66. rocznica wybuchu II Wojny Światowej

[turbogenerator]

Chwala bohaterom! Walczyli o nasza wolnosc.

[kathy83]

Nigdy nie zapomnimy. Nigdy nie wybaczymy.

Boże,to już nikogo nie było tylko Jaruga -Nowacka

[elefantino1]

Chociaż ona też walczyła, walczyłę z Kaczorem o prawa zboczeńców do
propagowania swojej choroby na ulicach Warszawy.

[tadlodz]

Dla tych wszystkich Wojtkow, Staskom, Jankom, Wieskom, Jozkom, Tadkom, etc...,
hold wielki sie nalezy ze podjeli walke. Zemy im sie letko spalo.

[chocim]

Polacy pokazaji jak umieją bronić godności ,honoru i ojczyzny.

[nikkou]

Woność V V V

Rocznica wybuchu II Wojny Światowej za 100 lat

[p26]

Ciekawe jak będą wyglądać obchody 2 wojny światowej za sto lat - powiedzmy w
roku 2105. Założe się, że nikt nie będzie przywiązywał do tego większej uwagi a
sama wojyna ulegnie mitologizacji - Hitler stanie się takim drugim Atyllą -
który wprawdzie był zły i dopuszczał się mordów ale tak wogóle był dobrym
wodzem i wogóle był generalnie cool. 60 mln ofiar - będzie podobnie jak z
ofiarami wojen Napoleona.Wszyscy o tym zapomną i przy omawianiu historii tej
wojny nie będą o tym pomiętać, a jeżeli już to bez nadmiernych emocji, ot takie
były czasy. Zupełnie tak samo jak dziś mówi się o wojnie 30 sto letniej w XVII
wieku. Czy ktoś pamięta, ze wtedy też zgineło kilkanaście, jeżeli nie
kilkadziesiąt milionów ludzi albo że w jej wyniku ludność Czech zmalała o ponad
1/3. CHyba nikt.

[cipolka]

gdybym wiedziala ze jestesmy takim beznadziejnym krajem to wywolala bym III
wojne swiatowa.

[jp.hi]

Masz racje p26.
Tak jak dzisiaj nie dziwi obecnosc prezydenta Niemiec na tych obchodach.

[killkamill]

Ludnosc Czech zmalala wowczas z 4mln. do 1 mln. Ale wtedy NAPRAWDE byly takie
czasy. Swiat byl niebezpieczny, epidemie dziesiatkowaly, przed osiagnieciem
pelnoletniosci umierala ponad polowa dzieci. Bylo tez zupelnie inne podejscie
do smierci, ktora nie byla niczym nadzwyczajnym!
II Wojna Swiatowa wydarzyla sie w zupelnie innej epoce, epoce demokracji i
indywidualizmu, praw czlowieka i Miedzynarodowego Czerwonego Krzyza. Ale to
oczywiscie nie znaczy, ze za 100 lat bedzie pamietana - wkoncu umra wszyscy,
ktorzy bezposrednio ja przezyli... Mitologizacji ulegla juz dawno, moze teraz
to bedzie inna mitologizacja.

w 2105 tylko owady beda swietowac panowanie

[beny51]

Ano nie bedzie zadnych obchodow, zadnych rocznic bowiem te nieliczne niedobitki
zdegenerowanego homo (podobno) sapiens bedzie chcial przezyc a nie obchodzic
jakies rocznice.
Gdzies w okolicy 2039 w wyniku poglebiajacego sie kryzysu energetycznego w
panstwach bliskiego wschodu gdzie brak petrodolarow i robione na szybcika
ostatnie nie trafione inwestycje spowoduja lawinowo rosnace niezadowolenie
spoleczne - tak zwany terroryzm przejmie kontrole nad bronia nuklearna kupiona
za ostanie barylki od Pakistanu. Potem pojdzie juz szybko - atak na USA i UK,
odwet NATO plus na wszelki wypadek atak na innych posiadaczy broni ich odpowiedz
i dluga nuklarna zima.

[marysia57]

Najbardziej bolesny jest fakt ze prawie zadna gazeta w USA nie wspomniala o
rocznicy tego tragicznego wydarzenia.Dlaczego? Moze zeby nie przypominac Swiatu
o udzile Niemcow w jednym z najbardziej zbrodniczym wydarzeniu w historii
swiata? Moze z obawy aby mlodzi ludzie ktorym przez lata sie wkuwa do glowy ze
Hitler rozpoczal wojne w celu wyniszczenia Zydow przypadkiem nie dowiedzeli
sie ze Polacy to tez ofiary Hitlera?

jak dlugo jeszcze bedzie ten temat maglowany?????

[arahat1]

pora wziasc sie do roboty i zabawy anie ciagle rozkopywac smietnik historii!!!

[jp.hi]

Smierc naszych ojcow i matek w obozach hitlerowskich nie jest smietnikiem
historii.

[amazulu]

Mało zdajemy sobie sprawe z tego, jak duży wpływ II wojna ma na nasze
pokolenie, choć bezpośrednio dotknęła naszych dziadków i ojców. I będzie miała
wpływ jeszcze na jedno, dwa następne pokolenia. To bardzo mocno widać choćby w
terapii ustawień rodzinnych, gdzie tego rodzaju uwikłania wychodzą. Na los
wnuków wpływają przeżycia wojenne i wojenne tragedie dziadków... Przeszłość ma
na nas ogromny wpływ. Złudzeniem jest przekonanie, że można się od niej tak po
prostu odciąć czy zapomnieć. Trzeba pamiętać.

[killkamill]

Jasne, bez IIWS wszystko byloby inne!
Polska miala by 388 tys. km2 i okolo 50mln mieszkancow, w tym 30% mniejszosci
narodowych. Wroclaw nadal bylby Breslau, a Gdansk - Danzig. Itp.
Problem polega na tym, ze jesliby nie bylo takiej II Wojny, jaka znamy z
historii, bylaby inna, kilka lat pozniej, w ktorej przeciwnikiem byliby
sowieci, i w ktorej mogloby dojsc do masowego uzycia broni nuklearnej... Lepiej
nie myslec...
Moglo byc gorzej!

[rafal_koko]

Owszem, byłaby ta wojna z sowietami, ale najdalej dwa lata później, a wtedy nie
mieli jeszcze żadnej broni nuklearnej. A czy byłoby gorzej? Agresor zostałby w
końcu pokonany i pewnie nikomu nie przyszłoby do głowy oddać mu Polskę tak jak
zwycięzcy w Jałcie.

rafal_koko - Ta wojna była nieunikniona ...

[adalberto3]

.. W przypadku dłuższej wojny z Sowietami Polska nie miała większych szans na
zachodnie sojusze i ewentualne zwycięstwo. Rezultatem byłoby utracenie Kresów i
zależność reszty państwa. Sytuację wykorzystaliby Niemcy - Pomorze, może część
Wielkopolski byłaby ich łupem. Plany wojny z Polską przygotowywano już podczas
rządów tzw. Republiki Wejmarskiej W praktyce byłby to następny rozbiór i to w
dodatku długotrwały.
Polska zapłaciła w czasie wojny bardzo wysoką cenę. Koszta tej wojny byłyby
jeszcze wyższe gdyby w Niemczech rządził bardziej zorganizowany i przewidujący
człowiek niż Hitler. Od początków swojej władzy ryzykował, i to w dodatku coraz
to więcej. W czasie wojny zaczął w dodatku, i na całe szczęście, popełniać
błędy strategiczne. Pierwszym błędem był rozkaz bombardowania angielskich miast
zamiast lotnisk i innych urządzeń wojskowych. Okazało się przy okazji, że
gospodarka niemiecka nie jest w stanie uzupełniać na bieżąco strat w sprzęcie.
Po rozpoczęciu wojny z Sowietami, gdy nie udał się wariant wojny błyskawiczej,
było to już bardzo widoczne. W żadnym miesiącu wojny Niemcy nie produkowali
tyle samolotów i czołgów co Rosja czy Anglia.

A KTO SIE MA WZIAS SKORO ZGINELO NAS 6MLN

[langston]

...a kto ssie ma wziasc do tej roboty skoro w czasie wojny zginelo
6 MLN obywateli Polski (w tym polowa Zydzi).
Zginelo 1/3 nauczycieli, 1/3 prawnikow itp.
Majatek narodowy zostal zniszczony w 70-80 procentach ( w Francji tylko ok.1%)

...podczas wojny zginelo tylko 8tys Czechow

Należało iść z jednym wrogiem przeciw drugiemu

[baltazarus]

czyli skorzystać z propozycji Goringa i zaatakować razem ZSRR.

[amazulu]

A nasz los byłby wtedy jeszcze gorszy, bo Rosjanie i tak zatrzymaliby niemiecko-
polski atak. Rosja ze względu na swój obszar jest nie do pokonania - Hitlerowi
zabrakło tu wyobraźni. A potem pomyśl, co byłoby, gdyby Rosjanie wkroczyli na
ziemie Polski jako agresora.

