Wolny rynek dobry dla nas

[werter-6]

Europa socjalna jest wielką zdobyczą cywilizacyją!

[werter-6]

> Europa socjalna jest wielką zdobyczą cywilizacyjną

[nalewood]

Jest to oczywiste jeżeli przyjmiemy, że miarą cywilizacji jest dobro ludzi.
Niestety pan Gadomski i jego rozmówca bliźniak, wolą bardziej abstrakcyjne
kryteria gospodarczej wydajności, w których bezpieczeństwo socjalne,
ograniczenie biedy i wykluczenia, częstokroć po prostu ludzkie szczęście
wpisane jest po stronie kosztów.

Niestety,

[zigzaur]

niestety, przyszła kryska na nierobów.

Trzeba się wziąć do roboty.

Przy okazji, likwidacja socjału skutecznie wypędzi z Europy wielodzietnych
nosicieli turbanów. Niech podkładają bomby u siebie, na pustyni, o ile im tego
Izrael nie wybije z łbów.

[meylec]

"Przyszła kryska na nierobów"? I w czym się przejawiła? W 40% bezrobociu w
niektórych rejonach Polski?. Chociaż może i masz rację. Bo np. sześć osób na
które "przyszła kryska" w powiecie człuchowskim i które się w okresie dwóch
tygodni powiesiły, to rzeczywiście z tego co wiem, były nieroby. Nie mogli
znaleźć żadnej roboty.

[zigzaur]

Osoby owe nie znalazły pracy właśnie dlatego, że przedsiębiorców, czyli
potencjalnych pracodawców, obłożono takimi podatkami, że nie opłaciło się im
zatrudnić ludzi.

Poza tym bardzo wielu firm w ogóle nie założono, bardzo wielu inwestycji w ogóle
nie rozpoczęto, ponieważ podatki uczyniły je nieopłacalnymi.

Pa, pa Europo socjalna... NARESZCIE!!!

[pan_pndzelek]

Pa, pa Europo socjalna... NARESZCIE!!! Nie rozumiem tylko dlaczego pan
Rostworowski zakłada niemożność przywrócenia stanu sprzed 50 lat kiedy Europa
była (w miarę) liberalna... argumentów specjalnych na poparcie tej tezy nie
widzę...

Nie jest oczywiście prawdą, jak utrzymuje socjalidiota werter-6, że socjalna
Europa to "zdobycz cywilizacyjna", chyba, że o "cywilizacji" socjalizmu,
zastoju i nierobów mówimy, ale nam przecież nie o taką Europę chodzi, to już
przerabialiśmy... niestety gó..arze w rodzaju wertera-6, którzy na własnej
skórze dobrodziejstw socjalizmu nie zaznali już-już chcieliby ustrój
szczęśliwości przywracać...

Wiadomo, że prawdziwą wolność ludziom gwarantuje tylko prawdziwy liberalizm
gospodarczy, bez żadnych komptomisów czy ukłonów w stronę socjalnej hołoty...
to takie proste a tak jednocześnie trudne dla niektórych do zrozumienia...

[abaddon_696]

> Pa, pa Europo socjalna... NARESZCIE!!! Nie rozumiem tylko dlaczego pan
> Rostworowski zakłada niemożność przywrócenia stanu sprzed 50 lat kiedy Europa
> była (w miarę) liberalna... argumentów specjalnych na poparcie tej tezy nie
> widzę...

Postęp idzie do przodu a nie wstecz. A tekst o w miarę liberalnej Europie mnie
rozbawił, np. nacjonalizacja przemysłu w UK to liberalizm...

> Nie jest oczywiście prawdą, jak utrzymuje socjalidiota werter-6, że socjalna
> Europa to "zdobycz cywilizacyjna", chyba, że o "cywilizacji" socjalizmu,
> zastoju i nierobów mówimy,

Raczej o cywilizacji dobrobytu i szczęścia.

ale nam przecież nie o taką Europę chodzi, to już
> przerabialiśmy... niestety gó..arze w rodzaju wertera-6, którzy na własnej
> skórze dobrodziejstw socjalizmu nie zaznali już-już chcieliby ustrój
> szczęśliwości przywracać...

Aby coś przywrócić, musiałoby to coś najpierw istnieć, a socjalizmu w Polsce
jeszcze nie było.

> Wiadomo, że prawdziwą wolność ludziom gwarantuje tylko prawdziwy liberalizm
> gospodarczy,

Czyli kapitalizm z miejsca odpada.

bez żadnych komptomisów czy ukłonów w stronę socjalnej hołoty...
> to takie proste a tak jednocześnie trudne dla niektórych do zrozumienia...

Proste dla prostaków.

Tylko jest jeden problem

[grzegorzlubomirski]

Kapitalizm obecnie nam panujacy, wedlug prawdziwych liberalow nie jest stanem
wolnosci gospodarczej. Duzy problem stanowia spolki akcyjne (oddzielenia
zarzadzania od wlasnosci). Przestrzegal przed tym Adam Smith mowiac ze cos
takiego nie moze dzialac, kojarylo mu sie to z biurokracja i tym co dzis
nazywamy socjalizmem.

[kapitalizm]

...a kto powiedzial, ze w Polsce jest kapitalizm,

ja przynajmniej nie slyszalem, nawet oficjalnie kapitalizm nie jest celem w
Polsce - a co tu dopiero mowic o praktyce.

[abaddon_696]

> ...a kto powiedzial, ze w Polsce jest kapitalizm,

Nie trzeba mówić głośno tego, co jest oczywiste. Nie mówimy, że Polska to kraj,
gdzie mieszkają Polacy.

> ja przynajmniej nie slyszalem, nawet oficjalnie kapitalizm nie jest celem w
> Polsce - a co tu dopiero mowic o praktyce.

Posługujesz się nickiem "kapitalizm" a nawet nie wiesz co to znaczy, hmmm...

