Dodaj do ulubionych

Co nagle, to po diable

17.09.05, 09:01
Przeczytałam tekst Józefa Majewskiego w lekkim pomieszaniu. Broni ksiadz swego
jak może, no i ma do tego prawo, i pewnie nie kłamie, i w ogóle fajnie-
teologia ma się dobrze, tyle tylko że niewiele z tego wynika,o czym napiszę
poniżej. Niestety, dla sprawiedliwości dodam, iż uwazam, że ks.Bartoś sam się
jakby podłożył formułą swego tekstu- ten groch z kapustą pełen nierozwiniętych
niedoargumentowanych tez daje podstawy do tego, a szkoda, bo w samym sednie ma
rację. Niemniej myli się Majewski i to w zasadniczych kwestiach:

-Myli sie w twierdzeniu, iż efekty myślowe polskich teologów znajdują swą
kontynuację wśród „ludu”. Może teksty Hryniewicza znajdują odzew, ale to ze
względu na wyjątkowość stawianych tez? Ale reszty? Co najwyżej wśród studentów
teologii. I nei mam tu na myśli niekompetencji polskich teologów, ile znikomą
recepcję ich myśli.

-Nie ma też racji Majewski twierdząc, że efekty sporów teologów watykańskich
słyszalne są w Polsce. Jezuicki „Przegląd Powszechny”- śmiać mi się chce.
Równie dobrze mogę wskazać na IBL-owskie „Teksty Drugie” jako popularne źródło
myśli literaturoznawczej. To musi pójść autentycznie w dół, a nie w pisma
specjalistyczne, które służą samym zainteresowanym i garstce ich uczniów (
którzy są od nich w „zależności służbowej”).

-Nie ma racji w tym, że spory watykańskie są przykładem żywotności teologii.
Otóż, zbyt dobrze poznaliśmy mechanizm wykluczania z powodu „odstępstw” bądź
podejrzeń o odstępstwo. Z takim nastawieniem instytucji nie ma mówić o dobrej
glebie pod rozmowę, raczej można mówić o wyjawionych połaciach gleby 5-6
kategorii. O trójpolówce, w której uprawiana jest co najwyżej trzecia część, a
i tak tej trzeciej części pozwoli się zmarnieć, o ile wcześniej się jej
pozwoli wzejść dostatecznie wysoko, by puściła ziarno.

-Nie ma racji odnosząc się w taki ironiczny sposób do tezy Bartosia o
konieczności wpuszczenia teologów na salony. Każda instytucja ma salony, zwą
się ona: elita, i to rzeczona elita ma głos decydujący. Rzecz w tym, że zdaje
się, iż watykańska elita stała się nie elitą w jej dobrym znaczeniu, lecz
towarzystwem wzajemnej adoracji, które wypycha każdego, kto mógłby zmienić
panujące w niej status quo, a nie o to takie pojęcie elity idzie chyba
Bartosiowi. Idzie mu o to, żeby każdy teolog który ma coś wartościowego do
przekazania mógł to przekazać nie tylko swojej mamie, kolegom z parafii oraz
garstce uczniów. Idzie o wielogłosowość teologii. O prawdziwą dyskusję, nie
monolog. Ale każda prawdziwa dyskusja wymaga warunków: wolności, czyli nie
narzuconej przez wierchuszkę egzegezy, ale indywidualnej hermeneutyki.
Bezpieczenstwa, czyli gwarancji niekaralności w razie indywidualnosci
spojrzenia . Swoistego "listu żelaznego" w razie przemówień na salonach.

- Myli się wreszcie Majewski mówiąc "co nagle to po diable". Z równym prawem
można powiedziec: "kto szybko daje, dwa razy daje". TZreba miec zaufanie do
tego, co ogłasza tezy: skoro je ogłasza, znaczy uznał, że już czas. A
dyskutowac tylko na argumenty. Nadto warto znac miarę czasową ludzkiego życia-
wolałabym, by kwestie mnie interesujące zostały rozstrzygane za mojego życia,
a nie za życia moich praprapraprawnuków.

Z pozdrowieniami.