[baltazarus]

Wystarczyło zlikwidować kołchozy, trochę wolności gospodarczej i większość
ludności (i tak 2 mln obywateli ZSRR służyło w armii Hitlera) poszło by z
okupantami.

[jardya]

Nie tyle wyobraźni co przeszkadzała mu ideologia aby z tej masy Rosjan, którzy
masowo poddawali się wojskom niemieckim uczynić armię wyzwolenia ZSRR (Rosji)
od Sowietów. Przecież wojska hitlerowskie były często witane jako wyzwolenie
od "najlepszego z ustrojów" - i to nie tylko przez Litwinów, Ukraińców,
Łotyszów czy Estończyków, ale przez samych Rosjan.Zamiast tego wolał nakazać
totalną eksterminację Rosjan - co z punktu widzenia obecnej chwili było jego
największym błędem - a naszym szczęściem - bo inaczej nie tylko pokonałby ZSRR,
ale z takim satelitą u boku byłby chyba nie do pokonania bez broni atomowej (a
swoją też już opracowywał)

[zigzaur]

Rzecz w tym, że właśnie Rosjanie wkroczyli do Polski jako agresor do kraju
podbijanego. Zarówno w roku 1920 jak i w latach 1939 i 1944. Zresztą, marzy im
się powtórka.

Ewentualny sojusz Polski z hitlerowskimi Niemcami nie mógł dojść do skutku. To
raczej była osobista inicjatywa Göringa, umysłu niezbyt lotnego (chociaż
lotnika). Hitler traktował pomysł Göringa na zasadzie "jak chcesz, to spróbuj
ale na pewno nic z tego nie będzie". Natomiast rozmowy niemiecko-polskie mogły
być wykorzystane przez Berlin do likwidacji powiązań sojuszniczych Paryża z
Warszawą i Pragą oraz do zniechęcenia Londynu do angażowania się w sprawy
kontynentu na wschód od Niemiec.

Ale i tak głównym rozgrywającym był Stalin. To on mącił, prowokował, wywoływał
konflikty.
I tworzył ogromną armię wyposażoną w broń wyłączonie OFENSYWNĄ. Aby uderzyć na
Europę pogrążoną w wojnie.

[baltazarus]

Jak Ty to sobie wyobrażasz, że Goring przyjechał do nas sondaż robić? To była
poważana propozycja.

"Ale i tak głównym rozgrywającym był Stalin. To on mącił, prowokował, wywoływał
konflikty."
I dlatego należało go zaatakować.

[zigzaur]

Każdy polski rząd, który poszedłby na sojusz z hitlerowskimi Niemcami, zostałby
zdmuchnięty przez opozycję. W dodatku Polska utraciłaby sojusz z Francją i Anglią.

Poza tym, niemieckie propozycje sojuszu przeciwko Stalinowi były ściśle
powiązane z propozycjami "korekty granicy". Każdy polski rząd, który oddałby
Niemcom choćby skrawek terytorium, czy zrobił nawet najdrobniejsze ustępstwo w
Gdańsku, zostałby też zdmuchnięty.
Jak wiadomo, Niemcy prowadziły politykę "od rzemyczka do koniczka". Po zabraniu
Sudetów Hitler uroczyście obiecywał, że to już koniec ekspansji terytorialnej.

Zmontowanie koalicji przeciwko stalinowskiej Rosji było skrajnie trudne.
Pozyskanie np. Japonii graniczyło z cudem.
Jeszcze wiosną roku 1941 Japonia wystąpiła z koncepcją tak zwanej "wielkiej
osi": Niemcy - Włochy - Japonia - ZSRR, skierowanej przeciwko USA i Wielkiej
Brytanii.

[baltazarus]

"Każdy polski rząd, który poszedłby na sojusz z hitlerowskimi Niemcami, zostałby
zdmuchnięty przez opozycję."
Opozycja już była zdmuchnięta. Chyba nie wiesz jak wyglądała IIRP w latach 30-
tych.

"W dodatku Polska utraciłaby sojusz z Francją i Anglią."
Po co nam "papierowe" sojusze?

"Zmontowanie koalicji przeciwko stalinowskiej Rosji było skrajnie trudne."
Jednak Hitlerowi udało się to, tylko, że naszym kosztem. Berlin za sojusz dawał
nam Słowację, pozostałą część Ukrainy z dostępem do morza.

[zigzaur]

Istniało coś takiego, jak opinia publiczna. Zresztą, ekipa Mościckiego i
Śmigłego to byli patrioci. Nie przyjęli hitlerowskich propozycji "korekty granic".

Sojusz z Anglią i Francją nie był papierowy. Oba państwa wypowiedziały Niemcom
wojnę 3 września, z tym że Anglia już o 11:00 a Francja dopiero o 17:00 (warto
pamiętać). Oba państwa odrzuciły niemiecką ofertę zawarcia pokoju wyrażoną w
przemówieniu Hitlera 12 października. Zresztą, wojna na morzu toczyła się pełną
parą, wystarczy przypomnieć zatopienie w październiku pancernika Royal Oak przez
niemiecki U-Boot. To francuska niemoc była winna późniejszemu rozwojowi
sytuacji. Anglia samodzielnie nie mogła działać na lądzie.

Żeby Berlin "dał kawałek Ukrainy", to musiał najpierw pokonać Stalina. Czyli
zwykłe gruszki na wierzbie. Zresztą, Polska tej niepoważnej propozycji nie mogła
przyjąć.

Hitler nie zmontował koalicji przeciwko Rosji. Kogo miał w tej koalicji?
Finlandia walczyła na własny rachunek i wystąpiłaby z wojny w razie klęski albo
w razie zwrotu przez Moskwę zaanektowanych obszarów.
Włochy? Dały parę dywizji ale za to wciągnęły Niemców do Afryki i na Bałkany,
czyli zmusiły do rozproszenia sił.
Węgry i Rumunia? Przy całym szacunku dla Węgrów i Rumunów ...
Natomiast nie udało się Niemcom nakłonić Japończyków do uderzenia na Sojuz.
Sowiecka dyplomacja pchnęła (akurat jesienią 1941) Japonię na USA. USA się
zmobilizowały i toczyły wojnę z priorytetem dla walki z Niemcami.

[baltazarus]

"Zresztą, ekipa Mościckiego i Śmigłego to byli patrioci."
Pewnie i patrioci, ale mało rozgarnięci.

"Hitler nie zmontował koalicji przeciwko Rosji. Kogo miał w tej koalicji?"
M.in.: Węgrzy, Rumuni, Włosi, Belgowie, Hiszpanie i 2mln obywateli ZSRR nie
licząc "białych" Rosjan. Wystarczyło tylko zlikwidować kołchozy i pozwolić
ludziom żyć, a miałby większość obywateli ZSRR po swojej stronie.

Co do Ukrainy to zostałaby podbita w miarę szybko...

[zigzaur]

No to ja postawię zasadnicze pytanie:

Czy np. wiosną roku 1939 Hitler w ogóle planował wojnę z Rosją?
Moja odpowiedź brzmi: NIE!

A oto argumenty:
1. Z punktu widzenia Hitlera, głównym wrogiem Niemiec była Francja. To Francja
odebrała Alzację i Lotaryngię, to Francja zawarła układy sojusznicze z państwami
na wschód od Niemiec (nie tylko z Polską bo i z Czechosłowacją i Rumunią), to
Francja miała dużą armię lądową.
2. W Niemczech w ogóle nie przystąpiono do produkcji sprzętu potrzebnego do
wojny w warunkach zimowych: pojazdów kołowych, czołgów, silników, nawet paliw i
smarów. Niemcy planowali atak na Francję już w listopadzie 1939. W końcu, były z
Francją w stanie wojny a Francja miała dużą armię lądową. Dlaczego wtedy nie
zaatakowali i wielokrotnie przesuwali termin ataku do czasu, gdy było to
nieuniknione? Odpowiedź była tylko jedna: z braku środków! Atak na Norwegię
także wykonali pod przymusem: chcieli uprzedzić ANGIELSKĄ inwazję na Norwegię
(Anglicy chcieli zająć Norwegię także z obawy o chęć Stalina podbicia Finlandii
i Szwecji).
3. Atak Niemców na CCCP w czerwcu 1941 został wykonany na łapu-capu, przy użyciu
słabych środków. Na zasadzie: "nie możemy dłużej czekać na pojawienie się
nowego, dobrego sprzętu, atakujemy tym, co mamy". Gdyby Niemcy DŁUGO planowali
atak na Rosję, to produkowaliby:
- dużo samochodów nadających się do jazdy po błocie i śniegu
- dużo silników Diesla
- dużo bombowców o dużym udźwigu i mogących dolecieć co najmniej do Uralu, nie
Stukasy o zasięgu 400 km
- czołgi o szerokich gąsienicach i potężnych armatach
- artylerię haubiczną
- inne gatunki paliw i smarów, do użytku w zimie
- odzież zimową dla wojska
- tabor kolejowy

Zamiast przygotować się do wojny z Rosją w warunkach zimowych, Niemcy w roku
1940 prowadzili wojnę powietrzną i morską z Anglią. Okręty i samoloty zużywały
ogromne ilości paliwa. A ropa była kupowana albo z Rosji albo z Rumunii. I
właśnie, w czerwci 1940 Stalin zajął Besarabię (dzisiejszą Mołdawię). Trzy
godziny jazdy od zagłębia naftowego.

