Sądowy zakaz emisji filmu o Amwayu

[pokeo2]

pokeo2 napisał:

Chyba ze piszesz ironicznie?

A może by tak wrócić do tematu?

[jureek]

Przypomnę, że tematem dyskusji jest sądowy zakaz wyświetlania filmu Dederki, a
nie dyskusja, czy Amway jest be czy cacy.
A swoją drogą ciekawe, że wystarczyło, że napisałem, iż nie podoba mi się wyrok
sądu, by od razu zostać obwołanym przeciwnikiem Amwaya, ktoś tam zarzuca mi
wręcz, że moim pisaniem chcę zniszczyć egzystencję tysięcy ludzi. Czy ja
gdziekolwiek napisałem "ludzie, nie kupujcie produktów Amwaya!"? Nie, ja
napisałem tylko, że nie podoba mi się to, że sąd traktuje mnie jak małe dziecko
i nie pozwala, żebym sam wyrobił sobie zdanie na temat filmu.
Jura

P.S. Często używanym słowem w tym wątku jest ignorancja. Tak mi się
przypomniało, gdy przeczytałem, że niemiecki tygodnik Stern jest miesięcznikiem.

[skory1]

A ja ci już raz to tłumaczyłem, ale najwyraźniej do ciebie nie dociera. Gdyby
ten film był udostępniany jedynie osobom z wysokim ilorazem inteligencji oraz
przynajmniej podstawową wiedzą o MLM, to możnaby się nad tym zastanowić. Ale
upowszechnianie tego filmu w kraju, którego 70% obywateli nie rozumie tego co
czyta /badania UNESCO z 2000 r./, to absurd. Jak potem takiemu zacietrzewionemu
pół-kretynowi, który już obejrzał ten film i wyrobił sobie FAŁSZYWE zdanie o
biznesie AMWAY zaprezentować jakiekolwiek FAKTY???
Nie trzeba daleko szukać, podczas dyskusji na tym forum parokrotnie różne FAKTY
przytaczałem, ale w przypadku części dyskutantów przypomina to rzucaniem
grochem o ścianę - "mów se mów, a ja zdrów".

Może jednak dajcie szansę ludziom !

[mikronezja]

Już był jeden ustrój, który miał odpowiednie instytucje, które nadzorowały co
ludzie chcą chcieć, o czym marzą, co mają myśleć i czy w ogóle myśleć a jeżeli
uważacie, że film zmontowany z materiałów spotkaniowych jest groźny to tylko
potwierdzacie, że macie coś do ukrycia. A poza tym, przecież 70% nie
zrozumie "manipulacji" i przesłania obecności tych szczurów w filmie więc czego
się obawiacie ? Wizerunku tego pana ze złamanym nosem ze wzbudzającą głębokie
zaufanie twarzą czy też tego gościa z łamiącym się płaczliwym głosem, który
nakłania inna osobę do naruszania ustawy o ochronie danych osobowych poprzez
nieuprawnione tworzenie listy osób do celów handlowych, do tego bez ich zgody ?

[jkw2]

Taki jestes prawy. Zarzucasz ludziom przestepstwo,a sam kradniesz z internetu
film oblozony prawomocnym wyrokiem sadu. Mowisz ze jestes takim wyksztalconym
czlowiekiem zarzucasz innym oszustwo i manipulacje a sam nie jestes w porzadku.
Wyglada na to ze sam jestes panem D. lub przez niego podstawionym dlatego tak
zalezy na dokuczaniu innym. Przeciez nawieksza manipulacje na tym forum Ty
prowadzisz. Dostajesz od ludzi fakty czarno na bialym i dalej z uporem maniaka
starasz sie ublizac przeciwnikom swojego sposobu myslenia. Jesli Ty masz prawo
do wlasnej oceny to ktos inny tez. Skad czlowieku u Ciebie tyle zlosci i
nienawisci.

[jureek]

jkw2 napisał:

> Taki jestes prawy. Zarzucasz ludziom przestepstwo,a sam kradniesz z internetu
> film oblozony prawomocnym wyrokiem sadu. Mowisz ze jestes takim wyksztalconym
> czlowiekiem zarzucasz innym oszustwo i manipulacje a sam nie jestes w porzadku.

Dziwne, że nie zapałałeś świętym moralnym oburzeniem, gdy Twój kolega otwarcie
zaproponował mi "załatwienie" filmu.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=31094857&a=31450775
Jura

[jkw2]

Dziwne, że nie zapałałeś świętym moralnym oburzeniem, gdy Twój kolega otwarcie
> zaproponował mi "załatwienie" filmu.

Po pierwsze nie bylo to do Ciebie.
Mialem powod aby tak napisac Wielkiemu Prawemu Obroncy Narodu Polskiego.
Sam nie jestem swiety i odpowiem Ci tak znam ten film.
I nie wiem czy to jest moj kolega poniewaz nie wiem kto to jest chciaz mamy
podobna opinie.

[jkw2]

A tak w ogole to w ktorym roku weszla w zycie ustawa o ochronie danych
osobowych?

[europeanprosumerclub]

mikronezja napisał:
Już był jeden ustrój, który miał odpowiednie instytucje, które nadzorowały co
> ludzie chcą chcieć, o czym marzą, co mają myśleć i czy w ogóle myśleć

ODP: HMMMM DZIWNE, BO KILKA POSTÓW WYŻEJ TO TY ODMAWIASZ KOMUŚ MARZEŃ
ZWIAZANYCH Z BIZNESEM AMWAY (OTO TWOJE SŁOWA, MIKRONEZJA: " nie wmawiajcie, że
na tym handlu Amwayem, można się dorobić tych marzeń, bo
nie można !") DLACZEGO KOMUŚ NAKAZUJESZ CO MA MARZYĆ I MYŚLEĆ I W JAKI SPOSÓB
PROWADZIĆ BIZNES. JAKOS LEADER PRICOWI I INNYM "BIEDRONKOWYM" NIE NARZUCASZ JAK
MAJĄ TRAKTOWAĆ PRACOWNIKÓW I CZY MAJĄ IM PLACIC ZA WYKONANĄ PRACE, CZY NIE!
________________________________________________________
mikronezja napisał:
jeżeli
> uważacie, że film zmontowany z materiałów spotkaniowych jest groźny to tylko
> potwierdzacie, że macie coś do ukrycia.
ODP: HEHE SĄ OGÓLNIE DOSTĘPNE KASETY, CD, VHS, DVD I CD-R ZE SPOTKAŃ AMWAYA - W
CAŁOSCI, A NIE WYCIETE I ZMONTOWANE FRAGNEMTY. JAK CHCESZ, TO POKAŻE CI JAK TO
FUNKCJONUJE:
OTO TWOJE SŁOWA: "przecież 70% nie
> zrozumie "manipulacji" i przesłania obecności tych szczurów w filmie"
JA Z TEGO ZROBIĘ TO: "70% szczurów przecież nie
> zrozumie przesłania w filmie"
MYŚLE, ZE BARDZIEJ ŁOPATOLOGICZNIE NIE DA SIĘ CI ZOBRAZOWAĆ TEGO JAK POWSTAŁ
TEN FILM.
WOLNOŚĆ SŁOWA MA TEŻ SWOJE GRANICE, A TYMI GRANICAMI SĄ DOBRA INNYCH LUDZI.

mikronezja napisał:
nakłania inna osobę do naruszania ustawy o ochronie danych osobowych poprzez
> nieuprawnione tworzenie listy osób do celów handlowych, do tego bez ich zgody
ODP: TY WIDZIAŁES TEKST USTAWY "PRAWO O OCHRONIE DANYCH OSOBOWYCH" JAK ŚWINIA
NIEBO. NIC NIE KUMASZ, MIESZASZ FAKTY. MOŻE ZAKAŻESZ PROWADZIĆ SKOROSZYTY W
NOTATNIKACH? KAŻDY PZREDSIĘBIORCA ZACZYNA OD LISTY NAZWISK. WIDAĆ WIĘC, ZE
PRZEDSIEBIORCĄ NIE JESTEŚ. PRAWNIKIEM TEŻ NIE.

[jureek]

europeanprosumerclub napisał:

> ODP: HEHE SĄ OGÓLNIE DOSTĘPNE KASETY, CD, VHS, DVD I CD-R ZE SPOTKAŃ AMWAYA - W
>
> CAŁOSCI, A NIE WYCIETE I ZMONTOWANE FRAGNEMTY.

Ten fragment mnie zaciekawił. Gdzie można zobaczyć te kasety i ile kosztują?
Jura

[jureek]

Czyli jednak miałem rację, gdy pisałem, że wyrok sądu jest dla mnie obraźliwy,
ponieważ traktowany jestem jak ktoś nie potrafiący myśleć.
A swoją drogą ciekawe, że tak Ci zależy na tych 70% obywateli nie rozumiejących
tego co czytają. Czyżby i oni stanowili tzw. target, czyli grupę docelową?
Jura

[tom_kedar]

Jureek
Jest dokładnie tak, jak myślisz że jest. A kiedy zaczniesz myśleć inaczej -
będzie inaczej.Każdy ma swój punkt widzenia, ale nie każdy z niego cos widzi.
Skory1
Jeśli nie będziesz nauczał kogoś, kto na to zasługuje, zgubisz człowieka. Jeśli
nauczasz kogoś, kto na to nie zasługuje, trwonisz tylko swa wiedze.
Kto rzuca światło nauki na głupich, podobny jest do łobuza, który lusterkiem
ciska blask w chore oczy spokojnym obywatelom.
Mikronezja
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można
wykryć to, czego podważyć się nie da.
Pierwszy krok do mądrości - wszystko oskarżać, ostatni - pogodzić się ze
wszystkim.
Głupiec nie zrozumie, nawet gdy coś już się dokonało, mędrzec zaś widzi
wszystko, zanim zakiełkuje.
Cała reszta
Człowiek jest w stanie przywyknąć do najgorszego życia, jeśli tylko wszyscy
wokół niego żyją tak samo.
Nic tak nie ogranicza prawdziwej wiedzy jak przekonanie, że się wie to, czego
się nie wie.
Nikt nie steruje własnym życiem. Najlepsze, co można zrobić, to pozwolić sobą
kierować tym, którzy są dobrzy, którzy cię kochają.
Lawina ruszyła i za późno jest na to, by kamyki robiły głosowanie.
Tylko bardzo mądrzy i zdecydowani głupcy niczego w swym postępowaniu nie
zmieniają.
P.S. Jeżeli tymi myślami i aforyzmami kogoś obraziłem lub uraziłem to
przepraszam, choć mam madzieję, że tak nie jest. Jeżeli dałem niektórym coś do
myślenia to bardzo dobrze - może stanie się ono bardziej produktywne...

[mikronezja]

> Skory1
> Jeśli nie będziesz nauczał kogoś, kto na to zasługuje, zgubisz człowieka.
> Jeśli nauczasz kogoś, kto na to nie zasługuje, trwonisz tylko swa wiedze.
> Kto rzuca światło nauki na głupich, podobny jest do łobuza, który lusterkiem
> ciska blask w chore oczy spokojnym obywatelom.

Ciekawe stwierdzenie, a kto ma oceniać kto dostąpi zaszczytu zasługiwania ?

> Kto rzuca światło nauki na głupich, podobny jest do łobuza, który lusterkiem
> ciska blask w chore oczy spokojnym obywatelom.

KTO TE BREDNIE POPIERAJĄCE CIEMNOTĘ WYPISUJE ?
Wy macie jakąś manię wielkosci, czy jak ? Wiecie lepiej kto jest głupi i kto
nie załuguje na rzucanie weń kagankiem wiedzy ?

> Mikronezja
> Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można
> wykryć to, czego podważyć się nie da.

Szczególnie gdy coś się samo prosi o podważanie !

> Pierwszy krok do mądrości - wszystko oskarżać, ostatni - pogodzić się ze
> wszystkim.

A po pogodzeniu zaczniemy się cofać (Dobrze, że różni odkrywcy nie znali tej
mądrości, bo pewnie dalej byśmy siedzeli "pogodzeni" przy ogniskach !

> Głupiec nie zrozumie, nawet gdy coś już się dokonało, mędrzec zaś widzi
> wszystko, zanim zakiełkuje.

Tyle, że rolą mędrca jest wieść głupca ku światłu nawet jeżeli jest to droga
przez ciernie, bo to powoduje polepszenie poziomu społeczeństwa !

