Jak Łukaszenko fałszuje historię

[viaggio1]

Fałszuje? A jest jakaś obiektywna historia? Podajcie mi tytuł książki
zapłacę każdą cenę!

Jak Łukaszenko fałszuje historię

[mike56]

"Również w czasach sowieckich rozbiory Rzeczypospolitej uważane były
za "postępowe""
Ta czerwona zaraza podszywałała się nawet za Carów.
Gratulacje. Dajcie spokój, już nie odpowiadajcie "Ku chwale ..."

[sowok]

Nic on nie falszuje. Jak ten clopak z bajki Andersena widzi krolow golych.
Jedyny jest taki wsrod zdrajcy komuchow oligarchow sowieckich. Wejdzie w
historie lecz nie mniej jak za sto lat jako uczciwy polityk wszystkich czasow
i ludow

Jaja sobie robisz, prawda

[fletniapana]

albo się upiłeś, albo to twoja praca. Nie ma innych możliwości.

agenci jak zwykle nie próżnują...

[makalon]

ciekawe ile się za cos takiego zarabia..?

[st.pierre1]

Wszyscy, którzy używają pojęcia "naród", rozumiejąć przez to wszystkich
dorosłych mieszkanców danego organizmu politycznego, w stosunku do okresu przed
XIX wiekiem, są tak samo niewiarygodni.

do viaggio1

[mbishop]

viaggio1 napisał:

> Fałszuje? A jest jakaś obiektywna historia?

Pewne fakty są niepodważalne. I można powiedzieć, że "obiektywne". Np. to, że to
Rosja i Niemcy napadły na Polskę w 39, a nie na odwrót. Albo to, że ZSRR
narzucił Polsce komunizm siłą, a nie my im. Etc etc.
"Nieobiektywne" są tylko interpretacje dotyczące przyczyn, skutków, bądź
moralnych ocen pewnych zdarzeń. I tu jest pole do dyskusji. I tylko tu.

[oswiecony2005]

Re: do viaggio1:
Absolutnie sie zgadzam w 100% z ta opinia! A Radio Maryja powinno byc
zamkniete i pozbawione licencji za sianie nienawisci i wciskanie glupoty
Polakom! Od kiedy to reprezentant kosciola katolickiego przemawial publicznie
takim sobaczym i podlym jezykiem? A moze w koncu kosciol katolicki ustosunkuje
sie do Radia Maryja i tego debila Rydzyka? No nie chce mi sie wierzyc ze
kosciol w dzisiejszej Polsce firmuje takie postawy i poglady! Rydzyk powinien
wyladawac w kryminale za sianie nienawisci. Urzad skarbowy powinien przyjrzec
sie jego finansom................POLACY NIE SLUCHAJCIE DEBILA, NIE WYSYLACIE
ANI JEDNEJ ZLOTOWKI DO TEGO DEBILA RYDZYKA, BADZCIE BARDZO KRYTYCZNI DO
WSZYSTKIEGO CO RADIO MARYJA MOWI I NAGLASNIA! CZAS BY PROKURATOR ZNALAZL HAKA I
ZAMKNAL IM ICH PARSZYWE ANTYPOLSKIE MORDY.............

Ciekawa ta materialistyczno marksistowska

[grzegorzlubomirski]

interpretacja historii, bo tylko tam histoira musi byc naukowa a "fakty" sa
faktami jak w fizyce.

"Fakt" historyczny istnieje tylko wpewnym kontekscie i jest przez niego
zdeterminowany. Juz samo podkreslanie pewnego faktu jest interpretacja i
zmienia jego tresc.

Rzym tez napadl na Galie, ale tego faktu juz specjalnie nikt nie wspomina. Ani
Galow ani Rzymian juz nie ma i nikogo to nie interesuje. Gdyby kultury
europejskie zaniknely to ten fakt bedzie tyle wart co jakies zapomniane
wydarzenie z historii Inkow. Fakt niezarejstrowany lub zapomnainy przestaje byc
faktem.

W twoim twierdzeniu widac jak bardzo nawet podstawowe "fakty" sa
idelogoizowany, jest ta ideologia religia, swiatopoglad czy nawet nacjonalizm.
Twierdzenie ze "Ruscy i Niemcy w 1939 na na napadly" jest tylko czysta
interpretacja. Nikt by nie uzyl takiego jezyka w sotosunku np wojen rzymsko-
partyskich, gdzie tez pewnie ktos na kogos napadal ale dystans jest juz wiekszy
i nikt nie uzywa takich emocjonalnych slow, a slowa zmieniaja fakt, go
interpretuja.

Pewnie dla plemion belgijskich w Galii ich wojna z Rzymem byla, wojna obronna,
spawiedliwa a w ich ujeciu napad na ich kraj byl zbrodnia, przestepstwem to
byly dal nie FAKTY. Galia zostala podbita, Belgowie wygineli a Rzymianie
pozostali i z nimi wlasna interpretacja tego "Faktu", czyli krotka kampania i
zwyciestwo i potem romaniazacja. Z "galijskiego" fatku nic nie pozostalo.
Ostal sie tylko rzymski a i ten na skutek upadku rzymian stracil na ostrosci.
Fakty po prostu sie zmieniaja.

Twoje twierdzenia nie sa zadnymi historycznymi twierdzeniami ale tylko
emocjonalnym echem tamtych wydarzen. Przez samo ich podkreslanie i
przypominanie dalej toczy sie ta walke.

Nawet obiektywna iterpretacja obcych i odleglych kulturowa na wydarzen z
dalekiej przeszlosci jest trudna, nie mal niemozliwa.

[gadery]

Francuzi, Belgowie i Wlosi bardzo by sie zdziwili gdyby przeczytali Panski
tekst. Przejezdzalem przez tamte kraje i powiem Panu w zaufaniu, ze potomkowie
galow i rzymian dalej zamieszkuja tamte tereny.

Sam mieszkam we Francji i Belgii - na granicy

[grzegorzlubomirski]

Swiadomosc i tozsamosc Galow i Rzymian zanikla zupelnie choc etnicznie obecna
ludnosc od nich pochodzi.

[tbernard]

Czyli obiektywnym faktem jest też wspólna napaść Niemców i Polaków na
Czechosłowację w 1938?

[karr]

napaść? CHyba niezbyt znasz się na historii. To była niemiecka (możńa tesh
powiedzieć że polska) aneksja, a nie napaść. NIe można porównywać zajęcia
czechosłowacji i polski. POza tym jeżeli tak bronisz czechosłowację to może
napiszesz w jaki sposób "otrzymała" ona zaolzie w 1920, mądralo?

Przypomina to spolszczanie Slazakow.

[silesius]

to ciekawe...

[kubajaw]

To ciekawe. W jakim czasie dokonywalo sie spolszczanie Slazakow? Skad wywodzi
sie kultura Ziemi Slaskiej? Co stanowi o jej odrebnosci, wiekszej niz kultury
Ziemi Kujawskiej czy Mazowieckiej, zeby nazywac ja narodowa i tym samym
przypisywac Slazakom miano narodu? W jakim jezyku mowi sie na Slasku? Czy to
jezyk wytworzony w ciagu ostatnich dwoch stuleci? Czy moze na Slasku mowi sie
odmiana polskiego na podobnej zasadzie jak w Irlandii mowi sie po angielsku? A
jaki jezyk w takim razie wyparla polszczyzna?

[samsone]

A jakim jezykiem sie na Slesku ,mowilo w wieku XIII ,gdy ktos z Sleskiego
jezyka, polski zrobil, bo dziwnym przypadkiem, tym samym jeszcze jezykien sie na
Czechach mowi.Po II WS Slask przerobiono na Polski, bo taki byl wynik, slusznej
porazkli Wielkiej Rzeszy, ale nie mowmy ,ze Slask byl kiedys etnicznie Polski,
gdyby tak bylo, to Slask Cieszynski, by sie w XVI wieku z silna Rzeczypospolita
dobrowolnie zlaczyl, a nie ze slabym Krolestwem Czeskim.

[ethebor]

samsone napisał:

> A jakim jezykiem sie na Slesku ,mowilo w wieku XIII ,gdy ktos z Sleskiego
> jezyka, polski zrobil, bo dziwnym przypadkiem, tym samym jeszcze jezykien sie n
> a
> Czechach mowi.
W XIII wieku roznica miedzy Polskim a Czeskim byla minimalna. Oba jezyki
praktycznie nie byly pisane. Moze ktos zapisal zdanie czy dwa uzywajac
transkrypcji niemieckiej czy lacinskiej. Na Slasku mowiono pewnie jakims
dialektem pogranicza.

> Po II WS Slask przerobiono na Polski, bo taki byl wynik, slusznej
> porazkli Wielkiej Rzeszy, ale nie mowmy ,ze Slask byl kiedys etnicznie Polski,
> gdyby tak bylo, to Slask Cieszynski, by sie w XVI wieku z silna Rzeczypospolita
> dobrowolnie zlaczyl, a nie ze slabym Krolestwem Czeskim.
Kryteria etmiczne nabraly znaczenia gdzies w XIX wieku. W XVI nikogo to nie
obchodzilo (do Polski przylaczyly sie wtedy ziemie zupelnie nieslowianskie i to
zupelnie dobrowolnie: chocby kawalerzy mieczowi dunsko-niemieckie mieszczanstwo
plus baltowie- "lotysze" na wsi).
Poza tym w XVI Czachami rzadzili rowniez Jagiellonowie.

[eichendorff]

kubajaw napisał:

> To ciekawe. W jakim czasie dokonywalo sie spolszczanie Slazakow?

Na wschodniej części Górnego Śląska od 1922 r. Na pozostałym obszarze od 1945.
Dokonuje się nadal.

> Skad wywodzi sie kultura Ziemi Slaskiej?

Właśnie z tej ziemi. Tak jak kultura polska wywodzi się z Krakowa czy
Poznania...

> Co stanowi o jej odrebnosci, wiekszej niz kultury Ziemi Kujawskiej czy
> Mazowieckiej, zeby nazywac ja narodowa i tym samym przypisywac Slazakom miano
> narodu?

Historia. Od okresu niepodległości Śląska (w czasie tzw. w Polsce "rozbicia
dzielnicowego) aż po wiek XX.

> W jakim jezyku mowi sie na Slasku?

Śląskim.

> Czy to jezyk wytworzony w ciagu ostatnich dwoch stuleci?

Nie. Język ten powstawał od średniowiecza i wciąż ulega pewnym zmianom (tak jak
wszystkie języki świata).

> Czy moze na Slasku mowi sie odmiana polskiego na podobnej zasadzie jak
> w Irlandii mowi sie po angielsku?

Na Śląsku nie mówi się odmianą polskiego. Język śląski nie wyrósł z grupy
języków polskich lecz z grupy języków słowiańskich.

> A jaki jezyk w takim razie wyparla polszczyzna?

Ciągle wypiera.

[kubajaw]

1. Jezeli twierdzi Pan, ze spolszczanie Slazakow zaczelo sie od w II
Rzeczpospolitej i kontynuowane bylo w PRL a teraz w III Rzeczpospolitej, to ma
to zupelnie inny charakter niz to co jest opisane w tym artykule. A do tegoz
wlasnie artykulu porównal spolszczanie Slazakow Internauta, do ktorego
wypowiedzi sie odnioslem. 80 lat potencjalnej polityki polonizacyjnej ma sie
nijak do 300. Porownywanie represyjnosci III RP z represyjnoscia rezimu
bialoruskiego jest juz samo w sobie grubym naduzyciem.

2. Kultura Slaska wywodzi sie z Ziemi Slaskiej, tu sie zgadzam. Tylko ze
kultura Polska wywodzi sie nie tylko z wspomnianych przz Pana Krakowa i
Poznania. Wyczuwam tu odniesienie do najstarszych dzielnic Polski: Wielko- i
Malopolski. Ale nie mozna ograniczac formowania sie kultury polskiej do
Sredniowiecza. Dramatem Litwinow (jak Serbow w Kosowie) jest to, ze jednym z
zywych osrodkow tworzenia sie kultury polskiej bylo Wilno, Wilenszczyzna i
Nowogródczyzna (Syrokomla, Mickiewicz, Pilsudski). Ale przeciez mimo
niewatpliwego przynalezenia do polskiego pnia kulturowego dziel kultury
wysokiej Wilenszczyzny róznia sie one jednak od wytworow innych dzielnic
Polski. Ergo: roznice kulturowe Slaska wpasowuja sie w roznice w ramach jednej
kultury: polskiej.

3. Nazywanie niepodlegloscia okresu rozbicia dzielnicowego jest anachronizmem,
czyli przeniesieniem w Sredniowieczne realia dzisiejszych pojec. Wtedy w
Europie, co bylo cecha, feudalizmu, wiele bylo podobnych terenow, malych
ksiestewek lennych. Zreszta Slask nie byl wtedy, zadnym jednolitym organizmem
panstwowym z mieszkancami swiadomymi swego narodowego pochodzenia. Po prostu
dlatego ze jak juz tu ktos slusznie zauwazyl swiadomosc narodowa to 'wytwor'
dziewietnastowiecznych ruchow masowych. To, ze kultura polska na Slasku
pozostawala, pod silna presja germanizacyjna i teren Slaska nie bylo pod wladza
polska nie swiadczy jeszcze o tym ze Slaska kultura to kultura narodowa. Prosze
popatrzec na Poludniowe Prusy Ksiazece. Tam od czasu jak Krzyzacy wyrzneli
Prusow emigrowali chlopi z Polnocnego Mazowsza. Te tereny, etnicznie nalezace
do wymordowanych Prusow i Jacwiegow, staly sie kulturowo polskimi terenami nie
bedac przynalezne do Polski az do 1945 roku!

4., 5., 6. i 7. W porzadku, zalozmy ze na Slasku mowi sie po slasku, tylko co z
tego wynika? Po pierwsze to nie istnieje grupa jezykow polskich. W ramach
jezykow indoeuropejskich istnieje tylko grupa jezykow słowianskich. Z tej grupy
wywodzi sie jezyk polski. A wytworzony na potrzeby propagandy jezyk slaski to
przeciez nic innego jak zbitka polskiego z niemieckim. I nie wytworzyl sie on w
Sredniowieczu bo w Sredniowieczu to jeszcze polskiego nie bylo. O jezyku
polskim mozna mowic od poczatku XVI wieku kiedy jezyki slowianskie zaczely na
tyle sie roznic ze tworzyly sie jezyki narodowe. Tylko ze wtedy na Slasku nie
istniala zadna niemiecka presja (ta byla dzielem scentralizowanego pruskiego
panstwa) i to raczej nie wtedy wytworzyla sie odmiana polskiego, ktora Pan
okresla jako jezyk slaski. Zreszta mam wrazenie, ze wyroznianie dialektu
slaskiego wynika w duzej mierze z 'urawnilowki' socjalistycznej. Przed wojna
jezyk polski mial duzo wiecej odmian (patrz Szczepcio i Toncio ze Lwowa i ich
lwowski zaspiew)
Podsumowujac mozna uznac slaski za odrebny jezyk, ale wtedy nalezaloby uznac
istnienie jezyka goralskiego, a przed wojna np. warszawskiego (patrz tworczosc
Wiecha). Wiec albo mowimy w Polsce innym jezykiem w kazdym niemal wojewodztwie,
albo mowimy wszyscy po polsku tylko roznymi jego odmianami.

Bełkot:)

[a.adas]

Jeżeli "wpływy polskie" to kwestia ostatnich stu lat, to w czym cholera Ślązacy
różnią (i różnili) się od Niemców?
Najpopularniejszym ślaskim słowem jest "ku..", obawiam się:)

[bazyliszek4]

mój kolega z Białorusi, który skończył tam historię, tworząc konspekt
magisterki pisanej na UW (polska historiografia o Białorusi) podzielił źródła
na różne okresy. jedną z cezur była Rewolucja 1917. gdy promotor zwrócił mu
delikatnie uwagę, że dla polskiej historiografii rewolucja ta nie miała żadnego
znaczenia kolega przyznał rację i zmienił to usprawiedliwiając się słowami,
że "u nas na historii w Mińsku wszystko dzieli się na przed rewolucją i po"...
poza tym normalny facet, miłośnik historii WKL...

[naf-naf]

Ten zarzut nie jest wcale sprawiedliwy, Skoro w skutku tej rewolucji powstala niepodlegla Polska.Wiec czepialiscie sie do Bialorusina zupelnie niezasadnie...

[bazyliszek4]

naf-naf napisał:

> Skoro w skutku tej rewolucji powstala
> niepodlegla Polska.

hę?! już lepiej jakby was tam mieli w szkołach w ogole nie uczyć historii
Polski, zamiast takich bzdur...

[wojtek2784]

Wszyscy fałszują historię. Ta białoruska heca zaczyna budzić niepokój o zdrowie
psychiczne panów redaktorów. Proszę więcej poświęcać czasu bezrobociu i
przyczynach kryzysu moralnego w Polsce.

[krakow_jsp]

Cynizm i sarkazm moze sa kwieciste w brzmieniu i dodaja waznosci autorowi w jego
wlasnym mniemaniu, ale czesciej niz rzadziej, a na pewno w tym kontekscie, sa
intelektualnie puste, jesli nie glupie. Jesli nie masz ni madrzejszego do
powiedzenia, to oszczedz innym swoich pesudointelektualnych wypocin.

krakow_jsp

[krakow_jsp]

viaggio1 napisał:

> Fałszuje? A jest jakaś obiektywna historia? Podajcie mi tytuł książki
> zapłacę każdą cenę!

Cynizm i sarkazm moze sa kwieciste w brzmieniu i dodaja waznosci autorowi w jego
wlasnym mniemaniu, ale czesciej niz rzadziej, a na pewno w tym kontekscie, sa
intelektualnie puste, jesli nie glupie. Jesli nie masz nic madrzejszego do
powiedzenia, to oszczedz innym swoich pesudointelektualnych wypocin.

krakow_jsp

[amhu]

Cynizm i sarkazm? Raczej bolesna zaduma nad kulturowymi kosztami funcjonowania
tzw. historykow - paputczikow, ktorzy stajac sie nadwornymi "dziejopisami"
przestali byc naukowcami.

[hast2]

Poczytaj sobie głupku np. Davisa.

[amhu]

Koledze zas zalecam poczytanie ton opracowan dotyczacych dziejow Polski
zalegajacych magazyny bibliotek uniwersyteckich. Przekona sie kolega iz stare
powiedzonko "im dalej w las tym wiecej drzew" jest az nadto prawdziwe.
Davies? No coz, ladnie sie sprzedaje na rynku polskim zlaknionym podbijania
bebenka nardowej megalomanii. W formie swoistej odtrutki - z opracowan
popularnych - polecam chocby ksiazke Stefana Bratkowskiego "Najkrotsza historia
Polski".

[wfele]

Polecam na przykład "Studium Historii" Arnolda Toynbee (skrór opracowany przez
DC Somervella).
Cena na amazon.com $35. Jest doskonałe polskie tłumaczenie.

www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0195001990/qid=1123820726/sr=8-5/ref=pd_bbs_sbs_5/002-9789581-9296050?v=glance&s=books&n=507846

[wfele]

viaggio1 napisał:

> Fałszuje? A jest jakaś obiektywna historia? Podajcie mi tytuł książki
> zapłacę każdą cenę!

Tutaj polskie tłumaczenie:

STUDIUM HISTORII (SKRÓT DOKONANY PRZEZ D.C. SOMERVELLA)
TOYNBEE ARNOLD J. (PIW)
Historia ISBN: 83-06-02704-3 rok: 2000
cena: 105.00 zł

POCZYTAJ SOBIE PALANCIE i nie gadaj o nieobiektywności historii.

[pereop]

> POCZYTAJ SOBIE PALANCIE i nie gadaj o nieobiektywności historii.

historia nigdy nie jest obiektywna - fakty zawsze są te same ale interpretacja
ich jest diametralnie różna - i gdzie tu jest miejsce na obiektywizm?

Jak to bylo Kapuscinskiego... :/

[pjpawlik]

Przeszlosc nie istnieje, istnieja tylko rozne wersje wspomnienia o niej.

[goldilock]

Ruscy conieco maja racje, I Rzeczpospolita nie byla rzeczpospolita 4 narodow
tylko 2 (Polakow i Litwinow).Powstania kozackie tez wybuchaly z jakis powodow i
tezy, ze Polacy zapewniali Rusinom mlekiem i miodem plynace warunki raczej
mijaj sie z prawda. Fakt jest taki, ze Polacy byli dla nich rasa panow- tak
samo jak Niemcy w stosunku do Polakow na ziemiach zachodnich. Jezykowo i
kulturowo Bialorusini sa odmiana Rusinow, nie Polakow. Roznice regionalne
zostaly poglebione poprzez przynaleznosc do Rzeczpospolitej przez okolo 400 lat
i mamy odrebny narod.
Mowiac to wszysko nie ulega jednak watpliwosci, ze Bialorusini wyszliby lepiej
gdyba wciaz istniala I Rzeczpospolita (wyzszosc kulturowa Polakow)

[ethebor]

goldilock napisała:

> Ruscy conieco maja racje, I Rzeczpospolita nie byla rzeczpospolita 4 narodow
> tylko 2 (Polakow i Litwinow).
To byly dwa narody polityczne. Zreszta jezykiem urzedkowym Wielkiego Ksiestwa
byl dlugo nie Litewski a ("Bialo")ruski.


>Powstania kozackie tez wybuchaly z jakis powodow i
> tezy, ze Polacy zapewniali Rusinom mlekiem i miodem plynace warunki raczej
> mijaj sie z prawda.
Sama nazwa jest pochodzenia litweskiego (bodaj Hosaki) i nie oznacza etnosu
tylko luzna organizacji militarna do ochrony granic bedaca pomyslem Jagielly.
Kozacy mieli rozne pochodzenie etmiczne nie tylko Ruskie, byli tam zbiegli
Polscy chlopi a nawet Tatarzy.
Zeby bylo najszmieszniej: Chmielnicki byl Polakiem, a ksiaze Wisniowiecki 100%
Rusiniem.

>Fakt jest taki, ze Polacy byli dla nich rasa panow- tak
> samo jak Niemcy w stosunku do Polakow na ziemiach zachodnich.
Po prostu wyzsze warstwy ulegly polonizacji. Zeby bylo smieszniej rowniez
efektem powyzszego bylo to ze wszytskie rody ksiazece Rzeczpospolitej
pochodzenia Ruskiego (no ewentulanie Litewskiego). Polska Szlachta byla rowna w
tytulach.

>Jezykowo i
> kulturowo Bialorusini sa odmiana Rusinow, nie Polakow. Roznice regionalne
> zostaly poglebione poprzez przynaleznosc do Rzeczpospolitej przez okolo 400 lat
>
> i mamy odrebny narod.
A moze to roznica regionalna Rosji (Moskwy) zostala poglebiona przez 300 lat
podleglosci Mongolom?

> Mowiac to wszysko nie ulega jednak watpliwosci, ze Bialorusini wyszliby lepiej
> gdyba wciaz istniala I Rzeczpospolita (wyzszosc kulturowa Polakow)

[ar.co]

Częściowo masz rację, ale tylko częściowo: żeby było jeszcze śmieszniej, książę
Wiśniowiecki był - wg współczesnej nomenklatury - półkrwi Rumunem; natomiast
Chmielnicki Polakiem nie był - jego ojciec był co prawda szlachcicem, ale matka
z pochodzenia Kozaczką, co wg polskiego prawa powodowało, że nie miał pełnych
praw szlacheckich (formalnie, bo w praktyce nikt się tym specjalnie nie
przejmował). Polakiem był natomiast - i to w dodatku szlachcicem - przywódca
pierwszego powstania kozackiego, Krzysztof Kosiński.
Litewski nigdy nie był językiem urzędowym W.Ks. Lit. - początkowo był to
faktycznie (biało)ruski, potem - na żądanie samych zainteresowanych (oczywiście
nie niepiśmiennych chłopów, tylko szlachty) - polski.
Twoje pomysły co do litewskiego pochodzenia określenia "Kozak" jest niestety
pozbawione sensu i tyle ma wspólnego z prawdą, co staropolskie wiązanie ich z
kozami, do których są podobni dzięki zwinności.

Jac Polacy byli tacy wysocy

[grzegorzlubomirski]

to dlaczego dla wspomozenia jakiegokolwiek rozwoju musieli zasiedlac kraj
Zydami lub Niemcami.

Ja wyroslem w tradycji ze Polacy sa nizsi kulturowa co udowodnila cala
historia, zawsze przegrywali i dostawali w dupe a wszystko co wartosciowe w tym
kraju zbudowali inni, najczesciej Zydzi i Niemcy, troche Wlosi.

Nawe wlasnego panstwa nie mogli utrzymac, a kazde nastepne bylo totalna
porazka. Narod leni i wiecznych nieudacznikow.

[ar.co]

Z tego samego powodu, z którego np Rzymianie posługiwali się Grekami. Bez
względu na recepcję wzorów niemieckich (wzorów! nie ludzi! nawet kolonizacja na
prawie niemieckim dotyczyła ludności polskiej, osadzanej na zasadach
pochodzących z Rzeszy) dzięki Polsce nastąpiło ich przekazanie dalej na Wschód
i dla tych terenów to Polska stała się tą "Grecją". A co do zasiedlania kraju
Żydami - to chyba miał być dowcip?

Nie rozumiem jaki dwocip

[grzegorzlubomirski]

Rzydzi stanowili nawet do 50% ludnosci miejskiej w Polsce. Tak szlachta jak i
krolowie polscy uzywali ich do rozkrecenia dzialalnosci gospodarczej lub
zarzadzania majatkiem.

Podobnie z Niemcami. Miasta byly zasadniczo zniemczone, nawet stolica panswta
Krakow byla wiekszosci zamieszkana przez mieszczan niemieckojezycznych.
Polskojezyczni (bo przeciez nie Polacy) stanowili tam biedote. Jedna z
najbardziej polskich miast w 16 wieku Warszawa bylo zamieszkane "tylko" w 30%
procentach przez element obcy, z reszta zostalo tak az do 1943.

Z ta Grecja ta jakas przesada lub megalomania.Po polsku na dobra sprawe przed
16 wiekiem nikt nie pisal,a i pozniej sporadycznie. Jeszcze w 17 wieku
produkcja literacka po lacinie w polsce byla wieksza niz po polsku.

Grecja kulturalnie dala duzo Rzymowi, a co Polska dala kulturalnie Niemcom? To
jest smiechu warte. Kulturalnie Niemcy nawet obecnie nie widza Polski a wplyw
kultury polskiej i jezyka na Zachod jest prawie zerowy, jedyne slowe ktore sie
przejely to Gurken i pogrom. Bidna i trzecirzedna ta nasza kultura.

Nikt na zachodzie poza specjalista polonista nie zna zadnego polskiego pisarza,
artysty itp. Literatura rosyjska jest powszechnie znana i czytana i nalezy do
kanonu, kultura stanowi podstwae wyksztalcenie, tak jak osigniecie kultury
francuskiej, niemieckiej, angielskiej, hiszpanskiej czy teraz amerykanskiej.
Druga kultura slowianska po rosyjskiej to jest kultura czeska.

[ar.co]

Ile procent w polskich miastach stanowili Rzydzi - nie wiem, bo nie rozumiem
tego słowa; natomiast Żydzi większość stanowili jedynie w niewielkich, na pół
wiejskich ośrodkach na wschodzie, a i to raczej dopiero od końca XVIII wieku -
kiedy polskie ziemie wschodnie znalazły się w "strefie osiedlenia"
udostępnionej Żydom przez carat. O kulturze czy jej braku nie świadczą zarządcy
majątku czy pożyczkodawcy, natomiast wpływ literatury czy nawet sztuki
żydowskiej na kulturę polską jest stosunkowo niewielki. Owszem miasta były
niemieckojęzyczne - ale w średniowieczu, kiedy polska ekspansja na wschód
dopiero się zaczynała; nieprzypadkowo zarówno w Krakowie, jak i we Lwowie już w
XVI w. nabożeństwa w języku niemieckim beły zastępowane przez polskojęzyczne.
Niemiecki w dużej mierze pozostał Gdańsk, co nie zmienia faktu, że jego wpływ
kulturalny na resztę kraju był nikły, podczas gdy mieszczaństwo chętnie
przejmowało kulturę szlachecką, a zatem polską - bo to było po prostu modne.
Nie wiem, co rozumiesz przez "element obcy" - dla mnie mieszczaństwo niemieckie
czy właoski (bo nie żydowskie - Żydzi nie mieli praw miejskich, które
przysługiwały tylko chrześcijanom) żyjące w Polsce od np. XIV w. i obyczajowo
czy kulturowo spolonizowane jest równie "nasze", jak każdy inny mieszkaniec
miasta.
Stwierdzenie, że po XVI w. pisano po polsku "sporadycznie" nie wymaga
komentarza. "produkcja literacka" to nie to samo co literatura, a
akurat "produkcja" łacińskojęzyczna była w XVII w. na znacznie niższym poziomie
niż polskojęzyczna (pomijając wyjątki w rodzaju Sarbiewskiego). Zresztą -
polskie oddziaływanie na Wschód odbywało się również poprzez język łaciński,
który pojawił się tam właśnie dzięki Rzeczypospolitej - w końcu literatura
ruska jest zjawiskiem jeszcze późniejszym i opiera się na wersyfikacji
przeniesionej z literatury polskiej. A najbardziej wykształceni Rusini kończyli
kolegia jezuickie (przynajmniej do czasu powstania Kolegium Kijowo-
Mohilańskiego, również wzorowanego na jezuitach, a w dodatku założonego przez
Mołdawianina).
Nie twierdzę, że Polska szczególnie dużo dała kulturalnie Niemcom (chociaż - na
zasadzie wzajemnych stosunków - pewien wpływ można zauważyć); per analogiam
porównuję stosunki Rzym-Grecja, Niemcy-Polska i Polska-Ruś przy czym dla
partnera młodszego cywilizacyjnie recepcja obcych wpływów nie jest żadną hańbą.
Z literaturą czeską również przesadzasz - jej znajomość na Zachodzie nie jest
specjalnie większa niż literatury polskiej, pomijając może Havla i Kunderę -
ale w końcu Miłosza też parę osób na zachód od Odry potrafi wymienić. Mam
natomiast duże wątpliwości, ile osób w Polsce - nie mówię oczywiście o
specjalistach - potrafi wymienić paru współczesnych pisarzy francuskich czy
nawet rosyjskich.
Nie przeceniam roli polskiej kultury, ale idąc twoim tokiem rozumowania, to
jedynym, co Francuzi przejęli z Rosji jest "bistro".

[st.pierre1]

grzegorzlubomirski napisał:

> to dlaczego dla wspomozenia jakiegokolwiek rozwoju musieli zasiedlac kraj
> Zydami lub Niemcami.
>
> Ja wyroslem w tradycji ze Polacy sa nizsi kulturowa co udowodnila cala
> historia, zawsze przegrywali i dostawali w dupe a wszystko co wartosciowe w tym
>
> kraju zbudowali inni, najczesciej Zydzi i Niemcy, troche Wlosi.
>
> Nawe wlasnego panstwa nie mogli utrzymac, a kazde nastepne bylo totalna
> porazka. Narod leni i wiecznych nieudacznikow.

Bądź konsekwentny i skoro przyjmujesz niejstnienie takich pojęć jak nowoczesny
"naród" przed XIX wiekiem, wyzbądź się również tego sarkastycznego tonu w
stosunku do Królestwa Polskiego i I Rzeczpospolitej. Oba te organizmy polityczne
budowało wiele grup etnicznych, a jego fenomen polegał właśnie na tym, że
przyciągał tak wielu ludzi i tak wiele ziem chciało się do niego dobrowolnie
przyłączyć (łącznie z Czechami w XV w.), a potem wszyscy chętnie się
polonizowali: Niemcy, Włosi, Żydzi, Rusini, Litwini itd. Proces przejścia od
łaciny do polskiego jako języka urzędowego jest historią sukcesu, a wydobycie
jednego z etapów tego procesu tj. 17-go wieku to właśnie czystej wody
manipulacja historyczna. ;) KP i Rzeczpospolita to twory, z którymi można się
bez wstydu identyfikować. Jako że istneje obecnie ponad 38 milionowy naród
mówiący po polsku i identywikujący się z tymi dwoma organizmami historycznymi,
nie można mówić o żadej porażce, zwłaszcza, że perspektywy są znacznie lepsze,
niż wydawało się to jeszcze 100 lat temu.

[ar.co]

"Rasa panów"? Czy ty w ogóle rozumiesz co piszesz, czy też działasz na
zasadzie "gdyby 1000 małp przez 1000 lat pisało na 1000 komputerów..."?
Kryteria narodowe (nie wspominając już o rasowych) pojawiły się w XIX w.,
a "grupami panującymi" na wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej byli nie polscy
chłopi - którzy często uciekali na tereny województw ukrainnych przed własnymi,
polskimi panami i tam się ruszczyli w wyniku kontaktów z miejscowym ruskim
chłopstwem - a tacy np Wiśniowieccy, Różyńscy, Wołłowicze czy Radziwiłłowie,
których nikt do polonizacji nie zmuszał; nie miałby do tego zresztą żadnej
możliwości (chciałbym zobaczyć kogoś, kto byłby w stanie zmusić do czegokolwiek
takiego np. Jeremiego Wiśniowieckiego). To, że szlachta i możnowładztwo ruskie
i litewskie uległo polonizacji, wynikało wyłącznie z ówczesnej wyższości
kultury polskiej; swoje setki wsi i dziesiątki tysięcy poddanych posiadaliby
również jako Rusini.
A na czele pierwszego powstania kozackiego stał polski szlachcic Kosiński.

niewiarygodne...to jak z Orwellla wzięte

[makalon]

czy ktos moglby mi wreszcie wyjasic dlaczego tam jeszcze nie wybuhła rewolucja?

[naf-naf]

Owszem! Tylko stwierdzenia w rodzaju "prawda klamstwem" ,"falszerstwo faktem", "przyjaciel wrogiem" nie sa obce autorowi tego wywodu.Pelnego przekretow i fantazji, dyskwalifikujacych go jak zawodowego historyka. A moze to Lukaszenko pod wrazeniem Orwella postanowil nareszcie zrobic porzadek z ta amatorszczyzna?

[...]

[makalon]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[sojuz1]

viaggio1 napisał:

> Fałszuje? A jest jakaś obiektywna historia? Podajcie mi tytuł książki
> zapłacę każdą cenę!

Marksistowskie ujęcie historii jest obiektywne.

[keeper69]

historia sama w sobie jest nauka o charakterze obiektywnym i nigdy nie bylo
inaczej, suche fakty (np. ilosc wojsk czy data i wynik bitwy) pozostaja
niezmienne i tylko w oczach ludzi wplyw tych wydarzen moze byc rozny. dlatego
najlepsze podreczniki przytaczaja fakty historyczne bez ich interpretacji badz
przytaczania swoich wnioskow. wiemy np. kiedy krolem zostal mieszko II ale czy
byl dobrym czy zlym wladca - o tym zadecydujemy sami, kazdy inaczej,
interpretujac jego znane dokonania. DLa jednych pozostanie nieudolnym wladca co
korone stracil a dla innych pierwszym krole potarfiacym czytac i pisac. i tyle.

Myslisz sie

[grzegorzlubomirski]

Opisujac jakies wydarzenie musisz zawsze wybierac 'fakty', poddajesz je
selekcji, a juz samo to jest interpretacja. Nie mozesz zawzec wszystkich faktow
bo byloby to bez sensu i co wazniejsze, nikt wszystkich nie zna, czyli nawet to
jakie fakty do nas dotarly jest juz same w sobie interpretacja - byc moze nie
zamierzona ale znieksztalca obraz, ktorego my juz nie mozemy odksztalcic.

Wyobraz sobie ze za 1000 lat powstanie jakis nowy narod lub inna gruppa
spoleczna. Wraz z jej powstaniem powstanie tez zapotrzebowanie na jej historie.
Wiadomo ze powstanie narodu to proces dlugotrwaly i jego poczatki n tym
przykladzie mialyby juz teraz miejsce, cos czego my zupelnie nie zauwazamy bo
ne widzimy celu koncowego. W zwiazku z tym fakty z tym zwiazane dla nas nie
istnieja lub maja zupelne inne znaczenie.
Ale co bys sie stalo gdyby w polowie tworzenia narod ten w trakcie jakiejs
wojny zostal wyniszczony, fakty zwiazane z jego tworzeniem nigdy by nie
zaistanialy, gdyz nie byloby juz sensu sie nimi zajmowac.

Wlasnie tak jest ze wszystkimi nowymi nurtami histori, poczawszy od historii
gopodarczej az po historie w ujeciu feministycznym. Wraz ze znalezieniem nowego
obiektu badawszego co najczescie wiaze sie z zapotrzebowabiem na budowe
tozsamosci jakies grupy spolecznej, pojawiaja sie nowe "fakty" i nowe ujecia,
bo ktos tego do czegos potrzebuje.

[karr]

Ale w państwie, gdize panuje wolnośc słowa można ocenić wartość faktów, tzn. co
miało większy wpływ - to że Mieszko2 się koronował i umiał czytać i pisać, czy
to że za jego panowania Brzetysław najechał Polskę i zniszczył Gniezno, czy też
bunt pogański. Trudno jest obiektywnie określić władcę - gdyż jak powiedziałeś
nie mamy wszystkich faktów (które przepadły w przeszłości), ale możemy
obiektywnie ocenić jego rządy. Tzn. nie możemy powiedzieć że Mieszko2 był gnuśny
albo oczytany, ale możemy powiedzieć, że za jego panowania Polska przeżyła
poważny kryzys (który wcale nie musiał być skutkiem jego poczynań[choć jest to
b. prawdopodobne]).

Nie do konca

[grzegorzlubomirski]

Bo nawet uzywajac pojecia "Polska", wkladasz w nie duzo wiecej niz bylo to za
Mieszka, nie mowiac juz o caly ladunku emocjonalnym. Mieszko na to co bylo po
nim juz nie mial wplywu zadnego, dlatego tez nie moze byc z punktu widzenia
kategorii, kotre za jego czasow nie istnialy. Co by bylo gdyby to pierwsze
panstwo polskie zalamalo sie (jak sie zreszta) stalo i nigdy wiecej nie
odrodzilo (wiele bylo takich przypadkow), nikt by sie nie troszczyl o niego i
nie wkladal w to ladunku emocjonalnego wszystkiego co jest zwiazane z pojeciem
Polska. Moze nawet nikt by sie jego historia nie zajmowal bo po co, tak jak sie
nikt nie zajmuje wewnetrzna historia panstwa Polan czy Wislan przed X wiekiem.
Choc dzialy sie tam pewnie wazne i ciekawe rzeczy, ale "faktow historycznych" z
nich nie ma. Jezeli kiedys zaginie narod polski, a tak sie raczej stanie jak z
wiekszoscia grup etnicznych, to juz nikogo nie beda interesowac "fakty" z zycia
Mieszka poniewaz ich znaczenie na ta przyszla terazniejszosc bedzie zadne. My
jeszcze Mieszka potrzebujemy, gdy czegos nie potrzebujemy, jak np lietaratura
lacinska w Polsce (ktora do 17 wieku miala wiecej publikacji niz po dziela po
polsku), to zanika to jako fakt, lub zmienia sie jego znaczenie zupelnie. Gdyby
zas w Polsce tradcja jezyka lacisnkiego byla kontynuowana a tak
zwane "przebudzenie" narodowe (szczegolnie chlopow) w 19 wieku nie maialo
miejsca, to dalej by odgrywala ona olbrzymia role, mialaby ona
inna 'faktycznosc'. Nie mozna jej przeciez oceniac z punktu widzenia wydarzen
duzo pozniejszych - jest to typowy i banalny ahistoryzm.

[eeela]

Starając sie być niezalezna od polityki, nie moge stwierdzić, że wspólnoty
językowo-kulturowej staroruskiej nie było, bo była! Za wczesnie mówić o
narodowości czy tym bardziej narodzie dla wieku XIII i wcześniej, ale wspólnota
była i już! Poza tym pierwszym jej centrum był Nowogród, a potem Kijów, Moskwa
to już daleko potem...

Niedlugo antyrosyjscy polscy historycy

[grzegorzlubomirski]

dojda do wniosku ze Polacy nie sa zadnymi Slowianami ale raczej pochadza od
Anglow i Saksownow w prostej lini a jezyk polski tylko przypadkowa jest podobny
do rosyjskiego.

Szkoda ze autor artykulu nie napisal nic o sytuacji Bialorusinow czy Ukraincow
tak w I jak i II Rzeczpospolitej, jak im bylo dobrze i jak chcieli zostac w tym
kraju.

To jest obiektywna interpretacja historii po polsku.

nie wspone juz o samych Litwinach, ktorzy tez maja zupelnie inna bajka jezeli
chodzi o ocene I Rzepospolitej niz Polacy. Najpierw z nimi sie dogadajmy co do
historii

[amhu]

I tu dotykasz bardzo bolesnego problemu stosunkow polsko-ukrainskich. Do dzisiaj
tylko kilku polskich historykow zgodzilo sie z teza, iz powstanie Chmielnickiego
oraz Rada Perejeslawska, ktora przesadzila o inkorporacji Ukrainy do Rosji byla
dzielem Polski. Inaczej mowiac, to Polacy swa pogarda wobec ksztaltujacej sie
szlacheckiej elity ukrainskiej i brakiem zgody na uznanie ich rownymi sobie
"wepchnela" Ukraine w objecia carow.Jak to pisal Stefan Bratkowski (cytat nie
doslowny): "Gdyby to polska szlachta chciala zostawic na lawce wladzy nieco
miejsca dla szlachty ukrainskiej to Ukraina na wieki bylaby czescia Polski".

[ar.co]

Gdyby tylko szlachta ukraińska chciała pozostać ukraińską. Bo w przeddzień
powstania Chmielnickiego "ukraińscy" (przy całej oczywistej ahistoryczności
tego określenia dla XVII w.) pozostawali chłopi i Kozacy - szlachta w ogromnej
większości uległa dobrowolnej polonizacji. Oczywiście nie w całości, o czym
świadczy choćby stosunkowo liczny udział drobnej szlachty ruskiej w powstaniu
po stronie Kozaków. Nie zmienia to faktu, że w tym momencie problem kozacki był
już w zasadzie nie do rozwiązania - w żadnym państwie tego czasu grupa rządząca
nie zgodziłaby się na przyjęcie we własne szeregi kilkudziesięciu tysięcy
dotychczasowych poddanych - a o takiej grupie można już wówczas mówić. Ż
również sami Kozacy nie bardzo rozumieli o co chodzi - świadczy klęska unii
hadziackiej, która dawała Rusi (Księstwu Ruskiemu) naprawdę dużo.

[ar.co]

Gdybyś nie wiedział: autor jest Białorusinem, autorem jednego z najlepszych
podręczników historii Białorusi (do końca XVIII w.), tłumaczonego również na
język polski; zarzucanie mu, że jest "antyrosyjskim polskim historykiem" i
interpretuje historię "po polsku" jest dowodem na kompletny brak orientacji w
temacie, w którym tak ochoczo się wypowiadasz.

[grzegorzlubomirski]

Nie pisalem o tym historyku, ktorego nacjonalizm jeszcze mozna zrozumiec ale o
calej gamie polskich naukowcow. Ja krytykuje zawsze swoje, mam wieksze moralne
prawo do tego. Krytykujac inne nacje nie jestem wiarygodny bo mam w tej krytyce
interes, podobnie jak wszyscy tu na tym forum.

[a.adas]

Raczej antypolscy w Moskwie, chciałeś napisać?
Bo co to za Słowianie co nie uznają Putina za słoneczko Wschodu? (Wschodu od,
powiedzmy, hmmm, Łaby?). Ani nawet Moskwy za nowy Konstantynopol... To muszą
być faszyći, a moze nawet Amerykanie, na pewno nie Słowianie!

I zaręczam Ci, nawet jak na półkach ksiegarni pojawią się pozycje udowadniajace
że Polacy: "pochadza od Anglow i Saksownow w prostej lini", to obok znajdziesz
ksiażki o tym że Polacy jednak są Słowianami... W Mińsku jest z tym pewien
sposób:)

jezyk polski tylko przypadkowa jest podobny
>
> do rosyjskiego.
>

na piśmie???:)))
(jak jesteśmy w temacie, nie masz polskiej klawiatury?)

> Szkoda ze autor artykulu nie napisal nic o sytuacji Bialorusinow czy
Ukraincow
> tak w I jak i II Rzeczpospolitej, jak im bylo dobrze i jak chcieli zostac w
tym
>
> kraju.
>
Wiesz, zdarzały się jednostki co nawet w ZSRR zostać nie chciały i z Andersem
szli ginąć pod Monte Casino.

[karr]

Tak! Tyle że od późnego średniowiecza Białoruś była w litewskiej strefie
wpływów kulturowych (potem w polsko-litewskiej), Ukraina w polskiej, a Rosja
swego czasu w mongolskiej. Nie oznacza to polonizacji/rusyfikacji, ale
wyodrębnienie narodów. O ile jeszcze w XII wieku istniał naród ruski, to w XVII
wieku nie jest to takie oczywiste (mimo używanych terminów - np. planowane w
1658 w Hadziaczu Księstwo Ruskie).

[st.pierre1]

Litwini na Rusi byli, jak germańskie plemiona zajmujące połacie Cesarstwa
Rzymskiego. Mówienie o kulturowym wpływiwe litewskim na ziemie obecnej Białorusi
to niesmaczny żart. Ruski stał się bardzo szybko jezykiem litewskiej szlachty, a
poźniej w XVI wieku, jak to juz ktoś wspomniał, wyparł go polski.

[naf-naf]

Bardzo dziwne rozumowanie! I na czym nibyby mieli polegac owe "litewskie wplywy kulturowe" na Rus Zachodnia? czyzby Litwini zdolali narzucic swe poganstwo i jezyk ogolowi Slowian? Zdaje sie rzeczywistoec byla odwrotna od postulowanej przez ciebie...

[kacap_z_moskwy]

A morze to jednak polacy falszuja historije?

Bredne jak zwykle... Rosja panuje w ZSRR??? Kiedy to? I ta calosc... Moze uznac
ze w 16.. jakims roku polacy to niesli pomoc od okupacji Moskwy??? A moze sami
chceli okupowac? I palili prawoslawnych w ogniu, zabijali wszyskich co mowili
po-rosyjsku. Przyszli barbarzyncy z Rzeczpospolitej i wszystko walili, cerkwi
plili i wyburzali... Widac ze jusz wtedy mielisce klopot z glowa na temat
Rosji. Ale teraz to jusz lekarz nie pomorze.

Polacy mordowali ludnosc na Bialorusi 1610, 1812

[sapeha]

1920r.

Bialystok i Wilno - bialoruskie miasta?

[sapeha]

Huntington "Zderzenie cywilizacji"

[duchovny40]

Pokazuje granicę cywilizacji zachodniej około roku 1500. Tnie ona na pół
dzisiejszą Białoruś i Ukrainę. Na Ukrainie podział na zachód i wschód dał się
zauważyć w trakcie wyborów prezydenckich. Ukraina otworzyła się już na zachód,
choćby zezwalając na wizytę Jana Pawła II. Białoruś na razie jest zabetonowana
w stylu sowieckim. Jeśli Huntington ma rację, to musi tam nastąpić podział i
powrót zachodniej części kraju do kręgu zachodniej cywilizacji. Rosja to już
inna cywilizacja - prawosławna.

DO VIAGGIO 1

[mista_onanista]

jak tam?? smakują lody łukaszka? a kakałko?? mo powiedz jak jest....

Widzisz Wania obiektywna historie

[galaxy2099]

tworzy niezalezna mysl.
Nie ma jednej obiektywnej ksiazki ale fakt, ze kazdy moze dotrzec i przeczytac
dowolna ksiazke historyczna i sam wyrobic sobie zdanie tworzy obiektywizm.
A jak towarzysz backa Lukaszenka jedne ksiazki nakazuje palic a tylko
te "wlasciwe" drukowac tokazdy dzieciak przecietnie rozwiniety umyslowo wie o
co chodzi.
Widac ty Wania masz z tym problemy. Ale wy ruskie generalnie macie z otwartym
mysleniem problem.