Obserwuj wątek
    • anta2005 Re: Co nagle, to po diable 17.09.05, 10:52
      Tekst Józefa Majewskiego i tekst Tadeusz Bartosia to rzeczywiście różne opisy tej samej rzeczywistości.Co więcej,przypuszczam,że Bartoś pewnie przyznałby swojemu polemiście w wielu punktach rację,choćby w tym,że istnieją spory teologiczne i trwa "błogosławiony ferment teologiczny". Bo przecież obraz współczesnej teologii zarysowany przez Bartosia nie tyle jest jej czarną wizją,co skupia się na jej cieniach.Bartoś potrafi je dostrzec i ma odwagę o nich pisać.Być może psuje tym dobry nastrój oglądających teologię przez różowe okulary,ale powinno to wzbudzić w nich pytanie,czy sami nie są zbyt jednostronni i upraszczający w widzeniu problemu.
      Przyjemnie jest mówić głównie superlatywy,ale co z tego wynika? Miły,optymistyczny obrazek.Po prostu tak jest wszystkim łatwiej i przyjemniej.Tekst Bartosia zaś jest raczej w duchu rachunku sumienia,co nie jest zbyt miłe,i porusza głębszy poziom zagadnienie.
      Szkoda także,że Majewski nie odniósł się merytorycznie do opisanych przez Dominikanina paradygmatycznych przemian we współczesnej nauce czyli odejścia od modelu scjencystycznego w kierunku podejścia hipotetyczno-dedukcyjnego.Pominięcie tego istotnego punktu w argumentacji Bartosia jest istotnym zubożeniem jego analizy zagadnienia.
      Pozdrawiam innych.
    • andzia.to Re: Co nagle, to po diable 17.09.05, 23:02
      Dzięki Beta! Recenzja gruntowna i skuteczna - nic dodać nic ująć.
      Można natomiast zapytać, co dalej? Ta dyskusja - mam na myśli głosy Bartosia,
      Hryniewicza i teraz Majewskiego na łamach GW - właśnie się wyczerpuje i to "nie
      z traszkiem lecz ze skomleniem", jak jeden niezawodny poeta napisał.
      • andzia.to Re: Co nagle, to po diable 17.09.05, 23:03
        Pardon, miało być: "Nie z trzaskiem lecz ze skomleniem"
      • teresa81 Re: Co nagle, to po diable 18.09.05, 10:42
        Proponuje utworzenie strony internetowej poświęconej teologii i zamiast
        dyskusji nad stanem teologii, rozpoczęcie publicznej dyskusji nad waznymi
        kwestiami wiary.
      • teresa81 Re: Co nagle, to po diable 18.09.05, 10:45
        miało być: ...wiary, religii i Kościoła.
    • miro17 Pytanie o granice 19.09.05, 09:03
      Jak bardzo mogą się różnić fora dyskusyjne poświęcone zbliżonym tematom. Po
      przejrzeniu prymitywnych, prawdę mówiąc, postów dominujących na forum dotyczącym
      Zjazdu Gnieźnieńskiego przejrzałem właśnie forum związane z artykułem ks.
      Hryniewicza i to, w którym właśnie jesteśmy. Jest to całkiem inny, ogromnie
      sympatyczny świat, prawdopodobnie grupka studentów teologii, rozmawiająca o
      sprawach, w których są zasadniczo zgodni, a różnice dotyczą co najwyżej
      niuansów. Gratuluję kapitalnych sformułowań - to "rozsiadanie się w drodze",
      "wiecej etyki, mniej etykiety..." trafiają w dziesiątkę.
      Merytorycznie trochę dziwi mnie, że nikt nie podjął zasadniczego tematu granic,
      poza którymi teologia przestaje być chrześcijańska.
      Kilkadziesiąt lat temu był taki głosny spór pomiędzy Tadeuszem Żychiewiczem a
      Anną Morawską o to miejsce, w którym - według obrazowego porównania Żychiewicza
      - teologowi "kończy się" chrześcijaństwo podobnie, jak niewprawnemu jeźdźcowi
      kończy się w pewnym momencie koń.
      Jako agnostyk nie mogę nawet próbować na to odpowiedzieć. Ze względu na
      sentyment do religii przodków chciałbym, aby granice te były tak szerokie, żeby
      w końcu mogły objąć i mnie z całym moim sceptycyzmem. Byłoby to możliwe wtedy,
      gdyby prawdy wiary zawarte w Credo mogły być rozumiane w bardzo metaforycznym, a
      nie "dosłownym" sensie (zdaję sobie sprawę, że powyższe zdanie jest mocno
      nieprecyzyjne, bo cóż właściwie znaczy "dosłowny"?).
      W czasach jesczcze trochę wcześniejszych, niż dyskusja pomiędzy Żychiewiczem a
      Morawską (kto ze współczesnych, poza Redaktorem Turnauem, pamięta jeszcze te
      nazwiska?), pewien młody ksiądz pisał o probabilistycznej koncepcji wiary.
      Chodziło, w wielkim uproszczeniu, o stwierdzenia w rodzaju "jest wysoce
      prawdopodobne, że Bóg istnieje", etc. Po jakimś czasie ów człowiek przestał być
      księdzem, a teraz jest znanym i bardzo cenionym profesorem filozofii na UW.
      Ogromnie podobała mi się uczciwość tej koncepcji, ale czy jej autor mógł i
      powinien być katolickim czy w ogóle chrześcijańskim kapłanem - to pytanie do
      moich sióstr i braci chrześcijan, o granice właśnie.
      Rozumiem i w pełni godzę się z ks. Hryniewiczem, że granicą taką jest miłość
      bliźniego, co odzwieciedla się nawet w ludowym, potocznym języku: "nie po
      chrześcijańsku" znaczy, w powszechnym odbiorze, niezgodnie z miłością bliźniego.
      Czy są jeszcze inne granice? Ciekawe, że troskę o granice chrześcijaństwa
      wyrażał nieraz np. Leszek Kołakowski - nie wszystko, co na ten temat napisał,
      da się wytłumaczyć subtelną, zachowującą pełny szacunek ironią, chociaż i ten
      komponent występuje w jego wypowiedziach o nauce Kościoła.

