuzprzed pierwsza wojna/ polacy w protescie
odwolywali np obchodzenie karnawalu

na przedwojenny antysemityzm zlozylo sie min

- przekonanie o niecheci, obojetnosci zydow dla nowego, cudem odzyskanego
panstwa polskiego /przeczytaj jakiekolwiek wspomnienia z kraesow okresu 1917-
18, zydzi masowo poparli tam bolszewikow/

- kontrolowanie przez nich duzej czesci handlu i przemyslu / co wiazalo sie ze
spekulacja gruntami czy zbozem i do biedy chlopow i bankructw ziemian/

- handel polskimi kobietami do burdeli w ameryce lacinskiej - moze nie wiesz
ale w ameryce lacinskiej do dzis la polaca oznacza k;rwe, w latach dwudziestych
zydzi /bo oni rzadzili w polswiatku, tak jak wlosi w usa/ wyslali tysiace
szukajacych pracy kobiet do takiej pracy, byl to jedna z bardziej
bulwersujacych wowczas spoleczenstwo spraw ...

[hanyska2]

Na wiekszosc Twoich pytan juz odpowiedzialam powyzej i nie zgadzam sie z
twierdzeniem, ze historie nalezy traktowac jak epizody opery mydlanej. Historia
to ciaglosc przyczynowo-skutkowa i dlatego tak wazne jest , aby ja znac w
calosci.
Mowisz, co zlozylo sie rzekomo na antywojenny antysemityzm -
- chyba nie jest to cala prawda? Zydzi wlaczyli w Legionach i znane sa zdjecia
gmin zydowskich witajacych Marszalka Pilsudskiego chlebem i sola
- Zydzi osiedlali sie w Polsce tez dlatego, ze potrzebowali ich polscy krolowie
(juz o tym mowilam) i szlachta (powszechnie byli arendarzami i zarzadcami
majatkow) - byli potrzebni i byla to forma symbiozy
-czy integrowac sie musieli? Nie chcieli (patrz powyzej na moj post) oni i nie
chciano, aby sie integrowali (a gdy zaczeli sie asymilowac to oskarzano ich o
chec przejecia wladzy, narzucano im limity na studiach (numerus clausus) to tez
bylo zle! Poza tym czy niechec do integracji (a taka przejawia wielu np.Polakow
zyjacych na Zachodzie) jest w sobie czyms tak godnym potepienia? Czy nie mozna
byc pozytecznym obywatelem pomimo slabej znajomosci polskiego czy angielskiego?
Czy w takeij np. Wielkiej Brytanii przesladuje sie Indusow za to, ze stanowia
konkurencje dla sklepow angielskich (bo sa otwarci w swaitek piatek!)? Czy to
usprawiedliwia ksenofobie, rasizm? Przeciez ci ludzi maja klientele, a wiec sa
potrzebni, a jesli sprzedaja cos milej lub taniej to na tym zasadza sie wolny
rynek! Wiecej tolerancji w mysleniu (uchroni nas od wszelkiej masci faszyzmow!).
A burdele i wyzysk kobiet sa stare jak swiat i kazda nacja sie tym
parala/para, , a Zydzi chyba najmniej ze wzgledu na swa religijnosc, wiec dajmy
spokoj taki argumentom!
Juz wiecej nie pisze, bo jestem w pracy!

[bimbalimba]

to przeczytaj jescze raz bo nic nie zrozumialas ....

pisze o tym jakie byly przyczyny antysemityzmu ani ich nie usprawiedliwiam ani
nie popieram, che tylko pokazac jakie stosunki panowaly wowczas w polsce

- zydowskie spekulacje - przeczytaj jakiekolwiek pamietniki chlopskie z
miedzywojnia, ci ludzie zyli w biedzie z powodu zydowskich spekulantow zbozem,
ktorzy niejodnokrotnie zyli w pobliskim miasteczku ... bylo to o tyle dotkliwe,
ze w czasie pierwszej wojny polska wies przezyla czasy dostatku i optymizmu
dzieki handlowi z miastem wiec mozna latwo wyobrazic sobie zlosc i
rozgoryczenie...

- doswiadczenia wojenne polakow na kresach byly takie a nie inne, gdyby zydzi
im tam pomagali zapewne byliby pamietani inaczej- chyba ze to oslawiony
zwierzecy wyssany z mlekiem matki antysemityzm /slowa premiera izraela sharona/
zaciemnil im wspomnienia i rzeczywiste doswiadczenia ... wybacz ale o masowym
pomaganiu legionom i wspieraniu walki o niepodleglosc nie slyszalem- byly na
pewno jednoski i niewielkie srodowiska zasymilowanej inteligencji, ale jak male
to bylo srodowisko niech ci powie fakt, ze przed wojna wiekszosc kulturalnych
periodykow zydowskich w polsce wychodzilo po rosyjsku i niemiecku a nie po
polsku