> Cała reszta

> Człowiek jest w stanie przywyknąć do najgorszego życia, jeśli tylko wszyscy
> wokół niego żyją tak samo.

Fajnie wam w głowach mącą ! Nie ma jak hodowanie uczucia zazdrości (i często
niszczącej frustracji) metodą dobierania odpowiednich "aforyzmów".

> Nic tak nie ogranicza prawdziwej wiedzy jak przekonanie, że się wie to, czego
> się nie wie.

I oczywiście wy macie tę prawdziwą wiedzę i wiecie lepiej co nam się wydaje, że
wiemy choć nie wiemy ?

> Nikt nie steruje własnym życiem. Najlepsze, co można zrobić, to pozwolić sobą
> kierować tym, którzy są dobrzy, którzy cię kochają.

Łzy mi się cisną do oczu, Amway matką, ojcem, dziadkiem i babcią !
Ale KIT !

> Lawina ruszyła i za późno jest na to, by kamyki robiły głosowanie.

Ale można powiedzieć kamykom by zeszły z drogi lawinie !

> Tylko bardzo mądrzy i zdecydowani głupcy niczego w swym postępowaniu nie
> zmieniają.

To głupcy czy mądrzy ?

> P.S. Jeżeli tymi myślami i aforyzmami kogoś obraziłem lub uraziłem to
> przepraszam, choć mam madzieję, że tak nie jest. Jeżeli dałem niektórym coś
> do myślenia to bardzo dobrze - może stanie się ono bardziej produktywne...

Faktycznie dałeś do myślenia, że jest gorzej niż myślałem. Wiem już jak się
uzależnia ludzi, podając im jedynie słuszne "mądrości" tak by nie zauważyli, że
opisują one tylko wycinek naszej rzeczywistości.

[jureek]

Nie chciałem komentować tych aforyzmów, ale rzeczywiście są one przerażające w
swym totaliźmie. Szczerze mówiąc najbardziej przeraził mnie ten:
"Nikt nie steruje własnym życiem. Najlepsze, co można zrobić, to pozwolić sobą
kierować tym, którzy są dobrzy, którzy cię kochają."
Czyli nie kieruje się własnym życiem, ale cudzym owszem.
Pozdr.
Jura

[europeanprosumerclub]

jureek napisał:
> Czyli jednak miałem rację, gdy pisałem, że wyrok sądu jest dla mnie obraźliwy,
> ponieważ traktowany jestem jak ktoś nie potrafiący myśleć.
ODP: MASZ SIĘ NA CO OBRAZAĆ...

jureek napisał:
A swoją drogą ciekawe, że tak Ci zależy na tych 70% obywateli nie rozumiejących
> tego co czytają
ODP: GORSI SA CI, CO NIE ROZUMIEJĄ TEGO CO PISZĄ ;) POZDRAWIAM WIĘC CIĘ
JUREK :))

[jureek]

europeanprosumerclub napisał:

> jureek napisał:
> > Czyli jednak miałem rację, gdy pisałem, że wyrok sądu jest dla mnie obraź
> liwy,
> > ponieważ traktowany jestem jak ktoś nie potrafiący myśleć.
> ODP: MASZ SIĘ NA CO OBRAZAĆ...

Rozumiem, że jak ktoś Ci powie, że jesteś głupi, to nie rusza Cię to wcale. OK,
Twój wybór, ja tam wolę jednak być traktowany jak człowiek dorosły, a nie jak
dzieciak, którego trzeba prowadzić za rączkę, żeby sobie krzywdy nie zrobił.
Jura

P.S. Capslock Ci się zaciął.

[europeanprosumerclub]

jureek napisał:
ja tam wolę jednak być traktowany jak człowiek dorosły, a nie jak
> dzieciak, którego trzeba prowadzić za rączkę, żeby sobie krzywdy nie zrobił.
ODP: AAAAA. ... NA TO TO TRZEBA ZASŁUŻYC. CZYŻBY JAKIŚ KOMPLEKS NIŻSZOŚCI???
CHCESZ O TYM POROZMAWIAĆ, ZE WSZYSCY TRAKTUJĄ CIĘ JAK DZIECIAKA? MOJA ŻONA JEST
DOBRYM PSYCHOLOGIEM Z WYGODNĄ KANAPĄ W GABINECIE. POLECAM. JEŚLI JEJ POWIESZ,
ZE JESTEŚ Z MOJEGO POELCENIA, TO DOSTANIESZ UPUST, A JA PUNKTY (przyp.) OD
OBROTU. ;)

[jureek]

europeanprosumerclub napisał:

> jureek napisał:
> ja tam wolę jednak być traktowany jak człowiek dorosły, a nie jak
> > dzieciak, którego trzeba prowadzić za rączkę, żeby sobie krzywdy nie zrob
> ił.
> ODP: AAAAA. ... NA TO TO TRZEBA ZASŁUŻYC.

Tylko człowiek o naturze niewolnika może twierdzić, że na niezbywalne ludzkie
prawa, takie jak np. prawo do godnego traktowania, trzeba sobie zasłużyć.
Teraz nie dziwię się wcale, że popierasz cenzurę.
Jura

[skory1]

jureek napisał:

> Tylko człowiek o naturze niewolnika może twierdzić, że na niezbywalne ludzkie
> prawa, takie jak np. prawo do godnego traktowania, trzeba sobie zasłużyć.

No i nie miałem racji? Nic nie rozumiesz... ;)

[skory1]

jureek napisał:

> A swoją drogą ciekawe, że tak Ci zależy na tych 70% obywateli nie
rozumiejących
> tego co czytają.

Nie o to chodzi, by ICH zainteresować biznesem, tylko by ONI pod wpływem
kłamliwego filmu nie rozpowszechniali KŁAMLIWYCH opinii. A będą to robili, bo
są to osoby, które jadą na emocjach, ale myślenia logicznego to u nich ciężko
się doszukać. Sam takich znam i ty napewno też.

[jureek]

skory1 napisał:

> jureek napisał:
>
> > A swoją drogą ciekawe, że tak Ci zależy na tych 70% obywateli nie
> rozumiejących
> > tego co czytają.
>
> Nie o to chodzi, by ICH zainteresować biznesem, tylko by ONI pod wpływem
> kłamliwego filmu nie rozpowszechniali KŁAMLIWYCH opinii. A będą to robili, bo
> są to osoby, które jadą na emocjach, ale myślenia logicznego to u nich ciężko
> się doszukać. Sam takich znam i ty napewno też.


Coś nie nadążam za Twoją logiką. Dla uproszczenia przyjmijmy, że społeczeństwo
dzieli się na 30% myślących i 70% niemyślących. Napisałeś, że tych 70% nie
traktujesz jako grupę docelową. Jeżeli film Dederki jest nieprawdziwy, to dla
pozostałych 30% nie będzie stanowiło problemu, aby tę nieprawdziwość zauważyć. A
więc nie zaszkodzi to interesom Amwaya. Teraz piszesz, że zaszkodzić może
rozpowszechnianie kłamliwych opinii o Amwayu przez tych 70% niemyślących.
Zastanawiam się, w jaki sposób może to Wam zaszkodzić. Przecież jeśli ktoś z
tych 70% potraktuje te opinie jak prawdziwe, to żadna strata, bo on i tak nie
należy do Waszej grupy docelowej, a jeżeli te opinie są rzeczywiście
nieprawdziwe, to nikt z tych 30% myślących nie przyjmie je jako prawdziwe. Gdzie
więc to zagrożenie?
Jura

A skąd wiesz, że film jest kłamliwy ?

[mikronezja]

I dlaczego odmawiasz innym oceny jaki on jest ?

[skory1]

Trudno przekonywać kogoś, kto się uparł, że nie da się przekonać. ;) Jesteś
typowym przykładem marudy, który będzie zawsze na NIE, obojętnie co mu ktoś
powie na ten temat. ;)

[jureek]

skory1 napisał:

> Trudno przekonywać kogoś, kto się uparł, że nie da się przekonać. ;) Jesteś
> typowym przykładem marudy, który będzie zawsze na NIE, obojętnie co mu ktoś
> powie na ten temat. ;)

Ja bardzo łatwo dałbym się przekonać, gdybym mógł sam przekonać się z pierwszej
ręki, a nie tylko opierać się na tym, co mi ktoś powie na jakiś temat.
Slepa wiara to nie dla mnie.
Jura

[win-win]

Ten film był tak samo z pierwszej ręki jak "Kronika Filmowa PRL".
A póki co pozostaje ci obejsć się smakiem i choćbyś się tu skichał, to wyrok
jest wyrokiem, przestępstwo przestępstwem a jego konsekwencje są
rzeczywistoscią :) Może jak napiszesz tu jeszcze 1000 postów, to się Sąd
wzruszy, albo Kaczyńscy wykreśla na Twoja prosbę artykul z Konstytucji, ze
Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniajacym zasady
sprawiedlwosci społecznej. Dederko, Komuno!!! Wróóóóć!!!!

[jureek]

win-win napisał:

> Ten film był tak samo z pierwszej ręki jak "Kronika Filmowa PRL".

Zebyś się nie zdziwił. Dla wielu historyków i nie tylko historyków kronika
filmowa jest takim samym źródłem historycznym jak chociażby gazety (legalne i
nielegalne) z tamtych czasów. Oczywiście, trzeba do takich źródeł podchodzić
krytycznie, ale nie zmienia to faktu, że są to źródła z pierwszej ręki.

> A póki co pozostaje ci obejsć się smakiem i choćbyś się tu skichał, to wyrok
> jest wyrokiem, przestępstwo przestępstwem a jego konsekwencje są
> rzeczywistoscią :)

I znowu wychodzi ograniczenie Twojego postrzegania świata i ludzi. Ktoś tam nie
mógł pojąć, że można działać bezinteresownie, Ty teraz zakładasz z góry, że
jedynym celem mojego pisania tutaj jest chęć obejrzenia tego filmu. Nie
przychodzi Ci do głowy, że można pisać po prostu w imię zasad, bez żadnego
konkretnego celu?
Intelektualiści podpisujący w 1975 roku list otwarty przeciw zmianom w
konstytucji nie mieli złudzeń, że skutkiem tego listu będzie wycofanie z
konstytucji zapisu o kierowniczej roli partii i przyjaźni ze Związkiem
Sowieckim. W oczach ludzi Twojego pokroju frajerzy to byli, prawda?

> Może jak napiszesz tu jeszcze 1000 postów, to się Sąd
> wzruszy, albo Kaczyńscy wykreśla na Twoja prosbę artykul z Konstytucji, ze
> Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniajacym zasady
> sprawiedlwosci społecznej.

Oj, widzę, że bardzo chciałbyś, żebym przestał tutaj pisać. Spróbuj u
administratorów portalu, może dostanę bana? A jak się nie uda, to zawsze możesz
próbować zamknąć mi usta na drodze sądowej. Koledzy Niezależni Przedsiębiorcy
mogą Ci poradzić, jak to się robi.

> Dederko, Komuno!!! Wróóóóć!!!!

I kto to pisze? Ktoś kto cieszy się z powrotu takiego reliktu PRL-u jakim była
cenzura. Ja w czasach komuny byłem represjonowany między innymi za prowawedzenie
biblioteki wydawnictw niezależnych, bo już wtedy wyznawałem zasadę, że żadna
władza nie ma prawa nikomu dyktować, co wolno mu przeczytać, a co nie.
Jura

[skory1]

jureek napisał:

> Ja bardzo łatwo dałbym się przekonać, gdybym mógł sam przekonać się z
pierwszej
> ręki, a nie tylko opierać się na tym, co mi ktoś powie na jakiś temat.
> Slepa wiara to nie dla mnie.

To po prostu umów się na plan.

[jureek]

skory1 napisał:

> jureek napisał:
>
> > Ja bardzo łatwo dałbym się przekonać, gdybym mógł sam przekonać się z
> pierwszej
> > ręki, a nie tylko opierać się na tym, co mi ktoś powie na jakiś temat.
> > Slepa wiara to nie dla mnie.
>
> To po prostu umów się na plan.

Umówienie się na plan (co to takiego w ogóle jest? o plan filmowy chodzi może?)
ma wystarczyć mi do oceny, czy film jest kłamliwy, bez obejrzenia samego filmu?
Doprawdy dziwną logikę stosujesz.
Jura

poczytajcie sobie to.