      Serdecznie pozdrawiam i popieram pomysł założenia forum na tematy teologiczne i
      pokrewne. Póki co, mogłoby to być nawet to forum, pretekst jest nieważny.
      Miro 17.
      • jabeta Re: Pytanie o granice 19.09.05, 11:21
        Witaj Miro,
        cieszę się, że Ci po drodze z nami. Sa tu i wierzący i ateiści i agnostycy-
        skolko ugodno jak widać.
        Rozmawiamy. To forum własnie po to istnieje. Trochę obawiam się, że w razie
        stwozrenia strony staniemy się w pewnym sensie "odizolowani"- stron o podobnej
        tematyce jest tak dużo, ze az trudno się w nich rozeznać. A tutaj- pełna
        aktualność i bezpośredni dostęp. Ale do przemyślenia.

        Ciekawe pytanie zadałeś, Miro- o te granice. Wedle mnie- chrzescijaństwo to za
        wąski krąg. Zawsze mnie bolało to powiedzenie- "nie po chrzescijańsku', czyli
        źle. Bo przecież miłośc bliźniego nie jest przynależna wyłącznie chrzecijaństwu,
        prawda? To pokazuje z jednej strony jak kulturowo gęboko chrtześcijaństwo siedzi
        w naszym kręgu kulturowym, a z drugiej strony- jak może ograniczać spojzrenie
        na całosć i w jakim stopniu zawłaszczać ideami ogólnymi, do których miłość
        bliźniego należy.

        Taką granicą z pewnoscią miłość bliźneigo jest. Ale i inne wartosci: np.
        poszukiwanie sensu ( nawet w bezsensie, zgoda na rozwój ( własny i cudzy),
        wreszcie : postawa nieobliczona- zgoda na ryzyko, nawet przegranej, w Wielkiej
        Wędrówce, jaką jest życie. Zdolność do pzrekraczania.

        Podoba mi się obraz - konia, który kiedyś się kończy. Mam taką ulubiona
        definicję osoby duchowej ( nie: duchownej, choc i ta może nią być), byłego
        duchownego własnie- Eugena Drewermanna:
        "„Szamani są to wieszcze, boscy lekarze, jasnowidze i mędrcy, snami kierujący
        się poszukiwacze w drodze do tajemnych rejonów po tamtej stronie ludzkiej
        świadomości. Szamanizm to życie jako dopełniony artyzm, urzeczywistniona poezja,
        egzystencja zagęszczona przez życie skrajnie napięte, symboliczne; to synteza
        przeciwieństw, na których rozwiązywaniu duch mniej predysponowany mógłby się
        rozbić”.

        Serdecznie wszystkich pozdrawiam.
        • andzia.to Re: Pytanie o granice 19.09.05, 12:27
          Dzięki. Już się bałam, że pod tym grzęźnięciem dyskusji za sprawą słabego
          występu Majewskiego (tym razem bardzo słabego, bo miewa lepsze) już nic się nie
          zacznie dziać, a może jednak tak! Pomysł Teresy jest dobry, ale bez akcentu na
          "osobność" strony. Forum to przecież tak naprawdę nie miejsce, ale ludzie. Jeśli
          MY się nie pogubimy i nie zgubimy sensu mocnej rozmowy, miejsce będzie zupełnie
          względne. A może nawet lepiej, że nie mamy własnego kątka. W końcu nie na darmo
          pojawiła się nazwa "karawany" na to, co robimy, a kto kiedy widział karawanę na
          stronie? Jak się znajdzie na stronie, to chyba właśnie w trakcie rozwiązywania i
          przechodzenia do życia osiadłego. A to chyba nie z nami takie numery? Karawana
          idzie, nawet jeśli jej się zdarzają przykrości i smutki. Że ktoś się odłączył na
          przykład i nie wraca. Albo że cel podróży nie zawsze jasny, a okoliczności i
          głosy wokoło czasem mało zachęcające.
          Tyle na tę chwilę dla podtrzymania ducha. Pytanie Miro i Bety podejmiemy! Ja w
          każdym razie spróbuję w następnej wolnej chwili.
      • andzia.to Re: Pytanie o granice 19.09.05, 12:32
        Miro, my mamy już dość długą historię. Warto spojrzeć np. na to:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=25933772&v=2&s=0
        - a to tylko nowsza część podróży naszej karawany.
        pozdrawiam i zapraszam do rozmowy!
        • jabeta Re: Pytanie o granice 19.09.05, 14:41
          I jeszcz jedno, Miro: studia ( magisterskie) pokończyliśmy daaaaawno. Albo
          jeszcze dawniej ( ja gdzieś tak w okolicy Kredy).
          My tylko tak młodo wyglądamy...
          • miro17 Przepraszam, 22.09.05, 22:48
            że zaetykietkowałem Was jako studentów. Magisterkę też robiłem w