- handel zywym towrem po 1918 kontrolowany przez zydowskich alfonsow byl
rzeczywistym problemem i przez pierwsze lata niepodleglej polski ciagle goscil
na lamch prasy i w innych mediach , powstal nawet film o tym ... byl to
olbrzymi problem i tragedia dla wielu rodzin, ktory z czasem udalo sie polskiej
policji ukrocic ...

a co do asymilicji, jak widac nie wiesz , ze do konca pierwszej rzeczpospolitej
zydzi byli zachecani do przechodzenia na katolicyzm automatycznym otrzymywaniem
szlachectwa i wielu z tego skorzystalo, nikt im tez pochodzenia nie wypominal
bo byly to czasy sprzed idei nacjonalistycznych i nie bylo wtedy nawet takiego
pojecia jak noarod ... w polsce byl nawet jeden rycerz-zyd, ktory za obrone
zbaraza dostal szlachectwo bez koniecznosci przechodzenia na katolicyzm ...

[hanyska2]

A zatem odpowiadam:

- oczywiscie oburza mnie stwierdzenia Szarona, ale pozwala ono wczuc sie w
sytuacje Zyda, ktory pada ofiara najwiekszej liczby wszelakich steretypow
-jestem przeciwna antypolonizmowi tak samo jak antysemityzmowi, ksenofobii itd
-co do otwartosci polskiego spoleczenstwa wobec Zydow przechodzacych na wiare
chrzescijanska to prosze nie zapominaj jak podejrzliwie srodowisko Mickiewicza
traktowalo jego zydowska zone, Celine z Szymanskich (frankisci) i jak
nienawistnie pisal o Przechrzcie Krasinski (bylo to troche pozniej, gdy
swiadomosc narodowa byla juz w rozkwicie).
Podsumowajac i konczac chyba az tak sie nie roznimy w tej kwestii. Ja tylko
zaluje tej bogatej, wieloetnicznej Polski, ktora zginela w II wojnie. Nie
zapominajmy o wkladze Zydow w polska kulture - kazde poslkie dziecko nadal uczy
sie polszczyzny od Tuwima i Brzechwy!
Pozdrawiam,
h

[bimbalimba]

oczywiscie nikt nie neguje wkladu zydow do kultury polskiej ... mnie osobiscie
tylko irytuja/zenuja/ smiesza proby majstrowania postepakow przy zbiorowej
pamieci polakow- proby narzucania czy wymuszania poczucia winy tam gdzie go nie
ma / z roznych wzgledow/ ....

Dla Ciebie postscriptum o Żydach w Legionach

[hanyska2]

Żydzi w Legionach:

Fragment tekstu Zygmunta Zygmuntowicza z książki " Żydzi Bojownicy o
Niepodleglość Polski". Lwów 1939r.

[...] Znana jest współpraca i współudział wszystkich sfer żydowskich w walkach
o niepodległość od powstania Kościuszki poprzez legiony napoleońskie, powstanie
1830/31r. następnie przez udział i czynną pomoc w latach czterdziestych XIX w.,
miedzy innymi w czasach działalności Teofila Wiśniewskiego na terenie Galicji,
następnie przez pracę w różnych konfederacjach i stowarzyszeniach
niepodległościowych, wreszcie w walkach 1863r., w czasach rewolucji 1905-1907r.
aż do zapoczątkowanego przez Józefa Piłsudskiego wielkiego ruchu
przysposobienia wojskowego w Związku Walki Czynnej, Związkach Strzeleckich, a w
końcu w Legionach Polskich, czy też w Pol. Organ. Wojsk. (P.O.W.), a później w
armii polskiej. W "Związkach" i "Drużynach Strzeleckich" było wielu ćwiczących
członków-Żydów, z których - niestety - wielu zostało zmobilizowanych przez
wojsko austriackie ze szkodą dla Legionów.

W Królestwie Polskim, skąd Legiony Polskie czerpały dość licznie swe
uzupełnienia, masy żydowskie nie były na ogół uświadomione tak, by w pierwszej
chwili zgłosić się mogły do szeregów i dlatego nie weszło do Legionów tylu
Żydów z Królestwa Polskiego, ilu wejść powinno było na ogólną ilość Legionistów
z tej znów dzielnicy. Z tych powodów procent żydów w Legionach, który winien
był dojść do 10-ciu, osiągnął tylko około cztery. W tych procentach Żydów w
Legionach - listy strat wykazują już około 15 procent, a na ogół strat w
Legionach dochodzą do 3 procent. Obliczenie to nie jest ścisłe, gdyż wedle
nazwisk nie jest rzeczą łatwą ustalić wyznanie danej jednostki, której nazwisko
jest brzmienia niemieckiego, a inne polskie lub odwrotnie.

