List Otwarty do Władysława Frasyniuka

[kataryna.kataryna]

List można podpisać na stronie Stowarzyszenia Wolnego Słowa:

www.sws.org.pl/

Ślepemu nie przesyła się zdjęć do oglądnięcia.

[klakierr]

Dziwi mnie że tak wiele autorytetów podpisuje się pod listem do kogoś kto
kiedyś był w pierwszym szeregu walczących o wolną Polskę,ale dziś jest niestety
osobą skompromitowaną.Frasyniuk zabrną w ślepy zaułek,dał się wmanewrować
osobom który za cel postawiły sobie utrzymanie postkomunistycznego układu u
władzy.Każda jego wypowiedż jest groteskowa,nigdy wprost nie odpowiada na
pytanie.Broni kłamcę premiera,ale mówi że to nie obrona,na pytanie czemu broni
kłamcę,miast odp.stawia swoje pytanie czemu pytający nie bronią Wałęsy.Wydaje
mi się że frasyniukowi trzeba dać spokój,po najbliższych wyborach jeszcze tylko
jego mocodawcy z GW wspomną coś o nim,a Władek gdzieś na ławce będzie kolegom
opowiadał dawne dzieje zaczynając od słów-''ja wiem bo siedziałem...''

Co za oszołomy takie listy piszą

[milek_pl]

Żenujące, jakie małostkowe są te listy i liściki.

[dr.kidler]

milek_pl napisał:

> Żenujące, jakie małostkowe są te listy i liściki.

Zenujacy w swej wymowie list i zenujaca moim zdaniem jest postawa ludzi
sygnujacych go.

Potrafie ostatecznie zrozumiec osoby ktore ktore robily wurzuty Michnikowi za
to ze nie wylewal pomyj na glowy Jaruzelskiego i Kiszczaka, a nawet staral sie
ich uchronic przez pomyjami innych.
Zupelnie nie potrafie zrozumiec osob ktore kaza Frasyniukowi "sie opamietac"
przez to bo broni Belke: ktory nie wspolpracowal z SB, na nikogo nie doniosl,
nikomu nie zaszkodzil. Podpisal instrukcje wyjazdowa za Zachod, wiec rozni
tacy, urodzeni po 1970 roku, przyczepija mu nalepke "wspolpracownik".
( A np. taki Widstein ktory w siedzial caly cas Paryzu( z przerwa na karibski
urlop ) doniosl na Chojeckiego - jednego z sygnotariuszy listu, jest bohateem
podziemia ).

Panowie i Panie - to Wy "sie opamietajcie" i zastanowcie co robicie!
W jakim kierunku to wszystko dalej mialo pojsc, w jakim dzieki Wam idzie i w
jakim pojdzie. Mialo nie byc zemsty; miano tylko wskazywac kapusiow i
donosicieli, miano oczyszczac atmosfere.
Jak dotad wskazano jednego, za to robi sie wielkie larum ze pozwolonu mu dalej
pracowac na stanowisku gorszym niz posiadal, a nie wywalono na bruk i czekano
az zdechnie z glodu.

Co bedzie nastepnym krokiem w "walce z komuna".
Samochodow kupionych na talony co prawda odebrac juz nie mozna.
Mozna odebrac np. mieszkania tym osobom ktory nie braly aktywnego udzialu w
podziemiu solidarnosciowym na przyklad, czyli np. tym ktore nie maja teczek!

część z nich to czynni politycy

[elfhelm]

głównie z kręgu PiS i PO.

[frank_drebin]

elfhelm napisał:

> głównie z kręgu PiS i PO.

Teraz mnie ubawiles - mam rozumiec, ze listy otwarte i w tzw. sprawie maja
prawo pisac tylko ludzie z PeDe ???? No jest druga mozliwosc, ze wg ciebie
Frasyniuk i Bochniarz nie sa czynnymi politykami. To cos podobnego do tego, ze
Cimoszewicz nie jest kandydatem SLD na prezydenta ...

[dr.kidler]

frank_drebin napisał:

> elfhelm napisał:
>
> > głównie z kręgu PiS i PO.
>
> Teraz mnie ubawiles - mam rozumiec, ze listy otwarte i w tzw. sprawie maja
> prawo pisac tylko ludzie z PeDe ????

Nie nie masz rozumiec.
Nikt normalny tak nie powinien rozumiec.
- Ale mnie ubawiles Drebin!

co za oszolomy popieraja Frasyniuka?

[koneser10]

zenujacy to jest twoj post.
1. Belka sklamal i o tym jest wlasnie ten list otwarty.
2. Twoja wypowiedz jest wlasciwie nie na temat i trudno ja traktowac jako
polemike z trescia listu otwartego.

Podsumowujac List Otwarty jest swietna odtrutka na klamstwa saczone
przez 'inteligentnych' inaczej - bylych kierowcow ciezarowek i wszelkiej masci
oportunistow z PRL, ktorzy probuja teraz uchodzic za bohaterow. Wyborcza klamie
i zachowuje sie nieuczciwie - najpierw publikujac odpowiedz Frasyniuka na list
otwarty a pozniej laskawie drukujac sam list.
dr.kidler podobnie jak Frasyniuk nie ma zadnych argumentow aby odeprzec
argumenty zawarte w liscie otwartym - dlatego pisze zupelnie nie na temat.
I to by bylo na tyle.

[abba15]

dr.kidler napisał:
Panowie i Panie - to Wy "sie opamietajcie" i zastanowcie co robicie!

Takie są te gnidy wyborcze, że odwracają kota ogonem.

[dr.kidler]

abba15 napisał:

> dr.kidler napisał:
> Panowie i Panie - to Wy "sie opamietajcie" i zastanowcie co robicie!
>
> Takie są te gnidy wyborcze, że odwracają kota ogonem.

Cos ci sie nie podoba polska wszo, o prawdziwie polskiem nicku?

[studioturos]

NAPRAWDE uwazasz, ze Belka TYLKO podpisal instrukcje wyjazdowa?
Patrz motto:

Klamliwy i obludny list

[leszek.sopot]

Czytam w nim, ze za to, ze nie przeprowadzono w Polsce takiej lustracji jak u
naszych sasiadow odpowiada Frasyniuk i jego srodowisko. Amnezje maja autorzy?
Prosze niech pokaza jakikolwiek rpojekt z tego okresu, ktory bylby podobny do
np. niemieckiego projektu lustracyjnego. Niestety nikt takiego nie pokaze, bo
po prostu go nie stworzono. W Polsce bowiem panowala wowczas jeszcze gorsza
atmosfera wojny politycznej niz obecnie (niektorzy chyba beda mieli trudnosc by
sobie to wyobrazic). Zastosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, nie opracowano
zadnej procedury umozliwiajacej obrone przed klamliwymi oskarzeniami. Probke
takiej lustracji dal przeciez Maciarewicz. To co on zrobil bylo tak
bulwersujace, ze sam prymas Polski kardynal Glemp podczas uroczystosci Bozego
Ciala w 1992 r. przeprosil Polakow za wyczyny polskich politykow.

Obluda tego listu budzi obrzydzenie:(

....

[pjpb]