            okresie Kredy, mój syn już w okresie Rzutnika Pisma, a wnuk w epoce Projektora

            Multimedialnego :). Ale wyglądacie rzeczywiscie młodo, m.in. z powodu młodzieńczej,

            zresztą bardzo sympatycznej egzaltacji, która czasem tu i ówdzie się pojawia.

            Pozdrawiam. Miro.
        • miro17 Do starej dyskusji dwa słowa 22.09.05, 22:45
          Dzięki za ten link. Nie czas i nie miejsce, żeby wracać do tamtej dyskusji, ale
          tylko dwa słowa na marginesie.
          Wielu uważa, że wszystko o czym sądzimy, że "naprawdę trzeba", "naprawdę
          powinienem" etc. to w rzeczywistości nic innego, niż zakamuflowane "chce mi
          się", a żadnych obiektywnych powinności i wartości po prostu nie ma. To j e s
          t możliwe i można tylko mieć n a d z i e j ę, że tak nie jest (coś tam
          pisałem o tym w dyskusji o Marionie). Ale prawdziwy lęk budzi podejrzenie, że
          może być jeszcze inaczej: jest wprawdzie jakieś "naprawdę trzeba,
          powinienem...", ale zupełnie inne, niż obecnie,
          w sposób niedoskonały o tym myślimy i to czujemy, np. jakaś nitscheańska etyka
          albo coś jeszcze (według moich aktualnych odczuć) gorszego. To kojarzy mi się
          również z przygodą Abrahama bez happy endu. I można o tej przerażającej
          możliwości pisać nie używając ani razu słowa "Bóg".

          Pięknie pozdrawiam. Miro.
          • andzia.to Re: Do starej dyskusji dwa słowa 22.09.05, 23:47
            Można
          • jabeta Re: Do starej dyskusji dwa słowa 23.09.05, 11:38
            Miro,
            zdruzgotałeś mnie.
            Czyżby "już WIESZ"?

            A co do "jakiejś nietzscheańskiej etyki albo czegoś jeszcze gorszego"- to coś
            gorszego to w takim razie ja.

            Z pewnością można tak mówić, i jak tak mówię. Razem z mistrzem Nietzschem.
            Mówię bez boga.
            • miro17 Re: Do starej dyskusji dwa słowa 24.09.05, 00:29
              Właśnie chyba nie wiem, ale czy ja wiem?
              Naprawdę to zabrakło mi dowcipu, żeby załapać tę aluzję w pierwszym zdaniu, więc
              proszę o trochę łopatologii, nie obrażę się, a jestem ciekaw.

              Nie powinienem wymieniać nazwiska Nietzschego (nawet gdybym to zrobił
              ortograficznie), bo go nie znam i nie wiem, czy będę miał czas, żeby go chociaż
              trochę poznać. Posłużyłem się obiegowym stereotypem, wedle którego jego etyka
              jest dość bezlitosna dla słabych i niewydarzonych. Wiem, że to powierzchowne
              rozumienie, rozumiem też, że zawsze należy wymagać od siebie i od innych
              maksymalnego wysiłku i odwagi, ale nie potrafię pozbyć się zwykłego ludzkiego
              współczucia dla tych, którzy w tej drodze kuleją, choćby to było po części przez
              nich zawinione. Nietzsche, nawet w tym stereotypowym rozumieniu jego pogladów,
              może mieć rację, ale uczucia stają dęba. Perspektywa księdza Hryniewicza -
              ostatecznego powszechnego zbawienia - to zupełnie inny świat.

              Pisząc "coś gorszego" miałem na myśli teoretyczną możliwość (której chyba nie da
              się w stu procentach wykluczyć?), że naprawdę dobrą i słuszną rzeczą jest np.
              obdzieranie ze skóry żyjących niemowląt, tylko my nie dojrzeliśmy jeszcze do
              zrozumienia i akceptacji tej prawdy. Podkreślam: nie chodzi o to, że można tak
              zmanipulować nasze umysły, ale że może n a p r a w d ę coś takiego jest dobre.

