Czy ekonomia to nauka?

[titus_flavius]

Chaire,
ekonomia jest oparta na badaniu badaniu wyborów ludzi w przesłości i
uzasadnianiu, dlaczego oni tak, a nie inaczej postępują. Te wybory są
ujmowane w schematy, które z samego założenia nie są w stanie objąć
złożoności ludzkiego zachowania.
Nawet najprostsze prawa ekonomii nie zawsze działają, a często zamieniają się
w prawdziwym życiu we własną karykaturę.
I dlatego jest właśnie ekonomia nieprzewidywalna na przyszłość, im dalsza
przyszłość, tym ryzyko błędu jest większe, bo pojawiają się nowe impulsy,
wpływające na decyzje ludzi. Ludzie są z założenia nieprzewidywalni i decyzje
podejmują pod wpływem rozmaitych przesłanek, nie tylko religijnych, ale i
kulturowych i religijnych. Ważna jest tez dla nich moda. Inaczej będzie więc
wyglądała ekonomia w kraju, gdzie ludzie uważają bogacenie się za zło, a
inaczej tam, gdzie jest ono dobre.
Adam Smith, duchowy ojciec liberałów, wychował się w kalwińskiej Szkocji, stąd
uznał bogacenie się i chciwość za motory ludzkieg działania. Tymczasem w
innych częściach świata postrzega się to inaczej. Wg wielu Hindusów zachodnia
wizja postepui pogoń za pieniądzem są bez sensu.
T.

ekonomia to część nauk historycznych!

[titus_flavius]

Chaire,
ekonomia zajmuje się w zasadzie opisywaniem tej sfery życia człowieka, która
wiąże się ze zdobywaniem przez ludzie środków utrzymania i majątku.
Ekonomiści starają się obserwować przeszłe zachowania ludzi i obserwacje
ujmować w schematy. Nic w tym zdrożnego, gdyż tak postępują wszelkie iodłamy
historii i nauki społeczne w ogólności. Problem z ekonomistami polega na tym,
że są oni potrzbni politykom. Politycy sprawują władzę w celu podnoszenia
dobrobytu społeczeństwa. Sami często nie wiedzą jak to zrobić - potrzebują więc
pomocy fachowców. I w tym momencie specjaliści od opisu przeszłości starają się
przewidzieć przeszłość. To jest fenomenalne potwierdzenie starego powiedzenia,
że historia jest nauczycielką życia. ALe jest ponury ciąg dalszy tego
przyszłowia, że historia się nigdy nie powtarza. A nie powtarza się dlatego, że
tworzą ją niepowtarzalni ludzie, zbiegi okoliczności, zdarzenia przyrodnicze i
tym podobne.
Jaki wypływa ztego wniosek? Dość ponury. Nikt nie jest w stanie przewidzieć
przyszłości, także w sferze ekonomii. Trzeba więc odesłać ekonomistów na
właściwe im miejsce, pośród bdaczy innych częścihistorii. Oczywiście,
ekonomiści podniosą krzyk, że bez nich świat się zawali. Nie zawali. POlityką
współczesną nie zajmują się historycy polityki, więc życiem ekonomicznym także
nie powinni zajmować się historycy (ekonomii).
T.

www.mises.pl

[melanix]

dużo o metodzie.
polecam również www.mises.org

[puffin2]

Swietny tekst.

Rzeczywiscie, ku mojemu zdumieniu, w ostatnich latach najbardziej w sposob
najbardziej zacietrzewiony, zideologizowany i mentorski wypowiadali sie
publicznie o ekonomii neoliberalowie. Przebili innych uczestnikow debaty -
lewicowcow, etatystow, konserwatystow, liberalow bez "neo"... Wysoko cenie
liberalizm jako system myslowy, wiec krzywilem sie zawsze czytajac teksty
publicystow, dla ktorych ekonomia to nauka prosta i toporna jak budowa cepa.
Argumenty w stylu: jedynym lekarstwem na problemy ultarhiperneoliberalizmu
jest... wiecej ultrahiperneoliberalizmu.

Gdybym mial pioro red. Zakowskiego, sam bym taki tekst napisal!

A tak swoja droga, podatki w Polsce nalezy obnizyc, a panstwo ograniczyc. Ale na
Boga, nie jak w "wizjach" Korwina-Mikkego et consortes!

puffin

Czy Gadomski to krezus?

[maariuss]

Dopóki są w Polsce tacy dziennikarze jak Jacek Żakowski nie tracę wiary w
Polskę. Problem w tym, że infantylnie prostych wydmuszek w stylu Gadomskiego
jest multum. Te wydmuszki wszystko wiedzą o ekonomi. Pewnie na swej wiedzy
zbiły już majątek większy niż Chodorkowski, Gates i Abramowicz razem wzięci,
wystarczy przecież skorzystać samemu ze swych cudownych porad kursów walut,
tendencji na giełdach itp. Jeden z laureatów Nagrody Nobla z ekonomii (widać
daleko mu do Gadomskiego) z rozbawieniem ich opisał, że gdyby naprawdę
WIEDZIELI to siedzieli by teraz na swym jachcie na Karaibach czy innych
Kanarach a piękne dziewczyny podawałyby im koktaile, a na koncie przybywałby
kolejny miliardzik. Ale tak nie jest, Gadomski zasuwa do redakcji kłania się
naczelnemu śmieje się szczerze, do rozpuku z dowcipów przełożonego - se la vie.

[kg4mvp]

Zaciekawi Cie ze dwuch noblistow z ekonomi (finansowej) zalozylo fundusz
inwestycyjny i umoczylo chyba z 10 miliardow dolarow!!! Ten fundusz nazywal sie
Long Term Capital Management. Tacy z ekonomistow naukowcy! Jak bys dal fizykowi
zaklad ze cialo znuzone w cieczy straci pozornie na wadze tyle ile wazy wyparta
przez nie ciecz, to by sie fet fizyk mogl z toba zalozyc o kazde pieniadze. I
by zaklad wygral. A noblisci z ekonomii umoczyli 10 duzych baniek (nie
swoich...!!) ha ha ha

[downconversion]

1. Gdy to pisze jest piec postow w tej dyskusji, wiec jeszcze moze sie ona
zmienic na typowa internetowa wulgarna przepychanke, ale jak na razie w zachwyt
mnie wprawia poziom i kultura dyskusji.
2. W zasadzie zgadzam sie z Red. Zakowskim i wypowiedziami na forum, ktore
wspobrzmia z jego artykulem. Poczucie pewnosci w naukach spoleczna-ekonomicznych
to pierwszy stopien do katastofy. Ale tylko pierwszy stopien - paradoksalnie
Thatcher, ktora miala poczucie pewnosci wielokrotnie przewyzszajace poczucie
Gadomskiego, zapoczatkowala gleboka transformacje gospodarki brytyjskiej. Wiec
byc moze, nawet nie mozemy byc pewni tego, ze poczucie pewnosci jest na pewno
szkodliwe!

Zakowski, pliz

[bigbadelectriccow]

pliz, przestan wreszcie pisac teksty o ekonomii. MOzna tylko zalamywac rece. Nawet nie chcialo mi sie czytac tego artykulu do konca ( a mam tak od kiedy przeczytalem w jednym z twoich artykulow ze oszczednosci nie musza sie rownac inwestycjom) Nie wiem gdzie ty sie tej ekonomii uczyles. Prosze przeczytaj cos porzadnego. Na przyklad Begg'a. Bodajze w pierwszym rozdziale przeczytasz o podziale na ekonomie normatywna i pozytywna.

[1maruti1]

I co z tego? Podzial jak kazdy inny. Sztuczny.

Normatywna i pozytywna na siebie nachodzą. Gdzie ty sie uczyles ekonomii?

[nextrade]

Kiedy czytam teksty Gadomskiego i Żakowskiego, którzy spierają się ze sobą, to
odnoszę wrażenie że inaczej pojmują ekonomię i stąd wyciągają odmienne wnioski.
Dobrzej ujął to Żakowski zwracając uwagę na że według niego ekonomia to
"dziedzina wiedzy" nie nauka.

Moim zdaniem jednak ekonomia jest nauką ścisłą, to znaczy opartą na ścisłych
regułach wywodzących się z matematyki i logiki. Wbrew temu co twierdzi Żakowski
możliwe jest przewidywanie cyklów koniunkturalnych, kursów walut a także
określanie opytmalnej wysokości stóp procentowych, choć naturalnie trafność tych
prognoz z oczywistych powodów sprawdza się w krótszym raczej aniżeli dłuższym
okresie czasu. Za to między innymi dostaje się nagrody Nobla.

Ekonomia zajmuje się także analizowaniem zachowań ludzkich i próbuje je
"zmatematyzować". Jednak ludzie nie zawsze kierują się racjonalnym wyborem w
swoim postępowaniu i stąd biorą się najważniejsze różnice w analizach
ekonomicznych. Dla uproszczenia wywodu pomijam fakt iż ekonomię wykorzystuje się
też dla doraźnych, patrtykularnych celów politycznych, ambicjonalnych, i innych.

Moim zdaniem nie ma racji Żakowski krytykując "zróżnicowanie" wniosków i analiz
ekonomicznyh. Żakowski nie dostrzega iż istnieją w ekonomii bardzo zaawansowane
i wyrafinowane mechanizmy pozwalające uwzględniać czynnik ludzki w ujęciu
globalnym i na większość pytań oraz problemów, które wymienia Żakowski można
znaleść wiarygodną odpowiedź.

Ma natomiast rację moim zdaniem Żakowski zwracając uwagę, że sami ekonomiści
kierują się w swoich analizach wieloma nierzadko przeciwstawnymni założeniami i
na ich podstawie dochodzą do odmiennych wniosków.

Najważniejszym jednak problemem z ekonomią jest to, iż traktowana jest
instrumentalnie i doraźnie przez polityków, ktorzy nie kierują się analizami
opartymi na ekonomicznych (czyliracjonalnych) przesłankach. Politycy nie
potrafią, bądź nie mają odwagi albo i niechą podejmować odważnych decyzji nojąc
się podejmowania "niepopularnych decyzji". Gdyby w POlsce pojawił się polityk na
miarę Margaret Thatcher lub Ronalda Regana ze swoim zdecydowaniem i upartym
realizowaniem postawionych celów (abstrahuję przy tym od ideologii obu w/w
wymienionych polityków, bo nie o to chodzi), wo większości "problemów
ekonomicznych" wymienionych przez Żakowskiego w ogólne by nie było w deacie
publicznej. I tego nie dostrzega Żakowski, dostrzega natomiast Gadomski. Deficyt
budżetowy, naprawa finansów publicznych i wiele innych ważnych spraw
"ekonomicznych" - to są zadania do zrealizowania przez polityków, ale w oparciu
o wnioski nauki ścisłej jaką jest ekonomia. I to właśnie chodzi, nie o teczki
czy lustracja, tylko kto to zrozumie...