[europeanprosumerclub]

www.biznesnet.pl/a/1179/
tzw. "biznes amway" (czyli dzialalnosć handlowa w oparciu o produkty korporacji
ALTICOR) i funkcjonowanie jego ma wszelkie atrybuty wielkich sukcesów. jest to
najnormalniejszy i najzwyczajniej funkcjonujący biznes z wielkimi ideami. jak
ktoś słyszy słowa "marzenie, cel, sukces, zaufanie, pozytywne myślenie" i
uważa, ze to coś złego, to powinien puknać się w czoło. żal mi go.

[jureek]

Czy tam jest coś o cenzurze? Przypominam, rozmawiamy o wyroku zakazującym
rozpowszechniania filmu, a nie o tym, czy Amway jest be, czy cacy, ale widzę, że
chcesz wykorzystać każdą okazję do proamwayowskiej propagandy.
Jura

PS. Lektury zwykłem dobierać sobie sam.

[jkw2]

Wyrok sadu jest absolutnie uzasadniony. Argumenty jednej i drugiej strony
przewijaly sie tu juz chyba wszystkie mozliwe. Nie mylcie pojecia cenzury z
wyrokiem sadowym. Aby moc ocenic racje jednej i drugiej strony trzeba obie
znac. Nie mozna opierac sie na zaslyszanych opiniach czy opiniach mamusi bo i
takie argumenty tu padaly. Jezeli ktos mowi ze jest dziennikarzem to obowiazuje
go obiektywizm w tym filmie go nie ma. I taka jest prawda. Wolno relacjonowac
ale nie wolno nikomu obrazac innych dla wlasnych korzysci czy materialnych czy
jakichkolwiek innych. I nie jest to z mojej strony propaganda amwayowska.
Argumenty ze zyjemy w wolnym kraju i wolno nam wszystko sa dobre ale dlaczego
nie wolno tej drugiej stronie. Czy jezeli pan Dederko podstepem to nakrecil
wstawiajac aktorow i robiac porownania obrazajace ludzi pokazujac przyklad
kilku osob ma to rzutowac na calosc tej grupy na calym swiecie.
Czy wszyscy w Twoim zawodzie postepuja madrze i etycznia?
Byl kilka miesiecy temu krotki reportarz czy wywiad z mlodym chlopakiem
bezrobotnym ktorego "wciagnieto" do jakiejs firmy /w domysle A/ stracil biedny
140 zl na pakiet startowy i byl bardzo oszukany bo mu powiedziano ze trzeba
sprzedawac produkty a jemu chyba ambicja na to nie pozwalala w zwiazku z czym
woli byc na zasilku i zyc za Twoje i moje pieniadze. Tylko nikt nie powiedzial
ze 140zl ma 6 miesiecy gwarancji zwrotnej i w kazdej chwili moze to odzyskac.
Czy to jest uczciwe przedstawienie sprawy przez reportera stawianie firmy w
oczach ludzi jako oszusta i naciagacza?
Moze to jest wlasnie sprawiedliwy wyrok swiadczacy o budzacej sie w tym kraju
praworzadnosci. Koniec "wolnej amerykanki" trzeba ponosic odpowiedzialnosc za
swoje czyny.

[jureek]

jkw2 napisał:

> Wyrok sadu jest absolutnie uzasadniony.

Widziałeś film?

> Argumenty jednej i drugiej strony
> przewijaly sie tu juz chyba wszystkie mozliwe. Nie mylcie pojecia cenzury z
> wyrokiem sadowym.

Z cenzurą prewencyjną mamy do czynienia wtedy, kiedy nie można czegoś obejrzeć,
czy przeczytać obojętnie czy odbywa się to na podstawie wyroku sądowego,
zarządzenia administracyjnego czy jeszcze innej.

> Aby moc ocenic racje jednej i drugiej strony trzeba obie
> znac.

Swięte słowa. Sąd niestety uniemożliwił mi poznanie racji jednej ze stron.
Dlatego też nie oceniam filmu. Pokaż mi, gdzie napisałem, że film jest dobry.

> Nie mozna opierac sie na zaslyszanych opiniach czy opiniach mamusi bo i
> takie argumenty tu padaly. Jezeli ktos mowi ze jest dziennikarzem to obowiazuje
>
> go obiektywizm w tym filmie go nie ma.
> I taka jest prawda.

Powtórzę pytanie. Oglądałeś film?

> Wolno relacjonowac
> ale nie wolno nikomu obrazac innych dla wlasnych korzysci czy materialnych czy
> jakichkolwiek innych.

Czy ja tutaj pisałem o "wykolejeńcach"?

> I nie jest to z mojej strony propaganda amwayowska.

W tym przypadku nie jest, bo odwołujesz się do wyroku sądu. Ale jest nią
odsyłanie do artykułów piszących pozytywnie o Amwayu bez związku z sądowym wyrokiem.

> Argumenty ze zyjemy w wolnym kraju i wolno nam wszystko sa dobre ale dlaczego
> nie wolno tej drugiej stronie.

Czy sąd zakazał rozpowszechniania materiałów Amwaya? Dlaczego twierdzisz więc,
że nie wolno?

> Czy jezeli pan Dederko podstepem to nakrecil
> wstawiajac aktorow i robiac porownania obrazajace ludzi pokazujac przyklad
> kilku osob ma to rzutowac na calosc tej grupy na calym swiecie.
> Czy wszyscy w Twoim zawodzie postepuja madrze i etycznia?

Czy należy Twoim zdaniem zakazać pokazywania reportaży o Polakach kradnących
samochody, bo miałoby to rzutować na obraz Polaków jako narodu? Czy Ty naprawdę
masz widzów za idiotów większych niż są naprawdę?

> Byl kilka miesiecy temu krotki reportarz czy wywiad z mlodym chlopakiem
> bezrobotnym ktorego "wciagnieto" do jakiejs firmy /w domysle A/ stracil biedny
> 140 zl na pakiet startowy i byl bardzo oszukany bo mu powiedziano ze trzeba
> sprzedawac produkty a jemu chyba ambicja na to nie pozwalala w zwiazku z czym
> woli byc na zasilku i zyc za Twoje i moje pieniadze. Tylko nikt nie powiedzial
> ze 140zl ma 6 miesiecy gwarancji zwrotnej i w kazdej chwili moze to odzyskac.
> Czy to jest uczciwe przedstawienie sprawy przez reportera stawianie firmy w
> oczach ludzi jako oszusta i naciagacza?

Jeżeli reporter był nieuczciwy, to przecież można domagać się sprostowania i
zadośćuczynienia. Nie mam nic przeciwko temu, nie podoba mi się tylko cenzura
prewencyjna, tak jak w przypadku filmu Dederki, a ostatnio w sprawie SKOK.

> Moze to jest wlasnie sprawiedliwy wyrok swiadczacy o budzacej sie w tym kraju
> praworzadnosci. Koniec "wolnej amerykanki" trzeba ponosic odpowiedzialnosc za
> swoje czyny.

Zgoda. Człowiek dorosły powinien ponosić odpowiedzialność. Ale też powinien być
traktowany jak dorosły. A tymczasem twój kolega napisał, że na traktowanie jak
dorosłego trzeba sobie zasłużyć. Czy na ponoszenie odpowiedzialności też trzeba
sobie zasłużyć?
Pozdrawiam
Jura

[win-win]

Czy wiesz czym są granice wolności słowa? Czy godzisz się z tym, że one
istnieją? Czy nie uważasz, ze granicami tymi powinny być dobra osobiste innych
ludzi?
Jeśli uważasz, że wolność slowa powinna być nieograniczona, to umieśc w
następnym poście szereg bluzgów i pzrekleństw, a na własnych oczach moderator
forum ci go wykasuje, jako coś obraźliwego. Jednego to obrazi, drugiego nie.

Tak - tym wyrokiem sądu wolność słowa zostala ograniczona, bo widocznie
zagrażała lub naruszyła czyjeś prawa. Film został wyemitowany parokrotnie. Nie
widzialeś... twoja strata - calkiem śmieszny, tylko nie do śmiechu było
ludziom, których wypowiedzi zostaly w iście "wolny", rzeklbym fry-WOLNY sposób
wycięte/wklejone.
Woloność słowa to cudowna, wspaniała i pękna rzecz. Nie jestem w stanie ogarnąć
jej wspaniałości. Parafrazując Twoje wypowiedzi móglbym orzec: po co instytucja
PREWENCJI w Policji??!! Dajmy złodziejom kraść samochody i lać na ulicy kogo
popadnie, bo pzrecież mogą isć po prostu do więzienia, placić kary. Torebki
wyrwane zostaną zwrócone, a konta napełnia się na nowo. Pozwólmy im popelniać
pzrestępstwa, przecież mamy wolnosć zachowań w ogóle!! Jak ktoś się zachowa be,
to go ukarzemy i będzie git. Przeprosi, pokaja się, dostanie pasem po po
lapach. Nie mozemy wszak pzrestępców obrażać, nie dajac im chodzić po
(wspólnych przecież) ulicach.
Będzie fajnie.

[jureek]

Dobrze, że nasi politycy nie są tak obrażalscy jak Niezależni Przedsiębiorcy, bo
nie moglibyśmy co niedzielę oglądać programu SEJF Jacka Fedorowicza.
Formuła tego programu jest taka, że montuje się autentyczne wypowiedzi polityków
i jakoś nie obawiają się owi politycy, że głupie społeczeństwo może opacznie
zrozumieć ich intencje.
Jura

[win-win]

Jest tylko 1 zasadnicza różnica - Jacek Fedorowicz nie ma w sobie tyle buty, by
swoje dzieło nazywać "dokumentem". Istnieje jeszce coś takiego jak konwencja.
Dorośli o tym wiedża Jureczku.

[jureek]

Łamanie konwencji to dobre prawo artysty. Ludzie mający choć trochę pojęcie o
sztuce i nie ograniczający obcowania ze sztuką do czytania Harlekinów dobrze o
tym wiedzą.

A teraz offtopicznie. Polecam ciekawy tekst o podobnej w języku funkcji
przekleństw i zdrobnień:

www.gwiazdy.com.pl/50_04/25.html
Jura

[win-win]

Jest jeszcze coś takiego jak dobry smak w sztuce, a w życiu zwykła ludzka
przyzwoitość. Zabrakło i tego i tego.

[jureek]

win-win napisał:

> Jest jeszcze coś takiego jak dobry smak w sztuce, a w życiu zwykła ludzka
> przyzwoitość. Zabrakło i tego i tego.

Tak jak już pisałem, nie będę oceniał, jeśli nie oglądałem filmu. Nie sądzę
jednak by zadaniem sądów było ocenianie dobrego smaku i przyzwoitości.
Jura

[win-win]

jureek napisał:
Nie sądzę
> jednak by zadaniem sądów było ocenianie dobrego smaku i przyzwoitości.

I tu się mylisz. To pierwsza rzecz, jaką sądy badają. Poza tym jest ona wpisana
w prawo i normy prawne.

[jureek]

win-win napisał:

> I tu się mylisz. To pierwsza rzecz, jaką sądy badają. Poza tym jest ona wpisana
>
> w prawo i normy prawne.

Możesz podać przykład normy prawnej, w którą wpisane jest pojęcie dobrego smaku?
Ciekaw też byłbym prawnej definicji tego pojęcia.
Jura

[jkw2]

Widziałeś film? -odpowiedzialem wczesniej
Z cenzurą prewencyjną mamy do czynienia wtedy, kiedy nie można czegoś obejrzeć,
> czy przeczytać obojętnie czy odbywa się to na podstawie wyroku sądowego,
> zarządzenia administracyjnego czy jeszcze innej.
Masz racje ale pamietaj ze film byl publicznie pokazywany

Swięte słowa. Sąd niestety uniemożliwił mi poznanie racji jednej ze stron.
> Dlatego też nie oceniam filmu. Pokaż mi, gdzie napisałem, że film jest dobry.

A ja Ci tak powiedzialem? Film widziala pewna grupa ludzi a czesc z nich uznala
ze nalezy dalsze publikacje poddac decyzji sadu, moze nie byles wsrod nich.

\Czy ja tutaj pisałem o "wykolejeńcach"?
A czy ja Ci to sugeruje?

> W tym przypadku nie jest, bo odwołujesz się do wyroku sądu. Ale jest nią
> odsyłanie do artykułów piszących pozytywnie o Amwayu bez związku z sądowym
wyro
> kiem.

Ty chyba mylisz tych z ktorymi rozmawiasz. Czy ja Ciebie gdzies odsylalem?
I co w tym zlego sa tu dwie strony medalu.