              Pozdrawiam. Miro.
              • andzia.to Re: Do starej dyskusji dwa słowa 24.09.05, 07:53
                Miro, umrę
              • jabeta Re: Do starej dyskusji dwa słowa 24.09.05, 09:09
                Miro,
                powiem tak: obdzieranie niemowląt ze skóry dokonało się już dawno, i mistrz
                Nieztzsche nie miał z tym wiele wspólnego. Świat nie potrzebował Nietszchego, by
                to umieścić w swoim katalogu możliwości. Niemniej to obdziernie ( misterium unde
                malum) jest wystarczającym asumptem do tego, by pytać, by nie zadawalać się
                odpowiedzią, pozornym szczęściem dojścia. Nie ma punktu dojścia, Miro. Jest
                tylko punkt wyjścia i szukanie. Dlatego idziemy, i dlatego nie stwierdzamy: już
                wiemy. To miałam na myśli, zapytując Cię, czy Ty już wiesz. Czy już doszedłeś.
                To było pytanie o zamknięcie się, Miro.

                Ad Nietzchego- banał obezwładnia myślenie. Wklejam linki do prostych i zwięzłych
                artykułów z Racjonalisty. Na pierwszą lekturę wystarczy.
                www.racjonalista.pl/index.php/s,4
                I jeszcze jedno: właśnie o to chodzi, żeby nikt nie mógł Tobą manipulować. To
                było podstawą etyki i estetyki Nietzschego. Sprawa nie do przecenienia.

                Serdecznie pozdrawiam.
                • miro17 Re: Tylko do Bety, 25.09.05, 22:41
                  bo dla innych to małostkowe tłumaczenie jest zupełnie bez wartości i w ogóle
                  flaki z olejem.
                  Dziękuję za link i dokładne wyjaśnienie, które bardzo mi pomogło: teraz już
                  zrozumiałem, o co chodziło. Bieda w tym, że analizując post, który wywołał Twoją
                  reakcję, za żadne skarby nie umiem w nim dostrzec pewności, radości dojścia etc.
                  Takie wypowiedzi mi się zdarzały, człowiek jest grzeszny, ale właśnie w tym
                  krótkim tekście obszar niepewności był wyjątkowo szeroki. Wielkim błędem
                  (powtarzam się) było użycie nazwiska Nietzschego. Gdybym napisał "etyka
                  bezwzglednie traktująca słabych i niewydarzonych" (nie Nietzsche, ale jakiś
                  Kowalski mógł przecież taką głosić), to w ogóle nie byłoby powodu do sporu. W
                  tym poście wszystko było właśnie na "nie wiem". Nie wiem, czy w ogóle istnieją
                  wartości i obiektywne powinności - jest możliwe, że nie, mogę tylko mieć
                  nadzieję, że są. Nie wiem nawet, czy - jeśli te wartości i powinności istnieją -
                  to, co obecnie mocno czuję i uważam za obiektywnie dobre, jest takim
                  rzeczywiście. Nie potrafię dostrzec w tym poście "radości dojścia" z powodu
                  uświadomienia sobie tej niewiedzy. Ja się tej przerażającej możliwości, której
                  nie umiem wykluczyć, po prostu boję.

                  Reszta to sprawy znacznie mniejszego kalibru: nie przyszło mi w ogóle do głowy,
                  żeby za obdzieranie niemowlat ze skóry obwiniać Nietzschego, ale jeśli z jakichś
                  powodów powstało takie wrażenie, to rzecz jasna przepraszam. Z tego, że coś
                  bywało w historii, nie wynika ani to, że było to dobre, ani że było złe, więc
                  wiadomość o tym niewiele może pomóc w moim problemie. Manipulację wspomniałem w
                  sensie negatywnym - że nie jej się obawiam, tylko czegoś nieporównanie gorszego
                  - tego, że naprawdę może być inaczej. Może kiedyś w przyszłości takie drobne
                  nieporozumienia będą, bez naszego udziału, wyjaśniać sobie nasze komputery.

                  Sam się znudziłem, a co dopiero Adresat. Obiecuję, że bez względu na
                  okoliczności nie będę już więcej dopisywał, uzupełniał i się tłumaczył. W
                  przyszłości chętnie przeczytam Twoją wypowiedź na jakiś nowy temat. Serdecznie
                  pozdrawiam.
                  Miro
                  • jabeta Re: Tylko do Bety, 26.09.05, 08:46
                    Miro,
                    intuicja Cię nie zawodzi- jestem pesymistką programową i dobrze mi z tym.
                    Gdybyś mnie osobiście pytał o te wartości, to bym Ci osobiście odpowiedziała, że
                    obiektywnie nie istnieją. Istnieje tylko staranie, ciężkie ludzkie staranie, by
                    przez to życie przejść jako tako godnie. Reszta to ludzkie szarpanie.