Przygotowanie organizatorów do przyszłego powstania zbrojnego w zaborze
rosyjskim i dążenie do niepodległej Republiki demokratycznej - było celem tego
Związku. Organizacja, chociaż tajna, rosła, obejmując coraz szersze kręgi
młodzieży, zakładano Koła i poza Lwowem, wydawano regulaminy i podręczniki,
odbywano ćwiczenia i szkolono na kursach. Około 200 członków przeszkolono w
jednym i to w pierwszym roku. Rozrost Z. W. C. nie pozwolił na dalszą
konspiracyjną robotę; trzeba było wyjść z podziemia. Komendant korzysta z
austriackich ustaw zasadniczych - organizuje legalny "Związek Strzelecki" we
Lwowie i "Strzelec" w Krakowie. Dzieje się to w 1910r. Z tą chwilą posunął, się
ruch zbrojny naprzód, a pragnienie Komendanta, by mundur strzelecki stał się
modą powszechną - stało się rzeczywistością.

Cała połać Małopolski pokryła się oddziałami strzeleckimi, a także poza granicą
rosły one z każdym dniem. We Lwowie - pierwsze gniazda mieściły się przy ulicy
Wronowskich, później w domu zasłużonego dla naszego ruchu posła śp. Hipolita
Sliwinskiego przy ul. Kadeckiej 6, była też kwatera strzelecka przy bocznej
Kadeckiej, sekretariat główny mieścił się przy ul. Chodkiewicza 6, a później
kwatera Komendy przy ul. Ziemiałkowskiego, skąd wyszły szeregi strzeleckie na
bój o Polskę. Jeden z oddziałów mieścił się przy ul. Żółkiewskiej bocznej. We
Lwowie powstały również "Drużyny Strzeleckie", które równomierne mają za sobą
zasługi i które Legionom również dały wybitnych oficerów i szeregowych.
Powstały tu później Sokole Drużyny Polowe, Drużyny Bartoszowe, Kościuszki i
inne.

Małopolska była podzielona na trzy okręgi strzeleckie, tj. lwowski, rzeszowski
i krakowski. Oddziałów Związku Strzeleckiego było około 250. Do 1914r.
przeszkolono przeszło 8.000 strzelców, szkół oficerskich było 14,
podoficerskich 51, rekruckich 248. Żeńskie oddziały istniały we Lwowie i w
Krakowie, poza tym osobne oddziały za granicą. W 1914r. wyszło we Lwowie pięć
numerów w 4 zeszytach pisma "Strzelec", które redagował Edward Rydz-Śmigły. Od
marca 1909r. istniała także we Lwowie tajna organizacja wojskowa, powołana do
życia przez grupę uchwalono organizację wojsk. "Armia Polska" z komendą
naczelną z Norwidem Neugebauerem na czele. Z tych tajnych organizacji wylania
się w 1911r. jawna organizacja na wzór Związku Strzeleckiego, pod
nazwą "Polskie Drużyny Strzeleckie", z prof. Eug. Homerem na czele. W
Małopolsce były trzy okręgi i około 70 drużyn (oddziałów), poza tym istniały
oddziały w okręgach poza Galicją, w Austrii, i kilka zagranicznych. Istniały
jeszcze Drużyny Podhalańskie, im. T. Kościuszki i Bartoszowe, które liczyły
około 200 oddziałów i ponad 600 członków.

Również i "Sokół" we Lwowie rozpoczął pracę wojskową. Powstały stale drużyny
sokole, zwane polowymi, których w Małopolsce było ponad sto. "Sokół" miał
oddziały konne, z których tylko lwowski pod dowództwem inż. Marcelego
Śniadowskiego wyruszył w całości do Strzelców Piłsudskiego w sierpniu 1914r.

W Związkach Strzeleckich ćwiczyło wielu Żydów, z których duża część poszła do
Legionów; również w Drużynach Strzeleckich było wielu Żydów, z których również
wielu wstąpiło do Legionów i tam życie oddało. Związki te były tzw. postępowe i
jedynym celem ich była walka o niepodległość. Tu zatem mogło znaleźć się dużo
Żydów, co też miało miejsce. Chociaż po części inny charakter miały "Drużyny
Bartoszowe", to jednak i tam znalazło się sporo Żydów. Znane są nam nazwiska z
lwowskiej Drużyny Bartoszowej - jak: Eibel Adolf, Griffel Jakub, Gross Ludwik,
Lebewohl Feiwel, Mitschein Józef, Sigal Leon i wreszcie Kuncerman Wilhelm.
Podobnie i w innych Druż. Bart. było wielu Żydów; tak było w Kamionce Strum.,
gdzie ćwiczył N. Charak i Katz Joel. W latach 1900-nych również w "Sokole" -
byli Żydzi członkami, a później ćwiczyli w poi. drużynach sokolich. Tu wypada
nam podkreślić, że wśród członków założycieli "Sokoła Macierzy" w r. 1867r.
widzimy następujące nazwiska znanych ówcześnie Żydów-Polaków: Berliner Adolf,
dr Frenkl Herman, Gali Samuel, Honigsman Oswald, dr Kolischer Juliusz.