Czy należy Twoim zdaniem zakazać pokazywania reportaży o Polakach kradnących
> samochody, bo miałoby to rzutować na obraz Polaków jako narodu? Czy Ty
naprawdę
> masz widzów za idiotów większych niż są naprawdę?
I taka opinie wlasnie jako Polacy mamy np, w Niemczech Czy wszyscy jestesmy
zlodziejami? A wytworzyla ja tylko garstka Polakow i rozdmuchanie sprawy przez
dziennikarzy. Jak pojedziesz tam to na ulicy przecietny Niemiec traktuje Cie
podejrzliwie milo Ci wtedy? Uwazaj to Ty chyba ich uwazasz za idiotow.


Jeżeli reporter był nieuczciwy, to przecież można domagać się sprostowania i
> zadośćuczynienia. Nie mam nic przeciwko temu, nie podoba mi się tylko cenzura
> prewencyjna, tak jak w przypadku filmu Dederki, a ostatnio w sprawie SKOK.

A moze trzeba interweniowac zanim komus zrobi cos zlego. Nie walczmy
prewencyjnie z pedofilami internetowymi co bedzie wtedy grozilo naszym dzieciom.
Moze na temat pornografi dziecej masz takie samo zdanie publikowac i dopiero
niech wszyscy ocenia bo inaczej nie widzieli i nie wiedza czy prokurator ma
racje? Gdyby Dederko byl madry nakrecilby film w sposob ktory nie nie narusza
niczyich praw czy godnosci osobistej i nikt by juz o tym filmie nie pamietal.

Zgoda. Człowiek dorosły powinien ponosić odpowiedzialność. Ale też powinien być
> traktowany jak dorosły. A tymczasem twój kolega napisał, że na traktowanie jak
> dorosłego trzeba sobie zasłużyć. Czy na ponoszenie odpowiedzialności też
trzeba
> sobie zasłużyć?

A moze autorzy filmu zasluzyli sobie na "ponoszenie odpowiedzialnosci"
Ja nie znam tego kolegi i nie mow mi ze ja mam za jego wypowiedzi odpowiadac.

Po Twojej wypowiedzi przyszlo mi do glowy ze najwiekszy problem maja tu ci
ktorzy ciagle szukaja sensacji a tu nie dali im obejrzec strasznej historii
o "sekcisrskiej firmie sprzedajacej proszek" i to wlasnie jest zyciowy problem.
Powodzenia.

[mikronezja]

>
> A ja Ci tak powiedzialem? Film widziala pewna grupa ludzi a czesc z nich
> uznala ze nalezy dalsze publikacje poddac decyzji sadu, moze nie byles wsrod
> nich.
>

Coś takiego było przerabiane w poprzednim systemi, gdzie też "pewna" grupa
ludzi oglądała filmy i uznawała czy reszta społeczeństwa ma prawo sama wyrobic
sobie zdanie na temat filmu czy też ogladanie go będzie zbyt "bolesne" dla
psychiki widzów. Ileż wtedy było "bolesnych półkowników" !

>
> A moze trzeba interweniowac zanim komus zrobi cos zlego. Nie walczmy
> prewencyjnie z pedofilami internetowymi co bedzie wtedy grozilo naszym
> dzieciom.
>
Ciekawe porównanie, czyżby to co jest pokazane na filmie było na podobnym
poziomie szkodliwości przy pokazywaniu go "zdziecinniałej w rozumieniu tego co
czyta" 70% populacji co pedofilia ? Faaaajnie !

>
> Moze na temat pornografii dziecej masz takie samo zdanie publikowac i dopiero
> niech wszyscy ocenia bo inaczej nie widzieli i nie wiedza czy prokurator ma
> racje?

Co raz lepiej, zaczynam się zastanawiać, do której grupy procentowej waść
należysz, bo argumenty są coraz grubsze i coraz bardziej "do własnej bramki" ?
Kurcze, co wy robicie w tym Amwayu, pornografię umysłową dla zdziecinniałych ?

> Gdyby Dederko byl madry nakrecilby film w sposob ktory nie nie narusza
> niczyich praw czy godnosci osobistej i nikt by juz o tym filmie nie pamietal.
>
Faktycznie mądrość reżyserów ma polegać na kręceniu filmów, o których się
szybko zapomina - proponuję to zgłosić do szkół filmowych, żeby wciągnięto to
programu nauczania (Dziś zajęcia z cyklu: Jak kręcić filmy o niczym, w tym
wykładzie jak spowodować, by widz zapomniał co widział już na etapie napisów
końcowych").

A jeżeli to ktoś tu był niemadry to bohaterowie tego filmu, że powiedzieli to
co powiedzieli. No właśnie, czy oni powiedzieli prawdę czy też kłamali ?

> A moze autorzy filmu zasluzyli sobie na "ponoszenie odpowiedzialnosci"
> Ja nie znam tego kolegi i nie mow mi ze ja mam za jego wypowiedzi odpowiadac.
>

O ponoszeniu odpowiedzialnosci autorów filmu, to w większości przypadków
decydują widzowie, chodząc na filmy lub je olewając i odradzając innym.
Jeżeli ktoś ma ponosić odpowiedzialność to powinny to być osoby występujące w
tym filmie, bo przecież są dorosłe i wiedziały co mówią (nawet przy założeniu,
że wygłaszały ułożone przez Pana Dederkę teksty - TO SĄ DOROŚLI I MOGLI SIĘ NIE
ZGODZIĆ NA WYGŁASZANIE TYCH TREŚCI JEŻELI W ICH MNIEMANIU NARUSZAŁY DOBRE IMIĘ
FIRMY AMWAY CZY ICH WŁASNE, A MOŻE TO ONI SĄ Z TYCH 70% CO NIE ROZUMIEJĄ CO SIĘ
WOKÓŁ NICH DZIEJE ?
A jeżeli tego niezauważyły to powinny zwrócić koszty produkcji filmu i
straconego czasu Pana Dederki !!!

> Po Twojej wypowiedzi przyszlo mi do glowy ze najwiekszy problem maja tu ci
> ktorzy ciagle szukaja sensacji a tu nie dali im obejrzec strasznej historii
> o "sekcisrskiej firmie sprzedajacej proszek" i to wlasnie jest zyciowy
> problem.

To jest ich problem a nie twój i nie ty będziesz decydować co jest albo nie
jest czyimś problemem.

[win-win]

mikronezjo, dziecięca pornografia ci się znudziła i szukasz w internecie innych
rozrywek? czy co? bo nie rozumiem?
O pana Dederkę się nie martw - jego już dobrze tzw. konkurencja opłaciła, a
teraz płaci mu za adwokatów i koszty wciąż przez niego przegrywanych procesów.
To nie jest jeden proces i jeden sąd, lecz cała seria porażek sądowych Dederki.
A tymczasem firma Amway odnosi coraz wieksze sukcesy, wzrastają obroty o ok 25%
co 2 lata w skali globalnej, tysiące ludzi partycypują w udzialach z tytułu
zysków Amwaya, miliony używają ich produktów i podnoszą swój standard życia,
doszło do fuzjii z Alticor z Microsoftem i umieszczenia swojego satelity
prywatnego na orbicie, wspierania Uniocefu na szeroką skalę, rynek rozwinął się
niesamowicie i spektakularnie. A szanowny Pan reżyser gryzie ławę pozwanego i
oskarżonego. Co za cudowne życie! Ach, och, artysta, nagrody, pokazy, benefisy,
sądy, szampany...

[jureek]

win-win napisał:

> mikronezjo, dziecięca pornografia ci się znudziła i szukasz w internecie innych
>
> rozrywek? czy co? bo nie rozumiem?

Ach, jakiż elegancki styl dyskusji.

> O pana Dederkę się nie martw - jego już dobrze tzw. konkurencja opłaciła, a
> teraz płaci mu za adwokatów i koszty wciąż przez niego przegrywanych procesów.

Może jakieś konkrety? Bo dopóki nie zobaczę konkretów będę musiał potraktować
Twoje "rewelacje" jak zwykłe pomówienie.
Jura

[win-win]

jureek napisał:
będę musiał potraktować
> Twoje "rewelacje" jak zwykłe pomówienie

Och! Dzień dobry Panie Dederko!!!! No w końcu się Pan ujawnił :))) Pomówilem
pana??? Przecież mamy wolnosć słowa... Jestem wzruszony. Co za lekcja wolnosci
słowa i jej granic...
Dzisiejszą lekcję sponsorowała literka A, D, oraz słówko "IUS"

[jureek]

win-win napisał:

> jureek napisał:
> będę musiał potraktować
> > Twoje "rewelacje" jak zwykłe pomówienie
>
> Och! Dzień dobry Panie Dederko!!!! No w końcu się Pan ujawnił :))) Pomówilem
> pana??? Przecież mamy wolnosć słowa...

Nie mnie pomówiłeś. Pomówiłeś pana Dederko stawiając mu niekonkretne zarzuty.
Gdybyś nie był tak szybki w ocenach i rzucaniu oskarżeń, to korzystając z
wyszukiwarki przekonałbyś się, że nic mnie z panem Dederko nie łączy.
Będę musiał zalinkować Twój post moim znajomym, niech się pośmieją. Za kogo mnie
już nie brano na tym forum. Niejaki Kropepuk pisał kiedyś, że jestem
dziennikarzem Jerzym Sławomirem Macem. Nieźle wpisałeś się w chór forumowych
oszołomów.

> Jestem wzruszony. Co za lekcja wolnosci
> słowa i jej granic...

Właśnie, ucz się. Domagam się tylko sprecyzowania zarzutu. Nigdzie nie domagałem
się usunięcia Twojego pomówienia, nie kliknąłem nawet w kosz, bo brzydzę się
kapowaniem. Wręcz przeciwnie, uważam, że Twoje "rewelacje" powinny pozostać na
forum, bo nikomu innemu, jak tylko sobie, wystawiasz nimi świadectwo.

> Dzisiejszą lekcję sponsorowała literka A, D, oraz słówko "IUS"

Szyfrowanie to nie moja specjalność. Nie masz powodów do obaw, możesz spokojnie
pisać otwartym tekstem.
Jura

win-win

[mikronezja]

Mógłbym cię za to zdanie nazwać .... ale byłby to mezalians dla ...

> mikronezjo, dziecięca pornografia ci się znudziła i szukasz w internecie
innych

Poziomem argumentacji przekonałeś mnie tylko, że należy zakazać waszej
działalności nim narobicie większych szkód !

Czyja konkurencja go opłaciła, tych powiedzmy 100000 tysięcy ludzi na 31000000
dorosłych ludzi, do tego oferujących wyroby wąskiego asortymentu za wydumane
ceny ?
Nie rozśmieszaj mnie, kto by się przejmował konkurencją o rozmiarze 0.32%
populacji i to jeszcze tak słabej w zakresie możliwości przejęcia rynku ?
Obudź się facet wy jesteście nikim na tym rynku jako siła, byle facet ze
szczęki ulicznej jest bardziej od was konkurencyjny, ma szerszy od was
asortyment i nie musi kupować taśm ani materiałów motywujących do handlu
własnymi wyrobami. Robi to dla normalnego zysku, nie dorabia do tego ideologii
i może w każdej chwili przestać i zająć się czym innym czego nie można
powiedzieć o NP.
Takie bzdety to mogliście opowiadać w latach 90-tych jak ludzie o was mało
wiedzieli i nie było Internetu z dostępem do źródeł zagranicznych.

Tak Amway odnosi takie sukcesy, że zamaskowano jego nazwę na rynkach Alticorem,
by się ludzie za wcześnie nie zorientowali z kim mają do czynienia !

Doszło do fuzji Alticoru z Microsoftem ?

To teraz się będą pralki zawieszać niebieskim ekranem:

"Twoja pralka spowodowała błąd pod pachą twojej koszuli (adres 09AB:01102121)
kup nową pralkę. Jeżeli błąd będzie się powtarzać kup tańszy proszek.
W obu przypadkach kup nową koszulę."

I odstaw te zioła, bo odlatujesz !

Miało być ''artykułami'', szczękarz nie wyrabia !

[mikronezja]

i nie musi kupować taśm ani materiałów motywujących do handlu
własnymi artykułami !

[win-win]

Amway to Amway - producent towarów
ALTICOR - to korporacja matka. Koordynator skupiający Producenta, Logistyka i
Organizatora sprzedaży. To gigantyczne przedsiewzięcie. Dziwi mnie Twoja
ignorancja i krytyka zjawisk nieogarniętych.

Fajnie ma pan ze szczęgi na bazarku, ze nie musi kupować materiałów
szkoleniowych, ale nie ma fajniej niż my, bo my też nie musimy :) Gozrej, ze
ten sprzedawca bazarowy musi zamrażać kapitał w towary, których nigdy nie ma
pewnosci, ze sprzeda. Dodatkowo taka szczęka kosztuje i podatek tzw. "targowe"
też kosztuje. A w Amwayu inwestycja wynosi 60 zł rocznie i za to ma się
całodobowy sklep internetowy, produkty bez marży, ksiegowość, dostawy darmowe
do domu i gwarancję satysfakcji.
Jeszcze jedno sprostowanie - marchewką na kiju, motywacją w Amwayu nie są taśmy
czy płyty, lecz premie i podróże po świecie, najlepsze hotele, których się nie
kupuje, lecz dostaje ;P

Uściślenie

[win-win]

Jako że nie liczę na dobrą wolę w interpretacji moich słów, uściślę wypowiedź
powyższą: hoteli się nie dostaje (przyp. red.) lecz pobyt w nich.

[jkw2]

Cos takiego rozmawiasz zawziecie od dawna na jakis temat i nie znasz
podstwowych faktow na tem temat czy udajesz bo tak Ci wygodniej.
Widze ze naprawde brak Ci juz argumentow. Jestes tak zaslepiony nienawiscia
albo tak wyprowadzony z rownowagi ze powoli przechodzisz do tych 70%. Czlowieku
z Toba nie ma rozmowy wyluzuj troche zlap oddech moze wtedy uda nam sie
logicznie porozmawiac inaczej to nie ma sensu.
Bylem grzeczny w stosunku do Ciebie dokad sam nie zaczales. Naprawde nie
potrafisz logicznie rozmawiac tylko wylapywac pewne zdania krzykiem nic tu nie
zdzialasz. Jesli obrazasz innych w romowie jest to oznaka Twojego braku kultury
i braku logicznych argumentow zachowujesz jak dzieko ktore placzem i krzykiem
chce wymusic na kims swoja racje.
Madrosc rezyserow polega na obiektywnym przedstawieniu prawdy. Poczytaj pozwy i
wyroki sadowe a wtedy zrozumiesz o co w tym wszystkim chodzi nie bede Ci tego
tlumaczyl szkoda mojego czasu.

ponoszeniu odpowiedzialnosci autorów filmu, to w większości przypadków
> decydują widzowie, chodząc na filmy lub je olewając i odradzając innym.
> Jeżeli ktoś ma ponosić odpowiedzialność to powinny to być osoby występujące w
> tym filmie, bo przecież są dorosłe i wiedziały co mówią (nawet przy
założeniu,
> że wygłaszały ułożone przez Pana Dederkę teksty - TO SĄ DOROŚLI I MOGLI SIĘ
NIE
>
> ZGODZIĆ NA WYGŁASZANIE TYCH TREŚCI JEŻELI W ICH MNIEMANIU NARUSZAŁY DOBRE
IMIĘ
> FIRMY AMWAY CZY ICH WŁASNE, A MOŻE TO ONI SĄ Z TYCH 70% CO NIE ROZUMIEJĄ CO
SIĘ
>
> WOKÓŁ NICH DZIEJE ?
> A jeżeli tego niezauważyły to powinny zwrócić koszty produkcji filmu i
> straconego czasu Pana Dederki !!!

Pod warunkiem ze Pan DEderko przedstawil im uczciwie swoje intencje i zrobil
tak jak obiecal na wstepie bo w innym przypadku jest oszustem co chyba
potwierdza wyrok sadu.

To jest ich problem a nie twój i nie ty będziesz decydować co jest albo nie
> jest czyimś problemem.
A dlaczego Ty chcesz decydowac o tym co jest dobre a co zle pomijajac
uprawnione do tego organa.

Widac ze jestes wyksztalconym czlowwiekiem i chyba nie bardzo pasuje Ci taka
forma dyskusji. Zachowajmy troche zasad kultury a wtedy rozmowa moze byc
ciekawa inaczej to nie ma sensu.

[mikronezja]

jkw2 napisał:

> Cos takiego rozmawiasz zawziecie od dawna na jakis temat i nie znasz
> podstwowych faktow na tem temat czy udajesz bo tak Ci wygodniej.
> Widze ze naprawde brak Ci juz argumentow. Jestes tak zaslepiony nienawiscia
> albo tak wyprowadzony z rownowagi ze powoli przechodzisz do tych 70%.

- Jak na razie to ja jestem opluwany za inne zdanie w temacie. Wysyłano mnie
bym się leczył, wmawia mi się nienawiść (chyba wirtualną), robi się jakieś
brzydkie wycieczki pod moim adresem.
Sameś człowieku użył kretyńskiego porównania dopuszczenia filmu Dederki z
dopuszczeniem pornografii dziecięcej co ma się nijak do siebie, więc się mnie
nie czepiaj, że to zauważyłem.


> Bylem grzeczny w stosunku do Ciebie dokad sam nie zaczales. Naprawde nie
> potrafisz logicznie rozmawiac tylko wylapywac pewne zdania,

A co mam wyłapywać, znaki przestankowe ? Jeżeli coś piszesz to ja się do tego
odnoszę, piszesz jakieś dziwne porównania to na to reaguję.

> krzykiem nic tu nie zdzialasz.

Jak na razie jeszcze nie zacząłem.

> Jesli obrazasz innych w romowie jest to oznaka Twojego braku kultury
> > i braku logicznych argumentow zachowujesz jak dzieko ktore placzem i
> krzykiem chce wymusic na kims swoja racje.

Ja obrażam ? Jak na razie to dowiedziałem się, że:

jkw2 13.11.05, 07:41

- identyfikuję się z własnym kotem (i co psycholog na to ?)
- "... chociaz pewnie i tak nic nie zrozumiesz." czyli jestem tępy !
- mam jakieś kompleksy (chyba ukryte przed "własnym sobą")
- każdy jest moim wrogiem (jakoś otoczenie tego nie zauważa, widać przez
Internet widać lepiej)

- nic mi się w życiu nie udało (?)
- hamuję postęp
- mam jakiś interes w propagowaniu hipermarketów (kurcze, żeby chociaż za to
płacili).

jkw2 14.11.05, 19:47 + odpowiedz

zarzucasz mi kradzież:

- kradniesz z internetu film oblozony prawomocnym wyrokiem (film oglądałem na
VHS akurat znajomi mieli)

> Mowisz ze jestes takim wyksztalconym czlowiekiem zarzucasz innym oszustwo
> i manipulacje a sam nie jestes w porzadku.

Piszę o tym co widziałem i czuję się w porządku !
Wmawiasz mi czyjąś tożsamość
- Wyglada na to ze sam jestes panem D.

posądzasz mnie o bycie podstawionym

> lub przez niego podstawionym dlatego tak zalezy na dokuczaniu innym.

Dokuczam, bo mam inne zdanie, piękne !

a poza tym zupełnie mnie nie obrażasz ...

> Dostajesz od ludzi fakty czarno na bialym i dalej z uporem maniaka
> starasz sie ublizac przeciwnikom swojego sposobu myslenia.

Chyba nie znasz znaczenia słowa ubliżać, a poza tym te fakty jakoś mnie nie
przekonują a już szczególnie te z "rachunkiem" ekonomicznym, że jak coś jest 30
razy droższe to jest tańsze. A uzasadnianie, że coś jest lepsze, bo jest Amwaya
jest obraźliwe dla innych producentów (np. oliwy czy kawy mielonej).

> Jesli Ty masz prawo do wlasnej oceny to ktos inny tez.

A czy ja ci zabraniam ale bez wycieczek osobistych proszę, ja ci nie zarzucam,
że jesteś złodziejem.


> Skad czlowieku u Ciebie tyle zlosci i nienawisci.

To jakieś przegięcie z tym wmawianiem mi zł. i nienawiści ?

> Madrosc rezyserow polega na obiektywnym przedstawieniu prawdy. Poczytaj pozwy
> i wyroki sadowe a wtedy zrozumiesz o co w tym wszystkim chodzi nie bede Ci
> tego tlumaczyl szkoda mojego czasu.
>

Obiektywnym to znaczy jakim w tym przypadku ? Miał klaskać z całą salą czy jak ?
Pokazał spotkania i szkolenia, przecież nie inscenizował tych spotkań, ani ich
nie ciął w pół słowa (by np. wyciąć słowo "nie" i odwrócić sens zdania na
przeciwny) ?

>
> Pod warunkiem ze Pan DEderko przedstawil im uczciwie swoje intencje i zrobil
> tak jak obiecal na wstepie bo w innym przypadku jest oszustem co chyba
> potwierdza wyrok sadu.

Co znaczy intencje ? Przecież oni powiedzieli to co powiedzieli ! Czy w innym
przypadku by kłamali ? Wtedy to byłoby obiektywne ?
Przecież nie zmontował tych wypowiedzi z pojedyńczych słów tylko tam są całe
ciągi zdaniowe o określonym znaczeniu i przekazie.
A jeżeli kłamali do kamery robiąc firmie koło pióra to tylko do nich można mieć
pretensje a nie do autora filmu ?!
To są dorośli ludzie i wiedzieli co mówią i że mówią to do kamery i raczej nie
po to, by po nagraniu wyrzucić tę taśmę.

> A dlaczego Ty chcesz decydowac o tym co jest dobre a co zle pomijajac
> uprawnione do tego organa.
>

Przepraszam, a czy ten film pokazuje jakieś zdrożne rzeczy opisane w kodeksie
karnym, że ktoś decyduje za mnie czy ja mam go oglądać czy nie ?
W telewizji pokazują dużo gorsze rzeczy (mordy, rabunki, gwałty, przemoc) i
jakoś nikt (żadna organizacja) nie występuje o sądowy zakaz ich wyświetlania a
one dużo więcej spustoszenia czynią w ludziach niż ten nieszczęsny film Pana D.

> Widac ze jestes wyksztalconym czlowwiekiem i chyba nie bardzo pasuje Ci taka
> forma dyskusji. Zachowajmy troche zasad kultury a wtedy rozmowa moze byc
> ciekawa inaczej to nie ma sensu.
>
To może tak w obie strony ?

A tym to też się wydawało, że coś jest nie tak ?

[mikronezja]

List otwarty do prezydenta i parlamentarzystów:

"Swoboda wypowiedzi (...) nie może się ograniczać do informacji i poglądów,
które są odbierane przychylnie, lecz odnosi się w równym stopniu do takich,
które obrażają, oburzają, lub wprowadzają niepokój w państwie lub w jakiejś
części społeczeństwa" - z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.
Przypominamy te zasady, bo jesteśmy głęboko zaniepokojeni, że na podstawie
prawomocnego orzeczenia sądu nie może być publicznie rozpowszechniony film
reżysera Henryka Dederko pt.: "Witajcie w życiu", poświęcony działalności
korporacji Amway. Nie wnikamy w meritum sporu, aczkolwiek metody działania
firmy Amway budzą kontrowersje nie tylko w naszym kraju, w Polsce zaś były
ostatnio przedmiotem krytycznej oceny m.in. ze strony arcybiskupa Józefa
Życińskiego. Niepokój budzi stosowanie przez sądy zabezpieczenia powództwa
cywilne- w sprawach o ochronę dobrego imienia. Zabezpieczenie polega bowiem w
tym przypadku na tymczasowym zakazie publikacji, który faktycznie stanowi
rodzaj sądowej cenzury ograniczającej prawo twórców do wypowiedzi i prawo
obywateli do informacji. Naszym zdaniem konieczne ograniczenia swobody
wypowiedzi powinny się opierać na odpowiedzialności za słowo, nie zaś na
prewencyjnej ingerencji którejkolwiek władzy państwowej. Za pomocą tej
procedury negatywni bohaterowie przygotowywanych publikacji - nieuczciwi
przedsiębiorcy, skorumpowani urzędnicy - mogą bowiem zablokować ujawnienie
niewygodnej dla nich prawdy. Dlatego - kierując się interesem demokracji,
praworządności i dobra publicznego - zwracamy się do parlamentarzystów o
ustanowienie prawa uniemożliwiającego stosowanie sądowego zakazu publikacji
jako formy zabezpieczenia powództwa w sprawach o ochronę dobrego imienia.