                    Nie bądź złośliwy, Miro. Synem obraźnika też nie.
                    pozdrawiam.
                    b.
                    • miro17 Dziękuję 27.09.05, 09:30
                      Dziękuję za ten post i takie miłe zakończenie. Nie umiem tak ładnie pisać.
                      Pozdrawiam. Miro.
                      • jabeta Re: Dziękuję 27.09.05, 14:02
                        Ja Cię chyba polubię, Miro.
                        Choć nie umiem tak ładnie kpić.
                        Równiez pozdrawiam. B.
      • andzia.to Re: Pytanie o granice 19.09.05, 17:30
        Myślę, że nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie, gdzie teologowi "kończy się
        chrześcijaństwo" bez odpowiedzi na pytanie, gdzie się zaczyna. Można oczywiście
        pokazywać granice doktrynalne chrześcijaństwa - i teologowie w tym przez
        stulecia dobrze się wytrenowali; można też pokazywać jego granice społeczne i to
        nie tyle granice "widzialnej" społeczności ile raczej ducha, który sięga często
        znacznie dalej. Ale to mi się wydaje w rzeczy mało płodne i mało skuteczne.
        Przypomnę Wam dyskusję o Abrahamie. Mam wrażenie, że wtedy rozmawialiśmy o
        rzeczach pierwszych, także dla chrześcijaństwa, o początku i sednie, a nie o
        granicach. Mam na myśli siłę wyzwania, które się przed nami w tej rozmowie
        zarysowało.
      • anta2005 Re: Pytanie o granice 20.09.05, 01:07
        Miro,
        Jeśli religie są modelami,przy pomocy których człowiek probuje opisać siebie i świat,to nie są niczym absolutnym i niezmiennym.Tak jak w innych naukach (nieteologicznych) - model jest tylko pewnym wyjaśnieniem rzeczywistości,a nie nią samą - podobnie sprawa wygląda w teologii.
        Wyjaśnienia zaś zmieniają się w miarę jak zmienia się widzenie świata przez człowieka.Jeśli odbieramy tę samą rzeczywistość inaczej,jeśli zmieniają się nasze doświadczenia,potrzebne jest nam nowe wyjaśnienie.Następuje zmiana starego modelu wyjaśniającego lub jego nowa interpretacja.Jeśli chrześcijaństwo rozwija się jak motyl,to jego stadia-modele mogą być bardzo zaskakujące.Choć może lepsze są porównania ewangeliczno-botaniczne:nasienie-drzewo-owoc.

        Jednak dyskusja o granicach teologii chrześcijańskiej czy wiary chrześcijańskiej dla mnie jako nieteologa jest chyba mało istotna.Bardziej interesuje mnie zupełnie osobista zmiana "modelu" mojej wiary,za którą jestem odpowiedzialna w sposób bezwyjściowy.Od czasu,kiedy przestałam przejmować się "katolickością" swojej wiary,w moim odczuciu stała się ona bardziej katolicka,choć pewnie większość księży by temu zaprzeczyła.Ale akurat tu zdanie większości nie ma znaczenia.

        Tak też pewnie jest z granicami chrześcijaństwa czy teologii.Na pewno ważniejsze jest źródło-początek..To z niego płynie inspiracja.Źródło jest też jakimś zakorzenieniem w tradycji religijnej,tu chrześcijańskiej.Jej czystość czy nieczystość wydaje mi się jakimś nieporozumieniem.Ostatecznie teologia,którą tworzy się dla jakiejś czystości doktrynalnej daje niezdrową satysfakcję chyba tylko samym strażnikom czystości.A jak to się przekłada na rzeczywistość duchową konkretnego człowieka?Jeśli teologia nie jest towaszyszką poszukiwań duchowych żywych ludzi,to co jej po czystości i etykietce "chrześcijańska"?A może dla tego taka czysta,że nie używana?

        Z pewnością więc ważniejszy jest początek,źródło.A ono jest niewyczerpywalne,jego nie można zniszczyć swoimi błędami i wyczerpać,jak tego konia.
        Dość ciekawym tekstem a propos szerokości granic chrześcijaństwa wydaje mi się wczorajszy kawałek Ewangelii Mt.20.1-16.Opisana w nim "niesprawiedliwość" królestwa niebieskiego wydaje się podważać wszelkie granice.