Kiedy ruch niepodległościowy, a raczej dążenie do walki zbrojnej przybrało już
na sile i kiedy w latach 1912-1914 powstała "Komisja Skonfederowanych
Stronnictw Niepodległościowych" - jako organizacja nadrzędna, o charakterze
Rządu Narodowego - tak w tej Komisji, jak i w jednym z głównych jej oddziałów,
tj. w "Polskim Skarbie Wojskowym" Żydzi-Polacy - również wzięli wybitny udział.
Wymienię tylko inż. Hermana Feldsteina, Henryka Eilego, późniejszego Legionisty
i porucznika W. P., dr Samuela Herschthala, dr Zygmunta Lesera, inż. Henryka
Orleana, Wiktora Chajesa i tylu innych. Składki na "Polski Skarb Wojskowy"
wpływały obficie, wiele grosza składali dobrowolnie Żydzi, o czym każdy poborca
tego Skarbu dobrze do dziś pamięta.

A kiedy wybuchła wojna - Żydzi-Strzelcy, Drużyniacy i inni, o ile nie zostali
powołani do wojska austr. w pierwszych dniach sierpnia 1914r. - wyjechali do
Krakowa i tam zgłaszali się do Oddziałów Strzeleckich Józefa Piłsudskiego, a
potem do Legionów Polskich. Młodzież żydowska nie należąca do organizacji
wojskowych również zamierzała coś przedsiębrać. Wobec tego w pierwszych dniach
sierpnia 1914r. żydowska młodzież akademicka urządziła kilka własnych zebrań w
sprawie bieżących zagadnień polityczno-wojennych i ustosunkowania się do nich
społeczeństwa Żydowskiego. Zwrócono się też z pisemną prośbą do lwowskiej
Komisji Skonfederowanych Stronnictw Niepodległościowych o wysłanie delegatów
Komisji na zebranie dnia 10 sierpnia. Zebranie to odbyło się w sali "Leopolis".
Po wypowiedzeniu się kilku uczestników przemawiał dr Herschthal w duchu
polskiej polityki niepodległościowej. W końcowej rezolucji zebrani oświadczyli
się za czynnym poparciem polskich niepodległościowych organizacji militarnych.
I wielu zgłosiło się do strzeleckiego biura werbunkowego. W tym czasie sławne
dziś "Oleandry" - zapełniały się młodzieżą, a dnia 6 sierpnia 1914, przed
wypowiedzeniem wojny Rosji przez Austrię - ruszyła "Pierwsza Kadrowa Kompania"
Strzelców

Hanysko, daj sobie spokoj z Bimbalimba, jej

[cziriklo]

jedyna racja bytu jest grasowanie po forum i zostawianie na kazdym i przy
kazdej okazji antysemickich wpisow. Ostatnio pod krociutka recenzja z wydanej
wlasnie plyty z piosenkami Mordechaja Gebirtiga, osoba ta urocza wpisala: "Czuc
od was caly dzien cebula i czosnkiem. Kwestia smaku".
Ona nie zauwaza czym czuc od niej i nalezy ja z tym zapachem zostawic.
PS. A gdzie indziej pisala owaz Bimbalimba jak wielkie przezyla uniesienie po
smierci papieza Jana Pawla... To sie nazywa rozdwojenie podmiotu lirycznego.

[bimbalimba]

i po co klamiesz? napisalem o czosnku i cebuli w odpowiedzi na 'goje nie wiedza
co to dobra muzyka' .... zreszta znajdz w slowniku slowo 'ironia' ... a to o
paiezy to nie wiem skad wzilas- ja akurat bardzo tego nie przezylem ale nie w
glowie mi zeby narzucac swoja obojetnosc innym - tak jak ty probujesz swoja
pogarde do zalobnikow

[hanyska2]

Ja juz sobie daje w ogole spokoj, bo musze isc do domu ;-)
Pozdrawaim solidarnie i do "zobaczenia" znowu na forum.
Tak trzymac!

[panna_z_polskiego_dworku]

Ale przecież artykuł nie był o winie tylko o upamiętnianiu ofiar holocaustu?
Nie trzeba czuć się winnym żeby współczuć ofiarom.

Bardzo madrze powiedziane!

[hanyska2]

Ja polemizowalam nie z artykulem, ale z wypowiedziami moich "przedmowcow".
W istocie masz absolutna racje, Panno! To my bylismy (nie dobrowolnymi
oczywiscie!) swiadkami Zaglady, to niestety stalo sie na naszej ziemi i czy
chcemy czy nie moralnie nas do czegos zobowiazuje. To jeszcze jedna zbrodnia
hitlerowcow popelniona na naszym narodzie. Niemcy uczynili z Polski cmentarz
zydowskiego narodu, na zawsze ja zbrukali ludobojstwem, a my tu musimy dalej
zyc i to godnie. Stad nasz stosunek do Szoah jest probierzem naszej etycznej
wrazliwosci, nie wolno nam byc na to obojetnymi, nawet jesli, jak niektorzy
uwazaja, Zydzi nie byli czescia polskiego narodu (z czym sie nie zgadzam!). Oni
jednakze byli ludzmi bestialsko mordowanymi niemal na naszych oczach, bez
litosci, sciganymi jak zwierzyna lowna. Zaden wrazliwy czlowiek, chrzescijanin
nie moze na to pozostac obojetnym lub wrecz wrogim.