[kapitalizm]

- Nie trzeba mówić głośno tego, co jest oczywiste. Nie mówimy, że Polska to
kraj,
gdzie mieszkają Polacy.

...ale w Polsce mieszkaja polacy,

a kapitalizmu w Polsce jak nie ma tak nie ma - tak przynajmniej wynika z tego
co tu piszecie,

zgadzam sie, ze w czystej postaci laisser-faire kapitalizmu juz nigdzie nie ma
na swiecie, nawet w USA,

ale jak daleko jest od tego modelu dane panstwo mozna latwo obliczyc poprzez %
wartosc udzialu panstwa w gospodarce,

z danych statystycznych wynika, ze 65% calosci majatku w Polsce przechodzi
przez rece panstwowych biurokratow,

dla porownania w USA - 28%




- Posługujesz się nickiem "kapitalizm" a nawet nie wiesz co to znaczy, hmmm...

...to podaj nam definicje kapitalizmu.

[abaddon_696]

> a kapitalizmu w Polsce jak nie ma tak nie ma - tak przynajmniej wynika z tego
>
> co tu piszecie,

Kapitalizm to system gospodarki rynkowej z podziałem na właścicieli środków
produkcji i pracowników. W Polsce więc jest kapitalizm. Gospodarka
wolnorynkowa, nawet z państwowymi regulacjami, to wciąż nie centralne
zarządzanie.

> zgadzam sie, ze w czystej postaci laisser-faire kapitalizmu juz nigdzie nie
ma
> na swiecie, nawet w USA,

No na pewno silny protekcjonizm (taki jak w USA) to nie cecha laisser-faire.

> ale jak daleko jest od tego modelu dane panstwo mozna latwo obliczyc poprzez
%
> wartosc udzialu panstwa w gospodarce,
>
> z danych statystycznych wynika, ze 65% calosci majatku w Polsce przechodzi
> przez rece panstwowych biurokratow,
>
> dla porownania w USA - 28%

Polski kapitalizm oczywiście jest bardzo daleki od "czystego" modelu, co nie
znaczy, że tego kapitalizmu nie ma. Zepsuty samochód to wciąż samochód.

[abaddon_696]

> Kapitalizm obecnie nam panujacy, wedlug prawdziwych liberalow nie jest stanem
> wolnosci gospodarczej.

Kapitalizm w ogóle jest sprzeczny z liberalizmem.

Duzy problem stanowia spolki akcyjne (oddzielenia
> zarzadzania od wlasnosci). Przestrzegal przed tym Adam Smith mowiac ze cos
> takiego nie moze dzialac, kojarylo mu sie to z biurokracja i tym co dzis
> nazywamy socjalizmem.

Do szkoły a nie wypisywać bzdury na forum.

Nie chcialo mi sie dlugo szukac, artykul pierwszy

[grzegorzlubomirski]

z brzegu, co Smith myslal na temat stock-joint comp. zaczyna sie od strony 5,
ale widze ze bedziesz musial przeczytac caly artykulm zeby cos skumac,
najlepiej przed lektura pojdz na jakis kurs wprowadzajacy do ekonomii,
najlepiej od razu po szkole, zebys sie po nocy nie wloczyl i nikt ci mordy nie
obil.

utaj Link

[grzegorzlubomirski]

www.ncl.ac.uk/egwest/pdfs/Simplicity%20versus%20Complexity.pdf

[kapitalizm]

grzegorzlubomirski napisał:

> z brzegu, co Smith myslal na temat stock-joint comp. zaczyna sie od strony 5,
> ale widze ze bedziesz musial przeczytac caly artykulm zeby cos skumac,
> najlepiej przed lektura pojdz na jakis kurs wprowadzajacy do ekonomii,
> najlepiej od razu po szkole, zebys sie po nocy nie wloczyl i nikt ci mordy
nie
> obil.

...oj kolego, kolego,

jak cos przytaczasz to najpierw sam przeczytaj,

Smith nie byl przeciwko stock-joint companies:






- "McCrawʹs reason for believing that Smith repudiated the stock corporation is
that it could not be linked to the individual. This, however, is incorrect.
Several
economists today insist that, when sufficiently provoked, individual
shareholders
can and will always mobilize themselves for action designed to dismiss
ineffective
management. The action may, for instance, take the form of a takeover or the
acquisition of large stockholdings by one or a few individual shareholders. And
the
fact that such events take place in the real world means they are a constant
threat to
inefficient management."



....jesli juz to byl przeciwko panstwowej protekcji tych firm:

- "It is true that Smith believed that joint~stock organizations on average did
not
have a good survival record, but this was mainly because so many of them enjoyed
legal protection.
It is wrong to assume that Smith was opposed to joint-stock organizations on
principle. His examination of them was discriminating and perceptive and he
referred to examples of successful joint-stock organizations such as the Hudson
Bay
Company.
What interested him was a search for explanations of the differences in
recorded performance and survival. One advantage pertaining to all joint-stock
organizations was freely acknowledged. They allowed greater direct investment by
individuals since they facilitated portfolio diversification. The risks
associated with a
given level of investment were accordingly reduced.


...SZCZEGOLNIE:

-"Smith's diagnosis of the main disadvantages of joint-stock firms relate
mainly to
those that enjoyed legally granted and enforced exclusive (monopoly)
privileges.



Smith recognized the usefulness of one form of incentive that has become common
in
the 20th century, namely profit-sharing.
The directors of a joint stock company, on the contrary, having only their
share in the profits which are made upon the common stock committed to
their management, have no private trade of their own, of which the interest
can be separated from that of the general trade of the company. Their private
interest is connected with the prosperity of the general trade of the company.
8
Smithʹs argument amounts to a testable hypothesis: that the survivorship rate
among unprotected public joint-stock companies is positively correlated with the
degree of managersʹ shareholdings in them.