zawsze w dyskusji o historii najnowszej pojawia sie pytanie, kto ma amnezje.
przez sito pamieci przeciekaja fakty niewygodne dla naszej wizji swiata, zostaja
te pasujace.
ja pamietam wczesne lata 90-te jako wielki boj o lustracje. straszono
'polowaniem na czarownice', 'linczami', 'chorymi z nienawisci'. przekonywano,
abysmy 'wybrali przyszlosc' - co oznaczalo 'zapomnijmy o przeszlosci'. dzisiaj,
10 lat pozniej, widac do czego doprowadzilo zaniechanie: wsrod 'elit' biznesowch
i politycznych bryluja ludzie zwiazani ze sluzbami specjalnymi prl, przy
zamknietych archiwach kazdy pisze wlasna wizje historii z wlasnymi bohaterami i
zdrajcami.
dzisiaj prawie wszyscy [bo przeciez nie ci ktorych lustracja bedzie dotyczyla
najbardziej bezposrednio] sa zgodni, ze jakas forma lustracji jest niezbedna.
kilkanascie lat temu, nie bylo to dla wielu takie oczywiste. srodowisko unii
demokratycznej forsowalo wizje 'cywilizowania post-komunistow', zas prezydent
walesa wzmacniel 'lewa noge'. bombardowali oni jakakolwiek wizje lustracji - w
szczegolnosci pomysly podobne do urzedu gaucka. w wyniku chwilowego i slabego
zwyciestwa lobby pro-lustracyjnego w 1992 parlament zobowiazal rzad olszewskiego
do przejrzenia akt bezpieki. oczywiscie, poniewaz nie bylo to rozwiazanie
systemowe tylko dorazne, zadne fundusze ani etaty nie zostaly zaalokowane. gdy
macierewicz, owczesny msw przy pomocy kilku kolegow wypisal nazwiska ludzi ktore
sie pojawialy w aktach, wywolal panike. 6 czerwca 1992 w nocy w trybie
ekspresowym odwolano rzad olszewskiwgo - a gra 'teczkami' nabrala nowych
rumiencow. opublikowana zostala 'lista macierewicza', potem 'lista
milczanowskiego'. przeciwnicy lustracji tylko sie upewnili ze lustracja w
jakiejkolwiek formie jest zla - zreszta wkrotce [1993] mieli potezne wsparcie w
sld. dopiero w 1998 sprawa lustracji wrocila na wokande - dzieki determinacji
dzialaczy aws - i przy dalszych sprzeciwach unii wolnosci [wielomiesieczna walka
kto bedzie prezesem]
i owszem wiec - uwazam ze pan frasyniuk z kolegami, zapewne wierzac w szczerosc
intencji post-komunistow, naleza do glownych sprawcow zaniechania lustracji.
wyglada jednak na to, ze wiara jest tu silniejsza od faktow: i srodowisko
dzisiejszej partii demokratycznej wciaz solidaryzuje sie raczej z cierpieniami
wczorajszych koniunkturalistow niz przesladowaniami wczorajszymi bohaterami - co
jest tym bardziej zadziwiajace ze wsrod dzialaczy tej partii jest wielu bylych
opozycjonalistow.

zwykle lanie wody

[leszek.sopot]

Po wyborach do Sejmu w 1991 roku Unia Demokratyczna miala tylko 62 poslow. To
nie UD skonstruowala rzad Olszewskiego. Ten rzad powstal bez unitow i mogl
proponowac ustawy jakie chcial. Jaka wowczas zaproponowano ustawe lustracyjna i
dekomunizacyjna?
Jak ktos wypomina komus amnezje to dobrze by bylo, gdyby sam zwrocil uwage na
na fakty, a nie bral sie od razu za interpretacje sporzadzane pod wyraznym
wplywem dzisiejszych odczuc i pogladow politycznych.
Czy te ostrzezenia przed "polowaniami na czarownice" nie mialy zadnych podstaw?
Mialy. Owczesne propozycje byly jeszcze mniej cywilizowane od dzisiaj
obowiazujacej ustawy lustracyjnej oraz ustawy o IPN.
Usprawiedliwianie rzadu Olszewskiego, ze Maciarewicz wykonywal tylko uchwale
sejmu, a wiec wszystko bylo w porzadku jest smieszne. Skoro mi wypomniano
amnezje, to dla tych co jej nie maja przypomne slowa prymasa Glempa:
"Prymas Glemp na Boże Ciało
– [...] W tym zamęcie wiruje dużo wspaniałych ludzi, zapracowanych,
zatroskanych, trwających na służbie narodowi. Wielu z nich, prawych i
szlachetnych, doznało w tym zamęcie krzywdy, zniesławienia, fałszywych
podejrzeń. Tych wszystkich ludzi pragnę gorąco przeprosić, gdyż naruszona
została sprawiedliwość i miłość, której strażnikiem musi być Kościół. Zamęt
społeczny narusza świętość Kościoła, dlatego też jest to naruszenie miłości
w poczuciu solidarności z dobrem. Właśnie w tym duchu gorąco przepraszam, a
jednocześnie proszę pokrzywdzonych, by nie poddawali się przygnębieniu, a z
zamętu musimy wyjść oczyszczeni. [...] Pytamy wszyscy, jak w tym zamęcie
Kościół może pomóc? Kościół nie rzuca jakiejś jeszcze jednej idei społecznej
naprawy. Nie chce nikogo przekrzyczeć. Kościół modli się w ciszy.
18.06.1992 r."

[pjpb]

hmmm... tylko 62 poslow.... rzeczywiscie niewiele przy dwoch setkach aws czy sld
w dwoch ostatnich kadencjach. natomiast wystarczajaco duzo aby przy
rozdrobnieniu unia demokratyczna byla najsilniejsza partia w parlamencie - przed
sld z 60 poslami. dodajac 37 poslow zblizonego ideowo kld [ostatecznie
wspoltworzyli unie wolnosci] nie byla to mala grupka poslow. to wlasnie rzeczone
rozdrobnienie zaowocowalo ustaleniem progow na wejscie do parlamentu - bo
parlament z kilkunastoma liczacymi sie partiami po prostu nie mial prawa
dzialac. i nie dzialal. ustawa 'lustracyjna' byla zgnilym kompromisem kilkunastu
ugrupowan - i miala byc w zalozeniu preludium do rzeczywistej dekomunizacji
struktur panstwa. lustracja wtedy miala wielu zwolennikow rozbitych po roznych
partiach - i rownie silnych przeciwnikow [ud, sld, kld - szczegolow nie pomne]
znacznie lepiej zorganizowanych: w koncu to stosunek do przeszlosci byl glownym
elementem prowadzacym do podzialu opozycji okraglostolowej na road i
porozumienie centrum. dlatego wlasnie zgadzam sie z teza listu ze to unia
demokratyczna miala walny udzial w walce z lustracja i dekomunizacja we
wczesnych latach 90-tych. na ladne kilka lat lustracja zostala pogrzebana przez
zlej slawy [bynajmniej tu nie dyskutuje] ustawe lustracyjna - ktorej takie czy
inne wykonanie rozpetalo pandemonium

[leszek.sopot]

Czyli doliczyles sie ok. 160 poslow, ktorzy przeciwstawiali sie lustracji. Ale
jeszcze raz pytam, jakiej lustracji sie oni wowczas przeciwstawiali i czy na
prawde uwazasz, ze wowczas byl klimat na to by sensowny projekt lustracyjny
uchwalic?
Ja ten klimat znalem z gdanskiej perspektywy, nie tylko z perspektywy UD, ale
i "Solidarnosci" oraz KLD. Zareczam tobie, ze wowczas nie bylo szans na
jakakolwiek cywilizowana debate i rozmowe. Dopiero pewne otrzezwienie przyszlo
po wyborach 1993 roku. Bylo jednak za pozno. Jak twoim zdaniem mieli postapic
ludzie z UD, ktorzy byli bezustannie atakowani - w bardzo podly sposob, przez
swych bylych kolegow z opozycji, ktorzy - jak ja to ocenialem - przede
wszystkim chcieli wladze i posady a nie realizacji jakis szczytnych idei.
Nieraz posadzam, ze te cala burze wywolali komunisci i narodowcy. Burze, ktora
polegala na skloceniu bylych kolegow. Tylko im przyniosla ona
pozytek. "Solidarnosc" potrafila niestety tylko usiasc do okraglego stolu z
komunistami, ale by usiasc z sama soba - to juz bylo ponad jej mozliwosci.
Niestety walka toczyla sie wowczas o to by jeden drugiego wdeptal w ziemie, a
teczki wowczas, jak i dzis, sluzyly tylko jako do biezacych politycznych
potyczek. Niestety w Polsce zabraklo pastora, zabraklo takiego czlowieka, ktory
idee lustracji mogl podzwignac i swoim autorytetem zapewnic, ze bedzie ona
przeprowadzona z nalezyta starannoscia, rozwaga i roztropnoscia. Wowczas, jak i
dzis, gore biora emocje.