Jerzy Baczyński (Polityka),
Stefan Bratkowski - Honorowy Prezes SDP,
Andrzej Fidyk - reżyser,
Ryszard Kapuścinski,
Marek Król (Wprost),
Maciej Łuczak (Wprost),
Adam Michnik (Gazeta Wyborcza),
Piotr Najsztub,
Andrzej Skworz (PRESS),
Krzysztof Toeplitz (Przegląd ),
Jerzy Turowicz (Tygodnik Powszechny),
Piotr Wierzbicki (Gazeta Polska),
Tomasz Wołek (Życie),
Jacek Żakowski, Wojciech Adamczyk - Forum Dziennikarzy,
Marek Bahdaj (Aktualności Telewizyjne),
Wojciech Bartkowiak (Gazeta Wielkopolska),
Wacław Biały (Gazeta w Lublinie),
Andrzej Bober (Życie Warszawy),
Paweł Chromcewicz (Dziennik Wschodni),
Marek Chyliński (Dziennik Zachodni)
Adam Cymer (Nowe Życie Gospodarcze),
Jacek Deptuła (Express Bydgoski),
Sławomir Ekiert (Gazeta Targowa),
Marek Formela (Głos Wybrzeża),
Roman Góralski (Gazeta Wyborcza - Płock),
Maria Grochowska (Kurier Szczeciński),
Artur Howzan (Fakty),
Tadeusz Jacewicz (Tygodnik Gospodarczy),
Janina Jankowska - Przewodnicząca Rady Programowej Polskiego Radia,
Paweł Jędras (Gazeta Łódzka),
Jan Bazyl Lipszyc (Businessman Magazine),
Zbigniew Maciąg (Prawo i Gospodarka),
Ewa Mańkiewicz-Cudny (Przegląd Techniczny),
Andrzej Mielcarek (Głos Pomorza),
Katarzyna Nazarewicz (Express Wieczorny),
Krzysztof Nerć (Zielony Sztandar),
Dariusz Nowaczyk (Express Poznański),
Wojciech Potocki (Kurier Poznański'),
Marian Przybylski (Głos Wielkopolski),
Mieczysław Rakowski (Dziś),
Janusz Rolicki (Trybuna),
Piotr Rozbicki (Angora),
Ignacy Rutkiewicz - wiceprezes SDP,
Jerzy Sawka (Gazeta na Pomorzu),
Maciej Siembieda (Nowa Trybuna Opolska),
Jacek Snopkiewicz - dyrektor Telewizyjnej Agencji Informacyjnej,
Józef Stachów (Gazeta Warmii i Mazur),
Andrzej Stefański (Gazeta w Katowicach),
Edmund Szczesiak (Wieczór Wybrzeża),
Andrzej Szmak (Ilustrowany Kurier Polski),
Waldemar Swirgoń (Chłopska Droga),
Ryszard Terlecki (Nowiny),
Jerzy Urban (NIE),
Bożena Włodarczyk (Business Week),
Jan Zarzycki (Głos Szczeciński).
(za Gazetą Wyborczą Nr 71. 2667 z 25 marca 1998, s. 2)

[skory1]

Hm, cytujesz a nie wiesz co. ;)
Zauważyłeś, że wszyscy sygnotariusze tego listu reprezentują zainteresowanych
zachowaniem status quo czyli mówiąc inaczej - utrzymaniem prawa do pisania
czego się chce o kim lub o czym się chce przy praktycznie zerowych
konsekwencjach? Policz, ile było w ostatnich latach spraw sądowych z tytułu
zniesławienia przez jakąś gazetę. Można je policzyć na palcach u ręki.
Dlaczego? Bo osoby lub instytucje dyskredytowane dobrze wiedzą, jak w Polsce
podchodzi się do kwestii tzw. wolności słowa. ;) W sądzie praktycznie nie
mieliby szans na uzyskanie wyroku skazującego chyba, że pozywający
przedstawiliby ŻELAZNE dowody, iż taka gazeta miała ZŁE INTENCJE publikując to
co opublikowała.
Sprawa Dederki jest pierwszą jaskółką zmian w tym względzie i z tego powodu
pismaków trafia szlak. Nieważne jakie były intencje, ważne jaki SKUTEK
wywołała - lub mogłaby wywołać - taka publikacja. I to jest PRAWIDŁOWA forma
ochrony dóbr osobistych w PAŃSTWIE PRAWA. To SĄDY a nie GAZETY powinny wydawać
wyroki. Dotychczas było inaczej, teraz może to się zmieni.

[jkw2]

Zabrnelismy juz chyba w tej dyskusji za daleko. Odeszlo to wszystko od tematu i
stalo sie tylko nieprzyjemna personalna pyskowka. Uwazam ze to nie ma sensu do
niczego dobrego to nie doprowadzi. Ty masz swoje zdanie ja mam swoje jeden
drugiego nie jest w stanie do niczego przekonac. Ja swojego zdanie nie
zmienie mam do tego prawo Ty tez.
Jezeli w czyms Cie urazilem lub obrazilem przepraszam.
Mam poprostu inna wiedze na temat tego wszystkiego. Wiekszosc ludzi ktora tu
zabiera glos nie ma pojecia o czym pisze robi to tylko dla pokazania sie jacy
to sa madrzy.
Moze nie byla to mila rozmowa zeszlismy chyba obaj do tych 70% dostalem lekcje
na ktora zasluzylem ale wnioski pozostawiam sobie aby nie budzic dalszych
emocji.
Zycze Ci powodzenia nie wspominaj mnie zle.
Jest takie powiedzenie psy szcekaja karawana jedzie dalej.

Pozdrawiam

Tresc wyroku

[peaka]

:)
Widze, ze dyskusja trwa w najlepsze.
Mam pytanie co do samej tresci wyroku. Czego DOKLADNIE zabrania sie w kwestii
tego filmu?
Z pewnoscia dystrybucji. Ok, dystrybucji czyli wyswietlania go w publicznej tv,
kinach, sprzedawania/rozdawania na plytach i wszelkich innych znanych ludzkosci
nosnikach informacji. Zgadza sie? Nie jestem prawnikiem, wiec jezeli cos
pomylilem to prosze mnie poprawic.
Czy wyrok zabrania jednak rowniez OGLADANIA tego filmu? Zalozmy, ze wszedlem w
posiadanie jego kopii jeszcze zanim zapadl wyrok. Czy juz samo posiadanie kopii
filmu "Witajcie w zyciu" stanowi przestepstwo?
I jeszcze jedno, czy wyrok obejmuje teren calego kraju, czy tez calego swiata?

Pewnie Amway zabulil albo zaszantazowal.

[camel_3d]

bo np. jakos w USA nie zakazano wyswietlania "Super Size Me"...

[skory1]

A co ma tamten film do AMWAY-a??? Co ma przykład ciągłego odżywiania się fast-
foodami, o czym WIADOMO, że jest to szkodliwe dla zdrowia, do działalności
AMWAY-a, o czym WIADOMO, że jest to LEGALNA forma działalności gospodarczej
typu MLM?

O istocie

[win-win]

Istotą problemu nie jest to która strona propaguje zachowania rodem z PRLu. Za
komuny ograniczano wolność słowa W IMIĘ OCHRONY POLITYCZNEGO INTERESU REŻIMU
STALINOWSKIEGO, a tu jest ona ograniczana W IMIĘ OCHRONY DÓBR OSOBISTYCH I
MAJĄTKOWYCH OBYWATELI i osób prawnych funkcjonujących w obrocie gospodarczym
Rzeczypospolitej.
Z drugiej strony montowanie dowodów w procesach politycznych w poprzedniej
epoce lub propaganda PZPRowska nie miała nic wspólnego z wizja artystyczną
autorów na uslugach.

Kwestia jest taka, czy w WOLNEJ Polsce można komuś ograniczyć wolność - swobodę
wypowiedzi w imię ochrony jednostki, a czy ochrona jednostki może być naruszana
w imię wolności konstytucyjnych (nota bene - w których skład sama wchodzi).
Wszak oba te prawa czy wolności mają RÓWNY status konstytucyjny.

Ktoś tutaj - bardzo egoistycznie - próbuje sprowadzić tę kwestię do
indywidualnego interesu, przejawiajacego sie w tym, że on jest wielce urażony
niemozliwoscią obejrzenia 50 minut filmu, która mialaby na celu "wyrobienie
opinii". A więc czy mozemy przedkładać prawo do "wyrobienia sobie opinii" ponad
godnosć ludzką? Czy po to, by Pan X mógł zasiąść z rodziną - jak Pan Bóg
przykazał - przed telewizorem i "wyrobił opinię" na temat dlań nieistotny w
życiu, mozemy wystawiać innych ludzi na cieżką próbę zrobienia z nich nie-w-
pełni-władz-umyslowych, a innych - nawet nie zwiazanych w żaden sposób z
filmem - narazić na straty finansowe?

A wystarczylaby tylko odrobina dobrej woli i szacunek dla drugiej osoby.
To jak?! Depczemy człowieka w imię wolnosci, czy zabieramy część tej wolności
w imię ochrony godności i poszanowania drugiej osoby i jej decyzji. Ciężka
sprawa.............

Sąd w sentencji wyroku orzekł, że film ten przedstwaia Amway w nieprawdziwym
świetle w sposób tendencyjny posługując się NIEPRAWDZIWYMI danymi dotyczącymi
firmy, dystrybutorów i ich finansów.
Niektórzy pytają "Czego sie Amway obawia?". NIKT nie chce, by powszechnie
przedstawiano go jako złodzieja, psychola i w inny sposób szkalowano jego dobre
imię - zwłaszcza fałszywymi informacjami.
(Ty też mikronezjo).
Dlazcego?? Ano tak na prawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć konsekwencji
puszczenia w świat plotki. Plotki są groźne i potrafią obalać rzady. Przykładem
najbliższym była plotka, że pod Paryżem dwóch chłopców uciekajacych przed
Policją skryło się w transformatorze, gdzie zginęli i mimo, ze wcale ich
policja nie goniła, to wybuchły zamieszki, których skalę znacie.
Wracajac do tematu: Konsekwencji upublicznienia takich - zwłaszcza fałszywych -
informacji są nieobliczlne i nie wiadomo do końca na jakie straty majątkowe i
niemajatkowe można narazić. Optymistyczny wariant jest taki - jak słusznie
zauważa nasz adwersarz Jurek - ze większosć
mądrych, kumatych ludzi, którzy właśnie są tym tzw. "środowiskiem docelowych
Amwaya", zrozumie, że to chała lub zleje ten film. Ale sila mediów jest wielka
i nawet kumatych widzów można z łatwością "naprowadzic" na
ten "właściwy" (czyt. telewizyjny) punkt widzenia. I tu dochodzimy do wariantu
mniej optymistycznego o równym stopniu prawdopodobieństwa co wariant pierwszy.
Jeden mały kamyczek może poruszyć lawinę głazów. Bez kontroli. Wszyscy dobrze
wiemy, ze lepiej zapobiegać zejściu lawiny, nie prowokować jej, niz wykopywać
ofiary spod kamieni. A znacie przypadek lawiny kontrolowanej?

Przykre jest to, ze w tej sprawie zabrakło zwykłego godnego zachowania,
ludzkiego zachowania. Efekt domina sprawił, ze brakuje go do dziś.
Grunt to nie dopuścić do takich sytuacji (COŚ TRUDNEGO) zamiast się w nich
babrać (COŚ ŁATWEGO).

A teraz ancisnijcie guziczek w linku:
www.icq.com/friendship/pages/browse_page_18981.php

[jukka5]

Problem w tym,że film nie mija się z prawdą.
Mówię to jako osoba która miała być zwerbowana.
Pozdrawiam.

[win-win]

Problem w tym, ze jako ekonomista, który zna ta firmę "od kuchni" , wiem, ze
ten film przedstawia jedynie pół-prawdy o ośmieszajacym zabarwieniu.
&
Problem w tym, że Sądy w kilku wyrokach orzekły na podstawie rzetelnie
zebranych dowodów, ze autor filmu mija się z tą prawdą, o której mówisz.

Ręczysz czymkolwiek za ten film i "prawdę" którą niesie? Głową? Ręka?
Pieniędzmi?
Ja ręczę pieniedzmi i moim dobrym imieniem, ze firma jest ok.
Ponoszę realnie odpowiedzialnosć za swoje decyzje i wypowiedzi, a ty za
chlapnięcie w necie kilku liter najmniejszej odpowiedzialnosci nie ponosisz.
Tym się definitywnie różnimy.

