Korporacje, otwórzcie się!

[entropia]

BRAWOOOO!!!!!!!!!!!!

znakomita analiza problemu

[strugacki73]

Świetny wywiad, inteligentny i wyrazisty rozmówca.
Nic dodać.

to nie analiza, tylko huraoptymizm

[katolik]

Ja tam nie widzę kszty analizy w wypowiedziach Profesora. Marginalizuje
problemy, a wyolbrzymia powtarzane przez wszystkich slogany.

Odrobina samokrytycyzmu przydałaby tekstowi wiarygodności - a tak wygląda to na
prywanę reklamę i podlizywanie się Profesora..

a fe..

[...]

[czarnalista.com]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[afekt]

faktycznie! zaje.biscie inteligentny!!!
zwlaszcza w tym fragmencie:

" Jednak wedle nowej ustawy ktoś może przystąpić do egzaminu, np. na adwokata po
pięciu latach fikcyjnej pracy jako doradca prawny w sklepie z pietruszką swojej
cioci.

- To jakaś kompletnie wydumana sytuacja. Jeśli ta praca będzie fikcją, to taka
osoba nie zostanie dopuszczona do egzaminu. Przecież komisja egzaminacyjna musi
sprawdzić, czy kandydat spełnia kryteria, obejrzeć jego umowę o pracę, zakres
obowiązków, dowody na to, co faktycznie przez te lata robił. A jak będzie
niedouczony - nie zda tego egzaminu."

Juz widze specjalnie powolane okregowe komisje sledcze badajace czy Pan Henryk
faktycznie byl doradca prawnym swojej cioci. Buahahaah

Przeciez to otwiera droge do takiego kretactwa jakiego jeszcze nie bylo !

[afekt]

ustawa jest naszpikowana bledami merytorycznymi. Nie bez przyczyny zreszta. A
mozna bylo posiedziec nad jej projektem troche dluzej i wydumac cos
stosowniejszego. Ale ale ! PiS karmi kielbacha wyglodniale i naiwne ryje
studentow prawa w najstosowniejszym momencie. Tuż przed wyborami ! Brawo !!!!!!!!

Dzieje sie magia. A sztukmistrz PiS wyciaga królika z kapelusza.

A zeby bylo smieszniej to prezydent Kwasniewski - czlowiek lewicy ( fakt
niezaprzeczalny! ) bije glosno brawo! dzieje sie magia!

i jest na sali paru trzezwo myslacych, takich ktorzy dobrze wiedza ze ten krolik
to z du.py mu wyskoczyl a nie z kapelusza!

kraj absurdu

pozdrawiam

Korporacje, otwórzcie się!

[miro2907]

Wyśmienity wywiad! chciałbym by więcej prawników korporacji uznało fakty. Mam
nadzieję, że prezydent podpisze ustawę, a Kalwas poda się do dymisji (jak
obiecuje). bo to najgorszy minister sprawiedliwości od 15 lat

[mn7]

Najgorszy akurat nie. Byli jescze Jaskiernia i Kaczyński - znacznie gorsi, bo
narobili ogromnych szkód. Kalwas tylko głupio gada.

[minarskipiotr]

wiem, Kaczyński był gorszy.... dobrał się do dupy paru krętaczom, więc był
gorszy, bo powinien paru kolesiów pozostawić, no cóż, jak mamy do czynienia z
osobami tak myślącymi, to.... (czyżby kolega siedział akurat wtedy w rządzie?)

[mn7]

minarskipiotr napisał:

> wiem, Kaczyński był gorszy.... dobrał się do dupy paru krętaczom,

Własnie w tym rzecz, że nikomu się nie dobrał, choć powinien był, robił
natomiast mnóstwo autoreklamiarskiego hałasu wokół własnej osoby. Resort był
kierowany chaotycznie i bez głowy a szef był zajęty codziennym pokazywaniem się
w telewizji i robieniem wrażenia.
To był zdecydowanie najgorszy minister sprawiedliwości od 1989 r. - to jest
poza sporem.

[weksel1]

no to porozmawiajmy o faktach: dlaczego ustawodawca uznał, że nie trzeba
otwierać dostępu do zawodu notariuszy i każdy egzaminowany aplkant:
prokuratorski - trzy lata aplikacji,sędziowski - trzy lata aplikacji,
notarialny - dwa lata i 6 m-cy - mogą być wpisani na listę adwokatów i radców,
a egzaminowany aplikant radcowski i adwokacji - 3 lata i 6 m- cy nie może
zostać notariuszem bez dodatkowego egzaminu. Czy 2,6 roku nauki daje więcej
wiedzy niż 3,6 ?

to proste

[pacal2]

widocznie ustawodawca uznał, że 2,5 roku szkolenia wystarcza. A jak ktoś chce
aplikować jeszcze rok dłużej to już jego problem.
Jeśli chodzi o notariuszy - myślę (i mam nadzieję) że i na nich przyjdzie pora.
PS. 2 lata i 6 miesięcy to 2,5 a nie 2,6 roku. To są podstawy matematyki -
obowiązują nawet adowkatów :D

[minarskipiotr]

nie do końca - oni mają co prawda logikę, ale logika i matematyka stykają się
tylko w paru punktach, a oni przeważnie po klasie humanistycznej (ja tam byłem -
większość ludzi nawet nie potrafiła powiedzieć, jaki jest rezultat 2+2, albo co
gorsza 2*2:))

[weksel1]

podzielam opinię co do wymiaru 2,5 a nie 2,6 roku. Dzięki. Szkoda,że tylko tyle
o meritum, bo ciekawe czy to błąd usawodawcy czy też ten zawód jest powszechnie
już dostępny i mało lukratywny. Innej opcji nie ośmielam się sugerować.

[...]

[agresorka]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Właśnie zobaczyliśmy...

[otis_tarda]

wysoki poziom moralny tudzież kompetencje dyskutantki. Waćpanna z której korporacji?

[agresorka]

A waćpanna sobie wyobrazi, że z żadnej. Tyle że po studiach (umówmy się... )
chciałabym się czegoś nauczyć, a (w przeciwieństwie pewnie do waćpanny) rodzice
mi za aplikację nie zapłacą:(

[andrzej1185]

niech pan profesor powie o swojej rodzinie notarialnej, sliowem o tzm nie
powiedzia;, a np w kotlinie k;odzkiej jest 2 notariuszy i trzeba czekac
aby zostaC PRZYJETTYM

[andrzej1185]

PAN PROFESOR ZAPOMNIAL O NOTARIUSZACH. w KOTLINIE KLODZKIEJ JEST TZLKO DWOCH.
rADE, ABY PAN PROFESOR PRZYSZEDL I ZROBIL POTWIERDZENIE DOKUNETU NIE DA RADY
NOTARIUSZA NIE MA, LUB NIE MA CZASU. aLE PAN PROFESOR DOBRZE WIE DLACZEGO O TZM
NIE PISZE, RODZINA I PIENIADzE NA WZKLADACH U NOTARIUSSZ. wSTZD PANIE
PORFESORZE.

[mn7]

andrzej1185 napisał:

> PAN PROFESOR ZAPOMNIAL O NOTARIUSZACH. w KOTLINIE KLODZKIEJ JEST TZLKO DWOCH.
> rADE, ABY PAN PROFESOR PRZYSZEDL I ZROBIL POTWIERDZENIE DOKUNETU NIE DA RADY
> NOTARIUSZA NIE MA, LUB NIE MA CZASU. aLE PAN PROFESOR DOBRZE WIE DLACZEGO O
TZM
>
> NIE PISZE, RODZINA I PIENIADzE NA WZKLADACH U NOTARIUSSZ. wSTZD PANIE
> PORFESORZE.

Hołda wykłada notariuszom prawo karne wykonawcze? A po co im to?

[wojtek_warszawa]

Buuuahaha a kto to mówi - prof Hołda ...Znam go .... Nie zawsze wykładał na UJ
i nie od początku - wcześniej był UMSC w Lublinie (jego córa jest w GW w
Lublinie). Też zajmuje sie nauką prawa ale i praktyka - mam własną kancelarę
radcowską...
Haha a może wskazać ile razy Pan profesor sie mylił w swoim życiu ...Oj mogę
wskazać zapisy ustaw autorstwa Pana Profesora, których nikt nigdy nie zrozumiał
i które nie nadawały sie do stosowania - całe szczęście że już uchylono, ale
kilkanaście lat obowiązywał..... A może wskazać ten przepisik Panie profesorze?
A może Panie profesorze - adwokacie powie Pan kiedy był Pan ostatni raz w
sądzie w todze na sali ...Przecież ten facet to teoretyk i tylko teoretyk,
przesiąknięty prawami człowieka z których wyjmuje to co chroni przestępców ..
Poczytajcie sobie jego dorobek ...

[weksel1]

Jakże trafiony argument,że egzaminów nie powinni przeprowadzać ci którzy uczyli
wcześniej aplikantów - czytaj adwokaci i radcowie!!! To kto Panie profesorze
powinien egzaminować studentów? Bo chuba nie ich wykładowcy?!

no jak kto kto?

[katolik]

Profesor Hołda! Zwany "mistrzem praktyków":))

[ich1]

wojtek_warszawa napisał:

> Buuuahaha a kto to mówi - prof Hołda ...Znam go ....

Ciekaw jestem, czy jak jesteś na sali, to też argumenty ograniczasz do
personalnych ataków na pełnomocnika drugiej strony, czy może bardziej sie
wysiliasz?

[wojtek_warszawa]

Nie mnie siebie oceniać, ale chyba nie jest tak źle - ja się nie boję tej
ustawy. NIe traktuje prof Hołdy jako przeciwnika procesowego, ale osobę, której
nadano piętno nieomylności, wilekiej wiedzy,, jedyniesłuszności...Brdziej
interlokutora niż adwokata. Niestety i on wiele razy się mylił...

Jestem za konkurencją, dostępem szerszym młodzieży, lecz nie w ten sposób. Złe
prawo - a to jest fatalna ustawa - nie jest prawem i nie powinna być stosowana.
Dlaczego w taki sposób wprowadzać ustawę - skądinąd słuszną w zamiarach ....
Wkurza mnie, że traktuje sie pewnych ludzi jako wyrocznię -którzy są bardzo
symatyczni w prywatnych kontaktach, ale ...
Trzech medialnych profesorów i adwokatów podpisało pismo...Fajnie ...
ale ilu jest przeciw? Wielu ludzi wypowiada sie krytycznie o ustawie
Rozmawiałem z wielkiej klasy adwokatami - którzy już schodzą ze sceny. Starsze
pokolenie zasłużonych dla Polski i demokracji - więc nie robią tego dla obrony
swojej pozycji, czy z kilkoma profesorami - np konstytucjonaliści. Kytycznie
wypowiadali się ale ich głosu jakoś nie słychać ...Owszem cytuje sie ministra
Kalwasa, który im nie dorasta do pięt ....
Tylko trzech jednak ma monopol na rację w tej sprawie ....
No i ten przykład doradztwa w sklepiku ... - ja wiedziałem, że tak będzie ....

Taka ustawa to wynik postawy korporacji

[rydzyk_fizyk]

i podejścia typu "nie przejdą" zamiast propozycji własnych rozwiązań.

Skoro bronili egzaminów jak niepodległości i od początku torpedowali prace nad projektem chcąc go wywalić do kosza to dostali to co chcieli.

Najlepszą obroną jest atak i to się projektodawcom udało - dziś już nikt nie będzie kwestionował nowych zasad naboru na aplikację a ciężar dyskusji przeniósł się na boczne drogi do zawodu.

Mam tylko nadzieje że prezydent nie da się nabrać na gadki w rodzaju "ta ustawa jest zła - uchwalimy lepszą ...za rok albo wcale" - lepsza taka niż żadna.

[wojtek_warszawa]

Lepsza taka niż żadna - fajnie złe zastąp złem ...cholerę lecz dżumą .... nóż
zamiast brzytwy
Taka ustawa to wynik przedwyborczych układów, ignorancji pewnych osób,
populizmu. Dziękuje za pomysł o ile to ma zastąpić nepotyzm i układy (które w
części - ale części mniejszościowej w skali kraju w szeroko rozumianej
palestrze obowiązują - co przyznaję).
Czy w tym kraju wszystko ma być zawsze złe, nieodpowiednie, sprzeczne w sobie,
nie logiczne, a prawo obowiązujące napisane przez niedouczonych studentów lub
sfrustrowanych absolwentów?

[maruda.r]

wojtek_warszawa napisał:

> Dlaczego w taki sposób wprowadzać ustawę - skądinąd słuszną w zamiarach ....
> Wkurza mnie, że traktuje sie pewnych ludzi jako wyrocznię -którzy są bardzo
> symatyczni w prywatnych kontaktach, ale ...

*******************************

Bo w inny sposób nigdy nie byłaby wprowadzona.

[wojtek_warszawa]

Bo w inny sposób nigdy nie byłaby wprowadzona.

No to ładnie jak tak ma wygląć ten kraj to idę kupić bilet w jedną stronę
Bolszewia, tak jak w Kraju Rad w latach 20 ych - nie można normalnie o dobrze,
to na siłe i nieważne jak ale aby sie udało ...Prawo to intrument nie ważne że
popsuty ...
To może jeszcze w prawie wprowadzisz zasady odpowiedzialności za złamianie
ideii, nieposłuszeństwo jedynie słusznej linii, sprzeniewierzenie sie
prawdziewej teorii - klasycy leninizmu i stalinizmu o tym pisali?
OJ jak jestes prawnikiem to współczuję tobie braków wszelakich

[minarskipiotr]

gdzie? do ChRL? tam bym nie polecał (tak samo jak do UE, USA, Argentyny, bądź
dowolnego innego miejsca na świecie - wszędzie decydują miejscowi - a przybysze
dla ozdoby są niekiedy dopuszczalni :()

[wojtek_warszawa]

A wiedze, ze wiesz duzo o nic - w USA mozesz praktykowac w niektórych stanach
jako adwokat polski w zakresie prawa polskiego..
Kilka osób tak robiło .... Tak więc nie bardzo chybawiesz o czym piszesz.
O UE nie wspominam, gdyż mam dużo znajomych adwokatów (Niemcy, Hiszpania,
Wielka Brytania)- dam sobie i tam rade
Co do Argentyny - a też wiem jak wygląda - licencje można dostac stosunkowo
łatwo. Adwokatura jest zorganizowana w korporacje zawodowo- regionalne (np
Asocian de Abogados de Buenos Aires) - stad nie można przykładac jednej miary
do adwokata z Mendozy, Santa Fe i Buenos Aires Ale średnio inteligentny
absolwent prawa moze i powien zdać taki egzamin w "prowincjonalnej" Radzie
(nie w stolicy, gdzie zwraca sie uwage na rózne aspekty) ale później jest
taksówkarzem lub sprzedawca hot-dogów.

Ogólnie to mam wrażenie że u nich licencja nie ma większej wartosci niz prawo
jazdy

[maruda.r]

ojtek_warszawa napisał:

> Bo w inny sposób nigdy nie byłaby wprowadzona.
>
> No to ładnie jak tak ma wygląć ten kraj to idę kupić bilet w jedną stronę
> Bolszewia,

*************************************

Powodzenia.

A przy okazji: to własnie korporacja prezentuje bolszewicką postawę. Od lat
jedyne co robi to obrona status quo światka prawniczego.

[wojtek_warszawa]

Oj przykro powiedzieć, ale nie wiesz o czym piszesz
Postawa bolszewicka to nie okopywanie sie w celu zachowania stsus quo ale
własnie żądnie radykalnych zmian, bez względu na skutki i sposób prowadzania
zmian w sposób w taki jak ta ustawa
A jeśli mówisz o zachowaniu staus quo to masz na myśli cos zupełnie
odwrotnego ...

[maruda.r]

wojtek_warszawa napisał:

> Oj przykro powiedzieć, ale nie wiesz o czym piszesz
> Postawa bolszewicka to nie okopywanie sie w celu zachowania stsus quo ale
> własnie żądnie radykalnych zmian, bez względu na skutki i sposób prowadzania
> zmian w sposób w taki jak ta ustawa

*****************************

Nie masz racji. Większość historii bolszewizmu to własnie robienie wszystkiego
by nie robić niczego.

[minarskipiotr]

dla demokracji PRL-u? bo jak starzy, to wtedy już działali (dla wyjaśnienia
dodam, za PRL-u demokracja była ludowa, robotnicza itd, ale na pewno nie miała
nic wspólnego z prawdziwą demokracją:))

[wojtek_warszawa]

PRL to pamietam, ale mam na mysli rozmowy z tymi adwokatami, którzy wówczas
byli mentorami palestry, obrońcami w procesach politycznych i bez mała
bohaterami, Rozmawiałem z dwoma takimi osobami o nowej ustawie korporacyjnej
byli bardzo przeciw ....
No poza tym nie wiem czy wiesz, że samorząd adwokacki w PRL był jedną z
najbardzej niezaleznych instytucji i demokratycznych struktur w tym kraju....

[otis_tarda]

Wybacz, ale to argumentacja "nie trzeba wyrostka leczyć, bo 10 lat temu był
zdrowy". Nie wiem, czy trzeba czy nie trzeba - ale przypominanie Dawnych Dobrych
Czasów niczego nie dowodzi...

i do kogo masz pretensje?

[ich1]

Korporacje przez 10 lat udawały, że problemu nie ma. Co im broniło znieść
limity 10 lat temu? Co im broniło zainicjować prace nad ustawą? Czy tak trudno
jest przyznać, że przy egzamniach dochodziło do kompromitujących nadużyć?

Moim skromnym zdaniem odpowiedzialność za kształt ustawy paradoksalnie spada
właśnie na koproracje, mimo, że tak gorąco sie jej sprzeciwiają. Są one bowiem
winne grzechu zaniechania. Teraz to już płacz nad rozlanym mlekiem.

[wojtek_warszawa]

Tu masz sporo racji przyznaje, że był to grzech zaniechania (sam byłem kiedyś -
nascie lat dotkniety tym, gdyż dostałem sie za drugim razem na aplikacje i wiem
dlaczego nie dostałem się za pierwszym ....)ale to nie oznacza, że można
nieprawidłowości działania samorządów zawodowych leczyć złym prawem !.A ta
ustawa jest fatalna legislacyjnie (w druku sejmowym widziałem ewidentnem błędy
i to przyklepano w Senacie) i zła merytorycznie (oj sporo jest tychże głupich
zapisów)
To nie tędy droga - to zaczyna być nagminne, że zamienia się coś złego na coś
złego ale to drugie do "nasze zło"

[ich1]

Przyjąłeś milczące założenie, że obecnie usługi w Polsce są świadczone przez
radców prawnych i adwokatów na przyzwoitym poziomie. Nie są - jakość usług jest
niekiedy żenująca, zaś adwokaci którzy szkodzą klientom nie są usuwani z
korporacji i pozbawiani prawa do wykonywania zawodu. Ustawa jest kiepska, ale
bądźmy szzcerzy - wiele do zepsucia nie ma.