[pjpb]

jak juz zauwazylem, pamiec jest selektywna. na ile ja pamietam, unia wolnosci
zawsze i wszedzie torpedowala idee lustracji w jakimkolwiek ksztalcie. pozwolili
z siebie zrobic listki figowe sld, swa przeszloscia legitymizujac ich,
jednoczesnie za swych glownych przeciwnikow uwazali 'oszolomow' i 'prawicowych
siepaczy' - czyli swoich kolegow z opozycji. wcale nie twierdze, ze klimat na
uchwalenie przyzwoitej ustawy lustracyjnej byl dobry. nie byl. niestety, na
rozwiazania glebokie i systemowe klimat nie jest dobry nigdy - jednak im
wczesniej zostana one przeprowadzone, tym bedzie to tansze w skutkach. w
pierwszych latach po 1989 ludzie byli gotowi do poswiecen - chcieli widziec
zmiany. ta gotowosc ludzi w duzej czesci zmarnowano. zamiast otworzyc archiwa,
deregulowac i sprywatyzowac wszystko - zatrzymalismy sie w pol kroku. i te
uwlaszczenia, niedokonczone prywatyzacje, spolki z udzialem skarbu panstwa staly
sie ladowiskiem dla ludzi dobrze ustawionych. w ten sposob narodzily sie
okreslenia 'uwlaszczenie nomenklatury', 'zlodziejska prywatyzacja'. to
zaniechanie 15 lat temu powoduje ze przecietny polak czlowieka bogatego kojarzy
ze zlodziejem - bo o ile wiele fortun wyroslo na przedsiebiorczosci i
pomyslowosci polakow, o tyle nie mniej wyroslo dzieki strategicznym koncesjom,
sprzedazy za bezcen itp.
i na koniec. jak juz pisalem pamiec jest selektywna. ja nie pamietam aby
dzialacze ud byli atakowani. wprost przeciwnie - raczej tlumaczyli swoj
'strategiczny sojusz' z post-komunistami [slawne michnikowskie: kiszczak
czlowiekiem honoru, 'odp.. sie od generala', brudzie z urbanem] atakujac:
przeciwnikow politycznych etykietowali oszolomami, chorymi z nienawisci,
straszyli noca dlugich nozy...
a chodzilo tylko o probe ustalenia prawdy o ostatnich 50 latach

[leszek.sopot]

pjpb napisał:

> jak juz zauwazylem, pamiec jest selektywna. na ile ja pamietam, unia wolnosci
> zawsze i wszedzie torpedowala idee lustracji w jakimkolwiek ksztalcie.



Ma pan racje piszac, ze pamiec jest selektywna. Srodowisko UD bylo u wladzy
tylko w sejmie kontraktowym - ok. 2 lata (1989-91), w ktorym przedstawiciele
PRL mieli przewage, pozniej w koalicyjnym rzadzie Suchockiej przez ok. 1 rok, a
w koncu w koalicji z AWS. Sam pan musi przyznac, ze w czasach sejmu
kontraktowego nie bylo szans by projekty lustracyjne i dekomunizacyjne
przeszly. Z kolei po "nocy teczek" chyba zadna partia koalicyjna rzadu
Suchockiej nie czula entuzjazmu by ponownie sprobowac rozstrzygnac ten problem.
Nie dziwie sieim,ale wlasnie tylko za ten okres mozna krytykowac KLD, ZChN,KL-D
i innych, ze jednak sie do tego nie zabrali. Czyz jednak do tak nieprzychylnego
wowczas stosunku do lustracji nie przyczynil sie Maciarewicz? Widzial pan byc
moze fim Kurskiego "Nocna zmiana". Jest tam scena nakrecona w przeddzien
opublikowania listy Maciarewicza. Walesa mowi w niej co mysli o lustracji i
prosi by byla ona przeprowadzona roztropnie i ucziwie. Nie zabrania ujawniania
list. Dla wszystkim bylo szokiem co zrobil Maciarewiocz i jak go bronil
Kaczynski z Olszewskim. Chodzi mi o to, ze podobne stanowisko do
zaprezentowanego w tej scenie przez Walese mialo bardzo wiele osob z tzw.
srodowiska UD. A wic nie bylo ono wrogie lustracji, a jedynie apelowalo o
przeprowadzenie jej w cywilizowany sposob.
Pozniej rzady objeli na 4 lata komunisci. Mozna sobie chyba spokojnie ten okres
pominac, choc na reke by im bylo gdyby oni sami wowczas przeprowadzili
lustracje postsolidarnosciowej opozycji.
Z kolei w koalicji z AWS to wlasnie srodowisko owczesnej UW wspolnie z AWS
doprowadzilo w koncu do uchwalenia ustawy lustracyjnej i IPN. Gdyby bylo tak
jak pan twierdzi, ze to srodowisko bylo "zawsze" przeciwne, to i dzisiejszej
lustracji ani IPN by nie bylo.

> pozwolili
> z siebie zrobic listki figowe sld, swa przeszloscia legitymizujac ich,
> jednoczesnie za swych glownych przeciwnikow uwazali 'oszolomow' i 'prawicowych
> siepaczy' - czyli swoich kolegow z opozycji.


ja uwazam, ze Polskiej demokracji rownie szkodza afery SLD, jak i oszolomstwo
dzisiejszej polskiej prawicy, w ktorej do glosu dochodza prawie wylacznie tylko
skrajnosci.

> wcale nie twierdze, ze klimat na
> uchwalenie przyzwoitej ustawy lustracyjnej byl dobry. nie byl. niestety, na
> rozwiazania glebokie i systemowe klimat nie jest dobry nigdy - jednak im
> wczesniej zostana one przeprowadzone, tym bedzie to tansze w skutkach.


Podobnie uwazalem i uwazam do dzis. Za tworzenie tego klimatu odpowiadaja obie
strony i niesprawiedliwe, bardzo niesprawiedliwe, jest obarczanie cala wina
tylko jednej strony.


> w pierwszych latach po 1989 ludzie byli gotowi do poswiecen - chcieli widziec
> zmiany. ta gotowosc ludzi w duzej czesci zmarnowano. zamiast otworzyc archiwa,
> deregulowac i sprywatyzowac wszystko - zatrzymalismy sie w pol kroku.


A ja uwazam, ze sprywatyzowano zbyt pospiesznie, nie przewidziano do konca
skutkow. Bo co to znaczylo wowczas prywatyzowac? jesliby to mialy byc
prywatyzacje pracownicze - to moze i tak, jesli by to mialo byc odnowienie
ruchu spoldzielczego - to tym bardziej tak. Mnie bardzo sie niepodobal sposob
powstawania z "niczego" klasy sredniej i bardzo nielicznej grupu najbogatszych.
Bylismy wowczas gotowi do poswiecen bo liczylismy, ja liczylem, ze wspolnie
bedziemy dla wspolnego dobra podnosic kraj z kryzysu. Tak sie nie stalo - takze
za przyczyna zbyt szybkiego procesu prywatyzacji szczegolnie w okresie rzadu
Bieleckiego.

> i te uwlaszczenia, niedokonczone prywatyzacje, spolki z udzialem skarbu
panstwa staly sie ladowiskiem dla ludzi dobrze ustawionych. w ten sposob
narodzily sie okreslenia 'uwlaszczenie nomenklatury', 'zlodziejska
prywatyzacja'.


Po 1997 roku byly to takze synekury dla ludzi z przeciwnego kranca sceny
politycznej. "Uwlaszczenie nomenklatury" to nie sa posady w panstwowych
spolkach.

> to zaniechanie 15 lat temu powoduje ze przecietny polak czlowieka bogatego
kojarzy ze zlodziejem - bo o ile wiele fortun wyroslo na przedsiebiorczosci i
> pomyslowosci polakow, o tyle nie mniej wyroslo dzieki strategicznym koncesjom,
> sprzedazy za bezcen itp.


A co ma wspolnego gospodarka z lustracja i dekomunizacja? Ja nie slyszalem o
projektach dekomunizacji gospodarki, a jedynie o pomyslach dotyczacych zycia
politycznego.


> i na koniec. jak juz pisalem pamiec jest selektywna. ja nie pamietam aby
> dzialacze ud byli atakowani. wprost przeciwnie - raczej tlumaczyli swoj
> 'strategiczny sojusz' z post-komunistami [slawne michnikowskie: kiszczak
> czlowiekiem honoru,

Moze warto by pan sobie przypomnial date tego wywiadu Michnika oraz zastanowil
sie czy on to powiedzial w swoim imieniu czy srodowiska, skoro nawet jego
wspolpracownicy z GW zmyli mu za to glowe? Po co urabia pan z tego jakis
symbol? Jest to niesluszne, tym bardziej, ze, po pierwsze, Michnik tak nazwal
Kiszczaka za postepowanie w 1989 r., a po drugie - przeprosil za to w swoim
tekscie na 15-lecie gazety.


'odp.. sie od generala',

A wie pan do kogo, w jakich okolicznosciach i po co to powiedzial? Akurat za to
nie mam do niego pretensji.