The development of capitalism of the 19th and 20th
century would not have so astonished Smith as McCraw implies.

... a na koniec kapitalizm w wydaniu Smith'a:

- "To be consistent with the full recommended political economy in The Wealth of
Nations, Reagan would have had to abolish all of the following: minimum wages,
export subsidies, marketing boards, capital gains taxes, free education, and
the U.S.
system of central banking. Had he done so he might then indeed have invited the
description of an extreme advocate of laissez-faire. But since he didn't, it is
difficult
to accept Pack's view of Reagan as being more ʺextreme than Smith.



...czytaj ze zrozumieniem.

Nie osmieszaj sie stary

[grzegorzlubomirski]

Dale ci ultrliberlany artykul, ktory tlumaczy problem jak Smith mial z spolkami
akcyjnymi, choc Smith rozwazal ich uzytecznosc to ZAWSZE STAWIAL NA FIRMY
CALKOWICIE PRYWATNE I NAWET NIE MYSLAL ZE KAPITALIZM (termin uzywany dopiero
przez Marksa) MOZE W PRZYSZLOSCI SIE OPIERAC NA SPOLKACH AKCYJNYCH. W PRAKTYCE
ZDOBYWAJAC ONE OLBRZYMIA CZESC RYNKU DOPROWADZAJA DO OLIGOPOLIZACJI RYNKU LUB
NAWET DO MONOPOLU I W WIEKSZOSCI MAJA UPRZYWILEJOWANA POZYCJE NA RYNKU.

ARTYKUL JEST TYLKO GLOSEM W DYSKUSJI,ale mi sie wydaje ze ten znany problem dla
kazdego kto chocby liznal ekonomii jest dla ciebie zupelna nowoscia.

W kazdym razie artykul pokazuje dalczego trudno jest nazywac obecna forma
kapitalizmu nawet w USA wolnoscia gospodarcza w sensie ultraliberalnym.

Jakkolwiek Smith zastanawia sie (niektorzy jego biografowie mowia ze
calkowiecie odrzucal forme spolki akcyjnej inni jak cytowany ze tylko pod
pewnymi warunkami), to nie ma zadnej watpliwosci ze firma prywatna (to co
obecnie jest taka rzadkoscia w kapitalizmie - z duzych chyba tylko Mars, Levis -
jest podstawa wolnosci i skutecznosci gospodarczej.

Poczytaj wiecej to zrozumiesz

[kapitalizm]

...alez ty wszytko placzesz,

widze, ze masz, dosc powszechny na lewicy, problem z rozroznieniem:
dzialalnosc polityczna (wladza panstwowa) - dzialalnosc gospodarcza (podmioty
gospodarcze),

otoz fakt zorganizowania prywatnej firmy w forme spolki akcyjnej nie oznacza,
ze przestaje ona byc PRYWATNA!,

moze wprowadza cie w blad ang. "public" - co niektorzy mylnie interpretuja jako
panstwowy - czyli nieprywatny?

spolka moze bc nieprywatna tylko wtedy kiedy jest wlasnoscia (czesciowo lub w
calosci) skarbu panstwa,

wielkosc prywatnej spolki oferowanej publicznie w postaci akcji nie ma nic
wspolnego z pojeciem MONOPOL (czy 99% rynku to monopol, a 98% to juz nie? - a
co z 51% ?)

monopol - czyli silowe zawladniecie rynkiem jest mozliwe tylko z pomoca
interwencji panstwa (dzialalnosc polityczna) - przez ustanowienie bariery
wstepu na dany rynek (regulacje),

stad ta waznosc rozdzialu panstwa i gospodarki, o ktorej Smith zreszta tak duzo
pisal,

czyli w podsumowaniu - nie ma oligopolizacji czy monopolizacji bez udzialu
aparatu panstwowego (wladzy politycznej),

- zadna firma prywatna (nawet w formie spolki akcyjnej) nie moze przeksztalcic
sie w oligopol czy monopol - bez pomocy panstwa - no i trudno ja wtedy nazwac
prywatna, no nie?

jeszcze raz:

"public" - to nie znaczy "panstwowy"

mysle, ze teraz juz jasniej sie wyrazilem?

jak nie, to daj znac - sprobuje rozwinac.

[kapitalizm]

...co do USA to czesciowo sie zgadzam, ze rzad (panstwo) od czasu do czasu
wlacza sie do procesu gospodarczego (zawsze ze szkoda dla spoleczenstwa -
tarrifs) - ale nie jest to tak nagminne jak np. w Europie, nie mowiac juz o
Polsce,

nie znaczy to, ze probuje byc wlasciciele/wspolwlascicielem jakiejkolwiek
spolki akcyjnej - te zawsze sa prywatne!

a co do wolnosci gospodarczej to chyba nie masz watpliwosci, ze USA jest wolnym
rynkiem?

choc kazde jej uszczuplenie (rynku) jest dzielem ingerencji panstwa, a nie
prywatnych (nawet bardzo duzych) spolek akcyjnych.

[grzegorzlubomirski]

W komunie sie wychowales i tlumaczysz banalne rzeczy. Spolki sa prywatne i
publiczne. Smith w ogole nie zajmowal sie firmami panstwowymi bo ich wtedy nie
bylo a publiczne tez stanowily wyjatek. Nawet obecnie panstwowa to znaczy tyle
ze skarb panstwa ma w niej udzialy ale funkcjonuje ona na tej samej zasadzie
jak wszystkie inne. Poczytaj Smitha to zobaczysz jaka roznica jest miedzy dwiema
formami. Jego objekcje wobec spolek akcyjnych sa slynne w ekonomii. Nie mam sily
tlumaczyc banalow.

O tzw firmach panstwowych w ogole nie rozmawiam bo nie wiem co to jest i z czym
to sie je.

[kapitalizm]

- Kapitalizm w ogóle jest sprzeczny z liberalizmem.