I znowu brakuje dobrej woli (już nie mówię o wiedzy nawet)

[jukka5]

Wiedzy to brakuje tym, którzy dali się zwebować.

[win-win]

Wyśmienity argument - zatkało mnie ;O

[win-win]

A może podasz jakieś autorytety w dziedzinie ekonomii, które potwierdzą twoje
zdanie na temat biznesu Amway?

Ja podam jeden z moich - niezależnych - autorytetów:
Prof. Dr. Michael M. Zacharias z Uniwersytetu w Wormes. Mialem przyjemność i
zaszczyt gościć na jednej z jego prelekcji.
Polecam jego artykuły w prasie ekonomicznej - wyśmienite.
www.fh-worms.de/ebm-hm/professoren/zach/Fragebogen.htm

Od kogo niezależnych ?

[mikronezja]

Przecież ktoś mu płaci za pracę i badania, więc nie jest tak do końca
niezależny (a przecież nie wiemy do końca, kto mu płaci i za co) ?

Poza tym, problem nie leży w ekonomii tylko w metodach wciągania ludzi do tego
biznesu (to budzi główne kontrowersje u różnych autorów także tych, którzy
działali na różnych poziomach w tym biznesie a potem z niego wyszli, a nie sama
wielopoziomowość konstrukcji sieci dystrybucyjnej czy rozdziału prowizji).

Najgorsze jest to, że to co jest pokazane w filmie potwierdza moją
wcześniejszą, być może nie szczegółową wiedzę, o firmie Amw. To co widziałem i
słyszałem dużo wcześniej przed powstaniem filmu, zostało tam potwierdzone,
zobaczyłem jak się kształtuje ludzkie postawy, które w realu wyglądają dziwnie
i dają dziwnie efekty uboczne (jak reakcja mojego kolegi na, w gruncie rzeczy
żartobliwą, krytykę niesmacznego brzmienia w języku polskim jednego ze środków
higienicznych i to jeszcze w czasach gdy język angielski nie był aż tak
popularny w Polsce jak dzisiaj, chociaż podejrzewam, że i dzisiaj spora grupa
osób nie skojarzy słowa GLISTER z czasownikiem glisten - błyszczeć, iskrzyć,
migotać, lśnić).

[win-win]

mikronezja napisał:
Poza tym, problem nie leży w ekonomii tylko w metodach wciągania ludzi do tego
> biznesu

I tu się z Tobą zgadzam w 100%! Różnie bywało - opowiada o tym wielu ludzi,
którym szczęka opada jak to wygląda w mojej organizacji. Są, byli i będą
oszołomy - jak wszędzie. Oni rzeczywiscie utrudniają nam pracę. niestety ich
zachowania - choć marginalne i wręcz incydentalne - są nośne medialnie. Masz
rację - to duży problem, ale nie jest to prawdziwy i powszechny wizerunek tego
biznesu. Tak jak 1 ksiądz pedofil - choć o nim głośno - nie potwierdza faktu,
ze każdy z nich jest pzrestępcą, bo większosć ksieży to dobrzy ludzie.
W Amwayu jest tyle grup, odmian, systemów pracy, ze glowa mała. Rzecz jasna
ludziom się zdarza z niego rezygnować, niektórym ten model biznesu przestaje
odpowiadać, podobać się - ich prawo, ale jakoś ten biznes w Polsce i na świecie
rośnie, co wskazuje na to, ze sporawa grupa mrówczą pracą buduje swoje małe
przedsiębiorstwa w ramach struktur marketingu sieciowego. Obroty rosną, to
znaczy rosnie rzesza zadowolonych klientów, powracajacych po ten sam produkt
periodycznie.

Tu jst ciekawa strona o MLM (krytyczna niestety ;)

[mikronezja]

Strona dotyczy samego MLM jako zasady działania i jego słabizn nie pokazywanych
nowym chętnym lub nie zauważanych przez nich problemów jakie mogą wyniknąć z
ich uczestnictwa w tym biznesie a wynikających z samej zasady działania
systemu.

www.vandruff.com/mlm.html
Jak widać nie ja jeden mam dziwne spostrzeżenia co do multi-level-marketingu ...
oczywiście można stronie zarzucić stronniczość, że jest pisana z wrogich MLM
pozycji ale jest warta przeczytania (uważnego) i przemyślenia nim się wejdzie w
taki biznes.

wszystko cacy, ale...

[win-win]

Wszystko niby ok, ale mam pewne spostrzeżenie:
Mianowicie studiując różne biografie uderza mnie jeden fakt - że ludzie, którzy
zrobili wielkie pieniądze w mlm, w zasadzie nigdy nie dostrzegali jego wad.
Natomiast ci, co dostrzegali wady, nie zarobili raczej nic. Być może powiesz,
że ci pierwsi to byli głupcy, bo czegoś tam nie widzieli, a Ty jesteś madry, bo
to widzisz. Ale powiedz im to, powiedz nam, że te zarobione pieniądze to jest
nasz błąd, bo mlm ma wady. Powiedz, ze ostatni wyjazd na Florydę na koszt Amway
to bląd wynikajacy z niewiedzy i nie należało się za to zabierać.

Jedni zajmują się rozkładaniem na czynniki pierwsze, a inni poprostu to robią.
Jedni zajmuą się dostrzeganiem wad, inni w tym czasie zarabiają pieniądze. Do
której grupy chcesz należeć? To twoja sprawa. Jeśli do tej drugiej to może w
przyszłości zalożysz podobną stronę internetową, na której w mądry sposób
powiesz, jak nie zarobić pieniędzy. Ale powiem ci jedno - na takie rady nie ma
popytu. Ludzie chcą, byś im powiedział jak zrobić pieniądze. Liczy się
rezultat, nie ilość wirtualnych mądrosci na wirtualnym forum.
A zatem prosze bardzo - pokaż mi alternatywę dla mnie, daj możliwość zarobienia
20000 zł miesiecznie w inny sposób. Czekam na alternatyw, na propozycję, na
mądrość, która mnie powali.

[jureek]

win-win napisał:

> A zatem prosze bardzo - pokaż mi alternatywę dla mnie, daj możliwość zarobienia
>
> 20000 zł miesiecznie w inny sposób. Czekam na alternatyw, na propozycję, na
> mądrość, która mnie powali.

A dlaczego musi to być 20000 PLN? Za mniej nie3 da się godnie żyć? Ja zarabiam
jako programista około 15000 PLN i nie narzekam. Pieniądz to nie wszystko, ale
jeśli przyjąć tylko kryterium kasy, to oczywiście są sposoby, żeby zarabiać
jeszcze więcej. Na przykład ściąganie haraczy :)
Jura

[win-win]

Yyyyy, sorry, ale ściaganie haraczy, jako Twój pomysł na życie, jest mało
kuszący. A dlatego 20 ooo zł, gdyż na podstawie własnych doswiadczeń, mam
sporządzony biznesplan na taką właśnie kwotę, a właściwie na wypracowanie
takich stabilnych dochodów w ciagu ok. 18 miesięcy; w perspektywie są dużo
większe zarobki. A po drugie - 20000 to dobra wypłata na europejskim poziomie.
Programista uczy się co najmniej 5 lat, w tym czasie raczej tylko inwestuje, a
kwota w tysiącach jest dla niego dostępna w przyszlości. Teraz powiedz mi, jak
mam zdobyć pieniadze na 3 kierunek studiów lub intensywny kurs programisty (po
którym rzecz jasna nie można być na tyle dobrym, by zarabiać 20 000 zł).

[jureek]

Już raz prosiłem o niemanipulowanie moimi wypowiedziami. Sciąganie haraczy _nie_
jest moim popmysłem na życie.
Nie jest też moim życiowym celem szybkie bogacenie się za wszelką cenę, więc
wybacz, ale ode mnie nie uzyskasz takich porad.
Jura

[win-win]

No, ok. Ja też nie widzę alternatywy dla Amwaya w mojej sytuacji. A pieniądze
nie są celem, lecz środkiem do niektórych celów.

Co do manipulacji wypowiedziami, to masz okazję przekonać się że nawet
najrzetelniejszą wypowiedź wyrwaną z kontekstu można interpretować różnie i to
niezależnie od intencji.

To chyba nieuważnie czytasz ...

[mikronezja]

są też krytyczni, z poziomu Diament czy Szmaragd, którzy wyszli z biznesu (po
15-20 latach, najpierw się dorobili a potem ich sumienie ruszyło, że sprzedają
złudzenia tym na niższych poziomach, proponuję poszukać w materiałach
angielskojęzycznych a nie tylko w materiałach firmowych, bo te są zwykle
jednostronne (żadna firma nie umieszcza w prospektach swoich wad, bo to daje
straty i podważa zaufanie własnych pracowników czy współpracowników. Należy też
czytać materiały zewnętrzne i nie zakładać od razu, że są pisane przez
konkurencję czy ludzi, którzy chcą od razu zaszkodzić, nie wiem: z czystej
złośliwości, zazdrości czy frustracji, że im się nie udało. Czasami może nas to
uratować od nieszczęścia lub zauważyć jego nadchodzenie i odpowiednio
zmiodyfikować swoje działanie.
Analizowanie jakości MLM z punktu widzenia wysokopostawionych w strukturze to
tak jak analizować życie obywateli z punktu widzenia rządu czy Sejmu (ci
pierwsi są potrzebni tylko w momencie wyborów a potem to "Rząd się sam wyżywi"
co słusznie acz cynicznie zauważył kiedyś Urban).

win-win napisał:

> Wszystko niby ok, ale mam pewne spostrzeżenie:
> Mianowicie studiując różne biografie uderza mnie jeden fakt - że ludzie,
> którzy zrobili wielkie pieniądze w mlm, w zasadzie nigdy nie dostrzegali jego
> wad.

A czy to były biografie zwykłych NP, powiedzmy 1, 2 czy trzeciego poziomu czy
też Diamentów, czy wyższych ?
To taki sam argument jakby czytać biografię Onassisa czy Rotschilda i
porównywać to ze zwykłym Kowalskim zaczynającym od pucybuta (oczywiście zawsze
można mieć nadzieję, że już po roku pracy dowiemy się o istnieniu wujka
milionera, którego jesteśmy jedynym spadkobiercą a wujek właśnie zakończył
istnienie).
Też mogę sobie usiąść przed zdjęciami w/w panów i pomarzyć, że będę tak bogaty
jak oni, tyle, że to nie te czasy, nie ten system podatkowy i nie ta
przeszłość (że każde pokolenie właściwie dorabia się od zera).

> Natomiast ci, co dostrzegali wady, nie zarobili raczej nic.

A może właśnie dlatego zauważyli wady, że niezarobili nic mimo chęci i nakładu
pracy ?
Ze względu na pojemność "ludzką" nie można ciągle iść w górę, bo to wymaga
ludzi do rozbudowy sieci w dół a tych nie mamy nieskończonej ilości. Dojście
do stopni wysokopłatnych mają możliwość tylko jednostki i to te, które zaczęły
najwcześniej gdy tu jeszcze nie było MLM, najniżsi się wykruszają (z różnych
powodów, zniechęcenia, ujemnego bilansu zarobków i nakładów, zawiedzionych
nadziei, że nie dorobili się lub przynajmniej nie podnieśli swego statusu
majątkowego odpowiednio szybko) też wypadają z obiegu i jeszcze zniechęcają
następnych do wchodzenia w ten biznes. Poza tym MLM miał dużo większy sens gdy
na rynku nie było konkurencji dostarczającej podobne produkty dużo taniej,
ogólnie gdy nie było danej grupy towarowej na rynku lub była trudno dostępna.

Sugerujecie też, że klient nie widzi ewidentnych zysków ekonomicznych z
używania środków Amwaya. Nie widzi, bo tych środków się nie reklamuje a ludzie
mają niechęć do wierzenia domokrążnym dostawcom, wystarczy, że raz się natną na
jakiejś firmie krzak (nie chodzi mi o Amwaya) i cała reszta choćby oferowała
najlepsze wyroby ma przechlapane, bo podejrzliwość raz zakorzeniona jest
praktycznie nieusuwalna. Do tego jeszcze Amway nie ma najlepszej prasy z
powodów różnych co raczej zniechęca niż zachęca mimo jakości ich wyrobów (nie
wnikam czy wszystkich).

> Być może powiesz, że ci pierwsi to byli głupcy, bo czegoś tam nie widzieli,
> a Ty jesteś madry, bo to widzisz.