> brudzie z urbanem] atakujac: przeciwnikow politycznych etykietowali
oszolomami, chorymi z nienawisci, straszyli noca dlugich nozy...
> a chodzilo tylko o probe ustalenia prawdy o ostatnich 50 latach


Czy mysli pan, ze Michnikowi tez o to nie chodzi, i ze wlasnie wyprowadzaja go
z rownowagi wszelkie naciagane historie, konfabulacje i robienie z plotek
faktow?

obludny leszek z sopotu

[koneser10]

drogi leszku gdy powstawaly rozne projekty ustaw lustracyjnych srodowisko
Frasyniuka wlaczajac w to Michnika bratalo sie Jaruzelskim i Kiszczakiem majac
wszelkiego rodzaju pomysly lustracyjne za przejaw dewiacji. Przypomnij prosze
jakie to projekty lustracji promowali 'ludzie rozumni'. Bo ja tylko pamietam
spiewke o pojednaniu i braku wiarygodnosci kartotek SB.....
Niedobrze mi sie robi jak czytam tak pelne obludy listy jak twoj.

klamstwa i podlosc

[leszek.sopot]

koneser10 napisała:

> drogi leszku gdy powstawaly rozne projekty ustaw lustracyjnych


Prosze je przedstwic, a nie lac niepotrzebnie wode i robic ludziom wode z
mozgu. Jaki owczesny projekt mogl zdobyc poparcie ludzi, ktorzy uwazali i
uwazaja, ze mozna lamac podstawowych praw ludzi, ze III RP nie moze byc PRL na
opak? Jaki owczesny projekt chocby w czesci przypominal niemiecki projekt
powolania Instytutu Gaucka? Zaden, moja droga. Wszysatkie polskie projekty, jak
i cala owczesna propaganda, opieraly sie na zasadzie zemsty a nie
sprawiedliwosci i traktowania kazdego indywidualnie.


> srodowisko Frasyniuka wlaczajac w to Michnika bratalo sie Jaruzelskim i
Kiszczakiem majac wszelkiego rodzaju pomysly lustracyjne za przejaw dewiacji.


Moze twoje srodowisko sie z kims brata. Jakie masz podstawy twierdzic by
oceniac "cale srodowisko", jakie masz na to dowody? Zadnych, poslugujesz sie
demagofia.


> Przypomnij prosze jakie to projekty lustracji promowali 'ludzie rozumni'. Bo
ja tylko pamietam spiewke o pojednaniu i braku wiarygodnosci kartotek SB.....
> Niedobrze mi sie robi jak czytam tak pelne obludy listy jak twoj.

W twoim niestety nie ma nic z uczciwosci i poszania praw. Nie o to ludzie
walczyli w "Solidarnosci" by ludzka godnosc byla deptana, ale by prawo znaczylo
prawo a nie zemste.
Wspolczuje twoim mdloscia. Poczytaj sobie list napisany do Frasyniuka to pewie
ci one przejda...

[koneser10]

leszek.sopot napisał:

> koneser10 napisała:
>
> > drogi leszku gdy powstawaly rozne projekty ustaw lustracyjnych
>
>
> Prosze je przedstwic, a nie lac niepotrzebnie wode i robic ludziom wode z
> mozgu. Jaki owczesny projekt mogl zdobyc poparcie ludzi, ktorzy uwazali i
> uwazaja, ze mozna lamac podstawowych praw ludzi, ze III RP nie moze byc PRL
na
> opak? Jaki owczesny projekt chocby w czesci przypominal niemiecki projekt
> powolania Instytutu Gaucka? Zaden, moja droga. Wszysatkie polskie projekty,
jak
>
> i cala owczesna propaganda, opieraly sie na zasadzie zemsty a nie
> sprawiedliwosci i traktowania kazdego indywidualnie.
>

Drogi leszku
Czy kiedykolwiek UD sprzyjala ideii lustracji ? przypominam sobie jedynie
zmasowane akcje przeciwko jakimkolwiek rozliczeniom i lustracji. Przypomnij
sobie te seanse nienawisci urzadzane przez Wyborcza - te steki wyzwisk - chorzy
z nienawisci, zadni zemsty i inne dyrdymaly. Michnik z piana na pysku zional
nienawiscia na lamach wyborczej i tv przeciwko jakimkolwiek rozliczeniom z PRL.
Przypomnij sobie te brudzie z Urbanem, ludzi honoru (Kiszczak, Jaruzelski). W
jaki sposob srodowisko UD probowalo zmierzyc sie z problemem lustracji i
rozliczenia niegodziwosci PRL ? Przypomnij mi bo jakos nie moge sobie
przypomniec aby srodowisko to w jakikolwiek KONSTRUKTYWNY sposob chcialo sie
tymi problemami zajac. Nawet w twoich wypowiedziach pobrzmiewaja te idiotyczne
tony rodem z wyborczej "Wszysatkie polskie projekty, jak
> i cala owczesna propaganda, opieraly sie na zasadzie zemsty a nie
> sprawiedliwosci i traktowania kazdego indywidualnie.
".
O jakiej propagandzie mowisz ? Poczytaj sobie lepiej wyborcza z tamtych czasow
i trybune ..... to wlasnie propaganda ubekow i donosicieli wykreowala sztuczny
obraz lustracji - teraz taki Belka probuje z siebie robic meczennika i ofiare
SB. Nie rob leszku ludziom wody z mozgu.
>
> > srodowisko Frasyniuka wlaczajac w to Michnika bratalo sie Jaruzelskim i
> Kiszczakiem majac wszelkiego rodzaju pomysly lustracyjne za przejaw dewiacji.
>
>
> Moze twoje srodowisko sie z kims brata. Jakie masz podstawy twierdzic by
> oceniac "cale srodowisko", jakie masz na to dowody? Zadnych, poslugujesz sie
> demagofia.
>
Wystarczy czytac organ tego srodowiska - Wyborcza - wywiady na kolanach z
Kiszczakiem, Jaruzelskim, Kwasniewskim, wspolne listy z Cimoszewiczem, Belka w
PD, Walesa pielegnujacy lewa noge......
>
> > Przypomnij prosze jakie to projekty lustracji promowali 'ludzie rozumni'.
> Bo
> ja tylko pamietam spiewke o pojednaniu i braku wiarygodnosci kartotek SB.....
> > Niedobrze mi sie robi jak czytam tak pelne obludy listy jak twoj.
>
> W twoim niestety nie ma nic z uczciwosci i poszania praw. Nie o to ludzie
> walczyli w "Solidarnosci" by ludzka godnosc byla deptana, ale by prawo
znaczylo
>
> prawo a nie zemste.
> Wspolczuje twoim mdloscia. Poczytaj sobie list napisany do Frasyniuka to
pewie
> ci one przejda...

No tu to mamy same merytoryczne argumenty, moge w podobny sposob podsumowac
twoje wywody - nie ma w nich nic z uczciwosci ani poszanowania praw.

[leszek.sopot]

Prosze mi podac przyklad jakiegos srodowiska, ktore chcialo sie KONSTRUKTYWNIE
zabrac za idee lustracji?
UD zajelo sie obrona zasad, etyki i moralnosci. Epitet o "chorych z nienawisci"
byl moim zdaniem jak najbardziej zasadny. Takiego steku wyzwisk, kalumni i
oszczerstw, rzucanych nie tylko pod adresem ludzi z UD, ale i Walesy trudno
bylo scierpiec. To nie UD organizowala pochody pod Belweder i skandowala "Precz
z Bolkiem" a nastepnie palila kukle prezydenta Polski ku uciesze gawiedzi
radosnie klaszczacej w dlonie i wiwatujacej na czesc tych, ktorzy jeszcze
mocniej, jeszcze radykalniej, bardziej dosadnie kogos zniewazyli. Taki typ
uprawiania polityki byj, jest i bedzie mi obcy. Inni niech sie w takim bagnie
taplaja....
Mi bliskie sa slowa abp Zycinskiego, kiedys Kuronia - czyli ludzi, ktorzy nawet
w najgorszym czlowieku, znajda jakies ludzkie iskierki. Nie wiem, czy jest to
spowodowane tym, ze zbyt jestem religijny (a przeciez nie jestem), czy tez tym,
ze po prostu jestem mieczak. Wydaje mi sie jednak, ze w drugim czlowieku tez
trzeba probowac widziec czlowieka, choc jak czytam niektore posty, to wydaje mi
sie, ze na prawde niektorych usatysfakcjonowalaby tylko noc dlugich nozy.

[koneser10]

skad ta wizja "chorych z nienawisci" ? Na jakiej podstawie mozna zarzucac
zwolennikom lustracji - żądzę zemsty, nienawisc i wrecz mordercze instynkty ?
To dla mnie wlasnie przyklad obrzydliwej manipulacji rodem z wyborczej - ktora
w Jaruzelskim i Kiszczaku dopatrzyla sie ludzi honoru.......

Koneserze: czytaj, mysl a pozniej pisz /nt/

[leszek.sopot]

[koneser10]

traktuje te odpowiedz jako ucieczke od zadanego pytania. retoryka wyborczej w
sprawie lustracji smierdzi falszem. poprosze o racjonalne argumenty na poparcie
okreslen "chorzy z nienawisci" itp.

[leszek.sopot]

koneser10 napisała:

> traktuje te odpowiedz jako ucieczke od zadanego pytania. retoryka wyborczej w
> sprawie lustracji smierdzi falszem. poprosze o racjonalne argumenty na
poparcie okreslen "chorzy z nienawisci" itp.

Przepraszam, ale jestem zmeczony, a we wczesniejszym poscie przeciez podalem
przyklad takiego zachowania, ktore to okreslenie "chortzy z nienawisci"
usprawiedliwia. Pozwole je sobie jeszcze raz przytoczyc: "To nie UD
organizowala pochody pod Belweder i skandowala "Precz z Bolkiem" a nastepnie
palila kukle prezydenta Polski ku uciesze gawiedzi radosnie klaszczacej w
dlonie i wiwatujacej na czesc tych, ktorzy jeszcze mocniej, jeszcze
radykalniej, bardziej dosadnie kogos zniewazyli. Taki typ uprawiania polityki
byj, jest i bedzie mi obcy. Inni niech sie w takim bagnie taplaja..."

[koneser10]

taka argumentacja to manipulacja, warto moze przedstawic szerszy kontekst
wydarzen:
1. Walesa - program wyborczy ( siekierka, walka z gruba kreska )
2. Walesa - prezydent ( przewrot gabinetowy, Pawlak premierem, oparcie sie na
WSI, generalicji LWP, obiad drawski, Wachowski i cale to metne otoczenie tej
prezydentury )
3. To o czym napisales potraktowalbym raczej jako demonstracja zawiedzionych
zwolennikow Walesy - ktorzy moim zdaniem SLUSZNIE mogli poczuc sie BEZCZELNIE
oszukani przez Walese wlasnie. To skutek uprawiania polityki a'la Walesa -
zupelnie pozbawionej odpowiedzialnosci. Z lustracja nie ma to NIC wspolnego.

raz jeszcze zapytam wiec o argumenty na poparcie tezy "chorych z
nienawisci", "dyszacych ządza zemsty", "dzikicj rozliczen" itp w kontekscie
zwolennikow lustracji.

i jeszcze jedno - co do stylu polityki - to Walesa wlasnie zaprosil na salony
Leppera.... przyjmujac go w Palacu Prezydenckim.

[leszek.sopot]

Wolanie "Precz z Bolkiem" dotyczylo wlasnie lustracji. Inaczej wolanoby "Precz
z Walesa". Kaczynscy, czesc "S", Olszewski, Maciarewicz, Korwin i inni
wykorzystali sprawe lustracji do walki politycznej na smierc i zycie.
"Przewrot gabinetowy" - sugeruje dzialania bezprawne. Takich dzialan nie bylo.
Jestem ciekawy na jakiej innej generalicji jak nie z LWP mial sie Walesa oprzec?
Nie bede sie spieral, ze prezydentura Walesy byla nedzna, bo byla. Ale ja, jak
i moje srodowisko, byla jemu od poczatku przeciwne i optowalo za Mazowieckim.
To m.in. Kaczynscy i Tusk zrobili z Walesy prawie Boga i podbijali mu bebenek
by jeszcze ostrzej flekowal Mazowieckiego i ludzi z "S" w jego rzadzie. To oni
tak go nastawial by do porozumienia z pozniejszym srodowiskiem UD nie doszlo.
Sami chcieli objac wladze i oszukiwali ludzi, ze Walesa jest jedynym, idealnym
kandydatem na prezydenta. Oszukiwali, gdyz w prywatnych rozmowach mozna bylo
wowczas uslyszec ich prawdziwe opinie na temat Lecha. Im jednak chodzilo o
zrobienie "desantu na Warszawe" i nie liczyli sie z przyszlymi kosztami takiego
postepowania. Niestety raz uruchomiona lawina pomowien juz sie nie zatrzymala.
"Zawiedzeni zwolennicy Walesy" - wzbudzilas u mnie usmiech. To nie byli
zwolnennicy ale wyrafinowani gracze polityczni, ktorzy nagle zorientowali sie,
ze przegrali swoja bitwe.
Nie wiem czy chodzi tobie o ustosunkowanie sie do tych konkretnych slow, ktore
cytujesz. Jesli tak to byloby lepiej, gdybym znal ich kontekst - czyli troche
szerszy cytat, bo mysle, jestem przekonany, ze w tych tekstach, z ktorych sa
wyrwane znalazloby sie najlepsze ich uzasadnienie.
Dla mnie dzikia lustracja to taka, przy stosowaniu ktorej nie przestrzega sie
zadnych zasad i regul, a sluzy jedynie walce politycznej i zemscie.

[abba15]

leszek.sopot napisał:
> Czytam w nim, ze za to, ze nie przeprowadzono w Polsce takiej lustracji jak u
> naszych sasiadow odpowiada Frasyniuk i jego srodowisko. Amnezje maja autorzy?
> Prosze niech pokaza jakikolwiek rpojekt z tego okresu, ktory bylby podobny do
> np. niemieckiego projektu lustracyjnego. Niestety nikt takiego nie pokaze, bo
> po prostu go nie stworzono. W Polsce bowiem panowala wowczas jeszcze gorsza
> atmosfera wojny politycznej niz obecnie (niektorzy chyba beda mieli trudnosc
by sobie to wyobrazic). Zastosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, nie opracowano
> zadnej procedury umozliwiajacej obrone przed klamliwymi oskarzeniami. Probke
> takiej lustracji dal przeciez Maciarewicz. To co on zrobil bylo tak
> bulwersujace, ze sam prymas Polski kardynal Glemp podczas uroczystosci Bozego
> Ciala w 1992 r. przeprosil Polakow za wyczyny polskich politykow.
> Obluda tego listu budzi obrzydzenie:(

To twoja obłuda budzi obrzydzenie
Macierewicz wykonał uchwałę sejmu żydokomunistyczna świnio

brunatna koszula szczeka?

[leszek.sopot]

No coz, tak zapewnie zachowuja sie i wyrazaja ci, ktorym prawdy objawione
prawia zwolennicy lustracji:(
Panie Rybinski, gratuluje panu uczniow!

[frank_drebin]

1. leszek.sopot napisał:
" Czytam w nim, ze za to, ze nie przeprowadzono w Polsce takiej lustracji jak u
naszych sasiadow odpowiada Frasyniuk i jego srodowisko."
W liscie jest napisane: "W Polsce nie przeprowadzono lustracji i dekomunizacji,
za co po części odpowiedzialność ponosi Twoja była partia Unia Demokratyczna."
A wiec radio Erewan - nie Frasyniuk osobiscie i jego srodowisko - tylko po
czesci partia UD, ktorej Frasyniuk byl czlonkiem.

2. leszek.sopot napisał:
"W Polsce bowiem panowala wowczas jeszcze gorsza atmosfera wojny politycznej
niz obecnie (niektorzy chyba beda mieli trudnosc by sobie to wyobrazic).
Zastosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, nie opracowano zadnej procedury
umozliwiajacej obrone przed klamliwymi oskarzeniami. Probke takiej lustracji
dal przeciez Maciarewicz."
Zgadza sie panowala atmosfera i to jaka. Sam pamietam okreslenia jakimi na
poczatku lat 90-tych okreslano zwolennika lustracji we wszystkich, dokladnie
wszytkich mediach tzw. mainstreamu, aczkolwiek prym wiodla GW: "zoologiczny
antykomunista", "oszolom", "oszalaly z nienawisci". Pamietasz to jeszcze
koteczku ? Bo ja tak. Ciekawe jak twoim zdaniem przy takiej nagonce ukladu
okraglostolowego mialaby sie urodzic porzadna ustawa lustracyjna ? Macierewicz
akurat tu malo winien jako minister wykonywal uchwale sejmu. No i jak wykonal
od razu nastapila noc dlugich nozy, upsss przepraszam lewy czerwcowy.

P.S.
Co do pierwszego zdania z twojego postu, ktore zacytowalem - manipulowac trzeba
umiec. Sadzisz, ze ludzie sa az tacy glupi, ze nie przeczytaja listu zanim go
skomentuja i ze taka wybiorczy "cytat" z listu przerobiony przez ciebie wezma
za dobra monete ?

[leszek.sopot]

frank_drebin napisał:

> 1. leszek.sopot napisał:
> " Czytam w nim, ze za to, ze nie przeprowadzono w Polsce takiej lustracji jak
u naszych sasiadow odpowiada Frasyniuk i jego srodowisko."
> W liscie jest napisane: "W Polsce nie przeprowadzono lustracji i
dekomunizacji, za co po części odpowiedzialność ponosi Twoja była partia Unia
Demokratyczna."
> A wiec radio Erewan - nie Frasyniuk osobiscie i jego srodowisko - tylko po
> czesci partia UD, ktorej Frasyniuk byl czlonkiem.

Jestes sluchaczem tego radia, jasli tak to ciekawy jestem dalszych sensacji.
Czy w tym liscie wymieniono po imieniu jakiekolwiek inne srodowisko?



> 2. leszek.sopot napisał:
> "W Polsce bowiem panowala wowczas jeszcze gorsza atmosfera wojny politycznej
> niz obecnie (niektorzy chyba beda mieli trudnosc by sobie to wyobrazic).
> Zastosowano odpowiedzialnosc zbiorowa, nie opracowano zadnej procedury
> umozliwiajacej obrone przed klamliwymi oskarzeniami. Probke takiej lustracji
> dal przeciez Maciarewicz."
> Zgadza sie panowala atmosfera i to jaka. Sam pamietam okreslenia jakimi na
> poczatku lat 90-tych okreslano zwolennika lustracji we wszystkich, dokladnie
> wszytkich mediach tzw. mainstreamu, aczkolwiek prym wiodla GW: "zoologiczny
> antykomunista", "oszolom", "oszalaly z nienawisci".


Pamietam barwniejsze: zydokomuna, tajniacy, inteligenciki, obroncy ubekow itd.
Pamietam jak Walesa podpuszczany przez Kaczynskich na wiecach wyborczych
podjudzal ludzi przeciwko Mazowieckiemu insynuujac, ze ten poddaje sie
zydowskim wplywom Michnika.
Caly styl propagandowy kampani prezydenckiej oraz wczesniejszej wojnie na
gorze, szedl w poprzek etyce "Solidarnosci" wyrazonej w takich tekstach
jak "Solidarnosc sumien" ks. Tischnera, czy w kazaniach prymasa Wyszynskiego i
homiliach papieza. Ta bezpardonowa walka o wladze zniszczyla i etos i kulture.
To nie GW i Michnik byl powodem powstalej sytuacji w Polsce, ale pazerni,
pozbawieni wszelkich zasad politycy, ktorzy przy pierwszej lepszej sytuacji
odwrocili sie od Walesy by samemu probowac robic kariery polityczne.

> Pamietasz to jeszcze koteczku?


Do jakiejs kobiety piszesz, czy tez cos ociera sie o twoje nogi?

> Bo ja tak. Ciekawe jak twoim zdaniem przy takiej nagonce ukladu
okraglostolowego mialaby sie urodzic porzadna ustawa lustracyjna?


Obejrzyj sobie chocby film "W Solidarnosci", ktory moze odswiezy ci pamiec i
przypomnisz sobie jak to sie wszystko zaczelo, a nie konfabuluj teraz i nie
zmyslaj glupot.


> Macierewicz akurat tu malo winien jako minister wykonywal uchwale sejmu. No i
jak wykonal od razu nastapila noc dlugich nozy, upsss przepraszam lewy
czerwcowy.


Cos ci sie mila historie. Jestes swiezo po lekturze brunatnych ksiazek?

>
> P.S.
> Co do pierwszego zdania z twojego postu, ktore zacytowalem - manipulowac
trzeba umiec. Sadzisz, ze ludzie sa az tacy glupi, ze nie przeczytaja listu
zanim go skomentuja i ze taka wybiorczy "cytat" z listu przerobiony przez
ciebie wezmaza dobra monete ?


Najwidoczniej poucza mnie spec od manipulacji, ktory juz nie wie kiedy
manipulacja jest a kiedy jeszcze jej nie ma.

[frank_drebin]

1. Przytoczony przez ciebie "cytat" z listu sugerowal, ze jego autorzy
obwiniaja TYLKO srodowisko Frasyniuka i UD o nie przeprowadzenie lustracji.
Tymczasem pisali, ze miedzy innymi .. Dla porzadku innycb nie wymienili. Jednak
jest druga strona medalu - Frasyniuk bronil w swoim liscie swojego kolegi
partyjnego (moze formalnie Belka nie jest w PeDe, nie oszukujmy sie jednak, ze
realnie tak jesli jezdzi na ich zjazdy). Natomiast co by nie powiedziec nogi
PeDe wyrastaja z UD. Stad przytyk akurat do UD i ich zaangazowania w dzielo
uwalenia lustracji.
2. Radio Erewan - no nie chyba ten stary dowcip znasz o Radiu Erewan - nie
wierze, ze nie. A tak w ogole slucham namietnie :)
3. Skad wiesz ze Kaczory podburzali Walese ? Rozumiem, ze pracowales w sztabie
wyborczym Walesy ? Innego wyjasnienia nie widze (dla pelnej jasnosci Kaczory
nie sa z mojej bajki).
4. Pazerni politycy, ktorzy odwrocili sie od Walesy by samemu robic kariery ?
Od kiedy w polityce obowiazuje prawo lenna i lennik nie moze bez zgody suwerena
robic na swoja reke kariery ? Jesli tak uwazasz to ta teza stanowi z pewnoscia
wiekopomny wklad w swiatowa mysl politologiczna.
5. Pretensje do politykow, ze sie zra i walcza ze soba, no coz. Raz juz to
porownalem do tego, ze rownie dobrze mozna miec pretensje do lwow, ze nie sa
wegetarianami. Tak w ogole to ciekaw jestem jak w takim razie w twoim mniemaniu
powinna wygladac walka polityczna ? Maja sie glaskac po glowkach i spijac sobie
z dziubkow ? Przytoczone w cudzyslowach okreslenia przeciwnikow lustracji mialy
tylko przypomniec jaka wtedy panowala atmosfera wokol lustracji.
6. "Pamietasz to jeszcze koteczku?" - figura retoryczna, tez sie masz czego
czepiac.
7. Co ja niby konfabuluje ? Rownie dobrze odswieza pamiec film "Lewy
czerwcowy". Same zapisy filmowe - otwarte teksty, itp.
8. Co do brunatnych ksiazek - widze, ze jak zaczyna brakowac argumentow
zaczynaja sie wyzwiska .... No comments do tego poziomu nie bede sie ponizal.
9. Co do manipulacji - coz wiesz twoim nieszczesciem jest to, ze umiem czytac
ze zrozumieniem. Natomiast ty swoje posty kierujesz do takich, ktorzy nie
posiedli tej umiejetnosci .....

[leszek.sopot]

frank_drebin napisał:

jednak, ze realnie tak jesli jezdzi na ich zjazdy). Natomiast co by nie
powiedziec nogi PeDe wyrastaja z UD. Stad przytyk akurat do UD i ich
zaangazowania w dzielo uwalenia lustracji.


Jakiego uwalenia lustracji? Chodzi o uwalenie lustracji Maciarewicza? Jesli
tak, to bardzo dobrze, ze zostala ona "uwalona".


> 3. Skad wiesz ze Kaczory podburzali Walese ? Rozumiem, ze pracowales w
sztabie wyborczym Walesy? Innego wyjasnienia nie widze (dla pelnej jasnosci
Kaczory nie sa z mojej bajki).


Nie pracowalem, ale przy nim bylem. Poza tym wystarczy poczytac gazety z
tamtych miesiecy.