Na marginesie całej polemiki Gadomski - Żakowski. Tak to jest gdy za pisanie o
ekonomii biorą się osoby które nie są ekonomistami i na ekonomii się nie znają,
choć dzięki swojej inteligencji i wiedzy potrafią zorientować się w temacie i
wysmażyć całkiem zgrabny i dobrze czytający się artykuł. Wolałbym jednak aby
sprawy ekonomiczne nie pozostawiać wyłącznie publicystom "na właśność".

Na koniec o stopach procentowych. Fakt iż ich wysokość określa się w Polsce
metodą głosowania to wynik upolitycznienia Banku Centralnego i próba wywierania
wpływu na jego decyzję. W wielu innych bankach centralnych na świecie głosowań
się nie stosuje z tej prostej przyczyny iż nie ma kolegialnych ciał
zarządzających. Nie wykorzystywałbym tego argumentu na rzecz "niepewności"
ekonomii jako nauki/dziedziny wiedzy.

[titus_flavius]

Chaire,
nie mogę się z Tobą zgodzić do końca, że ekonomia jest nauką oparta na logice i
matematyce. Na logice i matematyce jest oparta podstawowa teoria ekonomii,
tworząca abstrakcyjne modele, które w żaden sposób nie sprawdzają się w życiu.
Jeżeli dla Ciebie ekonomią są modele ekonomiczne, to masz rację - to jest nauka
ścisła. Ale jeżeli chcesz modele stosować w życiu, to one zawiodą, gdyż na
rzeczywistość wpływa o wiele więcej czynników, niż ekonomiści są w stanie
uwzględnić w modelach.
Zresztą, matematyka i logika także są oderwane od rzeczywistości. W przyrodzie
nie ma kuli, kwadratu, koła itp., a 2 plus 2 nie będzie równać się 4, gdyż
rzeczy nie mozna do siebie dodawać, albowiem nie ma w przyrodzie dwu
identycznych całkowicie przedmiotów.
I jeszcze, Thatcher i Regan nie postępowali zgodnie z teorią ekonomii, tylko z
własnym wyczuciem koniunktury, jak to zawsze robili mądrzy politycy od tysięcy
lat. Z pewnością natchnęli swoje narody optymizmem i wiarą w przyszłość, ale
czy rozwój gospodarczy był zasługa ich polityki, czy raczej korzystnej fazy
cyklu ekonomicznego, to temat na solidną habilitację.
Nie zgadzam się, aby zostawić ekonomię ekonomistom, bo to byłoby tak, jakby
historykom politycznym zostawić prowadzenie przyszłej polityki. To, że
ekonomiści wiedzą, jak co działało w przeszłości nie znaczy, że będą potrafili
podejmować trafne decyzje na przyszłość.
T.

[r202]

Ale jeżeli chcesz modele stosować w życiu, to one zawiodą, gdyż na
> rzeczywistość wpływa o wiele więcej czynników, niż ekonomiści są w stanie
> uwzględnić w modelach.
> Zresztą, matematyka i logika także są oderwane od rzeczywistości. W przyrodzie
> nie ma kuli, kwadratu, koła itp., a 2 plus 2 nie będzie równać się 4, gdyż
> rzeczy nie mozna do siebie dodawać, albowiem nie ma w przyrodzie dwu
> identycznych całkowicie przedmiotów.

Żeby wybudować most - wystarczy stosować się do podstawowych praw fizyki. To wystarczy, by most
się nie zawalił. Podobnie stosowanie się do podstawowych praw ekonomii wystarczy, by nie
zbankrutować państwa. Niestety, dostępna nam wiedza w zakresie fizyki nie opisuje świata
dostatecznie precyzyjnie, by można było np. zbudować bezpieczną elektrownię opierającą się na reakcji
termojądrowej. Nikt roztropny jednak nie postuluje, by wobec braku dostatecznie precyzyjnych modeli
fizycznych opierać się na intuicjach przy budowie elektrowni atomowych jak i - na zasadzie analogii -
przy budowie mostów ani by powierzać to zadanie publicystom.

Podobnie nauka ekonomii nie opisuje świata dostatecznie precyzyjnie, by w oparciu o wymyslone
modele można było zbudować gospodarkę cechującą się stałym wzrostem nie doprowadzając przy tym
do rewolucji. To - rzeczywiscie - nie jest nauka, to sztuka :) Co nadal nie oznacza, by w związku z
powyższym należało wyrzucić do kosza dotychczasowy dorobek nauk ekonomicznych i kierować
gospodarką w oparciu o intuicje pana Sierakowskiego.

[titus_flavius]

Chaire,
nie porównuj kształtowania świata fizycznego (budowa mostu) z odziaływaniem na
ludzi (ekonomia). W przypadku mostu mamy zasób sprawdzonych receptur, aby
zbudować most, a ostatecznym sprawdzianem jego przydatności jest to, czy most
stoi. Wszytko opiera się na prawach sztuki budowlanej, które na całym wiecie są
podobne, gdyż i tu trzeba brać pod uwagę lokalne uwarunkowania klimatyczne itp.
Inaczej buduje się most w Polsce, inaczej w Japonii,Kongo czy Iraku (tu musi
być przxewidziany bunkier dla ochrony mostu) .
A ekonomiści wszędzie by chcieli postępować tak samo nie widząc różnicy między
np. POlakami i Amerykanami.
Ale i tak czasami budynki czasami się walą z róznych przyczyn (World Trade
CEnter), gdyz budowniczowie czegoś nie przewidzieli.
W przypadku ekonomii nie ma nawet tego rodzaju niekwestionowanych i
sprawdzonych empirycznie reguł, jak w budownictwie! Wynika to stąd, że w
odróżnieniu od budownictwa, ekonomia ma na celu kształtowanie ludzi - a ludzie
są nieprzewidywalni i w różnych społeczeństwach reagują inaczej na te same
bodźce. Założenia ekonomii są przyjęte apriorycznbie i są niesprawdzalne.
Pamiętaj, że ekonomia liberalna powstała w kalwińskiej Szkocji, której kultura
(jak każda inna) jest niepowtarzalna. Aby więc pomysły Adama Smitha działały,
świat powinni zamieszkiwać kalwini szkoccy.
Zauważ, ze ideałem liberałów jest państwo skrajnie liberalne, którego nigdy nie
było nie ma i nie będzie!
Ekonomia owszem, jest nauką, ale na tej samej zasadzie, co inne części nauk
historycznych. Czy postulujesz, aby sprawami wojskowymi zajmowali się historycy
wojskowości, a edukacją historycy wychowania?
Politycy powinni ekonomistów wysłuchiwać przed podjęciem decyzji, aby mieć
wiedzę, jakie skutki w przeszłości dawały podobne decyzje, ale to politycy
muszą podejmować decyzje na swoje wyczucie. Dlatego są przecież politykami, że
my - społeczeństwo wierzymy im, że potrafią przewidzieć przyszłość.
T.

[r202]

> Inaczej buduje się most w Polsce, inaczej w Japonii,Kongo czy Iraku (tu musi
> być przxewidziany bunkier dla ochrony mostu) .
> A ekonomiści wszędzie by chcieli postępować tak samo nie widząc różnicy między
> np. POlakami i Amerykanami.

E tam. Ja myślę, że rzecz polega na tym, że generalnie ekonomię jako naukę postrzega się przez
pryzmat publicystów i polityków dywagujących nad tym, czy lepiej jest wrzucić 15 milionów w oświatę
w Kieleckiem czy przeznaczyć na zasiłki dla bezrobotnych w Słupsku. Oraz, jako naukę społeczną, czyli
dziedzinę, gdzie nic nie wiadomo, bo ludzie są różni. Niemniej nagrodę Nobla dostają ci, którzy w
ludzkiej różnorodności dostrzegają uniwersalne zależności. Poziom nauk społecznych dziś jest być
może taki, jak poziom astronomii przed Kopernikiem. Wtedy też sądzono, że pewnych barier poznania
nie da się przeskoczyć a między astronomią a astrologią różnica była niewielka ;) Tylko, że jak to już
ktoś napisał w tym wątku, wbrew pozorom ekonomia ma swoje "twarde" fundamenty, które działają tak
samo w USA i Indiach /nie jestem ekonomistą i nie chwalę tu swojej dziedziny - dla jasności/. I z tych
fundamentów wynika szereg konsekwencji dla bieżących decyzji - podobnie jak z zasad fizyki.

A co do kwestii, czy ekonomiści powinni się zajmować ekonomią - no cóż, profesor prawa nie zawsze
jest dobrym adwokatem. Ale zawsze będzie lepszym prawnikiem niż publicysta filolog czy polityk
inseminator. Generalnie byłbym za tym, by podejmowaniem dowolnych decyzji zajmowali się ludzie,
którzy posiadają po temu stosowne kompetencje ;)

[titus_flavius]

r202 napisał:

> ktoś napisał w tym wątku, wbrew pozorom ekonomia ma swoje "twarde"
fundamenty,
> które działają tak
> samo w USA i Indiach /nie jestem ekonomistą i nie chwalę tu swojej dziedziny -

> dla jasności/. I z tych
> fundamentów wynika szereg konsekwencji dla bieżących decyzji - podobnie jak z
z
> asad fizyki.

Chaire,
nie mogę się z Tobą zgodzić. Co jest niby tym twardym fundamentem ekonomii?
Przecież stale pojawiają się prace naukowe udowadniające dlaczego w określonych
wypadkach ludzie nie postępują zgodnie z podstawowymi regułami ekonomii!
Nie tak dawno był nadmiar ropy na rynku, a jej cena zamiast spadać rosła.
Domorośli ekonomiści liberalni nie rozumieli dlaczego tak się dzieje - przecież
prawa ekonomii itp.
Otóż cena ropy zależy też od wizji przyszłości, i dealerzy ocenili, że na
przyszłość rzutuje ryzyko polityczne, które sprawić, że ropy będzie mniej i
będzie dużo droższa.
T.

[1maruti1]

r202 - tylko ze Nobla dostaja 'obserwatorzy' ktorzy maja radykalnie rozne wnioski. np. Mundell i Sen praktycznie w niczym sie nie zgadzali... i co?

[komentator4]

> Moim zdaniem jednak ekonomia jest nauką ścisłą, to znaczy opartą na ścisłych
> regułach wywodzących się z matematyki i logiki. (...) Jednak ludzie nie
zawsze kierują się racjonalnym wyborem w
> swoim postępowaniu i stąd biorą się najważniejsze różnice w analizach
> ekonomicznych.