[fritz.fritz]

hanyska2 napisała:

> Ja polemizowalam nie z artykulem, ale z wypowiedziami moich "przedmowcow".
> W istocie masz absolutna racje, Panno! To my bylismy (nie dobrowolnymi
> oczywiscie!) swiadkami Zaglady, to niestety stalo sie na naszej ziemi i czy
> chcemy czy nie moralnie nas do czegos zobowiazuje. To jeszcze jedna zbrodnia
> hitlerowcow popelniona na naszym narodzie. Niemcy uczynili z Polski cmentarz
> zydowskiego narodu, na zawsze ja zbrukali ludobojstwem, a my tu musimy dalej
> zyc i to godnie. Stad nasz stosunek do Szoah jest probierzem naszej etycznej
> wrazliwosci, nie wolno nam byc na to obojetnymi,

Masz calkowicie racje, w stosunku do holocaustu i do wymordowania 3 mln Polakow
( oczym sie tak chetnie zapomina, Polacy byli nastepni na liscie Hitlera -
wlasnie to zapominanie jest dla mnie rowniez rasizmem w najlepszym hitlerowskim
znaczeniu) nie mozna byc obojetnym.

Dalej piszesz:
>jak niektorzy
> uwazaja, Zydzi nie byli czescia polskiego narodu (z czym sie nie zgadzam!).

Problem polega na tym, ze sami Zydzi odzegnuja sie do "bycia czescia polskiego
narodu" jak diabel od wody swieconej; uwazaja takie stwierdzenie wrecz za
obraze, 800 lat wspolzycie nie przyniosly zadneg zblizenia. Dokladnie to jest
rdzen problemu zydowsko-polskiego.

Abstrahuje przy tym od niestety bardzo niewielkiej warstwy 3-4% polskich Zydow,
czy tez Polakow-Zydow, ktorzy byli wspanialymi ludzmi; ale stanowili oni
wlasnie mniejszojsc nie akceptowana przez zydowska czesc spoleczenstwa w Polsce.


Przejzalem Twoje posty. W jednym z nich wspomnialas, ze masz duzo sasiadow
Zydow (tak to zrozumialem). Przeprowadz miedzy nimi mala ankiete: ktory z nich
uwaza sie za czesc narodu polskiego. Bylbym bardzo zdziwiony, gdyby Twojego
pytanie nie uwazali za kpiny w zywe oczy.

Dwa zdania co Twojej interpretacji historii:

1. Zydow sprowadzano do Polski aby rozwijali handel a nie kierowano sie
litoscia.
Bardzo mozliwe. Polscy krolowie okazali sie madrymi ludzmi wolnymi od rasizmu
panujacego w reszcie Europy. Roznica do reszty Europy polegala na tym, ze kiedy
Zydow bylo zbyt duzo, to ich po prostu mordowano. W Niemczech, i nie tylko
przedostatnim razem mordowano Zydow 17.tym stuleciu. Schronienie znalezli
wlasnie w Polsce, gdzie ich nie mordowano, gdzie nie bylo pogromow. Nikt ich
nie zapraszal. Czesc mieszczanstwa zydowskiego byla zamozna. Ale wielka masa
Zydow byla bardzo biedna.

Gdyby Polska byla tak kulturalnym i swiatlym krajem jak sasiedzi na zachodzie,
a zwlaszcza Niemcy, w Polsce byloby bardzo malo Zydow z powodow ktore
wspomnialem powyzej.

Ciekawe, ze Zydzi do dzisiaj czuja sie czescia narodu niemieckiego. Nie
chcialbym byc cynikiem, ale dla Niemcow Zydzi dalej nie sa Niemcami. Mam
nadzieje, ze nie beda znowu zwiewac do Polski. Wiem, to brzmi potwornie
cynicznie, ale spojrz co sie dzieje we Francji: pisano, ze sporo zydowskich
Francuzow wlasnie opuszcza Francje.


2. Piszesz o tym, ze Polska zostala przegrana przez czysto polskich magnatow.

Niezupelnie tak. Polske otaczaly trzy kraje, z tego dwie potegi swiatowe: Rosja
i Habsuburgowie oraz Prusy. Ludnosc i zamoznosc tych krajow byla wielekrotnie
wieksza od potencjalu Polski. One chcialy podzielic Polske. Polske miala jedna
szanse ale sie jej sama pozbawila pomagajac Habsuburgom w czasie oblezenia
Wiednia, przy czym Polska wlaczajac sie po stronie Habsburgow zlamala pakt z
Turkami. Gdyby Turkowie rozbili Habsburgow ( a bez Polski mieli pewne
zwyciestwo) zajeli by sie drugim swoim wrogiem: Rosja, ktory rowniez byl
wrogiem Polski, z udzialem Polski oczywiscie. Prusy zalatwiono by "po drodze".

