Czy ekonomia może być lewicowa?

[imponderabilium]

Brawo Gadomski!

Kiedy czytałem tekst Żakowskiego, byłem zszokowany, że lewackie poglądy na
ekonomię są wciąż obecne, nawet u najbardziej wyróżniających się publicystów.
Oby nie ludzie tak patrzący na gospodarkę decydowali o kształcie reform Unii
Europejskiej, bo wtedy i Chiny i Indie znajdą się lata świetlne przed nami.

Czy ekonomia może być lewicowa?

[bjkorzec1]

...brawo panie Gadomski...nareszcie ktoś pokazał p. Żakowskiemu mieniącemu
się wiodącym intelektualistą nasze publicystyki , w którym rzetelna wiedza
jest podana w intelektualnie pogłębiony sposób, a jednocześnie inteligentnie
i zrozumiale...
jeszcze raz brawo...
bjkorzec

Co ten gostek pieprzy

[grzegorzlubomirski]

Wszystkie wymienione nazwiska profesorow nijak nie mozna wiazac z jakimkolwiek
elementem rozwoju teorii ekonomii czy jakimkolwiek ich wkladem w te nauke. To
ze maja jakies tam posadki na uniwerkach gdzei opowiadaja jak to sie dokonuje
transformacja ustrojowa na wschodzie nie jest zadnym osignieciem w nauce
ekonomii. Takich profesorkow na renomowanych universytetach jest tysiace.
Ostatnie jeszcze nawet teraz cytowane nazwiska polskich eknomomistow to Oskar
Lange i Kalecki - przypadkowo obydwaj lewicowi. Blacerek i reszta to nedzni
wyrobnicy bez nawet sladowego wplywu na rozmoj teorii ekonomii.

ten Gadomski nie ma pojecia ani o ekonomii ani naukach scislych. W polsce nie
tylko pozim ekonomii jest bardzo niski ale takze publicystyki.

Zakowski juz i tak przejdzie do historii

[frank_drebin]

ekonomiii inteligentnej inaczej za udowadnianie w "Polityce", ze zamoznosc
miasta jest wprost proporcjonalna do ilosci homoseksualistow je zamieszkujacych.
Coz jakby bylo cos na ksztalt antynobla, Nagrody Darwina lub Zlotej Maliny w
ekonomii Zakowski za swoje dyrdymaly ekonomiczne powinien dostac taka
antynagrode dozywotnio. O proponuje cos takie Nagroda za najbardziej kretynska
publikacje ekonomiczna im. Jacka Zakowskiego. Brzmi ladnie i oddaje istote
rzeczy ;) Do tego Zakowski przejdzie do historii jako patron nagrody ;) Do
kapituly nagrody proponuje od razu Marka Pola i Renate Beger. Najwiekszych
ekonomistow polskich zaraz po Zakowskim oczywiscie ;)

[jorn]

"jakby bylo cos na ksztalt antynobla, Nagrody Darwina lub Zlotej Maliny w
ekonomii Zakowski za swoje dyrdymaly ekonomiczne powinien dostac taka
antynagrode dozywotnio"

Bez przesady - ma silną konkurencję w postaci prof. Jadwigi Staniszkis, a i tak
oboje są lata świetlne za Izabelą Jarugą-Nowacką.

moze nie zamoznosc od gejow,

[hozyambrozy]

ale ze liczba gejow z zamoznoscia to calkiem, całkiem, przynajmniej tych
przyznających się.

[przecinaki]

> ekonomiii inteligentnej inaczej za udowadnianie w "Polityce", ze zamoznosc
> miasta jest wprost proporcjonalna do ilosci homoseksualistow je
zamieszkujacych

to nie Zakowski, a profesor Richard Florida. I choc jest to poglad wzbudzajacy
kontrowersje, to jednak jest ciekawy i przyjmowany z duzym zainteresowaniem np.
w Finlandii - na ostatnim seminarium na ktorym bylem Finowie mowiac o Floridzie
byli w lekkiej ekstazie.
swiat jest bardziej skomplikowany niz by sie niektorym wydawalo.
Caly ten spor jest absurdalny - Sierakowski po prostu domaga sie dyskusji, ale
jak widac dla wielu to niewybaczalna zbrodnia... w tym sensie Zakowski (ktorego
nie cenie, uwazam za pozera intelektualnego) ma racje - odmawianie prawa do
dyskusji jest mentalnym dziedzictwem komunizmu.
pozdrawiam.

[liberus]

Dziękuję panu Gadomskiemu za ten artykuł. Przywraca mi on wiare w ludzki
rozsądek. Szkoda tylko, że takie głosy giną w natłoku lewicowej propagandy.

Warto sięgnąć do oryginału...

[rydzyk_fizyk]

...tekstu Żakowskiego, z którym polemizuje Gadomski - redakcja nie dała linka
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2813256.html
Pewne kwestie zaczynają wtedy wyglądać inaczej, fragmencik tekstu do którego Gadomski się chyba nie odnosi, poniżej :

"Dzieje się tak dlatego, że ekonomia nie jest nauką, lecz dziedziną wiedzy. Ekonomiści wiedzą z grubsza, jak się dotychczas rozwijały różne gospodarki, próbują zrozumieć, dlaczego tak się działo, i starają się wyciągnąć z tego jakieś wnioski na przyszłość. Te wnioski rzadko są jednak bezsporne. Znane są ogólne reguły, ale ich skuteczność w konkretnych sytuacjach nie jest oczywista. Nawet tak prosta kwestia jak optymalna wysokość stóp procentowych w konkretnym czasie i miejscu (np. w lipcu 2005 r. w Polsce) jest przedmiotem sporów, które rozwiązuje się przez głosowanie ekonomistów z Rady Polityki Pieniężnej. Czy jest do pomyślenia, by w głosowaniu ustalać temperaturę, w której woda stanie się lodem?

Nie znaczy to, że wiedza ekonomiczna jest bezużyteczna. Jednak jej praktyczne zastosowanie z reguły obciążone jest marginesem błędu. Wiadomo np., że nadmierna ingerencja państwa w życie gospodarcze szkodzi wzrostowi gospodarczemu. Ale co to znaczy: nadmierna? Gdyby każda ingerencja szkodziła, najlepiej rozwijałyby się kraje, w których państwa praktycznie nie ma - jak Somalia czy Afganistan. Wiadomo też, że im niższe podatki, tym szybszy rozwój, ale lista krajów mających najniższe efektywne opodatkowanie nie pokrywa się z listą krajów najszybciej się rozwijających. Co więcej, różne miasta i regiony położone w jednym obszarze gospodarczym, prawnym i politycznym, mające pozornie takie same warunki ekonomiczne, rozwijają się różnie. W Polsce Wrocław rozwija się inaczej niż Kraków, a Kielce inaczej niż Radom. Ekonomiści próbują te zjawiska wyjaśnić, ale ich odpowiedzi nie są jednakowe.

Irlandia w Gambii?

Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że działa bezlik czynników, ekonomiści wciąż odkrywają nowe, a ich wpływ trudno oszacować. Co więcej, wbrew prostej wierze części popezetpeerowskich czy pomarksistowskich polskich niby-liberałów racjonalność gospodarki jest ograniczona, a w realnym świecie nieracjonalne decyzje nie dadzą się racjonalnie przewidzieć, czego dowodzą hossy i krachy giełdowe.

Gdybyśmy mieli wskazać 20 najważniejszych czynników wpływających na rozwój gospodarki i poprosili czołowych ekonomistów, by procentowo określili ich wpływ np. na rozwój Irlandii - to wybuchnie spora awantura. W jakim stopniu sukces tego kraju był efektem liberalnej polityki gospodarczej, a w jakim - procesów kulturowych, wprowadzenia bezpłatnej edukacji czy procesów międzynarodowych? Czy Irlandia rozwijałaby się jeszcze szybciej, gdyby miała jeszcze niższe podatki? Do jakiego momentu? Czy rozwijałaby się równie szybko, gdyby istniała Młodzież Wszechirlandzka rozpędzająca parady gejów w Dublinie? Co więcej, w różnych społeczeństwach, państwach i branżach waga tych czynników będzie różna. Czy na Białorusi irlandzka polityka gospodarcza dałaby taki sam efekt? A w Gambii?

Wiadomo, że zmniejszenie podatków zmniejsza skłonność ludzi do ich unikania, często więc przy mniejszych stopach państwo zbiera więcej. Ale do jakiego momentu ten mechanizm działa i jaki efekt konkretna obniżka da w Polsce, a jaki w USA? Część pozostawionych podatnikom pieniędzy będzie zainwestowana i przyspieszy rozwój. Ale jaka część? To zależy. W latach 90. Rosjanie inwestowali za granicą, podobnie Arabowie w latach 70. Jeśli nasze drogi będą takie jak teraz, korupcja powszechna, prawo niestabilne, to wzbogaceni dzięki niższym podatkom polscy inwestorzy mogą wynieść się za granicę razem z kapitałem. Jeżeli zmniejszymy podatki, to także zmniejszymy wydatki. Powstaje pytanie: na co? Czy mniej wydamy na naukę i edukację? Jak to wpłynie na innowacyjność polskiej gospodarki? Czy wzrośnie analfabetyzm? Jak to zmieni jakość siły roboczej i racjonalność decyzji wyborczych? Jak wzrosną nierówności społeczne? Jak zmieni się atmosfera w kraju i polityka polska? Fizyk wie z naukową pewnością, jaki będzie skutek, gdy temperatura wody spadnie o 10 lub o 40 proc. Czy ekonomista wie, o ile za 15 lat zmieni się PKB, jeśli podatki zmniejszymy nie o 10, lecz o 40 proc.?

Nie wie, bo nawet jeśli ekonomia jest w jakimś sensie nauką, to różni się od fizyki, matematyki czy chemii, a istotę tej różnicy stanowi skala niepewności. W tym sensie jest to raczej wiedza akademicka niż nauka. I właśnie skala niepewności, a nie tylko ideologia - co sugeruje Gadomski - powoduje, że ekonomiści się różnią. Tam, gdzie pojawia się naukowa niepewność, wiara (także ideologiczna) nabiera większego znaczenia i m.in. dlatego istnieją różne szkoły ekonomiczne, na przemian zdobywające przewagę. Nie oznacza to negowania wiedzy, choć oczywiście ekonomiści różnią się także wiedzą."

Gadomski kręci

[titus_flavius]

Chaire,
w momencie, gdy Żakowski wykazął mu błedy, Gadomski odwraca kota ogonem i
okazuje się, że miał na myśli coś innego, niż pisał.
Nagle okazuje się, że powinno się odróżniać politykę ekonomiczną od nauki
ekonomii. To mądre.
Ale powiedzcie mi, dlaczego to właśnie ekonomiści mieszaja jedno z drugim i
usiłują przenosić teorie z nauki ekonomii do praktyki ekonomicznej, i powołują
się przy tym na autorytet naukowy? Dlaczego publicysta Gadomski usiołuje
przekonać do określonej, liberalnej polityki ekonomicznej?
Dalej, szkoda, ze Gadomski nie podał więcej tych rzekomych praw ekonmicznych.
Bo to co podał to bzdura. To, że jak podwoi się podaż pieniądza, to jego
wartość spadnie, to taki sam dorobek naukowy jak konstatacja, że kamień rzucony
w górę spada. O tym, ze spadnie wiedzą wszyscy, ale dopiero Newton był w stanie
wyjaśnić dlaczego tak się dzieje.
Wracając do jego przykładu, niech ci ekonomiści powiedzą o ILE zmieni się
wartość pieniądza, gdy podwoi się jego podaz i niech dadzą sobie uciąć język,
gdy będzie inaczej.
Gadomski twierdzi, ze nie ma różnicy polityki ekonomicznej w zależności od
kultury danego kraju. To świadcz wyjątkowo źle o autorze, bo w żadnym z krajów,
które odczuwały trwały wzrost gospodarczy nie prowadzono takiej samej polityki,
jak gdzie indziej. Mogły być pewne podobieństwa, ale nie więcej. Lokalni
politycy sami wyczuć, co najlepiej sprawdzi się w ich krajach. I to dopiero na
ich doświadczeniach budowano teorie ekonomiczne.
USA Regana to klasyczny rozwój oparty na rosnącym deficycie i zbrojeniach.
Połączony z obcięciem świadczeń społecznych, co tak spodobało się liberałom, że
Regana pchrzcili mianem liberała.
T.

Kręci - tak jak zawsze kręcił

[no.logo]

Titusie, podziwiam Twą cierpliwość dla tej żałosnej publicystyki (bo argumentowaniem tego nazwać nie można) Pana Redaktora Gadomskiego. Jeśli to była polemika, to ja jestem kardynał Arinze.
A już ten argument o tym, że kultura i tradycja danej wspólnoty nie powinny mieć żadnego wpływu na prowadzoną przez nią politykę ekonomiczną, świadczy o tym, że jego autor jest troglodytą, w dodatku oderwanym od rzeczywistości. Coś a la "Koniec historii" Fukuyamy - chwytliwe, lecz głupie do sześcianu.

A Panu Gadomskiemu (w kwestii kulturowego zróżnicowania) polecam lekturę Amartyi Sena, ekonomicznego Noblisty, któremu Pan Redaktor Pełen Jedynie Słusznej Wiedzy Ekonomicznej mógłby co najwyżej gazety z kiosku przynosić.

[liberus]

no.logo napisał:

> Titusie, podziwiam Twą cierpliwość dla tej żałosnej publicystyki (bo
argumentow
> aniem tego nazwać nie można) Pana Redaktora Gadomskiego.

Ja ledwo doczytałem do końca tekstu Żakowskiego, krztusząc się i prychając na
widok tych nonsensów.

nie moglby, bo przynosilby wciaz wyborcza

[ginlo]

[liberus]

Titus,

po Twoim tekście widać, że nic nie zrozumiałeś z tekstu Gadomskiego.

> usiłują przenosić teorie z nauki ekonomii do praktyki ekonomicznej

To, że polityka gospodarcza to jedno, a teoria to drugie wcale nie znaczy, że
elementów teorii nie powinno się adaptować do praktyki. Analogie do medycyny są
dobre. Można znać sposób leczenia choroby w teorii, w praktyce spotka się
nieprzewidziane problemy związane z cehcami danego człowieka, ale czy to
oznacza, że teorię wyrzucamy w kąt?

> Dlaczego publicysta Gadomski usiołuje
> przekonać do określonej, liberalnej polityki ekonomicznej?

Gadomski pokazuje przykłady, że w praktyce liberalna polityka gospodarcza
sprawdza się lepiej niż lewicowa. Ot, dlatego.

> To, że jak podwoi się podaż pieniądza, to jego
> wartość spadnie, to taki sam dorobek naukowy jak konstatacja, że kamień
rzucony w górę spada. O tym, ze spadnie wiedzą wszyscy, ale dopiero Newton był
w staniewyjaśnić dlaczego tak się dzieje.

Alez to, że zwiększona podaż pieniądza powoduje wzrost inflacji jest wyjaśnione
jak najbardziej. Również jak to się dzieje. Jest nawet wzór to opisujący.

> niech ci ekonomiści powiedzą o ILE zmieni się
> wartość pieniądza, gdy podwoi się jego podaz

Klasyczny wzór:

P*Y=M*V

czyli

szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB
gdzie deflator PKB służy jako miernik inflacji

> i niech dadzą sobie uciąć język,
> gdy będzie inaczej.

Jeśli zachowane zostaną wszystkie założenia, to tak będzie. Tak samo jak z
wzorami fizycznymi.

... i straciłbyś język

[titus_flavius]

Chaire,
różnica pomiędzy ekonomią, a medycyną czy fizyką, polega na tym, że w tym
drugim przypadku oddziaływuje się na świat materialny, a w pierwszym ekonomiści
starają się przewidzieć reakcje psychiczne ludzi na dane bodźce. Pierwszy
rodzaj wiedzy jest weryfikowalny rezulatem, w drugim nie ma takiej możliwości,
bo każdy człowiek, każda grupa ludzi myśli inaczej. A nadto zjawiska medyczne,
czy fizyczne mają zwykle określona liczbę, którą mozna uwzględnić w
kalkulacjach, zaś w przypadku ekonomii jest ich zwykle liczba nieograniczona.
Szczytem ignorancji wulgarnych ekonomistów - teoretyków jest przy tym
ignorowanie realiów kulturowych danego społeczeństwa. Przecież dla rozsądnego
człowieka jest oczywiste, że inaczej ludzie będą reagowali na bodźce w kraju,
gdzie nakazem panującej ideologii jest bogacenie się, a inaczej, gdzie panująca
wymaga ubóstwa i minimalizacji potrzeb.
Odnośnie zaś Twego wzoru, to gdybyś na jego podstawie zaryzykował język,
podając przewidywaną ścisłą wysokość inflacji, to byś go stracił z całą
pewnością. Wartość pieniądza zależy nie tylko od wysokości jego podaży, ale jak
wszystko na świecie, zależy od ocen przyszłości danego kraju, gospodarki,
społeczeństwa i jego polityki w przyszłości. Dodajmy jeszcze, że NIGDY nigdzie
ekonomistom nie udaje się ściśle przewidzieć wysokości przyszłej inflacji.
Wynika to m.in. z tego, że nie ma i nie będzie ścisłych danych do wzorów
teoretycznych. Dane statystyczne ZAWSZE tylko z grubsza oddają rzeczywistość.
T.


liberus napisał:

> Titus,
>
> po Twoim tekście widać, że nic nie zrozumiałeś z tekstu Gadomskiego.
>
> > usiłują przenosić teorie z nauki ekonomii do praktyki ekonomicznej
>
> To, że polityka gospodarcza to jedno, a teoria to drugie wcale nie znaczy, że
> elementów teorii nie powinno się adaptować do praktyki. Analogie do medycyny
są
>
> dobre. Można znać sposób leczenia choroby w teorii, w praktyce spotka się
> nieprzewidziane problemy związane z cehcami danego człowieka, ale czy to
> oznacza, że teorię wyrzucamy w kąt?
>
> > Dlaczego publicysta Gadomski usiołuje
> > przekonać do określonej, liberalnej polityki ekonomicznej?
>
> Gadomski pokazuje przykłady, że w praktyce liberalna polityka gospodarcza
> sprawdza się lepiej niż lewicowa. Ot, dlatego.
>
> > To, że jak podwoi się podaż pieniądza, to jego
> > wartość spadnie, to taki sam dorobek naukowy jak konstatacja, że kamień
> rzucony w górę spada. O tym, ze spadnie wiedzą wszyscy, ale dopiero Newton
był
> w staniewyjaśnić dlaczego tak się dzieje.
>
> Alez to, że zwiększona podaż pieniądza powoduje wzrost inflacji jest
wyjaśnione
>
> jak najbardziej. Również jak to się dzieje. Jest nawet wzór to opisujący.
>
> > niech ci ekonomiści powiedzą o ILE zmieni się
> > wartość pieniądza, gdy podwoi się jego podaz
>
> Klasyczny wzór:
>
> P*Y=M*V
>
> czyli
>
> szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB
> gdzie deflator PKB służy jako miernik inflacji
>
> > i niech dadzą sobie uciąć język,
> > gdy będzie inaczej.
>
> Jeśli zachowane zostaną wszystkie założenia, to tak będzie. Tak samo jak z
> wzorami fizycznymi.
>
>

nie straciłbym

[liberus]

Titusie,

> różnica pomiędzy ekonomią, a medycyną czy fizyką, polega na tym, że w tym
> drugim przypadku oddziaływuje się na świat materialny, a w pierwszym
ekonomiści
>
> starają się przewidzieć reakcje psychiczne ludzi na dane bodźce. Pierwszy
> rodzaj wiedzy jest weryfikowalny rezulatem, w drugim nie ma takiej
możliwości,
> bo każdy człowiek, każda grupa ludzi myśli inaczej.