...czesciowo sie zgadzam, szczegolnie tu w USA liberal - znaczy socjalista,

a wiec przeciwnosc kapitalizmu,

ale przeciez w Europie liberalizm propaguje wolny rynek (kapitalizm),

czy cos sie w tym wzgledzie zmienilo?

[abaddon_696]

> ...czesciowo sie zgadzam, szczegolnie tu w USA liberal - znaczy socjalista,
>

"Socjalista" jak na amerykańskie warunki oczywiście. Kerry uchodzi za liberała
a niewiele poglądów socjalistycznych u niego dostrzegam.

[kapitalizm]

abaddon_696 napisał:

> > ...czesciowo sie zgadzam, szczegolnie tu w USA liberal - znaczy socjalist
> a,
> >
>
> "Socjalista" jak na amerykańskie warunki oczywiście. Kerry uchodzi za
liberała
> a niewiele poglądów socjalistycznych u niego dostrzegam.


...zazdroszcze ci,

naprawde.

Czy Ty w ogóle wiesz,

[abaddon_696]

co to są podatki? Sądząc z postu najwyraźniej nie, skoro twierdzisz, że czynią
one interes "nieopłacalnym". Dziwne tylko, że podatek CIT to podatek od ZYSKU a
nie strat...

Wszystko zalezy co jest celem dzialalnosci

[1europejczyk]

czlowieka.
Jesli "wyscig szczurow" ktorego owocem jest posiadanie coraz wiecej
niepotrzebnych dobr to rzeczywiscie nic tylko "wolna amerykanka".
Stad potem sa bogaci,ktorym sie zdaje ze mozna kupic umiejetnosc myslenia (jak
Bush na przyklad).
W wymiarze swiatowym wolna konkurencja doprowadzila do prawie wszystkich wojen.
W Stanach tez mieli z nia troche klopotow w 29.
Ludzie latali z wierzowcow jak 11 wrzesnia!
A przeciez nie byla tam wiecznie bo jakis czas mieli murzynow !

Bełkot wprost PORAŻAJĄCY, jak na europejczyka

[pan_pndzelek]

1europejczyk napisał:
> Jesli "wyscig szczurow" ktorego owocem jest posiadanie coraz wiecej
> niepotrzebnych dobr to rzeczywiscie nic tylko "wolna amerykanka".

Bełkot wprost PORAŻAJĄCY, jak na europejczyka zresztą przystało. Zacznijmy od
powyższego akapitu: towarzysz "europejczyk" WSPÓŁZAWODNICTWO, której jest
motorem dziejów nazywa "wyścigiem szczurów" a nabywane i posiadane w wyniku
tego współzawodnictwa dobra nazywa niepotrzebnymi. To echo myślenia
totalitarnego i lewicowego, on przecież wie lepiej co jest komuś potrzebne a co
nie. A powyższe zdanie powinno brzmieć prościej: Jeżeli dopuścimy naturalne
zdrowe współzawodnictwo, którego owocem jest nabywanie rozmaitych dóbr
materialnych i niematerialnych to jest to prawdziwa wolność...

> Stad potem sa bogaci,ktorym sie zdaje ze mozna kupic umiejetnosc myslenia
(jak Bush na przyklad).

Bełkot niemożliwy do przetłumaczenia i odniesienia się...

> W wymiarze swiatowym wolna konkurencja doprowadzila do prawie wszystkich
wojen.

Tak i w imię wolnej konkurencji lewicowy postępowiec Hitler wraz lewicowym
postępowcem napadli na Polskę, następnie również z powodu wolnej konkurencji
doskonale rozwiniętej w obydwu tych krajach poróżnili się i wdali w wojnę...
Puknij się, aby mocno...

> W Stanach tez mieli z nia troche klopotow w 29.

No patrz, tylko tę jedną datę pamiętasz i to sprzed 76 lat... oczywiście
lewicowy związek sowiecki nie miał nigdy kłopotów ponieważ dzięki
swym "genialnym myślicielom" w rodzaju Lenina nie wprowadzał wolnej
konkurencji... Stąd ludzie żyli w powszechnym dobrobycie i szczęściu... Weź
pigułkę... na przeczyszczenie, bo fekalia zalewają ci mózg...

[pan_pndzelek]

ERRATA: "Tak i w imię wolnej konkurencji lewicowy postępowiec Hitler wraz
lewicowym postępowcem STALINEM napadli na Polskę,"

Ciag dalszy "fekali ktore zalewaja mi mozg"

[1europejczyk]

"naturalne zdrowe wspolzawodnictwo" w okresie kolonialnym oznaczalo zdobywanie
koloni i ich eksploatacje na potrzeby metropoli. Stad zreszta czesc
gospodarczej przewagi krajow zachodnich, stad pozostalosci kolonialne w postaci
panstw bez histori ale z bogactwami i z rzadami "na sznurku" krajow zachodnich
jak Kuwejt, Arabia Saudyjska, Pakistan, niedawno jeszcze Indie i wiele innych.
"natualne zdrowe wspolzawodnictwo" w amerykanskim wykonaniu oznaczalo wybicie
wszystkich Indian i zagarniecie ich ziemi bo oni we wspozawodnictwie
jakkolwiek "naturalne" by nie bylo uczestniczyc nie chcieli.
pod pojeciem "prawdziwa wolnosc" w tym wypadku rozumiec nalezy wolnosc do
grabienia i zabijania.
Co do "lewicowego postepowca Hitlera" i "lewicowego postepowca Stalina" to
dzialanie ich bylo w duzym stopniu konsekwencja IWS i podpisanego po niej
pokoju. Ta zas typowym przykladem wojny, bedacej przedluzeniem polityki
rywalizacji gospodarczej (a tym samym terytorialnej) na terenie europejskim.
"lewicowy postepowiec Hitler" wygral demokratyczne wybory i mial
przygniatajaca wiekszosc w Niemczech do 1942 a moze i 3 roku.
Takie okreslenie Hitlera mowi wiecej o Tobie i o Twojej znajomosci tamtych
czasow niz o Hitlerze.Podobnie ma sie z "lewicowym postepowcem Stalinem"
Gdyby "naturalne zdrowe wspolzawodnictwo" moglo sie obejsc na swiecie bez
mechanizmow kontrolnych i regulujacych zniknelalby przynajmniej polowa roznych
swiatowych organizacji gospodarczych.
Ty zostalbys bez pracy bo za twoja pensje mozna zatrudnic 10 Chinczykow.
Poczucie samozadowolenia z jakim prezentujesz "motor dziejow" swiadczy, ze
musisz byc z tych "naszych ludzkich" dziejow bardzo dumny mimo ze, ze slowem
ludzkie to maja one tylko to wspolnego,ze odnosza sie bardziej do gatunku
biologicznego niz do istot ktore szczyca sie byc istotami myslacymi.