        Dla mnie myśl,że jako katoliczka mogłabym w nagrodę trafić do nieba zarezerwowanego tylko dla katolików czy nawet chrześcijan wydaje się czymś straszniejszym niż wizja smażenia się w piekielnej smole.
        Jeśli twoją drogą jest sceptycyzm,to się tego trzymaj,ważne jest żeby nie bać się iść lub iść pomimo wszystko.Chyba Beta pisała o przekraczaniu. Być może właśnie to przekraczanie jest właśnie taką płynną granicą-niegranicą duchową i chrześcijańską.
        • amigo1 Re: Pytanie o granice 22.09.05, 09:32
          podoba mi sie atmosfera tej dyskusji, toteż pozwolę sobie wyarazić kilka swoich
          myśli, z kórymi obecnie nie bardzo mam sie z kim podzielić. Kiedyś obowiązywała
          marksistowska wykładnia religii, teraz kościelna, polegająca głównie na
          obfitych cytatach z encyklik Jana Pawła II. A ja sympatyzuje z trzecim
          podejściem, mniej więcej takim, jakie proponuje współczesny filozof religii
          John Hick (zob. znakomite przybliżenie jego "kopernikanskiego przewrotu" w
          filzofii religii w książce dominikanina Grzegorza Chrzanowskiego, profesora PAT-
          u, "Zbawienie poza Kościołem", wyd. w Drodze, Poznan 2005).

          Wydaje mi się, że w dobie globalizacji granice teologii należałoby tak
          poszerzyć, by potencjalnie mogli sie pod nia podpisać ludzie wierzący na całym
          świecie. Konkretnie - należałoby tak zreinterpretować dwa głowne dogmaty
          chrześcijaństwa: bóstwo Jezusa z Nazaretu i jego zmartwychwstanie, by nie
          dzieliły chrześcijan od wierzących Żydów, Muzułmanów, Hindusów czy Chińczyków.
          Oczywiście te inne wielkie religie też powinny zreinterpretować swoje mniej lub
          bardziej sztywne wierzenia. Inaczej wielka ekumenia nie będzie możliwa, z
          powżna szkodą dla dziłań na rzecz pokoju i współpracy w dzisiejszym świecie.
          Ortopraksja (jak proponuje o. Bartosik), czyli działajmy wspólnie dla pokoju,
          ekologii itp. - bardzo dobrze, ale uzgodnienia doktrynalne też są ważne.
          Myslenie powinno poprzedzać dziłanie.Prawdziwa miłość zaczyna się od
          miłościwego myślenia.

          Jak te wszystkie reinterpretacje można by urzeczywistnić? - Przez odejście od
          literalnego rozumienia wszelkich sformulowan religijno - doktrynalnych na rzecz
          ich rozumienia metaforycznego. Lepsze (dające więcej duchowej korzyści)jest
          podejście do prawd religijnych jako do dobrej poezji niż jako do kiepskiej
          nauki (aczkolwiek jest pewna róznica między religia a poezją).

          "Alegoryczną' interpetacje religii już 200 lat temu (chyba jako pierwszy)
          postulował Schopenhauer, po nim Santayana, Jaspers, Ricoeuer i wielu innych
          filozofów przychylnych religii i zarazem wobec niej krytycznych. Do podobnego
          wniosku dochodzi dziś np. obiecujący, młody filozof religii z PAT-u, Piotr
          Sikora, analizując niezwykle wnikliwie prawdę religijną w optyce Hilarego
          Putnama, Wittgensteina i innych (zob. "Słowa i zbawienie", wyd. Universitas,
          Kraków 2004).

          Pozdrowienia dla wszystkich Dyskutantów tego wątku - Amigo
      • andzia.to Re: Pytanie o granice 20.09.05, 17:43
        Coś wam dam na pocieszne rozweselenie (w sprawie granic):
        Od (...) śliskich i ciasnych ścieszek, na których stawać lub na nie wchodzić bez
        upadku trudno, odwracać potrzeba prawowiernych, a osobliwie tych, którzy są
        mniéy ćwiczonego i prostszego dowcipu; ani należy prowadzić trzódy do pastwisk
        przez mieysca niedostępne, ani im przekładać mniemań szczególnych niektórych acz
        katolickich Doktorów; ale naypewnieysza katolickiéy prawdy cecha okazywana i
        wykładana być im powinna, to iest: nauki powszechność, dawność, iedność. (...)
        Nauczyciele powinni przeto [ludowi] pewne kresy oznaczyć na około, ażeby się nad
        rzeczy do zbawienia potrzebne lub wielce pożyteczne w nauczaniu nie rozwodzili,
        aby nie więcéy wyrozumiewali rzeczy aniżeli potrzeba, lecz żeby ie wyrozumiewali
        w zakresie umiarkowania. (Napisane w Zamku Gandulfi, 14 czerwca 1761)
        • jabeta Re: Pytanie o granice 20.09.05, 19:12
          ha! no to ma kłopoty
          nie umiem tych spraw wyrozumiewać w zakresie umiarkowania