Nauka ścisła potrafi jednoznacznie przewidzieć wynik każdego eksperymentu.
Jeśli jakaś teoria daje przewidywania niezgodne z wynikami eksperymentów, to w
prawdziwej nauce (np. w fizyce) odrzuca się taką teorię i szuka innej. W
ekonomii nie można nawet robić eksperymentów, bo nikt nie ma kontroli nad
ekonomicznymi zachowaniami ludzi i zawsze działa mnóstwo czynników, których nie
wzięto pod uwagę. Ergo, nie istnieje w ekonomii obiektywne kryterium
odróżniania prawdy od fałszu. Dlatego ekonomia NIE JEST NAUKĄ - nie tylko nie
jest nauką "ścisłą", ale nie jest nauką w ogóle, jak słusznie zauważył
Żakowski. Mówienie, że ekonomia jest ścisłą nauką, tylko ludzie zachowują się
nieracjonalnie i dlatego nie realizują jej praw, trąci leninizmem. Celem
ekonomii jest przewidywanie zachowań ekonomicznych rzeczywistego społeczeństwa,
a nie abstrakcyjnego modelu.

> Za to między innymi dostaje się nagrody Nobla.

Historia "ekonomicznej nagrody Nobla" dobitnie pokazuje, jakiego
rodzaju "nauką" jest ekonomia. Alfred Nobel ustanowił swoją nagrodę tylko w
trzech dyscyplinach naukowych: fizyce, chemii i medycynie/fizjologii. Wykluczył
matematykę (tak, świadomie podjął taką decyzję!) z groteskowych powodów
osobistych, co było oczywistym nieporozumieniem. Mimo to matematycy uszanowali
jego wolę i nie grają w tej lidze. Ekonomiści natomiast złożyli się, 60 lat po
Noblu, na osobny kapitał, dali go pod zarząd Fundacji Nobla i zażyczyli sobie,
żeby nagrody z dziedziny ekonomii były przyznawane przez ten sam komitet w
ramach tej samej procedury. Potocznie zaczęły być nazywane "nagrodami Nobla z
ekonomii", chociaż z Noblem nie mają dokładnie nic wspólnego. Tak to bogaci
prostacy wepchnęli się na chama do lepszego towarzystwa i teraz używają
splendoru na równi z naukowcami z prawdziwego zdarzenia.

ekonomia - jak meteorologia

[bezportek]

Wbrew poboznym checiom rozmaitych lewakow i naprawiaczy swiata, z zalozenia
kazda nauka jest scisla. Co najwyzej uprawiacze nauki maja klopoty ze
scisnieciem masy danych w celu odcedzenia zaleznosci logicznie niesprzecznych z
obserwacjami. Z zalozenia, ani obserwacje nie moga byc kompletne, ani wycisk
ultraobiektywny - stad zadne wyniki nie sa absolutnie pewne. Z uplywem czasu i
naplywem kadr wszystkie "prawdy objawione" zostaja kiedys w koncu zrewidowane.
Co widac golym okiem, jesli kto umie czytac stare podreczniki. Zadanie od
jakielkolwiek nauki odpowiedzi trwale i niezmiennie prawdziwych to czysty
szamanizm albo i socjalizm, tfu. Ekonomia nie jest tu wyjatkiem i nie moze byc,
bo niby dlaczego? Coz jest takiego w robieniu pieniedzy, zeby uczynic je
latwiejszym od robienia deszczu? Wszelkie narzekanie na "brak scislosci"
jakielkowiek z nauk to efekt braku scislosci rozumowania narzekanta.

ekonomia to ideologia rzadzacych oligarchii

[czarownica.z.salem]

tak twierdzi pewien ekonomista noblista.

Czy fizyka to nauka?

[r202]

Dla lajkonika - nie. No bo przecież w gruncie rzeczy fizycy mało co wiedzą na pewno - a tak w kazdym
razie wynika z wywiadów z nimi w kolorowej prasie. Ani nie wiedzą na pewno, jak powstał wszechświat,
anie nie wiedzą w ogóle co było wcześniej i co jest poza nim. NIe potrafią udowodnić istnienia/
nieistnienia Pana Boga a we wzorach, które rzekomo opisują świat co raz pojawia się jakaś stała, która
wraźnie wskazuje, że czegoś im w tych wzorach brakuje, żeby się rachunki zgadzały. No, bo, na
zdrowy, humanistyczny rozum, co ma prędkość światła do energii we wzorze Einsteina. Od razu widać,
że to jakaś kombinacja. A w ogóle, gdyby fizyka to była nauka ścisła, toby np. nie marnowano energii w
mało sprawnych urządzeniach. Taki silnik spalinowy - to przecież zupełnie jak inflacja ekonomistów.
Wlewasz benzyny za 10 zł a ile dostajesz energii? Za 4 złote? I nie spieranoby się o jakieś efekty
cieplaniane - przecież amerykańscy i francuscy fizycy powinni z punktu się w tej sprawie porozumieć -
no bo trudno głosować czy efekt cieplarniany jest czy nie i czym grozi. Nawet najprostsze prawa fizyki
są podważane i okazuje się, co raz, że atomy składają się z jakiś drobniejszych groszków, a w ogóle te
groszki to podobno jakieś fale, z tym, że nie na pewno, bo składają się z jakiś drobniejszych dzynksów,
co to już w ogóle ich nikt nie widział, tylko z rachunków wynika, że powinny być, chyba, że w
rachunkach jest błąd. A czrne dziury to już ani wiedza ani nauka. Nikt ich nie widział, z rachunków
wynikało, że podobno są a teraz się mówi, że może niekoniecznie. Siedzą jacś faceci i układają wzory,
które z założenia nie obejmują złożoności wszechświata. No to tak jak z podatkiem liniowym - nic nie
wiadomo na pewno.

Fizyka to nauka

[poszi]

Bowiem nauka (ścisła) nie polega na tym, że ma się pewność i wszystko wiadomo,
tylko na tym, że istnieje powtarzalny sposób na weryfikację teorii i hipotez.
Fizyk mówiąc np., że mechanika kwantowa jest "prawdziwa" rozumie w tym zdaniu,
że obecnie nie znamy żadnej sytuacji, w której przewidywania mechaniki kwantowej
nie zgadzają się z eksperymentem. Tylko tyle i aż tyle. Ale nie wiadomo, czy nie
pojawią się nowe eksperymenty sprzeczne z teorią. To nie oznacza, że mechanika
kwantowa przestanie być słuszna dla tych sytuacji, dla których działa obecnie.

> A w ogóle, gdyby fizyka to była nauka ścisła, toby np.
> nie marnowano energii w mało sprawnych urządzeniach. Taki silnik spalinowy -
to przecież zupełnie jak inflacja ekonomistów.

Otóż mylisz się. Silnik spalinowy nie jest 100% sprawny z powodu drugiej zasady
termodynamiki i o tym wiadomo od dawna. Nawet teoretyczny idealny silnik
spalinowy (realizowany w cyklu Carnota) nie jest w 100% sprawny, a jego
sprawność zależy od różnicy temperatur. W praktyce dochodzi jeszcze tarcie i
inne straty, o których wiadomo i które można minimalizować, ale w praktyce
trudno zlikwidować do końca. Fizyka to nie magia. Trudno winić fizykę za to, że
natura nie działa tak, jak byśmy chcieli.

[wrotaz]

Z tą fizyką nie jest niestety aż tak prosto. W bardzo wielu przypadkach
złożoność układów nie pozwala na szczegółowe przewidzenie ich zachowania, mimo
bardzo dokładnego określenia podstawowych praw, które nim rządzą (czy
przynajmniej powinny). W związku z tym zweryfikowanie niektórych hipotez jest
niemożliwe. Najprostszy przydład, to mechanika płynów, a w szczególności ...
meteorologia. Z jednej strony prawdopodobnie ruchy płynów (gazów, cieczy,
przejścia między stanami skupienia) są zgodne z podstawowymi zasadami
termodynamiki (plus trochę zaburzających czynników mechanicznych). Jednak,
podobnie jak w ekonomii, złożoność układu uniemożliwia dokładne przewidywanie
jego stanu (czyli pogody) nawet niewiele naprzód. I odwrotnie, patrząc wstecz,
czasami ciężko znaleźć powód, czemu pewne widoczne dla nas przyczyny dały akurat
taki skutek tym razem, a inny

[wan4]

Fundamentalna dziedzina ekonomii, czyli rachunkowość, to nauka scisła.
Bezwzględnie. I o tym Żakowski dziwnie nie wspomina. A tu własnie jest pies
pogrzebany. W długim terminie żaden człowiek nie może wydawać wiecej niz
zarabia. to samo dotyczy państw. podobnie nie ma darmowych zup. abu komuś dać
innemu nalezy zabrac. aby ktoś mogł wegetować próżniaczym życiem inny musi na
niego harować ze zdwojonym wysiłkiem (wydajnością, tak to się teraz ładnie
nazywa)

W długim terminie budżety muszą się bilansować a obecne długi państwowe bedą
spłacać przyszłe pokolenia. To wynika z prostego rachunku ekonomicznego i jest
pewne jak dwa i dwa cztery.

Pewne jest też, m.inn. panie Żakowski, że inflacja jest zła w sensie
absolutnym, naukowym. Pieniądz jest tylko miernikiem wartości i im ten mirnik
jest dokładniejszy tym lepiej. W długim okresie oczywiście. krótkoterminowe
korzyści kosztem dlugokresowych to typowa próba wyciągnięcia się za włosy z
bagna. To tak jakby włascieciel baru chciał sobie poprawić wyniki finansowe
kupując u siebie hektolitry piwa...

Ekonomia z definicji to nic innego jak przejaw naszej aktywnosci życiowej w
sferze zaspokajania życiowych (i mniej życiowych) potrzeb. Im więcej ludzi
osiąga to pracą a im mniej oczekuje, by pracowali na nich inni, tym lepiej. I
to też jest pewne, poza dyskusją. Tak jak poza dyskusja jest fakt, ze im mniej
chłopa na wozie tym koniom lżej. To wynika z praw fizyki. Ale jeżeli pan
Żakowski nie wierzy, to niech spróbuje konia zastąpic i sprawdzi tą jak
najbardziej naukową zależność na własnym grzbiecie...

[titus_flavius]

Chaire,
w długim terminie to my wszyscy będziemy matwi. O dawien dawna nie ma solidnego
państwa bez długów, a zaciąganie długów nie przeszkadza rozwojowi
gospodarczemu, pod pewnymi oczywiście warunkami. W XVIIIw. Anglia zaciagała o
wiele więcej długów w proporcji do dochodów niż Francja, ale w końcu tego wieku
to Francja zbankrutowała.
Ważna jest struktura wydatków i ich cele, a nie ich wysokość.
Państwo potrzebuje pieniędzy na spłaty długów, policję, wojsko, sądy, ale i na
edukację (aby była wykształcona siła robocza), emerytury(aby ludzie nie
martwili się o przyszłość, tylko wydawali pieniądze). Państwo potrzebuje też
pieniędzy na utrzymanie pokoju społecznego. Czy sądzisz, ze inwestorzy by
inwestowali swe pieniądze w kraju, gdzie grozi stale wybuch rewolucji biednych
przeciwko bogatym? ALbo powierzenie przez ubogą większość władzy Fidelowi
Castro?
Owszem, częto pieniądze rządowe są marnowane. Ale to nieznaczy, ze trzeba
obniżać wydatki, a znaczy, że trzeba podnosić poziom etyczny społęczeństwa.
A rachunkowość? Ależ ona próbuje opisywać rzeczywistość, a nie ją kształtować.
Do tego rachunkowość jest owszem nauką ścisła, ale tylko do momentu, gdy
zahacza o rzeczywistość. Wtedy pojawiają się problemy, dlaczego życie nie
pasuje do rachunków. Bo opisywane rzeczy rachunkami nie są identyczne. Papier
jest cierpliwy i wiele zniesie, ale w życiu nie ma dwu identycznych rzeczy!
Rachunkowość jest nam pomocna jako uproszczenie rzeczywistości, ale jak każde
uproszczenie z definicji jest fałszywe.
Do tego rachunjowość może być prawdziwa, ale i fałszywa. Oszukują nie tylko
wielkie koncerny (Enron), ale i całe państwa (Grecja). STąd chybiony jest Twój
pomysł, aby ekonomię traktować jako naukę ścisłą.
T.

wan4 napisał:

> Fundamentalna dziedzina ekonomii, czyli rachunkowość, to nauka scisła.
> Bezwzględnie. I o tym Żakowski dziwnie nie wspomina. A tu własnie jest pies
> pogrzebany. W długim terminie żaden człowiek nie może wydawać wiecej niz
> zarabia. to samo dotyczy państw. podobnie nie ma darmowych zup. abu komuś dać
> innemu nalezy zabrac. aby ktoś mogł wegetować próżniaczym życiem inny musi na
> niego harować ze zdwojonym wysiłkiem (wydajnością, tak to się teraz ładnie
> nazywa)
>
> W długim terminie budżety muszą się bilansować a obecne długi państwowe bedą
> spłacać przyszłe pokolenia. To wynika z prostego rachunku ekonomicznego i
jest
> pewne jak dwa i dwa cztery.
>
> Pewne jest też, m.inn. panie Żakowski, że inflacja jest zła w sensie
> absolutnym, naukowym. Pieniądz jest tylko miernikiem wartości i im ten mirnik
> jest dokładniejszy tym lepiej. W długim okresie oczywiście. krótkoterminowe
> korzyści kosztem dlugokresowych to typowa próba wyciągnięcia się za włosy z
> bagna. To tak jakby włascieciel baru chciał sobie poprawić wyniki finansowe
> kupując u siebie hektolitry piwa...
>
> Ekonomia z definicji to nic innego jak przejaw naszej aktywnosci życiowej w
> sferze zaspokajania życiowych (i mniej życiowych) potrzeb. Im więcej ludzi
> osiąga to pracą a im mniej oczekuje, by pracowali na nich inni, tym lepiej. I
> to też jest pewne, poza dyskusją. Tak jak poza dyskusja jest fakt, ze im
mniej
> chłopa na wozie tym koniom lżej. To wynika z praw fizyki. Ale jeżeli pan
> Żakowski nie wierzy, to niech spróbuje konia zastąpic i sprawdzi tą jak
> najbardziej naukową zależność na własnym grzbiecie...

[wan4]

Tytus, imho jestes gorszym ekonomistą niż prawnikiem;) Czy uwolnienie Twojego
zawodu od korporacji tak Cię stresuje, że chciałbyś uchronić ekonomię przed
wolnością jej podmiotów (potocznie zwaną liberalizmem)? :D

Masz wprawdzie rację, jakość aktywów ma fundamentalne znaczenie dla oceny
długu. Ale nikt rozsądny nie ma wątpliwości, że obecnie deficyty budżetowe są
przeznaczane na konsumpcję (i marnotrawione lub nawet defraudowane w
różnorakich funduszach poza kontrolą budżetową). A tłumaczone to jest
pozytywnym wpływem na tzw. popytową stronę gospodarki. Otóż takie podejście do
ekonomii to rzeczywiście czysty szamanizm. Tylko sensowne i trafione inwestycje
usprawiedliwiają zadłużanie się i dają szanse nie tylko na uczciwą spłatę długu
ale i dalszy, długofalowy rozwój. Zupełnie tak, jak w mikroekonomii.
Makroekonomiści zbyt często abstrachują od rzeczywistości.

Wracając do Żakowskiego, to najwyraźniej nie zauważył, że wprawdzie woda zawsze
wrze w temp. 100 C. to nie przeszkodziło zbudować wiele wersji silników
parowych, o róznych parametrach i osiągach i sprawnościach... To samo ze
spalinowymi -> fizyka jest jedna a naszych sposobów jej wykorzystania b. wiele
i o bardzo różnym stopniu sprawności i efektywności rozwiązań szczegółowych.
Jedyna istotna różnica to możliwość weryfikacji tych rozwiązań. Inżynier, który
zbudował silnik do Trabanta przegrał z kretesem konfrontację z inżynierem od
silnika do Golfa natychmiast, gdy umożliwiono wolność wyboru konsumentom, czyli
adresatom tych produktów. Natomiast na porażkę "inżynierów społecznych" Marksa
i Lenina czekaliśmy prawie cały wiek. A i tak znajdują się osobnicy próbujący
narzucić swój poglad sprzeczny z doświadczeniem reszty, ze kapitalizm be a
socjalizm cacy. Podobnie jak zawsze znajdą sie amatorzy na Trabanta. Na tym
polega wolnosć i nie ma tu nic złego, dopóki ktoś swojego skrajnie
subiektywnego poglądu nie prubóje narzucać innym jako obiektywnego. A istnieją
ogólnie przyjete narzędzia, którymi pomiar przyjmujemy za obiektywny (nikt
rozsądny i zdrowy na umyśle nie stwierdzi, ze silnik od Trabanta jest lepszy od
tego z Golfa, o tym mówią liczby wyrażające parametry niezawodności, sprawności
i pozostałe osiągi).

[titus_flavius]

Chaire,
no właśnie - będzie można przetestować trafność rad liberałów na planowanym
zniszczeniu korporacji prawniczych.
Jakie będą skutki szerokiego dopuszczenia chętnych do zawodu adwokata, radcy
prawnego, notariusza bez aplikacji i kontroli etycznej korporacji?
Liberałowie obiecują wzrost jakości i spadek cen.
Ja uważam zaś, że będzie przeciwnie. Niedouczeni prawnicy będą maskowali swoja
ignorancję i zamiast na nauce prawa skupią się na mamieniu naiwnych. Nie będzie
też sprawdzenia poziomu etycznego nowych prawników, więc pojawi się zjawisko
znane z USA - gangów prawników - oszustów. Akty notarialne staną się
niewiarygodne. W istocie klienci będą słyszeli dobre rady, aby przed wynajęciem
prawnika prowadzili na własną rękę śledztwo, czy dany prawnik jest uczciwy i
profesjonalny.
A ceny? Wzrosną. Teraz prawnik dostaje powiedzmy cztery sprawy miesięcznie po
2000 zł. Teraz będzie miał ich mniej, bo część naiwnych klientów odpłynie do
prawników-oszustów. A gdy będzie miał dwie, zamiast czterech, to co prawnik
zrobi? Obniży ceny, aby jeszcze mniej zarabiać? Nie, on je podniesie, aby
zarabiać tyle samo, co wcześniej. Powiesz, ze ci klienci pójdą do tańszego? Nie
pójdą, bo wybór prawnika opiera się na zaufaniu do jego osobistych
umiejętności. Klienci zwykle myślą, że lepiej zapłacić 4000 sprawdzonemu i
zaufanemu, niż 1000 takiemu, kto może być ignorantem, a co więcej, może ich
oszukać, sprzedać prokuraturze i przeciwnikom.
T.

ekonomia i logika

[titus_flavius]

Chaire,
ekonomia nie ma nic wspólnego z logiką, gdyż twierdzenia logiczne mają
charakter niezawodny, gdyż w logice ZAWSZE z określonych przesłanek wynikają
ściśle przyjete z góry wnioski. Gdyby wiec ekonomiści twierdzili, że wzrost
popytu o 5 % powoduje wzrost ceny o 3% i tak rzeczywiście zawsze było, to by
było to rozumowanie zgodne z zasadami logiki.
Natomiast nikt z ekonomistów tak nie mówi.
Bo ekonomia wywodzi się z obserwacji, i o uogólniania obserwacji. Adam Smith
zaobserwował, że jego sąsiedzi - kalwini są oszczędni, ciułają grosz do grosza,
aby się wzbogacć i przyjął, ze wszyscy ludzie żyją aby oszczędzać. Podobnie
postępują kolejne pokolenia ekonomistów, obserwują rzeczywistość, potem ją
opisuja i starają się przekonać społeczeństwo, że opisuja dokładnie
rzeczywistość.
CZy opieranie się na tego typu wnioskach jest trafne?
To tak jak przed wojną stawiano przykład dziesięciu zydów-komunistów i mówiono,
że każdy żyd jest komunistą.
T.

Krótko i na temat

[no.logo]

1. Panie Żakowski, po raz kolejny Pana uwielbiam. Aż się prosiło, żeby ktoś właśnie na łamach GW przytarł nosa obłąkańczej (i potwornie naiwnej) "wierze ekonomicznej" red. Gadomskiego. Już nawet Soros się z takich neofitów śmieje.

2. Do kilku wypowiadających się tutaj obrońców myślenia a la Gadomski. Ekonomia w wydaniu neoliberalnym nie jest nauką, bo nie przechodzi testu falsyfikowalności. Oczywiście możecie się ze mną nie zgodzić, ale wtedy musicie się również nie zgodzić z całą zachodnioeuropejską metodologią nauk - od czasów Poppera.

3. Parafrazując jednego pana - "a poza tym uważam, że Gadomski musi odejść".

Dziękuję za ten artykuł :-)

[kapitan.kirk]

Jako zawodowo anonimowy twórca prac z dziedziny ekonomii, tworząc kilkudziesiątą
z kolei rozprawę na temat wyższości jednych metod zarządzania i marketingu nad
innymi, nie wytrzymałem i przemyciłem kilka podpartych przykładami tez mających
świadczyć o tym, że ekonomia jako całość nie jest nauką ścisłą sensu stricto. No
i zostałem (per procura) przywołany do porządku; a teraz proszę, mógłbym się
podeprzeć artykułem sygnowanym przez znany autorytet publiczny ;-)

[liberus]

Od kiedy to Jacek Żakowski jest autorytetem publicznym w dziedzinie ekonomii?

[curtiz]

Bardzo dobry artykuł. Bardzo dobra dyskusja. Aż dziw, że się to jeszcze zdarza
w GW i na jej forum.
Ale całkowicie zgadzam się z Żakowskim.

Nie rozumiem tego przeciwstawiania nauk "doświadcz

[toja3003]

Nie rozumiem tego przeciwstawiania nauk "doświadczalnych" naukom "ścisłym".

Czy fizyka jest scisła? A przecież opiera się też
na doświadczeniu. Ale potrafi cokolwiek przewidzieć tylko
przy określonych założeniach modelowych, m.in. z wykluczeniem tak istotnego w
ekonomii czynnika jak wolna wola człowieka. A matematyka? Ile jest ścisłości
w gemoterii Łobaczewskiego przyłożonej
doświadczalnie do rzeczywistej (nie wirtualnej) rzeczywistości?
Dodajmy do tego jeszcze fakt istnienia takiej nauki jak ekonofizyka.

Juz Zenon z Elei przed ponad 2000 lat,
"udowodnil", że szybkonogi Achilles nigdy nie przegoni
żółwia*) i zrobił to bardzo ściśle.

Uważam, że podzial na nauki niedokładne (skoro inne mają być ścisłe)
i nieludzkie (skoro inne są humanistyczne) to tylko model,
i jak każdy model duże uproszczenie.

I wreszcie ostania uwaga. Zwolennicy wykluczenia ekonomii z grona nauk uważają,
że nauka może być tylko aksjomatyczno-dedukcyjna (jak matematyka) a nie
doświadczalno-stosowana (jak ekonomia). Taki punkt widzenia to czysty aksjo-
dedu-centryzm a więc podejście zawężone.
------------
*) dowód Zenona z Elei
Achilles nie przegoni żółwia. Jeśli jest między nimi
pewna, niezerowa odleglość to Achilles potrzebuje
pewnego, niezerowego czasu aby ją pokonac. W tym czasie
żółw przesunie się o pewną, niezerową odleglość
(choćby bardzo niewielką). Achilles potrzebuje czasu na
pokonanie tej nowej odległości itp.
Gdzie jest błąd?

Ależ skąd!

[no.logo]

toja3003 napisała:

> [...] uważają że nauka może być tylko aksjomatyczno-dedukcyjna

Ależ skąd! Przeczytaj, co pisze Żakowski:

"Co więcej, by nauka mogła coś uznać za pewne, potrzebna jest powtarzalność wyniku i możliwość przeprowadzenia dowodu eksperymentalnego".

A ja dodam od siebie - tzn. od Poppera ;-)

Wiedza naukowa musi dopuszczać (czysto formalnie) falsyfikację, czyli jest niejako ze swojej konstrukcji gotowa do wskazania doświadczenia, które mogłoby teorię obalić. Ekonomia w wydaniu neoliberalnym jest czystą wiarą i nie przechodzi testu falsyfikowalności.

Ależ stąd!

[toja3003]

1. nie mówiłem akurat nic o autorze tylko o tych, którzy mają zawężony obraz
rzeczywistości.
2. nie mówiłem nic o ekonomii w jakimś "wydaniu" (np. tzw. neoliberalnym9

Oczywiście, że jest wymiar falsyfikacji i w ekonomii.
Istnieją tu tak samo modele jak w innych naukach.
Weźmy np. model ceny rwónowagi kszałtowanej przez podaż i popyt;
w zależności od założeń można uzyskiwać jego wyższą czy niższą
dokładność, przewidywylność czy specyfikować wyjątki.
Cóż jest bardziej naukowego np. w teoriach,
które twierdzą, że klimat na Ziemii się ociepla?
Np. wedle t y c h s a m y c h historycznych danych
jeszcze w latach 70-tych udowadniano, że nadchodzi
kolejne zlodowacenie (zresztą takie teorie są i dziś).
Model! Model!

toja3003 pusciles niezlego baka...

[capsunlock]

toja3003 pisze:
"Juz Zenon z Elei przed ponad 2000 lat,
"udowodnil", że szybkonogi Achilles nigdy nie przegoni
żółwia*) i zrobił to bardzo ściśle"
Nie mogl "udowodnic" a tym bardziej poniewaz nie znal; pewnych
pojec, 'gramatyki' oraz 'ortografii'.

toja3003 pisze dalej:
" *) dowód Zenona z Elei
Achilles nie przegoni żółwia. Jeśli jest między nimi
pewna, niezerowa odleglość to Achilles potrzebuje
pewnego, niezerowego czasu aby ją pokonac. W tym czasie
żółw przesunie się o pewną, niezerową odleglość
(choćby bardzo niewielką). Achilles potrzebuje czasu na
pokonanie tej nowej odległości itp.
Gdzie jest błąd?"
toja3003 to nie jest zaden dowod Zenona, jak piszesz, ale tak zwany paradoks
Achillesa. Zenon i jego wspolczesni sprzeczali sie i dyskutowali az im sliny
barkowalo ale wiedzieli z obserwacji ze Achilles przegoni zolwia. Starozytni
Grecy potrafili myslec logicznie, robic dobre obserwacje rzeczywistosci oraz
przeprowadzac tz. experymenty myslowe. Brakowalo im tylko pewnych narzedzi.

Nie ma zadnego bledu, Zenon nie mial pojecia o ulamkach dziesietnych.

dzieciaczku nie podniecaj się tym, że

[toja3003]

2000 lat później wiesz, że nasi przodkowie
mieli problemy z tym paradoksem. Czy nie
rozumiesz, że my dziś też wpadamy w podobne
ślepe uliczki i będą nas wytykać palcami za następne
2000 lat?

Poza tym nie popisałeś się intelektualnie,
bo nie udzieliłeś odpowiedzi dlaczego
Zenon się tak myślowo zaplątał.

Bełkoczesz coś o "ortografii" i "gramatyce".
To nie język polski chłoptasiu. Forum dla
wypracowań z polskiego dla podstawówek jest gdzie indziej.
A z tymi "ułamkami dziesiętnymi" to już
palnąłeś jak łysy o beton. Może jeszcze liczby
urojone do tego domieszasz. Nie tędy droga.

Poczytaj na ten temat to pogadamy, bo ja odpowiedź
znam.

Tak to mozesz sobie odpowiadac twoim preawnukom...

[capsunlock]

toja3003 pisze:
"Czy nie rozumiesz, że my dziś też wpadamy w podobne
ślepe uliczki i będą nas wytykać palcami za następne
2000 lat?"
Ja tam w zadna slepa uliczke nie wpadam. To ty wpadles upierajac sie ze
ekonomia to nauka scisla. Zrob U-turn moze wyjscie jeszcze nie jestr zamkniete
dla ciebie.

toja3003 pisze:
"Poza tym nie popisałeś się intelektualnie,
bo nie udzieliłeś odpowiedzi dlaczego
Zenon się tak myślowo zaplątał."
Wcale nie mialem ochoty i nie musze sie popisywac. Do zwyklej przyzwoitosci
nalezy to azeby ludziom uswiadamiac prawde i zeby przestali poslugiwac sie nie
prawdziwymi faktami. Odpisalem ze zwyklej przyzwoitosci.

toja3003 pisze:
" Bełkoczesz coś o "ortografii" i "gramatyce".
To nie język polski chłoptasiu. Forum dla
wypracowań z polskiego dla podstawówek jest gdzie indziej.
A z tymi "ułamkami dziesiętnymi" to już
palnąłeś jak łysy o beton. Może jeszcze liczby
urojone do tego domieszasz. Nie tędy droga."
Jezeli myslisz ze 'orografia' i 'gramatyka' odnosi sie tylko do jezyka
polskiego i szkoly podstawowej to moje gratulacje bo ciagle siedzisz w
podstawowce i to nawet chyba w lawce dla tak zwanych 'intellectually
chalenged' :))))

A teraz do rzeczy. To ze odpowiedz znasz to wcale nie znaczy ze rozumiesz o co
chodzi chociaz nawet nie jestem pewien ze twoja odpowiedz jest wlasciwa.

To ze nie wiesz o co chodzi wynika z tego ze.
Po pierwsze; pomyliles sie bo w czasach Zenona on i inni nie wiedzieli co to
jest zero wiec Zenon nie mogl sie zerm poslugiwac i Zenon nic nie udowodnil.
Po drugie; Zenon wiedzial ze Achilles przegoni zolwia ale z logika tamtych
czasow nie kapowal co sie dzieje tak naprawde jezeli zaczniemy dodawac do
siebie ... liczby. I dla tego ta historyjka nazywa sie dalej 'paradoksem
Achillesa' chociaz paradoksem teraz juz nie jest ale byla paradoksem dla Zenona
i Zenon mial z ta historyjka nie kiepska zgryche.
Po trzecie; Zenon uzywal w swoich obliczeniach innego systemu liczbowego a
napisalem 'ortografii' i 'gramatyki' poniewaz w tym systemie nie mogl poprawnie
zapisac, na tym na czym pisal, i odkryc te pjecia o ktorych nie mial pojecia.
Do rozwiazania 'paradoksu Achillesa' musialby znac system liczbowy zwany
pozycyjnym i jeszcze wieli innych rzeczy. Napisalem 'ulamki dziesietne' bo
systemem dziesietnym sie poslugujemy i tak bylo najlatwiej.
Po czware; z liczbami urojonymi to ci sie napewno cos uroilo.

A teraz napisz wszystkim twija odpowiedz.

Toja - do szkoły.

[no.logo]

Pomijam już to, że do dziś nie odpowiedziałeś na mojego posta parę linijek niżej. Zatrważające jest jednak Twoje powoływanie się na sprawy, o których nie masz pojęcia. Pozwól, że spróbuję Cię poedukować w kwestii pewnego presokratyka imieniem Zenon:

toja3003 napisał:
> 2000 lat później wiesz, że nasi przodkowie
> mieli problemy z tym paradoksem.

Problemu z antynomiami Zenona DWA I PÓŁ TYSIĄCA lat temu nie było. Nie było, bo już co najmniej od czasów "Fizyki" Arystotelesa znane były błędy w rozumowaniu Zenona.

toja3003 napisał:
> Zenon się tak myślowo zaplątał

Zenon wcale się nie zaplątał. Jego paradoksy ruchu (Stadion, Achilles i żółw, Strzała, Szeregi) to zajęcie konkretnego stanowiska w sporze o poglądy Parmenidesa. Zenonowi chodziło o pokazanie, że nie można odrzucić filozoficznej tezy tylko dlatego, że prowadzi, bądź wydaje się prowadzić, do niedorzecznych wniosków. Innymi słowy - krytyka tzw. zdrowego rozsądku.

A na koniec polecę Ci coś głęboko parmenidejskiego, co z pewnością Ci się przyda:
"Nie myśl o wnioskach. Swą władzę sądzenia wykorzystaj do oceny argumentów, które do nich prowadzą".

hdr.undp.org/

Czy Żakowski to buc ?

[wspanialy69]

Panie Żakowski
Po Pana artykułach w Polityce i występach w TV, uważałem Pana za słabego kolesia.
Ale ten artykuł jest mocny od początku do końca (czytałem wcześniej felieton
Gadomskiego i zareagowałem tylko bluzgami). Gdyby Pan jeszcze zechciał tak samo
skrupulatnie i bez uprzedzeń podejść do sytuacji w polskiej polityce. No,
wyprzedaż Polski, wpływ stanu posiadania (narodu i człowieka) na jego rozwój,
ogólnie takie hasła, które na razie poruszają tylko oszołomy. Żebyśmy znowu nie
byli mądrzy po szkodzie. Kiedy po 15 latach tranformacji ktoś oprzytomnieje i
powie, że w tak naprawdę ta gra nazywała się "transfer własności" i Polska w
niej przegrała

Zwolennikom ścisłości...

[kapitan.kirk]

...ekonomii jako nauki, proponowałbym kilka tematów do przemyślenia:

1.) W naukach ścisłych nader często mamy do czynienia z sytuacją, gdy dwóch
uznanych ekspertów przewiduje skutki zdarzenia A, przy czym pierwszy twierdzi,
że jego skutkiem będzie zdarzenie B, zaś drugi - że będzie to całkowicie
przeciwstawne mu zdarzenie C. Często zdarza się też, że w istocie nastąpi
zdarzenie D, jeszcze inne niż przewidywali eksperci. W tej sytuacji w ekonomii
jest zupełnie oczywiste, że obaj inkryminowani eksperci pozostają wybitnymi
autorytetami w swoich dziedzinach i płodzą następnie rozprawy o tym, dlaczego od
początku spodziewali się tak naprawdę, że z A wyniknie D i co powinni wszyscy
zrobić w przyszłości, aby przygotować się na nieuchronne w związku z tym E i
F... I tak da capo al fine, przez dziesięciolecia kariery uniwersyteckiej,
nierzadko zwieńczonej Noblem. Oto pytanie: czy jakakolwiek jeszcze poza ekonomią
nauka pretendująca do miana ścisłej jest tak wyrozumiała dla swych luminarzy?

2.) Owa niemożność przewidzenia czegokolwiek ściśle rzutuje na niską przydatność
ekonomii jako nauki stosowanej. Ekonomiści wylali morza atramentu i zapełnili
góry twardych dysków swoimi definicjami, opisami i klasyfikacjami obserwowanych
zjawisk ekonomicznych, takich jak np. w makroskali przyczyny i skutki
globalizacji i informatyzacji, a w mikroskali - przykładowo - związek stopy
bezrobocia z postępem naukowo-technicznym, ekspansja handlu
wielkopowierzchniowego, rozwój merchandisingu, nowe środki oddziaływania
marketingowego, modele zarządzania itp., itd. Sęk w tym, że cała ta tytaniczna
działalność naukowa ma miejsce post factum: NIGDY nie spotkałem się z sytuacją,
by rzesze uczonych z setek światowych uczelni ekonomicznych choć raz wspólnie i
trafnie przewidziały jakiś długofalowy trend ekonomiczny, albo też wymyśliły
jakąś nową metodę sprzedaży, mechanizm zarządzania, technikę marketingu czy
motywowania, które wprowadzone w praktyce wykazałyby swą sensowność. Może się
mylę, więc jakby co, proszę mnie z błędu wyprowadzić.

3.) Większość argumentów Żakowskiego nie jest nowa o tyle, że czołowi ekonomiści
już jakiś czas temu przyznali, iż ścisłe prognozowanie trendów rynkowych czy
cykli gospodarczych jest obecnie niemożliwe, z uwagi na ograniczenia tkwiące w
teorii chaosu (por. niedawny Nobel dla Prigogine'a); podobnie jak - ze względu
na niemożność zebrania i opracowania odpowiedniej liczby danych (często zresztą
niedigitalizowalnych) - niemożliwe jest pewne prognozowanie pogody czy zjawisk
społeczno-politycznych. Jak to zatem jest, że ani meteorolodzy ani
matematycy-specjaliści od teorii chaosu nie pchają się do wpływu na rządy, zaś
ekonomiści nie tylko taki wpływ uznają za oczywisty, ale często wręcz uważają,
że rządzący powinni bazować na przesłankach innych niż ekonomiczne tylko wtedy,
gdy już naprawdę nie ma innego wyjścia?

4.) Do ogródka porównującym ekonomię np. z fizyką: uczony fizyk nie potrafi w
praktyce zbudować reaktora termojądrowego ani windy transportowej na orbitę
(ograniczenia technologiczne), ale przynajmniej w teorii wie jak mniej więcej
taki reaktor lub winda powinny wyglądać i działać. Uczony astrofizyk nie ma
pewności jak wyglądały warunki w trakcie Wielkiego Wybuchu, ale może starać się
je wymodelować matematycznie, a już niedługo zapewne również i fizycznie.
Tymczasem uczony ekonomista musi dążyć do naukowego modelowania stanu idealnego,
w którym np. bezrobocie jest jak najniższe przy jak najwyższej motywacji
pracowników, albo w którym firma posiada maksymalną elastyczość zatrudnienia i
minimalne koszty własne przy najwyższym profesjonalizmie i zaangażowaniu
pracowników itp. Opisuje zatem zarówno producentów, jak i konsumentów oraz
pracowników najemnych, których cele, dążenia i pożądany kształt rzeczywistości
są wszak ex definitione całkiem przeciwstawne i nie da się ich pogodzić w żaden
sposób. Innymi słowy, ekonomista musi opisywać układ chaotyczny (w którym panuje
co najwyżej chwilowa i chwiejna równowaga) przy użyciu instrumentów, które do
tego się nie nadają (bo wszak w praktyce żadne się nie nadają), co czyni go
podobnym do Syzyfa lub Danaid.

5.) Czy naprawdę uważacie, że gdyby uczeni ekonomiści mieli pojęcie na temat
tego jak rzeczywiście funkcjonuje rynek, to tkwiliby na uczelnianych i
administracyjnych posadach zamiast puścić w skarpetkach Billa Gatesa i Jana
Kulczyka? ;-P

Pzdr

Kapitanie Kirku!

[no.logo]

Jam fanem Twym od dziś!
Jak to miło, że są jeszcze trzeźwo myślące człeki w tym kraju...

nauką jest to co znajduje się

[toja3003]

w oficjalnym wykazie nauk (w Polsce i na świecie) i umożliwia uzyskiwanie
stopni tudzież tytułów naukowych;
ekonomia póki co do takowych należy.
Reszta to pianobicie (takowe zresztą sam 2 razy
popełniłem w tej dyskusji, bo to przyjemne nieprawdaż?)

[sendivigius]

"Ekonomia to taka dziedzina w ktorej mozna nigdy nie miec racji i wciaz miec
opinie eksperta."

o tak, dodam jedynie, że

[toja3003]

ekspert to ktoś, kto przestał myśleć. On wie.

A niezależnie od tego ciekawe, że np. dwaj
fizycy atomowi, obaj z Noblami, doktoratami,
profesoratami, sratatatami wyrażajł 2 sprzeczne opinie
w kwestiach bezpieczeństwa elektrowni atomowych.
A już się łudziłem, że chociaż fizyka jest ścisła.
To jak to jest panowie?

[no.logo]

Tekst o ekspertach - cudny.

A wypowiadanie się o bezpieczeństwie elektrowni atomowych to nie jest fizyka, tylko wróżbiarstwo. Bo wchodzą tu w grę takie "niefizyczne" zmienne jak na przykład błąd człowieka.

fizycy o elektrowniach atomowych

[downconversion]

Bezpieczenstwo elektrowni atomowej to nie jest zagadnienie czysto fizyczne.
Zatem fizycy dyskutajcy ten temat sa w podobnej sytuacji do ekonomistow.
Moga tylko agrumentowac, ale niczego nie moga w 100% przewidziec.

Istnieja reaktory atomowe o konstrukcjach, ktore uzywaja ujemnych sprzezen
zwrotnych i w ten sposob z zasadzie jest niemozliwa katastrofa taka jak
Czernobylu. I tu sie konczy fizyka. Poza fizyka sa ludzie, procedury, wykonanie
urzadzen itp, itd. Zawsze mozna zrobic mniejsza katastrofe innego typu.

Reaktor w Czernobylu nie mial tych ujemnych sprzezen, natomiast mial instruckje
oblugi, ktora, gdyby byla przestrzegana, to nie bylo by katastrofy. Ale 26.04.
1986 operatorzy postanowili nie przetrzecgac instuckji i zrobic dziki
eksperyment! Tego zaden fizyk nie moze przewidziec, ba, nawet oficer KGB.

zgadza się i cieszę się, że sami wyciągnęliście

[toja3003]

te wnioski. Tak więc słusznie wskazaliści,
że nauki tzw. ścisłe są mocne tylko na papierze
i w laboratorium, wśród sztucznie uproszczonych modeli
rzeczywistości i to takiej gdzie nie ma miejsca dla
człowieka. Ale co to ma wspólnego z praktyką?
Bardzo niewiele. Ekonomia też jest bardzo precyzyjna
gdy w modelu są tylko zmienne niezwiązane
z wolną wolą człowieka.

Jeszcze raz o ekspertach

[sendivigius]

Cytat z ostatniej Polityki:

"Polski minister finansów Mirosław Gronicki nie widzi powodu, by obniżyć stawkę
podatku akcyzowego w celu obrony konsumentów przed paliwową drożyzną. Widać
uważa, że ropa nie jest jeszcze taka droga, choć w 2000 r. jako ekspert spółki
CASE-Doradcy przewidywał, że w 2005 r. może kosztować 17,60–30 dol."

.....i wciaz jest ministrem finansow.

[r202]

Ad.1.) W naukach ścisłych nader często mamy do czynienia z sytuacją, gdy dwóch
> uznanych ekspertów przewiduje skutki zdarzenia A, przy czym pierwszy twierdzi,
> że jego skutkiem będzie zdarzenie B, zaś drugi - że będzie to całkowicie
> przeciwstawne mu zdarzenie C.

Prosty przykład - efekt cieplarniany. Jedni naukowcy przewidują ocieplenie a inni ochłodzenie klimatu.
Wszyscy robią za autorytety - jak ekonomiści :)

Ad 2.) Owa niemożność przewidzenia czegokolwiek ściśle rzutuje na niską przydatnoś
> ć
> ekonomii jako nauki stosowanej.

Ależ to nieprawda. Posiłkując się prostymi modelami jestem w stanie przewidzieć co się stanie gdy np.
moja firma będzie płacić pracownikom więcej niż zarabia na zleceniach.

> NIGDY nie spotkałem się z sytuacją,
> by rzesze uczonych z setek światowych uczelni ekonomicznych choć raz wspólnie i
> trafnie przewidziały jakiś długofalowy trend ekonomiczny, albo też wymyśliły
> jakąś nową metodę sprzedaży, mechanizm zarządzania, technikę marketingu czy
> motywowania, które wprowadzone w praktyce wykazałyby swą sensowność.

A jak często spotkałeś się z wymyśleniem przez profesorów medycyny skutecznego lekarstwa na AIDS,
jak często spotykałeś się z wymyśleniem przez uczonych fizyków jakiegoś nowego paliwa do
samochodów, które byłoby ekologicznie czystsze, tańsze i ogólnie lepsze od zwykłej benzyny itd. To
jest niemądre, oceniać dyscyplinę naukową przez pryzmat własnych oczekiwań wobec tej dyscypliny.

Ad 3.
To, kto pcha się do rządzenia to zupełnie inna kwestia. Znam ekonomistów, którzy się nigdzie nie
pchają i techników rolników, którzy uznali za właściwe zostać posłami. Zresztą znam również
przedstawicieli nauk ścisłych, którzy zostali ministram. Porównanie meteorologii i ekonomii jest trafne
- chociaż śmiałą byłaby teza, że meteorologia nie jest nauką tylko z tej przyczyny, że meteorolodzy nie
trafiają ze swoimi prognozami.

Ad. 4 Do ogródka porównującym ekonomię np. z fizyką: uczony fizyk nie potrafi w
> praktyce zbudować reaktora termojądrowego ani windy transportowej na orbitę
> (ograniczenia technologiczne), ale przynajmniej w teorii wie jak mniej więcej
> taki reaktor lub winda powinny wyglądać i działać.

Ekonomista wie teoretycznie jak powinien wyglądać model gospodarki. I nie popełnia przy tym
grubszych błędów niż fizyk teoretyk opisujący reaktor termojądrowy. I jeden i drugi model jest
poprawny, tyle, że niekompletny ;)

Ad 5.Czy naprawdę uważacie, że gdyby uczeni ekonomiści mieli pojęcie na temat
> tego jak rzeczywiście funkcjonuje rynek, to tkwiliby na uczelnianych i
> administracyjnych posadach zamiast puścić w skarpetkach Billa Gatesa i Jana
> Kulczyka?

Sugerujesz, że onkoldzy nie powinni umierać na raka a fizycy nie powinni ginąć w wypadkach
samochodowych. Nie mówiąc już o tym, że meterolog nigdy nie powinien zmoknąć...

[1maruti1]

1. Efekt cieplarniany jest uznawany za fakt przez znamienita wiekszosc klimatologow co potwierdzaja niezaprzeczalne dowody eksperymentalne. Naukowcow watpiacych w efekt cieplarniany jest garstka i traktuje sie ich podobnie jak tych naukowcow, ktorzy twierdza ze AIDS i HIV nie maja ze soba nic wspolnego. Ta garstka jest jednak pozyteczna dla takich ludzi jak ty, zeby podac w watpliwosc istnienie tego fenomenu.

2. Twoje przyklady sa bledne. Odkrywanie czegos nowego to cos skrajnie roznego niz proba prognozy na bazie przeszlych doswiadczen. Profesor medycyny jest w stanie stwierdzic skutecznosc danej leku przed jej zastosowaniem. Fizyk jest w stanie okreslic skutki zastosowania nowegoi poaliwa oraz opisania dokladnie jak dziala i jak go produkowac.

4. To dlaczego ci ekonomiści wiedzą jak wyglada model ekonomii kazdy z osobna zbudowalby inną ekonomię? Czy masz jakiekolwiek watpliwosci, ze gdyby Friedman zarzadzal Kerala to jego polityka gospodarcza bylaby skrajnie rozna od tej Amartya Sena? A oboje to ekonomisci-noblisci.

Testu na logikę nie zdales.

[komentator4]

r202, uprawiasz demagogię. Klimatologia i meteorologia NIE SĄ naukami ścisłymi,
z tego samego powodu, co ekonomia: ich przedmioty badania są tak skomplikowane,
że aby przewidzieć cokolwiek trzeba by dysponować ogromną ilością danych. Tak
wielką, że nie strawiłby jej żaden komputer. Dlatego nauki te operują
uproszczonymi modelami i, zależnie od zastosowanych uproszczeń, uzyskują różne
wyniki. Mają jednak tę przewagę nad ekonomią, że sama przyroda wykonuje
eksperymenty i jeśli prognoza meteorologiczna jest nietrafiona, to natychmiast
widać, że była zła (w klimatologii sprawdzanie nie jest tak szybkie, ale też
istnieje). Natomiast w ekonomii można do upadłego dyskutować o
interpretacji "eksperymentów" już wykonanych przez historię. Autorytety
ekonomiczne potrafią przez dziesiątki lat upierać się przy swoim, wbrew wynikom
obserwacji dostępnych powszechnie (patrz - trwanie komunizmu w Polsce przez 45
lat, wbrew zdrowemu rozsądkowi, ale przy poparciu profesorów ekonomii).

> Ależ to nieprawda. Posiłkując się prostymi modelami jestem w stanie
przewidzieć
> co się stanie gdy np.
> moja firma będzie płacić pracownikom więcej niż zarabia na zleceniach.

To nie jest żaden "prosty model", tylko szkolna arytmetyka. Współczuję Twoim
pracownikom, jeśli Twoja wiedza ekonomiczna jest tak głęboka, jak ten post
sugeruje.

> Ekonomista wie teoretycznie jak powinien wyglądać model gospodarki. I nie
popeł
> nia przy tym
> grubszych błędów niż fizyk teoretyk opisujący reaktor termojądrowy.

Od ekonomistów oczekuje się, że będą wiedzieć, jak gospodarka zachowa się
naprawdę, a nie jak "powinna" się zachować. Błąd popełniony przez fizyka jest
łatwo widoczny, a ekonomista po prostu nie przyzna się do błędu i do upadłego
będzie dyskutował - patrz wyżej.

propozycja dla ekonomistów

[titus_flavius]

Chaire,
w starożytnej Grecji w Syrakuzach obowiązywało nastepujące prawo. Każdy, kto
miał propozycję zmiany dotychczasowych ustaw ,miał je proponować na
Zgromadzeniu Ludowym z pętlą na szyi. Gdy propozycja została przyjęta, to
otrzymywał nagrodę, a gdy nie, to był powieszony na tej właśnie pętli.
Co myślicie o tym, aby ekonomiści zakładali pętle na szyje przed zgłaszaniem
propozycji zmian, i aby byli wieszani, gdy ich propozycje nie dadzą
zapowiadanych efektów?
T.

[liberus]

titus_flavius napisał:

> Co myślicie o tym, aby ekonomiści zakładali pętle na szyje przed zgłaszaniem
> propozycji zmian, i aby byli wieszani, gdy ich propozycje nie dadzą
> zapowiadanych efektów?

Czy masz na myśli również ekonomistów lewicowych? Bo jeśli tak, to Kołodko juz
dawno by wisiał, a i Stieglitza nie byłbym taki pewien...

Czasami myślę, że tą samą zasadę powinniśmy wprowadzić z autorami postów na tym
forum...

Kołodko by ocalał

[titus_flavius]

Chaire,
obiecywał wzrost 3-5-5 i sprawdziło się co do joty - a wtedy wszyscy smiali sę
z niego.
T.


liberus napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Co myślicie o tym, aby ekonomiści zakładali pętle na szyje przed zgłaszan
> iem
> > propozycji zmian, i aby byli wieszani, gdy ich propozycje nie dadzą
> > zapowiadanych efektów?
>
> Czy masz na myśli również ekonomistów lewicowych? Bo jeśli tak, to Kołodko
juz
> dawno by wisiał, a i Stieglitza nie byłbym taki pewien...
>
> Czasami myślę, że tą samą zasadę powinniśmy wprowadzić z autorami postów na
tym
>
> forum...
>

[komentator4]

Kolego titus_flavius, czy mógłbyś wyjaśnić co według ciebie znaczy
słowo "chaire", od którego zaczynasz każdy post? Jeśli to ma być po francusku,
to tu jest tłumaczenie ze słownika: 1 katedra, 2 trybuna, 3 ambona, 4 kazalnica,
5 tron. Może miałeś na myśli "kochanie"? Ale to po francusku jest "chérie".

[titus_flavius]

komentator4 napisał:

> Kolego titus_flavius, czy mógłbyś wyjaśnić co według ciebie znaczy
> słowo "chaire", od którego zaczynasz każdy post? Jeśli to ma być po
francusku,
> to tu jest tłumaczenie ze słownika: 1 katedra, 2 trybuna, 3 ambona, 4
kazalnica
> ,
> 5 tron. Może miałeś na myśli "kochanie"? Ale to po francusku jest "chérie".

Chaire,
to jest powitanie po grecku.
T.

[liberus]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> obiecywał wzrost 3-5-5 i sprawdziło się co do joty - a wtedy wszyscy smiali
sę
> z niego.
> T.

Pani Jadzia z Chrzanowa tez kiedyś trafiła w Totka.

[aby]

Wyrazy uznania dla autora.

Co za bełkot...

[jorn]

... mam tu na mysli tekst żakowskiego, a nie pierwszy post dyskusji.

Brak pewności nie dyskwalifikuje nauki: paleontolodzy sie spierają, co
spowodowało wyginięcie dinozaurów (ostatnio wygrywa teza, że zderzenie Ziemi z
kometą, ale nikt nie twierdzi, że było tak na pewno), ale nikt nie odmawia
paleontologii prawa do nazywania sie nauką.
A pewności nie ma tylko dlatego, że zmiennych jest za dużo, żeby ktokolwiek
mógł je wzystkie ogarnąć (Żakowski zresztą sam to przyznał, czym zaprzeczył
tezie swojego artykułu).

Obecnie oraz w niezbyt odleglej przeszlosci...

[capsunlock]

Obecnie oraz w niezbyt odleglej przeszlosci (komunizm) w prawie wszystkich
dziedzinach zycia oraz nauki istnieje trend azeby znalesc teorie unifikujaca
wszystkich i wszystko. W fizyce szuka sie teori ktora wyjasnilaby wszystkie
sily dzialajace we wszechswiecie. W biologii geny maja byc panaceum na
wszystkie problemy zwiazane nie tylko ze zdrowiem ale takze z zachowaniem sie
organizmow biologicznych a to co odkryje genetyka ma byc przeniesione na
rozengo rodzaju roboty, nanoboty, AI (Artificial Intelligence) i co tam
jeszcze. Evolucja poprzez 'naturalne' zmiany DNA jest kaput a w modzie jest
Moor's Law i to ze za 25 lat bedziemy mieli komutery ktore bedza mialy wieksza
moc obliczeniowa anizeli wszystkie mozgi ludzi na Ziemi. Zycie nie
bedzie 'forma istnienia bialka' ale forma istnienia krzemu czyli organiczne
zycie sie skonczy a zacznie sie zycie oparte na krzemie a ludzie beda
niepotrzebni a wszystko bedzie virtualne. W ekonomii oczywiscie neoliberalizm
jest taka teoria wszystkiego unifikujaca wszystkich i wszystko oraz zlotym
srodkiem na wszystkie problemy materialne i spoleczne. To co mozna obecnie
zaobserwowac to jest to jakoas forma 'nowej religii' priestcraft czy jakis
chory trend. Takiem trendom oraz manipulcji nauki czy ludzkij egzystencji w tym
ekonomii nalezy sie stanowczo przeciwstawiac poki nie jest za pozno.

Zakowski dobrze przedstawil swoje racje za tym ze ekonomia nie jest nauka. To
co jest nauka a co nia nie jest jest na tyle dobrze zdefiniowane ze tylko
doktrynerzy i ideolodzy nie chca czy tez nie sa w stanie tego pojac. Ekonomia
nawet nie jest 'systemem' poniewaz system musi byc wewnetrznie spojny a w
ekonomii mamy rozne szkoly i trendy ktore same sobie zaprzeczaja wiec gdzie ta
spojnosc. Ekonomia i polityka ida i szly reka w reke poniewaz zawsze pozwalaly
tak zwanym 'elitom' podporzadkowac sobie ludzi i spoleczenstwa a przez to
usprawiedliwiac rozne formy nierownosci i przemocy w spoleczenstwach a co
najwazniejsze usprawiedliwialy i usprawiedliwiaja egzystencje grup ludzi-
nierobow ktorzy poprzez uczciwa prace nigdy nie osiagneliby statusu
ekonomicznego jaki daja im pseudo nauki zwane polityka i ekonomia.

To ze sytuacja jest taka jaka jest jest wina obecnych tak zwanych 'elit' ktore
porzez media i ograniczanie edukacji ludzi i spoleczenstw nie chca dopuscic do
zmian w ich percepcji i swiadomosci. Juz historia krola Thamus'a i wynalascy
Theuth'a, opisana przez Platona, bardzo przystepnie te sprawy wyjasnia a
mianowicie to ze; 'stajemy sie narzediami naszych narzedzi' nic dodac nic ujac.
Politycy i media za wszelka cene staraja sie azeby to nigdy nie dotarlo do
swiadomosci poniewaz wiedza co by to dla nich oznaczalo .

Problem jest takze taki ze tak naprawde jest bardzo malo ludzi intelektualnie
na tyle uczciwych azeby najpierw zdefiniowac pojecia a nastepnie zadac sobie i
innym wlasciwe pytania. W ekonomii, po jej zdefiniowaniu, powinno sie postawic
pytanie; Komu i czemu ekonomia ma sluzyc. Po uzyskaniu odpowiedzi mozna w
oparciu o istniejaca wiedze zbudowac pewien system gdzie wiedzac co wprowadzamy
do takiego systemu (input) mozemy mierzyc co ten systm z siebie wydaje
(output). Cos w rodzaju systemu ze sprzezeniem zwrotnym. W oparciu o output i
funkcje w tym wypadku systemu ekonomicznego mozemy tak regulowac tym co
wprowadzamy (input) azeby uzyskac pozadany output czyli w tym wypadku efekt
ekonomiczny. To wcale nie jest takie trudne, juz w XIX w wynaleziono wynalazek
jak robic wynalazki, ale wymaga to realnej wiedzy oraz uczciwosci i dyscypliny
intelektualnej a tego wlasnie najbardziej brakuje 'elitom' w polityce i
ekonomii.
Wydaje mi sie ze tak zwane 'elity' i spoleczenstwa nie dorosly jeszcze do
takiego podejscia do polityki i ekonomii a to co mamy obecnie to jest to
poprostu priestcraft czyli szamanizm.

nagadałeś a nic nie powiedziałeś, skoro

[toja3003]

twierdzisz, że
"To co jest nauka a co nia nie jest jest na tyle dobrze zdefiniowane ze tylko
doktrynerzy i ideolodzy nie chca czy tez nie sa w stanie tego pojac.",
to może tak łaskawie zacytujesz stosowną definicję. Bo ja ją znam.
Póki co: z naukoznastwa niedostateczny, siadaj, dokrytnerze i ideologu.

Po co mam sie powtarzac ...

[capsunlock]

i cytowac jeszcze raz ta sama definicje, to zaczyna byc troche nudne. Zakowski
to wyjasnil definicje nauki no i w innych postach tez 'stoi' a ty lezysz i nic
ci sie nie chce tylko chcialbys prywatyzowac. Wez sie do roboty neoliberalku i
sam sobie znajdz definicje nauki, moze zrozumiesz.

[pppiotrow]

Świetny Żakowski !!!

A dyskusja na forum, jak to często bywa zeszła w maliny...
Mądrale typu toya3003 mogą sobie rozwlekać akademickie spory na temat tego, czy
ekonomia to nauka ścisła czy nie i łapać autora za słówka.

To nie zmienia głównej myśli, którą autor chce przekazać.
A mianowicie, że neoliberalna wizja ekonomii nie jest prawdą objawioną !
I tylko tyle albo aż tyle (bo niektórym gamoniom trzeba tę oczywistość
powtarzać nieustannie!)

Świetny Żakowski !

a kto twierdzi, że neoliberalna wizja ekonomii

[toja3003]

jest prawdą objawioną? Gdzieś ty to wyczytał?
Nie jest też "prawdą objawioną" żadna inna
"wizja" i dotyczy to każdej nauki. Chcesz podyskutować
na temat "sisłości" matematyki np. w kontekście
logiki rozmytej (fuzzy logic) to zapraszam a zobaczysz
jak różne są zdania matematyków w tej kwestii.

Natomiast tytuł (oczywiście prowokacyjny)
tyczył "naukowości" ekonomii ale zdaje się,
że z naukoznastwa też jesteś słaby, podobnie
jak paru innych forumowiczów, którzy wiedzą
dobrze co jest nauką a co nie ale nie potrafili
nawet przytoczyć definicji nauki, na której
swe twierdzenia opierają. To właśnie nazywam
zejściem dyskusji w maliny ale zdaje się,
że niektórzy gamonie tego nie rozumieją prawda?

Ech Toja...

[no.logo]

Zagotowałeś się w świętym oburzeniu - niesłusznie. I dajesz idealny wręcz popis piania na temat artykułu, którego nie przeczytałeś ze zrozumieniem.

Pytasz kto twierdzi, że neoliberalna ekonomia jest prawdą objawioną. Oczywiście chodzi o Gadomskiego, z którego takim właśnie myśleniem tekst Żakowskiego jest polemiką. Wyczytasz to już w kilku pierwszych zdaniach - jeśli tylko się postarasz.

brawo Zakowski,

[ben.huur]

ze utarl nosa bufonowi, ktory nic nie rozumie z tego swiata, albo dla zyskow
swej koterii manipuluje czytelnikami. Sprostowanie cytatu: "Konkurencja służy
rozwojowi, ale może też prowadzić do nadmiernych oszczędności o katastrofalnych
skutkach. Doświadczyła tego Kalifornia (ulubiony kraj ekonomicznej prawicy),
gdy oszczędności konkurujących spółek energetycznych doprowadziły do deficytu
prądu". Kryzys energetyczny w Kalifornii byl celowo wywolany przez KORPO-mafie
Enronu, ktore "zarobily" (czyli ukradly stanowi i ludnosci) miliardy $. On byl
bezposrednim skutiem tego, ze korporacje rzadza USA, ale to sie zmienia bo
konczy sie era likeralnego-zlodziejskiego kapitalizmu. Nastepuje era
kapitalizmu socjalnego, czyli socjalizmu.

[art47]

zastanawiam się czubku czy ty masz pojęcie o czym piszesz? ładujesz jakieś
bzdury o enronie. codziennie u nas, to znaczy w socjaliżmie kapitalitycznym,
male grupy interesu, np elektrownie okradają Polaków na miliardy w imie zasady
socjalizmu o sprawiedliwości społecznej. czy słyszałes kiedyś zeby jakiś
Amerykanin trząsł dupą przed wizytą inkasenta z elektrowni, bo w tym cudownym
kapitalizmie bez konkurerncji to norma, a ty nie jesteś klientem, tyko petentem.
to jest KRYZYS. Enron splajtował a życie chyba nie toczy się przy świecach we
wspomnianej Kaliforni. a co do korporacji ich właścicielami są akcjonariusze i
oni ponoszą odpowiedzialnoś. ciekawe czy wiesz, ze za takie korporacje jak PKP
odpowiedzialnośc ponosisz TY. a wiesz dlaczego- odpowiem ci bo za glupote sie
placi prawdziwymi pieniedzmi a nie socjalitycznymi. no i oczywiscie sie lecz,
najlepiej na bialorusi

[liberus]

Brak mi sił na komentowanie tych bzdur.

Najbardziej przeraża to, że tyle opętanych tą demagogią osób Żakowskiemu
przyklaskuje.

Tymczasem autor nie odróżnia teorii ekonomicznej, opartej siłą rzeczy na
modelach i uproszczeniach, od rzeczywistości gospodarczej. To tak samo jak w
medycynie, czy wszystko jest tam tak przewidywalne?

Ekonomia to jak najbardziej nauka, o tyle trudna i mało dla takich jak Żakowski
osób zrozumiała, że operująca na żywym organizmie - gospodarce.