Ależ poszczególne zjawiska społeczne mozna ująć w pewne powtarzalne zasady. Na
tym bazuje socjologia.

> A nadto zjawiska medyczne,
> czy fizyczne mają zwykle określona liczbę, którą mozna uwzględnić w
> kalkulacjach, zaś w przypadku ekonomii jest ich zwykle liczba nieograniczona.


Nie. Organizm ludzki jest tak skomplikowanym i nieprzewidywalnym w 100%
mechanizmem, że nie ma określonej liczby zjawisk, które mogą wystąpic. Owszem,
można określić to z dużym prawdopodobieństwem, ale nie na 100%. Podobnie jest w
ekonomii. Ponadto, w ekonomii panuje znacznie większy szum informacyjny.
Badania rzetelne giną nieraz w morzy badań nieobiektywnych, tworzonych na
potrzeby polityków i innych grup nacisku. Odnoszę wrażenie, że Twoja opinia o
ekonomistach opiera się na tych spaczonych pseudobadaniach. Jednak aby odróżnić
je od tych bardziej obiektywnych, trzeba umieć spojrzeć na nie krytycznym okiem
i mieć trochę pojęcia o ekonomii. Ccały diabeł tkwi bowiem w przyjętych
założeniach oraz ciąglości logicznego wnioskowania.
W fizyce podobnie. Nie będziesz miał na 100% pewności, o czym pisze tak
nielubiany przez Ciebie Gadomski, Tymczasem ma on racje. Co z tego, że ze wzoru
Newtona wyliczysz prędkosć czy przyspieszenie, skoro w praktyce setki innych
czynników sprawią, że obliczenia będą różnić się od rzeczywistości.
Tylko w medycynie i fizyce jest mniejsza presja na tworzenie prognoz i badań
tendencyjnych.

Na siłę szukasz różnicy między ekonomią i innymi naukami.

> Szczytem ignorancji wulgarnych ekonomistów - teoretyków jest przy tym
> ignorowanie realiów kulturowych danego społeczeństwa. Przecież dla rozsądnego
> człowieka jest oczywiste, że inaczej ludzie będą reagowali na bodźce w kraju,
> gdzie nakazem panującej ideologii jest bogacenie się, a inaczej, gdzie
panująca
>
> wymaga ubóstwa i minimalizacji potrzeb.

Zgadzam się, że przy analizie ekonomicznej potrzebna jest wiedza o tle
kulturowym. Jednak prawa ekonomii są niezmienne w każdym środowisku, tak jak
prawa fizyki. Róznice kulturowe mogą wpływać na zjawiska ekonomiczne, ale rdzeń
zasad ekonomii pozostaje ten sam. Czy to w USA czy w Arabii Saudyjskiej czy w
Bhutanie.
Jeśli panująca ideologia promuje ubóstwo, to wcale nie oznacza, że ludzie wolą
miec mniej niż więcej, przy innych warunkach constans. Znajdź mi kraj czy
środowisko, gdzie chłop woli mieć 1 krowę a nie 3, ludzie wolą zarabiać 500$ a
nie 2000$. Róznice polegają na tym, że niektórzy status materialny fetyszyzują
i stawiają jako sens życia, inni mają inne potrzeby, duchowe, kulturowe, ale to
nie oznacza, że wolą mieć mniej niż więcej. Wyjątki takie jak Matka Teresa
tylko potwierdzają to.

> Odnośnie zaś Twego wzoru, to gdybyś na jego podstawie zaryzykował język,
> podając przewidywaną ścisłą wysokość inflacji, to byś go stracił z całą
> pewnością. Wartość pieniądza zależy nie tylko od wysokości jego podaży, ale
jak
>
> wszystko na świecie, zależy od ocen przyszłości danego kraju, gospodarki,
> społeczeństwa i jego polityki w przyszłości. Dodajmy jeszcze, że NIGDY
nigdzie
> ekonomistom nie udaje się ściśle przewidzieć wysokości przyszłej inflacji.

Kolega Titus niedokładnie czyta. Czy sądzisz, że tak łatwo zaryzykowałbym
utratę języka? Napisałem wyraźnie: przy spełnieniu założeń! Zanim zaczniesz
mnie krytykować za ten wzór, przeczytaj w mądrych ksiązkach przy jakich
założeniach jest on prawdziwy. Oddaje on rzeczywistośc w sposób MODELOWY, tak
samo jak wzór Newtona. Nie oznacza to bynajmniej, że jest nieprawdziwy.
Rzeczywistośc jest jednak bardziej złożona niż ogarnąć go może najtęższy umysł.
Wzró pokazuje istotę zjawiska, a nie dokładne liczby.


> Wynika to m.in. z tego, że nie ma i nie będzie ścisłych danych do wzorów
> teoretycznych. Dane statystyczne ZAWSZE tylko z grubsza oddają rzeczywistość.

Oczywiście. Tak samo jak w fizyce, chemii i innych naukach opisujących świat.

ad vocem

[no.logo]

liberus napisał:

"Ależ poszczególne zjawiska społeczne mozna ująć w pewne powtarzalne zasady. Na
tym bazuje socjologia".

Ależ liberusie - chyba marksistowska...

[liberus]

Czyżbyś uważał, że socjologia to nauka o chaosie?

straciłbyś .....

[titus_flavius]

Chaire,
nie interesują mnie modele ekonomiczne, tylko zycie. A życie to nie model - tu
ekonomiści są skazani na wróżenie z fusów, a udają mądrali.
Rozśmieszyłeś mnie, że każdy chce mieć jedną krowę, a nie 3 i zarabiać 500 a
nie 100 USD. SKąd masz takie dane? Zapytałeś się wszystkich ludzi na świecie?
Ja na przykład nie potrzebuję ani jednej krowy, i co Ty na to?
Poza tym nie podałeś, że aby mieć więcej, nie wystarczy cos chcieć, tylko
trzeba coś zrobić. Chyba, że chcesz mnie przekonać, że ludzką cecha jest
przyjmowanie darowizn (2 krów) i podwyżek (z 500 na 2000). Jeżeli zaś chodzi o
robienie czegoś nowego, żeby mieć więcej, to większości ludzi to nie skusi.
Przykład empiryczny: lekarze w Anglii zarabiają 10 razy więcej niż w Polsce i
są tam wolne miejsca. I co? I nic. Z Polski wyjechało tam tylko kilkuset
lekarzy na 100.000. Reszta nie chce mieć 10 razy więcej.
T.





liberus napisał:

> Titusie,
>
> > różnica pomiędzy ekonomią, a medycyną czy fizyką, polega na tym, że w tym
>
> > drugim przypadku oddziaływuje się na świat materialny, a w pierwszym
> ekonomiści
> >
> > starają się przewidzieć reakcje psychiczne ludzi na dane bodźce. Pierwszy
>
> > rodzaj wiedzy jest weryfikowalny rezulatem, w drugim nie ma takiej
> możliwości,
> > bo każdy człowiek, każda grupa ludzi myśli inaczej.
>
>
> Ależ poszczególne zjawiska społeczne mozna ująć w pewne powtarzalne zasady.
Na
> tym bazuje socjologia.
>
> > A nadto zjawiska medyczne,
> > czy fizyczne mają zwykle określona liczbę, którą mozna uwzględnić w
> > kalkulacjach, zaś w przypadku ekonomii jest ich zwykle liczba nieogranicz
> ona.
>
>
> Nie. Organizm ludzki jest tak skomplikowanym i nieprzewidywalnym w 100%
> mechanizmem, że nie ma określonej liczby zjawisk, które mogą wystąpic.
Owszem,
> można określić to z dużym prawdopodobieństwem, ale nie na 100%. Podobnie jest
w
>
> ekonomii. Ponadto, w ekonomii panuje znacznie większy szum informacyjny.
> Badania rzetelne giną nieraz w morzy badań nieobiektywnych, tworzonych na
> potrzeby polityków i innych grup nacisku. Odnoszę wrażenie, że Twoja opinia o
> ekonomistach opiera się na tych spaczonych pseudobadaniach. Jednak aby
odróżnić
>
> je od tych bardziej obiektywnych, trzeba umieć spojrzeć na nie krytycznym
okiem
>
> i mieć trochę pojęcia o ekonomii. Ccały diabeł tkwi bowiem w przyjętych
> założeniach oraz ciąglości logicznego wnioskowania.
> W fizyce podobnie. Nie będziesz miał na 100% pewności, o czym pisze tak
> nielubiany przez Ciebie Gadomski, Tymczasem ma on racje. Co z tego, że ze
wzoru
>
> Newtona wyliczysz prędkosć czy przyspieszenie, skoro w praktyce setki innych
> czynników sprawią, że obliczenia będą różnić się od rzeczywistości.
> Tylko w medycynie i fizyce jest mniejsza presja na tworzenie prognoz i badań
> tendencyjnych.
>
> Na siłę szukasz różnicy między ekonomią i innymi naukami.
>
> > Szczytem ignorancji wulgarnych ekonomistów - teoretyków jest przy tym
> > ignorowanie realiów kulturowych danego społeczeństwa. Przecież dla rozsąd
> nego
> > człowieka jest oczywiste, że inaczej ludzie będą reagowali na bodźce w kr
> aju,
> > gdzie nakazem panującej ideologii jest bogacenie się, a inaczej, gdzie
> panująca
> >
> > wymaga ubóstwa i minimalizacji potrzeb.
>
> Zgadzam się, że przy analizie ekonomicznej potrzebna jest wiedza o tle
> kulturowym. Jednak prawa ekonomii są niezmienne w każdym środowisku, tak jak
> prawa fizyki. Róznice kulturowe mogą wpływać na zjawiska ekonomiczne, ale
rdzeń
>
> zasad ekonomii pozostaje ten sam. Czy to w USA czy w Arabii Saudyjskiej czy w
> Bhutanie.
> Jeśli panująca ideologia promuje ubóstwo, to wcale nie oznacza, że ludzie
wolą
> miec mniej niż więcej, przy innych warunkach constans. Znajdź mi kraj czy
> środowisko, gdzie chłop woli mieć 1 krowę a nie 3, ludzie wolą zarabiać 500$
a
> nie 2000$. Róznice polegają na tym, że niektórzy status materialny
fetyszyzują
> i stawiają jako sens życia, inni mają inne potrzeby, duchowe, kulturowe, ale
to
>
> nie oznacza, że wolą mieć mniej niż więcej. Wyjątki takie jak Matka Teresa
> tylko potwierdzają to.
>
> > Odnośnie zaś Twego wzoru, to gdybyś na jego podstawie zaryzykował język,
> > podając przewidywaną ścisłą wysokość inflacji, to byś go stracił z całą
> > pewnością. Wartość pieniądza zależy nie tylko od wysokości jego podaży, a
> le
> jak
> >
> > wszystko na świecie, zależy od ocen przyszłości danego kraju, gospodarki,
>
> > społeczeństwa i jego polityki w przyszłości. Dodajmy jeszcze, że NIGDY
> nigdzie
> > ekonomistom nie udaje się ściśle przewidzieć wysokości przyszłej inflacji
> .
>
> Kolega Titus niedokładnie czyta. Czy sądzisz, że tak łatwo zaryzykowałbym
> utratę języka? Napisałem wyraźnie: przy spełnieniu założeń! Zanim zaczniesz
> mnie krytykować za ten wzór, przeczytaj w mądrych ksiązkach przy jakich
> założeniach jest on prawdziwy. Oddaje on rzeczywistośc w sposób MODELOWY, tak
> samo jak wzór Newtona. Nie oznacza to bynajmniej, że jest nieprawdziwy.
> Rzeczywistośc jest jednak bardziej złożona niż ogarnąć go może najtęższy
umysł.
>
> Wzró pokazuje istotę zjawiska, a nie dokładne liczby.
>
>
> > Wynika to m.in. z tego, że nie ma i nie będzie ścisłych danych do wzorów
> > teoretycznych. Dane statystyczne ZAWSZE tylko z grubsza oddają rzeczywist
> ość.
>
> Oczywiście. Tak samo jak w fizyce, chemii i innych naukach opisujących świat.
>

zajrzyj do Begga albo Samuelsona

[liberus]

titus_flavius napisał:

> nie interesują mnie modele ekonomiczne, tylko zycie. A życie to nie model - tu
> ekonomiści są skazani na wróżenie z fusów, a udają mądrali.

W żadnej, w ŻADNEJ nauce nie da się dokładnie zaprognozować rzeczywistości.
Dlaczego chciałbyś, aby każde zdarzenie ekonomiczne dąło się dokładnie
zaprognozować? To byłoby możliwe dopiero przy pełnej symulacji zachowań całego
społeczeństwa, a na to obecne moce komputerów nie pozwalają i długo nie będą
pozwalały. Model ekonomiczny nie jest jakimś fiu bździu, tylko PRZYBLIŻENIEM
rzeczywistości. Być może narzekasz tak, bo tych modeli nie rozumiesz, ale tak
właśnie jest. Nie pozwolą one DOKŁADNIE zaprognozować zjawisk ekonomicznych z
szóstym miejscem po przecinku, ale pozwalają prognozowac trendy oraz szacować
ich skalę wielkości. W skomoplikowanym, misternym organizmie gospodarczym to już
bardzo dużo.

> Rozśmieszyłeś mnie, że każdy chce mieć jedną krowę, a nie 3 i zarabiać 500 a
> nie 100 USD. SKąd masz takie dane? Zapytałeś się wszystkich ludzi na świecie?

Gdybyś miał do wyboru, przy tym samym nakładzie pracy, zarobki 100 USD i 500USd,
co byś wybrał?

> Ja na przykład nie potrzebuję ani jednej krowy, i co Ty na to?

Albo jesteś taki naiwny albo sobie kpisz. Tak czy siak, próbujesz obejść temat.

> Poza tym nie podałeś, że aby mieć więcej, nie wystarczy cos chcieć, tylko
> trzeba coś zrobić. Chyba, że chcesz mnie przekonać, że ludzką cecha jest
> przyjmowanie darowizn (2 krów) i podwyżek (z 500 na 2000).

Nic nie rozumiesz. Przykład z krowami był alegorią (trudne słowo) postawy
człowieka, który ma wybór między "więcej" a "mniej" przy tym samym nakładzie
pracy. Oczywiście, że praktyce trzeba się bardziej narobić. Ale akurat mój
przykład mówi o czym innym. Przy tych samych warunkach zewnętrznych, zdecydowana
większość ludzi woli mieć więcej niż mniej. Na tym opiera się cała nauka
ekonomii, gdyż pojawia się tzw. problem rzadkości dóbr (jeszcze trudniejsze
słowo). Stąd już krok (duży) do teorii ekonomicznych, w tym liberalnej.

> Jeżeli zaś chodzi o
> robienie czegoś nowego, żeby mieć więcej, to większości ludzi to nie skusi.
> Przykład empiryczny: lekarze w Anglii zarabiają 10 razy więcej niż w Polsce i
> są tam wolne miejsca. I co? I nic. Z Polski wyjechało tam tylko kilkuset
> lekarzy na 100.000. Reszta nie chce mieć 10 razy więcej.

Nie bierzesz uwagi barier: językowej, transportowej, bliskości z rodziną i
środowiskiem (przyzwyczajenie) etc.

Gdyby Anglia była pół godziny drogi stąd i mówiliby tam po polsku, to
wyjechałoby 99 tys z tych 100.

Zrozum, że zjawiska ekonomiczne możemy oceniać jedynie przy zachowaniu zasady
ceteris paribus, czyli stałości wszystkich pozostałych zmiennych. W przykładzie
z lekarzami oprócz zarobków, na których się skupiliśmy, sa owe bariery, które
skutecznie zaburzają nam analizę.

Begg, Samuelson, prawda objawiona?

[titus_flavius]

Chaire,
po raz kolejny Ci wskazuję, że różnimy się tym, że Ty stale piszesz o modelach,
a ja uznaję je za bezużyteczne do przewidywania przyszłości w świetle
doświadczeń empirycznych.
Pytasz się mnie, czy wolałbym 50, czy 100 USD za tą samą pracę. Odpowiem Ci
szczerze, że to zależy. Jeżeli płacącym by była długonoga blondynka to wogóle
nie brałbym od niej pieniędzy itd.
Nadto zapominasz, że życie w danym momencie jest zawsze statyczne i aby mieć
więcej nie wystarczy chcieć, ale trzeba coś zrobić. Nawet taką prostą rzecz,
jak poprosić szefa o podwyżkę, zmienić pracę, czy też podnieść ceny swoich
usług, czy towarów. I tu ludzie są całkowicie nieprzewidywalni: jedni zrobią
tak, inni inaczej, coćby mieli stracić. A skutki ich działań także są
nieprzewidywalne.
Stąd moje pytanie - jeżeli mówisz za wszystkich ludzi, że oni chcą mieć więcej -
to pytam sie po raz kolejny: czy zapytałęś się ich wszystkich? Oczywiście, ze
nie. Ty opierasz się na ekonomii lieralnej, która korzeniami sięga Adama
Smitha. To SMith przyjął założenie, że motorem ludzkiego działania jest
chciwość. I to miało sens w XVIIIw Szkocji, gdzie oficjalnie panowała ideologia
i religia kalwińska, zgodnie z którą nakazem moralnym było bogacenie się. Potem
filozofia taka przyjęła się wśród purytanów amerykańskich. To nie przypadek, że
głównymi zwolennikami liberalizmu są Anglosasi!
T.


liberus napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > nie interesują mnie modele ekonomiczne, tylko zycie. A życie to nie model
> - tu
> > ekonomiści są skazani na wróżenie z fusów, a udają mądrali.
>
> W żadnej, w ŻADNEJ nauce nie da się dokładnie zaprognozować rzeczywistości.
> Dlaczego chciałbyś, aby każde zdarzenie ekonomiczne dąło się dokładnie
> zaprognozować? To byłoby możliwe dopiero przy pełnej symulacji zachowań całego
> społeczeństwa, a na to obecne moce komputerów nie pozwalają i długo nie będą
> pozwalały. Model ekonomiczny nie jest jakimś fiu bździu, tylko PRZYBLIŻENIEM
> rzeczywistości. Być może narzekasz tak, bo tych modeli nie rozumiesz, ale tak
> właśnie jest. Nie pozwolą one DOKŁADNIE zaprognozować zjawisk ekonomicznych z
> szóstym miejscem po przecinku, ale pozwalają prognozowac trendy oraz szacować
> ich skalę wielkości. W skomoplikowanym, misternym organizmie gospodarczym to
ju
> ż
> bardzo dużo.
>
> > Rozśmieszyłeś mnie, że każdy chce mieć jedną krowę, a nie 3 i zarabiać 5
> 00 a
> > nie 100 USD. SKąd masz takie dane? Zapytałeś się wszystkich ludzi na świe
> cie?
>
> Gdybyś miał do wyboru, przy tym samym nakładzie pracy, zarobki 100 USD i
500USd
> ,
> co byś wybrał?
>
> > Ja na przykład nie potrzebuję ani jednej krowy, i co Ty na to?
>
> Albo jesteś taki naiwny albo sobie kpisz. Tak czy siak, próbujesz obejść
temat.
>
> > Poza tym nie podałeś, że aby mieć więcej, nie wystarczy cos chcieć, tylko
>
> > trzeba coś zrobić. Chyba, że chcesz mnie przekonać, że ludzką cecha jest
> > przyjmowanie darowizn (2 krów) i podwyżek (z 500 na 2000).
>
> Nic nie rozumiesz. Przykład z krowami był alegorią (trudne słowo) postawy
> człowieka, który ma wybór między "więcej" a "mniej" przy tym samym nakładzie
> pracy. Oczywiście, że praktyce trzeba się bardziej narobić. Ale akurat mój
> przykład mówi o czym innym. Przy tych samych warunkach zewnętrznych,
zdecydowan
> a
> większość ludzi woli mieć więcej niż mniej. Na tym opiera się cała nauka
> ekonomii, gdyż pojawia się tzw. problem rzadkości dóbr (jeszcze trudniejsze
> słowo). Stąd już krok (duży) do teorii ekonomicznych, w tym liberalnej.
>
> > Jeżeli zaś chodzi o
> > robienie czegoś nowego, żeby mieć więcej, to większości ludzi to nie skus
> i.
> > Przykład empiryczny: lekarze w Anglii zarabiają 10 razy więcej niż w Pols
> ce i
> > są tam wolne miejsca. I co? I nic. Z Polski wyjechało tam tylko kilkuset
> > lekarzy na 100.000. Reszta nie chce mieć 10 razy więcej.
>
> Nie bierzesz uwagi barier: językowej, transportowej, bliskości z rodziną i
> środowiskiem (przyzwyczajenie) etc.
>
> Gdyby Anglia była pół godziny drogi stąd i mówiliby tam po polsku, to
> wyjechałoby 99 tys z tych 100.
>
> Zrozum, że zjawiska ekonomiczne możemy oceniać jedynie przy zachowaniu zasady
> ceteris paribus, czyli stałości wszystkich pozostałych zmiennych. W
przykładzie
> z lekarzami oprócz zarobków, na których się skupiliśmy, sa owe bariery, które
> skutecznie zaburzają nam analizę.
>
>

[liberus]

Titusie,

ponieważ obracasz się cały czas wśród tych samych argumentów, nie odnosząc się
do moich, będzie to najprawdopodobniej mój ostatni post w tym subwątku.

> po raz kolejny Ci wskazuję, że różnimy się tym, że Ty stale piszesz o
modelach,
> a ja uznaję je za bezużyteczne do przewidywania przyszłości w świetle
> doświadczeń empirycznych.

Prosze, oto najprostszy model ekonomiczny: krzywe popytu i podaży. Oto cena
telewizora: 2 tys zł. Model teoretyczny mówi, że gdy cena spadnie do 1 tys zł,
to popyt na telewizory wzrośnie. Teraz przejdźmy do empirii: MediaMarkt obniża
cenę telewizorów. Ja prognozuje, że wzrośnie popyt. Wzrośnie, czy nie wzrośnie?

Modele są beużyteczne do przewidywania DOKŁADNYCH wartości zjawisk emoirycznych.
Modele są bardzo użyteczne do zrozumienie zjawisk zachodzących w gospodarce i
na tej podstawie do podejmowania działań w przyszlości. Model mówi o istocie
zjawiska.

> Pytasz się mnie, czy wolałbym 50, czy 100 USD za tą samą pracę. Odpowiem Ci
> szczerze, że to zależy. Jeżeli płacącym by była długonoga blondynka to wogóle
> nie brałbym od niej pieniędzy itd.

Kombinujesz, wprowadzając dodatkowe okoliczności w postaci blondynki. W ten
sposób możemy dodawać kolejne elementy, które oddalają nas od sensu sprawy.
Pewnie, gdyby zamiast blondynki był to kosmita, to też byś kasy nie przyjął,
tylko z rozdziawioną gębą patrzył na aliena. Ale nie o to chodzi.
Powtarzam: gdybyś dostawał od swojego pracodawcy (niech to będzie łysawy pan z
brzuszkiem) 500$ miesięcznie, a potem dostał ofertę 1000$ za tę samą pracę - co
byś wybrał?

> Nadto zapominasz, że życie w danym momencie jest zawsze statyczne i aby mieć
> więcej nie wystarczy chcieć, ale trzeba coś zrobić. Nawet taką prostą rzecz,
> jak poprosić szefa o podwyżkę, zmienić pracę, czy też podnieść ceny swoich
> usług, czy towarów. I tu ludzie są całkowicie nieprzewidywalni: jedni zrobią
> tak, inni inaczej, coćby mieli stracić. A skutki ich działań także są
> nieprzewidywalne.

Pełna zgoda.
Ale ja nie mówię o sposobie uzysakania WIĘCEJ, lecz CHĘCI.

> Stąd moje pytanie - jeżeli mówisz za wszystkich ludzi, że oni chcą mieć
więcej
> -
> to pytam sie po raz kolejny: czy zapytałęś się ich wszystkich? Oczywiście,
ze
> nie.

Oczywiście, że nie. Tak sam jak ty nie zapytałeś ludzi i nie możesz twierdzić,
że nie chcą mieć więcej. Możemy jednak zrobić przybliżenie. Stojąc na ulicy z 2
banknotami, 50 i 100 zł, zapytaj się 10 przypadkowych osób na ulicy, który wolą
od Ciebie wziąć.

> Ty opierasz się na ekonomii lieralnej, która korzeniami sięga Adama
> Smitha. To SMith przyjął założenie, że motorem ludzkiego działania jest
> chciwość.

Nie opieram się na ekonomii liberalnej, tylko na ludzkiej naturze.

> I to miało sens w XVIIIw Szkocji, gdzie oficjalnie panowała ideologia
>
> i religia kalwińska, zgodnie z którą nakazem moralnym było bogacenie się.
Potem
>
> filozofia taka przyjęła się wśród purytanów amerykańskich. To nie przypadek,
że
>
> głównymi zwolennikami liberalizmu są Anglosasi!

Ciekawe, że w liberalnych krajach anglosaskich mamy obecnie najniższe
bezrobocie.
Zajrzyj na dane USA, UK, HongKongu.

[placownik]

liberus napisał:

>Możemy jednak zrobić przybliżenie. Stojąc na ulicy z 2
>
> banknotami, 50 i 100 zł, zapytaj się 10 przypadkowych osób na ulicy, który
wolą
>
> od Ciebie wziąć.

Drobna modyfikacja.
Proponuj 50 zł od ręki, albo 100 zł za godzinę (po upływie godziny).
Wyniki mogą zachwiać nieco Twoim przekonaniem, że to takie proste.

[liberus]

placownik napisał:

> liberus napisał:
>
> >Możemy jednak zrobić przybliżenie. Stojąc na ulicy z 2
> >
> > banknotami, 50 i 100 zł, zapytaj się 10 przypadkowych osób na ulicy, któr
> y
> wolą
> >
> > od Ciebie wziąć.
>
> Drobna modyfikacja.
> Proponuj 50 zł od ręki, albo 100 zł za godzinę (po upływie godziny).
> Wyniki mogą zachwiać nieco Twoim przekonaniem, że to takie proste.

Jaki cel ma ta modyfikacja dla naszego przykładu?

Wprowadzając czynnik czasu, wchodzimy w temat stopy procentowej i wartości
pieniądza w czasie. Jeśli stopa procentowa jest odpowiednio wysoka, to 50 dziś
może być lepsze od 100 jutro.

Tylko, że ja poruszałem zupełnie inny temat. Po prostu ludzie wolą mieć więcej
niż mniej, i za wyjątkiem tybetanskich mnichow i kilku innych wyjatkow sprawdza
się to wszędzie w świecie.

[placownik]

placownik:

> Drobna modyfikacja.
> Proponuj 50 zł od ręki, albo 100 zł za godzinę (po upływie godziny).
> Wyniki mogą zachwiać nieco Twoim przekonaniem, że to takie proste.
Liberus:
> Jaki cel ma ta modyfikacja dla naszego przykładu?
>
> Wprowadzając czynnik czasu, wchodzimy w temat stopy procentowej i wartości
> pieniądza w czasie. Jeśli stopa procentowa jest odpowiednio wysoka, to 50
dziś
> może być lepsze od 100 jutro.
>
> Tylko, że ja poruszałem zupełnie inny temat. Po prostu ludzie wolą mieć
więcej
> niż mniej, i za wyjątkiem tybetanskich mnichow i kilku innych wyjatkow
sprawdza
>
> się to wszędzie w świecie.

Celowo napisałem "za godzinę" nie jutro. Nie chodzi mi w związku z tym o
czynnik czasu, lecz o kluczowy dla wszelkiej działalności gospodarczej czynnik
ryzyka.
Pytanie w formie czystej brzmiałoby: czy wolisz drogi przechodniu dostać teraz,
zaraz, na pewno 50 zł?
Czy też zrezygnować z pewnych 50 zł i wybrać m o ż l i w o ś ć jedynie,
otrzymania kwoty dwukrotnie wyższej,wszak za godzinę szurniętego ofiarodawcy
może już nie być.
Przecież w życiu realnym dokonuje się wyborów właśnie tego typu. I te wybory
wcale nie są oczywiste.

[titus_flavius]

liberus napisał:

> Prosze, oto najprostszy model ekonomiczny: krzywe popytu i podaży. Oto cena
> telewizora: 2 tys zł. Model teoretyczny mówi, że gdy cena spadnie do 1 tys
zł,
> to popyt na telewizory wzrośnie. Teraz przejdźmy do empirii: MediaMarkt
obniża
> cenę telewizorów. Ja prognozuje, że wzrośnie popyt. Wzrośnie, czy nie
wzrośnie?

Chaire,
model mnie interesuje, tylko zycie a tu może wzrośnie, może nie. Co ja jestem
wróżka, albo ekonomista liberalny? Nie ma bowiem skutków bez przyczyny na tym
najlepszym ze światów, jak mawiał mistrz Pangalos. W życiu nigdy sklep ot tak
nie obniży ceny.

> Modele są bardzo użyteczne do zrozumienie zjawisk zachodzących w gospodarce i
> na tej podstawie do podejmowania działań w przyszlości. Model mówi o istocie
> zjawiska.

Absolutnie się z Toba nie zgadzam. Modele zafałszowują rzeczywistość, gdyż ją
upraszczają. Prowadzi to często to błędnej polityki ekonomicznej gdyż: model
był dobry, ale społeczeństwo zawiadło, jak mawiają ekonomiści liberalni.

> Kombinujesz, wprowadzając dodatkowe okoliczności w postaci blondynki. W ten
> sposób możemy dodawać kolejne elementy, które oddalają nas od sensu sprawy.

Nie - bo w życiu zawsze całe otoczenie pozaekonomiczne, które wpływa na decyzje
ekonomiczne.

> Powtarzam: gdybyś dostawał od swojego pracodawcy (niech to będzie łysawy pan
z
> brzuszkiem) 500$ miesięcznie, a potem dostał ofertę 1000$ za tę samą pracę -
co
>
> byś wybrał?

Co Ty wymyślasz? NIkt nigdy w prawdziwym życiu ot tak z pracodawców nie
proponuje podwyżki bez tysiąca dodatkowych obowiązków!

> Pełna zgoda.
> Ale ja nie mówię o sposobie uzysakania WIĘCEJ, lecz CHĘCI.

Sama chęć jest bez znaczenia, bo ważne jest to, czy ludzie w życiu robią coś
aby te chęci urzeczywistnić. I w życiu jest tak: jedni robią, inni nie. Zależy
od kraju.

> Oczywiście, że nie. Tak sam jak ty nie zapytałeś ludzi i nie możesz
twierdzić,
> że nie chcą mieć więcej. Możemy jednak zrobić przybliżenie. Stojąc na ulicy z
2
>
> banknotami, 50 i 100 zł, zapytaj się 10 przypadkowych osób na ulicy, który
wolą
>
> od Ciebie wziąć.

W 1/4 przypadków bym dostał po gębie za prowokacje, połowa by mnie ominęła
łukiem, bo nie znosi ankieterów. A z reszty jeden by powiedział 100, drugi 50,
a trzeci to by mi dał 500 mówiąc - masz biedaku. A pozostałych dwu by mnie
zaprowadziło na policję, że chciałem im sprzedać fałszywe 50 i 100 złotówki.

> Nie opieram się na ekonomii liberalnej, tylko na ludzkiej naturze.

Skąd możesz znać naturę wzystkich ludzi?

> Ciekawe, że w liberalnych krajach anglosaskich mamy obecnie najniższe
> bezrobocie.
> Zajrzyj na dane USA, UK, HongKongu.

W tych latach owszem, a wcześniej to Francja i Niemcy miały pełne zatrudnienie.
T.

przykład z życia

[titus_flavius]

Chaire,
z dwa tygodnie temu zaczepili mnie ankieterzy. Wypytywali mnie o pasty do
zębów. Na koniec obdarowali mnie wieeeelką tubą nowej pasty. Odmówiłem
przyjęcia. I cóż na to ekonomia liberalna?
T.

[liberus]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> z dwa tygodnie temu zaczepili mnie ankieterzy. Wypytywali mnie o pasty do
> zębów. Na koniec obdarowali mnie wieeeelką tubą nowej pasty. Odmówiłem
> przyjęcia. I cóż na to ekonomia liberalna?

Primo, ekonomia na to: każdy człowiek ma wolny wybór, wybór każdego człowieka ma
jakąś mniej lub bardziej racjonalną przyczynę. Gusty, preferencje są różne i to
ekonomia jak najbardziej uwzględnia (w skali mikro). Jednak empiria wykazują, że
większość ludzi postępuje racjonalnie. Zakładając, że w sprawie nie ma żadnych
haków (typu podanie danych osobistych, jakieś inne zobowiązania), większość
ludzi weźmie pastę lub te 100 zł. Makroekonomia nie bada decyzji pojedynczych
osobników, tylko operuje na agregatach.

Secundo, ciągle nie wykazujesz oznak zrozumienia mojego prostego przykładu
mówiącego o racjonalności zachowań ludzkich i uciekasz w dygresję. W związku z
tym nie mam o czym więcej pisać.

pzdr

nie obrażaj się

[titus_flavius]

Chaire,
moje posty mają jedynie na celu wskazanie, że modelele zawsze zawodzą, ponieważ
nie są w stanie ogarnąć całej złożoności ludzkiej natury i uwzględniać
wszystkich motywów, które nią kierują. Tak jest nie tylko w skali mikro, ale i
makro.
Powołujesz się empirię, co to znaczy? Sam przecież przyznałeś, ze nie pytałeś
wszsytkich ludzi o ich zdanie, skąd więc wiesz, co nimi kieruje? Wiem, co mi
odpiszesz, że ja też nie pytałem. Ale ja piszę, że wiem co kieruje wyborami
ludzi.
Podstawowe założenia ekonomii liberalne są aksjomatami, przyjętymi na podstawie
uogólnienia pewnych stereoptypów i schematów właściwych kulturze anglosaskiej.
Z definicji więc ekonomia liberalna będzie działała inaczej w innych kulturach,
róznicując się w miarę, jak odległość kulturowa od USA rośnie.
T.


liberus napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Chaire,
> > z dwa tygodnie temu zaczepili mnie ankieterzy. Wypytywali mnie o pasty d
> o
> > zębów. Na koniec obdarowali mnie wieeeelką tubą nowej pasty. Odmówiłem
> > przyjęcia. I cóż na to ekonomia liberalna?
>
> Primo, ekonomia na to: każdy człowiek ma wolny wybór, wybór każdego człowieka
m
> a
> jakąś mniej lub bardziej racjonalną przyczynę. Gusty, preferencje są różne i
to
> ekonomia jak najbardziej uwzględnia (w skali mikro). Jednak empiria wykazują,
ż
> e
> większość ludzi postępuje racjonalnie. Zakładając, że w sprawie nie ma żadnych
> haków (typu podanie danych osobistych, jakieś inne zobowiązania), większość
> ludzi weźmie pastę lub te 100 zł. Makroekonomia nie bada decyzji pojedynczych
> osobników, tylko operuje na agregatach.
>
> Secundo, ciągle nie wykazujesz oznak zrozumienia mojego prostego przykładu
> mówiącego o racjonalności zachowań ludzkich i uciekasz w dygresję. W związku z
> tym nie mam o czym więcej pisać.
>
> pzdr
>

[placownik]

liberus napisał:

> Alez to, że zwiększona podaż pieniądza powoduje wzrost inflacji jest
wyjaśnione
>
> jak najbardziej. Również jak to się dzieje. Jest nawet wzór to opisujący.
>
> > niech ci ekonomiści powiedzą o ILE zmieni się
> > wartość pieniądza, gdy podwoi się jego podaz
>
> Klasyczny wzór:
>
> P*Y=M*V
>
> czyli
>
> szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB
> gdzie deflator PKB służy jako miernik inflacji
> Jeśli zachowane zostaną wszystkie założenia, to tak będzie. Tak samo jak z
> wzorami fizycznymi.

Będzie tak, czyli jak?
Dwukrotnie wzrośnie wartość i l o c z y n u "realny PKB * deflator PKB"

A pytanie brzmiało (po przeformułowaniu na żargon) o ile zmieni się "deflator
PKB".

Umiejętność mętnego odpowiadania na prosto (może zbyt prosto - przyznaję)
sformułowane pytania to cecha wielu (nie twierdzę że wszystkich) ekonomistów.

Ale celują w tym "miłośnicy ekonomii" tacy jak Pan Gadomski

[titus_flavius]

placownik napisał:
>
> Umiejętność mętnego odpowiadania na prosto (może zbyt prosto - przyznaję)
> sformułowane pytania to cecha wielu (nie twierdzę że wszystkich) ekonomistów.
>
> Ale celują w tym "miłośnicy ekonomii" tacy jak Pan Gadomski

Chaire,
w każdym bądź razie nie potrafią odpowiedzieć na banalne pytanie, o ile zmieni
się wartość pieniądza przy podwojeniu podaży pieniądza.
Co ciekawe, ja nie ekonomista powiem, ze ta wartosć może wzrosnąć, albo spaść w
zależności od tego, co jest źródłem tej podaży pieniądza. Jeżeli są nią np.
lawinowe inwestycje zagrczne, to paradoksalne wśród wzrostu podaży pieniądz
krajowy się umocni!
T.

[liberus]

Titus,

mówimy tu o zależności podaż pieniądza/inflacja, a nie wartości waluty.

No i inwestycje zagraniczne nie zwiększają podaży pieniądza! Mylisz zupełnie
różne rzeczy.

Podaż pieniądza zmienia się wskutek albo działań emisyjnych banku centralnego
(np. skupu walut obcych) albo akji kredytowej banków. Inwestycje zagraniczna
powoduje zmianę własności pieniądza (inwestor kupuje walutę na rynku), ale nie
zmianę jego ilości w gospodarce. Dopiero, gdy inwestor bierze kredyt, podaż
pieniądza wzrasta.

Natomiast wartość waluty może zależeć od wielkości podaży pieniądza w sposób
pośredni. Większa podaż pieniądza to większa inflacja. Większa inflacja
powoduje osłabienie waluty - ludzie w obawie przed utratą wartości swoich
oszczędności będą uciekać do walut obcych, innych form oszczędzania (złoto),
taka "inflacyjna" waluta "parzy" i się od niej ucieka.


Przyznam, że przerażenie mnie troche ogarnia, kiedy widze, że demagogiczne
pseudoargumenty Żakowskiego mogą znaleźć tak podatny grunt wśród osób nie do
końca zorientowanych w temacie.

[liberus]

Czepiasz się.

Realny i nominalny PKB jest znany, mierzony przez GUS. Można go też dość
dokładnie prognozować w ujęciu do jednego roku.

Więc deflator możnesz sobie z wzoru w prosty sposób wyprowadzić.

Od dokładnych liczb ważniejsze sa jednak inne wnioski płynące z tego wzrou. Na
przykład taki, że inflacja rośnie liniowo do wzrostu podaży pieniądza (a nie
na przykład wykładniczo czy logarytmicznie). To bardzo ważna informacja.

[placownik]

liberus napisał:

> Czepiasz się.
>
> Realny i nominalny PKB jest znany, mierzony przez GUS. Można go też dość
> dokładnie prognozować w ujęciu do jednego roku.
>
> Więc deflator możnesz sobie z wzoru w prosty sposób wyprowadzić.
>
> Od dokładnych liczb ważniejsze sa jednak inne wnioski płynące z tego wzrou.
Na
> przykład taki, że inflacja rośnie liniowo do wzrostu podaży pieniądza (a nie
> na przykład wykładniczo czy logarytmicznie). To bardzo ważna informacja.
>
Czy twierdzisz zupełnie serio drogi Liberusie, że podwojenie podaży pieniądza w
gospodarce o dwuprocentowej inflacji spowoduje jej wzrost (inflacji) do poziomu
czterech procent!!??

Tego nawet Pan Gadomski by nie wymyślił.

[liberus]

placownik napisał:

> Czy twierdzisz zupełnie serio drogi Liberusie, że podwojenie podaży pieniądza
> w gospodarce o dwuprocentowej inflacji spowoduje jej wzrost (inflacji) do
> poziomu czterech procent!!??
> Tego nawet Pan Gadomski by nie wymyślił.

Drogi placowniku,

Mylisz się.

Zwiększenie podaży pieniądza razy dwa, przy pozostałych wielkościach constans,
spowoduje dwukrotny wzrost cen. Czyli inflację 100%.

[placownik]

Drogi Liberusie

Dzięki za kulturalne (to rzadkość zasługująca na podkreślenie) wytknięcie
elementarnego błędu
Doszkoliłem się poniewczasie w nieocenionym portalu NBP.

Stąd poniższe definicje:

„DEFLATOR, ekon. wskaźnik wyrażający w procentach stosunek wartości produktu
krajowego brutto w cenach nominalnych (bieżących) do wartości produktu
krajowego brutto w cenach stałych; d. jest równocześnie miernikiem inflacji
(lub deflacji) w badanym okresie”

„CENA STAŁA, cena roku bazowego, stosowana do porównywania rozmiarów produkcji
i konsumpcji w czasie; stosowanie c.s. pozwala wykazać czysty trend danego
zjawiska (po wyeliminowaniu wpływu zmian cen).”

Ale ja już tak mam, że ze wzrostem wiedzy rośnie moja ciekawość.
I właśnie ciekawością podyktowane jest moje pytanie: które zmienne w
dyskutowanym wzorze

>szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB

są zmiennymi zależnymi, a które niezależnymi.

Odpowiedź na tak postawione pytanie niosłoby rzeczywistą wiedzę (moim zdaniem,
zdaniem nieuka).

Moim zdaniem, zdaniem nieuka powyższe równanie jest typowym równaniem
bilansowym. Równaniem, które jest prawdziwe z mocy definicji wykorzystanych w
nim wielkości.
Posunę się jeszcze dalej, i zaryzykuję tezę, że jest po prostu tautologią.

Czy znowu się mylę?

[liberus]

placownik napisał:

> są zmiennymi zależnymi, a które niezależnymi.

Tu nie ma zależnych / niezależnych. [Przy okazji, wzór ten to tzw. wzór
Fischera, jakbyś chciał szperać dalej - który to fakt doceniam!]

>
> Odpowiedź na tak postawione pytanie niosłoby rzeczywistą wiedzę (moim zdaniem,
> zdaniem nieuka).
>
> Moim zdaniem, zdaniem nieuka powyższe równanie jest typowym równaniem
> bilansowym.

Tak.

> Równaniem, które jest prawdziwe z mocy definicji wykorzystanych w
> nim wielkości.
> Posunę się jeszcze dalej, i zaryzykuję tezę, że jest po prostu tautologią.

Owszem, przy spełnieniu stosownych założeń. Twierdzenie to miało duże znaczenie
dla rozwoju tzw. teorii monetarystycznej (Milton Friedman).

[liberus]

liberus napisał:

> placownik napisał:
>
> > są zmiennymi zależnymi, a które niezależnymi.
>
> Tu nie ma zależnych / niezależnych. [Przy okazji, wzór ten to tzw. wzór
> Fischera, jakbyś chciał szperać dalej - który to fakt doceniam!]

Uściślę. Nie ma zmiennych zależnych / niezależnych w tym sensie, że każda z 4
wartości: podaż pieniądza, poziom cen, szybkość obiegu pieniądza i realna
wartość prudukcji mogą się zmieniać z innych powodów niż by wskazywał powyższy
wzór. Jednak ogólny bilans jest zachowany.

[placownik]

Spróbujmy zrekapitulować.

Titus:

>To, że jak podwoi się podaż pieniądza, to jego
> wartość spadnie, to taki sam dorobek naukowy jak konstatacja, że kamień
rzucony w górę spada. O tym, ze spadnie wiedzą wszyscy, ale dopiero Newton był
w staniewyjaśnić dlaczego tak się dzieje.

Liberus:
Alez to, że zwiększona podaż pieniądza powoduje wzrost inflacji jest wyjaśnione
jak najbardziej. Również jak to się dzieje. Jest nawet wzór to opisujący.

Taki był początek sporu.

Doszliśmy do tego, że dowiedziałem się, że jest to tzw. wzór Fishera
I dalej.
Zaakceptowałeś moje stwierdzenie, że wzór ten jest „równaniem, które jest
prawdziwe z mocy definicji wykorzystanych w nim wielkości”
Ponadto stwierdziłeś, że w przypadku tego wzoru nie ma sensu mówić o zmiennych
zależnych i niezależnych.
Przyjrzyjmy się mu jeszcze raz

>szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB

Przyznasz, że z wzoru nie wynika sposób, w jaki „realny PKB” zależy
od „deflatora PKB”, a co do tego, że zależność ta istnieje nie ma chyba
wątpliwości ani Titus, ani Gadomski, ani Żakowski.
Nie wynika z niego też (wbrew Twojej wstępnej deklaracji) sposób w jaki „podaż
pieniądza” wpływa na „deflator PKB”. Ze wzoru nie dowiemy się niczego więcej
ponad to, że wzrostowi „podaży pieniądza” przy n i e z m i e n i o n y c h
pozostałych wielkościach towarzyszyć będzie proporcjonalny wzrost „deflatora
PKB”. Ale założenie o niezmienności pozostałych wielkości jest w sposób jawny
fałszywe! Zwłaszcza w odniesieniu do „realnego PKB”. I co gorsza fałszywe
dlatego, że zmiana „deflatora PKB” ma wpływ na wielkość „realnego PKB”!

Dlatego twierdzę, że rację ma Titus twierdząc, że wiedza na temat zależności
poziomu inflacji od wielkości podaży pieniądza płynąca z tego wzoru niewiele
różni się od wiedzy potocznej.

Podsumowując.

Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wartość tego typu tautologii leży w
tym, że porządkują myślenie, a próby ich wykorzystywania do jakichkolwiek
praktycznych wyliczeń są nieporozumieniem.

[liberus]

placownik napisał:

> Liberus:
> Alez to, że zwiększona podaż pieniądza powoduje wzrost inflacji jest
wyjaśnione
>
> jak najbardziej. Również jak to się dzieje. Jest nawet wzór to opisujący.
>
> Taki był początek sporu.

Tak. Z wzoru tego wynika, że jeśli przy niezmienionych innych wartościach
zwiększymy podaż pieniądza 2 razy, to ceny wzrosną 2 razy. Wzór Fischera ładnie
to opisuje, ale można do tego dojśc i bez niego.

> Doszliśmy do tego, że dowiedziałem się, że jest to tzw. wzór Fishera
> I dalej.
> Zaakceptowałeś moje stwierdzenie, że wzór ten jest „równaniem, które jest
>
> prawdziwe z mocy definicji wykorzystanych w nim wielkości”

Tautologią jest praktycznie każde twierdzenie ekonomiczne. Na przykład wzór
Fischera jest tautologią, gdyż sprowadza się tak naprawdę do pozornie banalnej
prawy, że suma pieniędzy wydanych w gospodarce jest równa sumie pieniędzy
otrzymanych. Chyba nie zamierzasz tego kwestionować?

> Ponadto stwierdziłeś, że w przypadku tego wzoru nie ma sensu mówić o
zmiennych
> zależnych i niezależnych.

Trochę przeholowałem - zinterpretowałem Twoje pytanie zbyt ogólnie. Potem to
skorygowałem w drugim wpisie. Myślę, że mozna mówić o zmiennych niezależnych w
ramach tego wzoru.

Raczej trudno sobie wyobrazić, aby wielkość podaży pieniądza wpływała na
produkcję realną (realny PKB). Natomiast można sobie wyobrazić, że wpływa ona
na inflację.

W zależności od punktu widzenia, można jako zmienną niezależną określić PKB
realny lub podaz pieniadza. Potraktuj to jak równanie z dwoma niewiadomymi,
które jest prawdziwe przy różnych wariantach wartości tych wielkości.

Dlaczego dwóch?

Bo zakładamy stałą szybkość obiegu pieniądza, innymi słowy: nie mamy podstaw,
aby uznac, że ona się zmienia. Oczywiście w dłuższej perspektywie ona się
zmienia, choćby poprzez takie wynalazki jak karty kredytowe.

Z kolei poziom cen (deflator) możemy traktować jako funkcję wynikową wielkości
PKB i podaży pieniądza.

Są to podstawy monetarystecznego podejścia w ekonomii, zgodnie z którym
wielkość inflacji reguluje się wielkością podaży pieniądza (dostosowaną do
wzrostu realnego PKB).

Teoria ta ma swoich zwolenników i przeciwników (jak w fizyce teoria kwantowa na
przykład), nie czuję się na tyle kompetentny, aby sugerować czy jest najlepsza
czy nie. Natomiast niezależnie od tego czy prowadzona zgodna z nią polityka
makroekonomiczna jest słuszna czy nie, uzależnienie wielkości inflacji od
podaży pieniądza (ceteris paribus) jest prawdziwe, co potwierdza empiria.

> Przyjrzyjmy się mu jeszcze raz
>
> >szybkość obiegu pieniądza * podaż pieniądza = realny PKB * deflator PKB
>
> Przyznasz, że z wzoru nie wynika sposób, w jaki „realny PKB” zależy
>
> od „deflatora PKB”, a co do tego, że zależność ta istnieje nie ma c
> hyba
> wątpliwości ani Titus, ani Gadomski, ani Żakowski.

Zależność realnego PKB od inflacji? Ja mam wątpliwości.

> Nie wynika z niego też (wbrew Twojej wstępnej deklaracji) sposób w jaki „
> podaż
> pieniądza” wpływa na „deflator PKB”.

Wynika.
Jeśli wzrost podaży pieniądza jest szybszy od tempa wzrostu realnego PKB, to
rośnie poziom cen (deflator). Nie mamy bowiem podstaw sądzić, że średnia
szybkość obiegu pieniądza ulega (w krótszej perspektywie) zmianom.

> Ze wzoru nie dowiemy się
> niczego więcej
> ponad to, że wzrostowi „podaży pieniądza” przy n i e z m i e n i o
> n y c h
> pozostałych wielkościach towarzyszyć będzie proporcjonalny wzrost „deflat
> ora
> PKB”.

Tak. Nawet niekoniecznie wszystkich niezmienionych. Wystarczy, że wzrost podaży
pieniadza bedzie szybszy od wzrostu produkcji.

> Ale założenie o niezmienności pozostałych wielkości jest w sposób j
> awny
> fałszywe! Zwłaszcza w odniesieniu do „realnego PKB”.

Nieprawda. Jak wspomniałem wyzej, PKB nie musi byc stałe.


> I co gorsza fa
> łszywe
> dlatego, że zmiana „deflatora PKB” ma wpływ na wielkość „real
> nego PKB”!

Jaki?

> Dlatego twierdzę, że rację ma Titus twierdząc, że wiedza na temat zależności
> poziomu inflacji od wielkości podaży pieniądza płynąca z tego wzoru niewiele
> różni się od wiedzy potocznej.

Nie twierdze, że wiedza potoczna zawsze jest gorsza. Intuicyjnie możemy
wyczuwac wiele zjawisk ekonomicznych. Wzór Fischera to jeden z wiele przykładów
porządkujących (weryfikujących pozotywnie lub negatywnie) te odczucia.

Cała dyskusja wyszła od pytania, czy ekonomia radzi sobie z opisaniem i
prognozowaniem przyszlosci. Przy pewnych koniecznych uproszczeniach - tak. I
nie są to uproszczenia za duże, o czym świadczy stosowanie teorii
monetarystycznej przez wiele rządów i banków centralnych na świecie, z
sukcesem.



>
> Podsumowując.
>
> Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wartość tego typu tautologii leży w
> tym, że porządkują myślenie,

Z tym tak.

> a próby ich wykorzystywania do jakichkolwiek
> praktycznych wyliczeń są nieporozumieniem.

Z tym się nie zgodzę. Chyba, że przez wyliczenia rozumiesz działania
zmierzające do otrzymania np. konkretnej wartosci inflacji co do 2. miejsca po
przecinku za 2 lata.

Zastosowanie twierdzen ekonomicznych nie służy dokładnycm wyliczeniom (to
niemożliwe!), lecz wskazaniu "co się stanie, jeśli...", pokazywaniu zależności
i na tej podstawie przeiwdywaniu jak obecne i przyszłe działania wpłyną na
takie czy inne wielkosci w przyszlosci. Najprościej (pisalem to juz Titusowi):
cena spada - popyt wzrosnie.

[placownik]

Liberus:

Zależność realnego PKB od inflacji? Ja mam wątpliwości

placownik:

>zmiana „deflatora PKB” ma wpływ na wielkość „realnego PKB”!
Rozpędziłem się, oczywiście nie zmiana, tylko wielkość.

Liberus:

Jaki?

Placownik:

To pytanie za sto punktów!
Np.: Z badań Banku Światowego wynika, że niekorzystny wpływ inflacji na wzrost
PKB ujawnia się mniej więcej wtedy, gdy jej poziom przekroczy 40 proc
Rzeczpospolita 2003 11

Pomijam zależności typu rachunkowego. Do wyznaczenia „realnego PKB” wiedza o
wielkości „deflatora PKB” wydaje się niezbędna. Co więcej niedoszacowanie
deflatora powoduje przeszacowanie realnego PKB i odwrotnie.

Nie chcę abyś odniósł wrażenie, że w dyskusji za wszelką cenę dążę do tego, aby
moje było na wierzchu, ale w dalszym ciągu uważam, że wykorzystywanie
dyskutowanego wzoru do obliczeń praktycznych, a za takie uważam wyliczenia
inflacji z dokładnością do jednego miejsca po przecinku w horyzoncie rocznym,
nie ma sensu.
Nie traktuję tego jako experimentum crucis, ale postawiłem w jamie lwa, czyli
na forum dyskusyjnym portalu NBP pytanie sformułowane następująco:

Czy sensowne jest wykorzystywanie wzoru Fischera do praktycznych wyliczeń
wpływu zmiany podaży pieniądza na poziom inflacji.

Ciekaw jestem odpowiedzi.

Pozdrawiam dziękując za cierpliwość

[liberus]

Witam

> >zmiana „deflatora PKB” ma wpływ na wielkość „realnego PK
> B”!
> Rozpędziłem się, oczywiście nie zmiana, tylko wielkość.

Jeśli wielkość, to i zmiana. Logiczne.
Co do samnej tezy, to odpowiem dalej.

> Liberus:
>
> Jaki?
>
> Placownik:
>
> To pytanie za sto punktów!
> Np.: Z badań Banku Światowego wynika, że niekorzystny wpływ inflacji na wzrost
> PKB ujawnia się mniej więcej wtedy, gdy jej poziom przekroczy 40 proc
> Rzeczpospolita 2003 11
>
> Pomijam zależności typu rachunkowego. Do wyznaczenia „realnego PKB”
> wiedza o
> wielkości „deflatora PKB” wydaje się niezbędna. Co więcej niedoszac
> owanie
> deflatora powoduje przeszacowanie realnego PKB i odwrotnie.

Z Twoich wczesniejszych postów wynikało, że sugerujesz bezpośredni wpływ
inflacji na realny PKB. Jeśli mamy wyjść poza dyskutowany wzór, to owszem,
praktycznie wszystkie wielkości ekonomiczne są ze sobą mniej lub bardziej
pośrednio związane, czasami związek ten przyjmuje formę zależności
przyczynowo-skutkowej. I rzeczywiście, można w ten sposó wykazać zależność
wielkości realnego PKB od inflacji w ten choćby sposób, że inflacja osłabia
aktywność ekonomiczną, powoduje zmniejszenie wielkości oszcżędności w gospodarce
(kto da pieniądze do banku przy galopującej inflacji, z kolei oszczędności
przekładają się na wzrost gospodarczy). Tyle tylko, że jest to związek bardzo
pośredni. Poza tym na PKB realny wpływ na tysiące innych czynników.
Nie chcę, abyś pomyślał, że wzorem Fischera można rozwiązać wszystkie problemy
gospodarcze. Nie, bądźmy świadomi jego uproszczeń. Natomiast nie możemy
deprocjonować jego wagi w pomocy zrozumienia procesów inflacyjnych.
Przypomnę, że monetaryści zgodniz z nim proponują dostosowywać tempa wzrostu
podaży pieniądza do tempa wzrostu realnego PKB tak, aby spowodować, że inflacja
nie wzrośnie. Dane na temat inflacji i PKB publikują z częstotliwością
miesięczną lub kwartalną urzędy statystyczne. Politykę tą stosuje z powodzeniem
gros banków centralnych na świecie.

> Nie chcę abyś odniósł wrażenie, że w dyskusji za wszelką cenę dążę do tego, aby
>
> moje było na wierzchu, ale w dalszym ciągu uważam, że wykorzystywanie
> dyskutowanego wzoru do obliczeń praktycznych, a za takie uważam wyliczenia
> inflacji z dokładnością do jednego miejsca po przecinku w horyzoncie rocznym,
> nie ma sensu.

Alez z tym się zgadzam!
Do wyliczania inflacji z taką dokładnością służą o wiele bardziej złożone,
dokładne i wysublimowane modele niż prościutki wzór Fischera. Z tego ostatniego
korzystają studenci, aby zrozumieć zjawisko. W bankach komercyjnych,
wyspecjalizowane komórki analityczne mają sztab ludzi, rozwijających
skomplikowane nieraz modele, głównie ekonometryczne, do wykonywania prognoz o
wiele bardziej dokłądnych niż te na podstawie wzoru Fischera. Przyznasz chyba,
że kierownictwu takiego banku zależy na dobrych, nietendencyjnych prognozach? W
końcu od nich zależy ich biznes.

> Nie traktuję tego jako experimentum crucis, ale postawiłem w jamie lwa, czyli
> na forum dyskusyjnym portalu NBP pytanie sformułowane następująco:
>
> Czy sensowne jest wykorzystywanie wzoru Fischera do praktycznych wyliczeń
> wpływu zmiany podaży pieniądza na poziom inflacji.

Do praktycznych wyliczeń - jak wspomniałem - stosuje się bardziej wyrafinowane
modele, które jednak nie stoją z ww. wzorem w sprzeczności. To tak jak w szkole.
Aby wyliczyć prędkość spadającego przedmiotu, możemy zastosować prosty układ
równań e = m*g*h oraz e = m*v^2/2 i z nich wyliczyć v (g to przyspieszenie
ziemskie, h wysokosc, m - masa, która się skraca po połaczeniu równań).
Jednak aby zastosować ten wzór w praktyce, trzeba jeszcze uwzględnić szereg
innych czynników, takich jak kształt przedmiotu i związany z tym opór powietrza,
wielkość g w danym akurat miejscu (różnią się nieznacznie), etc itd.
Czy oznacza to jednak, że uproszczone wzory początkowe są nieprawdziwe? To samo
z wzorem na siłę, F=a*m i jego skomplikowanym einsteinowskim rozwinięciem w
warunkach bardzo dużych prędkości.
[Nie jestem z zawodu fizykiem, a szkołę skończyłem dawniej niż rok temu ;), więc
jeśli gdzieś się machnąłem to proszę o korektę].


pozdrawiam

powiedzcie mi ekonomiści

[titus_flavius]

Chaire,
dlaczego w zeszłym roku w Polsce firmy miały rekordowe zyski, rachunki bankowe
firm są pełne gotówki, kredyt tani, podatki są niskie, a mimo to inwestycje
stoją w miejscu? A przecież ci teoretycy od siedmiu boleści obiecywali boom
inwestycji, po obniżce podatków. A póki co firmy przeznaczają zyski na hojne
dywidendy i wywożą zyski za granicę.
Tak wiem - za chwilę rzucicie tysiąc fałszywych pomysłów, dlaczego życie nie
chce się dopasować do waszych pseudonaukowych teorii.
Okazuje sie po raz kolejny, że nie trzeba było słuchać liberałów, tylko
wprowadzić CIT 60%, z prawem wliczania w koszty całości inwestycji i wielkim
programem inwestycyjnym państwa w infrastrukturę. Wtedy dopiero by gospodarka
ruszyła z kopyta, wzrosły inwestycje i spadło bezrobocie.
Wy zwolennicy praktyki - pamiętajcie, że w latach boomu w USA w latach 40-tych
i pięćdziesiątych CIT w USA wynosił 92%, a tamtejsza gospodarka kwitła!
T.

[zirby]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> dlaczego w zeszłym roku w Polsce firmy miały rekordowe zyski, rachunki
bankowe
> firm są pełne gotówki, kredyt tani, podatki są niskie, a mimo to inwestycje

Nobla mu! Zeby wymyslic ze podatki sa niskie w kraju, gdzie dzien wolnosci
podatkowej przypada rok w rok w okolicach lipca to trzeba byc ekonomicznym
Ajnsztajnem. A moze nawet Cwajsztajnem!

> stoją w miejscu? A przecież ci teoretycy od siedmiu boleści obiecywali boom
> inwestycji, po obniżce podatków. A póki co firmy przeznaczają zyski na hojne
> dywidendy i wywożą zyski za granicę.

Bo inwestycje w kraju gdzie trzeba dla udokumentownia KAZDEGO wydatku w firmie
prywatnej trzeba zgromadzic 53 rozne zalaczniki dla US sa zniechecajace. O czym
by nasz Cwajsztajn wiedzial, gdyby splamil sie kiedykolwiek praca na wlasny
rachunek.

> Tak wiem - za chwilę rzucicie tysiąc fałszywych pomysłów, dlaczego życie nie
> chce się dopasować do waszych pseudonaukowych teorii.
> Okazuje sie po raz kolejny, że nie trzeba było słuchać liberałów, tylko
> wprowadzić CIT 60%, z prawem wliczania w koszty całości inwestycji i wielkim
> programem inwestycyjnym państwa w infrastrukturę. Wtedy dopiero by gospodarka
> ruszyła z kopyta, wzrosły inwestycje i spadło bezrobocie.
> Wy zwolennicy praktyki - pamiętajcie, że w latach boomu w USA w latach 40-
tych
> i pięćdziesiątych CIT w USA wynosił 92%, a tamtejsza gospodarka kwitła!
> T.

Uhahahahha!!! W roku 1948 podatek CIT w USA wynosił 21%, a 92% rocznego obrotu
wynosily obowiazkowe rezerwy dla firm (tzw. federal fee), ktore musialy byc
udokumentowane jako mozliwe do przeksztalcenia w aktywa w ciagu 7 dni. Jak sie
juz chce cos cytowac, tytusiu, to sprawdz czy baran ktory ci te bzdury napisal
potrafi chociaz z angielskiego dobrze dokument przetlumaczyc

[liberus]

zirby napisał:

> Uhahahahha!!! W roku 1948 podatek CIT w USA wynosił 21%, a 92% rocznego
obrotu
> wynosily obowiazkowe rezerwy dla firm (tzw. federal fee), ktore musialy byc
> udokumentowane jako mozliwe do przeksztalcenia w aktywa w ciagu 7 dni. Jak
sie
> juz chce cos cytowac, tytusiu, to sprawdz czy baran ktory ci te bzdury
napisal
> potrafi chociaz z angielskiego dobrze dokument przetlumaczyc


Nie wspominając już o tym, że w latach 40-tych boom gospodarczy w USA byl
nakręcony w dużym stopniu przez wojnę.

Gadomskiego nalezy zburzyc

[ginlo]

Cieszy Was "reforma" zawodów prawniczych PIS-u?

[titus_flavius]

Chaire,
to poczytajcie, jakie są efekty otwarcia na wolny rynek rynku prawniczego w
Rosji.
Ciekawe, dlaczego mechanizmy rynkowe tam nie zadziałały? A miały ceny spaść a
jakość wzrosnąć.
W Polsce będzie gorzej, bo nasze niedouczone młode wilki są bardziej drapieżne
i chciwsze niż poczciwi rosyjscy exmilicjanci.
T.


serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2818916.html
Rosjanie nie ufają adwokatom

Tomasz Bielecki, Moskwa 13-07-2005, ostatnia aktualizacja 13-07-2005 18:51

Ponad połowa Rosjan nie chce korzystać z usług adwokata. Zamiast
wynajmować "stronniczych łapówkarzy", Rosjanie wolą bronić się sami

Z najnowszego sondażu ośrodka Obszczestwiennoje Mnienie wynika, że jedna
trzecia Rosjan uważa adwokatów za niekompetentnych łapówkarzy, których w każdym
momencie może wyprowadzić w pole bądź przekupić druga strona sądowego sporu lub
nawet prokuratura.

Nawet jednak ci Rosjanie, którzy uznają adwokatów za dobrze wykształconych, nie
nabierają do nich automatycznie zaufania. "Świetny fachowiec, ale bierze", "Dwa
fakultety, ale bez zasad", "Kompetentny, ale strachliwy" - to pełne paradoksów
odpowiedzi, których badani udzielali ankieterom.

W rezultacie ponad połowa Rosjan idzie do sądu, nie wynajmując prawnika. -
Rosjanie ufają tylko samym sobie. Są regiony, w których niemal w ogóle nie
istnieją adwokaci zajmujący się sprawami cywilnymi - wyjaśnia Siergiej Bieliak
z moskiewskiej rady adwokackiej.

Nierzadko także w sądach karnych, gdzie pomoc prawnika jest obowiązkowa,
Rosjanie korzystają tylko z adwokata przydzielanego z urzędu. - Nawet jeśli
podsądni mają pieniądze, to często nikogo nie wynajmują, bo nie wierzą w
sensowność obrony przed sądem - tłumaczą rosyjscy obrońcy praw obywatelskich.

Ich zdaniem bezsilność obywateli wobec państwa i jego sądów, w których
niezawisłość mało kto tu wierzy, uniemożliwia budowę prawdziwej demokracji. -
Wciąż żywe jest przekonanie, że lepsze od świetnego adwokata są dobre układy i
dojścia do prokuratora. To taką drogą Rosjanie chcą nadal rozwiązywać swoje
prawne problemy - twierdzi Bieliak.

Rosyjska niechęć do adwokatów to m.in. dziedzictwo czasów Związku Radzieckiego,
kiedy bezstronność prawników była rzeczywiście wyjątkowo rzadką cechą. - W
oczach wielu obywateli adwokat wciąż uchodzi za człowieka, którym wysługuje się
aparat władzy. Dlatego go unikają - tłumaczył niedawno rosyjskim mediom Lew
Ponomariew z organizacji O Prawa Człowieka.

Fatalną opinię dopełniają wspomnienia z lat 90., kiedy do nowo tworzonych
kancelarii adwokackich masowo trafiali dawni milicjanci, wyrzuceni z pracy
prokuratorzy i aparatczycy. - Choć zwykle mieli wykształcenie prawnicze, to nie
nadawali się do tej pracy. Sęk w tym, że oni do dziś pracują w zawodzie. I
wciąż nie walczą w imieniu klienta na sali sądowej, tylko rozglądają się, ile i
od kogo zainkasować - mówią działacze organizacji obywatelskich.

[placownik]

Zdecydowanie nie nadajesz się Tytusie na ekonomistę.
Masz zdecydowanie zbyt szerokie skojarzenia.
Założę się, że przeprowadzając uczone analizy ekonomiczne nie potrafiłbyś np.
abstrahować od sytuacji szarego płacownika.

[titus_flavius]

placownik napisał:

> Zdecydowanie nie nadajesz się Tytusie na ekonomistę.
> Masz zdecydowanie zbyt szerokie skojarzenia.
> Założę się, że przeprowadzając uczone analizy ekonomiczne nie potrafiłbyś np.
> abstrahować od sytuacji szarego płacownika.
Chaire,
tak, bo dopiero wtedy widać błędy "uczonych" analiz.
T.

co to CIT, jesli mozna spytac?

[antithesis]

Tytus ma calkowita racje. Ekonomia nie moze byc nauka, bo jest calkowicie
uzalezniona od panujacej ideologii, wiec sama jest ideologia.

[liberus]

antithesis napisała:

> Tytus ma calkowita racje. Ekonomia nie moze byc nauka, bo jest calkowicie
> uzalezniona od panujacej ideologii, wiec sama jest ideologia.

Nieprawda.

To ideologie próbują sobie podporządkować ekonomię, z marnym skutkiem (dla
ludzi, nie dla ideologów niestety).

Prawa rynku są niezmienne. Niezaleznie, czy lansowana jest ideologia lewicowa,
prawicowa czy nazistowska.

[frank_drebin]

Co twoj tatus ma kancelarie prawna i synek mial miec zapewniona ciepla posadke
do konca zycia i aplikacje. A tu przyszli zli, chca powpuszac nie tylko dzieci
adwokatow, prokuratorow i sedziow na aplikacje i trzeba bedzie wziac sie do
roboty. Do tego najgorsze, ze trzeba bedzie egzamin zdac na aplikacje, a tatus
mial zalatwic, ze dostaniesz sie na aplikacje. Czyz nie ??? Boli to oj boli.
Jaka to dziejowa niesprawiedliwosc. A przytoczony artykul ma sie tak do
opisania dzialania prawa popytu i podazy jak krzeslo do krzesla elektrycznego.

Brawo Gadomski, precz z niedouczonym lewakiem

[wuuuj]

Zakowskim

szkoda czasu na Gadoma

[ginlo]

te ekonomiczne prawdy to sa stylizowane fakty, tak je nazwali sami ekonomisci,
co chyba nie wymaga komentarza. Juz nawet nie chce mi sie komentowac tych
nonsensow Gadomskiego. Moze poza jednym. Jak ten ciolek w swietle slynnego
efektu wypychania wytlumaczy spadek dlugoterminowych stop procentowych oraz
spadek spreadu ryzykownych obligacji ponad obligacje rzadowe krajow rozwinietych
w oststnich latach, kiedy tak eurostrefa jak USA prowadzily ekspansywna polityke
fiskalna. Takie to sa ekonomiczne prawdy, bajania amatora, ktory nigy nie
zetknal sie z prognozowaniem, modelami ekonometrycznymi (i ich zawodnoscia).
Naprawe to stado cwanych pseudonaukowcow, pseudoanalitykow i pseudopublicystow
gospodarczych znajacych te tzw odpowiedzi latwo zweryfikowac, niech kazdy z nich
postawi jakies oszczednosci na kurs EUR/PLM czy rentownosci obligacji w grudniu
tego roku. Zprzykroscia stwierdzam, ze tacy ludzie jak Zakowski czy Sierakowski
chodz dalecy mi ideologicznie maja wiecej (nie znaczy, ze jakos duzo, ale tym
gorzej dla autora) wiedzy ekonomicznej niz pseudoekonomiczny publicysta Gadomski.

[r202]

Jak ten ciolek w swietle slynnego
> efektu wypychania wytlumaczy spadek dlugoterminowych stop procentowych oraz
> spadek spreadu ryzykownych obligacji ponad obligacje rzadowe krajow rozwinietyc
> h
> w oststnich latach, kiedy tak eurostrefa jak USA prowadzily ekspansywna polityk
> e
> fiskalna.
...

>Zprzykroscia stwierdzam, ze tacy ludzie jak Zakowski czy Sierakowski
> chodz dalecy mi ideologicznie maja wiecej (nie znaczy, ze jakos duzo, ale tym
> gorzej dla autora) wiedzy ekonomicznej niz pseudoekonomiczny publicysta Gadomsk
> i.

Tzn, prezycyjnie mówiąc, Zakowski i Sierakowski w ogóle nie znają tych mondrych słuf, których użyłeś
w swojej wypowiedzi. O ekonometrii wiedzą, że istnieje a o tym, że modele ekonometryczne są
zawodne wiedzą, bo u kogoś to przeczytali. Ale, Twoim zdaniem, wiedzy ekonomicznej mają więcej niż
Gadomski ;) Bogu dziękować, nigdy Żakowski ani Sierakowski nie będzie ministrem finansów. A że
sobie popublikują, w GW ich wydrukują a jakieś nologo czy inni lewacy żyjący z cudzej pracy uznają to
za prawdy objawione - no cóż, ich prawo.

r202 - pustyś człeku i w dodatku kłamiesz

[no.logo]

> jakieś nologo czy inni lewacy żyjący z
> cudzej pracy

Złamię dzisiaj swoją zasadę, że z kretynami nie polemizuję. Ale to nie ja zamieniłem merytoryczny wątek w stek obraźliwych insynuacji.
Otóż informuję Cię, drogi r202, że żyję od wielu lat z własnej pracy, wykonuję tzw. wolny zawód, dość wyspecjalizowany, na własne konto.

Więc odklawiaturuj się ode mnie, neoliberalny człowieczku.

Nie ma co strzepic sobie jezyka na takich nieukow

[grzegorzlubomirski]

jak ten Dadowski.

Na pewno jego najwiekszym Idolem jest Hayek, ktorego sceptyczne nastawienie do
"dokladnosci" ekonomii i do traktowanie jej jako nauki prawie scislej jest
powszechne znane. Oto jego mowa wygloszona z okazji otrzymania Nobla. Nie
pozostawia ona zadnych watpliwosci.

nobelprize.org/economics/laureates/1974/hayek-speech.html
I Jeszcze cytat z Ojca ekonomii neoklasycznej Alfreda Marshalla

"Students of social science, must fear popular approval: Evil is with them when
all men speak well of them".

Wielu polskich liberalow wierzy tak w swoja ideologie jak wczesniej wierzyli w
marksizm. W gruncie rzeczy obydwa te nurty maja bardzo wiele podobienstw, prymat
ekonomii, podstawowa rola zysku, caly aparat badawczy, ktory Marks wzial od
klasykow, wiara w proste systemowe roziazania, ignorowanie skaplikowanych
struktur spolecznych. Liberalowie i marksisci mowia tym samym jezykiem,
roznicuja sie tylko w wartosciowaniu.

Nawiasem mowiac ekonomia Liberalom nie jest potrzebna, po cholere. Przeciez
wiadomo ze rynek bez zadnych ograniczen w kazdej dziedzinie jest najlepszy. Po
co tu jeszcze cos badac?

Nie zapominajmy ze prawdziwe wielcy ekonomiscie czarno widzieli przyszlosc
kapitalizmu, ze wymienie tylko Smitha, Ricardo, Marksa, Keynesa, Schumpetera,
Leontieva, Straffa czy Gillbertha

Przepraszam nie Dadowski ale Gadomski

[grzegorzlubomirski]

[liberus]

grzegorzlubomirski napisał:
> Nawiasem mowiac ekonomia Liberalom nie jest potrzebna, po cholere. Przeciez
> wiadomo ze rynek bez zadnych ograniczen w kazdej dziedzinie jest najlepszy. Po
> co tu jeszcze cos badac?

Demagogia aż sączy się z Twojego postu.

Żaden rozsądny liberał nie powie, że "rynek bez zadnych ograniczen w kazdej
dziedzinie jest najlepszy". Ograniczenia sa potrzebne, spór polega na ich
ilości i ich stopniu ingerencji w gospodarkę.

Gadomski jest odliczany i prawie na deskach...

[capsunlock]

Gadomski pisze:
"Wyobrazmy sobie jednak wszechswiat, w którym pola dzialajace na dany punkt nie
sa stale, lecz zmieniaja sie w sposób nieregularny. Cialo zrzucone z pewnej
wysokosci nie spada ruchem jednostajnie przyspieszonym, lecz zmiennym, za
kazdym razem w inny sposób. Czy w takim wszechswiecie fizyka przestalaby byc
nauka tylko dlatego, ze nie potrafi precyzyjnie przewidziec, jak zachowa sie
cialo? Oczywiscie, fizyka istnialaby nadal, tyle ze jej prawa bylyby bardziej
skomplikowane."
Cialo zrzucone z duzych wysokosci spada ruchem nieregularnym a tylko
dla 'malych' wysokosci przyjmuje sie ruch jednostajnie przyspieszony. Kiepsko z
fizyka u Gadomskiego.

"Sformulowana w latach 20. przez Wernera Heisenberga zasada nieoznaczonosci
glosi, ze nie mozna eksperymentalnie okreslic polozenia czasteczki i
jednoczesnie jej momentu pedu. Inaczej zatem niz w fizyce klasycznej, naukowcy
nie maja zadnej pewnosci co do polozenia i stanu materii"
Hisenberg priciple odnosi sie do subatomik czasteczek a nie do materii. Gdyby
mozna bylo stosowac Hisenberg principle do materii to np. (iloraz) inteligencja
* wiedza = 'jakas tam stala' a wtedy kiedy chcemy sie dowiedziec jaka jest np.
inteligencja Gadomskiego to wszelka informacja o jego wiedzy jest nieokreslona
albo jezeli chcemy sie cos dowiedziec o jego wiedzy to informacja o
inteligencji Gadomskiego calkowicie znika.

"Takich modeli moze byc wiele, a kazdy jest tylko pewna hipoteza. Wokól tych
hipotez moga toczyc sie spory - przy czym kryterium w owych sporach nie jest
bynajmniej "prawda", lecz uzytecznosc danego modelu"
Tylko ze fizyka kwantowa nie zaprzecza fizyce Newtona. Z fizyki kwantowej dla
predkosci duzo mniejszych od swiatla dalej obowiazuje fizyka Newtona.

"Nauki przyrodnicze dostarczaja nam wiedzy przydatnej do rozumienia swiata i
oddzialywania na niego - ale nie pewnosci. Nie inaczej jest z ekonomia."
Tylko ze ta wiedze sie wykozystuje jezeli wiemy jakie beda konsekwencje jej
zastosowania. W ekonomii tak nie jest bo konsekwencje sa przewaznie inne po
zastosowaniu 'wiedzy' ekonomistow a szczegolnie tz. ekonomistow neoliberalnych.
Gdyby tak bylo jak postuluje Gadomski to np. wiadomo ze aplikujac goscowi 220V
miedzy uszy spowoduje to szok i prawdopodobny zgon (wiedza przyrodnicza) ktos
moglby powiedziec tak ale facet idzie prosto do 'neoliberalnego nieba'. Czy
Gadomski poddalby sie takiemu experymentowi wiedzy przyrodniczej? Mam nadzieje
ze tak.

"Piszac o ekonomii, Zakowski miesza cztery sprawy: rzeczywistosc (gospodarke),
teorie ekonomii (nauke, która stara sie opisac i zbadac rzeczywistosc),
polityke gospodarcza (mozliwosc swiadomego oddzialywania na gospodarke) i
prognozy."
Gadomski znowu nie wie o czym pisze. Teorie ekonomii? To ekonomia u Gadomskiego
awansowala do teorii? Gadomski nie ma zielonego pojecia co to jest teoria i
jakie warunki musi spelniac azeby byla taka teoria akceptowana. Rece opadaja.

" Przy powaznych chorobach zbiera sie konsylium lekarskie, by w drodze dyskusji
wybrac terapie medyczna - podobnie jak to sie dzieje przy okreslaniu stóp
procentowych NBP"
Jezeli ekonomia to taka sama nauka jak medycyna to Gadomski ma racje. W
medycynie terapie zawsze sa dobre tylko ze pacjenci umieraja tak samo jest z
ekonomia terapie a szczegolnie te szokowe sa dobre ale niestety niszcza
gospodarki i spoleczenstwa. Male piwko dla Gadomskiego, brawo konowal Gadomski.

"W fizyce newtonowskiej ta sama "akcja" wywoluje zawsze te sama "reakcje". W
ekonomii tak sie nie dzieje, lecz naukowcy nie sa bezradni. "
Szkoda, bo Gadomski i inni szamani byliby juz dawno okaleczeni, bez zebow i z
wylupanymi oczyma i prawdopodobnie bez glow.

"Wiedza ekonomiczna jest przydatna chocby do tego, by nie popelniac
podstawowych bledów, analizujac zjawiska gospodarcze. Slawomir Sierakowski i
jego adwokat Jacek Zakowski bronia tezy, która ja uwazam za bledna - izby
istniala "ekonomia lewicowa". "
Jaka "lewicowa ekonomia" moze Sierakowski i Zakowski maja lewicowe poglady ale
nie pamietam zeby proponowali jaka lewicowa ekonomie. Ta lewicowa ekonomia to
oxymoron Gadomskiego. Wydaje mi sie ze chodzi o ekonomie sluzaca spoleczenstwom
i ludziom a nie odwrotnie. Jeszcze troche a Gadomski zacznie straszyc pustymi
polkami i butelkami z octem.

Co do Brazylii i Luly to zobaczymy jak dlugo pociagna. Shroder na
neoliberalizmie sie przejechal a Markel jak bedzie krypto-neoliberalem to tez
dlugo nie pociagne, pozyjemy zobaczymy. Co do Indii to narazie jest OK ale cos
ostatnio neoliberalowie malo mowia o Chinach a przeciez to jest taki 'tiger'.
Obawiam sie ze za jakis nie tak bardzo odlegly czas Gadomski tez zapomni o
Indiach i Brazyli a przkladem bedzie inny 'tiger'.

Wlasciwie ten arykol to niby co to jest? Co Gadomski chcial udowodnic to ze nie
ma 'lewicowej ekonomii' oczywiscie ze nie ma jest tylko ekonomia dobra i
ekonomia zla a Gadomski sie zaparl ze neoliberalizm to 'mother of all
economies' i wszystkim chce to wmowic. Poza tym w ostatnim paragrafie mozna
wyczuc u Gadomskiego wazeliniarstwo i jakas dziwna wrazliwosc na inwektywy. Od
kiedy to "niby-liberal" czy "postmarksista" jest inwektywa no chyba tylko dla
tych ktorzy chcieliby sie wyprzec swojej przeszlosci.

Jezeli artykol Gadomskiego mial byc jaks tam argumentacja to to jest to zla
argumentacja poniewaz popelnil on prawie wszystkie bledy dobrej argumentuji. I
tak: to ze Balcerewicz byl wicepremierem czy mial wykladac w Wielkiej Brytanii
wcale nie dowodzi ze musi byc dobrym ekonomista, to samo odnosi sie do innych
wymienionych przez Gadomskiego. To jest blad zwany 'apel do autorytetu'
powolujsc sie na kogos moze pomoc ale dla takiego experta od ekonomi jak
Gadomski odwolywanie sie do autorytetow niczego nie dowodzi i jest bez warosci.
W dobrej argumentacji licza sie tylko fakty.

To samo odnosi sie do paragrafow powolujacych sie na fizyke. To sa
bledy 'Kompozycji' gdzie Gadomski na podstawie jakiegos faktu,"Ekonomisci, tak
jak inni naukowcy, nie zawsze sa pewni, czy prawidlowo analizuja zjawiska
gospodarcze." chce wmowic ludzim dziecko w brzuch ze jezeli jakis fakt jest
prawdziwy to to odnosi sie do wszystkiego co on postuluje. To ze ekonomisci nie
sa pewni swojej analizy wcale nie dowodzi ze inni tez nie sa pewni i hyba cos
sie Gadomskiemu pomylilo bo jacy to jeszcze naukowcy analizuja zjawiska
ekonomiczne. To samo odnosie sie do tego ze 'inni naukowcy' wcale nie znaczy ze
jezeli inni sa naukowcami, mam na mysli nauki scisle, to ekonomisci sa
naukowccami w sesie nauk scislych: fizycy,matematycy itd.

Dyskusja jest o tym czy ekonomia to nauka scisla,definicja ekonomii(nie chce mi
sie tlumaczyc): "Economics (deriving from the Greek words ????
[oikos], 'house', and ??µ? [nemo], 'rules' hence household management) is the
social science that studies the allocation of scarce resources to satisfy
unlimited wants. This involves analyzing the production, distribution, trade
and consumption of goods and services. Economics is said to be positive when it
attempts to explain the consequences of different choices given a set of
assumptions or a set of observations, and normative when it prescribes that a
certain action should be taken."
A 'ekonomista to ktos kto studjuje ekonomie, wiec ekonomista to naukowiec ale w
sesie nauk spolecznych a nie scislych wiec ekonomista to 'nukowiec spoleczny' a
nie naukowiec w sesie nauk scislych taki jak matematyk czy fizyk panie
Gadomski. Gadomski i neoliberalowie maja chyba kompleks mniejszosci i probuja
sie dowarosciowac zmieniajac definicje i fakty, takie cos nazywa sie oszustwem.

Prawie wszystkie przyklady Gadomskiego to przyklady zlej argumentacji ktorych
wyliczanie byloby tutaj tylko strata czasu. Panski artykol to zadna
argumentacja to poprostu jakies przyklady ktore niczego nie udowadniaja i nie
prowadza do zadnej konkluzji no

Gadomski jest odliczany i prawie na deskach..cd...

[capsunlock]

Prawie wszystkie przyklady Gadomskiego to przyklady zlej argumentacji ktorych
wyliczanie byloby tutaj tylko strata czasu. Panski artykol to zadna
argumentacja to poprostu jakies przyklady ktore niczego nie udowadniaja i nie
prowadza do zadnej konkluzji no chyba tylko ze jest pan doktrynerem i uprawia
pan desinformacje.

Po ostatnich artykolach Sierakowskiego i Zakowskiego moze nie lezy pan jeszcze
na deskach na 'znaczkach' ale bledzik ma pan nie zbalansowany i 'chodzi' pan
po 'ringu' juz tylko na czterech. Mysle ze nastepny lewy Sirakowskiego czy hak
Zakowskiego posle pana na deski i bedzie nokaut. Najwyzszy czas na to bo
zaczyna to byc juz troche nudne. Argumentowac mozna ale z tymi ktorzy sa
otwarci na fakty i nie sa skostnialymi doktrynerami a w razie czego sa na tyle
otwarci i odwazni ze potrafia modyfikowac swoje poglady, panu tego wszystkiego
barak.

[tomek_czapiewski]

Kazdy wyczytal co chcial przeczytac. Dla jednych Gadomski na deskach, dla
innych wypunktowanie bzdurzenia filozoficznego Zakowskiego. Wszysko kwestia
ocenna- dla lewakow korzysci wlasnosci prywatnej dla rozwoju gospodarki to
ideologia, dla wiekszosci ekonomistow jednak empiria.
Zakowskiego odeslalbym do podrecznikow o kryteriach naukowosci- nauką nie jest
tylko dziedzina ktora tworzy uniwersalne potwierdzane w 100 procentach
przypadkow reguly.

Do Tomka Czapiewskiego

[no.logo]

> Kazdy wyczytal co chcial przeczytac.

Twój przykład świadczy o tym, że nie każdy ze zrozumieniem.

> bzdurzenia filozoficznego

Twoja pogarda dla filozofii równa się jedynie Twojej ignorancji w dziedzinie metodologii nauk. Zresztą akurat filozofia to dziedzina bardzo porządnego, opartego na racjonalnym rozumowaniu argumentowania. Twój post to publicystyka.

> dla lewakow

Rozumiem, że każdy NIEneoliberał to lewak? Nie dość, żeś Waćpan niedouczony, to jeszcze używasz zupełnie nietrafionych argumentów. Prawaku ;-)

> korzysci wlasnosci prywatnej [...]

A gdzie w dyskusji Żakowskiego z Gadomskim ktoś kwestionuje korzyści płynące z własności prywatnej? Albo tutaj na forum?

> odeslalbym do podrecznikow o kryteriach naukowosci

O... bardzo chętnie dowiem się jakie to "podręczniki o kryteriach naukowości" przeczytał Tomek Czapierwski i jak uzgodnił zawarte w nich kryteria z dziedziną wiedzy zwaną ekonomią. Czy możesz podać jakieś tytuły i cytaty? Czy po prostu lubisz się popisywać wiedzą, której nie posiadasz?

[tomek_czapiewski]

Nie mam pogardy dla filozofii w ogóle , tylko dla filozofii postmodernistycznej
i całej rzeszy lewicujacych myslicieli, którymi tak obrodziło w ciągu
ostatniego pólwiecza

Co do neoliberalizmu? Co to znaczy? Bo to jest taki termin jak lewak właśnie-
używany tylko przez ludzi po drugiej strony barykady. Jeżeli chodzi tu o
bezkrytycznych zwolenników Friedmana czy Hayeka to nim nie jestem.

Piszac o kryteriach naukowości w wykonaniu Zakowskiego mialem na myśli fragment

"W czterech krótkich zdaniach Gadomski zadeklarował jasno, że wierzy w to, w co
dziś - przynajmniej oficjalnie - wierzą już tylko najtwardsi marksiści na Kubie
i w Korei Północnej. Że mianowicie ekonomia jest nauką nie w sensie potocznym -
jak historia, polonistyka albo filozofia - ale w sensie ścisłym: jak fizyka czy
chemia"

Powiedz mi prosze jako specjaliste od metodologii nauk skąd termin "nauki w
sensie potocznym"?

[kg4mvp]

> Powiedz mi prosze jako specjaliste od metodologii nauk skąd termin "nauki w
> sensie potocznym"?

Nie jestem specem od metodologii nauki, ale skonczylem szkole sredia i wiem ze
nauka scisla (fizyka, chemia, etc.) opiera sie na tak zwanej "metodzie
naukowej". Ta metoda mowi ze aby stwierdzic (udowodnic) naukowo jakis fakt
(jakas teorie) trzeba: 1) dokonac opisu jakiegos zjawiska, 2) postwic hipoteze
co do wyjasnienia opisanego zjawiska, 3) uzywajac hipotezy wygenerowac
obserwowalne predykcje zjawisk innych niz te opisane w 1), oraz ostatecznie 4)
potwierdzic trafnosc tych predykcji w powtarzalnym eksperymencie.

Czy tak postepuja ekonomisci? Nie. I dlatego Zakowski ma racje ze ekonomia nie
jest nauka (scisla). Nie jest tez nauka filozofia, ani teorie z np. fizyki
ktore nie znalazly potwiedzenia w eksperymentach. Rozroznienie Zakowskiego
pomiedzy nauka a dziedzina wiedzy brzmi smiesznie, ale niestety facet ma racje.

Masz jeszcze jakies pytania Tomku?

[tomek_czapiewski]

Ekonomisci nie dokonuja opisu zjawisk, nie wyjasniaja ich, nie tworza hipotez
ani predykcji ? Jedyne czym to sie roznic to tym ze "sprawdzalnosc" hipotez
fizyki jest latwiejsza i latwiej tez o 100 procentowa powtarzalnosc wynikow.
Ekonomia wspolzalezy od tysiecy czynnikow. Ale czy to odbiera jej walor
naukowosci?

[placownik]

tomek_czapiewski napisał:

> > Zakowskiego odeslalbym do podrecznikow o kryteriach naukowosci- nauką nie
jest
> tylko dziedzina ktora tworzy uniwersalne potwierdzane w 100 procentach
> przypadkow reguly.

Choćby ze dwa tytuły <b>podręcznika o kryteriach naukowości<b/>!
Chętnie się zapoznam.

[fra77]

No to rzeczywiscie p. Gadomski wymienil wybitnych ekonomistow. Panie Gadomoski
jaki jest wklad tych panow w rozwoj ekonomii? Prosze podac chociaz 1 SLOWNIE
JEDEN artykul autorstwa jednego z tych panow, moze byc nawet wszystkich razem,
ktory odbil sie szerszym echem w swiecie nauki. Tak sie skalada ze mielismy jak
dotychczas TYLKO dwoch wybitnych ekonomistow: Kalecki i Lange.

Poza tym porownywanie ekonomii z naukami przyrodniczymi jest conajmniej
smieszne przy dziesiejszym stanie wiedzy. Coraz czesciej okazuje sie ze do
znacznie bardziej wartosciowych wnioskow mozna dojsc stosujac proste
eksperymenty psychologiczne anizeli budujac skomplikowane modele matematyczne
zywcem wziete z fizyki (vide Nobel Khaneman i Smith).

[forgotten_realms]

Brawo Towarzyszu Politruku Gadomski; zachowaliście czujność klasową. Wróg nie
śpi, ale wkrótce pokonamy pogrobowców Keynsa! Wszkaże jest tylko jedna prawda i
to jest nasza prawda (najprawdziwsza prawda)! Kto się z nami nie zgadza ten
lewak, oszołom i imbecyl, a co gorsza wróg klasowy!
Już przecież na 4 Plenum Komitetu Centralnego Jedynych Mądrych Ekonomistów
dowiedziono przewagi jedynej (uniwersalnej) i słusznej, niosącej postep całemu
światu ideologii NEOLIBERALIZMU. Oczywście ciemne masy mogą jeszcze nie
odczuwać dobrodziejstw naszej słusznej myśli, ale przecież dopiero jesteśmy na
etapie NEOLIBERALIZMU REALNEGO, niedługo nastąpi przyspieszenie.

[wlodzimierz.salejda]

Do Autora!

Powszechnie przyjęta klasyfikacja dzieli nauki na przyrodnicze i społeczne.
Te pierwsze dzieli się na biologiczne i fizyczne. Przykładem drugiej jest fizyka
(królowa nauk technicznych) oraz chemia - młodsza siostra fizyki.
Jest używany również inny podział nauk na ścisłe i opisowe. Fizyka to nauka ścisła
(w kulturze anglosaskiej jest zalicana do grupy science). Działalność naukowa
fizyka
opiera się na ściśle określonej metodologii, która - najkrócej to ujmując - polega
na formułowaniu precyzyjnych stwierdzeń dotyczących zazwyczaj materii nieożywionej,
które koniecznie podlegają weryfikacji doświadczalnej. Do dorobku nauk fizycznych
wchodzą tylko te stwierdzenia, które wytrzymują konfrontację z rzeczywistościa.
Pozostałe są przypuszczniami, hipotezami, fikcją intelektualną, mistycyzmem,
metafizyką.
Natomiast ekonomia to nauka społeczna nie pozbawiona charakteru opisowego, którą
trudno dzisiaj nazwać ścisłą. Piszę o tym w Międzynarodowym Roku Fizyki oraz w
związku
z ww. artykułem.
W części artykułu noszącym podtytuł Modele i hipotezy W. Gadomski porusza
kwestię niedeterminizmu fizyki kwantowej przypisując fizyce współczesnej charakter
probabilistyczny, a XIX wiecznej deterministyczny i konkluduje: "Nauki
przyrodnicze
dostarczają nam wiedzy przydatnej do rozumienia świata i oddziaływania na niego
- ale
nie pewności. Nie inaczej jest z ekonomią."
Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem.
Dlaczego? Wyjaśniam. Fizyka doskonale radzi sobie z układami makroskpowymi, tj.
takimi
które można dostrzec gołym okiem oraz z dynamiką newtonowską, grawitacją i
elektrodynamiką
klasyczną, nawet jeśli pola te są zmienne w czasie i przestrzeni. Opanowanie
techniki
lotów kosmicznych oraz wytwarzania, przesyłania i wykorzystania zmiennego prądu
elektrycznego (jeden z najlepszych sposobów transportu energii) są tego przykładami.
Oddziaływania elektromagnetyczne leżą u podstaw naszej cywilizacji i odpowiadają
za podstawowe funkcje biologiczne człowieka. Potrafimy sterować deterministycznie -
ze znakomitymi skutkami - przepływem nośników prądu i procesami oddziaływania
światła
z materią. Potwierdzeniem służy działanie konwencjonalnych elektrowni,
sieci przesyłowych prądu elektrycznego, sprzętu AGD, komputerów, odtwarzaczy DVD
i CD,
odbiorników telewizyjnych i radiowych naziemnych i satelitarnych, tomografów,
medycznych systemów obrazowania magnetycznego, Internetu, pojazdów samochodych itd.
Zasada działania wymienionych tutaj urządzeń i tysięcy innych opiera się na
deterministycznych prawach fizyki z zakresu elektrodynamiki klasycznej (równania
Maxwella),
fizyki ciała stałego (tranzystory, pamięci komputerowe), mechaniki oraz
oddziaływania
fal elektromagnetycznych z materią (lasery, diody, światłowody). Współczesne
technologie
byłyby bezużyteczne, gdyby fizycy nie dostarczyli technikom i technologom
deterministycznych zasad i reguł działania produkowanych przez nich urządzeń.
Myślę,
że taki obraz fizyki miał na uwadze Jacek Żakowski w swoim artykule, który
tendencyjnie
i demagogicznie wyszydza W. Gadomski.
Niesłuszne i nieuprawnione jest odwoływanie się do niedeterminizmu i niepewności
przewidywań fizyki kwantowej w celu dowartościowa ekonomii. Autor porównuje w ten
sposób nieporównywalne, tj. fizykę kwantową i ekonomię. Zasada nieoznaczoności
Heisenberga
ma zastosowanie do m.in. elektronów, protonów, neutronów i fotonów - obiektów
subnanoskopowych. Znaczenie tej zasady dla obiektów makrospowych, jakimi są także
podmioty gospodarcze, jest zaniedbywalnie małe. Praktycznie żadne. Oto przykład:
zasada nieoznaczoności zastosowana do klasycznego obiektu makroskopowego o masie
60 kg
poruszającego się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła o niepewności
prędkości 1 cm na sekundę mówi, że niepewność jego położenia jest rzędu x =
10-34 metra!
Jaka jest niepewność położenia tegoż osobnika po 60 latach jego istnienia? Łatwy
rachunek
daje odpowiedź: 4·10-26 m (rozmiar liniowy atomu wodoru to 10-10 metra). Są to
wielkości zaniedbywalnie małe i bez znaczenia dla zachowania się obiektów
makroskopowych.
Jacek Żakowski w swoim artykule słusznie powołuje się na prawa fizyki dotyczące
układów
makroskopowych, na których opiera się ziemska cywilizacja techniczna, o czym krótko
wspomniałem wcześniej. Nie mówi o nanoukładach i nanostrukturach, w których efekty
kwantowe i zasada nieoznaczoności są bardzo istotne. Nie ma po temu powodów.
Póki co
ekonomia, jako nauka społeczna, zajmuje się układami makroskopowymi takimi jak
gracze
giełdowi, inwestorzy, akcjonariusze, przedsiębiorstwa, banki etc, a nie
mikroskopowymi,
jak elektrony, neutrony lub protony. Nie słyszałem jeszcze o nanoekonomii.
W. Gadomski bardzo nieszczęśliwie i nietrafnie powołuje się na fizykę kwantową w
swojej
argumentacji. Uważam, że znacznie lepszym i zdecydowanie bliższym ekonomii jest
fizyka
statystyczna odnosząca się do układów makroskopowych o dużej liczbie stopni swobody
(gdzie fluktuacje odgrywają istotną rolę), nie wspomijąc już o takich
"drobiazgach"
jak rachunek prawdopodobieństwa, statystyka matematyczna, teoria gier lub procesy
stochastyczne.
Na koniec uwaga odnosząca się do następującego zdania z artykułu: Albert Einstein
do końca życia nie zaakceptował modeli fizyki kwantowej. Czy to znaczy, że nie był
wspaniałym naukowcem? Jest to kolejny przykład demagogicznej i przewrotnej
argumentacji,
której celem jest przemożna chęć i maniera dowalenia oraz zdyskredytowania za
wszelką
cenę przeciwnika. Takie negatywne emocje najzwyczajniej w świecie odbierają zdrowy
rozsądek i ostrość myśli Autora. A. Einstein był zatwardziałym zwolennikiem
newtonowskiego determinizmu i do końca swego życia nie pogodził się z
konsekwencjami
fizyki kwantowej dotyczącymi indeterminizmu mikroświata. W tym kontekście pozwalam
sobie sparafrazować przytoczony fragment i stawiam pytanie: Czyż nie jest
wspaniałym publicystą J. Żakowski, który nie
akceptuje modeli ekonomicznych, popularyzowanych przez W. Gadomskiego i innych,
ponieważ przeważa w nich aspekt niepewności?
Z wyrazami szacunku

Dr hab inż. Włodzimierz Salejda, prof. nadzw. Politechniki Wrocławskiej
e-mail: [e-mail]
adres: Instytut Fizyki Politechniki Wrocławskiej,
Wybrzeże Wyspiańskiego 27
50-370 Wrocław

Panie Profesorze - gratulacje!

[no.logo]

Cieszę się, że w jasny i precyzyjny sposób obnażył Pan metodę publicystyczną uprawianą przez Witolda Gadomskiego od niepamiętnych czasów. Dziękuję, że - między innymi - dzięki Panu jedynie słuszne poglądy tego "publicysty ekonomicznego" zyskały należny im status: pustych i demagogicznych bredni, które w konfrontacji z argumentami fachowców trafiają na swoje właściwe miejsce - do śmietnika.

Madrego to i przyjemnie posluchac

[grzegorzlubomirski]

Niemoznosc pogodzenia teorii roznych dzialow fizyki lub stworzenie jednolitej
teorii wszystkiego musi sie jawic jako cos bardzo frustrujacego dla fizykow ale
rzeczywiscie z teoriami ekonomicznymi nie ma to nic wspolnego.

Sam jestem historykiem, (nauka spoleczna) i nie mam pretensji do tego zeby
historia miala tworzyc prawa porownywalne do tych w fizyce. Nauki spoleczne
zdamalaja sie wykrywanie pewnych prawidlowosci, ktore nieszczesliwie nazyw sie
niekiedy prawami.

Jedyna słuszna prawda ?

[dozorca1]

Cała ta dyskusja w znacznym stopniu jest wynikiem nieprecyzyjnego języka. Jeden
o jednym , a drugi o czymś zupełnie innym. Tak można dyskutować do śmierci.
Może warto tę dyskusję skanalizować i skupić się na takim zasadnym pytaniu
Żakowskiego (pomijając całą resztę, a zwłaszcza różne inwektywy): dlaczego
Gadomski uważa swoje poglądy w dziedzinie polityki gospodarczej za jedyne
słuszne ? Dlaczego jeśli ktoś mówi coś innego, to dlaczego – zdaniem pana G. –
jest w błędzie ? Taka odpowiedź Gadomskiego byłaby, przynajmniej dla mnie,
bardzo ciekawa.
(Nawiasem mówiąc ja mam poglądy podobne, ale nie podoba mi się takie podejście
ex cathedra. I przypomina to mnie, niedowiarkowi, próby nawracania mnie na
jakąś konkretną religię, gdy jest ich ze dwa tysiące i każdy mówi, że tylko
jego jest prawdziwa.)

Ekonomia moze byc lewicowa, a fizyka nie moze

[julu36]

Tak sie zlozylo ze zajmuje sie zawodowo fizyka teoretyczna i rozwazania
Gadomskiego o fizyce i naukach przyrodniczych wskazuja na jego dyletanctwo.
Stwierdzenie ze "Einstein do konca zycia nie zaakceptowal modeli mechaniki
kwantowej" jest wprowadzaniem czytelnika w blad. W mechanice kwantowej po jej
powstaniu powstaly dwie szkoly interpretacyjne i Einstein byl zwolennikiem
jednej z nich. Interpretacje te nie wplywaja na konkretne rezultaty mechaniki
kwantowej, np. poziomy energetyczne w atomie wodoru nie zaleza od tego jaka
przyjmiemy interpretacje. Takie poziomy energetyczne to przyklad prawd
naukowych ktore otrzymujemy w obszarze kwantowym. Przeciwstawianie klasycznej
fizyki w dziewietnastym wieku fizyce okresu ostatniego jest nieporozumieniem,
gdyz teoria kwantowa jest rozszerzeniem, a nie zaprzeczeniem teorii
klasycznych. Wraz z badaniami nowych zjawisk w fizyce jest coraz wiecej prawd
naukowych, i sa one sformulowane precyzyjniej. Naprzyklad poniewaz
doswiadczalnie mozemy teraz obserwowac odleglosci miedzyatomowe wiemy
ze "stara" prawda klasyczna (np.prawo Newtona) w fizyce ma pewien ograniczony
zakres stosowalnosci, a w dwudziestym wieku doszly nowe prawdy naukowe
dotyczace naprzyklad zjawisk zachodzacych na bardzo malych odleglosciach.
Gadomski uprawia szarze publicystyczna, nagina fakty by uzyskac spojnosc
swoich pogladow. Nie podkresla waznej roznicy pomiedzy fizyka a ekonomia jako
teoria gospodarczej dzialanosci ludzkiej. Prawa natury "nieozywionej" sa
autonomiczne, natomiast dzialanosc ekonomiczna jak kazda dzialalnosc ludzka
zalezy od wielu czynnikow, jak to sie mowi technicznie "parametrow", ktore
trudno uwzglednic, opisac w formule prawdy naukowej. Problem polega na tym ze w
ekonomii uzyskuje sie pozory prawdy redukujac zlozonosc problemu. Dwie czastki
elementarne zderzaja sie zawsze jednakowo - natomiast wiemy ze dwoch ludzi
oddzialywuje ze soba w bardzo rozny sposob. Sa rozne przeciez poglady na
hierarchie spraw waznych dla ludzi, sa takze te same pojecia rozumiane w
roznych miejscach swiata inaczej (dotyczy to nawet tak wydawaloby sie
oczywistych pojec jak demokracja) - a znamy takze to w swojej istocie
marksistowskie przyslowie ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Te
rozne poglady, przezywane subiektywnie jako jedynie prawdziwe, prowadza do
roznych koncepcji ekonomicznych. W Polsce po okresie programowych pogladow
socjalistycznych nastal okres dominacji oficjalnych idei ekonomicznych przez
druga extremalnosc - skrajny liberalizm. Artykul Jacka Zakowskiego slusznie
wskazuje na duza halasliwosc w Polsce idei wojowniczego neoliberalizmu, ktorego
jednym z janczarow jest Pan Gadomski. Artykul Jacka Zakowskiego rozumiem jako
apel o ponowna analize pojec i koncepcji ekonomicznych na gruncie polskim,
europejskim i swiatowym bez prawicowych czy lewicowych fiksacji. Jest w Europie
i na swiecie wiele wariantow kapitalizmu i odpowiednich modeli spoleczno-
ekonomicznych , i nalezy podkreslic, ze mimo ogolnego przekonania w demokracji
nikt nam nie kaze wybierac jakis wariant jedynie sluszny.

no i wreszcie ktos go porzadnie kopnal

[ginlo]

nie udalo to sie mi, bo prawdy o skomplikowanej naturze ludzkiej byly
konfrontowane z deklaracjami, ze wszystko jest proste czym latwo bylo uwiesc
czytelnika. Ale w pulapke wpakowal sie sam Gadom plotac o naukach scislych i
dobrze. Tym samym dziekuje moim, mimo wszytsko wiekszym kolegom fizykom za pomoc
z w tym, z czym my mniejsci bracia ekonomisci - moze w przyszlosci tez twardzi
naukowcy - nie moglismy sobie poradzic.

[kg4mvp]

Moze zaciekawi Cie julu36, ze ekonomisci zaczynaja budowac fundamenty naukowe
dla ekonomi opierajac sie na neurologii. Zaczynaja budowac modele tego jak
dziala mozg. Jak to w miare poprawnie zrobia, beda mogli przewidziec zachowania
ludzkie, bo w koncu podejmowanie decyzji to jakis proces chemiczny w mozgu.
Wtedy bedziemy sprowadzeni do obiektow "nieozywionych" jak atomy, tylko bardzo
skomplikowane. W mojej ocenie, nie uda im sie tego zrobic za mojego pobytu na
tej planecie. A stopy procentowe trzeba ustalac co miesiac...

[milek_pl]

Oj, ja się akurat zajmuję metodologią neurofizjologii i kognitywistyki, i
zaręczam, że do struktur neuronowych zachowania ekonomicznie nie zredukują się w
sposób pozwalający na praktyczne zastosowanie wyników (taka redukcja będzie
niemożliwa ze względu na gigantyczne zjawiska nieliniowe po drodze). Zresztą,
jak wszyscy zwolennicy tzw. eksternalizmu wiedzą, to sam mózg, bez kontekstu
społecznego, to za mało dla wyjaśnienia posiadanych przekonań i pragnień. Tak
więc ekonomiści, którzy pomijają te nurty badań, mogą być określeni wyraźnie
jako wyważający otwarte drzwi i powtarzający błędy sprzed lat.

Nie tędy droga.

[kg4mvp]

Mozesz mi wyjasnic krotko eksternalizm? Nie rozumiem. Powiedzmy ze mamy model
mozgu na komputerze. Najpierw feedujemy do niego dane srodowiskowe (kontekst
spoleczny), a potem wprowadzamy problem ekonomiczny i otrzymujemy predykcje. Te
predykcje testujemy eksperymentalnie. Czego tu brakuje?

[no.logo]

kg4mvp napisał:

> Mozesz mi wyjasnic krotko eksternalizm?

Najkrócej: to stanowisko w teorii wiedzy, które głosi, że czynniki uzasadniające nie muszą być introspekcyjnie dostępne podmiotowi.

> Powiedzmy ze mamy model mozgu na komputerze.

Może i kiedyś będziesz miał model mózgu. Ale modelu świadomości nie będziesz miał nigdy. Dlatego pozostałe pytania tracą sens.

Czy sa jakieś prawa ekonomiczne?

[titus_flavius]

Chaire,
w takim sensie, jak prawa przyrody?
Od mojej strony uważam, że ekonomiści pod hasłem"prawa ekonomiczne" rozumieją
stertę stereotypowych uogólnień i naiwnych hipotez, które rzeczywistość stale
ośmiesza, a którymi ekonomiści mamią naiwnych, aby dobrać się do prawdziwej
kasy.
T.

[gurru]

otoz to, titusie!

Ekonomia nie jest nauka

[sendivigius]

Wiele rzeczy nie jest nauka, na przyklad nauka nie jest sztuka. Zaspokaja inne
potrzeby. Nauka zaspokaja potrzebe przewidywania. Jezeli jakas dziedzina nie
jest w stanie w biezacych danych przewidziec przyszlych wypadkow nauka nie
jest. Dobrym przykladem jest tu astrologia. Istnieje bogata literatura w tej
dziedzinie, wytworzyla ona swoje slownictwo, ma swoich guru, ba nawet ma swoje
szkoly. Ale nauka nie jest bo nic nie potrafi przewidziec mimo ze tak twierdzi.
Kazda nauka taka zdolnosc przewidywania ma, biologia przewiduje ze jak sie
urwie glowe to kot zdechnie, polonistyka przewiduje ze jak pisze od prawej do
lewej to nikt nie zrozumie, i tak dalej.

Nie mozna tu dac na obrone ekonomii ze przewiduje sprawy z danym
prawdopodobienstwem bo to slowo wogole tu sie nie stosuje. Prawdopodobienstwo
to pewien iloraz ktory mowi na ile czesto sytuacja sprzyjajaca wystepuje w
calym zbiorze sytuacji, ale jak kazda sytuacja jest jednostkowa to
prawdopodobienstwo musi oznaczac, wspomniany w poscie wyzej, redukcjonizm,
ktory musi isc dosc daleko aby wogole prawdopodobienstwa mozna uzywac. Mamy tu
do czynienia ze wpierw prawde pozyczamy a potem tyle samo oddajemy bilans
niestety na zero, czyli hipoteza ekonomiczna moze byc tylko na tyle
prawdopodobna na ile nieprawdopodobne jest zredukowanie rzeczywistosci ktorej
ta hipoteza dotyczy.

Mozna tez brak naukowych podstaw ekonomii wyjasnic nie wprost. Gdyby sie dalo
zgadnac wyniki totolotka to by nie mogl istniec. Gdyby sie dalo przewidziec
kursy walut, kursy akcji, ceny surowcow, miejsce rownowagi podazy i popytu i
tak dalej to by nie mogla istniec gielda. Ryzyko dzialalnosci przedsiebiorczej
byloby zero. Wtedy nie byliby potrzbni ekonomisci, bo i po co? Jesli ekonomisci
wciaz sa to jedyny wniosek ze ekonomia nauka nie jest. Ekonomia jako nauka jest
to jeden mitow jednych z wielu wspolczesnych religii swieckich. Istnienie
ekonomii, jej teorie to po prostu zajecie dla psychoanalitykow.

efektywnosc decyzji ???

[kg4mvp]

Ga
"Czy inflacja nie będzie zniechęcała do oszczędności i obniżała efektywności
decyzji inwestycyjnych?"

Co to jest efektywnosc decyzji inwestycyjnych? Co to jest efektywnosc decyzji?
Czy w wyniku inflacji przedsiebiorstwa i gospodarstwa domowe beda podejmowaly
zle (niefektywne) decyzje? Dlaczego?

Moze pan Gadomski ma na mysli ze inflacja podnosi koszt kredytu i w zwiazku z
tym niby obniza inwestycje? Inflacja podnosi nominalna stope procentowa, a
inwestycje zaleza od stopy realnej. Tak ze to nie to. Dlaczego wiec pieniadz
nie jest neutralny? Chyba, o ile pamietam, na nastepnej stonie podrecznika dla
szkoly sredniej wyjasnienie jest takie ze wysoka inflacja jest trudniejsza do
przewidzenia niz niska i to wprowadza element niepewnosci, ktory obniza
inwestycje.

Jak widac, dobrze nie pamietam tego rozdzialu. Zastanawiajace jest jednak to ze
piszac o "efektywnosci decyzji" pan Gadomski sprawia wrazenie ze on tez tego
wyasnienia nie pamieta....

[andrzej.polak2]

Jeżeli autor niejakiego Pana Winieckiego, byłego doradcę premiera Bieleckiego,
sytuuje wśród znanych ludzi z dziedziny nauk ekonomicznych oraz uzasadnia to
tym, że "...przez wiele lat był kierownikiem prestiżowej katedry
międzynarodowych stosunków gospodarczych na Uniwersytecie Europejskim Viadrina
we Frankfurcie nad Odrą". To ja mam następujące zapytania :
1. czy Pan wie w ogóle od kiedy "VIADRINA" istnieje ?
2. wiele lat - to znaczy ile ?
3. od kiedy to "VIADRINA" ma jakieś prestiżowe katedry ? (np. bardziej
prestiżowe od niektórych uczelni polskich - SGH,UW,UŁ,UJ czy niemieckich - jak
choćby Heidelberg)
i ostatnie - po zapoznaniu się z odpowiedziami na powyższe
4. jak to wszystko ma się do najprostszego słowa "PRZYZWOITOŚĆ"?
Coś mi zdaje się, że być może obaj adwersarze - Panowie Żakowski i Gadomski
niezbyt dobrze je znają lub może tylko w inny sposób niż słowniki (etyka też)
rozumieją.
Szacunek
Andrzej

[dozorca1]

Czy ekonomia może być lewicowa ?
Jak zwykle w każdej dyskusji tego typu należy najpierw zdefiniować pojęcia. Co
to znaczy lewicowa ekonomia ? Może nie wracajmy już do Marksa i innych utopii
ekonomicznych. Dla mnie lewicowość w ekonomii oznacza jedynie określony sposób
podziału dochodu wytworzonego przez innych (redystrybucja), z preferowaniem
biedniejszych grup społecznych. Dochód wytwarzają jedni, a lewicowi ekonomiści
redystrybuują go do drugich. I nic więcej.
Ekonomia „lewicowa” nie ma żadnego dorobku w sensie np. polityki gospodarczej
zwiększającej bogactwo kraju. Jest w tym względzie pasożytnicza. Lewicowi
ekonomiści jedynie umieją dzielić to, co wyprodukowali lub osiągnęli dzięki
mądrej polityce gospodarczej inni. Zwykle jest tak, że spore liczebnie grupy
społeczne są zmęczone niezbędnymi wyrzeczeniami, które ponieśli dla lepszej
przyszłości, następuje zmiana rządów na lewicowe i wtedy lewica konsumuje owoce
wypracowane przez rozsądniejszych ekonomicznie poprzedników. Lewicowcy
oczywiście swoją polityką i majdrowaniem przy ekonomii wszystko psują. Po
rządach ekonomistów lewicowych muszą nadejść rządy racjonalniejsze
ekonomicznie, ale związane z pewnymi wyrzeczeniami – i tak w kółko. To jest
lewicowa ekonomia w skrócie. Balcerowicz musi odejść – to dobre hasło dla
lewicowych ekonomistów-nieuków.
Dlatego jak słyszę, że ktoś o sobie mówi, że jest lewicowym ekonomistą, to
uważam, że jest złym ekonomistą, niewiele rozumiejącym z meritum ekonomii czy
polityki gospodarczej.

[dozorca1]

PS' można być lewicowym politykiem, ale nie lewicowym ekonomistą

Czy ekonomia może być lewicowa? - alez tak!

[julu36]

Jezeli rozumiemy ekonomie jako teorie caloksztaltu dzialan gospodarczych w
panstwie to Panie Dozorco 1 (nb. czego dozorca? Nieingerencji panstwa w
gospodarke?) oczywiste, ze moze byc lewicowa. Nie ma ekonomii "czystej" - to
jest tylko buchalteria ekonomiczna przy zalozonym postulacie np. maksymalizacji
zysku przedsiebiorstwa przy istniejacych ramach prawnych. Ekonomii nie mozna
oddzielic od polityki gospodarczej, od tradycji narodowych, od polityki
spolecznej. To nie jest pasozytnictwo Panie Dozorco 1 popieranie redystrybucji
dochodu narodowego czy znacznej roli panstwa w gospodarce - tkwi w tym bardzo
racjonalny element minimalizacji napiec spolecznych, wplywania na optymizm
WIEKSZOSCI obywateli. Nie jest najlepszym spoleczenstwem takie w ktorym jest
najwiecej szczupakow, a jezeli juz tacy sa to trzeba im troche przypilowac
zabki - i w tym zawiera sie koncepcja ekonomii lewicowej. I nastepnie trzeba
stwierdzic ze istnieje rozdzwiek pomiedzy opinia spoleczenstwa i specjalistow
od bussinessu i "czystej ekonomii. Czy nie warto sie zastanowic dlaczego 85%
Polakow uwaza ze bylo za duzo prywatyzacji w ciagu ostatnich 15-tu lat - czy to
znaczy ze tak olbrzymia wiekszosc Polakow to ludzie leniwi i zawistni?
Pieczatka z napisem "populizm" tego nie zalatwia - jak kiedys nie zalatwiala
pieczatka z napisem "rewizjonizm". Albo nalezy przejsc do powaznej analizy
spraw ekonomuicznych w calej ich zlozonosci, albo zalozyc klub depozytariuszy
jedynie slusznych neoliberalnych prawd ekonomicznych ze specjalna kapliczka dla
Balcerowicza, z Gadomskim i Winnickim pelniacymi poslugi ministranckie.

Pare faktow na otrzezwienie

[grzegorzlubomirski]

Gospodarka USA do roku 1939 redystrybutowala 10% PKB. W 1929 wiadomo co sie
stalo. I narodzil sie Keynes i co sie stalo? juz w 1936 redystrybucja siegnela
35% a teraz przekracza 40%, podobnie we wszystkich krajach rozwinietych.

Poziom redystrubucji 10% maja takie kraje jak Kongo czy Afganistan - ten ostani
nawet mniej, idealny klimat dla liberalow.

Na rozwuj teori ekonomii wplyw takich ludzi jak Marx, Keynes, Straffa,
Leontiev, Schumpeter, Gillberth byl przeogromny - a byli to ludzei raczej
kojarzeni z lewica.

Mowienie o tym ze przez ostatnie 60 lat nic nie osiagnieta jest ryzykowne, tym
bardziej ze w 1929 realny PKB spadl o 30%.

Czasami studiowanie historii jest bardziej uzyteczne niz ekonomii.

[grzegorzlubomirski]

Oczywiscie nikt nie wyklucza ze mozliwe jest budownie rozwinietej gospodarki
przy niskiej redystrybucji, po prostu nie to jest najwazniejsze.

[liberus]

grzegorzlubomirski napisał:

> Oczywiscie nikt nie wyklucza ze mozliwe jest budownie rozwinietej gospodarki
> przy niskiej redystrybucji, po prostu nie to jest najwazniejsze.

Owszem.

Najważniejsze jest prawo własności. Niski stopień redystrybucji jest tylko tego
pochodną.

[liberus]

grzegorzlubomirski napisał:

> Gospodarka USA do roku 1939 redystrybutowala 10% PKB. W 1929 wiadomo co sie
> stalo. I narodzil sie Keynes i co sie stalo? juz w 1936 redystrybucja
siegnela
> 35% a teraz przekracza 40%, podobnie we wszystkich krajach rozwinietych.

Dlaczego wyższa redystrybucja jest niby lepsza od niższej?
Niższa redystrybucja przez budżet państwa oznacza więcej pieniędzy w
kieszeniach obywateli. A gospodarowanie cudzyą własnością NIGDY nie będzie
bardziej efektywne niż własną.

>
> Poziom redystrubucji 10% maja takie kraje jak Kongo czy Afganistan - ten
ostani
>
> nawet mniej, idealny klimat dla liberalow.


Czy naprawdę sądzisz, że poziom gospodarczy tych krajów wynika z niskiego
stopnia redystrybuacji dochodów przez budżet?

W Związku Radzieckim stopień redystrybucji sięgał pewnie pod 100%. W Korei
Północnej tak jest pewnie teraz. Idealny klimat dla socjalistów (czasem
kryjących się pod mylnym pojęciem "socjaldemokraci").


>
> Na rozwuj teori ekonomii wplyw takich ludzi jak Marx, Keynes, Straffa,
> Leontiev, Schumpeter, Gillberth byl przeogromny - a byli to ludzei raczej
> kojarzeni z lewica.

Tak samo jak wpływ Ricardo, Hayeka, Friedmana, Misesa, Fischera...

> Mowienie o tym ze przez ostatnie 60 lat nic nie osiagnieta jest ryzykowne,
tym
> bardziej ze w 1929 realny PKB spadl o 30%.

A wiesz dlaczego spadł?

>
> Czasami studiowanie historii jest bardziej uzyteczne niz ekonomii.

Owszem, można uniknąć błędów z przeszłości. Np. z keynesizmu stosowanego w
latach 50-ych i 60-ych zakończonego spektakularnym kryzysem w latach 70-ych i
powrotem do zdrowej gospodarki liberalnej (w wielu krajach, w tym USA).

Przykro mi ale nieprawda

[grzegorzlubomirski]

ZSRR i karaj socjalistyczne nigdy nie osiagnely pozimu wydatkow socjalnych
(procentowo - o wartosciach absolutnych nawet nie wspomne) rozwinietych krajow
kapitalistycznych w tym USA. W tym sensie redystrybucja byla duzo nizsza, gdyz
ze wzgledu na specyfike gospodarek socjalistycznych trudno ja dokladnie
wyliczyc i porownac. Da sie jednak wyliczyc wydatki socjalne i je porownac.

Nie wiadomo co by sie stalo gdyby swiat kapitalistyczny nie wszedl na droge
aktywnej polityki gospodarczej w latach 30 ubiegelgo wieku. Tak sie jednak
stalo i nie ma o czym gadac.

Nie wiem czy wiesz ale w kalsycznym liberalizmie nawet cos takiego jak kontrola
panstwa nad pieniadzem jest odrzucane. Rynek pieniezny jest takim rynkiem jak
kazdy inny i pwoinna byc tam tez konkurencja. Monopol panswa w tej dzeidzinie
jest dla nicc nie do przyjecia. Kazdy bank powinien emitowac wlasny pieniadz a
najlepszy wygrywa. Tak bylo na poczatku a w USA nawet jeszcze do I wojny
swiatowoj. W obiego bylo wiele "walut". Czy wyobrazasz sobie taka sytaucje
obcnie? Dlaczego jezeli rynek i prywata sa tak super w wszystkich dzeidzinach,
to wyklucza sie go z takiej dzeidziny jaka jest pieniadz?

W takim kraju jak Korea redystrybucja nie jest az tak duza gdyz firmy nie
tworza wielkich zyskow a pensje nie sa opodatkowane. Biedne gopodarki sila
rzeczy malo redstrubuja, bo nie maja czego.

o wyższości świąt....

[dozorca1]

Drodzy bracia fizycy (i siostry chemiczki),

Widzę, że dyskusja przeradza się w wątek o wyższości jednej nauki nad drugą.
Może wyładowujecie tu jakieś kompleksy, nie wiem. Ale jaki jest sens tak bić
pianę, przecież Żakowskiemu nie o to chodziło w artykule, to było tylko tło do
stwierdzenia niepewności, a więc braku podstaw do autorytarnego prezentowania
jednego konkretnego poglądu na to, jaka polityka gospodarcza dla naszego kraju
jest najlepsza. Obaj adwersarze piszą w tej materii nieco dziwne rzeczy, ale to
nie jest istotą sporu. Uczepiliście się rzeczy marginalnej, nie wartej dyskusji
przez Tak Szacowne Grono.

[forgotten_realms]

Żakowski zarzucił Gadomskiemu, że ten traktuje prawa ekonomii na rowni z
prawami fizyki. Gadomski zgodził się z tym zarzutem :) Jeśli obaj się zgadzają
to po cholerę ten cały spór?

Forgotten, Ty złodzieju ;-)

[no.logo]

Oddawaj sygnaturkę :-)))

> to po cholerę ten cały spór?

Spór pojawia się zawsze wtedy, gdy jakiś niedouk traktuje jedną z wielu przemijających mód intelektualnych jak prawdę objawioną, niezmienną, jedynie słuszną, etc. Wtedy ludzie, którzt myślą, a nie "wiedzą", reagują takim tekstem jak Żakowskiego. I bardzo dobrze.

[forgotten_realms]

no.logo napisał:

> Oddawaj sygnaturkę :-)))
>
> > to po cholerę ten cały spór?
>
Poważnie mam oddać sygnaturkę? Podoba mi się. Mogę ją zatrzymać?

Zatrzymaj ją!

[no.logo]

Zatrzymaj - jest dziedzictwem ludzkości :-)))

PS: To cytat z Johna Graya.

[tomek_czapiewski]

tego Johna Graya, który był jednym z największych intelektualnych popleczników
Thatcher?

[no.logo]

Widzisz, Tomku, ludzie myślący, a nie bezkrytycznie "wierzący", czasem zmieniają poglądy. Poczytaj artykuł Graya z Wyborczej sprzed paru miesięcy - sporo tam cierpkich słów pod adresem neoliberałów.

[tomek_czapiewski]

A o przemianie Graya bardzo ładnie pisał(a) Corey Rubin.

Masz racje

[grzegorzlubomirski]

Do badania fragmentu rzeczywistosci stosujemy takie narzedzia, kotre daja
nalepsze rezultaty. Nie mozemy zarzucic zajmowania sie gospodrak i zwiazkami
tam zachodzacymi tylko dlatego ze odkrywane zwiazki nie sa tak samo "zelazne"
jak w innych dziedzinach, co nie znaczy ze nie mozna powiedziec ze nie sa one
az tak "zelazne" chocby ze wzgledu na materie badania. I nikt tutaj nie jest
ani lepszy ani gorszy, chodzi o to zeby nie miec flaszywych oczekiwan.
Psychologia nigdy nie odkryje praw tak "scislych" jak teoria wzglednosci bo nie
moze po prostu. A czym innym moze jest ekonomia jak nie psychologia. Chodzei
tylko o to zeby nie miec falszywych pretensji.

nic dodac, nic ujac

[heureka7]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/72,34474,2818026.html?v=3&a=26463846#opinie
brawo! podpisuje sie obiema rekami :)

i jeszcze jeden

[heureka7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=26397834&a=26428986
:)

No wlasnie, Co Hayek powiedzial przy odberaniu

[grzegorzlubomirski]

Nobla. Dla niewtajemniczonych, Hayek obok Poppera byl jednym z glownych
ideologow neoliberalizmu, niektorzy uwazaja ze najwazniejszym w XX wieku.

It is that the Nobel Prize confers on an individual an authority which in
economics no man ought to possess.

This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by
an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon
cut him down to seize if he exceeds his competence.

But the influence of the economist that mainly matters is an influence over
laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally.

There is no reason why a man who has made a distinctive contribution to
economic science should be omnicompetent on all problems of society - as the
press tends to treat him till in the end he may himself be persuaded to believe.


Choc nie jestem liberalem to bardzo cenie tego czlowieka.

pewna jest tylko smierc i podatki.

[tomek_czapiewski]

no z tym Popperem jako najwiekszym neoliberałem to bym sie wstrzymywal...

[grzegorzlubomirski]

Czytales jego "krytke historycyzmu", podejmuje tam polemike z Marksem, bardzo
zreszta inteligentna, z gruntu liberalnego. Wiem ze jego dziela daleko
wybiegaja poza obszar gospodarki, to jednak dla wielu liberalow byl wielka
inspiracja. W kwiestiach spolecznych byl bardzo czuly na biede i wyzysk i nigdy
sie nie pogodzil z jej istnieniem, ani jej moralnie nie usprawiedliwal (jak
niektorzy liberalowie jak np: amerykanscy apologeci).

[tomek_czapiewski]

Miedzy marksizmem a neoliberalizmem jest jedna duza wolna przestrzen, w ktorej
miescil sie Popper moim zdaniem ;) Sam zwrot neoliberalizm odnoszony jest
glownie do polityki amerykanskiej prawicy- a w USA przeciez liberalizm to
lewicowa opcja, z zupelnie innymi konotacjami. Neoliberalizm to doktryna oparta
na tradycji Hayeka i Misesa obecnie chyba definiowana przez Miltona Friedmana.
Brak wrażliwosci spolecznej i troski o ubogich to wlasnie jeden z ciezszych
zarzutow im przedstawianych

[nowy19]

Skoro może być inteligencja katolicka to..kto wie?