[hanyska2]

1. Niezupelnie, Polacy byli "podludzmi" i skazani na los
niewolnikow "nadludzi". Grozila nam czesciowa eksterminacja (np. dzieci o
aryjskich cechach mialy byc germanizowane, dzieci zydowskie nie mialy na to
najmniejszych szans), reszta miala sluzyc narodowi panow. Roznica w traktowaniu
nas byla i to ogromna. Oni nie mieli nawet prawa zyc. Ciekawam, czy zamienilbys
sie miejscami z Zydem w czasie wojny w okupowanej przez Niemcow Europie? Nie
sadze. Poza tym mowisz o planach, to na szczescie nie nastapilo w
przeciwienstwie do zaglady Zydow, ktroa sie Hitlerowi "powiodla" w niemal 100%

2. Polscy krolowie radzi byli Zydom , gdyz dzieki nim (a nie Niemcom, ktorych
nie chciano) mozna bylo rozwijac miasta i handel. Czy chcesz powiedziec, ze
gdyby Polska byla swiatla i kulturalna to tez wymordowala by swoich Zydow, gdy
rozmnozyli sie "za bardzo"?????????

3. Oczywiscie,ze byly uwarunkowanie zewnetrzne tez - gdyby nikt nie mial na nas
chrapki, to nie mialby kto nas "rozebrac", ale faktem jest, ze bylismy za
slabi, aby odstraszyc zakusy naszych sasiadow (vide liberum veto, zlota wolnosc
szlachecka, konfederacja barska, Targowica, slabe wojsko, bardzo ograniczona
przez magnaterie wladza krola, prywata, partykularyzm itd. Gdy otrzezwielismy
bylo juz za pozno. Spojrz na mape Polski sprzed 1772! Jaki ogromny kraj!

[fritz.fritz]

> 1. Niezupelnie, Polacy byli "podludzmi" i skazani na los
> niewolnikow "nadludzi". Grozila nam czesciowa eksterminacja (np. dzieci o
> aryjskich cechach mialy byc germanizowane, dzieci zydowskie nie mialy na to
> najmniejszych szans), reszta miala sluzyc narodowi panow. Roznica w
traktowaniu
>
> nas byla i to ogromna.

Zgadza, sie rowniez nie zupelnie. Tylko czesc Polakow miala sluzyc. Reszta byla
przeznaczona bylo do exterminacji. Edukacja tych, ktorzy mogli przezyc, miala
sie ograniczac do liczenia do 10. Z tego powodu przeprowadzano extermainacje
nauczycieli, profesorow. Udzial w kompletach szkolnych, w podziemiu byl karany
kara smierci. Zreszta zakladam, ze wiesz o tym wszystkim. W tym sensie, narod
polski przestalby by istniec.
Pozostawienie przy zyciu paru milionow jako bilogicznej masy, ktora zreszta
nigdy nie mialaby "starszych miedzy soba": exterminacja rodzicow znakomicie
skraca pamiec narodowa i wymorodowaniu reszty nie jest ogromana roznica do
holokaustu Zydow. To jest tylko troche inne rozlozenie w czase.

Co do szansy przezycia: oczywiscie Polakow na poczatku byla wieksza: Polakow
etnicznych w Polsce przedwojennej bylo 28.5 mln. Zydzi umierali na poczatku;
Polacy mieli duza wieksza statystyczna szanse przezycia.


> 2. Polscy krolowie radzi byli Zydom , gdyz dzieki nim (a nie Niemcom, ktorych
> nie chciano) mozna bylo rozwijac miasta i handel. Czy chcesz powiedziec, ze
> gdyby Polska byla swiatla i kulturalna to tez wymordowala by swoich Zydow,
gdy
> rozmnozyli sie "za bardzo"?????????
>
Dokladnie to robily swiatle, cywilizowane narody na zachodzie Europy. Polska na
szczescie nie byla jednym z tych swiatlych cywilizowanych narodow.


> 3. Oczywiscie,ze byly uwarunkowanie zewnetrzne tez - gdyby nikt nie mial na
nas
>
> chrapki, to nie mialby kto nas "rozebrac", ale faktem jest, ze bylismy za
> slabi, aby odstraszyc zakusy naszych sasiadow (vide liberum veto, zlota
wolnosc
>
> szlachecka, konfederacja barska, Targowica, slabe wojsko, bardzo ograniczona
> przez magnaterie wladza krola, prywata, partykularyzm itd. Gdy otrzezwielismy
> bylo juz za pozno. Spojrz na mape Polski sprzed 1772! Jaki ogromny kraj!

Tak, ale nie mniej sila zlego na jednego. Niemniej Polska miala szanse wylapac
ich pojedynczo z Turcja i gdyby miala inny system polityczny. System zmienila
nieco za pozno: Konstytucja 3. Maja.

[hanyska2]

No to chyba osiagamy jakis consensus ;-)
Co do punktu pierwszego pragne obstawac przy swoim: to spekulacje co by bylo
gdyby, ale nie doszlo do tego wiec nie mozemy wpisac tych niewykonaych przez
hitlerowcoe planow w ksiege naszej martyrologii - my (etniczni Polacy)
przetrwalismy w 90%, a Zydzi tylko w 10%.
Pozdrawiam!