          to straśne trudne!
          • andzia.to Re: Pytanie o granice 20.09.05, 21:35
            To papież Klemens XIII we wstępie do ówczesnego wydania "Katechizmu Rzymskiego".
            Ale zdaje się, że od tamtych czasów sposób myślenia niektórych aż tak bardzo się
            nie zmienił.
            • andzia.to Re: Pytanie o granice 20.09.05, 21:37
              "Zamek Gandulfi" to oczywiście Castel Gandolfo.
        • anta2005 Re: Pytanie o granice 21.09.05, 00:03
          Czego to ludzie nie wymyślą,"a osobliwie ci,którzy choć są mniej ćwiczonego umysłu i prostszego dowcipu",to siedzą i myślą na wysokich szczeblach takiej bądź innej drabiny!
          • dziwak4 Re: Pytanie o granice 21.09.05, 07:38

            Problem polega na tym,ze Pan Majewski nie jest a Ks.Bartos
            JEST ksiedzem.
            Dlatego tez jako duchowny widzi wiecej z racji swojej pozycji
            i sakramentow ktore czynia go sluga bozym,a Pan Majewski jest li
            tylko dziennikarzem,zaiste chlubna to pozycja,ale nie do rozmowy
            na temat teologii,ktora jest z definicji nauka o Bogu.
            To wszystko.
            :)
            • jabeta Re: Pytanie o granice 21.09.05, 09:34
              Dziwaku,
              J. Majewski nie jest li tylko dziennikarzem. Z tego co mi wiadomo -jest
              teologiem dogmatykiem, zatem z pewnością jest w stanie wypowiadac się na tematy
              teologiczne jak najbardziej profesjonalnie.
              Co absolutnie nie oznacza, że na tematy teologiczne mogą się wypowiadać
              wyłącznie profesjonalisci ( w znaczeniu- osób duchownych lub naukowców). Jeżeli
              teologia nie objaśnia się " w dół", czyli nie jest przekładalna na język ogółu,
              to jest NIEPRAWDZIWA.
              Zatem, nawet jeżeli J. Majewski byłby tylko dziennikarzem, miałby pełne prawo do
              takiego rodzaju wypowiedzi- różnica byłaby jedynie na poziomie języka, a to jest
              do przeskoczenia.
            • andzia.to Re: Pytanie o granice 21.09.05, 11:27
              Hej Dziwaku! Ten uśmiech na końcu Cię ratuje. Beta ma rację. Teologia dla
              wtajemniczonych i wyświęconych, to nieporozumienie tak samo gruntowne i tak samo
              niemądre, jak gdybyś powiedział: powietrze dla pilotów.
    • miro17 Spróbuję za tydzień... 22.09.05, 22:53
      Może uda mi się zrekapitulować to, czego się dowiedziałem w odpowiedzi na moje
      pytanie (były w odpowiedzi ważne i mądre rzeczy, ale też trochę wymijające, jak w
      tym niewyszukanym wojskowym dowcipie). Nie wiem, czy zdążę, zanim to forum
      umrze, spróbuję. W każdym razie jeśli ktoś bardzo będzie się nudził, to mniej
      więcej za tydzień niech jeszcze zajrzy na tę stronę.

      Na razie dziękuję wszystkim, którzy starali się mnie oświecić i pozdrawiam.
      Miro.
      • andzia.to Re: Spróbuję za tydzień... 22.09.05, 23:50
        Miro,
        nasze forum wędruje, bo my jesteśmy karawaną. Jeśli nas tu nie będzie za
        tydzień, to będziemy tydzień dalej - znowu pod "Arką", jeśli da okazję.
        • miro17 Re: Spróbuję za tydzień... 25.09.05, 22:45
          Dziękuję za tę wiadomość. Więc dam już sobie spokój z tym wielkim postem. Czego
          się dowiedziałem, to moje (dziękuję), a czego się nie zdołałem dowiedzieć...
          brak informacji to też informacja.

          Serdecznie pozdrawiam. Miro
          • jozikan1 Re: Spróbuję za tydzień... 25.09.05, 22:49
            Chyba jednak zbyt szybko wiesz ...
            • miro17 Idę przemyśliwać 27.09.05, 09:27
              Nieraz rzeczywiście tak, może nie zawsze... jak wielu z nas.
              Wiec zmieniam zakończenie: "...brak informacji to też temat do przemyśleń" i już
              odchodzę na stronę przemyśliwać.
              Bardzo chciałoby się oddzielnie porozmawiać z każdym, kto napisał, ale to jest
              niemożliwe, mam przyziemnych obowiązków po uszy, też pewnie, jak wielu...
              Pozdrawiam. Miro.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka