"Życie Warszawy": Jaruzelski stanie przed sądem

[zib11]

GW-trybuna ludu trzeciego tysiąclecia "zapomniała" w zaszłym tygodniu podac
informacji o wypowiedzi zastepcy generalnego dowódcy armmi czerwonej że na
początku lat 80-tych Acz nie miała "najmniejszego zamiaru" interweniować w
Polsce.Czas dobrać się do d....kolegom adaska m.,czas przypomnieć sobie że
to "mniejsze zło" kosztowalo nas skrócenie średniej życia o około 7-8 lat,a
więc ofiar stanu wojennego były nie setki,lecz setki tysięcy,a może miliony.

Ludzie! Tojużjest nudne!

[wiesiex]

Kto to ciągle odgrzewa i na czyje zlecenie?

[kinio101]

Jaruzelski przed sądem? Niezły żart. Nie w PRL-bis. Może w IV RP.

Zbrodnia przeciwko narodowi to nudne?

[poikll]

Dla dobra przyszłych pokoleń, by nikt nie ważył się więcej na taki zdradziecki
czyn, powinni go zapuszkować.

[pyosalpinx]

a on i Kiszczak opowiadali wczoraj telewidzom arte jacy to oni bohaterowie
narodowi i prekursorzy demokracji, tak ze chcialem rozp... telewizor.

[dominik.olsztyn]

zgadzam sie. tylko w IV RP bedzie po sadem. w IV wszyscy beda pod sadem.
zlikwidujemy szokly, zlobki,przedszkoda, urzedy i zrobimy tam sady....

Odp... sie od Generala!!

[dassein]

Teresa Toranska mowi, ze on jest OK.

[pyosalpinx]

aaaaaaaahhhh...skoro Teresa taak mowi.

[...]

[antyklerykal]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

IPN - odgrzewane kotlety. To już było. Wymyślcie

[baby1]

coś ciekawszego. Za wasz budżet można by było niezłą uczelnię utrzymać.

[...]

[at_work]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dariusz2005]

Czlowieku!!!Czy ty zyles w innym swiecie?Co ty wypisujesz?Jaki bohater?Co ten
czlowiek dobrego zrobil?Co walczyl?Moj dziadek tez walczyl a pozniej jeszcze w
nagrode troche posiedzial sobie w ciemnej celi wiezienia stalinowskiego!!!Co do
historii-moim zdaniem jest tylko jedna-prawda!A co do komunistow ,to chyba
wszyscy klamia!Tym ludziom nie nalezy wierzyc!!!I jeszcze jedno czlowieku nie
ilosc lat na karku a to co robisz swiadczy madrosci.A ty mi niestety smierdzisz
juz komunistyczna naftalina!!!Pozdrowienia

[...]

[sclavus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kamel_leon]

Masz racje, trzeba reformowac instytucje i uczyc ludzi uczciwosci, zacznijmy wiec od Jaruzela zeby bylo jasne: robisz cos źle to potem lądujesz w pierdlu, a bohaterem ten przygłupi Wojtus to może byc dla prorosyjskich, posowieckich tow tow Szmaciaków

[...]

[sclavus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[poikll]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[krzysztof43]

Bardzo słusznie. Jak wiadomo złodziei i morderców wsadza się do więzienia od
tysiacleci i dzięki temu kradzieże i morderstwa nie istnieją. Rządzący też
bywają osądzani i dzięki np. Procesowi Norymberskiemu zapobieżono ludobójstwu w
Kambodzy. Proponuję przed odpisywaniem odstawienie piwka na co najmniej 1/2 godziny.

[dem0kryt]

Abstrahując na chwilę od Jaruzelskiego. Zgodnie z tym, co piszesz należy
zaprzestać karania za kradzież i morderstwo, bo karanie bandytów działa
odstraszająco i te przestępstwa wciąż są popełniane... Podobnie, jak
ludobójstwo... Ciekawa interpretacja...

[dem0kryt]

Poprawka: "bo karanie bandytów NIE działa odtraszająco"

[rupertc]

Nareszcie jakiś rozsądny głos... Pozdrawiam.

Nie dla mojego pokolenia, chłopcze

[at_work]

Na moje zlecenie!

Stan wojenny zrujnował mi pół życia. Żądam pociągnięcia do odpowiedzialności
ludzi, którzy to zrobili. Niechby symbolicznie reprezentował ich ten, który
dekretował stan wojenny.
Nie wierzę w mniejsze zło. Zawsze bardziej przekonywało mnie dobro i nie
zmieniłem tego przekona mimo wysiłków nadgorliwych politruków z wojska.

Mam prawo do poczucia niesprawiedliwości, dopóki tamci ludzie czują się
bezkarni.

Chrazanię pseudo-etyczne teorie o skalach szarości i względności dobra.

Niech białe będzie nadal białym, a czarne będzie czarnym.
A wrona jest i będzie dla mnie czarna. I nie róbcie z niej na siłę białego
kruka.
_
Pies, czyli kto?

[sceptyk40]

Jeśli jest Pan takim zwolennikiem dobra, to czy nie przeczy Pan sam sobie,
napędzając atmosferę zemsty i nienawiści za swoje być może nie do końca
zawionione przez stan wojenny nieszczęścia ? Ja też należę do pańskiego
pokolenia ale uważam wieloletnie ciąganie starego człowieka po sądach i
komisjach za nieludzkie a temat za wyczerpany i nie wnoszący nic
konstruktywnego dla przyszłości.

[kamel_leon]

sceptyk40 napisała:

> Jeśli jest Pan takim zwolennikiem dobra, to czy nie przeczy Pan sam sobie,
> napędzając atmosferę zemsty i nienawiści za swoje być może nie do końca
> zawionione przez stan wojenny nieszczęścia ? Ja też należę do pańskiego
> pokolenia ale uważam wieloletnie ciąganie starego człowieka po sądach i
> komisjach za nieludzkie a temat za wyczerpany i nie wnoszący nic
> konstruktywnego dla przyszłości.

Dobro nie oznacza niesprawiedliwości, logiki się na WULMie uczyliście?

[yeellow]

a gdzie na logice mowia o pojeciu "dobra" i "sprawiedliwosci"?

[kamel_leon]

kolejny niedouczony; to ze na logice nie mówią o waleniu głową w ścianę nie oznacza że to zdrowe i przyjemne; stosowanie zasad logiki w życiu codziennym pomoże Ci kolego swojego kolegi - jak przechodzisz przez ulice jednokierunkową to wystarczy ze spojrzysz w jedna strone czy samochod nie nadjeżdża - dzięki temu zyskasz czas tak potrzebny na naukę podstawowych praw ułatwiających życie; niby nie uczą na logice o tym a jednak bez niej ani rusz, paniał?

[jerry21]

czlowieku -szkoda slow na twoje dywagacje- sprawiedliwosc to podstawa ladu
moralnego w kraju - tego zabraklo w naszej ojczyznie - i mamy to co mamy -
degrengolade moralna - bagno- lepiej pozno niz wcale - rozliczyc komunistow i
postkomunistow.
historia ma byc surowa nauczycielka a nie naiwna panienka - slodka idiotka

[...]

[sclavus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wiesiex]

> Chrazanię pseudo-etyczne teorie o skalach szarości i względności dobra.

I to się nazywa właśnie ZAŚLEPIENIE!
Masz prymitywne widzenie świata i to wszystko.

Jaruleski.....

[casio7]

powinien isc pod są...ze to, że przekazał władzę ludziom kompletnie
nieprzygotowanym do rządzenia. A swoją drogą - Wojtek, trzeba było
czerwonoarmistów wpuścić :> była by imprezka niezła.

[nocosty]

at_work napisał:

> Na moje zlecenie! (Jaruzelski przed sąd - przyp.red.)
> Stan wojenny zrujnował mi pół życia.

Chyba jesteś bufonem, megalomanem i pępkiem świata. Poza tym w jakiż to sposób
stan wojenny zrujnował ci pół życia. Zabili ci ojca, matkę? W 70-tym roku też
zabijali ludzi, ale stanu wojennego nie było. Do rzeczy, proszę.

Sad nad Generalem jest konieczny absolutnie

[vinogradoff]

Jesli jest bez winy zostanie oficjalnie i prawomocnie oczaszczony co zamknie
usta przeciwnikom. Jesli jest winien to dowiemy sie z legalnego zrodla
dlaczego. Kary glownej nie ma, a wiec ew. kare wiezienia odbedzie w luxusowych
warunkach w celi szpitalnej. Proces bedzie przestroga dla innych sklonnych do
siegania po przestepcze narzedzia pracy w polityce a takze sygnm ,ze zapis
konstytucyjny o panstwie prawa nie jest marketingowym chwytem dla naiwnych. Sad
na Generalem powinien sie toczyc nawet gdyby opuscil on kraj udajac sie na
zaslizona emeryture do ktoregos z neutralnych krajow.

[sclavus]

vinogradoff napisał:

> Jesli jest bez winy zostanie oficjalnie i prawomocnie oczaszczony co zamknie
> usta przeciwnikom. Jesli jest winien to dowiemy sie z legalnego zrodla
> dlaczego. Kary glownej nie ma, a wiec ew. kare wiezienia odbedzie w
luxusowych
>
> warunkach w celi szpitalnej. Proces bedzie przestroga dla innych sklonnych
do
> siegania po przestepcze narzedzia pracy w polityce a takze sygnm ,ze zapis
> konstytucyjny o panstwie prawa nie jest marketingowym chwytem dla naiwnych.
Sad
>
> na Generalem powinien sie toczyc nawet gdyby opuscil on kraj udajac sie na
> zaslizona emeryture do ktoregos z neutralnych krajow.

Po raz który z kolei???/
O wiele łatwiej powiedzieć: do następnego procesu....

[t-800]

Kampania nienawiści prawicowych oszołomów z LPR! Kto nas przed nią ochroni?

Popieram!!!

[salmotrutta]

I nie tylko Jaruzelski. Na lawie oskarzonych powinien zasiasc takze Jozef P.
ktory nie tylko zlamal Kostytucje ale takze dokonal zbrodni stanu obalajac
legalny rzad.
Czas powiedziec wszystkim Swietym Krowom - DOSC!!!

NIE!!!!!!!

[elco]

dajcie że mu już spokój!!!! ciągle rozgrzebujecie zasypane już dziury PRL!!!!
po co???? naród już sam go osądził!!!! grrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!

[t-800]

Naród? A co to za instancja?

[kataryna.kataryna]

elco napisał:

> dajcie że mu już spokój!!!! ciągle rozgrzebujecie zasypane już dziury PRL!!!!
> po co???? naród już sam go osądził!!!! grrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!



Naród już sam osądził Pęczaka. Trzeba go wypuścić.

[aturek2005]

kataryna.kataryna napisała:

> elco napisał:
>
> > dajcie że mu już spokój!!!! ciągle rozgrzebujecie zasypane już dziury PRL
> !!!!
> > po co???? naród już sam go osądził!!!! grrrrrrrrrrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>
>
> Naród już sam osądził Pęczaka. Trzeba go wypuścić.

Oczywiscie. Masz na mysli to, ze Jaruzelski w zamian za wprowadzenie stanu
wojennego tez dostal Merca klasy "full wypas". Nie zapomnij podjac ten watek w
swoim blogu.

[tompay]

> Oczywiscie. Masz na mysli to, ze Jaruzelski w zamian za wprowadzenie stanu
> wojennego tez dostal Merca klasy "full wypas". Nie zapomnij podjac ten watek w
>
> swoim blogu.

Wystarczy ze mu towarzysze z lewa zapewnili
godziwa emeryturke jak reszcie funkcjonariuszy
i nie potrzeba bylo jak w przypadku gornikow
najazdu na Warszawe, kamieni, palek, jaj i petard.
Wszystko odbylo sie szybko i sprawnie w zaciszu gabinetow.

A na dodatek Lenin, tfu Putin odznaczyl Wojtka orderem
wskazujac ktorzy to Polacy w pojeciu tego pana
sa "prawdziwymi" Polakami.

Patriota cholerny.
Wprowadzil stan wojenny zeby zgnesc Solidarnosc
i przypodobac sie soweckim mocodawcom - jaki to on gorliwy.
Ale poniewaz czasy sie zmienily i ta prawda bylaby
jak lachmany w teatrze - nie do przyjecia
wiec Wojtek nagial troche rzeczywistosc
i wyszlo mu ze jest patriota ktory uratowal kraj
przed obca interwencja.
Interwencja o ktorej sami interwenci nic nie wiedza.
Ale po co to rozdrapywac patrzmy w przyszlosc.

Chcecie to patrzcie ale jest takie stare przyslowie:
kto nie chce pamietac o historii skazany jest na jej powtorke.
Pierwsze symptomy mielismy juz po 2001 roku
kiedy stara gwardia znow lby podniosla
nawet Wiatr posadke znalazl w rzadzie wolnej RP
a Rakowski etacik w telewizji...
Po co takim "merca full wypas" kupowac
jak oni juz go dawno maja.

[sclavus]

tompay napisał:

> > Oczywiscie. Masz na mysli to, ze Jaruzelski w zamian za wprowadzenie stan
> u
> > wojennego tez dostal Merca klasy "full wypas". Nie zapomnij podjac ten wa
> tek w
> >
> > swoim blogu.
>
> Wystarczy ze mu towarzysze z lewa zapewnili
> godziwa emeryturke jak reszcie funkcjonariuszy
> i nie potrzeba bylo jak w przypadku gornikow
> najazdu na Warszawe, kamieni, palek, jaj i petard.

Jednak nie taką jakiej dostąpił Sławoj - Głódź, Jaśnie Generał wszystkich
żołnierzy i Biskup Polowy Nawet nie-Katolików....
Dobre!!!
No a jemu kto załatwił??? Chyba nie "komuchy"....

[tompay]

> Jednak nie taką jakiej dostąpił Sławoj - Głódź, Jaśnie Generał wszystkich
> żołnierzy i Biskup Polowy Nawet nie-Katolików....
> Dobre!!!
> No a jemu kto załatwił??? Chyba nie "komuchy"....

Nie wiem co masz do zarzucenia biskupowi polowemu
poza tym ze jest ksiedzem - to cie tak boli?

A wiesz co mnie boli?
Boli mnie to ze wielu sposrod ofiar PRL-u
nie moze doprosic sie o sprawiedliwosc;
poznania z imienia i nazwiska katow
i odszkodowania odpowiedniego do uszczerbku
na zdrowiu psychicznym i fizycznym.

Boli mnie ze kiedy oni bezskutecznie
wycieraja sie po sadowych korytarzach
kaci spokojnie i dostanio dozywaja swych dni.
III RP dba o nich i zapewnia im wszelkie wygody.
Co miesiac pracownik poczty dostarcza im sowita emeryture.
Jest ona duzo wyzsza niz przecietna dlatego
poniewaz swego czasu sprawnie palowali woda polewali
gazem traktowali bili rozjezdzali katowali czasem mordowali.
TO MNIE BOLI NIE TO ZE KTOS JEST KSIEDZEM.
BOLA MNIE CZYNY - czyny nie osadzone i nie rozliczone.

[dem0kryt]

Jak Go wskrzesisz to możesz stawiać przed sądem nawet Jego...

[...]

[kraq]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Sprawa jest od 1987r dokładnie rozpoznana !

[rsrh]

W trakcie konferencji w Jachrance pt "Polska 1980-82.Kryzys wewnętrzny,wymiar
międzynarodowy" marszałek Kulikow publicznie oznajmił że jego adiutant
gen.Wiktor Anoszkin prowadził notatnik roboczy w którym zapisywał rozmowy
telefoniczne,depesze,rozmowy osobiste i spotkania swego szefa d-cy wojsk Układu
Warszawskiego.
Kulikow zgodził sie aby Anoszkin udostępnił treść notatek uczestnikowi
konferencji prof.Markowi Kramerowi z Uniwersytetu Harwarda.
A oto treść istotnych dla tego tematu:
-godzina 9.00 10.XII.1981 polecenia D.E.Ustinowa.W toku prowadzonych rozmów
koniecznie podkreślać że "My nie szykujemy sie do wprowadzenia wojsk na
terytorium Polski"
-godzina 16.35 Kulikow przyszdł od Aristowa który mu komunikował że "Na
polecenie Jaruzelskiego dzwonił Milewski i zadał następujące pytania:

1.Prosimy aby przyjechał do nas ktoś z kierownictwa partyjnego
Odpowiedz-Nikt nie przyjedzie
2.Ogłosić oświadczenie o poparciu dla nas
odpowiedz-Środki zostana podjęte
3.Czy możemy liczyc na pomoc po linii wojskowej
Odpowiedz - NIE BĘDZIEMY WPROWADZAĆ WOJSK

Milewski : "To dla nas straszna nowina!! Przez półtora roku paplanina o
wprowadzeniu wojsk -wszystko odpadło.Jaka jest sytuacja Jaruzelskiego ??

Żródło;materiały konferencji w Jachrance,ksero i tekst z arch.prof Kramera!!

To byłoby tyle na piekny poranek ! Wnioski pozostawiam uczestnikom Forum !!

PS -"mniejsze zło" to nie jest wybór miedzy dżumą a cholerą !!!

[sclavus]

Ciekawe!!! Jak ruskie twierdzili, że to nie oni urządzili Katyń, to im nikt nie
wierzył... A teraz nagle, takie pełne zaufanie... nic tylko buzi im dać????

[antekax]

parówkowym skrytożercom mwimy NIE

Od........... sie od Jaruzelskiego

[zbih]

gdyby nie on Wałęsa i reszta byliby w piachu, wcześniej postawieni pod stienką.
czy 1956 i 1968 - inwazje Armii Czerwonej były fantazją ?

podaj zbih twoje żródła które moim zaprzecza !!

[rsrh]

[aturek2005]

www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=library.document&id=234

Zrodla czeskie, niemieckie, amerykanskie.

[dem0kryt]

Ciekawy link, dzięki. Ale pytanie nie brzmi: czy mieli plany interwencji
(musieli mieć), ani czy byli do niej gotowi militarnie (też powinni byli być).
Pytanie brzmi: CZY CHCIELI interweniować. To nie była li tylko decyzja
militarna. To była głównie decyzja polityczna. I wiele wskazuje, że w 1981 r.
Rosjanie nie chcieli interwencji...

[aturek2005]

dem0kryt napisał:

> Ciekawy link, dzięki. Ale pytanie nie brzmi: czy mieli plany interwencji
> (musieli mieć), ani czy byli do niej gotowi militarnie (też powinni byli być).
> Pytanie brzmi: CZY CHCIELI interweniować. To nie była li tylko decyzja
> militarna. To była głównie decyzja polityczna. I wiele wskazuje, że w 1981 r.
> Rosjanie nie chcieli interwencji...

Bardzo dobre pytanie. Ale jezeli nie zna sie na nie odpowiedzi (Jaruzelski byc
moze nie wiedzial czy CHCA czy NIE CHCA, ale wiedzial, ze planuja) to sie chyba
nie bierze ryzyka. Wszystko trzeba brac w kontekscie owczesnych wydarzen.
Gdyby IPN zadawal takie pytania jak Ty... (ech... marze sobie).

A jak z tym sledztwem IPN w sprawie 17 wrzesnia?

[pnd]

Kilka miesiecy bylo o tym glosno. Ktos moze wie, co sie w tej sprawie dzieje?
Rozeslali juz listy goncze za Molotowem? Wezwali na swiadkow Stalina i
Ribbentropa?

Szanowny pnd.Tematem TEGO forum jest ewentualna

[rsrh]

możliwość postawienia Jaruzelskiego przed sądem! Napad CCCP na Polskę 17.09.39
zapewne pojawi sie w rocznice .

[edi54]

Trzeba byc iscie naiwnym ,by wierzyc ,ze w polskich archiwach
znalezc sie moga dokumenty operacyjne wojsk b.Ukladu Warszawskiego,
ktore planowaly wejscie z "bratnia pomoca" do Polski w 1981 roku.
Dlatego caly ten pion sledczy powinien byc skierowany do prowadzenia
biezacych spraw aferowych i kryminalnych, gdzie ich koledzy
"tyraja" ponad granice wytrzymalosci.Jesli nasze stosunki z Ukraina
sa tak wspaniale ,jak to sie okresla , to wystarczy zasiegnac
wiadomosci w przygranicznych z Medyka terenach ,ile to armii
tam stacjonowalo w grudniu 1980 roku , czekajacych na rozkaz
wejscia do Polski i wszystko bedzie jasne.

Nie planowano wejscia do Polski co wykazałem

[rsrh]

wyżej-dokumentami !! Jeśli masz przewciwne to je przedstaw! Nie jest argumentem
"naiwność"

[sclavus]

rsrh napisał:

> wyżej-dokumentami !! Jeśli masz przewciwne to je przedstaw! Nie jest
argumentem
> "naiwność"

NRD parło do wejścia... i to z zamiarem "zawłaszczenia części Pomorza
Zachodniego "na zawsze"...
Caucescu napierał i żądał "bratniej interwencji w Polsce...
To, że Breżniew nie planował wejścia, to tylko półprawda... Sojuż był ubabrany
w gó..e po uszy w Afganistanie od dwóch lat... no i wiedział, że w Polsce nie
będzie "tak samo" jak w Czechosłowacji ani nawet tak jak na Węgzech...

[lektor5]

Zadnych dokumentow w ktorych bedzie napisane, ze miala byc interwenmcjka sie
nie znajdzie, tak samo jak nie ma dokumentow, ktore by mowily, ze bedzie
interwencja w berlinie w roku 1953, w Budapeszcie w roku 1956 i w Pradze w roku
1968. Pani prokurator, ktora liczy, ze cos takiego jest to ciemniaczka.
Inwazja byla murowana, bo tylko ktos bedzacy kompletnym ignorantem, w polityce
moze wierzyc, ze ekipa Brezniewa pozwolila by w ropku 1981 na upadek komunizmu
w najwazniejszym dla nich kraju w Europie. Jaruzelski uratowal Polske od
wielkiego dramatu i msciwi, durnie chca goi dzis stawiac przed sadem. Jestem
pewien, ze sad go uniewinni.

Ale są dokumenty że inwazji nie bedzie.I te przed-

[rsrh]

stawiłem.Mylisz sie w sprawie Berlina,Pragi i Budapesztu ! Jest pełna
dokumentacja potwierdzająca mozliwość interwencji,samą interwencję i jej
tragiczne skutki!
Mozna oczywiście być zwolennikiem Jaruzelskiego i uważać że był "mniejszym
złem"ale nie można poważnie kwestionować dokumentów.
No chyba że przyjmiemy "klasowy" punkt widzenia najnowszej historii!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> stawiłem.Mylisz sie w sprawie Berlina,Pragi i Budapesztu ! Jest pełna
> dokumentacja potwierdzająca mozliwość interwencji,samą interwencję i jej
> tragiczne skutki!
> Mozna oczywiście być zwolennikiem Jaruzelskiego i uważać że był "mniejszym
> złem"ale nie można poważnie kwestionować dokumentów.
> No chyba że przyjmiemy "klasowy" punkt widzenia najnowszej historii!
>

Powtorze sie - sa dokumenty, ze inwazja byla planowana.

[sclavus]

To nie są żadne dokumenty... To są zapiski i ty to sam napisałeś....
Wejście Sowietów do Polski jesienią 1981 było tyleż prawdopodobne co możliwe...
I właśnie dlatego tak trudno gdybać: co by było gdyby nie było stanu
wojennego...
NRD i Rumunia miały na to więlką ochotę... Czesi prawdopodobnie chętnie by
się "odgryźli" za 68....

Zdrajca przed sąd

[sandrunia3]

Stanąć przed sądem powinien,ale nie za stan wojenny.
-Za zdradę ojczyzny w 1989 roku.

Nie bardzo zrozumiałem tej "zdrady w 1989r" ?

[rsrh]

Jeśli bowiem trzymac sie faktów to:
-Jaruzelski był (jest?) komunista
-ich "Prwdziwa Ojczyzna " był CCCP ( tekst wg Moczara z posiedzenia KC)
Więc o jakiej "zdradzie " tu mowa??

[sclavus]

sandrunia3 napisał:

> Stanąć przed sądem powinien,ale nie za stan wojenny.
> -Za zdradę ojczyzny w 1989 roku.

A to absolutnie coś nowego... nieoczekiwanego wręcz....

[edi54]

Proponuje ,by IPN wszczal - dla przyzwoitosci i poprawnosci
prawnej - dwa sledztwa , w sprawach :
1. zaginiecia gen.Wlodzimierza Zagorskiego ,ktory
podczas dokonanego przez J.Pilsudskiego zamachu stanu w 1926 roku
stanal po stronie prawowitego rzadu RP a po zwolnieniu zaginal
w nie wyjasnionych okolicznosciach.
W razie trudnosci z kwerenda materialow zrodlowych sluze sygnatura
akt sprawy.

2. obozu w Berezie Kartuskiej dla wiezniow politycznych (nie tylko
dla komunistow).
Sadze,ze nawet tacy historycy jak
A.Paczkowski moga cos wniesc do sprawy (choc to raczej publicysci
przydatni do biezacej walki politycznej).

2.

Wyjaśniam ci edi 54 :

[rsrh]

Ad1 - Śledztwo w sprawie zaginęcia gen Zagórskiego było prowadzone i jego
sygnatura KO 1042/27 .Dokładny opis sprawy i komplet dokumentów znajdziesz w
pracy Zbigniewa Cieslikowskiego "Sprawa generała Wodzimierza
Ostoi-Zagórskiego"Ale pewnie masz ją w domu !

Ad 2- Bereza po wojnie była przedmiotem dochodzenia i postępowania sądowego
znana jako "Sprawa Kostka Biernackiego " (wojewody z Brześcia n/Bugiem
sygnatura tej sprawy -SW W-wa IV.405/52

Osobiście ciekawi mnie bardziej ewentualne podjęcie sledztwa przeciwko gen
Sikorskiemu , bowiem ostatnio ujawniono że był PŁATNYM agentem Francji i
udostępniał jej przed wojną dokumenty rządu Polskiego.

[edi54]

Moja intencja jest przywrocenie spoleczenstwu prawdy o faktach
i okolicznosciach zwiazanych z tymi sprawami ( o ich kontekst
polityczny),gdyz jakze czesto zachlystujemy sie Pilsudskim
i gloryfikujemy ponad miare II Rzeczpospolita.Piszesz o gen.
Sikorskim ,ale rownie dobrze moglbys napisac w podobnej konwencji
o Pilsudskim.Historia nie rozgrywa sie w prozni.Ma zawsze swoj
czas i miejsce.Rozne tez sa przyczyny ludzkich zachowan.Mnie jednak
ogromnie lezy na sercu ,by w polityce wewnetrznej wszystkie
wysilki koncentrowac na umacnianiu demokratycznych instancji (sensu largo)
zycia publicznego , zas w polityce zagranicznej budowac dobre,
przyjazne stosunki i ze Wschodem i z Zachodem.Jest to o tyle wazne,
ze stan (kondycja) Polski wcale nie jest rewelacyjna.Polityke realizuja
konkretni ludzie.Niestety tak w PO ,jak tez w PiS ( nad LPR zamilkne)
brak jest wsrod liderow politykow gotowych budowac narodowa zgode ,
realistow,pragmatykow, z okreslona wizja i uczciwych.Im przyswieca
jeden zasadniczy cel-przejac wladze, bez dobrej recepty na Przyszlosc.

Wystarczy zapytac Czechow o dokumentacje.

[aturek2005]

Wojska Czechoslowacji i NRD byly zgrupowone na granicy Polski czekajac na
rozkaz marszalka Ustinowa (sami Rosjanie zgrupowali 7 dywizji na granicy z
Polska). Jezeli IPN nie wie gdzie szukac dokumentacji to polecam Instytut
Woodrow'a Wilson'a - np. notatki z tamtego okresu Szefa Sztabu Armii
Czechoslowackiej.
www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=library.document&id=234
Amerykanie tez chyba wyraza zgode na przekazanie zdjec satelitarnych z tego
okresu.
Trzeba tylko chciec. Nawiasem mowiac to jest to troche kuriozalne, ze chce sie
kogos scigac z braku dowodow - zamiast zebrac dowody, ze ktos klamie.

Polecany Instytut był obiektem badań i materiałów

[rsrh]

świadczących o zamiarach inwazji nie znaleziono! Owszem stwarzano takie POZORY
aby ułatwić jaruzelskiemu rozprawę z "S".
Ciekawe że nie podejmuje sie dyskusji o dokumentach które przdstawiłem z pracy
prof Kramera?

[aturek2005]

rsrh napisał:

> świadczących o zamiarach inwazji nie znaleziono! Owszem stwarzano takie POZORY
> aby ułatwić jaruzelskiemu rozprawę z "S".
> Ciekawe że nie podejmuje sie dyskusji o dokumentach które przdstawiłem z pracy
> prof Kramera?

Skad wiesz, ze tam szukano? I jak to sie stalo, ze nic nie znaleziono - skoro
ja widze sporo materialu na ten temat.

Wiem bo tam byłem i sam szukałem!Żałuje że pana

[rsrh]

wtedy nie zbałem- moze razem poszukiwania byłyby bardziej owocne

[aturek2005]

rsrh napisał:

> wtedy nie zbałem- moze razem poszukiwania byłyby bardziej owocne

Pracuje pan dla IPNu?

Czy tylko IPN zajmuje sie takimi sprawami????

[rsrh]

Sa np na Uniwersytetach katedry a w nic historycy specjalizujący sie w pewnych
tematach ! Sa także Fundacje prywatne dla pewnych spraw ! Sa wreszcie szperacze
amatorzy docierający do żródeł trudno dostepnych zawodowcom.

[aturek2005]

rsrh napisał:

> Sa np na Uniwersytetach katedry a w nic historycy specjalizujący sie w pewnych
> tematach ! Sa także Fundacje prywatne dla pewnych spraw ! Sa wreszcie
szperacze
> amatorzy docierający do żródeł trudno dostepnych zawodowcom.

Moze IPN tam nie dotarl (z sobie tylko wiadomych wzgledow). Szukanie
materialow w CAW jest z gory skazane na niepowodzenie. Nikt przy zdrowych
zmyslach nie skladalby raportow o stanie przygotowania Armii Czerwonej (i jej
sojusznikow) w miejscu do ktorego dostep mialo GRU.

Zarówno w "nowej" Rosji jak i w Polsce można za

[rsrh]

określone sumy kupic wiele "tajnych " dokumentów wyniesionych przez pracownków
tzw "organów"

[aturek2005]

rsrh napisał:

> określone sumy kupic wiele "tajnych " dokumentów wyniesionych przez pracownków
> tzw "organów"

Zgadzam sie. Ale byc moze oznacza to, ze tylko tezy tych, ktorych na to stac
(albo ich zrodla maja w tym jakis interes - byc moze polityczny) moga byc
udowodnione dokumentami.

Pewnie czasem tak! Ale prawdziwy badacz który wie

[rsrh]

że "tylko prawda jest ciekawa" (J.Mackiewicz) nawet jakstanie przed strasznym
dylematem - wybierze prawdę!
przyklad;pracujacy w krakowskim IPN profesor trafia na akta swojego ojca
ewidentnego TW. Ujawnia to!!!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> że "tylko prawda jest ciekawa" (J.Mackiewicz) nawet jakstanie przed strasznym
> dylematem - wybierze prawdę!
> przyklad;pracujacy w krakowskim IPN profesor trafia na akta swojego ojca
> ewidentnego TW. Ujawnia to!!!

Chyba nie chodzi o p. Kurtyke?

[yeellow]

A wzorem jego Pawka Morozow...

Kolejny dowod na to, ze jestes klasycznym homosovieticusem :-).

Pawka cymbałku na nikogo nie doniósł i nie zabili

[rsrh]

godziadkowie tylko Czeka . masz wiadomości już nieaktualne.Pa!!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> godziadkowie tylko Czeka . masz wiadomości już nieaktualne.Pa!!

No nie wiem.... wedlug ikonografii komunistycznej to Pawka doniosl na rodzicow,
a CzeKa ich zabilo. Byc moze korzystamy z roznych zrodel ;-), ale dziadkowie
mieli wszelkie prawo, zeby Pawke wyslac w zaswiaty.

[sclavus]

rsrh napisał:

> Sa np na Uniwersytetach katedry a w nic historycy specjalizujący sie w pewnych
> tematach ! Sa także Fundacje prywatne dla pewnych spraw ! Sa wreszcie
szperacze
> amatorzy docierający do żródeł trudno dostepnych zawodowcow

No to ja odsyłam "pana" w lata 1985-1986 do Franci... Aż huczało o planach NRD,
związanych z interwencją w Polsce i post interwencyjnych...
Powtarzam: NRD parło do interwencji i chciało zaanektować częś Pomorza
Zachodniego Wolinem, Swinioujściem i Szczecinem....

[sclavus]

rsrh napisał:

> świadczących o zamiarach inwazji nie znaleziono! Owszem stwarzano takie POZORY
> aby ułatwić jaruzelskiemu rozprawę z "S".
> Ciekawe że nie podejmuje sie dyskusji o dokumentach które przdstawiłem z pracy
> prof Kramera

Wuuuusie jakiś ty uparty... Jeszcze trochę a mnie przekonasz, że to twoja "
idée fixe"...

Niech Bóg i historia go osądzą

[hirsh1]

Takich decyzji jak wprowadzenie stanu wojennego nie osądzą prawnicy.
Trzeba by cofnąć się do tamtych dni, atmosfery, sytuacji.
Byłem przeciwnikiem wprowadzenia stanu wojennego ale do dziś nie mam i nigdy
zapewne nie będę mieć pewności czy decyzja Jaruzelskiego nie uchroniła nas
przed sowiecką agresją.
To był wielki poker historyczny.
Jaruzelski w tamtym czasie wiedział b. dużo i zapewne dlatego zdecydował się na
stan wojenny.
Pobóg-Malinowski mówił:
"Historia nie zna trybów warunkowych. Liczy, mierzy fakty dokonane".
Nie ma sensu gdybać "co by było gdyby...".
Jaruzelski był przywódcą państwa i podjął niezgodną nawet z ówczesnym prawem
decyzję.
Według niego działał w stanie wyższej koneczności.
Jak mu dziś udowodnicie, że tak nie było?
Biuro Polityczne KC KPZR zaczeło gadać, że do Polski nie wejdą gdy wiedziało
już o stanie wojennym.
Dywizje UW na naszych granicach, pospieszne przygotowania do ataku mówiły co
innego.

Podaj żródła i fakty "że KC KPZR zaczęło gadać....

[rsrh]

że do Polski nie wejdą gdy wiedziało juz o stanie wojennym" ??
jakie dywizje "przygotowane do ataku" - poda żródła informacji/

Historia na zasadzie "gadka szmatka" jest dobra na imieninach o cioci !

Zrodla : Nesweek z tamtego okresu (lato)

[1europejczyk]

z dokladnym rozmieszczeniem radzieckich dewizji przygotowanych do interwencji:
na podstawie amerykanskich zdjec satelitarnych!
Brzezinski telefonicznie ostrzegajacy JPII !
(Wspomnienia Brzezinskiego)
Tak czy inaczej nikt takiej ewentualnosci nie mogl na 100% wykluczyc!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> że do Polski nie wejdą gdy wiedziało juz o stanie wojennym" ??
> jakie dywizje "przygotowane do ataku" - poda żródła informacji/
>
> Historia na zasadzie "gadka szmatka" jest dobra na imieninach o cioci !

Dywizje Rosyjskie:
5 dywizji z Baltyckiego, Bialoruskiego i Karpackiego Okregu Wojskowego + 31
dywizja pancerna Centralnego Zgrupowania Armii Czerwonej.
Dywizje Czechoslowackie:
4 dywizje z PPA + 2 (pierwsza i dziewiata) dywizje pancerne
Dywizje Niemieckie:
1 dywizja NVA

A to, ze plany inwazji byly nie ulega watpliwosci...

Resisting Soviet military intervention as a prescription for disaster, Kania in
October managed to persuade Brezhnev to postpone the potentially provocative
annual "Soiuz" maneuvers of the Warsaw Pact forces until the following year.
Moscow subsequently reversed the decision, however, and set the beginning of
the exercise for December 8, anticipating its completion by December 21. At the
same time, Brezhnev accepted Honecker's proposal that the party chiefs of the
alliance's member states meet in Moscow on December 1, although he yielded to
the Polish demand that the gathering be postponed until December 5.[13]
Meanwhile plans for an invasion of Poland by Warsaw Pact armies within this
time frame were drawn up.

[rsrh]

[aturek2005]

Cytat byl z Vojtech'a Mastny'ego. Czlowiek bez skazy. A jego opracowanie
mozna znalezc pod:
www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=library.document&id=931

Sklad dywizji pochodzi z notatek Szefa Sztabu Armii Czechoslowackiej
sporzadzonych 3 grudnia 1981.

Dziękuję! Ale nadal twierdzę mając w ręku notatki

[rsrh]

generała porucznika (patrz wyżej) że robiono im tzw "wode z mózgu" aby ośmielić
Jaruzelskiego do działania,któery wreszcie wyczekiwany na Kremlu "stan wojenny"
( tam zreszta przygotowany i drukowany - jak manifest PKWN ) wprowadził!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> generała porucznika (patrz wyżej) że robiono im tzw "wode z mózgu" aby
ośmielić
> Jaruzelskiego do działania,któery wreszcie wyczekiwany na Kremlu "stan
wojenny"
> ( tam zreszta przygotowany i drukowany - jak manifest PKWN ) wprowadził!

Nie zgadzam sie z takim pogladem. Sa dokumenty do ktorych nawet Jaruzelski nie
mogl miec dostepu (z KC KPZR). I wiadomo z nich, ze plany interwencji rodzily
sie juz z chwila powstania Solidarnosci. Przyklad ponizej:

Special Dossier--Top Secret



Document


SPECIAL DOSSIER
Top Secret
Copy No.


C P S U C C


The situation in the PPR remains tense. The strike movement is operating on a
countrywide scale.
Taking account of the emerging situation, the Ministry of Defense requests
permission, in the first instance, to bring three tank divisions (1 in the
Baltic MD, 2 in the Beloruss. MD) and one mechanized rifle division (Transcarp.
MD) up to full combat readiness as of 6:00 p.m. on 29 August to form a group of
forces in case military assistance is provided to the PPR.
To fill out these divisions, it will be necessary to requisition from the
national economy up to 25 thous. military reservists and 6 thous. vehicles,
including 3 thous. to replace the vehicles taken from these troops to help out
with the harvest. Without the extra vehicles, the divisions cannot bring their
mobile reserves up to full readiness. The necessity to fill out the divisions
at the expense of resources from the national economy arises because they are
maintained at a reduced level in peacetime. The successful fulfillment of
tasks during the entry of these divisions into the territory of the PPR
requires combat arrangements to be established some 5-7 days in advance.
If the situation in Poland deteriorates further, we will also have to fill out
the constantly ready divisions of the Baltic, Belorussian, and Transcarpathian
Military Districts up to wartime level. If the main forces of the Polish Army
go over to the side of the counterrevolutionary forces, we must increase the
group of our own forces by another five-seven divisions. To these ends, the
Ministry of Defense should be permitted to plan the call-up of as many as 75
thous. additional military reservists and 9 thous. additional vehicles.
In this case, it would mean that a total of up to 100 thous. military
reservists and 15 thous. vehicles would have to be requisitioned from the
national economy.

The draft of a CPSU CC directive is attached.

(signed) (signed) (signed)
M. SUSLOV A. GROMYKO Yu. ANDROPOV D.

(signed) (signed)
USTINOV K. CHERNENKO

28 August 1980

No. 682-op (3 pp.)"

Proponuje zakończyc elegancko dialog pozostajac

[rsrh]

przy swoich opiniach !
Pozdrawiam!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> przy swoich opiniach !
> Pozdrawiam!

Alez oczywiscie - tym bardziej, ze wszystko jest kwestia opinii. Nie moge sie
jednak z kims zgadzac gdy twierdzi, ze nie ma zadnych dokumentow, a ja (i kazdy
kto chce i zna angielski lub niemiecki) moze w przeciagu 5 minut znalezc ich
setki. Oczywiscie pozostaje kwestia wiarygodnosci tych dokumentow - znajda sie
i tacy, ktorzy beda twierdzic, ze Jaruzelski w ramach zapewnienia sobie alibi
na masowa skale falszowal dokumenty w archiwach NRD, Czechoslowacji, ZSRR,
Wegier, Rumunii, i.... USA.

[yeellow]

hehe, widac, ze bardziej wierzysz radzieckiemu generalowi. Klasyczny
homosovieticus ;-).

Dostales twarde fakty i lekko Cie zatkalo. Oczywiscie, zawsze mozesz sie
wycofac i pozostac przy swoiej "opinii". Na szczescie jeszcze licza sie fakty,
a nie Twoje opinie.

Prawdziwy homo sovietikus to taki co złapany

[rsrh]

przez ludożerców i gotowany na rosól - jeszcze wyjada z kotła ryż!!!!!
Licza sie fakty oczywiści e i ja je podałem.Wiara w radzieckich generałów nie ma
tu nic do rzeczy!! polecam :"Archiwum Mitrochina" i wiecej wiedzy o temacie!!

[aturek2005]

rsrh napisał:

> przez ludożerców i gotowany na rosól - jeszcze wyjada z kotła ryż!!!!!
> Licza sie fakty oczywiści e i ja je podałem.Wiara w radzieckich generałów nie
m
> a
> tu nic do rzeczy!! polecam :"Archiwum Mitrochina" i wiecej wiedzy o temacie!!

Do Archiwum Mitrochina podchodzilbym ostroznie. Nie po to Brytyjczycy wywozili
jego i kufry skopiowanych przez niego materialow, aby pozwolic mu opublikowac
je wszystkie. To co Mitrochin pisze to tylko czesc prawdy KGB na ktora mogla
sobie pozwolic MI-5, wiec AW powinna czytac je z ostroznoscia - a czytelnicy
nie traktowac jak Biblii.

RSRH

[sclavus]

rsrh napisał:

> generała porucznika (patrz wyżej) że robiono im tzw "wode z mózgu" aby
ośmielić
> Jaruzelskiego do działania,któery wreszcie wyczekiwany na Kremlu "stan
wojenny"
> ( tam zreszta przygotowany i drukowany - jak manifest PKWN ) wprowadził!

NUDNY JUŻ JETEŚ

[hirsh1]

Dziesiątki historyków cytowało opublikowane w Moskwie za rządów Borysa Jelcyna
protokoły posiedzeń radzieckiego politbiura z grudnia 1981 roku gdzie m. innymi
sowiecki Minister Obrony Dymitr Ustinow i szef KGB Jurij Andropow "byli
przeciwni" wkraczaniu wojsk radzieckich do Polski.
Podobne oświadczenia miał składać wówczas Naczelny Dowódca Układu Warszawskiego
marszałek Kriuczkow.
Ale był to wyłącznie propagandowy pic - oni znali już plan wprowadzenia stanu
wojennego w Polsce.
A tak naprawdę zakulisowo "sojusznicy" nieustannie naciskali na Gierka, Kanię a
potem na słabszego psychicznie od poprzedników Jaruzelskiego aby sami
rozprawili się z opozycją demokratyczną w Polsce.
Prasa radziecka pełna była artykułów o "kontrrewolucji w Polsce", konieczności
postawienia "szlabanu nad przepaścią" itp. bredni.
To robiło atmosferę.
Jak I-szy Zjazd Solidarności wydał w 1981 roku Odezwę do narodów Europy
Wschodniej w sowieckiej prasie zapanowała antypolska psychoza.
Sięgnij do polskich publikacji o stanie wojennym - tam również o tym piszą.
Materiały na ten temat znajdziesz również w sieci.
Wpisz tylko hasło "stan wojenny" do jakiejś wyszukiwarki.
Co do radzieckich, czechosłowackich i NRD-owskich dywizji na naszych granicach
to oglądaliśmy je wszyscy na własne oczy już w druiej połowie 1980 roku.
Zachód był przekonany,że Ruscy wejdą do nas już w grudniu 1980 roku.
Poszukaj w bibliotece amerykańskich gazet typu "Time", czy "Newsweek" z grudnia
1980 roku - tam są nawet zamieszczone mapki o rozmieszczeniu dywizji UW na
naszych granicach i o potencjale naszego wojska, które "mogło stawiać opór".
W 1981 roku lasy pod Grodnem to był jeden wielki sowiecki garnizon.
Był plan lądowania sowieckiej dywizji desantowej na warszawskim Bemowie bo
ruscy mieli stare mapy i sądzili, że tam nadal jest wielkie lotnisko...
Generałowie radzieccy ujawnili to w latach 90-tych w wywiadach prasowych.
Są też w j. rosyjskim opublikowane wspomnienia.
W czasie strajku w Stoczni Gdańskiej sowieckie okręty wojenne stały cały czas
na redzie naprzeciwko stoczni.
Widzieliśmy je gołym okiem.
Piszą o tym wszystkim historycy i dziennikarze.
W aktualnych publikacjach rocznicowych również.
A ty o tym wszystkim nie wiesz?
Zaskoczyłem?
Wielki Boże :-)

[aturek2005]

Wyniki badan zaleza w duzej mierze od rzetelnosci "badacza". Nic latwiejszego
niz "przoczyc" fakty, ktore podwazaja wybrana teze... ;-) Pozdrawiam.

[sclavus]

Nie jest pewne czy stan wojenny uchronił nas od interwencji sowieckiej - pomimo
że inni "bracia parli do interwencji". Sozieci zbyt byli ubabrani w
Afganistanie, żeby się puszczać na takie hazardy... Tylko jakaś ostateczność
mogła ich przymusić do tego...
Jednakże, stan wojenny uchronił Polskę - być może - od czegoś znacznie
gorszego: od walk bratobójczych...
Jest niezaprzeczalnym faktem, że "ekstrema" Solidarności parła do jakiejś
konfrontacji siłowej.... Wiem dokładnie, bo byłem w samym środku (nie
ekstremy), na dość eksponowanym stanowisku...

[yeellow]

predzej chyba jednak odpusciliby Afganistan, zwlaszcza, ze w Polsce porzadek
chetnie zaprowadzilyby tez inne "bratnie armie".

[1europejczyk]

<<czas przypomnieć sobie że
to "mniejsze zło" kosztowalo nas skrócenie średniej życia o około 7-8 lat,a
więc ofiar stanu wojennego były nie setki,lecz setki tysięcy,a może miliony.>>

Gdzie sa pochowane te "setki tysiecy, a moze miliony" !

Stan umyslow w spolecznstwie polskim w tym czasie byl taki, ze zupelnie dobrze
bez Armi Czerwonej byslismy gotowi unicestwic sie sami. Pamiet stoczniowcow
ktorzy Ministrowi Rakowskiemu na pytanie czy chca isc sie bic na front wschodni
zgodnym chorem odkrzykneli ze TAK !
Nie wspomne o stanie naszej gospodarki!
Zagrozona byla po prostu panstwowosc polska i biorac pod uwage sytuacje
zewnetrzna stan wojenny stanowil niezbedny zimny prysznic na rozgoraczkowane i
zaskoczone swoim dotychczasowymi osiagnieciami na drodze do demokratyzacji
kraju, spoleczenstwo polskie.
Pani prokurator z krakowskiego IPN kontynuje tradycje
polskiej "pseudointeligencji", ktora zamiast uczestniczyc aktywnie w zyciu
politycznym kraju i we wladzach panstwowych sieje zamet swoimi fobiami i stalym
negatywnym nastawieniem do wszelkiej wladzy panstwowej.

Nigdy nie słyszałem aby "polska pseudointeli-

[rsrh]

gencja" aktywnie uczestniczyła w zyciu politycznym kraju i we władzach
państwowych-co jej zalecasz !! Choć może masz rację ? Wielu z tego gatunku
zasiada w "naszym" rządzie i tzw "organach".
TAK Rakowskiemu istotnie przewrotnie robotnicy odpowiedzieli - a jakiego odzewu
miał sie spodziewać ten aparatczyk!!
Z reszta twoich wynurzeń ie podejmuje polemiki z kilku powodów z których głowne
to:-jałowośc dyskusji ,"klasowe " pdejscie do tematów,brak konkretów.
Pozdrawiam i żegnam!

[boguslawl]

Uważam, że Jaruzelowi i jego kolesiom powinno odebrać się ciepłe emeryturki i
zdegradować. Trzeba to zrobic jak najszybciej!

małe pytanie do IPN

[pawel_451]

a czy znaleziono jakiekolwiek dokumenty SPRZED interwencji w Czechowsłowacji
świadczące o zamiarze jej przeprowadzenia?

Oczywiście! Były to protokoły z narad z tow Dubcze

[rsrh]

-ka i Svobody !! Mając takie dokumenty postawiono np przed sądem Indre!!

[pawel_451]

Wiec spytam inaczej, bo widze ze nie kumasz.. gdyby Czechoslowacja wprowadzila
rodzaj stanu wojennego, unikajac w ten sposob obcej interwencji, znalazlyby sie
dowody na przygotowania Układu Warszawskiego do tej akcji? Oczywiscie "gdybam"
podobnie jak ty... Narady swiadczyly raczej o zdradzie Dubczeka i o niczym
wiecej. Jaruzelski nie prowadzil podobnych rozmow z Moskwa.

[hirsh1]

A co mi do interwencji w Czechosłowacji i gdybania "co by było gdyby babcia
miała wąsy"...
Bez sensu.
Byłyby dowody na przygotowania interwencji UW w Czechosłowacji w 1968 roku.
To było gigantyczne przedsięwzięcie.
Sam widziałem wieokilometrowe kolumny rosyjskich wojsk jadące w sierpniu 1968
przez Polskę.
Przynajmniej przez tydzień słychać było lecące na dużych wysokościach samoloty
transportowe.
Dupczek nie zdradził.
To był słaby człowiek, którego na początku poniósł wiatr historii.
Niechcący został symbolem Praskiej Wiosny 1968 jak wcześniej u nas Gomułka
Października 1956.
Przypadkowi bohaterowie nie swojej sprawy.
Po wkroczeniu do Czechosłowacji Rosjanie porwali Dupczeka i wywieźli do Moskwy.
Podobnie jak na Węgrzech w 1956 Imre Nagy'a, Pola Meletera a może i samego
Kadara.
Potem Dupczek był już tylko marionetką walczącą o przeżycie.
Jaruzelski w 1980-81 roku cały czas prowadził z Moskwą grę.
Z pewnością pamiętał o losie Imre Nagy'a...
Jeździł na spotkania dowództwa Układu Warszawskiego i różne manewry (a trwały
nieustannie).
Wywierano na niego różnorakie naciski.
Wciąż poddawano psychicznej presji po to aby rozprawił się z Solidarnością.
Grożono mu interwecją, pokazywano przygotowania do niej.
Zachód zapewne też go ostrzegał a zachodnia prasa pełna była opisów radzieckich
przygotowań.
Pokazywano mu jego potencjalnych następców (wymieniano gen. Molczyka,
Olszowskiego, Grabskiego, Mileskiego, Siwaka, Żabińskiego i ludzi z "Forum
Katowickiego" itp. tak zwanych "twardogłowych komunistów").
Ludzie ci byli wówczas bardzo aktywni.
Wszystko to robion aby Jaruzelski sam wprowadził stan wojenny.
Również w Solidarności byli działacze nastawieni na konfrontację z komunistami.
Nie można wykluczyć, że byli to prowokatorzy.
Ale nie piszcie na forum, że ktoś szykował tam konfrontację siłową z władzami
bo tak nie było.
Ówczesna wiedza i poglądy generała zdecydowały, że złamał prawo aby, jak
wówczas sądził, uchronić kraj przed najazdem a zapewne i obronić istaniejący
ustrój oraz elity władzy. Wprowadził stan wojenny.
Moism zdaniem nie sposób go dziś za to osądzić.

Kumam Kumam! Ale w odróżnieniu od ciebie ja

[rsrh]

nie "gdybam" i dyskusji nie podejmę!

Igrzyska czas zacząć...

[sclavus]

Jqkiś ktoś napisał: CAŁA prawda wypłynie...
Chyba nie wie jednak wszystkiego: jest jeszcze ŚWIĘTA PRAWDA i GÓWNO PRAWDA....
Co do Jaruzelskiego zaś i Kiszczaka... i im podobnych: pocałujcie ich w końcu w
dupę ... dajcie im spokojnie umrzeć...
Od tego bezrobotnych nie ubywa a jak ktoś ładnie napisał, za "ich" budżet,
możnaby niezłą uczelnię utrzymać a może nawet i dwie....
Mnie internowano o 00.15 i wcale żądzą zemsty nie pałam... szczególnie po 25
latach...
Jak nie wiadomo co z Polską zrobić, jak pchnąć kraj do przodu ekonomicznie, jak
zreformować chore instytucje, jak zmniejszyć bezrobocie, to .... to się szykuje
LUDOWI igrzysko... No i brawo - IGRZYSKA będą... Tylko co dalej, jak już
cała "zemsta" zostanie spełniona???
Tylko na cud pozostanie czekanie, ale... cud ów nie ma....

A kiedy stanie przed sadem Belka i Miller?

[doctor_niet]

Za agresje na Irak?

jeszcze nie wygrali wyborów a juz sie zaczyna,

[stanmackowiak]

przerażająca nienawiść prawicy do wszystkiego, co lewicowe. Tak naprawdę
jaruzelski uratował kraj od rozlewu krwi, a teraz chcecie jego krwi. A może
najpierw załatwicie we własnym gronie agentów typu kostek i jemu podobni. Oni
bedą gorsi -co już pokazują -od metod ludzi Stalina i Hitlera razem wzietych.
Boże chroń Ojczyznę

[pinia1a]

stanmackowiak napisał:

> przerażająca nienawiść prawicy do wszystkiego, co lewicowe. Tak naprawdę
> jaruzelski uratował kraj od rozlewu krwi, a teraz chcecie jego krwi. A może
> najpierw załatwicie we własnym gronie agentów typu kostek i jemu podobni. Oni
> bedą gorsi -co już pokazują -od metod ludzi Stalina i Hitlera razem wzietych.
> Boże chroń Ojczyznę

Racja!
Dożyliśmy wrednych czasów faszystowskich metod i nienawiści z krzyżem w ręku i
modlitwą na ustach. Taką mamy prawicę i "katolików" w Polsce.
Boże broń nas od takich "uzdrowicieli" państwa polskiego!

To ochrona tyłków oszołomów prawicowych

[golcon]

Te igrzyska podobnie jak SpecKomisja ma za zadanie odwrócić uwagę gawiedzi od
rzeczywistych problemów w jakie wepchnęli Polskę oszołomy prawicowe. To ONI
pierwsi zaczęli wyprzedawać dorobek naszych dziadów i ojców. Zachód ma im za co
dziękować. To korporacje zachodnie przejęły najlepsze kęsy Rzeczpospolitej za
przysłowiowy psi grosz, oczywiście przy wydatnej pomocy zdrajców naszego kraju.
Teraz kiedy zawładnęli wszystkimi mediami, przy ogromnym wsparciu wujaszków z
zachodu urządzają igrzyska w stylu polowanie na czarownice, rzecz jasna tylko
na ludzi lewicy. Moim zdaniem u podstaw tych igrzysk jest tylko i wyłącznie
szmal i ochrona zdobyczy oszołomów prawicowych. Uważam, że ten cały IPN jest
tylko narzędziem oszołomów do niszczenia lewicy. W wogóle bzdurne jest
założenie szukania haka na Jaruzela w uwarunkowaniach zewnętrznych.
Wystarczającą przyczyną Stanu Wojennego był haos i anarchia jaka zapanowała w
kraju w 81 r.
Na bazie niepokojów społecznych zaczęto urządzać dzikie strajki, niszczyć
majątek narodowy, na ulicę wyszły męty wszeklkiej maści.
Wszystko było podporzadkowane maksymie: "Im gorzej tym lepiej".
Czy Jaruzelski mógł patrzyć na to bezczynnie?. Dopiero gdyby doszło do
niekontrolowanego rozlewu krwi, wtedy mielibyśmy żal i pretensje do władzy, że
nie była w stanie zapobiec wojnie wewnętrznej.
Szkoda,że nikt z przywódców Solidarności nie pomyślał o swojej
odpowiedzialności za Stan Wojenny.

POWINIEN PODZIELIC LOS CAUCESSCU-to jedyny

[magnusg]

komunista,ktory dostal odpowiednia i adekwatna kare.
Jaruzelski dobrze wie,ze Rosyjanie mogli by go zalatwic upublicznieniem
dokumentow z Moskwy w przeciagu jednegoo dnia.Dlatego z taka ulegloscia klepie
wszystko co mu Putin napisze.Powtarza kazde nawet najbardziej absurdalne
antypolskie klamstweko,jak na obchodac zakonczenia wojny w maju w Moskwie.
Sa bowiem wypowiedzi czlonkow komitetu centralnego z Moskwy,ktorzy byli
czlonkami tego gremium na poczatku lat 80-tych i ktorzy otwarcie mowia,ze CCCP
inwazji na Polske nie planowal.To jaruzelski prosil o ta inwazje i dlatego
bardzo dobrze,ze zostanie moze z tego w koncu rozliczony.

PODZIELIC LOS

[hirsh1]

Gdyby Rosjanie weszli w 1980-81 roku do Polski stawilibyśmy im opór.
Tak jak Wegrzy w roku 1956.
Takie panowało wśród nas Polaków powszechne przekonanie.
Pamiętam jak dziś.
Ludzie gotowi byli w tej nierównej walce nawet zginąć.
Bo było za co.
Również w wojsku, w milicji, nawet wśród komunistów panowało takie przekonanie,
że trzeba stawić opór.
Na Wegrzech na czele narodowego powstanie stali komuniści.
Gdyby Ruscy weszli a pewno doszło by do wielkiego rozlewu krwi.
I jak mam dziś osądzać generała za stan wojenny.

[sclavus]

hirsh1 napisał:

> Gdyby Rosjanie weszli w 1980-81 roku do Polski stawilibyśmy im opór.
> Tak jak Wegrzy w roku 1956.
> Takie panowało wśród nas Polaków powszechne przekonanie.
> Pamiętam jak dziś.
> Ludzie gotowi byli w tej nierównej walce nawet zginąć.
> Bo było za co.
> Również w wojsku, w milicji, nawet wśród komunistów panowało takie
przekonanie,
>
> że trzeba stawić opór.
> Na Wegrzech na czele narodowego powstanie stali komuniści.
> Gdyby Ruscy weszli a pewno doszło by do wielkiego rozlewu krwi.
> I jak mam dziś osądzać generała za stan wojenny.
>
Sowieci to wiedzieli dokładnie!!!
Dlatego najbardziej parli do interwencji - w kolejności "chęci" - Niemcy,
Rumuni, Czesi....
I między innymi dlatego Polska nie stała się 17 republiką - Stalin też o tym
wiedział....

IPN do kasacji - do bani i na śmietnik !

[pinia1a]

IPN wybiela zbrodnie Niemców/wg nich:robienie mydła z pomordowanych nie jest
ludobójstwem/ a czepia się znów Jaruzelskiego, który uratował nas od
interwencji radzieckiej.Mnie stan wojenny też życie wywrócił do góry nogami ale
dla Polski było to dobre rozwiązanie. Kiedy to wreszcie zrozumiecie
niedouczone,niedoinformowane tuki, że gdyby Ruski tu wkroczyły w 1981
mielibyśmy gorzej jak Czechosłowacja w 1968!!

Zlikwidowac tez policje i wiezienia-nie chcemy

[magnusg]

scigac kryminalistow i przestepcow.Powinnismy wszystkim wybaczyc tak jak mamy
wybaczyc komunistom.

[...]

[sclavus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[agaj.agaj]

Coraz mniej ludzi wierzy w abusrdalne stwierdzenie, ze grozila nam interwencja
sowiecka. CCCP bylo juz wtedy bardzo slabe i wyczerpane wojna w Afganistanie.
Czerwony spawacz Jaruzelski byl natomiast na zoldzie CCCP od lat 40-tych i
wprowadzil stan wojenny w ich interesie, straszac nas ruskim zolnierzem na
ulicach W-wy.

Stan wojenny byl zbrodnia na narodzie polskim. Ciesze sie, ze czerwony slepiec
Jaruzelski w koncu za to odpowie.

Oczywiscie, mozna przypuszczac, ze bedzie zbyt chory by przyjezdzac na rozprawe.
W koncu przyjazd do Katowic to nie to co wycieczka do Moskwy po odbior
kolejnego medalu. Mam jednak nadzieje, ze znajdzie sie sposob by wsadzic tego
czerwonego klamce do samochodu (w koncu ma sluzbowy samochod z obstawa) i
przywiedz do Katowic. Mozna mu tez wtedy pokazac kopalnie Wujek.

[sclavus]

agaj.agaj napisał:

> Coraz mniej ludzi wierzy w abusrdalne stwierdzenie, ze grozila nam interwencja
> sowiecka. CCCP bylo juz wtedy bardzo slabe i wyczerpane wojna w
Afganistanie.
> Czerwony spawacz Jaruzelski byl natomiast na zoldzie CCCP od lat 40-tych i
> wprowadzil stan wojenny w ich interesie, straszac nas ruskim zolnierzem na
> ulicach W-wy.
>
> Stan wojenny byl zbrodnia na narodzie polskim. Ciesze sie, ze czerwony
slepiec
> Jaruzelski w koncu za to odpowie.
>
> Oczywiscie, mozna przypuszczac, ze bedzie zbyt chory by przyjezdzac na
rozprawe
> .
> W koncu przyjazd do Katowic to nie to co wycieczka do Moskwy po odbior
> kolejnego medalu. Mam jednak nadzieje, ze znajdzie sie sposob by wsadzic tego
> czerwonego klamce do samochodu (w koncu ma sluzbowy samochod z obstawa) i
> przywiedz do Katowic. Mozna mu tez wtedy pokazac kopalnie Wujek.

No comment!
TUMAŃSTWO....

JEDNEGO JARUZELSKIEMU WYBYCZYC NIE MOGE

[katolik_polski1]

To,ze wypuscij cala ta trockistowsko-lewacka bande z marca ´68
z powrotem na wolnosc !Mielismy juz ich w garsci w `81.
Teraz to im nawet krzyze na grobach stawiaja i chrzcza po smierci !
Bez tych szumowin zylo by sie nam o wiele lepiej i spokojniej !!!

[...]

[heureka7]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ta banda była w kiciu dla picu

[jan_r_k]

Przecież Jaruzel posłał ich już w 1980 do stoczni, aby zabezpieczyć interesy
czerwonego...

Jan K.

Czego będa się uczyć polskie dzieci?

[xlibu]

Generał Jaruzelski powinien zostać osądzony. Mam nadzieję, że w świetle
dokumentów zostanie skazany za wprowadzenie Stanu wojennego.Wyrok sadowy
będzie faktem niepodważalnym i jednoznacznie zapisze czyny gen. w Historii. To
ważne, bo dzisiaj , kiedy takiego roztrzygnięcia nie ma mozna uważać i taką
wiadomość podawać młodym Polakom, że to Jaruzelski , Rakowski i Kwasniewski
byli bohaterami ratujacymi Polskę.Nie każdy jest w stanie przebić się przez
dokumenty i fakty, wyrok mam nadzieję dotrze do wszystkich. Wysokość ew. kary
nie jest ważna, wazne jest stwierdzenie , sam wyrok i fakt ,że po latach do
niego doszło.
A jeżeli gen. zostanie oczyszczony z zarzutów? Cóż to też roztrzygnięcie.
Wydaje się jednak,że w sądzie (inaczej niż w codziennej publicystyce) fakty
przemówią brutalnie przeciw generałowi.

[gdkj]

xlibu napisał:

> ...Wydaje się jednak,że w sądzie (inaczej niż w codziennej publicystyce) fakty
> przemówią brutalnie przeciw generałowi.

i to są fakty.
pozdrawiam.

Mlodzi nie sa tacy glupi jak Ci co tu pisza

[1europejczyk]

Wiedza, ze miedzy bohaterami a tymi co starali nie straci panowania nad
sytuacja w Polsce w tamtych czasach jest jeszcze wystarczajaco duzo miejsca dla
ludzi odpowiedzialnych wobec histori za stan Panstwa Polskiego.
Takimi wlasnie byli Jaruzelski, Kiszczak, Kania, Rakowski, Jagielski, Urban.
Prezydent AK byl wtedy niewiele znaczaca postacia.
I w przeciwienstwie do pozal sie boze polskich historykow, mlodzi bardziej
cenia ludzi zdolnych do kompromisow i czekajacych wlasciwej chwili, niz
bohaterow bezmyslnie szafujacych ich zyciem dla wlasnej chwaly i honorowego
miejsca na cmentarzu w imie przegranych i niemozliwych do osiagniecia celow
politycznych.

[sclavus]

Nie kochaś!!!
Wcale nie przypadkowo...
To ty raczej "przypadkowo" się tutaj wymądrzasz...
Masz notatki g.p. a przy okazji gó.. wiesz....
A już najmniej z autopsji o "tamtych czasach"... Taki jakiś młody, gniewny
ale... nieco zapyziały...

Ani młody ,ani gniewny,ani zapyziały! Po prostu

[rsrh]

znam ten temat zawodowo!!