pan_pndzelek napisał, co napisał.

[rs_gazeta_forum]

pan_pndzelek napisał, co napisał.

I nie wnikając nadmiernie w obraźliwy tekst, łatwo zrozumieć, skąd wzięli swoją
siłę Hitler i Stalin.
Bo jak ktoś idzie w kierunku nazwania np. wojny zdrowym współzawodnictwem, w
wyniku którego stajemy się wolni, to się go rzeczywiście trzeba bać.

Wolny rynek dobry dla nas

[piotrpsp]

Ciekawy artykul. Jednakze skad sie biora fundusze na rozne doplaty dla nowo-
wstepujacych? Czy czaszem nie sa pochodna koncepcji Europy socjalnej? Jezeli
tak - bedzie mniej chetnych do wstapienia do Unii.

nie wolno pozwolic by wartosci bazarowe

[marpesia]

zajely miejsce praw czlowieka w Europie. Europa to ludzie!! a handel i bazar to
marginalny apspekt aktywnosci czlowieka, a nie bog. nalezy drastycznie
zmniejszyc znaczenie rynku i konsumpcji w EU i na calym swiecie.

[kapitalizm]

...jest tylko jedno male pytanie:

- skad brac na to pieniadze?

Europa socjalna się kończy? W Polsce się nigdy nie

[meylec]

rozpoczęła. Ale już widzą, jak ludzie tacy jak red. Gadomski wytłumaczą np.
konieczność odebrania zasiłków z opieki społecznej, które są na poziomie 100
zł na miesiąc, lub zmniejszenia zasiłków dla bezrobotnych. I jaką to wzorcową
formą istnienia państwa jest oligarchiczy twór wzorowany na "bananówkach"
połuniowoamerykańskich, zwany III-cia RP.

oj meylec, meylec, demagogia aż miło

[mbishop]

meylec napisał:

> rozpoczęła. Ale już widzą, jak ludzie tacy jak red. Gadomski wytłumaczą np.
> konieczność odebrania zasiłków z opieki społecznej, które są na poziomie 100
> zł na miesiąc, lub zmniejszenia zasiłków dla bezrobotnych.

Ty jak rozumiem proponujesz zwiększenie zasiłków i zapomóg, najlepiej do poziomu
średniej pensji... Zaiste, jest to gwarancja pomyślności i dynamicznego rozwoju
naszej Ojczyzny....

I jaką to wzorcową
> formą istnienia państwa jest oligarchiczy twór wzorowany na "bananówkach"
> połuniowoamerykańskich, zwany III-cia RP.

Oj, widać, że nigdy nie byłeś w Pd. Ameryce...
I jak ten kraj ma się rozwijać, skoro ciągle mieszamy go z błotem, zamiast coś
naprawiać?

[meylec]

Powiem tak: Jeżeli w Polsce dopuszczono do uwłaszczenia się na wspólnym majątku
przez różne kliki, jeżeli powstały milionowe fortuny z poniedziałku na wtorek,
to powinny się też znaleźć środki na skuteczną pomoc społeczną. Bo k......em
jest np. sytuacja, że ocierający się tylko o Orlen jeden z prezesów kasuje
kilka mln. zł odprawy, podczas gdy obcinane są środki na zasiłki czy renty.
Unia nie jest aż tak straszna jak w Twoim ulubionym wierszyku. O wiele gorzej
jest w krajach zdominowacych przez neoliberalnych drapieżców.

W Polsce się nigdy się nie zaczęła?

[ws21]

Chyba żyjemy w różnych krajach. W Polsce redystrybucja dochodu narodowego jest
większa niż w pozostałych krajach Europy. A mnie się śni państwo bez budżetu
centralnego, w którym rząd nie dysponuje nawet 1 groszem, gdzie nikt nikogo nie
wspiera i nie finansuje. Od wspierania są fundacje - organizacje pozarządowe.
Każdy odchodzi na emeryturę kiedy chce, pobierając ją z własnego konta
emerytalnego. Od likwidacji skutków nieszczęść są firmy ubezpieczeniowe.
Niestety, partii z takim programem nie widzę. Przyjdzie mi wybrać mniejsze zło.
A zło socjalizm. PiS, Samoobrana, LPR. To tak w kolejności od najbardziej
socjalistycznych poglądów.

[abaddon_696]

A mnie się śni państwo bez budżetu
> centralnego, w którym rząd nie dysponuje nawet 1 groszem, gdzie nikt nikogo
nie
>
> wspiera i nie finansuje. Od wspierania są fundacje - organizacje pozarządowe.

Afryka czeka więc na Ciebie.

> A zło socjalizm. PiS, Samoobrana, LPR. To tak w kolejności od najbardziej
> socjalistycznych poglądów.

Ta, PiS i LPR to socjalizm... Chyba narodowy... Dziwne tylko, że Kaczory chcą
obniżać podatki najbogatszym a nie zwykłym obywatelom, więc powinieneś ich
polubić.

Podatki

[ws21]

Znam kraj, w którym jedyny podatek to 5% opłaty za wwóz towarów. Dynamika
rozwoju gospodarczego od kilku lat na poziomie 16% rocznie. Inwestycje w roku
większe niż w Polsce od 1945 roku. Poziom życia mieszkańców zbliżony do
naszego. Więc można bez podatków i socjalizmu.
W Europie jestem pesymistą. Łatwo dać, trudniej zabrać. Ludzie przyzwyczaili
się do państwa - dojnej krowy i trudno przyjąć do wiadomości, że można inaczej.

[zigzaur]

Ten "oligarchiczny twór" jest wzorowany nie na żadnej Ameryce Południowej ale na
Rosji. Nie tylko dzisiejszej czy bolszewickiej ale także carskiej.

A czego innego spodziewaliście się, głosując w 1993 i 2001 na "wrażliwych
społecznie" ???

[meylec]

To nie ci uwłaszczeni czerwoni burżuje, ale wcześniejsi "pożyteczni idioci" z
UD wepchnęli Polskę w koleiny wyznaczone po 1990 r. przez oligarchów
rosyjskich. Tamci już tylko jechali dalej. No i sobie ulżyli na na frajerach
którzy głosowali na Solidarność. Na przykład sięgającą do samej istoty
lewicowości ustawą o eksmisji na bruk.

[zigzaur]

A wyborcy to oczywiście niewiniątka????

W roku 2001 głosowali na Lepperów i Giertychów żeby mieć pracę ???

Nie!
Głosowali z nienawiści do ludzi wykształconych i przedsiębiorczych!

Jak głosowaliście, tak macie!

Czlowiek na XV miejscu w hierarchii waznosci...

[vinogradoff]

miejsce I zajmuje ekonomiczna sprawnosc. Oto jak pojmuje sie przeslanie Jana
Pawla II i wielu wybitnych humanistow. Najcenniejsze z wypowiedzi professora
jest stwierdzenie....finansowa chlonnosc nauki jest nieograniczona oraz
niewiadomo co jest lepsze czy kierowanie pieniedzy na rolnictwo czy na badania
naukowe. Jestem przekonany , ze gdyby istnial Instytut Badan Naukowych nad
Marksizmem to bylby w stanie przejadac kazdego roku nawet 15 miliardow Euro
budzetu. I tu widac klase profesorska.

[johngalt]

Nie, w kapitalizmie Czlowiek jest na I-szym miejscu: jego pieniadze sa jego,
tylko jego i wylacznie jego. Koncepcje wg ktorych swoje pieniadze powinien
poswiecic dla dobra innych sa sprzeczne z koncepcja wolnego i niezaleznego
Czlowieka.
Powiedziec Czlowiekowi, ze ma sie ofiarowac dla innych to najwieksza zniewaga.

Jak to nigdy sie nie zaczęła?

[a.adas]

a złota dekada Gierka?:) Przecież to wzór "Polski socjalnej" dla politykierów
od UP po LPR...;(

[kapitalizm]

meylec napisał:

> rozpoczęła. Ale już widzą, jak ludzie tacy jak red. Gadomski wytłumaczą np.
> konieczność odebrania zasiłków z opieki społecznej, które są na poziomie 100
> zł na miesiąc, lub zmniejszenia zasiłków dla bezrobotnych. I jaką to wzorcową
> formą istnienia państwa jest oligarchiczy twór wzorowany na "bananówkach"
> połuniowoamerykańskich, zwany III-cia RP.


...pytanie pozostaje, skad brac pieniadze?

chyba nie jestes taki naiwny, i nie wierzysz, ze pieniadze powstaja w mennicy,

ktos musi wytworzyc te dobra ktore pieniadze reprezentuja,

jesli o tych producentow panstwo nie zadba (jak w PRL) to nikt nie przezyje -
gospodarka musi upasc, no nie?

a wiec najpierw musza byc rozpieszczani wszelcy producenci - a dopiero pozniej
moga ci co sie wzbogaca dawac jalmuzny,

logika sie klania.

robisz sobie jaja???? - Pozdrawiam

[krotki]

[zigzaur]

Podstawowym prawem człowieka jest prawo do zachowania wypracowanych dóbr dla
siebie a nie przymus dzielenia się nimi z nierobami.
Owszem, podatki płacić trzeba. Na przykład na wojsko i policję, aby skutecznie
waliły nierobów w łeb.

A z rynkiem nikt nie wygrał i nie wygra!

Zdobycz cywilizacyjna.

[ws21]

Racja. W takim samym stopniu jak "dyktatura proletariatu" był zdobyczą
cywilizacyjną dla milionów Polaków. W innym systemie nie byłoby awansu
cywilizacyjnego mieszkanców wsi i małych miast. Ale tak jak "PRL" się przeżył,
tak samo socjalizm europejski zaczyna dusić nasz kontynent. Świat pędzi a my
truchtamy, dumni ze swoich socjalych osiągnięć.

[zigzaur]

Co za idiotyczna, komunistyczna propaganda!

Wielka mi zdobycz! Rzemieślnikowi, np. stolarzowi, zabrały komuchy warsztat
produkujący meble. I syn rzemieślnika oraz jego biedniejsi koledzy zamiast mebli
produkowali kolby do pepesz.

Czy przybyło od tego chleba?

Propaganda?

[ws21]

Czy masowe ucywilizowanie wsi to nie sukces? Czy dziś mozna skończyć studia nie
wydając ani grosza? Ja nie gloryfikuję "socjalizmu". Ale żyłem w tych czasach
i wiem że wielu ludzim żyło się łatwiej.
Wadą dyskwalifikującą było dławienie gospodarki. Bo ustrój był przeznaczony dla
idealistów a nie zwykłych ludzi. Dlatego czynnie go zmieniałem. Ale jak
podyskutować to wielu krytykujących socjalizm dąży praktycznie do tego samgo.
Co to dla mnie za różnica czy "komitet" to PZPR, PiS, LPR czy RM? Ja czekam na
tych co będą dbać o Polskę a nie swoje partyjne interesy.