[wojtek_warszawa]

Mówię o sobie - robie to co umiem i staram się robić to najlepiej
NIe mam sobie nic do zarzucenia, klienci też są zadowoleni Nie miałem nigdy
żadnej skragi do samorządu (6 lat w zawodzie. A z tym szkodzeniem klientom to
lekka przesada - ile znasz takich przypadków - może 1% moze 2%?
Zapominałeś że wieli pomogło i to nie raz. Dodatkowo podkreślam ustawa nic nie
zmienia w zakresie uprawnień samorządu co do usuniwania czarnych owiec - a więc
to nie ustawa jest zła ale spsób jej stosowania. A jeśli chce sie coś zmienić
to moze zrobić to z głową a nie od du.... strony? (sorry za mocne słowa, ale
tak to jest)

[ich1]

Co do szkodzenia klientom - są adwokaci, którzy świadczą usługi na tragicznym
poziomie i samorząd nie reaguje. Dlaczego? Przecież ustawa daje mu odpowiednie
uprawnienia.
Dlaczego ustawy nie zmieniono wcześniej (bądź sposobów jej stosowania) - sam
sobie odpowiedz na to pytanie. Powtórzę, to co wcześniej napisałem - korporacje
pięć - sześć lat temu miały szansę własnymi siłami rozwiązać problem. Pokazały,
że nie są do tego zdolne - wziął się za to PiS. Można było temu zapobiec.
I sprawa a propos kosztów (żeby nie mnożyć wątków) - nie przesadzaj. Nie mówię,
że z kosztów można żyć, ale zupełnie przyzwoite dochody można osiągnąć.

[wojtek_warszawa]

Co do pierwszej części zgadzam sie - samorząd zaniechał a PIS zodwaił fuszerkę
Co do kosztów - hehe można żyć nie wiem co rozumiesz pod słowem
życie....Biuro w domu, przyjęcia klientów na klatce schodowej?
Sprawdziłem dane w ciągu trzech lat miałem ok 90.000 zł - kosztów zasądzonych
i ściągniętych (półtora roku pracowałem jako adwokat półtora radca) wydałem
znacznie więcej - koszt biura stały (2 x pensje + czynsz to ok 10.000 zł
miesięcznie czyli na rok nie starczyłoby)
Sądy mają sens wtedy gdy klienci płacą koszty - część z góry, część później a
nich później sami sobie windykują

[ich1]

> Co do kosztów - hehe można żyć nie wiem co rozumiesz pod słowem
> życie....Biuro w domu, przyjęcia klientów na klatce schodowej?


Zapominasz, że warszawskie ceny dość różnią się od średniej krajowej, zaś
koszty w całej Polsce zasądzane są według tego samego rozporządzenia.

> Sądy mają sens wtedy gdy klienci płacą koszty - część z góry, część później a
> nich później sami sobie windykują

Czyli jednak adwokaci i radcowie prawni są w lepszej sytuacji niż pełnomocnicy
z art. 87 kpc , bo ich wynagrodzenie klient może sobie ściągnąć od strony
przegranej.

pełna racja

[hydy]

ich1 napisał:

> Korporacje przez 10 lat udawały, że problemu nie ma. Co im broniło znieść
> limity 10 lat temu? Co im broniło zainicjować prace nad ustawą? Czy tak
trudno
> jest przyznać, że przy egzamniach dochodziło do kompromitujących nadużyć?
>
> Moim skromnym zdaniem odpowiedzialność za kształt ustawy paradoksalnie spada
> właśnie na koproracje, mimo, że tak gorąco sie jej sprzeciwiają. Są one
bowiem
> winne grzechu zaniechania. Teraz to już płacz nad rozlanym mlekiem.

najwymowniejsze są fakty:

1. nabór na aplikacje radcowską i adwokacką w okresie 1997-2004 (do wyroku TK)
odbywał się w sposob sprzeczny z konstytucją,
2. nowelizację wymusił wyrok TK z lutego 2004,
3. wyrok zapadł w wyniku wniesienia skargi przez osobę, która nie dostała się
na aplikacje (czyżby jakiś "niedouczony partacz"? ;) ),
4. korporacje nie przedstawiły żadnych konstruktywnych propozycji zmian
systemu, co dawało tylko argumenty ich przeciwnikom.

tak na marginesie - myslę, że nawet zaskarżenie tej ustawy (o ile prezydent ją
podpisze) nie da efektu, na który liczą korporacje; wątpię aby TK uznał ustawę
za sprzeczną z konstytucja - co najwyżej uchyli dwa-trzy jej zapisy (ale
osobiście nie sądzę aby tak było), a i to takie, które nie będa rzutowały na
nowy sposób egzaminowania kandydatów i szkolenia aplikantów.

a po zmiana ustawy??

[andzia.k]

Zmiana ustawy jest niepotrzebna. Przecież zgodnie z orzeczeniem TK z lutego
2004 r. każdy może prowadzić biuro porad prawnych (i to nie tylko absolwenci
prawa, ale także biologii, psychologii czy geografii). Nie rozumiem więc po co
młodzi prawnicy tak bardzo pchają się do
tych "znienawidzonych", "zepsutych", "zdegenerowanych", "pozbawionych
moralności" i "przepełnionych nepotyzmem, mafijnych" korporacji? Żeby jeszcze
narażać się na dodatkowy stres w postaci zdawania egzaminu? Biuro porad
prawnych można otworzyć bez żadnego egzaminu - o co więc kruszyć kopie?
Otwierajcie punkty porad prawnych i pomagajcie biednym i potrzebującym.
Ciekawe dlaczego na to nikt nie zwrócił uwagi?

[ich1]

> Otwierajcie punkty porad prawnych i pomagajcie biednym i potrzebującym.
> Ciekawe dlaczego na to nikt nie zwrócił uwagi?

Udajesz czy naprawdę nie wiesz, że chodzi o mozliwość występowania przed sądem
i "liczenia kosztów"?

[wojtek_warszawa]

No nie tu mnie rozbawiłeś - jesli jako adwokat/radca zamierzasz żyć z
zasądzonych i WYEGZEKWOWANYCH kosztów sądowych to życzę szczęścia i kup sobie
tani rower bo na nic wiecej nie będzie ciebie stać ...
Szybki rachunek wykonałem mam zasądzone w wyrokach co najmniej 150 tys zł
niesiągalnych kosztów zastępstwa w przeciągu ostatnich trzech lat. Najwyższe
wynagrodzenie moej zasadzone to było 36 tys w 2002 r - sprawa o 6,5 mln zł -
strasznie złożona (bankowo-leasingowo-przewłaszczeniowa) firma powodowa po
wygrannej od razu upadła.
Kwotowo średnio 80% spraw komorniczych umorzonych ze względu na
niesiągalność ...Najwiecej mam ściągnietych kosztów z bardzo drobnych spraw
To taka moja prywatna statystyka .....Nie biorę spraw dla kosztów bo bym z
głodu umarł i ponosił koszty bez mozliwości zarobku a także tracił czas.
CO do spraw karnych - może z urzedówek da się wyżyć ale nic wiecej i to dopiero
po pewnym czasie - płacą z prawie rocznym opóźnieniem ...a przez ten rok musisz
płacić podatki, ubezpieczenie, składki i z czegoś żyć

[andzia.k]

wojtek_warszawa napisał:

> No nie tu mnie rozbawiłeś - jesli jako adwokat/radca zamierzasz żyć z
> zasądzonych i WYEGZEKWOWANYCH kosztów sądowych to życzę szczęścia i kup sobie
> tani rower bo na nic wiecej nie będzie ciebie stać ...
> Szybki rachunek wykonałem mam zasądzone w wyrokach co najmniej 150 tys zł
> niesiągalnych kosztów zastępstwa w przeciągu ostatnich trzech lat. Najwyższe
> wynagrodzenie moej zasadzone to było 36 tys w 2002 r - sprawa o 6,5 mln zł -
> strasznie złożona (bankowo-leasingowo-przewłaszczeniowa) firma powodowa po
> wygrannej od razu upadła.
> Kwotowo średnio 80% spraw komorniczych umorzonych ze względu na
> niesiągalność ...Najwiecej mam ściągnietych kosztów z bardzo drobnych spraw
> To taka moja prywatna statystyka .....Nie biorę spraw dla kosztów bo bym z
> głodu umarł i ponosił koszty bez mozliwości zarobku a także tracił czas.
> CO do spraw karnych - może z urzedówek da się wyżyć ale nic wiecej i to
dopiero
>
> po pewnym czasie - płacą z prawie rocznym opóźnieniem ...a przez ten rok
musisz
>
> płacić podatki, ubezpieczenie, składki i z czegoś żyć
>

Jak zwykle - trafne spostrzeżenie (w/cyt.) :)

A co do stwierdzenia "ich1", to zupełnie zdumiewa mnie to, że w ogóle ktoś mówi
o kosztach i zarabianiu pieniędzy, kiedy ta "szlachetna" ustawa ma pozwilić na
korzystanie z usług prawnych wszystkim, którzy zechcą. Sądziłam, że poparciu
tej ustawy towarzyszą mniej przyziemne pobudki niż "robienie kosztów" - hihihi
Jak wielkie będzie zdziwienie osób oczekujących na spadek cen usług prawnych po
wejściu w życie nowelizacji (jeśli to, nie daj Boże, się stanie)!! ;)

[strugacki73]

Andziu, jak zwykle u korporacjuszy - mylisz fakty.
Wyrok z lutego 2004 r. dotyczył aplikacji; monopolu na doradztwo dotyczył wyrok z listopada 2003 r.

[ich1]

> tak na marginesie - myslę, że nawet zaskarżenie tej ustawy (o ile prezydent
ją
> podpisze) nie da efektu, na który liczą korporacje; wątpię aby TK uznał
ustawę
> za sprzeczną z konstytucja - co najwyżej uchyli dwa-trzy jej zapisy (ale
> osobiście nie sądzę aby tak było), a i to takie, które nie będa rzutowały na
> nowy sposób egzaminowania kandydatów i szkolenia aplikantów.

Wypowiadał się na ten temat Zoll i stwierdził, że ustawa budzi zasterzeżenia,
ale jego zdaniem nie ma powodów by uznać ją za sprzeczną z konstytucją.
A tak pół żartem, pół serio - korporacje po wejściu w życie ustawy zaczną
stosować obstrukcje, co doprowadzi do kolejnej nowelizacji, jeszcze bardziej
ograniczającej uprawnienia samorządu.

[hydy]

ich1 napisał:

> Wypowiadał się na ten temat Zoll i stwierdził, że ustawa budzi zasterzeżenia,
> ale jego zdaniem nie ma powodów by uznać ją za sprzeczną z konstytucją.

również pół-serio: coś co jest niepraktyczne, lub niemądre, wcale nie musi być
sprzeczne z konstytucją :), ale myślę, że i tak zaskarżą

> A tak pół żartem, pół serio - korporacje po wejściu w życie ustawy zaczną
> stosować obstrukcje, co doprowadzi do kolejnej nowelizacji, jeszcze bardziej
> ograniczającej uprawnienia samorządu.

nie jestem pewnien, czy będą stosowały: np. Rymar twierdził jeszcze całkiem
niedawno - w wypowiedzi prasowej, chyba dla Gazety Prawnej - że ich korporacja
jest przygotowana do szybkiego przeoprowadzenia egzaminów, jeszcze w tym roku
kalendarzowym: kwestia rozporządzeń wykonawczych.

no, ale to było przed głosowaniem w sejmie...

[ich1]

> nie jestem pewnien, czy będą stosowały: np. Rymar twierdził jeszcze całkiem
> niedawno - w wypowiedzi prasowej, chyba dla Gazety Prawnej - że ich korporacja
> jest przygotowana do szybkiego przeoprowadzenia egzaminów, jeszcze w tym roku
> kalendarzowym: kwestia rozporządzeń wykonawczych.
>
> no, ale to było przed głosowaniem w sejmie...

Korporacje będą odmawiać wpisu na listę osób po egzaminie sędziowskim i
prokuratorskim, a na wyroki sądów administracyjnych będą sobie bimbać.

Zmienić nazwę tej ustawy

[weksel1]

No to za to teraz mamy ustawę " o likwidacji aplikacji radcowskiej i
adwokackiej" bo tak się powinna w gruncie rzeczy nazywać. Jeżeli można
aplikować krócej za pństwowe pieniądze (prokuraura, sąd) to trzeba być
pozbawionym zdwoych zmysłów, aby wybrać dłużej i za pieniądze. A brak zdrowych
zmysłów dyskwalifikuje kandydata na radcę lub adwokata choćby w oczach
przyszłych klientów. Nieprawdaż?

Holda sie mylil, wiec utrzymac monopol mafii?

[czubas]

A co ma piernik do wiatraka?
Czy jesli Holda nie jest nieomylny, to znaczy ze nalezy utrzymac monopol mafii
korporacyjnej?
Zawody prawnicze powinny ulec calkowitemu urynkowieniu. Kazdy absolwent prawa,
powinien moc przystapic do panstwowego egzaminu i jesli go zda - rozpoczac
praktyke na wlasny rachunek. A do korporacji moglby sie zapisac gdyby tak mu
sie podobalo.
Monopolizowanie rynku jeszcze nigdy nie wplynelo dobrze na poziom i ceny uslug.

[wojtek_warszawa]

A to ma kolego, ze cytują go że jest nieliczny który się ujął, a nie jest alfą
i omegą - ba wręcz przeciwnie Co do słów monopol mafii - zastanów sie co
piszesz, chyba nie wiesz co to mafia. nie mówię, że jest wszystko ok ale taki
określenie to delikatnie powiedziawszy przesada
A co do całkowitego urynkowienia - poczytaj gdzies o urynkowionych zawodach
prawniczych w Ameryce Lacińskiej - u nas będzie to samo. O poziomie, o ilości
błędów, pomyłek, o konsekwencjach. Wyjaśniam, że pół roku byłem w Wenezueli i
Peru stąd znam temat
Operuje sie przykładami Holandii, Włoch, Hiszpanii, Szwecji, czy Danii a może
nam bliżej z naszą kulturą prawną i stopniem rozwoju do Peru, Ekwadoru, czy
Wenezueli. Bedziesz miał adwokatów fryzjerów i poradę prawną przy strzyżeniu,
lub dowiesz sie czegość kupując bułeczki w sklepie. O poziomie przemilczę - tam
na porządku dziennym sa ludzkie tragedie z tego typu porad np 10 lat za
kratami, utrata majątku

Bądź więc konsekwentny

[otis_tarda]

Skoro korporacje działają dobrze i są niezbędne dla gwarantowania właściwego
poziomu, wprowadź obowiązkową korporację dla sklepikarzy, producentów warzyw,
kierowców autobusowych i szewców. Doprowadzi to do niewątpliwego podniesienia
się jakości usług w tych zawodach.


Zupełnie nie rozumiem argumentacji prokorporacyjnej. Przecież nikt korporacjom
nie zabroni działalności. Będą sobie mogły działać dalej, skupiać prawników
wyłacznie czystych, kompetentnych i nieskalanych; każdy zaś klient będzie mógł
sobie wybrać kompetentnego i stojącego na wysokim poziomoie moralnym prawnika
należącego do korporacji, zamiast wybiearać jakiegoś partacza po studiach, prawda?

No, chyba że uważasz ludzi za tępe bydło, które nie umie wybierać i nie wie co
jest dobre.

(Tak przez ciekawość: czy korporacja odpowiada w jakikolwiek spoób za ewidentne
błedy czy przestępstwa ludzi do niej należących? Ostatecznie, przynależność do
niej jest - według samych "korporacjonistów" - swoistym znakiem jakości)

[wojtek_warszawa]

Przeczytaj uważnie moje wypowiedzi - nie twierdze, ze jest super. Byc może
lepiej od Was wiem jak to wyglada- jestem radca prawnym i adwokatem od paru
ładnych lat + troche zajmuje sie nauką prawa ...Ale to jest przykład gaszenia
pożaru benzyną......
A co do nieskalania, kompetencji - nie wiem każdy nich mówi za siebie - ja nie
mam jakichkolwiek wyrzutów sumienia, robie dobrze to co umiem i wiele osób jest
z tego zadowolonych - chociaż głownie w tzw biznesie i to dużym. Dla mnie
konkurencja nowych adwokatów/radców nie będzie groźna - głownie ze wzgledu na
brak doświadczenia i niestety spore niedoskonałości w wiedzy (nie twierdze, że
jestem jakiś geniusz, ale pewne rzeczy są i będą poza zasięgiem większości - np
spory miedzynarodowe w handlu zagranicznym np ostatnio miałem arbitraż w firmą
z Pakistanu, przekształcenia i fuzje, transakcje z wykorzystaniem papierów
papierów wartościowych , restrukturyzacje holdingów) W tej sferze nie liczyc
się kasa, ale wiedza i doświadczenie. Ta fatalna ustawa to jest zagorżenie dla
adwokatow pracujacych dla ludzi i z nich zyjących ale i dla samych ludzi
A co do odpowiedzialności korporacji - o ile jesteś prawnikiem to sorry ale sie
kompromitujesz. Samorząd zawodowy odpowiada przed Ministrem Sprawiedlwiości a
członkowie samorządu zawodowego odpowiadają w ramach korporacji
(dyscyplinarnie) i oczywiscie na zasadach ogólnych, tak jak każdy obywatel za
błędy (np cywilnie) i przestepstwo (karnie). Nowelizacja w tym zakresie nic nie
zmienia - nie wiem czy wiesz o czym piszesz, ale cos mi sie wydaje, że nie za
bardzo .....
Czy przynalezność jest znakiem jakości - paradoksalnie powiem zalezy -
Pokolenie do 40- tki tak ze starszymi róznie ale ogólnie raczej tak...
A że jest części (mniejszość) słabych - zdarza się i to w każdym środowisku ...

[otis_tarda]

Przeczytałem

"A co do całkowitego urynkowienia - poczytaj gdzies o urynkowionych zawodach
prawniczych w Ameryce Lacińskiej - u nas będzie to samo. O poziomie, o ilości
błędów, pomyłek, o konsekwencjach. Wyjaśniam, że pół roku byłem w Wenezueli i
Peru stąd znam temat"

I teraz mam pytanie: czy uważasz, że poziom i ilość pomyłek prawnych jest
konsekwencją otwarcia zawodów prawniczych w Ameryce Południowej, czy moze
przyczyny są inne? Ot, choćby specyficzna kultura (nie tylko prawna) tych
społeczeństw?
Oczywiście, teraz mozemy wyłącznie zgadywać jak będzie, ale mimo wszystko
uważam, że Polsce bliżej do Holandii czy Niemiec niż do Brazylii czy Wenezueli.

"Bedziesz miał adwokatów fryzjerów i poradę prawną przy strzyżeniu,
lub dowiesz sie czegość kupując bułeczki w sklepie."

Przepraszam, ale nie rozumiem. Czy jest coś złego w tym, że osoba po prawie
sprzedaje bułki albo strzyże? Jeden z najlepszych małych sklepów w moim mieście
jest prowadzony przez byłych nauczycieli... i czy niby jest to degradacja?

Nie chcę, Boże broń, niczego Ci imputować - ale mam wrażenie, że za Twoimi
słowami kryje się bezgraniczna pogarda dla "szarego człowieka". Dla tych
wszystkich sprzedawców bułek i fryzjerów, którzy - a tak wynika z porpzedniego
wpisu - jakoby są niezdolni do wybrania dobrego (korporacyjnego, rzecz jasna)
prawnika na wolnym rynku.

"O poziomie przemilczę - tam na porządku dziennym sa ludzkie tragedie z tego
typu porad np 10 lat za kratami, utrata majątku."

Podrążę: co broni(łoby) ludziom korzystać z usług świetnie wyszkolonego,
korporacyjnego prawnika - zamiast wybierać jakiegoś partacza*. Wybacz, ale
konstrukcja myślowa: "będzie gorzej, jeśli na rynku obok Świetnych
Korporacyjnych Prawników będą również partacze" zupełnie mnie nie przekonuje. I
chętnie dowiem się, dlaczego ma to wpłynąć na obniżenie poziomu. Dlaczego
zwiększenie możliwości wyboru miałoby obniżyć poziom?


Poza tym, zachwyca mnie Twój poziom dyskusji. Napisałem: "tak przez ciekawość:
czy korporacja odpowiada w jakikolwiek spoób za ewidentne
błedy czy przestępstwa ludzi do niej należących? Ostatecznie, przynależność do
niej jest - według samych "korporacjonistów" - swoistym znakiem jakości" -
ponieważ najzwyczajniej w świecie nie wiem jak to jest.

Ty zaś sugerujesz na tej podstawie, że jestem prawnikiem (i to niekompetentnym)
i nie wiem o czym piszę. Prawnikiem nie jestem, istotnie, tego akurat nie wiem -
dlatego się uprzejmie pytam. I nie wiem, czy pogarda, którą po raz kolejny
ujawniasz, jest naprawdę właściwą odpowiedzią.

[wojtek_warszawa]

Nie chce nikogo obrażać- skoro nie jestes prawnikiem - przepraszam. Sadziełem
że jesteś - to nie pograda dla Ciebie. O ile byłabys prawnikiem jednak to moje
zirytowanie byłoby usprawiedliwione jednak No i masz plusa uznanie za
dociekliwość i pewne wyczucie ...może jednak zostaniesz prawnikiem?
Ad rem - Ameryka Łacińska - to jest kwestia nie kultury ale i stopnia rozwoju
społeczeństw, zamożności - niestety nam bliżej do Wenezueli, czy Argentyny niż
Holandii czy Niemiec . Z tym chyba trudno sie nie zgodzić? Kultura prawna
Polaków - jedna z najniższych w Europie. Przykład ile osób przed kupnem
mieszkania (za cięzkie pieniądze dorobek życia, czesto kredyt) skonsultuje sie
z prawnikiem przez podpisaniem umowy a nie po? Sądze że mniej niz 1/4
TO nie jest kwestia kasy -skoro kupujesz mieszkanie za 200 tys złotych to
wydatek np 500 zł jest niewielki
Co do pogardy dla człowieka - broń Boże ...Nie chce pewnej pomimo wszystko
szacownej profesji sprowadzać do poziomu taksówkarza czy fryzjera lub magla.
Kazdy zasługuje na szacunek za to co robi, o ile dobrze to robi - też
taksówkarz i sklepikarz, ale może jednak taksówka czy sklep z pietruszka to
nie najlepsze miejsce na porady prawne?
Co do poziomu usług - wspominałem już , że mam kontakt z nauka i młodzieżą na
studiach prawniczych. Oni nie sa przygotowani po studiach do udzialania porad-
tak samo lekarz po studiach. Znają teorie (taki jest program studiów i na to
nic nie poradzę) a nie zycie. A ta ustawa mi pozwala swodobnie doradzać i
zrównuje takie doradztwo z aplikacją. Zawodowo już z tym sie zetknąłem - trzy
przypadki do prostowania po takich biurach porad. Jeden z nich mało nie
skończył się utrata mieszkania przez emeryta....Czy to nie jest tragedia
życiowa dla takiego człowieka? A porady udzielał magister prawa.....za takie
partactwo mam cheć donieśc do prokuratury (poważnie!!!)
Był bardzo miły i podobno tani ale czy skuteczny? Inna sprawa to z prawa pracy -
całe szczęście, że apelacje wygrałem. Kolejna to podział majątku...... pół
mieszkania okazało sie warte 20 tys ! - też doradzał magister prawa
Inna sprawa o czym mówił Hołda - wpis na listę korporacyjną po egzaminach
sędziowskich, prokuratorskich - nie wazne kto kiedy zdał i co później robił.
Mam przykład kolega ze studiów - bardzo miły - nascie lat temu skończył
aplikacje prokuratorska. Nigdy nie pracował jako prokurator ale jako urzednik w
gminie (ostatnio nawet na stanowisku kierowniczych) i on rozważa wpis na liste
radców prawnych. Naprawde znam go od lat i wiem, że sobie nie da rady, niestety
nie nadrobi tych lat. Zna wycinek prawa związany z praca a reszte po prostu
zapomniał. Nie wiem czy to zrobi - jest rozsądny, ale ilu bedzie nierozsądnych
i tanich? A skala zjawiska - kilka tysięcy - może i nawet ponad 10 tys ludzi
Prokurator sprzed 10 lat notariuszem - radze omijaj z daleka .....
Po prostu ustawa jest zła i nic tego nie zmieni . Jedne nieprawidłowości (po
raz kolejny potwierdzam że są ale może nie w tej ilosci co się mówi)zastepuje
się patologią ....

[otis_tarda]

Hmm... istotnie, nie jestem prawnikiem. Studia zaczynam dopiero od października
;) - więc jest szansa, że prawnikiem jednak zostanę.

Co do Ameryki Południowej: ja jednak obstawiam, ze kultura bardziej wpływa na
stan świadomości prawnej (w ostateczności jestem skłonny uznać, że nazwiemy ją
"stopniem rozwoju społeczeństw". Mniejsza o to - tu raczej do niczego nie
dojdziemy).

Teraz kwestia kultury prawnej: zgadzam się, jest niska. Pewnie można winić za to
45 lat PRL, który zniszczył normalne zycie społeczne - ale, korporacje (albo
szerzej: środowisko prawnicze) po roku 89' też dołożyly swoje trzy grosze. Już
nawet nie chodzi mi o powszechne - i chyba uzasadnione - przekonanie, że
"notariuszem/adwokatem można zostać tylko dzieki koneksjom", ale o całe
zachowanie środowiska prawniczego. Ot, wypowiedzi jak ta min. Kalwasa, albo
przekonanie, że "prawnicy sprzyjają złodziejom" i "nie troszczą się o szargo
człowieka" (pamiętasz na czym Kaczyński zdobył zaufanie społeczne?). Srodowisko
prawnicze miało wiele do zrobienia - ale nie zrobiło.

Dziwisz się, że ludzie traktują prawników jako rodzaj mafii, do ktorej zwracać
należy się tylko w ostateczności? Ja nie bardzo.
Żebym był dobrze zrozumiany: nie mówię, że jest AŻ TAK źle. Mówię, że środowisko
prawnicze nie potarfioło zrobić sobie "dobrego pijaru". I efektem jest, że -
istotnie - ludzie z prawnikiem przed kupnem mieszkania się nie skonsultują. Wolą
zaufać sprzedawcy... to chyba o czymś świadczy.


A zdrugiej strony, wciąż panuje przekonanie, że "prawnik się zna". Że skoro
doradza, to faktycznie KTOŚ tego pilnuje, przeszedł studia, aplikację, egzaminy
(bo przecież cały czas słyszy się, ze korporacje zapewniają poziom) - i to chyba
też jest przyczyną sytuacji, jakie opisałeś.

Rada? Mimo wszytko - wolna konkurencja. Trudno... ludzie nauczą się, że są
prawnicy ktorych można się spytać o poradę, ktorym można powierzyć niewielkie
pieniadze - i tacy, którym można powierzyć obronę w powążnej sprawie. Jak w
życiu... są pomidory do 4 PLN/kilogram i po złotówce. Póki wszyscy wiedzą, że
pomidor pomidorowi nierówny - jest OK.

Ale, jak dotąd z ust "korporacyjnych" słyszę tylko argument: "jakośc usług
spadnie". Ja myślę, że raczej się rozwartwi. I tyle.

A że ustawa jest zła? Cóż. "Srodowisko prawnicze" mogło stworzyć lepszą parę lat
temu. Było chyba oczywiste, że ci wszyscy absolwenci wcześniej czy później
zaczną cisnąć na zmiany. "Korporacje" wolały milczeć i udawać, że nic się nie
zmienia - i efekty są (może w ramach aplikacji powinno się odpytywać ze
znajomości "Lamparta" Lampedusy, chłe-chłe). Trudno. Tak czasem bywa - mieli
okazję, zmarnowali ją, więc niech teraz nie narzekają. Zwłaszcza, że mało kto
zdecyduje się na wysłuchanie ich argumentów, choćby i najabrdziej zasadnych.
Część, istotnie, taką zdaje się być - ale w oczach opinii publicznej, prawnikom
chodzi tylko o pieniądze.

Pozostaje mieć nadzieję, ze gdy emocje opadną, jakoś to się ułozy. Po prostu.

[wojtek_warszawa]

Witam i gratuluje stosunkowo wyważonej i mądrej wypowiedzi - a propos na jakiej
uczelni zaczynasz studia? Może kiedyś trafisz na mnie ex cathedra?
Fakt że wszędzie nie lubia prawników - nie jest to zależne od systemu dostępu
do aplikacji....W US słyszałem - prawników wszyscy nienawidzą, do czasu kiedy
ich zaczynają potrzebować wtedy ich kochają ... Oj znam to - ratuj kochany
(drogi, wspaniały, jedyny - niepotrzebne skreślić) mecenasie....
Powiedzenie o tym - co to jest tysiąc prawników na dnie Potomaku pewnie
słysześ (oryginalne jest o Potomaku a nie o oceanie). Odpowiedź dla
niewtajemniczonych - dobry początek ...
O Kaczyńskim przez wzgląd na rożne rzeczy przemilczę. Obowiązuje mnie tajemnica
zawodowa, ale dla mnie jest mniej niż zero, zakłamanie i dyletanctwo.
Sprzyjanie złodziejom - jak sie jest adwokatem i broni człowieka oskarżonego o
zabójstwo to sprzyja się mordercy? Zawsze jest zasada działania dla dobra
klienta - jest to ciężkie, ale nie ma innego wyjścia albo zmień zawód. Wiem coś
o tym - jako adwokat miałem raz z urzędu obronę w sprawie o cięzkie pobicie z
trwałym kalectwem ofiary
A poza tym kto to jest złodziej? Przykład Kluska też był oskarzony o oszustwa
podatkowe... Inna sprawa, że nie płacą w biznesie prawnikom za przestrzeganie
prawa do bólu, ale powiedzmy za jego dopuszczalne omijanie i odpowiednią
wykładnię ... To są dylamty moralne tego zawodu z którymi styka się człowiek na
codzień. Jeżeli repreznetowałem kiedyś w sprawch gospodarczych i
administracyjnych osobę która jest skazana za przestepstwo (bardzo znana osoba
z pierwszych stron) - to co jestem sprzyjam złodziejowi? - Wyjaśniam nie był
złodziejem ale za co innego go skazano i nie miało to związku ze sprawami w
których go reprezentowałem . W tym zawodzie nie ma białe - czarne
Ale wolny rynek zaogni walkę i obawiam się że dopiero będzie zła opinia. Sukces
za wszelką cenę, efekt niezależnie od kosztów ubocznych, parcie do przodu po
trupach. U nas wolny rynek oznacza daleko posuniętą dowolność
Rozwarstwienie usług już jest faktem - wiem, że nie należę do tanich prawników
ale mam dużo klientów, podobno jestem solidny, elastyczny, uniwersalny i
niegłupi (opinie z "miasta") i klienta niezamożnego z ulicy nie bedzie stać na
moją usługi. Ale znam też wielu radców zwłaszcza z tzw prowincji co są
zadowoleni jak mają pensję 2000 brutto miesięcznie ... Są adwokaci co żebrzą o
urzędówki ! Są notariusze (!!!) co potrafia dla dobrej czynności (np taksa 2500
zł) przejechać 300 km w jedną stronę. Są bezrobotni radcowie - podobno w kraju
ok 200 (podejrzewam że raczej wiekowo zaawansowani). Tort jest już podzielony i
pozostały mniej smaczne "ciasteczka" ("proste usługi dla ludności" -
zapewniajace niewielki dochód ale niezbyt skomplikowane) jak i usługi
wysokospecjalistyczne co oznacza wąską specjalizację - to taka rada na
przyszłość

[hydy]

wojtek_warszawa napisał:

....
> Tort jest już podzielony i
> pozostały mniej smaczne "ciasteczka" ("proste usługi dla ludności" -
> zapewniajace niewielki dochód ale niezbyt skomplikowane) jak i usługi
> wysokospecjalistyczne co oznacza wąską specjalizację - to taka rada na
> przyszłość

myślę, że się mylisz - a raczej upraszczasz - bo Twoja opinia jest trafna
jedynie częściowo: w dużych miastach, gdzie działają znane, wyspecjalizowane
kancelarie i gdzie bez trudu można zostać profesjonalną obsługę na poziomie
adekwatnym do stopnia skomplikowania i złożoności sprawy, pewnie "tort jest juz
podzielony" i to co napisałeś pow. zapewne jest tam faktem.

natomiast na prowincji jest całkiem inaczej; mieszkam w 50-tys. mieście, w
pobliżu jest kilka (5-6) duzych zakładów przemysłowych, kilkanaście średnich
podmiotów i wiele małych firm; jestem pocztąkujący "w branży" i zapewniam Cię
że często trafiają się sprawy, którym nie jest w stanie podołać "stara kadra";
osób naprawdę w tym dobrych praktycznie tu nie ma; błędy, które popełniają
zobaczyłby bez trudu średnio pilny/zdolny absowent przeciętnego wydziału prawa
w Polsce;

nie są one skutkiem braku wiedzy

obsewując ich "w pracy" myślę, że wynikają one w dużej mierze ze stosunku do
wykonywanych czynności; ci ludzie najzwyczajniej w świecie nie przykładają się
do tego co robią; nie mówię już o jakimś wielkim zapale, czy ambicjach, ale o
najzwyklejszym w świecie przygotowaniu się do sprawy, weryfikacji podstawowych
faktów i okoliczności mających istotny wpływ na bieg sprawy i pozycję procesową
klienta; postepują tak od lat, a bez względu na efekty i tak dostają kolejne
sprawy do prowadzenia, zgodnie z myśleniem zleceniodawcy "trudno: tak juz było,
jest i będzie"

mało tego: do zawodu wchodzą ich potomkowie (pomijam, czy w sposób uczciwy, czy
nie) i - z małymi wyjątkami - przejmują ich zwyczaje; jak dla mnie żenada, ale
takie są niepisane prawa prowincji.

myślę, że nic złego by się nie stało, gdyby takie prowincjonalne kadry zasiliła
spora ilośc młodych osób, którym się naprawdę chce, które przyłożyłyby się do
tego co robią i które dostałyby szansę zweryfikowania swoich umiejętności; znam
miejscowe przypaki, gdzie firma zatrudniająca 1.000 osób przez 3-4 miesiące
szuka DOBREGO radcy prawnego do stałej obsługi, lub zleca trudniejsze sprawy
kancelarii z dużego miasta, oddalonej o 200-300 km.

myślę, że jak ktoś jest naprawdę dobry w tym co robi i poważnie traktuje swoją
pracę, to ludzie, kórzy aktualnie wykonują zawody prawnicze na prowincji nie są
dla niego żadną realną konkurencją. chyba że zmieniliby swoje postawy; ale to
po 20-30 latach nie jest proste.

[stock84]

Nie ma problemu zeby
państwo egzaminowało aplikantów i adwokatów, tylko niech tez samo ich szkoli.
A to, że nikt z nas nie ma ochoty aby zdeprecjonowano tytuł adwokacki po równo
obdarzając nim praktyków i osoby bez żadnego doświadczenia (chociaż z wiedzą
ocenioną jakimś tam egzaminem) to chyba nic dziwnego. Niech sobie przed sądem
wystepuje za pieniadze kto chce i jak chce, tylko niech nie podaje się za
adwokata, niech się nazywa "pełnomocnik zawodowy", "prawnik
przeegzaminowany", "zbyt kiepski by być sędzią lub prokuratorem" itd itp tylko
niech nie nazywa się adwokatem. Niech zarabia i daj Boże aby dużoooooooooo
zarabiał, tylko niech nie udaje, że jest tym kim nie jest, a kim po latach
praktyki być może dopiero będzie mial szansę się stać.
Łatwo jest pluć na adwokaturę teraz. Łatwo jest chcieć się stroić w jej barwy.
róównie latwo jest zapominać o tym dlaczego adwokatura uzyskała tak wysoki
prestiż, o tych adwokatach, którzy ryzykując wszystko bronili ludzi w stanie
wojennym, o adwokatach, którzy byli szykanowani w czasach stalinowskich za
obrony ludzi niewinnie oskarżanych, o tym że 50 % polskich adwokatów zginęło w
II wojnie światowej, a z tych powszechnie atakowanych aplikantów adwokackich
wojnę przeżyło jedynie 5%.
Prestiż adwokatury nie powstał w ostatnich paru latach. To że mentalne dzieci
komunizmu do jakich zaliczam PiS nie potrafią nic zrozumieć z wartości tkwiącej
w historii tej korporacji mnie nie dziwi. Siły i etosu adwokatury polskiej nie
zniszczył komunizm, nie zniszczyły kiedyś chore a ostatnio radykalnie zmienione
na dobre zasady naboru na aplikacje. Siła wywodzi się z tego że zawód wykonuja
tylko ci, którzy już praktykę posiedli lub sa wybitnymi teoretykami i ludźmi
dojrzałymi. To w sposób oczywisty daje poczucie swojej wartości ale też i
pewność dla klienta, że ten, kto ma tytuł adwokata praktykę juz posiadł i wie
jak prowadzić jego sprawy, a nie ze jest odrzutem z innej aplikacji lub, że na
jego sprawach dopiero się będzie uczył.
W mojej ocenie po podpisaniu ustawy przez Prezydenta w Polsce będzie bardzo
dużo adwokatów ale nie będzie już Adwokatury i dlatego ustawę PiS i PO
kontestuję

powoływanie się na międzywojenną adwokaturę

[strugacki73]

przez przeciwników zmian jest nadużyciem. Adwokatura międzywojenna była zupełnie otwarta, żadnych egzaminów na aplikację, że nie wspomnę o limitach przyjęć. Adwokatura międzywojenna była liczna, skromna i pracowita. Pozytywistyczna. Rzeczywiście adwokatura polska poniosła wielkie straty w czasie wojny - przy czym łatwo wytłumaczyć dlaczego adwokatów i aplikantów zginęło znacznie więcej niż przedstawicieli innych grup zawodowych. Dlatego, że była otwarta - i w dobie gett ławkowych na uniwersytetach i zamknięciu dla Żydów innych zawodów prawniczych - adwokatura była dla każdego (w tym dla Żydów otwarta).
Oczywiście prawdą jest, że od XIX w. adwokaci - jak cała pojawiająca się wówczas inteligencja - są grupą ogromnie patriotyczną. Jednak to, że adwokaci walczyli w powstaniu styczniowym, w wojnie z bloszewikami, w powstaniu warszawskim, ginęli w hitlerowskich i sowieckich obozach nie oznacza, że mali krętacze pokroju Rymara i Kalwasa - czy niejednego z Was - dyskutanci - mają prawo budować sylogizm:
1. adwokaci międzywojenni to przywoici ludzie,
2. Rymar i wojtek_z_warszawy należą do adwokatury
3. zatem Rymarowi i Wojtkowi wszystko wolno.
Między pkt. 1 i 2 nie ma związku.

Zażenowanie budzi Wasze ciągłe podkreślanie elitarności adwokatury. Prawdziwa elita po prostu nią jest, ani się z tym nie obnosi ani żałośnie nie piszczy "zawsze byliśmy elitą, teraz też jesteśmy". Popatrzcie na to jakich reprezentantów wyłoniliście ze swojego grona :( Naprawdę nie było nikogo na wyższym poziomie - choćby intelektualnym niż Kalwas i Rymar?

[stock84]

ech Strugacki zostań w świecie fantastyki.
Przedwojenna Adwokatura bez egzaminów i aplikacji???????
Przecież to bajki i wybacz ale jest to po prostu nieprawda.
Pięknie opisuje los i co by nie mowił biedę aplikanta przedwojennego oraz
pozycję adwokata Irena Krzywicka w "Wyznaniach gorszycielki". Pisze m.in. oo
swoim mężu, który był i aplikantem i adwokatem. Aby zostać aplikantem
adwokackim najpierw trzeba było zdać egzamin sędziowski a dopiero potem odbyc
aplikację adwokacką. Droga była dłuższa i to dużo.
Elitarność jest. Etos też jest.
Przecież nikt tu nie stara się o dostęp do reprezentowania ludzi przed sądem.
Chcą zostać adwokatami i nosić ten tytuł. Tu nie tylko o kasę chodzi. Nie tylko
o dostęp do pracy. Tu też chodzi o bycie adwokatem. O zapisanie się do tej
elity i zarazem o jej rozbicie (w tym wypadku mowię o Rokicie i Kaczyńskim,
którzy nie byli kiedys dość dobrzy by być aplikantami i adwokatami).
I niech będą uczciwe egzaminy. Jestem za w 100%, głosuję obiema rękami. Choc
kiedyś sam, będąc spoza tego ponoć zamkniętego kręgu za pierwszym podejściem
(lat temu ileś) na aplikację się dostałem.
Domagam się natomiast aby każdy, kto bedzie miał tytuł adwokacki miał za sobą
habilitację lub praktykę samodzielnej pracy w sądzie, czy to przez aplikacje
adwokacką, czy przez wykonywanie zawodu sędziego lub prokuratora. Aplikacje
sedziowska i prokuratorska tego nie dają, bo inny jest ich model. Tam praktykę
sie nabywa w czasie 4 lat asesury po aplikacji.
Uwazam, że brak gwarancji tego, że adwokat to doświadczony praktyk sądowy
doprowadzi do zdeprecjonowania mojego zawodu.
Uważam, że kłamstwem jest mówienie o otwarciu aplikacji i zawodu. Przyjeto
chorą poczwarkę. I jest aplikacja i jej w sumie nie potrzeba.
Jeżeli ma istnieć taki chory twór jak ta ustawa, to lepiej stworzyc jedną
aplikacje dla wszystkich zawodów, bowiem nasi genialni profesorowie nikogo nie
potrafią na studiach nauczyc praktyki bo się na niej nie znają, zatem aplikacja
musi być. Ale niech będzie wtedy jedna, a potem niech każdy idzie w swoją
stronę zawodową, a zanim uzyskja tytuł sędziego, prokuratora, adwokata czy
radcy niech u kogos z tego zawodu nauczy się praktyki jako aplikant czy asesor.

[yarkoo]

Art. 138. § 1. Aplikacja sądowa polega na zaznajomieniu się z czynnościami
sędziego, sekretariatów sądowych oraz uzyskaniu wiedzy potrzebnej do zajmowania
stanowiska sędziego.
§ 2. Aplikacja obejmuje zajęcia seminaryjne i praktykę.
(prawo o ustroju sądów powszechnych)

O..... ustawodawca ośmiela nie zgadzać się z przedmówcą ....

[d2005]

yarkoo napisał:

>
> Art. 138. § 1. Aplikacja sądowa polega na zaznajomieniu się z czynnościami
> sędziego, sekretariatów sądowych oraz uzyskaniu wiedzy potrzebnej do
zajmowania
>
> stanowiska sędziego.
> § 2. Aplikacja obejmuje zajęcia seminaryjne i praktykę.
> (prawo o ustroju sądów powszechnych)
>
> O..... ustawodawca ośmiela nie zgadzać się z przedmówcą ....

Ale jazda

Panie Pan jestes teoretyk. Aplikant sądowy nie działa samodzielnie, jedynie
protokołuje, pisze projekty uzasadnień cudzych decyzji i może obserwować, nie
może działać.
Aplikacja adwokacka uczy działania.

[darth_stalin]

Wszystko pięknie, Stock, ale w takim razie dlaczego wszystkie korporacje
prawnicze zajęły się wyłącznie kontestowaniem projektu (a potem ustawy) zamiast
zgłosić własny? Nikt im nie bronił. Projekt PiS-u leżał w komisji prawie od
początku kadencji, blokowany przez lobbystów tychże korporacji. Cały czas tylko
krytyka ale żadnej konstruktywnej propozycji. Skoro ustawowym zadaniem
adwokatury jest "kształtowanie porządku prawnego" to nikt im nie bronił zgłosić
własnego, spójnego projektu uwzględniającego zarówno postulaty PiS-u jak i
zastrzeżenia korporacyjne. Takiego głosu nie było w ogóle. Tylko rok temu apel
kilkudziesięciu największych firm i kancelarii prawniczych o większe otwarcie
aplikacji bo nie mają kogo zatrudniać => w takich firmach potrzeba ludzi z
uprawnieniami radcowskimi/adwokacjkimi, ale nie było już "wolnych zasobów"
właśnie z powodu niewielkiej w sumie liczby dostępnych kandydatów.
Jeżeli od Rymara i Kalwasa wyjdzie sensowny projekt ustawy, np. proponujący
taką jednolitą aplikację ze specjalis\zacyjnymi egzaminami itp., to tylko im
przyklasnę. Ale na razie tylko hałasowanie, histeria, sprzeciw na
zasadzie "nie, bo nie" i w efekcie pozostaje tylko jak najgorsze wrażenie. Nie
od dzisiaj było wiadomo, że prawo kończy coraz więcej ludzi i coś z tym trzeba
zrobić. Korporacje nie zrobiły nic - więc niech teraz nie jęczą tylko wezmą się
do roboty.

[stock84]

Projekt rządowy był tożsamy z projektem korporacji. W posiedzeniach Komisji
Sprawiedliwości uczestniczą regularnie przedstawiciele NRA

[strugacki73]

Głupstwa piszesz drogi przedmówco.
Krzywicki miał ten problem, że był adwokatem rosyjskim (z Petersburga o ile
pamiętam) i nie uznano mu po 1919 r. uprawnień - musiał odbyć aplikację czym
był dość rozżalony.

Nie pisałem, że nie było przed wojną aplikacji - ale że nie było egzaminu na
aplikację - a to duża różnica.

Art. 92 ust. 1 prawa o ustroju adwokatury z 1938 r. (Dz. U. 1938 Nr 33, poz.
289), a wcześniej art. 99 prawo o ustroju adwokatury, a jeszcze wcześniej
dekret o obrońcach sądowych z 1919 r. określały przesłanki wpisu na listę
aplikantów - brak wśród nich zdania "egzaminu konkursowego", że nie wspomnę o
arbitralnie ustalonej ilości miejsc na aplikacji.

A przede wszystkim - nieeleganckie jest powoływanie się przez dzisiejszych
przestraszonych konkurencją adwokacin na zasługi ich wielkich poprzedników.
Nie macie nic wspólnego ze starą Adwokaturą, zniszczył Was właśnie PRL.

[stock84]

Ależ oczywiście masz rację, że brak było egzaminu konkursowego.
Była natomiast uchwała organu samorządu adwokackiego nie podlegająca żadnej
kontroli poza tym samorządem.
Aplikacja adwokacka była po aplikacji sądowej. Powinno Ci to zwrócić uwagę na
to jaki ciężar kładziono na naukę praktyki. Sama przeegzaminowana wiedza nie
wystarczała i to niezaleznie od tego jak wielka by była.
Obecnie uchwalona ustawa rezygnuje z kryterium wiedzy praktycznej, z
niezbędnego stażu przed uzyskaniem samodzielnych uprawnień. To jest jej
największa wada i ją krytykuję, nic innego.

Piszesz o przestraszonej adwokaturze.
Trele morele bum cyk cyk. Tyle się na tym znasz.
Dla jakiejś części adwokatów będzie to zapewne i konkurencja (ale i tak mało
straszna), dla adwokatów, którzy zatrudniają innych prawników (w tym i dla
mnie) ta ustawa przyniesie korzyści finansowe. Za 5 lat będzie grupa nie
mogących się utrzymać prawników z pełnymi uprawnieniami, którzy za psi grosz i
pełną swoją odpowiedzialność przyjdą do mnie i innych takich jak ja aby ich
zatrudnić. Gdyby tych uprawnień nie mieli, to stawka godzinowa ich pracy (na
fakturze dla klienta) byłaby max 50% stawki za czas pracy adwokata, a tak
płacąc tyle samo będę fakturował 2 razy więcej. To jest czysty zysk.
Nie było przypadkiem, że projekt PiS uzyskał poparcie wielkich kancelarii.
Tańsze mięso armatnie będą mieli.
Niezależnie od tego uważqam ją za złą i kiepską legislacyjnie. Złą, bo obniża
wymogi wiedzy i umiejętności dla adwokata. Kiepską, bo tworzy potworki prawne
(jest aplikacja, a jakoby jej nie było), sama sobie przeczy (niby bezstronny
państwowy egzamin na aplikację, która jest jednocześnie zbędna dla tych, którzy
2 razy go obleją, a zechcą przystąpić do egz. adwokackiego) i stwarza dwojaki
standard wymaganych kwalifikacji dla przyszłych adwokatów (praktyka
wystepowania przed sądem na apl. adwokackiej, obserwatorstwo apl.
prokuratorskiej czy sądowej, zero praktyki sądowej u pozostałych).
W nosie mam to kto będzie egzaminował i jak. Będąc spoza dostałem się za I
razem i wiem, że to jest możliwe. Na aplikację państwową też bym się dostał.
Lepiej, że będą równe szanse dla osób z adwokatury i spoza. Nawiasem mówiąc tak
było juz w czasie ostatnich naborów na aplikacje, a zatem i tu nic ustawa nie
zmienia.
Natomiast cała reszta ustawy jest do rozbicia o kant stołu i do niczego więcej.
Jest kiepska legislacyjnie i społeczeństwu korzysci nie przyniesie.

[nikt30]

dla mnie bomba !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zaraz przylezie na to forum "titus_flavius" i po

[frank_drebin]

raz 80-ty wprowadzi wiadomosc z rosyjskiej prasy jak to be jest w Rosji po tym
jak uwolniono zawody prawnicze. Oprocz tego bedzie udowadnial, ze nigdy nigdzie
i w ogole przenigdy wolny rynek i konkurencja nie doprowadzily do spadku cen
uslug i tego, ze wygrywaja naprawde dobrzy a miernoty przegrywaja. Zobaczycie
ja wam, to mowie trener drugiej klasy Jarzabek ;) Lubudubu, lubudubu niech zyje
prezes i niech zyja rodziny naszych kochanych prawniczych korporacji, ktore od
ust sobie odejma a beda dbac o wysoki poziom etyczny. O wysokim poziomie
etycznym mozna codziennie poczytac w gazetach a to sedzia, a to prokurator, a
to adwokat ida siedziec. I to by bylo na tyle bec.

[katolik]

To akurat ci się udało, chi chi chi!

[rydzyk_fizyk]

Dobre.

Ale zamiast pieprzyć o Rosji lepiej by coś napisał albo wkleił o adwokatach, którzy ze strachu przed lustracją spieprzali do samorządu radcowskiego.

Teraz to prawdziwi fachowcy.

[stock84]

To co Pan profesor pisze to kompletna bzdura wypowiedziana przez teoretyka i
zarazem ignoranta praktyki.
1.
Aplikacja adwokacka wymusza na aplikantach występowanie w sądzie i osobiste
reprezentowanie klientów, podejowanie decyzji, praktykę.
2.
Aplikacje sądowa i prokuratorska dają wiedzę merytoryczną, ale nie dają wiedy
praktycznej, bowiem owi aplikanci sami praktyki nie nabywają. Praktycznej nauce
zawodu sędziego czy prokuratora służy okres asesury po egazminie śędziowskim
czy prokuratorskim (obecnie 4 lata).
Zgodnie z projektem wpis na listę adwokatów czy radców prawnych ma uzyskać
każdy, kto zda egzamin prokuratorski lub sędziowski, jeśli taki wniosek złoży.
A zatem są to osoby, które nie przeszły żadnego szkolenia praktycznego
niezbędnego dla tych zawodów. Studia prawnicze też nie dają żadnej wiedzy
praktycznej, o tym Pan profesor wiedziałby, gdyby sam jakąkolwiek wiedzę
praktyczną posiadał.
Dlatego uważam, że nowelizacja doprowadzi do pogorszenia standardu wiedzy
praktycznej radców prawnych i adwokatów.
4.
Postanowiono, że każdy, kto 2 razy się nie dostał na aplikację adwokacką lub
radcowską może zdać egzamin adwokacki lub radcowski (po 5 latach stażu). W
takim razie jaki jest sens zdawania egzaminu państwowego na aplikacje adwokacką
i radcowską??? Skoro odrzuty i tak mogą zostać adwokatami i radcami jeśli
przypadkiem będą mieć szczęście na egzaminie adwokackim lub radcowskim.
Dlatego uważam, że projekt jest niespójny i prowadzi do pogorszenia wiedzy
prawniczej.
5.
Co do egzaminów i szkoleń.
Skoro korporacje nie prowadzą egzaminów, to nie istnieje żaden powód
prowadzenia szkoleń przez korporacje. Niech szkoli ten, kto egzaminuje. Inaczej
inne standardy wiedzy będą dla szkoleń inne dla egzaminów. Rozdzielenie tych
dwóch części jest chybione. Żadna z korporacji nie może wziąć na siebie
odpowiedzialności za prowadzenie i program oraz poziom szkoleń skoro nie ona
egzaminuje. Niech szkoli wszystkich na swój (lub aplikantów) koszt ten, kto
będzie egzaminować, czyli rząd lub Minister Sprawiedliwości.
6.
Z powyższych powodów poglądy pana profesora Hołdy są czystą życzeniową
abstrakcją i optuję za vetem Prezydenta.
7.
Jeżeli jednak Pan Prezydent będzie miał inne zdanie i ustawę podpisze, to
uważam, że Samorząd adwokacki, ktorego jestem członkiem, powinien uchwalić
samorozwiązanie, zaś wszyscy dotychczasowi adwokaci powinni przystąpić do
Stowarzyszenia Adwokatów Rzeczypospolitej Polskiej lub podobnego stowarzyszenia
skupiającego samorządnych i wolnych adwokatów. Pańswto Polskie niech sobie
wtedy tworzy nowe przymusowe pseudosamorządy i szkoli oraz egzaminuje,
przyjmuje lub wydala kogo chce i jak chce.
Uważam bowiem, że samorząd nie będzie w stanie przyjąć na siebie
odpowiedzialności za zadania narzucone projektowaną ustawą, niech wtedy to robi
Państwo.

[minarskipiotr]

no i dzięki Bogu (samorozwiązanie), masz może korporację posłów? albo np
sprzątaczek? albo np: informatyków? albo np: historyków? bo ja nie znam, tam
decyduje konkurencja; natomiast u prawników decydują: układy, kontakty,
znajomości, pieniądze - i to jest właśnie wskaźnik mafii, a nie morderstwa
kradzieże, narkotyki itd - tym to mafia zajmuje się na dole, na górze decydują
układy i nic więcej, a jak kolega nie wie co to jest mafia, więc jest jej
uczestnikiem :)

[pete29]

z tym p. 7 to koleś dałeś czadu

adwokatura dziala
na podstawie ustawy o adwokaturze
jak się wypiszecie z z niej
to przestaniecie byc profesjonalnymi pełnomocnikami w rozumieniu obecnie
obowiązujących przepisów

ale cóż jesteś wyznawcą logiki kalwasowej ( wersja zapieniona nie bo nie , jest
jeszcze druga wersja - troska o poziom usług )
z ligika kartezjańska ma to niewiele wpólnego

[stock84]

pkt 7 był czarnym żartem.
Nikt się nie mysli wypisywać z adwokatury, natomiast nikt nie moze zmusić
wolnych ludzi do tego aby robili rzeczy bezsensowne. Nie ma problemu zeby
państwo egzaminowało aplikantów i adwokatów, tylko niech tez samo ich szkoli.
A to, że nikt z nas nie ma ochoty aby zdeprecjonowano tytuł adwokacki po równo
obdarzając nim praktyków i osoby bez żadnego doświadczenia (chociaż z wiedzą
ocenioną jakimś tam egzaminem) to chyba nic dziwnego. Niech sobie przed sądem
wystepuje za pieniadze kto chce i jak chce, tylko niech nie podaje się za
adwokata, niech się nazywa "pełnomocnik zawodowy", "prawnik
przeegzaminowany", "zbyt kiepski by być sędzią lub prokuratorem" itd itp tylko
niech nie nazywa się adwokatem. Niech zarabia i daj Boże aby dużoooooooooo
zarabiał, tylko niech nie udaje, że jest tym kim nie jest, a kim po latach
praktyki być może dopiero będzie mial szansę się stać.
Łatwo jest pluć na adwokaturę teraz. Łatwo jest chcieć się stroić w jej barwy.
róównie latwo jest zapominać o tym dlaczego adwokatura uzyskała tak wysoki
prestiż, o tych adwokatach, którzy ryzykując wszystko bronili ludzi w stanie
wojennym, o adwokatach, którzy byli szykanowani w czasach stalinowskich za
obrony ludzi niewinnie oskarżanych, o tym że 50 % polskich adwokatów zginęło w
II wojnie światowej, a z tych powszechnie atakowanych aplikantów adwokackich
wojnę przeżyło jedynie 5%.
Prestiż adwokatury nie powstał w ostatnich paru latach. To że mentalne dzieci
komunizmu do jakich zaliczam PiS nie potrafią nic zrozumieć z wartości tkwiącej
w historii tej korporacji mnie nie dziwi. Siły i etosu adwokatury polskiej nie
zniszczył komunizm, nie zniszczyły kiedyś chore a ostatnio radykalnie zmienione
na dobre zasady naboru na aplikacje. Siła wywodzi się z tego że zawód wykonuja
tylko ci, którzy już praktykę posiedli lub sa wybitnymi teoretykami i ludźmi
dojrzałymi. To w sposób oczywisty daje poczucie swojej wartości ale też i
pewność dla klienta, że ten, kto ma tytuł adwokata praktykę juz posiadł i wie
jak prowadzić jego sprawy, a nie ze jest odrzutem z innej aplikacji lub, że na
jego sprawach dopiero się będzie uczył.
W mojej ocenie po podpisaniu ustawy przez Prezydenta w Polsce będzie bardzo
dużo adwokatów ale nie będzie już Adwokatury i dlatego ustawę PiS i PO
kontestuję i dlatego był punkt 7.

[pete29]

po pierwsze egzamin sędziowski czy prokuratorski nie jest żadnym "jakims tam"
egzaminem lecz zdecydowanie trudniejszym niz egzamin korporacyjny , który w
przypadku bardzo wielu - zwłaszcza dzieci prawnikow - jest taka sama kpina jak
egzamin wstępny.
Po drugie liczba etatów w sadach albo w prokuraturach jest niewielka więc dla
wielu zdolnych ludzi nie starcza im miejsca

[stock84]

Wybacz kolego ale chrzanisz
pete29 napisał:

> po pierwsze egzamin sędziowski czy prokuratorski nie jest żadnym "jakims
tam"
> egzaminem lecz zdecydowanie trudniejszym niz egzamin korporacyjny , który w
> przypadku bardzo wielu - zwłaszcza dzieci prawnikow - jest taka sama kpina
jak
> egzamin wstępny.

Ciekaw jestem jak głęboko sięga wiedza podatkowa i administracyjnoprawna
wymagana na egzaminach sędziowskim czy prokuratorskim. Czy prokurator in spe
pisze apelacje cywilną, czy zna się na księgach wieczystych lub spółkach i w
jakim zakresie?


> Po drugie liczba etatów w sadach albo w prokuraturach jest niewielka więc
dla
> wielu zdolnych ludzi nie starcza im miejsca

Ile się czeka na rozprawę: w Warszawie? - 6 miesięcy, w Szczecinie? - 4
miesiące, Łodzi? - 3 miesiące
Nie uważasz, że większa korzyść dla społeczeństwa to większa ilość sędziów?
Może by zaległości ubyło?
Dla zdolnych oczywiście że starcza. Dla tych którzy nie są wystarczająco zdolni
aby w obecnym układzie zostać sędziami nie starcza. Dlaczego ktoś, kto nie był
dość dobry by być sędzią i do tego nie ma żadnej praktyki ma od razu zostać
adwokatem???? Nie lepiej aby najpierw przeszedł aplikację uzupełniającą????
Ja nie znam ani jednego przypadku byłego aplikanta sądowego lub
prokuratorskiego, który po zdanym egzaminie na swojej aplikacji nie dostałby
sie na aplikacje adwokacką.
Jeśli taki przykład znasz, to podaj.

Nic dodać nic ująć! Świetna analiza!!!

[stek22]

[wojtton]

Oby nie był to głos wołającego na puszczy. Prezydencie wszystkich Polaków
wysłuchaj rzetelnych argumentów i podpisz tę ustawę!!! Osobiście nie jestem
bezpośrednio zainteresowany, ale trzeba wreszcie coś z tym szambem
korporacyjnym zrobić.

[vigla]

Ten apel winien byc skierowany także do korporacji akademickich, zamkniętych na
zmiany, zamknietych dla konkurencji ale otwartych dla swoich rodzin.

[opty2005]

Kto najbardziej protestuje?
Korporacyjne władze i aplikanci. Władze bronią swojego prestiżu i dohodów,
członkowie komisji egzaminacyjnej otrzymuja wysokie wynagrodzenia za swoją
pracę, ponieważ kandydaci płacą sowite czesne np.1.000 zł za egzamin wstępny i
tyle samo za egzamin końcowy. Z kolei młody prawnik z chwilą przyjęcia na
aplikację zmienia swoje poglądy 0 180% i z reguły jest przeciwny poszerzeniu
możliwości dostępu do zawodu.
Adwokaci dotychczas skucznie bronili swojego monopolu, który zresztą zachowali
w sprawach karnych i rodzinnych. Według nowych przepisów ten monopol ma być w
tych sprawach nadal zachowany. Więc po co ta wrzawa?
Radcy prawni w całej swojej masie ponad 20.000 osób pozostają raczej obojętni.
Ich władze nie cieszą się szerokim poparciem ogółu członków. Przeciętny radca
prawny nie obawia się konkurencji, wprost przeciwnie- tzw. kancelaryści cieszą
się, że dzięki nowej ustawie zatrudnią młodych prawników, którzy przez 5 lat
będą wsparciem dla prowadzonej kancelarii. Nie wiadomo, czy taki pracownik
otrzyma te same uprawnienia do zastępstwa procesowego jak aplikant adwokacki
lub radcowski. Konieczne jest uzupełnienie przepisów w tym zakresie.

[weksel1]

Dziwne nie jest, żę aplikanci protestują. Nawe nowe matury wprowadzono z
kilkuletnim wyprzedzeniem i z informacją na czym będą polegać, a i tak co się
stało wszyscy widzieli. Do tej pory na egzaminie końcowym pisało się m.in.
apelację. A jak będzie ją oceniał pracownk naukowy widząc takie pismo pierwszy
raz w życiu ? przecież na uczelniach tego się nie uczy !!!

Sprzeczność w samym tytule

[katolik]

Wszyscy narzekają i klną na korporacje, a.. każdy chce do nich należeć.

Przecież i tak kzażdy może świadczyć doradztwo prawne - a po nowelizacji KPC
kazdy może stawać w sądzie cywilnym, tytuł radcy jest więc tylko etykietką i
znakiem przynależności do korporacji.

Nie lepiej było zmienić dwa przepisy - jeden w KPC a drugi w KPK - żeby każdy
magister mógł być pełnomocnikiem / obrońcą? Klienci mogliby sobie wybierać -
czy chcą prawnika z tytułem i szkoleniem - zweryfikowanego przez korporację,
czy prawnika - zweryfikowanego przez rynek.. Wszyscy byliby zadowoleni.

Po co otwierać korporacje, skoro wg wszystkich są be?

[andzia.k]

Brawo!! Trafione w samo sedno :)

katolik napisała:

> Wszyscy narzekają i klną na korporacje, a.. każdy chce do nich należeć.
>
> Przecież i tak kzażdy może świadczyć doradztwo prawne - a po nowelizacji KPC
> kazdy może stawać w sądzie cywilnym, tytuł radcy jest więc tylko etykietką i
> znakiem przynależności do korporacji.
>
> Nie lepiej było zmienić dwa przepisy - jeden w KPC a drugi w KPK - żeby każdy
> magister mógł być pełnomocnikiem / obrońcą? Klienci mogliby sobie wybierać -
> czy chcą prawnika z tytułem i szkoleniem - zweryfikowanego przez korporację,
> czy prawnika - zweryfikowanego przez rynek.. Wszyscy byliby zadowoleni.
>
> Po co otwierać korporacje, skoro wg wszystkich są be?

[barbara.puszka]

bardzo ciekawa i logiczna argumentacja , w przeciwieństwie do demagogicznych
wykrzykiwań szefów korporacji prawniczych . Pan Rymar kolejny raz dał popis
swojej arogancji w stosunku do prawników spoza sitwy , oceniając negatywnie
osoby , które zdały egzamin do innych zawodów prawniczych , ale nie dostały
asesury , bo były "kiepskie". Cóż za obłuda .Znam także inne przyczyny nie
otrzymania asesury.Ale jak słusznie podkreśla prof.Hołda ,to nie jest w ogóle
temat do rozmowy , biorąc pod uwagę ewentualną liczbę takich osób.Opieranie
protestu min. na takich bzdurnych argumentach , potwierdza rzeczywiste intencje
korporacji.A prawda jest taka ,że prawnicy są za drodzy dla przeciętnego
obywatela , a wielu z nich , i wiem to niestety z doświadczenia
zawodowego,prezentuje żenująco niski poziom wiedzy prawniczej. Niestety
korporacje , mimo posiadanej w tym względzie wiedzy , nie podejmują kroków ,
które wyeliminowałyby takich ludzi z ich szacownego grona.

[ich1]

> zawodowego,prezentuje żenująco niski poziom wiedzy prawniczej. Niestety
> korporacje , mimo posiadanej w tym względzie wiedzy , nie podejmują kroków ,
> które wyeliminowałyby takich ludzi z ich szacownego grona.

Ano właśnie. Ciekawe, że tak poruszająca troska o poziom usług nie skutkowała
dotąd surowym traktowaniem partaczy - adwokatów już funkcjonujących na rynku.

[aplikantwroc]

Pare uwag do nowej ustawy:
Po pierwsze szkolenie organizowane przez znane mi Izby radcowskie (w tym wlasna)
stoi na wysokim poziomie wiec co do tego raczej nie ma obaw przed egzaminem
panstwowym;
Po drugie problemem zglaszanym przez aplikantow jest art. 5 ustawy -
rozciagajacy nowe zasady juz na aplikantow ktorzy beda zdawac egzamin w 2006
roku. Zwracam uwage na odrzucona poprawke senacka do art. 5.
Ponadto krotkie terminy dotyczace wydania rozporzadzen wykonawczych, wyboru
komisji i ogloszen budza watpliwosc czy zdaza byc przygotowane przed minieciem
terminow okreslonych w nowej ustawie.

[killla]

proponuję, żeby po wejściu w życie ustawy, zmienić nazwę z "aplikacja" na "kurs
przygotowawczy do egzaminu" - bo w sumie chyba jedynie taki będzie sens
aplikacji ??? Jeżli już wprowadzono takie zmiany to dlaczego zatrzymano się w
poł kroku ? należało albo w ogóle zlikidować apliacje, albo wprowadzić jednolitą
aplikację dla wszytskich zawodów prawniczych, a dopiero po jej zakończeniu
egzaminy (sędziowski, prokuratorski, notarialny/ adwokacki/radowski)
uprawniające do wykonywana określonego zawodu.

w 100 % się zgadzam

[stock84]

To proponuje napisać

[darth_stalin]

projekt nowej ustawy - przynajmniej 8 lat wiadomo, że absolwentów prawa jest
coraz więcej a liczba członków korporacji pozostaje praktycznie nie zmieniona -
więc problem narasta. Co komu po skończeniu studiów jeżeli nie ma możliwości
wykonywania zawodu? z 500 absolwentów na aplikacje korporacyjne przyjnuje się
~20-30 osób, a co z resztą? Ktoś o tym pomyślał?
Albo zapewniamy szerszy dostęp do kształcenia aplikacyjnego albo radykalnie
tniemy liczbę studentów prawa w Polsce - innego wyjścia nie ma. Oczywiście,
jeżeli uznamy, ze tylu prawników, co jest, wystarczy na potrzeby obywateli i
nie ma potrzeby zwiększania ich liczby.
Ale ja poproszę o konkretne inicjatywy ustawodawcze.
Panowie i Panie: Stock84, Wojtek_z_Warszawy, Andzia: poproszę o odpowiedni
projekt. Jeżeli nie Wy, to może przedstawiciele Waszych korporacji?? Bo przez
ostatnie lata nie zrobili NIC.
To czemu się dziwią (i Wy też), że są postrzegani jako zamknięty klan,
nastawiony wyłącznie na "tłuczenie kasy"?? Choćby mieli 200% racji nikt im nie
uwierzy - zamknęli się w wieży z kości słoniowej i myśleli, że "elitarność"
jest dana raz na zawsze. Niestety nie. Dobrą opinię niezmiernie łatwo utracić -
i tak się stało. I nie zrobili nic, by tą opinię naprawić. Ostatnie wystąpienia
Rymara, Kalwasa i spółki tylko to potwierdzają. Przykre ale prawdziwe.

[stock84]

A tu się z Toba zgadzam

:-) kto egzaminuje studentow pana profesora ?

[aplikantwroc]

Rozumiem, ze pan Prof Hołda nigdy nie egzaminował swoich
studentów :-))))

[darth_stalin]

Jest jedna, ale za to zasadnicza różnica:

studenci NIE SĄ KONKURENCJĄ dla profesora Hołdy; natomiast każdy aplikant
adwokacki a potem aplikant, który zdał egzamin adwokacki, jest dla tegoż
adwokata zasiadającego w komisji POTENCJALNYM KONKURENTEM. Dlatego dopuszczanie
tylko "osób z kręgu wtajemniczonych" na aplikacje ma dla adwokatow dwie wielkie
zalety: po pierwsze ogranicza liczbę potencjalnych konkurentów, a po drugie tacy
aplikanci to jakże często "znajomi znajomych" i "przyjaciele rodziny", co prawie
z definicji zamiast konkurentów czyni z nich raczej wspierających sie wzajemnie
członków klanu.

[adw2]

człowiek ma rację,ale sam jako prof. jest już dobrze ustawiony i masy nowego
narybku mu nie zagrażają. co innego z młodymi prawnikami, którzy dopiero
wchodzą na rynek. może przydałoby się ustalić chociaż maksymalny limit w danym
okręgu (chyba nawet taksówkarze sobie to wywalczyli).

[rosewitz]

Brawa dla Hołdy - wypunktował starych nieudaczników Kalwasa i Rymara...

[gramic]

Święte słowa. Bardzo dobra i wyważona opinia. Najbardziej irytuje mnie to, że w
całej dyskusji zwolennicy zmian w prawie zmuszeni są prezentować argumenty
oczywiste z punktu widzenia zdrowego rozsądku. Niestety stare dziady typu
Kalwas czy Rymar wolą dać się pokroić niż przyjąc ten rozsądny projekt. Takiego
popisu hipokryzji i koniunkturalizmu w wykonaniu pseudo stróżów moralności nie
widziałem nigdy.

NIE MA POTRZEBY ZMIANY USTAWY :)

[andzia.k]

Zmiana ustawy jest niepotrzebna. Przecież zgodnie z orzeczeniem TK z lutego
2004 r. każdy może prowadzić biuro porad prawnych (i to nie tylko absolwenci
prawa, ale także biologii, psychologii czy geografii). Nie rozumiem więc po co
młodzi prawnicy tak bardzo pchają się do
tych "znienawidzonych", "zepsutych", "zdegenerowanych", "pozbawionych
moralności" i "przepełnionych nepotyzmem, mafijnych" korporacji? Żeby jeszcze
narażać się na dodatkowy stres w postaci zdawania egzaminu? Biuro porad
prawnych można otworzyć bez żadnego egzaminu - o co więc kruszyć kopie?
Otwierajcie punkty porad prawnych i pomagajcie biednym i potrzebującym.
Ciekawe dlaczego na to nikt nie zwrócił uwagi?

[hydy]

andzia.k napisała:

> Zmiana ustawy jest niepotrzebna. Przecież zgodnie z orzeczeniem TK z lutego
> 2004 r. każdy może prowadzić biuro porad prawnych (i to nie tylko absolwenci
> prawa, ale także biologii, psychologii czy geografii). Nie rozumiem więc po co
> młodzi prawnicy tak bardzo pchają się do
> tych "znienawidzonych", "zepsutych", "zdegenerowanych", "pozbawionych
> moralności" i "przepełnionych nepotyzmem, mafijnych" korporacji? Żeby jeszcze
> narażać się na dodatkowy stres w postaci zdawania egzaminu? Biuro porad
> prawnych można otworzyć bez żadnego egzaminu - o co więc kruszyć kopie?
> Otwierajcie punkty porad prawnych i pomagajcie biednym i potrzebującym.
> Ciekawe dlaczego na to nikt nie zwrócił uwagi?

mylisz pojęcia

[andzia.k]

Faktycznie, sorrki - pomyliłam orzeczenia TK, ale i tak jak zwykle mam rację :)
Oczywiście mam na myśli wyrok TK z 26.11.2003 r., sygn. akt SK 22/2 - a
orzeczenie to dotyczy dopuszczalności świadczenia pomocy prawnej przez osoby
nie będące adwokatami i radcami prawnymi :) Tak więc mój wywód jest uzasadniony
i podtrzymuję swoje stanowisko :)

hydy napisał:

> andzia.k napisała:
>
> > Zmiana ustawy jest niepotrzebna. Przecież zgodnie z orzeczeniem TK z lute
> go
> > 2004 r. każdy może prowadzić biuro porad prawnych (i to nie tylko absolwe
> nci
> > prawa, ale także biologii, psychologii czy geografii). Nie rozumiem więc
> po co
> > młodzi prawnicy tak bardzo pchają się do
> > tych "znienawidzonych", "zepsutych", "zdegenerowanych", "pozbawionych
> > moralności" i "przepełnionych nepotyzmem, mafijnych" korporacji? Żeby jes
> zcze
> > narażać się na dodatkowy stres w postaci zdawania egzaminu? Biuro porad
> > prawnych można otworzyć bez żadnego egzaminu - o co więc kruszyć kopie?
> > Otwierajcie punkty porad prawnych i pomagajcie biednym i potrzebującym.
> > Ciekawe dlaczego na to nikt nie zwrócił uwagi?
>
> mylisz pojęcia

[borodino1]

tak, ale biuro porad prawnych nie może stawać przed sądem... a łatwiej zmienić
jedną ustawę niż kpk, kpc, prawo o postępowaniu przed Sądami Administracyjnymi,
których to przepisów w tym zakresie zmieniać nie trzeba... poza tym w biurze
porad nikt nie gwarantuje przygotowania...

[andzia.k]

Biuro porad prawnych przed sądem nie może stawać, to fakt, ale np. pracownik
takiego biura lub jego właściciel, owszem :)
A oto treść przepisu Kodeksu postępowania cywilnego, który dpouszcza taką
możliwość:

Art. 87. § 1. (41) Pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny, a w
sprawach własności przemysłowej także rzecznik patentowy, a ponadto osoba
sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze
stroną w stałym stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres
tego zlecenia, współuczestnik sporu, jak również rodzice, małżonek, rodzeństwo
lub zstępni strony oraz osoby pozostające ze stroną w stosunku przysposobienia.
§ 2. (42) Pełnomocnikiem osoby prawnej lub przedsiębiorcy, w tym nie
posiadającego osobowości prawnej, może być również pracownik tej jednostki albo
jej organu nadrzędnego. Osoba prawna prowadząca, na podstawie odrębnych
przepisów, obsługę prawną przedsiębiorcy, osoby prawnej lub innej jednostki
organizacyjnej może udzielić pełnomocnictwa procesowego - w imieniu podmiotu,
którego obsługę prawną prowadzi - adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została
do tego upoważniona przez ten podmiot.
§ 3. (43) W sprawach o ustalenie ojcostwa i o roszczenia alimentacyjne
pełnomocnikiem może być również przedstawiciel właściwego w sprawach z zakresu
pomocy społecznej organu jednostki samorządu terytorialnego oraz organizacji
społecznej, mającej na celu udzielanie pomocy rodzinie. Minister
Sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, wykaz tych organizacji
społecznych.
§ 4. (44) W sprawach związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego
pełnomocnikiem rolnika może być również przedstawiciel organizacji zrzeszającej
rolników indywidualnych, której rolnik jest członkiem.
§ 5. (45) W sprawach związanych z ochroną praw konsumentów pełnomocnikiem może
być przedstawiciel organizacji, do której zadań statutowych należy ochrona
konsumentów.
§ 6. (46) W sprawach związanych z ochroną własności przemysłowej pełnomocnikiem
twórcy projektu wynalazczego może być również przedstawiciel organizacji, do
której zadań statutowych należą sprawy popierania własności przemysłowej i
udzielania pomocy twórcom projektów wynalazczych.


Szczególną uwagę proponuję zwrócić na treść par. 1 i 2.

Czyżby doskonale wyedukowani absolwenci prawa nie potrafili znaleźć
takiego "kruczka prawnego"? ;)

[ich1]

A sprawy karne?
Poza tym teraz wszystko zależy od uznania sądu, czy dopuści osobę powołującą
się na art. 87 kpc. Są sądy liberalne w tej kwestii i są bardziej wymagające
(np. domagające się od osoby pozostającej w stałym stosunku zlecenia dowodu
płacenia ZUS).

[astald]

andzia.k napisała:

> Biuro porad prawnych przed sądem nie może stawać, to fakt, ale np. pracownik
> takiego biura lub jego właściciel, owszem :)
> A oto treść przepisu Kodeksu postępowania cywilnego, który dpouszcza taką
> możliwość:
>
> Art. 87. § 1. (41) Pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny, a w
> sprawach własności przemysłowej także rzecznik patentowy, a ponadto osoba
> sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze
> stroną w stałym stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres
> tego zlecenia, współuczestnik sporu, jak również rodzice, małżonek, rodzeństwo
> lub zstępni strony oraz osoby pozostające ze stroną w stosunku przysposobienia.
> § 2. (42) Pełnomocnikiem osoby prawnej lub przedsiębiorcy, w tym nie
> posiadającego osobowości prawnej, może być również pracownik tej jednostki
> albo jej organu nadrzędnego. Osoba prawna prowadząca, na podstawie odrębnych
> przepisów, obsługę prawną przedsiębiorcy, osoby prawnej lub innej jednostki
> organizacyjnej może udzielić pełnomocnictwa procesowego - w imieniu podmiotu,
> którego obsługę prawną prowadzi - adwokatowi lub radcy prawnemu, jeżeli została
>
> do tego upoważniona przez ten podmiot.

> Szczególną uwagę proponuję zwrócić na treść par. 1 i 2.
>
> Czyżby doskonale wyedukowani absolwenci prawa nie potrafili znaleźć
> takiego "kruczka prawnego"? ;)

W tym przepisie chodzi o pracownika, zarządcę itd STRONY postępowania.
Biuro przez to że udziela porad nie staje się stroną postępowania!
Czytaj przepisy ze zrozumieniem, a potem komentuj z łaski swojej.

[himhith]

>
> Czyżby doskonale wyedukowani absolwenci prawa nie potrafili znaleźć
> takiego "kruczka prawnego"? ;)

Kruczek znany od czasow nowelizacji. Tylko co ze sprawami karnymi? BTW Jestes
tak doskonale wyedukowana czlonkinia korporacji, a zapominasz, ze prawnik bez
aplikacji nie moze powolywac sie na tajemnice adwokacka/radcowska. To bardzo
powazny problem, bo moze byc tak, ze zostanie zmuszony do zeznawania przed
sadem tego co dowiedzial sie od klienta udzielajac mu porady. Jak w takiej
systucji klient ma miec zaufanie do takiego prawnika? A zaufanie to w relacji
klient-prawnik rzecz elementarna.

[darth_stalin]

andzia.k napisała:

> Art. 87. § 1. (41) Pełnomocnikiem może być [...]ponadto osoba
> sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze
> stroną w stałym stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres
> tego zlecenia,

Już widzę, jak z każdym potencjalnym klientem przychodzącym np. do
takiej "kruczkowej" kancelarii/biura porad zawierasz stałe zlecenie na
prowadzenie jej spraw, w tym występowanie przed sądami :-))) albo umowę o
zarządzanie majątkiem :_)))) buahahahaha
Powodzenia

Konstrukcja tego przepisu to raczej stworzenie czegoś na kształt prokury
procesowej a nie stosunku prawnego między klientem a radcą/adwokatem; zwłaszcza
w sprawach pojedynczych, incydentalnych.
To jest dobre, jak chcesz reprezenrtować przedsiębiorców a nie osoby fizyczne

[andzia.k]

a'propos stwierdzenia przedmówcy (słusznego zresztą skądinąd) - że nikt w takim
biurze prawnym nie gwarantuje klientowi kompetencji i przygotowania się do
sprawy?? a po co taka gwarancja? wystarczy przecież gwarancja niższej ceny
usługi prawnej niż w kancelarii adwokackiej czy też radcowskiej? O to chyba
chodzi, nie prawdaż? hihihihi :)

[stock84]

Nie ma problemu zeby
państwo egzaminowało aplikantów i adwokatów, tylko niech tez samo ich szkoli.
A to, że nikt z nas nie ma ochoty aby zdeprecjonowano tytuł adwokacki po równo
obdarzając nim praktyków i osoby bez żadnego doświadczenia (chociaż z wiedzą
ocenioną jakimś tam egzaminem) to chyba nic dziwnego. Niech sobie przed sądem
wystepuje za pieniadze kto chce i jak chce, tylko niech nie podaje się za
adwokata, niech się nazywa "pełnomocnik zawodowy", "prawnik
przeegzaminowany", "zbyt kiepski by być sędzią lub prokuratorem" itd itp tylko
niech nie nazywa się adwokatem. Niech zarabia i daj Boże aby dużoooooooooo
zarabiał, tylko niech nie udaje, że jest tym kim nie jest, a kim po latach
praktyki być może dopiero będzie mial szansę się stać.
Łatwo jest pluć na adwokaturę teraz. Łatwo jest chcieć się stroić w jej barwy.
róównie latwo jest zapominać o tym dlaczego adwokatura uzyskała tak wysoki
prestiż, o tych adwokatach, którzy ryzykując wszystko bronili ludzi w stanie
wojennym, o adwokatach, którzy byli szykanowani w czasach stalinowskich za
obrony ludzi niewinnie oskarżanych, o tym że 50 % polskich adwokatów zginęło w
II wojnie światowej, a z tych powszechnie atakowanych aplikantów adwokackich
wojnę przeżyło jedynie 5%.
Prestiż adwokatury nie powstał w ostatnich paru latach. To że mentalne dzieci
komunizmu do jakich zaliczam PiS nie potrafią nic zrozumieć z wartości tkwiącej
w historii tej korporacji mnie nie dziwi. Siły i etosu adwokatury polskiej nie
zniszczył komunizm, nie zniszczyły kiedyś chore a ostatnio radykalnie zmienione
na dobre zasady naboru na aplikacje. Siła wywodzi się z tego że zawód wykonuja
tylko ci, którzy już praktykę posiedli lub sa wybitnymi teoretykami i ludźmi
dojrzałymi. To w sposób oczywisty daje poczucie swojej wartości ale też i
pewność dla klienta, że ten, kto ma tytuł adwokata praktykę juz posiadł i wie
jak prowadzić jego sprawy, a nie ze jest odrzutem z innej aplikacji lub, że na
jego sprawach dopiero się będzie uczył.
W mojej ocenie po podpisaniu ustawy przez Prezydenta w Polsce będzie bardzo
dużo adwokatów ale nie będzie już Adwokatury i dlatego ustawę PiS i PO
kontestuję.

[student_prawa01]

Prawda jest taka, że do zawodów prawniczych nie dostają sie ludzie z
najwyższymi kwalifikacjami tylko miernoty, dzieci prawników. "Odbywają
aplikacje w kancelariach tatusiów czyli de facto nic nie robia i niczego sie
nie ucza, zdanie egzaminu zawodowego u kolegów tatusia jest potem czysta
formalnoscią. Egzaminy powinny byc państwowe i powinny stac na wysokim poziomie
aby eliminowac ludzi nie przygotowanych do zawodu, niezależnie od nazwiska. Nie
wiem jak jest w innych osrodkach, ale u mnie ludzi z aplikacja w kieszeni widac
już od pierwszego roku studiów, ja niestety do nich nie naleze.

[andzia.k]

student_prawa01 napisał:

> Prawda jest taka, że do zawodów prawniczych nie dostają sie ludzie z
> najwyższymi kwalifikacjami tylko miernoty, dzieci prawników. "Odbywają
> aplikacje w kancelariach tatusiów czyli de facto nic nie robia i niczego sie
> nie ucza, zdanie egzaminu zawodowego u kolegów tatusia jest potem czysta
> formalnoscią. Egzaminy powinny byc państwowe i powinny stac na wysokim
poziomie
>
> aby eliminowac ludzi nie przygotowanych do zawodu, niezależnie od nazwiska.
Nie
>
> wiem jak jest w innych osrodkach, ale u mnie ludzi z aplikacja w kieszeni
widac
>
> już od pierwszego roku studiów, ja niestety do nich nie naleze.


Ojej....A to dlaczego??

Przecież jeśli jesteś świetny, prezentujesz wiedzę na wysokim poziomie, to
zdasz śpiewająco egzamin, a dzieci adwokatów i radców prawnych do pięt Ci nie
będą dorastać :)

[wojtek_warszawa]

No przecież chcecie rynku wolnego to będzie wolny rynek. Heheh komisja
państwowa - niezłe zródło dochodów - otwieramy przetarg - skoro rynek to
rynek . Stawka wyjściowa aplikacja adwokacka 100 tys złotych.
A co myślisz że tak nie będzie?
A tak na poważnie - nie leń sie tylko do książek - poucz się trochę to ci na
dobre wyjdzie

Racja- trzeba najpierw zajrzeć do kpc i kpk

[opty2005]

Rzeczywiście ustawa nie zmienia procedury, a więc dostęp dla młodych prawników
tylko do usług pozasądowych. Ustawa wymaga więc uzupełnienia koalicja PO + PiS
da sobie z tym radę.
Ktoś słusznie powiedział po więc aplikacja, wystarczy kurs i ma rację. Dostęp
do zawodu powinien prowadzić poprzez pracę w kancelarii. Aplikacja w
dotychczasowej formie powinna być zniesiona.
Wg dotychczasowych przepisów zatrudnienie aplikanta w kancelarii radcowskiej
nie jest obligatoryjne.
Pięć lat pracy w kancelarii to lepsze przygotowanie niż 3 lata aplikacji która
w istocie sprowadza się do udziału w zajęciach dydaktycznych raz w tygodniu,
po południu, które aplikaci po prostu olewają.
Wielu tutaj aplikantów piszących na zlecenie izb, aby przypodobać się ich
władzom przed egzaminem.
Niektórzy młodzi z uprawnieniami pragną wprowadzić limity nowych, tak jak
taksówkarze, dowodzi to że są oni młodzi jedynie wiekiem, a mentalność ich jest
zbliżona do poglądów starych rutyniarzy, którzy boją się konkurencji..

[wojtek_warszawa]

No to już poleciałeś - adwokat ma mieć gorzej niz taksówkarz ... Pisłem już o
latynizacji tejże profesji - w pełni sprawdza sie
Obawiam się, że u mnie nie znalazłbyć pracy - chyba że jako kierowca

Wojtek- typowy adwokat

[opty2005]

Drogi Wojtku Szanowny Mecenasie, jest licencja, ale brakuje kultury,
napatrzyłeś śię w TVP na dr W. Cimoszewicza i próbujesz go naśladować. Pofolguj
sobie, złość jest złym doradcą.

[wojtek_warszawa]

Wielce Szanowny Interlokutorze
Licencja może być i na zabijanie - a poważnie od polityki jestem daleko i nie
koniecznie fanem Cimoszewicza. Złość - ależ skąd ale wkurza mnie, że adwokat ma
być jak taksówkarz, lub poniżej.
Łącząc wyrazy szacunku pozostaję z najgłębszym poważaniem
Twój adwokat

PS licencję zagraniczą moge zdobyć - studiowałem w US - studia upoważniajace do
starania się o licencję w stanie Nowy Jork

[strugacki73]

Z tym studiowaniem w US, to Wojtek trochę koloryzuje, bo nie wie jak się nazywa tytuł, który jakoby uzyskał :)
No jak to było Wojtku: L.L.M.?
Zresztą gdybyś studiował, wiedziałbyś, że do zdawania egzaminu adwokackiego nie jest potrzebny dyplom LL.M.
Ciekawy z Ciebie przypadek - ciągnie Cię do światowości, ale jednak zaścianek trzyma mocno. Zawsze to lepiej niż u starszych kolegów rozumujących "byle nasza wieś spokojna".

[yarkoo]

faktycznie, mimo że treśc wypowiedzi zdradza, że nawet trochę życia liznął, to
wychodzi jednak wyraźne buractwo i zadufanie w sobie.
wygrywał 6-0 z prawnikami bez aplikacji, arbitraż z firmą z Pakistanu, zna
problrmatykę otwarcia zawodów prawniczych w Patagonii, u mmnie być pracował
najwyżej jako kierowca....

naprawdę żałosne

[himhith]

Ponadto napisal, ze jest radca prawnym i adwokatem, a jak wiadomo nie mozna byc
czlonkien tych dwoch korporacji jednoczesnie.

[abyss]

Wojtek, obrażasz taksówkarzy!
Nie ma grupy zawodowej bardziej zdemoralizowanej, nieuczciwej, przeżartej
korupcją i nepotyzmem niż adwokaci.
Ależ proszę bardzo, wypad do NY i tam pracuj.
Okaże się czy przeżyjesz w warunkach wolnej konkurencji.

[yarkoo]

W tym przypadku może jednak nie koloryzuje - istnienie możliwośc bycia
wpissanym na obie listy przy czynnym wykonywaniu tylko jednego z zawodów.
Niektórzy z "korporacyjnych" posługujaą się nawet pieczątkami "radca prawny -
Adfwokat". Cóż, taki szyk...
Nie zmienia to jednak fakty, że P. Mecenas Wojtek lubi obco brzmiące słowa ,
choć słoma mu z butów wychodzi (latynizacja... interlokutor... ex Cathedra... -
sam cymes)
Pozdwawiam.

[darth_stalin]

Jeżeli jest tak świetny, jak o sobie pisze, to nie ma zadnych powodów, żeby
obawiać się kon kurencji wprowadzonej nową ustawą, czyż nie?

Chyba, że jednak nie jest tak świetny i to on dostanie 6:0 od "niedouczonej
miernoty" :-)))

[strugacki73]

A zwróciliście kiedyś uwagę na zamiłowanie Kalwasa do obco brzmiących słów.
Chłop zna języki mniej więcej tak jak KaOwiec w Rejsie (znam... znam.... ten,
no... jak mu... ten, francski), ale przy każdej wypowiedzi publicznej jednym
zawsze mówi, że w Hiszpanii jest "abogado", po naszemu adwokat.
Wojtek to jeden z jego wychowanków. Trzeba języka liznąć.

[minarskipiotr]

proszę panny Anny, jak ma pani ojca - adwokaciurę, prokuratuę, bądź sędziurę,
niech pani się nie odzywa w ten sposób, nie wie pani, że "ustawione" egzaminy
zdają tylko Ci, dla których egzaminy są ustawione? I tu nie ma szansy, żeby
zdali nawet orły z wszystkich przedmiotów :)

[stock84]

Sorry stary, ale ja też nie miałem nikoogo w adwokaturze w rodzinie i wsród
znajomych. A bez problemu zdałem na aplikację i egzamin. Teraz mam dużą firmę i
wiem jedno. Narzekaj, gadaj, skarż się zamiast siąść na tyłku i wziąć się do
roboty.
Wybacz, ale takie poglądy jakie prezentujesz i taka postawa to defetyzm i
lenistwo szukające moralnych usprawiedliwień w tym, ze się ponoc nie da.
Czy zmienią ustawę czy też nie zmienią osoby z taka postawą i tak wylądują na
dnie.

[yarkoo]

Zwracam uwagę herr stock, że utrzymywanie się w inny sposób niż bycie adwokatem
nie oznacza jeszcze upadku na dno.
Ale być może się nie znam.

[d2005]

yarkoo napisał:

> Zwracam uwagę herr stock, że utrzymywanie się w inny sposób niż bycie
adwokatem
>
> nie oznacza jeszcze upadku na dno.
> Ale być może się nie znam.

Zwracam uwagę towariszcz yarkoo, że i w adwokaturze i gdzie indziej można pójsć
na dno jeżeli nie siąądzie się na tyłku do roboty i będzie jedynie biadolilo na
układy

[stock84]

Nie ma problemu zeby
państwo egzaminowało aplikantów i adwokatów, tylko niech tez samo ich szkoli.
A to, że nikt z nas nie ma ochoty aby zdeprecjonowano tytuł adwokacki po równo
obdarzając nim praktyków i osoby bez żadnego doświadczenia (chociaż z wiedzą
ocenioną jakimś tam egzaminem) to chyba nic dziwnego. Niech sobie przed sądem
wystepuje za pieniadze kto chce i jak chce, tylko niech nie podaje się za
adwokata, niech się nazywa "pełnomocnik zawodowy", "prawnik
przeegzaminowany", "zbyt kiepski by być sędzią lub prokuratorem" itd itp tylko
niech nie nazywa się adwokatem. Niech zarabia i daj Boże aby dużoooooooooo
zarabiał, tylko niech nie udaje, że jest tym kim nie jest, a kim po latach
praktyki być może dopiero będzie mial szansę się stać.
Łatwo jest pluć na adwokaturę teraz. Łatwo jest chcieć się stroić w jej barwy.
róównie latwo jest zapominać o tym dlaczego adwokatura uzyskała tak wysoki
prestiż, o tych adwokatach, którzy ryzykując wszystko bronili ludzi w stanie
wojennym, o adwokatach, którzy byli szykanowani w czasach stalinowskich za
obrony ludzi niewinnie oskarżanych, o tym że 50 % polskich adwokatów zginęło w
II wojnie światowej, a z tych powszechnie atakowanych aplikantów adwokackich
wojnę przeżyło jedynie 5%.
Prestiż adwokatury nie powstał w ostatnich paru latach. To że mentalne dzieci
komunizmu do jakich zaliczam PiS nie potrafią nic zrozumieć z wartości tkwiącej
w historii tej korporacji mnie nie dziwi. Siły i etosu adwokatury polskiej nie
zniszczył komunizm, nie zniszczyły kiedyś chore a ostatnio radykalnie zmienione
na dobre zasady naboru na aplikacje. Siła wywodzi się z tego że zawód wykonuja
tylko ci, którzy już praktykę posiedli lub sa wybitnymi teoretykami i ludźmi
dojrzałymi. To w sposób oczywisty daje poczucie swojej wartości ale też i
pewność dla klienta, że ten, kto ma tytuł adwokata praktykę juz posiadł i wie
jak prowadzić jego sprawy, a nie ze jest odrzutem z innej aplikacji lub, że na
jego sprawach dopiero się będzie uczył.
W mojej ocenie po podpisaniu ustawy przez Prezydenta w Polsce będzie bardzo
dużo adwokatów ale nie będzie już Adwokatury i dlatego ustawę PiS i PO
kontestuję

[gramic]

wyluzuj się człowieku, piszesz o adwokatach jakby to byli półbogowie. Cały ten
etos o którym wspominasz wynika z tego, że wielu spośród nich to byli po prostu
dobrzy ludzie. I to nie dlatego bynajmniej, że byli adwokatami ale dlatego że
tacy się urodzili i zostali wychowani w porządnych rodzinach, niekoniecznie
prawniczych. Dzisiaj adwokatura jest synonimem sitwy, układów kolesiowskich i
wysługiwania się bogatym przestępcom. Przypinanie jej etykietki stróża
moralności może być tylko śmieszne. Prawda jest taka, że nigdzie na świecie nie
znajdziesz równie hermetycznie zamkniętej struktury, blokującej dostęp do
zawodu. Troska Kalwasów i Rymarów o moich potencjalnych klientów to szczyt
hipokryzji. Oni nie zatroszczą się o nich dopóki za "wejście do pomieszczeń
kancelarii" nie zapłacą 200 zł. W ogóle w dyskusji tej osiągamy powoli szczyty
paranoi. Dyskutujemy o rzeczach oczywistych. Za przeciwników mamy ludzi, którzy
boją się o własne zarobki i cynicznie zasłaniają się przepisami "o sprawowaniu
pieczy...". Albo takich natchnionych bubków jak ty (stock84), recytujących
frazesy i oklepane formułki ("wybitni teoretycy"- ha ha ha). Moim zdaniem
wszyscy zwolennicy dotychczasowgo porządku wypowiadający się na tym forum
charakteryzują się jedną cechą - są skrajnie zarozumiali. Może właśnie nadszedł
czas aby spuścić powietrze z tego rozdymanego do granic wytrzymałości balonu.
Albowiem nikomu adwokatura w obecnym kształcie nie jest i nie będzie potrzebna
ani przydatna.

[stock84]

to po co chcesz zostac adwokatem? nie wystarczy ci aby twoje uprawnienia i
adwokatów zrównano? Na co Ci tytuł, który jest synonimem sitwy? nie wystarczy
być uprawnionym do reprezentowania ludzi przed sądem?
A odnośnie Twoich poglądó co do historii Palestry. Oczywiście sie z nimi
zgadzam. To byli dobrzy ludzie i patrioci. Tylko, że jakoś w tym zawodzie
zebrało sie ich deczko więcej niż gdzie indziej.
A co do dostepu do zawoodu too ja się zgadzam, że powinien być wolny. Natomiast
doomagam się potwierdzenia tytułem adwokackim praktycznych umiejętności
adwokackich. Nic więcej.

[yarkoo]

Z pewnością gramic by wolał zostać człónkiem tej adwokatury , o której pisałeś
w poprzedmim poście.
To że obecnie większa jej częsc słusznie utożsamiana jest z sitwą nie znaczy,
że widzący ten stan rzeczy muszą "odpuścić" sobie zawód adwokata, o ile mają do
niego predyspozycje i wystarczającą wiedzę formalnie potwierdzoną np. "4" na
egzaminie sędziowskim, po której równie łatwo dostać asesurę, jak i jej nie
dostać.
W końcu to nie wasza prywatna koteria, tylko samorząd zawodowy ustanowiony
ustawą, poza którym po prostu zawodu tego wykonywać się nie da.
Pozwolisz więc, że zaintesesowani sami wybiorą czy chcą do wspomnianej
adwokatury należeć, niezależnie od oceny etycznej wielu obecnych jej członków.

[d2005]

Jedynie jednostki wśrod adwokatów są niegodne tego zawodu i są z niego usuwane.
Zważ, że obecnie większość sedziów i prokuratorów, notariuszy, lekarzy czy
urzędników oraz politykow jest często uznawana za sitwę.
Wszędzie gdzie mnie nie ma jest źle i nieuczciwie - tak wielu myśli. Zastanów
się czy i ty naprawdę uważasz, ze większość (ponad 50%) ludzi tych profesji to
ludzie nieuczciwi, źli i sitwa???? Jezeli taki jest twój pogląd to współczuję...
Jeżeli jesteś po aplikacji sądowej, a nie po asesurze, to wiesz, że nie
osądziłeś żadnej sprawy i żadnej decyzji procesowej nie podjąłeś. Mogleś co
najwyżej protokołować pod dyktando sędziego lub pisac uzasadnienia do cudzych
wyroków.
Z pewnością zdałeś egzamin większy i trudniejszy od adwokackiego (zgadnij skąd
to wiem?). Nie nabyłes jednak samodzielnej i własnej wiedzy praktycznej.
Dlatego uważam, że osoby po egzaminie sedziowskim aby zostać sędzią czy
adwokatem muszą osobiście poznac praktykę wykonywania tych zawodów. Na
aplikacji adwokackiej zajmuje to teraz połowe jej czasu (2 lata) w sądzie
musisz być asesorem 4 lata.
W końcu sąd to tez nie nasza koteria, czy to oznacza, że sędzia ma być każdy
kto zechce, nawet ten kto zdajac na cztery w opinii sędziów do tego zawodu sie
nie nadaje, nawet jeżeli sam w swoojej dumie ma inne zdanie na ten temat?

[yarkoo]

Powoli, powoli:
1. w poprzednim poście pisałem, że większość członków jest u t o ż s a m i a n
y c h z sitwą nie zaś, że są nimi z pewnością - nie ma więc potrzeby współczuć
mi posiadania poglądów,których nie wypowieedziałem;
2. oczywiście przez każdą aplikację można się "prześligznąć". Na apl. sądowej
protokołować, zaś na apl. adwokackiej jedynie "wnosić jak w pozwie" podczas
nielicznych występów w sądzie. Nie oznacza to jednak, że jeśli Ci na tym zależy
(a zwykle zależy - chętnych jest sporo, a etatów mało) nie można wstępnie
rozpoznawać apelacji i zażaleń w wydzialach odwoławczych bądź przygotować
projektu wyroku z uzasadnieniem - po zamknięciu rozprawy, nie znając decyzji
patrona. Zaręczam,że w złożonych sprawach wysiłek jest naprawdę spory, a
satysfakcja w chwili gdy przygotowany projekt "pokryje się" z rozstrzygnięciem
partona jest duża.
Tak więc z tą przewagą protokołowania i brakiem praktycznego obycia po apl. sąd
zdradza kolega nieznajomość realiów bądź niezbyt się przykładał do pracy.
Fakt, "uzasy" pisze się pod cudze wyroki, ale chyba aplikanci adwokaccy też nie
popierają kasacji?
3. asesura połączona z pełnieniem czynności sędziowskich nie musi trwać 4 lat
(art.135 par. 1 usp),
4. w koncówce poziom wyraźnie Twejej wypowiedzi się obniżył - nie widzę więc
czuję potrzeby podjęcia polemiki.

[d2005]

Końcówka była nawiązaniem do twojego powoływania się na ocenę .
Druga sprawa, że z jakiegos powodu tego etatu ty lub ktoś inny z 4 nie dostał.
Jeśli tylko dlatego, że był dobry i nadawał się do zawodu, to tego nikt nie
zrozumie. Jeśli zaś dlatego, ze nie był materiałem wzbogaconym genetycznie,
to ....... no cóż, podobno aplikanci sądowi są do tego przyzwyczajeni.
A swoją drogą, ile dzieci sedziowskich, które zdawały egzaminy sedziowskie nie
dostało etatów w okręgu Twojej aplikacji???
Znane mi statystyki jakoś dziwnie sprowadzają się do zera, zawsze ilekroć o to
zapytam. W Waszym okregu jest inaczej????
Zapytam jeszcze o jedno: ilu osobom skrócono czas asesury, a zwlaszcza ilu
skrócono do 2 lat?? Słyszałeś o kimś takim??? Podziel się tą sensacją.
Chwalisz się projektami pisanymi dla innych i pytasz o popieranie kasacji.
czyżbyś miał za sobą praktykę w SN?????
Nigdy nie napisałeś apelacji i pisma, które poźniej musiałbyś popieraćź w
sądzie. Nigdy nie zadałeś pytania świadkowi w czasie jego przesłuchania. Nigdy
nie prowadziłeś rozprawy ani na niej nie wystepowałeś, nie dyskutowałeś z
sędzią lub ze stronami. Pisałes tylko projekty ale nigdy nie miałeś na sobie
ciężaru decyzji.
Gdy jesteś aplikantem adwokackim i wchodzisz na salę, drzwi za Toba się
zamykają i nikt Ci nie pomoże. Aplikacja adwokacka w sposób kontrolowany
wprowadza w praktykę, nikt Cie nie wyśle na przegrana sprawę, na bardzo
skomplikowaną, czy ryzykowną. Poznajesz praktyczne aspekty zawodu i nabywasz
takie umiejętności.

[yarkoo]

Koncówka była chamska, a powołanie się na ocenę było nieśmialą próbą sugestii,
że tu nie wystarcza "3" aby załozyć togę. To ważna różnica.
Do kogo pijesz z tymi genetycznymi - niee widzę podstaw swojej
odpowiedzialności za stan rzeczy, który też mnie oburza.
Asesury są skracane - genetycznym.
Istotne jest również, że apelację czy zażalenie napisac może także nie -
adwokat, czego nie można powiedzieć o wyroku.
To musi być sędzia - nie czuję się więc winny.
Projektami się nie chwalę, lecz dają do zrozumienia, że do protokołowania lepsi
są apl. "korporacyjni" podczas praktyk w sądach - ich "prac" czasem nie daje
się czytać. Projekty piszą lepsi.
Co do kasacji. Skoro nie popierałeś ich jako aplikant (bo nie mogłeś, tak jak
ja wydawać "prawdziwych" wyroków) - to gdzie Twoje "wprowadzenie w praktykę"
w tej częsci adwokackiego rzemiosła?
Skoro więc kasacje zacząłeś wnosić "z marszu" jako adwokat (bez praktyki w tym
zakresie podczas aplikacji) to pozwołal z łaski swojej niektórym b. apl.
sądowym-"niegenetycznym" wnieść apelację lub zażalenie.
Co jak oczekuję niebawem nastąpi.

[d2005]

Końcówka nie była chamska. Była natomiast uczciwym zwróceniem uwagi, że ktos
juz mimo Twojej dobrej bo na 4 wiedzy uznał, że się do sądu nie nadajesz, czy
to było sprawiedliwe, czy nie nie wiem bo cie nie znam.
Ależ pozwalam, pozwalam pisz i popieraj. Wpiszesz się na liste adwokatów, to
rób to i tak nie będę miał na to wpływu.
Natomiast uważam, że przydałaby Ci sie aplikacja adwokacka w wersji skróconej.
A co do kasacji..... No cóż, nie miałem szansy aplikować w czasch gdy już
istniała kasacja, więc przykro mi, ale te uwagi skieruj do innych.
Tak na marginesie, występowanie przed SN w sprawach kasacyjnych nie różni sie w
praktyce niczym od apelacji przed SA.
Swoja drogą, to czy postulujesz likwidację asesury w sądzie?
Co jeszcze bys zlikwidował??
Ja proponuje Wydziały Prawa w obecnym czysto teoretycznym wydaniu.

Daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia..

[opty2005]

Ustawa będzie podpisana przez Prezydenta, bo była poparta przez Cimoszewicza i
przysporzy mu punktów, a także SLD na tym skorzysta.
Paradoksalna jest sytuacja, w której SLD dokonała czegoś na rzecz ogólnego
postępu.
Panowie z NRA i KKRP czy znacie wiersz "Daremne żale, próżny trud, bezsilne
złorzeczenia, przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia".

[abyss]

Rzeczywiście, tylko jednostki w skali kraju są usuwane.
Nie znaczy to jednak że jedynie jednostki są nieuczciwe.
Sformułowania "niegodne tego zawodu" są nie na miejscu.
Zanim zaczniemy mówić o "godności zawodu", zapewnijmy elementarną przyzwoitość
ludzi którzy go uprawiają.
Geriatrycy w tym zawodzie znają aż za dobrze "praktykę wykonywania tych
zawodów", ale stetryczenie im nie pomaga.

Swoją drogą miło jest patrzeć jak towarzystwo z korporacji zaczęło skikać.
Cios był celny.
Nawet jeśli prezio nie podpisze tym razem, to raczej koniec władzy korporacji.
Następny krok to kasy fiskalne dla adwokatów (nomen omen jak dla taksówkarzy).
No i kilku trzeba będzie posadzić zanim wszyscy zaczną uczciwie płacić podatki.

No nie!!!

[abyss]

W poście stock84 jest zbyt dużo bzdur żeby można było z wszystkimi polemizować.
Odpowiem tylko na największe.
Stwierdzenie że:"latwo jest zapominać o tym dlaczego adwokatura uzyskała tak
wysoki prestiż" jest mocno na wyrost.
Nie ma żadnego prestiżu, poza tym opartym na wyobrażeniach motłochu o wysokości
zarobków. Jednak nawet motłoch wie że zarobki te oparte są na oszustwie, gdyż
jakość usług jest żadna i nie ma możliwości reklamacji.
Adwokaci kilkakrotnie próbowali oszukać mnie przy różnych okazjach. Nigdy nie
skorzystałem z ich usług, gdyż ich cena była nie adekwatna do sprawy.
Poza tym obserwując adwokatów w akcji nie zauważyłem nigdy objawów zastosowania
nie tylko etyki zawodowej, ale nawet przyzwoitości.
Dlatego, panie stock84, ostrożnie ze stwierdzeniami typu: "Siła wywodzi się z
tego że zawód wykonuja tylko ci, którzy już praktykę posiedli lub sa wybitnymi
teoretykami i ludźmi dojrzałymi. "
Taką adwokaturę jaką mamy możemy spokojnie odżałować. Gorzej już nie będzie.

[d2005]

mylisz sie w 100%.
a do tego skoroo atakujesz to znaczy, że ci dokopali w procesach.
Współczuje, ale i tak się mylisz.

[abyss]

Co za głupi post...
Nie dokopali, po prostu obyłem się bez pomocy adwokata.
Znajomi, również bez pomocy adwokata dopięli swego. Ich przciwnik miał
adwokata, i słyszłem co baba wygaduje.
Ani to było profesjonalne, ani przyzwite, ani skuteczne.
Twoje stwierdzenie d...2005 nie jest argumentem.
Nie zdziwiłbym się gdybyś był adwokatem, taki sam poziom argumentów.

[d2005]

twoje obelgi i jad w stosunku do innych natomiast argumentem są???
Coś cię jednak zabolało. Może mając pewna i oczywistą sprawę wystraszyłeś się,
że ją przegrasz, a może po prostu usłyszałeś od tej adwokatki parę szczerych
słów na swój temat

[abyss]

Obelgi? Jad?
A w domu wszyscy zdrowi?
Co na to lekarz?

[d2005]

abyss napisał:

> Obelgi? Jad?
> A w domu wszyscy zdrowi?
> Co na to lekarz?

poczytaj siebie smutny frustracie

Brawo, Panie Profesorze. Praca na tej samej

[lokman]

Uczelni, co Pan napawa mnie tym większą dumą.

[ak65]

Nooo brawo!
Jak widać, nie traci Szanowny Pan żadnej okazji aby móc złożyć gratulacje pod
własnym adresem.
Jak już z Szanowny Pan wypuści z siebie trochę powietrza to może wyjaśni
forumowiczom na czym polega formuła "jest w interesie uczelni aby student X zdał
egzamin z Y"?
Pan Profesor w wywiadzie wyraża przekonanie, iż "O patologiach przy egzaminach
państwowych jakoś nie słyszy się tak często jak przy egzaminach korporacyjnych."
Widocznie Pan Profesor nie czyta prasy i ma blade pojęcie o tym, co dzieje się w
jego własnym otoczeniu. Albo udaje, że nie wie. Inaczej musiałby podjąć poważną
dyskusję np. nad zorganizowanym systemem korepetycji mających przygotować do
egzaminów wstępnych na wyższe uczelnie. Nie wiem jak system ten będzie
funkcjonował w nowym otoczeniu wiem natomiast do jakich patologii doprowadził do
chwili obecnej. Jest bowiem tak, że niezamożni studenci muszą w tym kraju płacić
za studia uniwersyteckie, czego nie muszą robić dzieci zamożnych lub tylko
ustosunkowanych rodziców. To znaczy płacić muszą ale do prywatnych kieszeni
korepetytorów. Wszystko bez kosztów, podatków, składek na ubezpieczenie
społeczne, z praktycznie publicznym cennikiem.
Absolwenci wyższych uczelni mają w tym kraju możnych protektorów w
przeciwieństwie do absolwentów szkół średnich, których z tego powodu można
"skubać" bez żadnych ograniczeń.
To co mnie wyprowadza z równowagi to nie sam fakt uchwalenia ustawy - nie chcę
nikomu blokować dostępu do zawodu, a o tym, że zmiany są konieczne byłem
przekonany od wielu lat. Miałem czas aby się przygotować i nie popadam w panikę.
Nie mogę jednak spokojnie słuchać pouczeń o tym jak ma wyglądać adwokatura od
przedstawicieli środowiska akademickiego. Środowiska, które wymaga
przewietrzenia w stopniu znacznie dalej idącym niż adowkatura.
Jeżeli obecny model samorządu adwokackiego nie odpowiada potrzebom
modernizującego się społeczeństwa, to potrzebom tym nie odpowiada także
feudalno-spocjalistyczny model polskich uniwersytetów.
Każdy rząd, który poważnie traktuje postulat modernizacji kraju wcześniej czy
później potknie się o te zapyziałe, półfeudalne struktury jakim na imię
uniwersytety. Doskonale rozumiał to premier Aznar wprowadzając swoją
"konserwatywną rewolucję" - zaczął ją od reform hiszpańskiego szkolnictwa
wyższego i długo nie musiał czekać na efekty.
Dlatego, Drogi Panie, doprawdy, nie ma być z czego dumny.
Z dobrymi radami to jak z filantropią - należy zacząć od siebie.

[d2005]

no cóż Panie kolego.
Każdy kto przeszedł przez Składową w Łodzi, ale i przez inne wydziały to wie.

[darth_stalin]

O!
Widzę, że Kolega d2005 po tej samej uczelni :-)))
Jedna wielka rzeźnia bez poszanowania czegokolwiek :-)

Reforma uniwerków - jak najbardziej. Z programu studiów warto byłoby wywalić
przynajmniej połowę "zakuwania" zastępując ją nauczaniem praktyki - choćby
wypełniania formularzy procesowych, sporządzania pozwów, wyroków itp. Fakt, ze
to się robi na aplikacjach, ale delikwent po studiach często nawet nie ma
pojęcia, jak to wygląda. Więc przynajmniej takie podstawy powinny być nauczane.
Zakuwanie przepisów, które po pół roku się zmienią jest bezsensem.
Aplikacja mogłaby być jednolita, ze specjalizacją po egzaminie.

Niemniej nasze uniwerki to kolejny wrzód, który trzeba przeciąć.

[nazgul7]

W życiu nie widziałem takiej ilości bzdur na wiadomy temat (a trochę już
widziałem).
Pan "profesor" ośmiesza siebie i przy okazji adwokaturę, której podobno jest
członkiem, plotąc takie idiotyzmy.
Jak niby egzamin adwokacki ma sprawdzać umiejętności występowania przed sądem,
skoro do tego egzaminu będą podchodzić ludzie, którzy nigdy nie byli w sądzie i
nie zrobili żadnej aplikacji ... ?
Egzamin sędziowski i prokuratorski są przeprowadzane przez - odpowiednio -
sędziów i prokuratorów, a więc członków tej samej "korporacji". Egzaminują ci
sami ludzie, którzy prowadzili zajęcia dla aplikantów. Jest to więc egzamin
bardziej "korporacyjny", niż "państwowy". W dodatku egzamin, którzy zdają
prawie wszyscy. Oblewają tylko kompletni debile.
Zupełnie nie wiem, dlaczego pan "profesor" twierdzi, że te egzaminy są na
wyższym poziomie, niż adwokacki, czy radcowski. Jest to całkowita bzdura,
wyssana z dużego palca "profesora".
Kiedyś miałem kontakty z tą fundacją, ale chyba zacznę się tego wstydzić...

[moneyb]

jakosc sie podniesie przez ilosc

Chodzi tylko o kase...

[himhith]

Byc moze w sprawach karnych jest jeszcze jakis etos, ale w sprawach cywilnych
chodzi tylko o pieniadze. Cala ta gadanina korporacji o wysokim poziomie
moralnym jest tylko mydleniem oczu gawiedzi. Prawda jest taka, ze korporacje
zawodowe sa ostatnia socjalistyczna wyspa na morzu kapitalizmu. Korporacje
dalej zyja w swiecie cen regulowanych, limitow (w tym przypadku przyjecie),
etc. Brakuje tylko, aby wprowadzily kartki na uslugi swoich czlonkow. :>

[d2005]

Jakich limitów człowieku??????
Lata temu je zniesiono
Jakich cen regulowanych?????
To Minister Sprawiedliwości je ustanawia i tylko dla Sądu przy rozliczaniu
zwrotu kosztów procesu.
Jaki relikt socjalizmu?????
Samorząd adwokacki powstał w Polsce zaraz po I wojnie Światowej, zaś Sedziami
zostawali najlepsi adwokaci i to polska adwokatura stworzyła polskie
sądownictwo, a nie na odwrót!
Poczytaj trochę na ten temat, może rzadziej się będziesz wygłupiał

[himhith]

> Jakich limitów człowieku??????
> Lata temu je zniesiono

Limity przyjec i wcale nie tak dawno

> Jakich cen regulowanych?????

Nie napisalem cen regulowanych urzedowo, bo to by byla bzdura, ale od dawna
wiadomo, ze na danym terenie adwokaci uzganiaja ze soba ile beda brac za dane
uslugi.

> To Minister Sprawiedliwości je ustanawia i tylko dla Sądu przy rozliczaniu
> zwrotu kosztów procesu.
> Jaki relikt socjalizmu?????
> Samorząd adwokacki powstał w Polsce zaraz po I wojnie Światowej, zaś Sedziami
> zostawali najlepsi adwokaci i to polska adwokatura stworzyła polskie
> sądownictwo, a nie na odwrót!

Wy dalej z tym miedzywojniem. Czy szanowna palestra nie ma innych argumentow?
Ciekawe tylko, ze podajecie zadnych chwalebnych osiagniec z ostanich 15 lat.
Czyzby ich nie bylo?

> Poczytaj trochę na ten temat, może rzadziej się będziesz wygłupiał

Czytalem i to sporo, stad wiem, ze nie ma czego porownywac.

[d2005]

himhith napisał:

> > Jakich limitów człowieku??????
> > Lata temu je zniesiono
>
> Limity przyjec i wcale nie tak dawno

Mylisz się. Od lat juz ich nie ma.

>
> > Jakich cen regulowanych?????
>
> Nie napisalem cen regulowanych urzedowo, bo to by byla bzdura, ale od dawna
> wiadomo, ze na danym terenie adwokaci uzganiaja ze soba ile beda brac za dane
> uslugi.

Ale bzdury wygadujesz...
Chyba że tak jak na zieleniaku jedna przekupa wie za ile sprzedaje śliwki druga
albo że jeden koncern wie ile kosztuje pasta do zębów produkowana przez
konkurenta i stara się ze swoją ofertą dopasować tak aby jak najwiecej zarobić.
Normalna gra rynkowa. W Łodzi godzina pracy adwokata koosztuje od 50 złotych do
150Euro, ale aby sie zmówiono na którąkolwiek kwotę nie slyszalem.

>
> > To Minister Sprawiedliwości je ustanawia i tylko dla Sądu przy rozliczani
> u
> > zwrotu kosztów procesu.
> > Jaki relikt socjalizmu?????
> > Samorząd adwokacki powstał w Polsce zaraz po I wojnie Światowej, zaś Sedz
> iami
> > zostawali najlepsi adwokaci i to polska adwokatura stworzyła polskie
> > sądownictwo, a nie na odwrót!
>
> Wy dalej z tym miedzywojniem. Czy szanowna palestra nie ma innych argumentow?
> Ciekawe tylko, ze podajecie zadnych chwalebnych osiagniec z ostanich 15 lat.
> Czyzby ich nie bylo?
>
Były i są.
to adwokat uzyskał zajęcie majątków żon szefów lódzkiej ośmiornicy, gdy przez
10 lat prokuratura nie potrafiła,
to adwokat zmusił Państwo Polskie do respektowania praw zabużan, praw
przyznanych im i ignorowanych,
to adwokat wymusił zmianę przepisów PZPN co do handlu młodymi zawodnikami,
to adwokat odwrócił losy sprawy Optimusa i Kluski, przeciwko którym uderzył
cały aparat fiskalny Rzeczypospolitej
itd itd
to adwokaci walczą o sprawiedliwość dla tysięcy zwykłych i nikoomu nie znanych
ludzi.




> > Poczytaj trochę na ten temat, może rzadziej się będziesz wygłupiał
>
> Czytalem i to sporo, stad wiem, ze nie ma czego porownywac.

przepraszam, sugestia byla nieprecyzyjna. Przeczytaj cokolwiek na ten temat i
zrozum. Samoo czytanie nie wystarczy

[himhith]

> Normalna gra rynkowa.

Ladna mi gra rynkowa jak sa miasta w kotrych jest 5-ciu adwokatow. :D Gra
rynkowa bedzie jak sobie zagraja w karty na rynku. LOL

> to adwokat uzyskał zajęcie majątków żon szefów lódzkiej ośmiornicy, gdy przez
> 10 lat prokuratura nie potrafiła,
> to adwokat zmusił Państwo Polskie do respektowania praw zabużan, praw [...]

WOW! Niesamowite! Adwokaci, ktorzy wykonuja swoja robote. Rownie dobrze moglbys
chwalil nauczycieli, ze dobrze nauczaja albo lekarzy, ze kogos wyleczyli. Na
tym polega ich praca i to powinno byc normalne, ale skoro podajesz takie
przyklady to widac, ze normalne nie jest. Mi chodzi o przyklady w ktorych
adwokatura skuczenie i bezinteresownie przyczynila sie do poprawy zycia
spolecznego, zwiekszenie swiadomosci prawnej itp.

> przepraszam, sugestia byla nieprecyzyjna. Przeczytaj cokolwiek na ten temat i
> zrozum. Samoo czytanie nie wystarczy

To samo moglbym skierowac do twojej osoby, ale w odroznieniu od Ciebie nie ma
we mnie tyle buty i zadufania w sobie.

[d2005]

himhith napisał:

>
> > Normalna gra rynkowa.
>
> Ladna mi gra rynkowa jak sa miasta w kotrych jest 5-ciu adwokatow. :D Gra
> rynkowa bedzie jak sobie zagraja w karty na rynku. LOL

skieruj sprawę do urzędu antymonopolowego jeżeli widzisz zmowę.

> > to adwokat uzyskał zajęcie majątków żon szefów lódzkiej ośmiornicy, gdy p
> rzez
> > 10 lat prokuratura nie potrafiła,
> > to adwokat zmusił Państwo Polskie do respektowania praw zabużan, praw [..
> .]
>
> WOW! Niesamowite! Adwokaci, ktorzy wykonuja swoja robote. Rownie dobrze
moglbys
>
> chwalil nauczycieli, ze dobrze nauczaja albo lekarzy, ze kogos wyleczyli. Na
> tym polega ich praca i to powinno byc normalne, ale skoro podajesz takie
> przyklady to widac, ze normalne nie jest. Mi chodzi o przyklady w ktorych
> adwokatura skuczenie i bezinteresownie przyczynila sie do poprawy zycia
> spolecznego, zwiekszenie swiadomosci prawnej itp.

Pytałeś, więc odpowiedziałem.
Dokładnie te same sprawy przyczyniły sie do poprawy zycia społecznego (wolność,
sprawiedliwość i poczucie bezpieczeństwa + zwiększenie świadomości prawnej)

>
> To samo moglbym skierowac do twojej osoby, ale w odroznieniu od Ciebie nie ma
> we mnie tyle buty i zadufania w sobie.

Nie myl pewności siebie z butą. Zarzuty stawiaj, gdy więcej będziesz wiedział o
rzeczywistości niż sobie na jej temat wyobrażał.

[himhith]

> himhith napisał:
> skieruj sprawę do urzędu antymonopolowego jeżeli widzisz zmowę.

Ustawa PiS wystarczy.


> Pytałeś, więc odpowiedziałem.
> Dokładnie te same sprawy przyczyniły sie do poprawy zycia społecznego
(wolność,
>
> sprawiedliwość i poczucie bezpieczeństwa + zwiększenie świadomości prawne)

Nie, nie dales mi odpowiedzi na moje pytanie. Podales mi kilka przykladow
spraw, ktore sa uwazam za normalne w takim zawodzie (w tym przyklad pomocy
jednej i to bardzo waskiej grupie spolecznej - wszak ilu w Polsce mamy
zabuzam?). Mi chodzilo o inicjatywy takie jak prokuratorow, ktorzy chodza do
szkol i prowadza zajecia o prawie z mlodzieza albo sedziow, ktorzy zapraszaja
na rozprawy uczniow. Moglbys podac tez jakis przyklad kiedy korporacje zabraly
glos w debacie publicznej w sprawie waznej i innej niz swoja wlasna.

> Nie myl pewności siebie z butą. Zarzuty stawiaj, gdy więcej będziesz wiedział
o
>
> rzeczywistości niż sobie na jej temat wyobrażał.

Pewnosc nieomylnosci to najpospolitszy objaw buty.

[d2005]

> Ustawa PiS wystarczy.

I uważasz, że zlikwiduje rzekome zmowy cenowe w małych miastach?
Masz rację, i to z łatwością, bo ich nie ma. Łatwo likwidować :D


> Nie, nie dales mi odpowiedzi na moje pytanie. Podales mi kilka przykladow
> spraw, ktore sa uwazam za normalne w takim zawodzie (w tym przyklad pomocy
> jednej i to bardzo waskiej grupie spolecznej - wszak ilu w Polsce mamy
> zabuzam?). Mi chodzilo o inicjatywy takie jak prokuratorow, ktorzy chodza do
> szkol i prowadza zajecia o prawie z mlodzieza albo sedziow, ktorzy zapraszaja
> na rozprawy uczniow. Moglbys podac tez jakis przyklad kiedy korporacje
zabraly
> glos w debacie publicznej w sprawie waznej i innej niz swoja wlasna.

Oj teoria i niezbyt dojrzały idealizm.
Zabużan jest prawie milion albo i więcej, całe ziemie odzyskane to repatrianci
zza Buga. Warto czasem obejrzec mapę Polski oraz przeczytać dane demograficzne.
Pokazanie że bandytom mozna odebrac majątek, mimo że parlament uznał, że do
tego kodeksy trzeba zmieniać - to zajęcie stanowiska w debacie publicznej.
Debaty społeczne, to nie tylko gadające głowy w TV.
O akcjach chaqrytatywnych adwokatów moznaby wiele mówić, fakt, że nie można
powiedzieć jednego - że są prawidłowo nagłośnione. Jest ich mnóstwo. Od
drobnych po udział w poważnych, lub prowadzenie spraw różnych fundacji za
darmo, albo udział w ich akcjach.
Adwokatura wielokrotnie zabierała głos w sprawach Wymiaru sprawiedliwości.
Zajrzyj na www.adwokatura.pl i strony internetowe większych kancelarii.

> Pewnosc nieomylnosci to najpospolitszy objaw buty.

Ale ja jestem pewien swojej omylności, natomiast w naszej dyskusji uważam, że
mam rację.

zdecydowana większość pomija sedno ustawy.

[opty2005]

Adwokatem lub radcą prawnym można zostać dopiero po egzaminie państwowym.
Zmiany dotyczą aplikacji, skostniałe korporacje tracą monopol. Aplikować można
w kancelarii, bez ingerencji izb i po 5 latach zdawać egzamin. Taki aplikant
powinien być dopuszczony do zastępstwa sądowego na tych samych prawach co
aplikant z izby.
Dosyć patosu nad funkcją adwokata, to prawda że śp Wende bronił w procesach
politycznych, podobnie jak mec. Piesiewicz. To prawda że w szeregach adwokatury
są klejnoty palestry. Niestety opinia społeczna o adwokaturze jako całości,
podobnie jak o sędziach jest zdecydowanie ujemna.
Radcowie prawni cieszą się lepszym prestiżem niż adwokaci, ale również oni nie
wyrobili sobie dobrej opinii społecznej.
Ustawa Gosiewskiego nie czyni napradę wielkiej rewolucji, a jedynie drobny
wyłom w chińskim murze, pilnie strzeżonym, aby nie dopuścić obcych.
Jestem optymistą, po wygraniu wyborów koalicja POPiS dokona dalszych zmian, aby
PRAWO I Sprawiedliwość były pojęciami znajdującymi się na tym samym poziomie,
zamiast być wzajemnymi przeciwnościami

[koczoras]

Tak oceniać kogoś bardzo łatwo szczególnie jeśli ma się tak wysokie
kwalifikacje zawodowe czyli dorobek naukowy który w przypadku profesorka jest
mizerny, a poglady takie jak ludzie którzy wiecej mu zapłacą za opinię nieważne
że durną bo odnoszącą się tyko do założeń ustawy a nie jej rzeczywistych
przepisów. Przyszli Sędziowie i Prokuratorzy zdający tzw egzamin państwowy
zdają je przed człokami komisji którzy byli ich wykładowcami czyli tak samo jak
w przypadku radców więc opinia pana profesora należy do tych co nic nie wiedzą
ale sie wypowiedzą Tzw strach aplikantów nie jest powodowany ich niewiedzą bo
kto jak kto ale wszczyscy aplikanci przy końcu aplikacji w przeważajacej mierze
są bardziej kopetentni niż ich patroni w tym sędziowie bo zajmują się
najcięższą robotą strach wynika z dużego prawdopodobiństwa upolitycznienia tego
egzaminu na który z ramienia ministra przybędzie paru sflustrowanych
niezanjacych się na zawodzie pisuarów lub profesorków jak wyżej znajacych się
na historii prawa, którzy będą chcieli coś sobie udowodnić.
W Polsce wprawdzie nie brakuje spraw dla prawników ale brak jest chętnych do
zapłaty za te usługi może Państwo zapłaci w końcu funduje nam inflację ustaw
zawierających sraczkę intelektualną powodujacą problemy dla nas wszystkich
Nie wdając się w dalszą analizę tego problemu powiem pokrótce zmiany były
konieczne system wymagał poprawy ale rewolucja nie była nam potrzebna bo
wprowadza chaos niszczy to co funkcjonowało.

[maruda.r]

koczoras napisał:

> W Polsce wprawdzie nie brakuje spraw dla prawników ale brak jest chętnych do
> zapłaty za te usługi

******************************

Bo światek adwokatów doprowadził do tego, że potencjalny klient nie ma pewności
czy adwokat rzeczywiście będzie reprezentował jego intertesy. Również dlatego,
że istnieje zmowa cenowa. Również dlatego, ze wysokie ceny nie gwarantują
zadowalającego poziomu usług. Równiez dlatego, że w obecnym układu rządzą mec.
Pietras i sędzia Płonka.

Skoro monopol nie jest w stanie niczego zagwarantowac, to wymusza się wolną
konkurencję, która sama z siebie wyeliminuje niedojdy i miernoty.