[fritz.fritz]

pa :)

fritz.fritz mowi do rzeczy!

[nobody01]

Przeczytalem powyzsza wymiane miedzy fritz.fritz'em i hanyska. Przypadek
hanyski z tego co czytalem co napisala tu i gdzie indziej wydaje sie
beznadziejny. Jest to zkisielony lub ubudynniony umysl filosemicki zywiony
poboznymi zyczeniami. Zato fritz.fritz pisze do sensu i ma poczucie
rzczywistosci historycznej, stara sie widziec swiat jaki jest.

[tad9]

hanyska2 napisała:

Ja tylko
> zaluje tej bogatej, wieloetnicznej Polski, ktora zginela w II wojnie.

Bez wątpienia łatwo jest lubić mniejszości - gdy ich nie ma.

Moze Tobie, bo mnie nie

[hanyska2]

Tu gdzie mieszkam jest ich mnostwo. Wspolzycie z innymi kulturami wymaga
tolerancji i checi zrozumienia, ale takze wzbogaca, uczy i czyni zycie
ciekawszym, choc moze byc wyzwaniem dla wielu stereotypow. Nie spotkalam
zreszta jeszcze nikogo ze starszego pokolenia, kto mowilby mi, ze dzisiejsza
monoteniczna Polska jest lepsza od tamtej..wiekszosc mowi o niej z nostalgia,
mlody czlowieku

[tad9]

hanyska2 napisała:

> Tu gdzie mieszkam jest ich mnostwo.

A kryzys ekonomiczny też tam jest?

> Nie spotkalam
> zreszta jeszcze nikogo ze starszego pokolenia, kto mowilby mi, ze dzisiejsza
> monoteniczna Polska jest lepsza od tamtej..wiekszosc mowi o niej z nostalgia,
> mlody czlowieku

To zupełnie jak z rezerwistami! Niemal zawsze z sentymentem wspominają wojsko,
a gdy w nim byli ....

[pjpb]

na znakomity i spojny tekst p. hartmana p. majcherek odpowiedzial emocjonalnym
artykulem, ktory mnie razi balaganem i wybiorczoscia argumentacji. polska
tragedia bylo wymordowanie w sposob zaplanowany 90% polskich obywateli, ktorzy
choc niekoniecznie zasymilowani ze swymi sasiadami, zyli obok przez setki lat,
wspoluczestniczac w rozwoju polskiej kultury, nauki. czesto nie sa oni
upamietniani [oprocz wspomnien starszych ludzi] zadnymi tablicami pamietkowymi
itp. jest tego jednak dwojakie wytlumaczenie. po pierwsze upamietnia sie tych, z
ktorymi czuje sie wiezy ciaglosci: tak lewacy czcza czesto bezkrytycznie
historie ruchu bolszewickiego, a niepodleglosciowcy wspominaja w samych
superlatywach wszystkich uczestkikow formacji podziemia niepodleglosciowego.
polscy zas zydzi zostali wybici, a neliczni ocalali przerzedzeni przez
moczaryzm. drugim powodem, wspomnianym przez p. hartmana jest wzajemna nieufnosc
polakow i zydow. wywolana jest ona tym, ze choc laczyla nas dluga historia,
zostala ona przymusowo przerwana przez pic lat hitleryzmu, nastepnie 50 lat
komunistycznego zaklamania. przez ten czas i my i zydzi wytworzylismy dwie
rozbiezne hagiografie - slawiace i przerysowujace wlasne zaslugi i meczenstwa -
oraz doznane krzywdy. na krzywdy zadane i akty nikczemne nie ma tu po prostu
miejsca. dluga jest droga zanim obie strony przekonaja sie do staniecia w
prawdzie wobec wlasnej historii. trzeba duzo dobrej woli - i przekonania o
dobrej woli drugiej strony - aby to nastapilo. chuliganskie i prymitywne wybryki
antysemickie w polsce [a chuliganstwo wszelkiej masci jest w polsce spolecznie
akceptowane] i antypolskie publikacje poza polska [slaba wiedza historyczne i
brak reakcji sa rownowazne przyzwoleniu] oczywiscie temu nie sprzyjaja

jako przyklad podam niedawno wertowane przeze mnie opracowanie nt holocaustu
wydane w usa. ogromna ksiazka - zadnego polsko brzmiacego nazwiska wsrod
dziesiatkow edytorow. szeroko omiawiana rola zob we wszystkich gettach w polsce
- czesto podkreslana duza niechec w europie wschodniej do pomocy zydom i
antysemityzm. powstanie warszawskie zostalo skwitowane kilkuzdaniowa notka ze
'okolo tysiaca zydow i polskie podziemie zaczelo powstanie w warszawie' w
kalendarium holocaustu. tegu typu niedomowienia pominiecia i uogolnienia mogly
nie byc wynikiem zlej woli - a raczej jednostronnej wizji historii wspomnianej
powyzej [w koncu nieobecnie nie maja racji a polska przez 50 lat niobecna byla w
miedzynarodowej dyspucie historycznej]. mimo to - takie publikacje bola. i
wlasnie tegu typu niedomowienia i uproszczenia trzeba prostowac. zla wola i
nieufnosc czesto jest tylko pochodna swiadomosci [historycznej nie nie tylko]
uksztaltowanej na uproszczeniach, niedopowiedzeniach i pominieciu tla.

MOZNA POSTAWIC HIPOTEZE,ZE NIE MA TAKIEGO KRAJU NA

[opiniapollpressagency]

Hipoteza: Nie ma drugiego kraju na swiecie - poza Izraelem - gdzie z takim
pietyzmem podchodzi sie do sparaw martylologii narodu polskiego w tym
holokaustu czesci zydowskiej. Przekladem jest Auschwitz oraz setki miejsc
kazni, ktore sa troskliwie zadbane. Dzis mlodziez swiata prawie calkowicie
zobojetniala na wydarzenia WW II. W sumie to dobrze ale nie tak do konca.
BONAWENTURA

[joris]

Jeszcze gorzej, ze liczba zabitych Zydow jest stale zawyzana - nie wiadomo
zreszta po co bo nawet zabicie 5 Zydow (LUDZI bedacych Zydami) jest zbrodnia.
Inna zupelnie sprawa to spojrzenie na Holocaust odmienne wzrod Zydow (czy tez
Izraelczykow) i Polakow etnicznych. Ci ostatni chca, zeby Zydzi przede
wszystkim mowili o sprawcach mordu czyli o nazistowskich Niemcach. Jak wydaje
sie jest to zupelnie niewazne dla Zydow a wszystkie marsze Zywych sluza jedynie
uswiadomieniu sobie wlasnej odrebnosci poprzez szukanie wroga. Tym wrogiem jest
Polska bo nie oplaca sie byc wrogiem kogos silnego i bogatego, nadomiar kogos
ktorego sie podziwia (Niemcy). Natomiast nikt nie chce wiedziec, ze Polska jako
Panstwo nigdy w sposob zorganizowany nie zabijala Zydow ani nie wydawala ich w
rece oprawcow niemieckich. Te ekscesy byly jedynie indywidualne tak samo jak to
nie narod zydowski mordowal polskich patriotow po wojnie a jedynie panowie
Swiatly, Rozanskie czy Szlechtery.

Joris i marian.kaluski maja racje

[nobody01]

Joris i marian.kaluski maja racje a inni np. p. hanyska to kliniczny przypadek
filosemityzmu. Powinna wiedziec, ze filosemityzm to perwersyjny antytysemitzm.
Jeden i drugi nie widzi swiata jaki jest. Jeden i drugi jest wybiorczy
empirycznie. Jeden i drugi wyroznia Zydow i daje im specjalne znamiona.

Joris i marian.kaluski sa swiadomi nacjonalistycznych celow Israela i Zydow,
ktore nie maja na uwadze Polski ani innych. Zydowska polityka to prawdziwa
Realpolitik. Tak do tego nalezy podchodzic i przestac sie rozczulac nad
Zydami, gdyz wlasnia ta slabosc kultur zachodnich (chrzescijanskich) do
rozczulania jest cynicznie wykorzystywana. Ta slabosc nieraz jest patologiczna
i jest symptomem zkisielenia czy ubudynnienia mozgu (np. hanyska).

Na koncu podam moj pomysl, ktory niedawno juz zamiescilem w listach do artukulu
Hartmana. Prosze go rozwazyc.

Te Marsze Zywych sluza Izraelowi do podtrzymywania ich patriotyzmu i
szowinizmu. Oczywiscie wszystkim sie obrywa i obrywac bedzie. W koncu Israel i
Zydzi to kraj i narod wybrane. Oskarzania o antysemitysm sa regula. Zydzi
potrzebuja tego antysemityzmu do wlasnego poczucia wyjatkowosci.
Sprawa jest przegrana dla Polakow. Nic co zrobimy Zydow nie udobrucha gdyz oni
chca tylko dominacji. W zasadzie to dobrze byloby sie tego obozu pozbyc. On
jest potrzebny Israelowi a nie nam. Moze by zrobic prezent Israelowi. Wykopac
ten oboz do opowiedniej glebokosci (jakis rabin sie znajdzie i za odpowiednia
oplata okresli jak gleboko trzeba kopac) i wyslac hektar po hektarze na nasz
koszt do Israela. A w miejsce tej dziury przywiezc prochy Polakow co pogineli w
Rosji. W ten sposob nie bedziemy musieli pielgrzymowac do Katynia i denerwowac
tym Rosjan a Zydzi nie beda przyjezdzali do Polski aby denerwowac nas. A jak
Israel chce wychowywac kolejna generacje szowinistow ktora nienawidzi gojow
niech to sobie robi w Israelu a nie w suwerennej Polsce.