Koncepcja poswiecenia jest nieludzka

[johngalt]

> Czy dziś mozna skończyć studia nie wydając ani grosza?

Niestety tak. Bogu-ducha-winni ludzie musza poswiecac sie dla innych.
Musza zmarnowac zycie dla dobra innych. A zycie jest jedno...

Logiczna kolej rzeczy

[zigzaur]

Skoro Europa nie będzie socjalna, to musi być liberalna. Trzeciego wyjścia po
prostu nie ma. Wszelkie trzecie drogi (np. hitleryzm) prowadzą do nikąd.

Nie pożyje długo człowiek, który marnuje tkankę mózgową i mięśniową natomiast
rozwija tkankę tłuszczową. A jeszcze gorzej będzie z jego dziećmi.

Nie rozwinie się prawidłowo człowiek wychowywany pod pierzyną zamiast przez
gimnastykę. Taką pierzyną jest protekcjonizm i socjał. Gimnastyką jest konkurencja.

[abaddon_696]

> Skoro Europa nie będzie socjalna, to musi być liberalna.

Będzie socjalna, bo chcą tego obywatele Europy.

> Nie rozwinie się prawidłowo człowiek wychowywany pod pierzyną zamiast przez
> gimnastykę. Taką pierzyną jest protekcjonizm i socjał. Gimnastyką jest
konkuren
> cja.

To idź konkurować z robotnikami chińskimi, powodzenia. Za Boga, Ojczyznę i
szybszy wzrost PKB.

[zirby]

abaddon_696 napisał:

> > Skoro Europa nie będzie socjalna, to musi być liberalna.
>
> Będzie socjalna, bo chcą tego obywatele Europy.

A skad sie wezma na to pieniadze?

>
> > Nie rozwinie się prawidłowo człowiek wychowywany pod pierzyną zamiast prz
> ez
> > gimnastykę. Taką pierzyną jest protekcjonizm i socjał. Gimnastyką jest
> konkuren
> > cja.
>
> To idź konkurować z robotnikami chińskimi, powodzenia. Za Boga, Ojczyznę i
> szybszy wzrost PKB.

Nie zastanowilo cie nigdy, dlaczego Koreanska Republika Ludowo Demokratyczna,
ostoja walki z kapitalizmem, perła wsrod krajow nastawionych prosocjalnie
zdycha z glodu? Jesli nie, to masz okazje zrobic to teraz

[abaddon_696]

> A skad sie wezma na to pieniadze?

To zależy, jak duży socjal będzie. Największym zagrożeniem dla Europy to
emerytury. Jak z tym sobie poradzi, będzie OK.

> Nie zastanowilo cie nigdy, dlaczego Koreanska Republika Ludowo Demokratyczna,
> ostoja walki z kapitalizmem,

Ostatnio słyszałem, że pojawili się tam przedsiębiorcy i jednocześnie zasiadają
oni wśród północnokoreańskich władz.

perła wsrod krajow nastawionych prosocjalnie
> zdycha z glodu? Jesli nie, to masz okazje zrobic to teraz

Taki to socjalizm, że ponad 80% wydatków idzie na wojsko.

A co zrobicie, gdy nie bedzie juz kogo okradac?

[johngalt]

abaddon_696 napisał:

> > Skoro Europa nie będzie socjalna, to musi być liberalna.
>
> Będzie socjalna, bo chcą tego obywatele Europy.


A co sie stanie, jesli producenci wyjada do USA czy tez innych Chin?
Kogo bedziecie rabowac?

[abaddon_696]

> A co sie stanie, jesli producenci wyjada do USA czy tez innych Chin?

Prędzej do Chin niż USA. Płace amerykańskiego pracownika są niewiele niższe niż
w Europie...
A co się stanie? Nikt nie jest niezastąpiony, zwłaszcza w gospodarce. Pojawią
się nowi producenci.

[kat_eter]

Europa socjalna to kotwica, ciężar, pod którym dusi się budżet wielu krajów.
Nie istnieje też górna granica wydatków, która by zadowalała całe
społeczeństwo, zawsze znajdzei się jakaś grupa, która wyjdzie rzucając
petardami krzyczeć że ma za mało. To jak z wydatkami na służbę zdrowia, wydatki
mogą iść w nieskończoność a i tak wszystkim najwyższego standardu leczenie nie
zapewnimy. Niestety tak głośno manifestujące masy rolników we Francji górników
u nas tego nie pojmują. Czy to jest normalne, że polowa dochodów rolników
pochodzi z dotacji?! Bo i naczej im by się nie opłacało! A wolny rynek gdzie?
To jest myślenie żywcem wyjęte z poprzedniej epoki, i że prowadzi w ślepy
zaułek przekonują się największe państwa Europy. I w taki zaułek chcą nas
prowadzić niektóre rzekomoprawicowe partie jak PIS i ich ultrasocjalista
Kaczor. Do roboty! Jakie zasiłki? wystarczy spojrzeć na Stany, żeby stwierdzić
kto ma tutaj racje. Komentujących ten post w stylu: "..to sie przeprowadź
chlopie do usa.." proszę o powtórne przeczytanie mojego postu i głębszą analizę
rozwoju gospodarczego UE i USA.
"Gospodarka głupcze!"

pzrzeciez istota katitalizmu

[antithesis]

jest okradanie biednych i pracujacych przez mafie pasozytow powiazanych z
wladza. Tylko stad pochodzi wielki kapital. Gadomski broni prawa mafii do
okradania biednych. Europa ma sie zrownac przyszlosci w Afryka, bo dobrobyt jej
obywateli zagraza dobremu sapomoczuciu oligarchow. Bankowe globalne mafie juz
sie o to postaraja.

[bezportek]

Widmo krazy po Europie, widmo polewaczki splukujacej do rynsztoka przegnile
smieci dyktatury proletariatu. Jednym z najbardziej zaklamanych sloganow
czerwonego szamanizmu bylo: "kto nie pracuje ten nie je". Historia zakpila z
meneli, postawila ich twarza w twarz z mozliwoscia realizacji wlasnego hasla.
Nic dziwnego, ze sie lewacizna kurczowo chwyta za brzegi koryta, skamle o
jalmuzne, okrada piwnice i szcza po bramach. Byle tylko jeszcze rok, jeszcze
dwa, przezyc na cudzy koszt. Z przerazeniem w kaprawych oczkach, bo polewaczka
juz za rogiem.....

co do socjalfaszyzmu...

[id999]

> Byle tylko jeszcze rok, jeszcze
> dwa, przezyc na cudzy koszt. Z przerazeniem w kaprawych oczkach, bo
polewaczka
> juz za rogiem....."

Oglądałem niedawno hitlerowski propagandowy film dokumentalny z warszawskiego
getta. Co jakis czas pojawialy sie napisy - mowiace oczywiscie o tym, ze Zydzi
roznosza tyfus,sa brudni itd. itp. Poetyka tych napisow bardzo mi przypominala
ciety styl Twojego posta. Gratulacje!
P.S. *raczej* nie jestem za Europa soc.

W Niemczech priorytetem wpływy do budżetu

[aby]

Proponowany przez p. Gadomskiego opis sytuacji jest dość abstrakcyjny i nie
bierze pod uwagę tych elementów wokół których obraca się dyskusja w Niemczech.
Są to z jednej strony rosnące zadłużenie budżetów publicznych, wzrost bezrobocia
i stagnacja płac, z drugiej ogromne nadwyżki w handlu zagranicznym (Niemcy są
światowym liderem na liście eksporterów) idące w parze z kolejnymi znacznymi
obniżkami podatków.
Rząd Schroedera uwierzył swoim doradcom ze szkoły liberalnej, iż obniżki
podatków skłonią przedsiebiorców do inwestycji, a to przełoży się na wzrost
zatrudnienia, co w konsekwencji poprawi stan kasy. Po kilku latach okazało się,
że taka przekładnia w praktyce nie funkcjonuje, a perswazja i czekanie na cud są
bezowocne. To jest dziś dla praktycznie myślących Niemców poza dyskusją.
Obecnie istota sporu dotyczy nie wolności lecz katalogu 'środków przymusu'.
Priorytetem CDU jest poratowanie kasy i dlatego już proponowana jest podwyżka
podatku VAT o co najmniej dwa punkty oraz narzucenie surowszych reguł gry
zarówno beneficjentom państwa socjalnego jak i przedsiębiorcom.

A Korea Polnocna jeszcze wieksza, co?

[gw_to_lewacka_gadzinowka]

No widzisz, to po co bylo walczyc z Hitlerem, skoro za jego czasow Europa byla zjednoczona i socjalna?

Po co bylo walczyc z komunistami w 1919, skoro tez chcieli utworzyc Euroazje socjalna?

Jak czytam posty lewakow, to plakac sie chce... 80% podatku (czyli wiecej niz obciazenia niewolnika w starozytnym Rzymie), miliony biurokratow, bez pozwolenia urzedasa nie mozna nawet piernac - i to ma byc wielki sukces???

Komsomolska Prawda bylaby z Ciebie dumna

[id999]

zastanawia mnie, czemu wiekszosc piszacych na forum gazety tzw. "antylewakow"
posluguje sie zargonem rodem z najgorszych politycznych agitek czasu
stalinizmu - np. zongluje ciagle kilkoma tymi samymi slowami i kliszami
(obowiazkowo pojawiaja sie m.in. "bolszewizm", "lewactwo", "nieroby" etc. - z
zerowym odniesieniem do rzeczywistosci i zerowym wkladem w dyskusje). arsenal
tych wyzwisk jest zreszta dosc ubogi. odnosi sie to do przedmowcy i jeszcze
kilku autorow postow w tej dyskusji. jakos nie chce mi sie wierzyc, ze ktos kto
przede wszystkim posluguje sie jezykowymi chwytami rodem z najlepszych tradycji
propagandy ma cokolwiek lepszego do zaproponowania nad wysmiewana tu Europe
socjalna (ktorej coraz wieksza slabosc widac zreszta jak na dloni). to tak na
marginesie.

[abaddon_696]

> zastanawia mnie, czemu wiekszosc piszacych na forum gazety tzw. "antylewakow"
> posluguje sie zargonem rodem z najgorszych politycznych agitek czasu
> stalinizmu

Stalin był przecież jednym z największych antylewaków w historii, więc
naśladowanie go przez forumowe "jastrzębie" wcale mnie nie dziwi.

[rs_gazeta_forum]

id999 napisał:
> zastanawia mnie, czemu ...

Bo autorzy agitek czasu stalinizmu ani nie urodzili się w czasach stalinowskich,
ani nie wyginęli przecież z ich końcem. Po prostu zmienili sztandary - jedni z
powodów czysto oportunistycznych - bo i wtedy takie były ich powody popierania
Stalina, inni z powodów ideologicznych - bo wierzyć w coś muszą i muszą kogoś
nienawidzić.
Krótko - to ci sami ludzie, choć może w kolejnym pokoleniu.

[pure_reason]

werter-6 napisał:

> Europa socjalna jest wielką zdobyczą cywilizacyją!

... ktora wymaga ciaglego doskonalenia

[kapitalizm]

werter-6 napisał:

> Europa socjalna jest wielką zdobyczą cywilizacyją!

...ciekawe czy ty na serio, czy tylko polzartem?