Rozkaz Hitlera o przygotowaniu planu Barbarossa został wydany dopiero we
wrześniu 1940.
Fakt, w czerwcu 1941 Niemcy szybciej skoncentrowali wojska niż Rosjanie. Ale
dlatego, że odległości były mniejsze, sieć komunikacyjna gęstsza i liczebność
wojsk mniejsza.

Ukrainy Niemcy wcale szybko nie podbili. Krym został zdobyty dopiero latem roku
1942 przez von Mansteina. Krym był pełny baz lotniczych. Trzymając Krym,
Rosjanie mogli szachować Rumunię i Ukrainę.

---> Wystarczyłoby dać Rosjanom żyć...

[johnny_p]

baltazarus napisał:
> ...i 2mln obywateli ZSRR nie
> licząc "białych" Rosjan. Wystarczyło tylko zlikwidować kołchozy i pozwolić
> ludziom żyć, a miałby większość obywateli ZSRR po swojej stronie.

To i w 1941 wszyscy wiedzieli oprócz Adolfa. Na Ukrainie Niemcy po czystkach i
wielkim głodzie byli uważani za wyzwolicieli. Tyle że rozkazy z Berlina były
takie, że Untermensch to Untermensch, bez dyskusji. Adolf wierzył, że dadzą
sobie radę bez szukania poparcia.

[remik.bz]

baltazarus napisał:

> czyli skorzystać z propozycji Goringa i zaatakować razem ZSRR.

W 1939 Polska zrobiła to co musiała zrobić - podjęła walkę. Gdyby sojusznicy
wywiązali się ze swoich zobowiazan , to być może nie bylo by okropnosci II
wojny i holokaustu. W pierwszych dniach września siły Francji , Anglii i Polski
były w stanie pokonać Hitlera. A Stalin pewnie by "czekał".
Ale stało sie jak się stało. Później była jeszcze jedna szansa dla Polski-
armia tworzona w ZSRR. Wizja Sikorskiego , aby do Polski weszła
kilkusettysięczna armia ( uzbrojona , wyszkolona) ze wschodu , u boku
sowietów , i aby w Polsce dołączyła do niej silna Armia Podziemna, była szansą
na utrzymanie niezależności Polski. Po prostu liczono by się z nami jako realną
siłą. Stalin chyba nie zaryzykował by w lecie 1944 r konfrontacji z
kilkusetysięczną armia polska, gdy Hitler był jeszcze silny a losy wojny
niepewne. No ale cóż , pod wpływem emocji ( całkowicie uzasadnionych - Katyń),
wojsko polskie wyszło z ZSRR i przestaliśmy sie liczyć ( a do
tego "przypadkowa" śmierć Sikorskiego). W efekcie przegraliśmy wojnę i
odzyskaliśmy wolność dopiero w 1989.

[baltazarus]

"Stalin chyba nie zaryzykował by w lecie 1944 r konfrontacji z
kilkusetysięczną armia polska, gdy Hitler był jeszcze silny (...)"
Żartujesz, prawda? To jakieś fantazje dziecka.

"W pierwszych dniach września siły Francji , Anglii i Polski
były w stanie pokonać Hitlera."
Przecież Francja, a zwłaszcza Anglia podpuściły nas do tego konfliktu, bo i tak
było wiadomo, że wybuchnie i lepiej im było odepchnąć go do Polski.

"No ale cóż , pod wpływem emocji ( całkowicie uzasadnionych - Katyń),
wojsko polskie wyszło z ZSRR i przestaliśmy sie liczyć"
Przestaliśmy się liczyć, bo Stalin tego chciał.

[remik.bz]

baltazarus napisał:

> "Stalin chyba nie zaryzykował by w lecie 1944 r konfrontacji z
> kilkusetysięczną armia polska, gdy Hitler był jeszcze silny (...)"
> Żartujesz, prawda? To jakieś fantazje dziecka.

Silna , wyszkolona , uzbrojona ( glównie przez Zachód) kilkusettysięczna Armia
Polska na terenach Polski , to nie moja wizja tylko Sikorskiego . Oczywiscie
masz prawo jego wizję uznać za fantazję dziecka. Ja odwrotnie. Uważam, że byłby
to jednak argument na naszą korzyść. Przypominam ,że sowieci nie zdecydowali
się na wkroczenie do Jugosławii . Chyba nie dlatego ,że uważali wojska marsz.
Tito za część Armii Czerwonej. Wprost przeciwnie.

"W pierwszych dniach września siły Francji , Anglii i Polski
> były w stanie pokonać Hitlera."
> Przecież Francja, a zwłaszcza Anglia podpuściły nas do tego konfliktu, bo i
tak
>
> było wiadomo, że wybuchnie i lepiej im było odepchnąć go do Polski.

Francja i Anglia całkowicie świadomie i dobrowolnie zlamały umowę
miedzynarodową. Pacta sunt servanta. Tu nie ma usprawiedliwienia.

No ale cóż , pod wpływem emocji ( całkowicie uzasadnionych - Katyń),
> wojsko polskie wyszło z ZSRR i przestaliśmy sie liczyć"
> Przestaliśmy się liczyć, bo Stalin tego chciał.

Pewnie ,że chciał. Ale my nie musieliśmy mu pomagać w realizacji jego planów

[zigzaur]

Nawet, gdyby Sikorski utworzył w CCCP dużą armię, to i tak Stalin rzuciłby ją na
front w stanie podporządkowania taktycznego dowódcy sowieckiego frontu. Armia
polska wpadłaby w duży kocioł gdzieś np. nad jeziorem Ilmień i wykrwawiłaby się.
Piosenki o makach na Monte Cassino nie śpiewanoby, deptak w Sopocie nazywałby
się inaczej, Polonia brytyjska byłaby mniej liczna.

Zresztą, nawet gdyby owa polska armia liczyła "kilkaset tysięcy" (w
rzeczywistości liczyłaby góra 200 tysięcy), to byłaby tylko kroplą w morzy
kilkumilionowej Armii Czerwonej.

W amatorskich analizach II wojny światowej nie wszyscy wiedzą o tym, że w Jałcie
i Teheranie Stalin wyraził chęć opanowania Bosforu, Stambułu i Morza Egejskiego.
Anglia była gotowa uczynić WSZYSTKO aby do tego nie dopuścić. Nawet poświęcić
Polskę. Zdobywszy Turcję Stalin mógłby bez problemów dotrzeć do Kanału Suezkiego
czy Zatoki Perskiej.

Churchill zdecydował więc "zapchać" Stalina Polską. Uważał zapewne, że Polacy
jakoś się z tego wykaraskają, skoro udało im się odzyskać niepodległość po tylu
latach rozbiorów. Być może liczył, że Moskwa się Polską po prostu udławi, że nie
strawi Polski.
Pewną rolę mogły też odegrać sentymenty: kraj PROTESTANCKI nie miał szczególnej
ochoty nadstawiać karku za kraj WOJUJĄCEGO KATOLICYZMU w sytuacji zagrożenia
przez Moskwę wschodniej części Morza Śródziemnego

[nordwest11]

> baltazarus napisał:
>
> > czyli skorzystać z propozycji Goringa i zaatakować razem ZSRR.

Gdyby Polska "skorzystała" z tych prtopozycji, to:
1) Musielibyśmy i tak zgodzić się na wcielenie do Rzeszy Gdańska i budowę
autostrady przez tzw. koryrarz, a zaraz potem poszłoby żądanie "korekt
granicznych" czyli oddania całego Pomorza, Górnego Śląska i Wielkopolski.
Hitler na pewno zażądałby powrotu do granic z 1914, a może i dalej - do granicy
jaką preojektowali już pruscy feldmarszałkowie podczas I wojny, a jaka potem
była granicą Rzeszy/GG: z Łodzią i Ciechanowem po stronie niemieckiej.
Popatrz na przykład Rumunii - mimo, że była sprzymierzona z Hitlerem musiała
oddać Siedmioghród innemu sojusznikowi Hitlera.

2) Na pozostałych obszarach Polski mniejszość niemiecka zostałaby wyjęta spod
prawa polskiego i stała by się uprzywilejowaną kastą z prawem zrzeszania się w
SS i NSDAP - tak jak było na Słowacji, Węgrzech, w Rumunii.

3) Polscy żołnierze ginęliby jako mięso armatnie pod Leningradem albo pod
Stalingradem. Wiesz ilu Rumunów i Węgrów zginęło w kotle stalingradzkim?

4) Polska musiałaby się umoczyć udziałem w Holocauście. I wtedy nie byłoby
incydentów z kilkudziesięcioma Żydami jak Jedwabne, tylko bylibyśmy dziś
umoczeni tak jak np. Łotysze.

5) Po klęsce osi (która i tak by nastąpiła, biorąc pod uwagę potencjał
ekonomiczny USA i ZSRR) bylibyśmy traktowani przez aliantów zachodnich i
Stalina jak kraj wrogi i podbity. Tak jak Węgry - utrata terytoriów na
wschodzie i żadnych nabytków na zachodzie, do tego reżim stalinowski 4 razy
gorszy od tego co nam zainstalowano - co by nie mówić, między Osóbką-Morawskim,
Bierutem i Cyrankiewiczem z jednej strony a Rakosim z drugiej stroiny była
spora różnica... Rakosi przyjechał na Węgry z dyrektywą "ukarać faszystowski
naród węgierski" i tak też postępował...

Jednym słowem, wybór jest jednoznaczny i w ogóle nie ma co rozważać
alternatyw...

[baltazarus]

AD 1. To były rozmowy, a nie ultimatum z 1939 roku. Zgodzilibyśmy się na to pod
korzystnymi dla nas warunkami. Wbrew pozorom Hitler nie stawiał nam wtedy
wygórowanych żądań.
AD 2. A kto by się na to zgodził?
AD 3. Ginęli by tak samo jak Niemcy, a pod warunkiem rozwiązania kołchozów ta
wojna byłaby o wiele łatwiejsza, nie byłoby "Stalingradu".
AD 4. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Polacy pozwoliliby na eksterminację
Żydów?
AD 5. ZSRR zostałby pokonany, a USA nie przystąpiłyby do wojny.

Czyli wg Ciebie lepiej było jak było.

Były takie propozycje przedstawiane Adolfowi

[rsrh]

m innymi przez byłego premiera II RP Leona Kozłowskiego ,dezertera z armii Andersa
zabitego aliancką bomba w Berlinie ( To stryj pana K.Kozłowskiego z Tygodnika
Powszechnego)

[than]

Ciekawe jak długo jeszcze będzie utrzymywał się mit o bohaterstwie dowódcy
placówki na Westerplatte, majora Henryka Sucharskiego. Podczas gdy postać
prawdziwego bohatera tamtych wydarzeń, kapitana Dąbrowskiego (który zastąpił
Sucharskiego na stanowisku dowódcy w pierwszych dniach obrony) - jest dziś
nikomu nieznana.

A Kapitan Dabrowski?

[stoffe]

Nie zapominajmy ze to wlasciwie kapitan Dabrowski dowodzil i utrzymywal zaloge
na duchu po zalamaniu majora Sucharskiego.

[krzych.korab]

Niemcy zaczynając wojnę zniszczyli materialnie moją ojczyznę i pośrednio
przyczynili się do zniewolenia Polski na kolejne lata.

Bohater kpt. Dąbrowski

[peytonio]

Każdy uważa że to Sucharski dowodził obroną Westerplatte. Jednak prawda
historyczna jest inna. Pierwszą obroną dowodził (dzień 1 ataku)Sucharski - ale
plan obrony został przygotowany przez porunika Franciszka Dąbrowskiego (w czasie
walk awansowanego do stopnia kapitana przez głównego wodza Wojska Polskiego).
Drugiego dnia po kilku godzinnym ataku z pancernika i zniszceniach jakie
dokonane zostały na Westerplatte Sucharski dostał ataku epilepsji (trzymało go
przez 5 dni) i chciał poddać Westerplatte drugiego dnia popołudniu. Biała flaga
została wywieszona, a została zdjeta na rozkaz Dabrowskiego. Sucharskiego
zamknięto w pokoju i pilnowano aby informacja o jego ataku nie rozniosła się po
obrońcach (morale obrony). Do końca obrony Westerplatte dowodził Franciszek
Dąbrowski.Straty niemiecie były 20 do 1 na korzyść obrońcow. 7 dnia obrony
westerplatte decyzję o kapitulacji podjął Sucharski. Szabla którą pozwolili mu
nosić Niemcy była też Dąbrowskiego.
Jak straszne jest życie niech świadczy fakt póżniejszego losu Dąbrowskiego.
Człowiek nie mógł po wojnie znalęźć pracy, m.in. szył kapcie, sprzątał szkoły,
sprzedawał wkiosku Ruchu. Chodziła po Krakowie opowieść że za 20 gr (cena
gazety)możesz popatrzeć na bohatera który nie poszedł czwórkami do nieba.
Tak to nasza władza ludowa wypaczyła historię i zniszczyła ludzi bohaterów.
Pozdrawiam

[sensei4]

peytonio napisał:

> Każdy uważa że to Sucharski dowodził obroną Westerplatte. Jednak prawda
> historyczna jest inna. Pierwszą obroną dowodził (dzień 1 ataku)Sucharski -
ale
Chodziła po Krakowie opowieść że za 20 gr (cena
> gazety)możesz popatrzeć na bohatera który nie poszedł czwórkami do nieba.
> Tak to nasza władza ludowa wypaczyła historię i zniszczyła ludzi bohaterów.

Tak dokładnie, to nie tyle władza, co Wańkowicz pisząc "Westerplatte".
To on, Wańkowicz stworzył legendę. Jak i ta że "czwórkami szli" -do nieba.
Cztery czwórki. Fakt, że bohaterów. Ale tylko cztery. Zaś legenda głosiła, że
wszyscy, ale taka była na on czas potrzebna. Tak jak i dziś.
Zaś o prawdzie, kto dowodził, kto i kiedy chciał poddać Placówkę, można było
dowiedzieć się alba z prywatnych rozmów z niektórymi Westerplattczykami, jak
ktoś mieł szczęście spotkać się z takim i ten wiedział jak było naprawdę no i
chciał powiedzieć. Dopiero ublicznienie zastrzeżonego na wiele lat jako
poufnego, zdeponowanego u prawnika przez kpt.Dąbrowskiego pozwoliło na
wyjaśnienie "jak było naprawdę".
Legendy w ten czas były potrzebne nam, Narodowi, i nikt ich nie obalał dla
samej tylko "prawdy historycznej". Jest wiela takich legend. Trwają. Podnoszą
na duchu. I nie są obalane by nie złamać ducha.
Pozdr.

[sikoragrzes]

dokładnie Dąbrowski był bohaterem Westerplatte ( a swoją drogą ładna nazwa co
ją dopiero teraz zauważyłem, dalczego nie mówi sie Zachodni Plac ?, albo Szary
Las zamaiast Grunwaldu?? psipadek ?) !!!!!

[woy2702]

O, przypomniało się szanownym redaktorom? Bo w papierowej wersji GW nawet się
nikt nie zająknął.

A wszystkiemu winny strach zachodu

[maciek770]

Ze zwiazkiem radzieckim Polacy dali by sobie rade , trzeba wziac pod uwage ze zarowno poziom
wyszkolenia , dowodzenia jak i wyposazenia armii czerwonej byl tak niski ze az smieszny .
Teoretycznie rzecz biorac Polska byla wstanie obronic sie przed Niemcami gdyby nie to ze popelniono
setki niewybaczalnych bledow ... zbyt pozno ogloszona mobilizacja ktora na domiar zlego zostala
odwolana zaraz po ogloszeniu na prosbe anglikow i francuzow co spowodowalo sytuacje taka , ze
znaczna czesc polskiej armii zostala zdziesiatkowana podczas mobilizacji i w czasie transportu , czesc
dywizji konczyla mobilizacje w czasie walk odwrotowych co powodowalo dodatkowy chaos i
gigantyczne straty . Jak zapewne czesc z was wie ze w nocy z 8 na 9 wrzesnia Gen.Kutrzeba
glownodowodzacy armi Lodz otrzymal depesza o tresci "Slonce wschodzi" co pokrotce oznaczalo ze
polaczone sily armii Lodz oraz Pomorzeb otrzymaly rozkaz rozpoczecia bitwy nad Bzura i przez 9 dni
Hitler z calym Niemieckim dowodztwem mieli pelne portki bo dostawali ciezkie lanie , Polacy wyparli
Niemcow az do lini Lodz-Ozorkow i Bielawa-Lowicz niestety brakowalo ciezkiej artylerii i amunicji
polacy nie mieli nawet map terenu na ktorym walczyli . Po 9 dniach z powodu wyczerpania srodkow
walki Polskie wojsko zaczelo sie wycofywac i w wiekszosci dostalo sie do niewoli .
Prawda jest taka ze glowna przyczyna kleski wrzesniowej byla wlasnie zbyt pozno przeprowadzona
mozilizacja i chaos dowodczy jaki panowal po wybuchu wojny , na wschodzie Polskie wojska zamiast
walczyc lub przygotowywac obrone staly w miejscu lub wycofywaly sie do rumuni nie oddawsy nawet
jednego strzalu .
Prawda jest ze Hitler prawdopodobnie nie zaatakowal by Polski bez wsparcia Stalina , ale wejscie armii
czerwonej do Polski wcale nie musialo skonczyc sie tak jak sie skonczylo , faktem jest ze przekreslalo
to mozliwosc skutecznej walki z Niemcami bo odwody Polskie nie byly wstanie walczyc na dwoch
frontach ,ale Rosjan moglismy spokojnie zatrzymac i wyprzec tym co stacjonowalo na wschodzie ....
Armia czerwona weszla do Polski w dwoch zgrupowaniach Front Bialoruski okolo 60 tys zolnierzy i
front Ukrainski okolo 250 tys zolnierzy , armia Polska na tym terytorium liczac same jednostki
odwodowe liczylo pomiedzy 400 a 500 tys zolnierzy , do tego nalezy pamietac ze w tym kierunku
wycofywaly sie jednostki z zachodu , na wschod od bugu znajdowalo sie okolo 30 osrodkow
zapasowych przeniesionych z centrum kraju , oraz kilkanascie garnizonow jednostek kresowych z
ogromnymi rezerwami uzbrojenia .... te sily byly wstanie bez trudu odeprzec radzieckie natarcie ...
niestety rozkaz byl jasny "Z bolszewikami nie walczyc chyba ze w razie natarcia z ich strony lub
podczas proby rozbrajania" i to wlasnie ten rozkaz a nie jakies niesamoite zdolnosci bojowe
bolszewikow spowodowaly ostateczna kleske wrzesnia 39 , tak czy inaczej po wejsciu armii czerownej
sytuacja byla beznadziejna o ile z samymi Niemcami Polacy mogli jeszce walczyc dosc dlugo , bo
Niemcy tez mieli ograniczone mozliwosci prowadzenia dzialan zbrojnych to z dwoma przeciwnikami
przy kompletnej indolencji naszego naczelnego dowodztwa . Nalezy tez zauwarzyc ze Stalin wszedl do
Polski dopiero po klesce Polskiej armii pod bzura , gdy front zachdoni juz praktycznie nie istanial i
zostaly tylko Polskie odwody wschodnie otoczone w tym momencie ze wszystkich stron przez Niemcow
i Bolszewikow .

Niestety strach naszych zachodnich aliantow przypieczetowal Polski koniec , jedyne z czego mozemy
byc dumni to z naszych zolnierzy bo nasze wladze wojskowe i cywilne niestety zachowaly sie pozniej
jakiejkolwiek krytyki opuszczajac na koniec ludnosc i armie i uciekajac do rumuni.

Jesli kogos interesuja gazety z tego okresu to ponizej kilka zdjec z posiadanej przezemnie prasy z
wrzesnia 39

img385.imageshack.us/img385/7722/dscf000117yn.jpg
img356.imageshack.us/img356/5818/dscf000210ns.jpg
img356.imageshack.us/img356/7155/dscf00025rm.jpg
img356.imageshack.us/img356/7376/dscf000318bq.jpg
img356.imageshack.us/img356/8726/dscf00036rz.jpg
img356.imageshack.us/img356/7325/dscf000417um.jpg
img356.imageshack.us/img356/4963/dscf00046rr.jpg
img356.imageshack.us/img356/5395/dscf00058ni.jpg

DZISIAJ W GW ANI SŁOWA O ROCZNICY

[rsrh]

ataku na Polske i wybuchu II Wojny. Natomiast dominuje Jarucka i Komisja!!!

[ferris.b]

Czemu sie dziwisz? Adam i spolka probuja ratowac swojego kandydata na prezydenta, Wlodka
Cimoszewicza. W takiej chwili nawet wazne wydarzenia w historii narodu musza zejsc na plan dalszy. A
Wlodek tonie

01.09.1939 - 04:45 ... druga wojna 30-letnia

[athel_von_loren]

Dzisiaj jest 66sta rocznica rozpoczecia koncowej fazy drugiej wojny 30-to letniej (1914-1945).

Poprawni politycznie, przesaczeni romantyzmem nacjonalisci, pseudo-historycy i ci, ktorzy by znowu
chcieli(bo juz raz chcieli) historycznej prawdy dotyczacej przyczyn rozwjazywania problemow
dyplomatycznych wtedy przemoca sie dowjedziec, nadal chaftuja sztandary i powtarzaja ta sama
Sienkiewiczowa propagande, ktora sie nawet Ilja Errenberg inspirowal.

Pomijajac sprawe winy i przyczyn , trzeba zaowarzyc, ze mamy bardzo podobna sytuacje obecnie jak
po Versaille pakcie, 28.6.1919 tylko tym razem Rosja jest w wjecznym dylematcie jak urzymac obecne
granice panstwowe.

Reszta Prus okupowana i anektowana przez Rosje jest odcieta praktycznie od reszty panstwa i byloby
naiwnoscia mniemac, ze Rosja, ktora w swoich tradycjach tylko przy uzyciu przemocy manifestuje
swoja egzystecje, to Status Quo bedzie tolerowac.
Projekt budowy rurociagu gazowego pod baltykiem z ominienciem Polski jest co prawda proba
manipulowania przez Rosje krajow bylego bloku wschodniego ale zastanawjajace jest czy lojalnosc
panstw ( w tym niemiec), z ktorymi Polska siedzi w tej samej lodce ekonomiczno-militarnej nie jest
dyktowana egoistycznie interesami ekonomicznymi.

Rozumiem von loren twoja nostalgie za zapewne

[rsrh]

utraconym majatkiem który nadawał ton twojemu VON ! U nas von kojarzy sie raczej
z WON!
Reszta twojej "analizy" nie jesta warta polemiki!

[athel_von_loren]

Typowy belkot syna chlopa i robotnika, o mentalnosci niewolnika i emigranta, ktory w sowjej
przyciasnej emocjonalnej klatce probuje glaskac wlasne ego.

Ani nie chłopa ani emigranta von loren!

[rsrh]

Nie rozumiesz tekstów które piszesz istotnie bełkotliwym językiem (polskim??)
To wy "wypędzeni" macie mentalność niewolników - zreszta byliscie nimi w III
Rzeszy !!!!

tylko styropian Michnika jest ważny

[berserk75]

na to Gazeta miała miejsce, na pławienie się w sosie własnych zasług i
bohaterskich dokonań i wywalanie na główny nius informacji o jakimś centrum
Solidarności. dziś głównym niusem jest jakiś tam Nowy Orlean, a rocznica wybuchu
wojny zasługuje tylko na wzmiankę w portalu internetowym. po prostu dno i 2
metry mułu

Ciekawa informacja...

[indris]

...na temat wydarzeń poprzedzających wybuch ukazała się we wczorajszej Trybunie.
Otóż okrętem, który miał rozpocząć ostrzał Westerplatte miał być nie "Schlezwig
Holstein" ale krążownik Koenigsberg. To tego okrętu przybycie zapowiedziały
władze niemieckie Polsce, do czego były zobowiązane na podstawie statusu w.m.
Gdańska. Niemcy zdecydowali się na podmianę okrętu ze względu na lepszą
artylerię. Polski o tym nie powiadomili. Dowódca polskiego statku-pilota
zauważywszy inny okręt niż zapowiedziany chciał zablokowac jego wejście, ale
Niemcy go aresztowali i zwolnili dopiero po energicznych protestach polskich.
Autorem artykułu był Eugeniusz Guz. Nie mam możliwości sprawdzenia tego.
Gdyby była to prawda, to oznaczałaby, że już 25 sierpnia Polska miała wyraźny
sygnał szykującego się uderzenia.

wojna nigdy sie nie zmienia...

[terence]

dopuki rozwój techniczny nie będzie szedł w parze z rozwojem świadomości i rozwojem umysłowym ludzi doputy będą wojny, czekam na III wojne światową...
Ludzie! uczmy się na historii!!
Make peace not war, make love not children!

[zigzaur]

To nie tak.
Przez cały okres międzywojenny Polska i Niemcy prowadziły wojnę wywiadowczą.
Można założyć, że polski wywiad wiedział, że Niemcy mają środki (amunicja,
paliwo itp.) tylko na dwa tygodnie działań wojennych. Z pewnością o tym
wiedzieli Francuzi i Anglicy. W tej sytuacji lądowy atak na Niemcy z Zachodu
wywołałby wspomagające uderzenie polskie na Niemcy i po paru miesiącach Niemcy
zostałyby pokonane. Zresztą, wśród niemieckiej generalicji nie brakło dowódców
przewidujących klęskę w wojnie na 2 fronty (Ludwig Beck, szef sztabu generalnego
Wehrmachtu do jesieni 1938, później uczestnik spisku von Stauffenberg).

Nie każdy zauważa prosty fakt, a warto spojrzeć na mapę.

We wrześniu 1939 Polska szybko przegrała właśnie dlatego, że polskie wojska były
ustawione nie do obrony a do ATAKU. Właśnie po to, aby wspomóc francuski atak
lądowy.
Dlaczego? Ano dlatego:
1. Największa armia, Poznań (T. Kutrzeba) wysunięta daleko na zachód, mogąca
atakować zarówno Szczecin i Koszalin jak i Wrocław czy Legnicę. Jednocześnie
zagrożona wzięciem w kleszcze przez niemieckie 4 i 8 Armię (co nastąpiło).
2. Armia Pomorze wciśnięta w "korytarz". Dlaczego wciśnięta? Bo przygotowana do
zajęcia Gdańska. Zresztą dowodził ją ten sam generał Tadeusz Bortnowski, który
dowodził zajęciem Zaolzia!
3. Armia Kraków, też silna i liczna (A. Szylling) ustawiona na samej granicy
Śląska a jednocześnie zagrożona wzięciem w kleszcze w razie uderzenia z okolic
Lublińca oraz od strony Słowacji. Zadaniem Armii Kraków było zajęcie Górnego Śląska.
4. SGO Narew, duże zgrupowanie liczące wiele jednostek kawalerii - przeznaczone
do szybkiego zajęcia Prus Wschodnich, bez wdawania się w pokonywanie twierdz.
5. Inne polskie armie: Łódź, Modlin i Karpaty były o wiele słabsze.

Zachęcam do spojrzenia na mapę ustawień polskich wojsk we wrześniu 1939.

Coś tu nie gra

[indris]

Niemcy miały środki na więcej niz dwa tygodnie wojny, skoro w Polsce prowadziły
ją przez ponad cztery.
Nikt w Polsce nie mógł zakładać, że wojna rozpocznie sie od ataku z zachodu na
Niemcy. Anglia i Francja deklarowały pomoc Polsce dopiero w przypadku jej
zaatakowania. Co więcej, w rokowaniach polsko-francuskich ustalono, że ofensywa
francuska ruszy dopiero w 17-tym dniu wojny. A to, że Niemcy ruszą na Polskę a
nie na Francję było oczywiste najpóźniej w styczniu 1939.
Gdyby więc wojska polskie były rzeczywiście ustawione do ataku a nie do obrony,
to dowodziłoby, że ktoś w Polsce nie wiedział co się na świecie dzieje.

[zigzaur]

Otóż, nie.
Strategiczne działania wojenne zostały zakończone około 18 września. Wszystko
później to już likwidacja okrążonych resztek oraz oblężenie pojedynczych punktów
oporów. Do tego nie potrzeba wiele paliwa i środków transportu. Zresztą, już
wtedy Niemcy wykorzystali zasoby terenów podbitych.

Ponownie zachęcam do spojrzenia na mapę.

Gdyby polscy sztabowcy myśleli tylko o obronie, to nie utrzymywaliby kosztownych
jednostek kawalerii (cholernie kosztownych: kawalerzyści to byli żołnierze
zawodowi i kontraktowi, poza tym ogromne koszty utrzymania koni), natomiast
budowaliby umocnienia.

Zgadza się, że w układach sojuszniczych podobne deklaracje były. Państwa jednak
nie kierują się układami ale interesem.
I właśnie w interesie Francji było zaatakowanie Niemiec, zanim ich armia nie
przewyższy liczebnie i technicznie francuskiej.

Jedno się zgadza...

[indris]

...a mianowicie to, że w interesie Francji było zaatakowac Niemcy jak
najszybciej, dopóki Polska jest w wojnie. Ale do tego żeby zaatakować potrzeba
wojny. Otóż żaden rząd francuski (ani brytyjski) nie mółby zaatakować Niemiec
dopóki nie zostałaby zaatakowana Polska. Co do tego NIKT nie miał wątpliwości.
W oczywistym interesie Polski leżało przekonanie Francuzów, żeby w razie wojny
zaatakowali jak najszybciej - ale tego nie udało się zrobić. A skoro się nie
udało, to nie było żadnych podstaw, żeby liczyć na francuski atak przed 17
września. Na atak po 17 mozna było liczyć dlatego, że było to nie tylko
zobowiązanie Francji, ale właśnie interes. No ale zachowanie Francji z jesieni
1939 jest empirycznym dowodem, że państwa czasem postępuja wbrew własnym
interesom.
Ale jeżeli wbrew logice mogli postapić Francuzi, to dlaczego nie mieliby
Polacy ? Jak wiadomo generałowie są przygotowani do ostatniej znanej im wojny.
Nie znam zadnych świadectw z epoki, które dowodziłyby, że polski sztab liczył
na uderzenia z zachodu na Niemcy wcześniej niz 17. A jezeli liczył to źle to
świadczyłoby albo o nim, albo o kierownictwie państwa.

[zigzaur]

Twoja wypowiedź jest doskonałym dowodem tezy, że pacyfizm często prowadzi do
zguby. Właśnie ówczesne francuskie społeczeństwo było pacyfistyczne, co się
wyrażało w postawach typu:

"Jesteśmy zmęczeni zwycięstwem, niech reszta świata da nam spokój"
"Jeśli Hitler nasyci się Polską, to nam da spokój"
"Na pewno Niemcy połamią sobie zęby na Linii Maginota"
itepe.

Podobnie jest dzisiaj:

"A niech sobie Amerykanie walczą z islamskim fundamentalizmem. Co nas obchodzi?
Nasza chata z kraja. Jak poprosimy ajatollahów aby nie robili bomb atomowych i
sypniemy pieniążkami na Palestyńczyków to będą z nami gadać i prosić o następne
pieniążki"

Do czego prowadzi pacyfizm, pokazał Francuzom rok 1940.

Znowu te fałszywe analogie ?

[indris]

Słowo pacyfizm oznacza sprzeciw przeciw każdej wojnie i za (niemal) wszelką
cenę. Nie ma jednago słowa oznaczającego sprzeciw wobec głupiej i agresywnej
wojny. Dlatego przeciwników napaści na Irak nazwano "pacyfistami" i poeównywano
ich stanowisko ze stanowiskiem Anglii i Francji wobec Hitlera w latach 30.
Ale to porównanie jest manipulacją obliczoną na ludzką ignorancje lub lenistwo
myślowe.
Pacyfizm w klasycznym tego słowa znaczeniu był u podstaw zgadzania się na
terytorialne żądania Hitlera: Austria, Sudety, Czechosłowacja. W przypadku
Husajna nie wysuwał on ŻADNYCH żądań na które można byłoby się zgodzić lub nie.
Co więcej, Francja i Anglia wypowiedziały Niemcom wojnę a w listopadzie 1939
odrzuciły niemieckie propozycje pokojowe, co konsekwentny pacyfista powinien
uczynić. Miały więc wojnę bez wojny, co nie jest już pacyfizmem ale idiotyzmem.
Jeżeli byłaby jakas analogia, to w tym, że oficjalny motyw wojny był kłamstwem:
u Hitlera Gliwice, u Busha BMR. Tylko, że Hitler przynajmniej
spreparował "dowody" a Bush z Blairem nie mogli ze względu na dociekliwe media.

[athel_von_loren]

Pomimo silnego oporu i niortodoksyjnych metod prowadzenia walki z duzo silniejszym przeciwnikiem
Polskie Wojsko nie bylo dostatecznie przygotowane i wyposarzone technicznie aby miec
jakakolwjek szanse bez militarnego poparcia Francji i Angli zatrzymac niemieckie dywizje pancerne,
dotego dochodzi ogromna przewaga sil lotniczych, a juz walka na dwa fronty byla wykluczona.

Nadal jednak nie jest do konca wyjasnione dyplomatyczne wymanewrowanie sie rzadu Polskiego, co
animowalo Ribentrop do aranzacji ze Stalinem nie tylko w sprawje paktu o nieagresji ale i podzialu
polski. Owego paktu, ktorego ponownego aktywowania kretacz Winston Churchil i megaloman z usa
tak sie obawjali prawje do konca 1944, co Stalin & Co. umjejetnie wykorzystal.

Wehrmacht znalazl po zajeciu Warszawy dokumenty w MSZ, rzadajace przerwania jakichkolwjek
rozmow i pertraktacji z III Rzesza podpisane przez Franklin Delano Roosevelt.

[zigzaur]

Szanowny dyskutancie, czy w ogóle wiesz, jakie czołgi Niemcy rzucili do walki w
roku 1939?
Połowa z nich, to były PzKpfw-I, bez artylerii. Takie czołgi mogły zostać
zniszczone przez zwykłe armaty polowe a nawet rusznice "Urugwaj". PzKpfw-II
miały działka kalibru 20 mm. Czołgów cięższych PzKpfw-III było około 400,
natomiast czołgów nowszej generacji PzKpfw-IV było około 80. Każdy z nich był
GORSZY od polskiego TP-7. Szczegóły na www.panzerlexikon.de

Niemiecka przewaga powietrzna była faktem. Ale tylko pod warunkiem bezczynności
frontu zachodniego.

Pakt Ribbentropp-Mołotow to była zagrywka Moskwy a nie Berlina. Berlin wpadł po
prostu w zastawioną przez Stalina pułapkę.

O możliwości zawarcia odrębnego pokoju między Niemcami a CCCP można spekulować,
można było bluffować ale było to niemożliwe. Niczego by to Stalinowi nie dało.
To był dyplomatyczny straszak Stalina i nic poza tym.
Chociaż w Niemczech był człowiek uważający, że głownym wrogiem Niemiec jest
Zachód, czyli Wielka Brytania i USA ("żydowska plutokracja") natomiast ze
Stalinem można się zawsze ułożyć. Był to Joseph Goebbels. Ale nie miał on żadnej
realnej władzy. Stalin, oczywiście podbijał Niemcom bębenka, zwłaszcza po
konferencji w Casablance, kiedy to USA i UK ogłosiły zamiar prowadzenia wojny aż
do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Wtedy Stalin utworzył komitet "Wolne
Niemcy" z Paulusem i sugerował, że wcale nie musi walczyć aż do niemieckiej
bezwarunkowej kapitulacji.
Tylko, że to były zagrywki.
Stalina nie interesowało zniszczenie Niemiec przez koalicję. Stalina
interesowało podbicie jak największej części Europy.

[athel_von_loren]

Do punktu 1:
Przewaga pojazdow pancernych i czolgow bylo to, ze sily anty-pancerne nie dysponowaly
wystarczajaca sila ognia i tu jest drugorzedne jaka altyleria dysponowaly (bylo poprostu zamalo
sprzetu) dotego dochodzi, ze byly one chronione przez piechote i aby uzywac rusznicy trzeba podejsc
bardzo blisko.
Nienalezy tez zapominac o artyleri niemjeckiej , ktora cale umocowane regiony zamieniala w kupe
zlomu.

Do punktu 2:
Co do 3+1, to czytalem dobre opracownie (nie hipotetyczna maslanka) oparte na fachowej literaturze i
dokumentach, gdzie zagrozenie inwazja UK bylo bardzo realne ... proponuje tu poszukac materialow
dotyczacych tzw. Windsor Protokol. USA w tym czasie nie byla supelnie zainteresowana wojna w europie
i sprzedawala swoim starszym braciom uzbrojenie tylko za kasiore, pozatym przemysl usa musial sie
najpierw przestawic z produkcji lodowek na produkcje czolgow i gdyby Admiral Isoroku Yamamoto
udalo sie zniszczyc lotniskowce w Pearl Harbor to najprowdopodobniej niepotrzebowal bym visy do
Königsberg.

Powalajaca jest twoja znajomość historii!!.

[rsrh]

-nieortodoksyjne metody walki -ogladałeś pewnie filmy o ułanach
-bez mlitarnego poparcia Francji i Angli-nie dali jakiegokolwiek "poparcia"
zwłaszcza Francja ze swa linią Maginota,rzekami szampana które pili po
przegranej z radości że wojna się skończyła i totalna kolaboracją z okupantem!
-co animowało von Ribentropa do aranżacji ze Stalinem - ano próba oddalenia w
czasie już przygotowywanego ataku sowieckiego na Niemcy i dalej na Europe.Józef
zakładał że F i GB wykrwawia się w wojnie z Niemcami a on "wyzwoli"
Europe.Dlatego nie był przygotowany do obrony natomiast do ataku tak.Nawet
dostarczano do granicznych stacji nowe buty (całe wagony) by godnie
reprezentowac w krajach Zachodu czerwona armie i CCCP.

[maciek770]

Bzdury do kwadratu , Niemieckie dywizje pancerne w czasie kampanii wrzesniowej
to zwykla legenda ... te potezne dywizje pancerne zostaly nad Bzura zatrzymane
i odrzucone przez armie Pomorze i Lodz i gdyby nie brak amunicji i map terenu
nie wiadomo jak skonczylaby sie ta bitwa , wez pod uwage ze przez 9 dni cala
machina wojena IIIrzeszy wlacznie z calym lotnictwem zostala skierowana do wali
z dwoma armiami Polskimi z czego armia Pomorze byla juz wyczerpana ciezkimi
walkami w korytarzu Pomorskim , Polacy odrzucili Niemcow spory kawal na zachod
i gdyby nie braki amunicji i ciezkiej artyleri prawdopodobnie znaczna czesc
Niemieckich korpusow pancernych zostalaby zniszczona nawet Niemieckei dowodztwo
donosilo o ciekziej sytuacji ktora grozi glebokim kryzysem ... zauwaz ze Stalin
wszedl do Polski dopiero w dniu kapitulacji Polskich wojsk nad Bzura ,chodziaz
armia czerwona czekala pod granica od poczatku wrzesnia ....jak myslisz
dlaczego ?? bo Stalin nie chcial ryzykowac ze cos pojdzie nie tak ,a sily
bolszewickie byly zbyt slabe aby zaatakowac Polske (okolo 310 tys zolnierzy
zgrupowanych w dwoch frontach Bialoruski okolo 60 tys i Ukrainski okolo 250
tys) w tym momencie sily Polskie na wschodzie oscylowaly w granicach 450 - 500
tys zolnierzy duzo lepiej wyposazonych i wyszkolonych od rosjan . I teraz sobie
wyobraz co by sie stalo gdyby Polacy jednak rozbili trzy Niemieckie korpusy
pancerne nad Bzura ?? Stalin wszedlby do Polski i stanal naprzeciwko znacznie
silniejszych wojsk Polskich zgrupowanych na wschodzie ... niestety sytuacja
prawdopodobnie przerosla naszego glowno dowodzacego i skonczylo sie to sytuacja
taka ze jednostki Polskie ktore jeszcze nawet nei walczyly wycofywaly sie do
Rumuni .

Gdzie kiedys czytalem ze bolszewicy odcinajac wycofywanie sie sil Polskich na
wegry zagarneli 41 tys zolnierzy i takieilosci sprzetu ze nei byli wstanie tego
zliczyc .... potem to policzyli i okazalo sie ze 41 tys Polskich zolnierzy
mialo ze soba

247324 karabiny
8566 karabinow maszynowych
739 dzial
36 czolgow
64 samochody pancerne
131 samolotow
4579 roznych pojazdow mechanicznych
12783 szable

i bylo to na warunki roku 39 wyposarzenie trzech armii polowych .


pelny bilans mozna znalezc w ksiazce wydanej przez rosyjskie ministerstwo
obrony w 1992 roku
"Grif siekrietnosti snjat"

[zigzaur]

To, że akurat w takiej ilości i w takim składzie wojska sowieckie weszły do
Polski 17 września, nie oznacza jeszcze, że Stalin rzucił na stół wszystko, co ma.

Odwrotnie. Stalin poczekał na strategiczne rozstrzygnięcie i dopiero wtedy
wkroczył. To, że wywarł wrażenie, że jego wojska są mało liczne i niezbyt
nowocześnie uzbrojone, liczy się na plus. Przewidywał wszak i planował wojnę z
Niemcami. Dlatego chciał, aby Niemcy widzieli jego żołnierzy jako bandę
zapijaczonych brudasów. Zawsze dobrze jest zmylić potencjalnego przeciwnika.

[athel_von_loren]

maciek770 .... spokojnie i bez emocji, byc moze kwalifikujemy pojecia takie jak: dywizja pancerna
roznymi miarami.

Wlasnie o tym napisalem, ze mlode panstwo polskie nie bylo przygotowane do wojny, mieli za malo
sprzetu i za malo amunicji. Szabla i karabinem bez nabojow mozna sobie pomachac.

Jezeli owazasz , ze to jest Bzdury do kwadratu , Niemieckie dywizje pancerne w czasie kampanii
wrzesniowej to zwykla legenda ... to zapewne polscy ulani wystraszyli sie niemieckich motocyli z
przyczepa i podobnie jak Astecy, ktorzy zobaczyli pierwszy raz kopytniaka, zaprzestali walki.

Dla Adolfa, ktory mial w kieszeni pakt ze Stalinem i wjedzac jak Francuzi i Anglicy (analogia do aneksji
Czechoslowacji) zareaguja (tu trzeba zdac sobie sprawy, ze faszyzm jak i narodowy socjalizm byl
bardzo dobrze odbierany w kregach kapitalistyczno-koscielno-politycznych i ten konkretnym wrogiem
byl Stalin i sowieci), kampania wrzesniowa byla z malymi technicznymi problemami, strzelaniem do
kaczek.

Natomiast armia sowiecka to byla rzeczywscie banda niewyksztalconych alkocholikow. Po czystkach w
latach 30tych we wszystkich rosyjskich srodowiskach, korpus oficerski wygladal jak naganiacze
niewolnikow z biczem. Ktos, kto jest oficerem (obojetnie, po ktorej stronie Odry), to rozumje
dokladnie co to jest Lojalnosc i Honor i to z przymusem niema nic doczynienia.

Czasami mysle, ze gdyby bylo mniej Sienkiewicza i mniej Bismarcka to po brukowych ulicach we Lwowie
samochody jezdzilyby szybciej od tramwaji ( moja urlopowa refleksia).

[pedrolot]

Putin i tak stwierdzi, ze II WS zaczela sie 22 czerwca 1941, a orly naszej prawicy, ze 17.09.1939. Wedlug
nich, 1.09 zaczal sie tylko lokalny konflikt nadgraniczny...

[abba15]

turbogenerator napisał:
> Chwala bohaterom! Walczyli o nasza wolnosc.
>

Cóż z tego skoro i tak komuniści oddali nas w niewolę ruskim na 50 lat.
Precz z komuną, żydokomuną, bolszewią i wszelkiej maści czerwoną i różową zarazą!

Dla Polski wojna rozpoczęła sie w maju 1935 roku.

[ezpa7z9]

gdy umarł Marszałek Piłsudzki.Hitler i Stalin poprostu się Dziadka bali.A na
,,bękarta Wersalu''obaj bandyci mieli wielką chrapke.

[moped]

Rocznica 66 wybuchu W.W.II to rowniez moment na refleksje I krytyczne
spojrzenie na Europe XX wieku.
Wiek dwudziesty w Europie to byl wiek Szatana!

“Dziadek” Pilsudski mial 100 % racje, ze chcial uderzyc na Niemcy prewencyjnie
w 1934 ROKU!!,
ale egoistyczna, leniwa tak zwana “Zachodnia Europa” zupelnie nie widziala
wiecej niz czubek swego zafajdanego nosa.

Francja pozostala dziwka Europy do dnia dzisiejszego, pomimo swego
defestycznego
(przeciez to Francuzi mowili – nie bedziemy walczyc o Gdansk!) charakteru nie
umie wyzwolic sie z swojej przeszlosci…
I jak mam sie fascynowac tym narodem bez najmniejszego charakateru oraz o braku
kregoslupa?
Poddali sie Hitlerowi bez najmniejszych walk…zarzucajac Polskiemu Wojsku brak
odwagi !

Anglia, zaklamany sklepikarz…czy dalej mozna ufac tym niby “aliantom”, ktorzy
powracajac z spotkania z Hitlerem
Maja beszczelnosc mowic, ze “Mr Hitler to gentleman, umie dotrzymac slowa!”…

Az serce sie kroi, jak Brytyjczycy potraktowali w 1945 roku po bohaterskich
walkach razem z “aliantami” Wojsko Polskie!
Nawet nie dopuscili WP do uczestnictwa w paradzie na zakonczenie W.W.II,
aby jak Churchill ( nastepna dziwka bez charakteru!) sie wyrazil, nie
denerwowac Mr. Stalina obecnoscia Polakow!

Rosja, trudno nawet mowic o tym kraju, ze to cywilizowany sasiad.
66 lat pozniej nastepny czlowiek ajk Putin bez charakteru przewodzi krajowi,
ktory jest mizerota czlowieczenstwa!

Jakie wnioski?
Polska powinna wypracowac wlasna mysl polityczna, dalekowzroczna,
aby byc o dwa kroki do przodu przed kazdym potencjalnym lajdactwem ktorego
moze sie
spodziewac od tak zwanych przyjaciol!!

Ktos moze powiedziec, ze to nie te czasy?

Odpowiem inczej, nie tylko historia lubi sie powtarzac,
ale nie dawne slowa skur..syna Chiraca pod adresem naszego narodu,
pokazaly co w tej starej “kulturalnej” Europie drzemie oraz czego mozemy sie
spodziewac od “kulturalnej Europy”…

Warto pomyslec, poodac ku rozwadze jak nalezaloby zmienic sposob narodowego
myslenia poprzez zmiane Narodowej Edukacji!!

[jarumin]

Słusznie!
Szkoda, że media nie wspomniały od ubiegłego roku do dziś, że - jak powiedział
prezydent Mościcki - to "Legjony pod przewodnictwem swego ukochanego Wodza
(Józefa Piłsudskiego)zdobyły niepodległość - ta prawda wyniknie niezbicie ze
studjów historycznych nad odrodzeniem państwa polskiego". Odrodzona Polska
pamiętała o czynie legionowym około 20 lat. Po 1945 roku Piłsudski i Legiony
Polskie poszły w niepamięć. Ci którzy o nich wspominali trafiali do więzień. We
wrześniu 2004 roku w sondażu o naszej pamięci "Polacy, z których jesteśmy
dumni", Józef Piłsudski był na drugim miejscu za Janem Pawłem II, trzeci był L.
Wałęsa, czwarty T. Kościuszko, piąty M. Kopernik. W prasie, radio i telewizji w
ciągu ostatnich dwóch lat o Piłsudskim i Legionach nie było niemal słowa, choć
ostatni "leguni" dopiero co zmarli. Głośno było o Powstaniach: Warszawskim,
Styczniowym, Listopadowym, Wielkopolskim. Jestem niemal pewien, że pamięć o
powstańcach warszawskich zniknie ze śmiercią ostatniego z nich. Narody tracąc
pamięć - tracą życie. Oby się tak nie stało.

G... prawda

[indris]

Gdyby Piłsudski dożył do 1939, to wynik wojny byłby identyczny, ale nie byłoby
kultu Piłsudskiego.

POLSKIE STRATY WOJENNE-POLECAM

[langston]

Bilans strat

Podczas II wojny światowej zginęło
6 milionów polskich obywateli (co czwarty), w tym:
200 tys. żołnierzy
39 proc. lekarzy
33 proc. nauczycieli szkół niższych szczebli
30 proc. naukowców i wykładowców wyższych uczelni (700 profesorów)
28 proc. księży
26 proc. prawników

Na roboty przymusowe wywieziono 2,8 mln osób.

Po wojnie zostało 600 tys. inwalidów, 1,2 mln chorych na gruźlicę, 3,6 mln wdów
i sierot.


Wyrok na Warszawę
Warszawa została zniszczona w ponad 80 procentach, w tym zabudowa przemysłowa w
90 proc., mieszkalna - w 72 proc. Zniszczono 90 proc. zabytków i 100 proc.
infrastruktury komunikacyjnej. Zginęło około 800 tys. mieszkańców stolicy (w
1939 r. Warszawa
liczyła 1,3 mln mieszkańców). W 1945 r. na 100 kobiet przypadało 70 mężczyzn.

Zabita gospodarka
Kolej - zniszczono 84 proc. majątku: 2,5 tys. lokomotyw, 6,3 tys. wagonów
osobowych, 84 tys. wagonów towarowych, 80 proc. mostów kolejowych, 7 tys. km
torów (odległość między Warszawą a Nowym Jorkiem).
Przemysł - zniszczono 70 proc. majątku: 20 tys. fabryk, 160 tysięcy warsztatów
i małych manufaktur, 64 statki morskie.
Leśnictwo - wytrzebiono 30 proc. drzewostanu: 200 tys. ha lasów całkowicie
zniszczono, 500 tys. ha poważnie zdewastowano, 22 mln metrów sześciennych
drewna wywieziono do Rzeszy.
Rolnictwo - zniszczono 22 proc. majątku: 500 tys. gospodarstw rolnych, 57 proc.
koni, 67 proc. bydła rogatego, 83 proc. trzody chlewnej; plony spadły do
poziomu sprzed I wojny światowej.

a kiedy Polska dostanie odszkodowania za W.W.II?

[moped]

kazdy kto sie choc interesuje przeszloscia wie o tych stratach
jakie Polska poniosla...

Jakie mozna wnioski wyciagnac?

Niemcy i Sowieci zadoscuczynili Polsce?
Wyplacili odszkodowania?

[langston]

...predziej to my zaplacimy Zydom za lwowskie kamienice i Niemcom
za "niesienie cywilizacji na wschod w latach 1939-1945"

a myslisz ze dlaczego Angela Merkel popiera i budowe centrum "wypedzonych"
i ...Kaszuba-Tuska.