> 4. Pazerni politycy, ktorzy odwrocili sie od Walesy by samemu robic kariery ?
> Od kiedy w polityce obowiazuje prawo lenna i lennik nie moze bez zgody
suwerena robic na swoja reke kariery ? Jesli tak uwazasz to ta teza stanowi z
pewnoscia wiekopomny wklad w swiatowa mysl politologiczna.


Jesli pan tak sie lubuje w przekrecaniu intencji moich slow (a moze to wynik
braku albo niecheci do rozumienia), to niech sie pan bawi. Zwroce tylko uwage
na to, ze jest to niepotrzebne bicie piany.


> 5. Pretensje do politykow, ze sie zra i walcza ze soba, no coz. Raz juz to
> porownalem do tego, ze rownie dobrze mozna miec pretensje do lwow, ze nie sa
> wegetarianami. Tak w ogole to ciekaw jestem jak w takim razie w twoim
mniemaniu powinna wygladac walka polityczna ? Maja sie glaskac po glowkach i
spijac sobie z dziubkow ?


Tylko taka polityke sobie wyobrazasz? Wspolczuje.


> 8. Co do brunatnych ksiazek - widze, ze jak zaczyna brakowac argumentow
> zaczynaja sie wyzwiska .... No comments do tego poziomu nie bede sie ponizal.


Hm, a tos sie koteczku ogonkiem odkrecil, a kto tu pisal o nocy dlugich nozy?


> 9. Co do manipulacji - coz wiesz twoim nieszczesciem jest to, ze umiem czytac
> ze zrozumieniem.


Przykro mi, ale nie zauwazylem.

> Natomiast ty swoje posty kierujesz do takich, ktorzy nie
> posiedli tej umiejetnosci .....


Wlasnie widze.

[frank_drebin]

No coz.
1. Owszem napisalem o nocy dlugich nozy i tego sie przeciez nie wypieram. Nie
wiem jednak dlaczego mialoby to swiadczyc o mojej "brunatnosci" ? Jesli nie
wiesz spiesze cie poinformowac, ze okreslenie "noc dlugich nozy" funkcjonuje w
jezyku polskim jako zwrot okreslajacy sytuacje, gdy jedna grupa ludzi wycina
doslownie w pien inna grupe ludzi. Czyli jest to zwrot bedacy synonimem
okreslonej sytuacji. Powody wycinania moga byc najrozniejsze od polityki po
interes ekonomiczny. Rownie dobrze moglem napisac, ze zaczela sie noc Sw.
Bartlomieja. Czy jakbym to napisal oznaczaloby to, ze jestem hugenotem ??? Po
prostu uzylem takiego, a nie innego zwrotu.
2. Co do reszty faktycznie bicie piany. Kazdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

dziwne towarzystwo

[elfhelm]

trochę pomieszane - Tadeusz Jedynak wybitny działacz Solidarności, obecnie
polityczny lawirant (Porozumienie Centrum, Unia Pracy, ostatnio OKO z gen.
Wileckim). Ryszard Bugaj ostatnio pod rękę z Jaskiernią i Oleksym wspierający
Cimoszewicza. Józef Darski - prawicowy oszołom.

[koneser10]

Frasyniuk -polityczny lawirant - Solidarnosc, ROAD, UD, UW, PD.....
dziwne bo nie ma w nim Mazowieckiego ? Geremka ? Michnika ?
A moze wlasnie reprezentatywne - skupiajace ludzi, ktory bardzo sie od siebie
roznia ale laczy ich jedno - chca prawdy i brzydzi ich klamstwo i obluda
Frasyniuka?

[frank_drebin]

No dziwne towarzystwo to jestes ty - akurat Bugaj na przyklad wypowiada sie o
Cimoszewiczu, ze to aparatczyk PZPR, a nie go wspiera. Widze, ze jestes
wiarygodny jak Trybuna Ludu w wydaniu z 14 grudnia 1981 r. I masz wyraznego
pecha Bugaj akurat nie jest z mojej bajki, ale slyszalem jego wypowiedz tej
tresci o Cimoszce w tv.... Coraz gorszych "forumowiczow" zatrudnia GW ....

[jan.jan1]

Odpowiadam na post "dziwne towarzystwo". A moze to nie "towarzystwo", tylko
ludzie róznych pogladów, którzy spotykaja sie w jednej sprawie? Potrzebie
uczciwosci w zyciu publicznym Np. urzednik panstwowy nie powinien klamac.
Wzgledy polityczne nie powinny wplywac na ocene zachowan nieetycznych. Te listy
sa wymiana pogladow ludzi, którzy wyznawali niegdys te same wartosci. Teraz
chca sobie cos waznego przekazac. Czy nie warto troche pomyslec zanim wypluje
sie z siebie jad agresji?

To nie dziwne towarzystwo, to dziwacy wszechpolscy

[chris12]

W imieniu wszystkich normalnych z prawa i z lewa zauważmy kto tu smrodzi!

chris12 puscil bąka, znowu!!

[koneser10]

idz sie wyspac

Chris idz ty na forum "pokemony" albo

[frank_drebin]

cos w tym stylu i nie zaklocaj doroslym pogawedek :).

Przeczytaliśmy list z uwagą i pozostajemy przy ...

[chris12]

swoim zdaniu, dając prawo milionom dodatkowych sygnotariuszy listu do ich
poglądu na lustrację i PRAWDĘ.

Kto należy do jakiego towarzystwa

[kot.behemot]

Bardzo ciekawa sprawa dla socjologa. Od czasu do czasu "Wyborcza" drukuje jakiś
list otwarty, podpisany przez autorytety moralne: "głośne nazwiska". Ta lista
jest jednak inna. Zamiast pretensji do bycia "autorytetem moralnym" ci ludzie,
mniej sławni, zwykle mogą napisać coś konkretnego koło nazwiska. Architekt.
Matematyk. Astronom. Chemik. Socjolog. Przedsiębiorca. Dziennikarz... Robią coś
pożytecznego, a nie tylko z wysokości kanapy udzielają światłych porad.

A gdzie pozostale 38 mln naszych rodakow?

[stachu44]

Buta przemawia z tego listu.

[koneser10]

pewnie popiera demokratow.pl ......

[abba15]

stachu44 napisał(a):
> Buta przemawia z tego listu.

Oni wypowiadają się za siebie pedale w przeciwiństwie do żydokomuny, kóra
pozjadała wszystkie rozumy i jest teraz bezrozumna.

Nie buta a głupota ma tam głos, mimo nazwisk...

[chris12]

Ten list jest zapowiedzią, że zbliżamy się pomału do filozofii Talibów albo
podobnych islamistów z pogranicza Pakistańskiego.

[koneser10]

przemówił chris12 - milosnik kapusiow, donosicieli, oportunistow i innych metow
rodem z PRL - caly ten polswiatek wlacznie z toba pewnie juz drzy ze
strachu .....

Do Sygnotariuszy Wszechpolskich...

[chris12]

My także w naszej wsi zbieramy podpisy za zlinczowaniem pana premiera. On
skłamał a przysięgał, a skoro tak - tylko kamuszki, ukamienować!
My tylko nie bardzo wiemy co on skłamał i prosimy o bliższe dane, niemniej kara
będzie wymierzona.
Nowa Wieś Wszechpolska

[koneser10]

lepiej sie wyspij chlopie - gadasz jak potluczony - ale Frasyniukowi i tak nie
dorownasz....

Leszek Sopot doknięty ciężką amnezją

[rekontra]

> Po wyborach do Sejmu w 1991 roku Unia Demokratyczna miala tylko 62 poslow. To
> nie UD skonstruowala rzad Olszewskiego. Ten rzad powstal bez unitow i mogl
> proponowac ustawy jakie chcial. Jaka wowczas zaproponowano ustawe lustracyjna
> i dekomunizacyjna?

Nie ma sensu przypominac w jakich warunkach działał rząd Olszewskiego, ale
ponieważ twierdzisz, że rząd mógł proponować ustawy jakie chciał warto
przypomnieć:

UD miała 62 posłów, na drugim miejscu SLD - 60 posłów, PSL - 50 posłów, WAK -
50 posłów, KPN - 51 posłów, POC - 44 posłów, KLD - 37 posłów, PL - 27 posłów,
Solidarność - 27 posłów i PPPPP - przyjaciele piwa - 16 posłów.
Bez najmniejszego trudu "obalono" rząd Olszewskiego. 273 głosy za, 119 przeciw.

W odwodzie pozostawał Wałęsa z Wachowskim i media piszące o oszołomach,
i Michnik gotowy każdemu zarzucić zoologiczny antykomunizm.


> Jak ktos wypomina komus amnezje to dobrze by bylo, gdyby sam zwrocil uwage na
> na fakty, a nie bral sie od razu za interpretacje sporzadzane pod wyraznym
> wplywem dzisiejszych odczuc i pogladow politycznych.

nic dodać, nic ująć. Beznadziejny przypadek.

rekontra moze by przypomniala cos z sensem?

[leszek.sopot]

Moze jakis sensowny projekt lustracyjny z tamtego okresu? Czy PC, "S" albo UPR
cos takiego przygotowaly, czy za to, ze go nie przygotowaly odpowiada UD?

sensowny projekt - dobre sobie

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> Moze jakis sensowny projekt lustracyjny z tamtego okresu? Czy PC, "S" albo
UPR
> cos takiego przygotowaly, czy za to, ze go nie przygotowaly odpowiada UD?



Chcesz powiedzieć, że Geremek, Michnik, Kuroń, Rokita, Ciemniewski nie
odpowiadają za to, że wówczas nie doszło do dekomunizacji i lustracji??

Masz dostep do prasy z tamtych czasów?


ps. a diabeł się oczywiście ukrył w tym, by projekt był jak napisałeś "sensowny"

niech i bedzie "bezsensowny projekt"

[leszek.sopot]

rekontra napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Moze jakis sensowny projekt lustracyjny z tamtego okresu? Czy PC, "S" alb
> o UPR cos takiego przygotowaly, czy za to, ze go nie przygotowaly odpowiada
UD?
>
>
>
> Chcesz powiedzieć, że Geremek, Michnik, Kuroń, Rokita, Ciemniewski nie
> odpowiadają za to, że wówczas nie doszło do dekomunizacji i lustracji??
> Masz dostep do prasy z tamtych czasów?


Byli przeciwnikami dekomunizacji, a wobec lustracji zdania byly podzielone.
Bardzo mocno krytykowano pomysl lustracyjny Korwina Mikke gdyz chcial on po
prostu bez zadnej procedury i weryfikacji aby ujawniono akta.


> ps. a diabeł się oczywiście ukrył w tym, by projekt był jak
napisałeś "sensowny"


A niech by byl i bezsensowny. Mnie irytuja takie glosy jak twoj, ktore
oskarzaja srodowisko UD za nieprzeprowadzenie lustracji, a nie odnosza sie do
tego, jakie to projekty wowczas przedstawiano. Tak postepujac po prostu nie
wiesz przeciwko czemu UD wystepowala. Lustracja bowiem nie ma jednego ksztaltu,
kazdy i dzis pod ten termin podklada rozne znaczenia. Nie wiedzac zas o czym
piszesz trudno sie do tego odniesc. A wiec jeszcze raz - do jakiej lustracji
srodowisko UD wowczas niedopuscilo, jaka wine ponosi za to, ze nie uchwalono
jakiegos projektu ustawy lustracyjnej - gdzie jest ten projekt, jakie w nim
byly zapisy, kto byl jego autorem?

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> kazdy i dzis pod ten termin podklada rozne znaczenia. Nie wiedzac zas o czym
> piszesz trudno sie do tego odniesc. A wiec jeszcze raz - do jakiej lustracji
> srodowisko UD wowczas niedopuscilo, jaka wine ponosi za to, ze nie uchwalono
> jakiegos projektu ustawy lustracyjnej - gdzie jest ten projekt, jakie w nim
> byly zapisy, kto byl jego autorem?


W 1992 roku było kilka projektów lustracji. Były złożone w sejmie. Senat
również przyjął projekt lustracji. To są fakty do sprawdzenia.

Natomiast, może poprzesz jakimiś cytatmi swoje stwierdzenie, że "wiele osób ze
środowiska UD" apelowało w tamtym czasieo przeprowadzenie lustracji w sposób
cywilizowany.

Kto z prominentnych członków UD apelował o przeprowadzenie lustracji?
Kto wystąpił przeciwko Geremkowi, Kuroniowi, Michnikowi czy przeciwko GW,
która z lustracji uczyniła główny punkt swojej linii redakcyjnej

[leszek.sopot]

rekontra napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > kazdy i dzis pod ten termin podklada rozne znaczenia. Nie wiedzac zas o
czym piszesz trudno sie do tego odniesc. A wiec jeszcze raz - do jakiej
lustracji srodowisko UD wowczas niedopuscilo, jaka wine ponosi za to, ze nie
uchwalono jakiegos projektu ustawy lustracyjnej - gdzie jest ten projekt, jakie
w nim byly zapisy, kto byl jego autorem?
>
>
> W 1992 roku było kilka projektów lustracji. Były złożone w sejmie. Senat
> również przyjął projekt lustracji. To są fakty do sprawdzenia.


Jakie to byly projekty, ile, co w nich zapisano, kto byl ich autorem, gdzie
byly zlozone i przez kogo? Moze w koncu jakies konkrety. Ja niestety nigdzie,
nawet u najzagorzalszych zwolennikow lustracji - czyli na witrynie "Glosu"
Maciarewicza, tych dokumentow nie moge znalezc. Takze w 1998 r. za czasow AWS
tych "historycznych" projektow nie przypomniano.


> Natomiast, może poprzesz jakimiś cytatmi swoje stwierdzenie, że "wiele osób
ze środowiska UD" apelowało w tamtym czasieo przeprowadzenie lustracji w sposób
> cywilizowany.

Czy ja pisalem o tym, ze "apelowaly o przeprowadzenie lustracji" czy
tez: "wobec lustracji zdania byly podzielone"? Takim ludzmi z tego srodowiska
byli np. Bogdan Borusewicz, Aleksander Hall czy tez Krzysztof Dowgiallo - by
wymienic znanych mi ludzi z Trojmiasta.

>
> Kto z prominentnych członków UD apelował o przeprowadzenie lustracji?


Znane jest mi powiedzenie Jacka Kuronia, ze lustracja powinna byc albo
cywilizowana, albo zadna, a skoro nie bylo jego zdaniem szans na cywilizowana,
to stwierdzil, ze bedzie przekonywal swych znajomych do glosowania przeciw
niecywilizowanym projektom.


> Kto wystąpił przeciwko Geremkowi, Kuroniowi, Michnikowi czy przeciwko GW,
> która z lustracji uczyniła główny punkt swojej linii redakcyjnej


Glowny nurt? Pomysly lustracyjne z 1991 i 1992 roku po prostu nie dawaly szans
na uczciwe jej przeprowadzenie. Najwazniejsze osoby ja promujace nie wzbudzaly
najmniejszego zaufania i nie mialy odpowiednich walorow etycznych. Po prostu
zabraklo w Polsce takiego autorytetu jak pastor Gauck w Niemczech.
Nieszczesciem dla nas bylo to, ze za lustracja najglosniej, najbardziej
radykalnie, nieprzebierajac w slowach wzieli sie ludzie pokroju Naimskiego i
Maciarewicza. Glownym nurtem nie byl jedynie sprzeciw GW wobec lustracji, ale
sprzeciw wobec sposobowi uprawiania polityki przez zwolennikow lustracji. Ten
sposob klocil sie, moim zdaniem, z mysla budowania spoleczenstwa
obywatelskiego, demokratycznego i tolerancyjnego.
Uwazam, ze z wielka szkoda dla lustracji bylo to, ze wzieli sie za nia ludzie,
ktorzy byli zarazem przeciwko tolerancji i budowaniu spoleczenstwa
obywatelskiego.

Bełkot sygnatariuszy podważa istotę sprawy,

[chris12]

Jest ich dwie, kłamstwo Belki i lustracja. Czy roztrzygnięcie ich powinno być
poprzez listy z podpisami? A dlaczego moja służąca ma mieć głos mniej ważki w
tej materii niż jakiś partacki architekt. Lauraci Nobla zwykle nie afiszują się
swoimi osiągnięciami.

[kataryna.kataryna]

Proponuję, żeby pan Kurski zaczął teraz zbierać podpisy pod swoim listem
otwartym w sprawie tego dlaczego nie podpisał innego listu otwartego.

[leszek.sopot]

O co chodzi z Kurskim (Jackiem czy Jarkiem)?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> O co chodzi z Kurskim (Jackiem czy Jarkiem)?



Pomyliły mi się wątki.