Po co aż tak krańcowo, ktoś kto czegoś nie widzi nie jest głupcem tylko może
być niedoinformowany lub przeanalizował szanse powodzenia zbyt powierzchownie
nie uwzględniając jakichś czynników, które mogą spowodować fiasko w biznesie
jeżeli ich nie uwzględnimy. Biznes z natury jest procesem wieloczynnikowym
przyczym niektóre czynniki mogą mieć zmienny wpływ na całość zależnie od
określonych warunków zewnętrznych czego czasami przy pobieżnej analizie nie
widać.

> Ale powiedz im to, powiedz nam, że te zarobione pieniądze to jest
> nasz błąd, bo mlm ma wady.

Dziwny sposób, analizowania zjawiska. Zarobienie pieniędzy jako błąd ? Poza tym
przy analizowaniu tego zarobienia pieniędzy ma sens jeżeli uwzględnimy punkt
analizy co w sieci MLM ma duże znaczenie. Co innego widzi Diament, który ma pod
sobą rozbudowaną sieć pracującą na niego a co innego NP, który może zarobić
drobny ułamek i nie ma możliwości rozbudowy sieci w dół, bo po prostu na danym
terenie brak ludzi do sponsorowania a do tego musi być jeszcze pozostawiony
margines potencjalnych klientów, bo przecież NP nie będą handlować między sobą,
bo to bez sensu. Ilość ludzi na danym terenie zwiększa się (o ile się zwiększa)
powoli a z kolei możliwości dotarcia z ofertą gdzieś dalej jest ograniczona
kosztami tego dotarcia (przecież trzeba założyć rentowność całego
społeczeństwa).

> Powiedz, ze ostatni wyjazd na Florydę na koszt Amway to bląd wynikajacy z
> niewiedzy i nie należało się za to zabierać.

Ale czyj wyjazd, zwykłego NP, który ma 10 osób pod sobą ?
I co wy z tymi błędami, jakieś dziwne postawienie sprawy.

Poza tym nie na koszt Amway tylko na swój koszt, bo wyrabiając sprzedaż dla
Amway sam sobie zbierasz na ten wyjazd (to tak jakbyś odkładał na konto
pieniądze na wakacje), co wy na prawdę myślicie, że to firma wam funduje ? To
zwykła działalność promocyjno-reklamowa, inwestycja w przyszłe zyski ze
zmotywanego pracownika tylko tak ładnie nazwane.

> Jedni zajmują się dostrzeganiem wad, inni w tym czasie zarabiają pieniądze.

Lepiej dostrzec wcześniej wady, aby uniknąć szkód nimi wywołanych. To podobnie
jak z kredytem oprocentowanym na 0% w reklamie, jak ktoś nie zauwazy tekstu
małymi literami to może mieć przykre przebudzenie, bo się okazuje, że owszem 0%
ale jeszcze dochodzi ubezpieczenie kredytu, brak możliwości wcześniejszego jego
spłacenia, opłaty manipulacyjne, itp i z tego 0% robi się rzeczywiste 30% i
kotwica u nogi.

> Do której grupy chcesz należeć?

Do grupy, która nie żyje złudzeniami.

> To twoja sprawa. Jeśli do tej drugiej to może w przyszłości zalożysz podobną
> stronę internetową, na której w mądry sposób powiesz, jak nie zarobić
> pieniędzy.

Macie jakieś wypaczone podejście do tematu, ja nie mówię o nie zarabianiu tylko
o odpowiednio wczesnej analizie szans powodzenia biznesu.
Rozumiem, że z punktu widzenia osoby, żyjącej z sieci pod nim jest to nie
wskazane, bo przy naturalnym wykruszaniu się podsieci nie następuje jej
odtwarzanie co bije takiego platyniaka czy diamenta po kieszeni.
Z drugiej strony taka analiza nie przeprowadzona poprawnie przez NP może go
wpędzić w długi (np. źle oceni chłonność rynku, przecież lista potencjalnych
klientów to nie to samo co lista klientów, a jeszcze działają na tym terenie
inni NP i normalne sklepy z ich ofertą).

> Ludzie chcą, byś im powiedział jak zrobić pieniądze. Liczy się
> rezultat, nie ilość wirtualnych mądrosci na wirtualnym forum.

Robić pieniądze, tak ale z uwzględnieniem możliwości niepowodzenia, bo innaczej
jest to nieodpowiedzialność, za którą płacą nie tylko sami NP ale i członkowie
ich rodzin a to już jest poważna sprawa.
Nie mówię jednocześnie by w ogóle unikać ryzyka, bo bez tego nie ma sensu żaden
biznes. Tyle, że jak robimy skok z samolotu to dobrze jest sprawdzić czy to co
mamy na plecach to spadochron czy też zwykła kula żelazna :)

> A zatem prosze bardzo - pokaż mi alternatywę dla mnie, daj możliwość
> zarobienia 20000 zł miesiecznie w inny sposób.

Oczywiście tyle zarabia zwykły NP, tak ? Na,którym poziomie trzeba być (jaką
sieć trzeba mieć pod sobą i jakie szanse ma zaczynający NP zbudować podobną na
terenie gdzie już jest podobna sieć ?)

A poza tym pieniądze

[win-win]

To pokazuje jakie te nieautoryzowane stronki są bzdurne. Nie ma i nie było
diamenta, który "wyszedłby" z biznesu, przestał zarabiać na nim. Oczywiście są
tacy, którzy sobie odpuszczają w pewnym momencie, ale na tym poziomie grupa
jest na tyle stabilna, że czerpia z tego kokosy, pomimo braku aktywności. Wierz
dalej tym stronom, to daleko zajdziesz - kompletne oderwanie od rzeczywistości,
ciekawe... czy to Prosac???
Z reszta nie przeczy to temu, co powiedziałem - ci, którzy "zbudowali"
biznes "diamentowy" nie zajmowali się wtedy "wadami".

To samo można powiedzieć w drugą strone ...

[mikronezja]

wierz bezkrytycznie autoryzowanym stronom i żyj przeświadczeniem, że wbiją
sobie nóż w plecy informując kogokolwiek, ze współpracownikami na czele, o
jakichkolwiek problemach, czy wadach systemu.

Proponuję w temacie bezkrytycznej wiary w informacje autoryzowane i zarzucania
komuś oderwania od rzeczywistości przypomnieć sobię sprawę Enronu, oni też byli
doskonali ... na papierze (patrz: Bajki Andersena :)

[win-win]

Pozwól, ze wiarę, czy niewiarę pozostawię Tobie.
Ja kieruję się w biznesie wiedzą, która dobiero kreuje zufanie. Nauczyłem się
takiego podejścia do przedsiębiorczosci na studiach.
Wierz sobie ślepo nieautoryzowanym stronom i żyj przeświadczeniem, że pozwalasz
kieroać się ludziom, których wiarygodności nigdy nie sprawdziłeś.
Jan nie kieruję się wiarą czy bezkrytyzmem w stosunku do biznesu Amway - po co
mi to? Ja mam wiedzę, praktykę, rzeszę przypadków, w których przekonalem się,
ze to solidny partner w interesach.
I tym się różnimy - ty całą wiedzę o Amway jesteś zmuszony brać na wiarę. Ja
mam praktykę osobistą. I jestem dobrym przykładem stabilnego funkcjonowania tej
idei.
Ty jesteś dla mnie tylko potwierdzeniem mojej nauki: Uczyłem się kiedyś o panu
Vilfredo Pareto, który wymyślił, ze świat opiera się na stosunku 80/20.
Ty jesteś w tych 80. Ja w tej 20. Pierwsza grupa mówi, 2 grupa robi. Jest
jeszcze rozwinięcie tego twierdzenia: 80/20/5 - 80 powie / 20 zrobi/ 5 z tej
dwudziestki osiągnie to, czego chce. I tak jest w życiu drogi "programisto".

[tom_kedar]

Nie będę się odnosił do całej twojej teoretycznej wypowiedzi i nie dlatego, że
co do reszty masz racje:)

mikronezja napisał:

> są też krytyczni, z poziomu Diament czy Szmaragd, którzy wyszli z biznesu (po
> 15-20 latach, najpierw się dorobili a potem ich sumienie ruszyło, że
sprzedają
> złudzenia tym na niższych poziomach, proponuję poszukać w materiałach
> angielskojęzycznych a nie tylko w materiałach firmowych, bo te są zwykle
> jednostronne

Mikronezja, diament czy szmaragd to nie jest tylko czlowiek gdzies na gorze na
samym szczycie, może też być na dole. To nie jest facet który wszedł do biznesu
15 lat temu, to jest także ten który wszedł niedawno. Powiedzmy, że ty mialbys
w swoim zespole diamenta lub szmaragda. Przymijmy, że miałbyś szmaragda i co z
tego by wynikało? To zależy jak zbudowana byłaby twoja organizacja. Ja wiem i
zapewniam cie, że mogłaby być zbudowana bez twojego udziału! Powiedzmy, że
dałeś się przekonać i zarejestrowałeś się. W przypadku szmaragda u ciebie na
dole miałbyś zapewniony 21% upust ze swojego obrotu w danym miesiącu w którym
zrobiłbyś zakupy. Firma przysyłałaby ci miesięczne rozliczenia i zestawienie
transakcji które byś być może analizował i nagle się dowiedział, że ten
szmaragd na dole w twojej grupie zarabia 30 tys. mies., a ty nadal masz 21%
upustu na swoich zakupach. I co wtedy byś zrobił lub pomyślał??? Gdyby ten
szmaragd był bezpośrednio pod tobą i ruszyłoby go sumienie to ok. - pomyślałby
sobie - mam takiego fajnego faceta piętro wyżej, ale nie mogę patrzeć jak się
chłopak teoretycznie męczy z tym biznesem. Nie mam zamiaru karmić go
złudzeniami - rezygnuję z biznesu. Wiesz co wtedy się staje? Cały jego biznes
przechwytujesz Ty razem z tymi 30tys. zł miesiecznie za jego trzy 21%
organizacje!! Gdybym rezygnował z biznesu jako diament lub szmaragd , mocno
najpierw przyjrzałbym się komu na górze przypadnie udział w zyskach?:)

> Też mogę sobie usiąść przed zdjęciami w/w panów i pomarzyć, że będę tak
bogaty
> jak oni, tyle, że to nie te czasy, nie ten system podatkowy i nie ta
> przeszłość (że każde pokolenie właściwie dorabia się od zera).

Możesz oczywiście usiąść - masz do tego prawo. Inni w tym czasie i w tych
czasach coś robią z tym biznesem, nie bacząc na system podatkowy, dorabiają się
praktycznie od zera coraz większych pieniędzy w Polsce, Rosji , Ukrainie,
Słowacji, na Węgrzech itd. . Wpadnij w sobotę na seminarium do stolicy to
poznam cię osobiście z setkami osób które rosną w tym biznesie z miesiąca na
miesiąc i zarabiają coraz większe pieniądze - ludzi z dużych i małych
miejscowości:)

> Dojście do stopni wysokopłatnych mają możliwość tylko jednostki i to te,
które zaczęły najwcześniej gdy tu jeszcze nie było MLM, najniżsi się
wykruszają...

I znów obnażasz swoje niedoinformowanie - czytaj wyżej.

Sugerujecie też, że klient nie widzi ewidentnych zysków ekonomicznych z
> używania środków Amwaya. Nie widzi, bo tych środków się nie reklamuje a
ludzie
> mają niechęć do wierzenia domokrążnym dostawcom, wystarczy, że raz się natną
na
>
> jakiejś firmie krzak (nie chodzi mi o Amwaya) i cała reszta choćby oferowała
> najlepsze wyroby ma przechlapane, bo podejrzliwość raz zakorzeniona jest
> praktycznie nieusuwalna. Do tego jeszcze Amway nie ma najlepszej prasy z
> powodów różnych co raczej zniechęca niż zachęca mimo jakości ich wyrobów (nie
> wnikam czy wszystkich).

W tym przypadku masz rację:)

>Co innego widzi Diament, który ma pod
> sobą rozbudowaną sieć pracującą na niego a co innego NP, który może zarobić
> drobny ułamek i nie ma możliwości rozbudowy sieci w dół...

A co ty byś widział w przykładzie podanym na samym początku mojej wypowiedzi ,
gdybyś miał pod sobą szmaragda lub diamenta?? Kto na kogo pracuje i za ile?:)

<Nie mówię jednocześnie by w ogóle unikać ryzyka, bo bez tego nie ma sensu
<żaden
<biznes. Tyle, że jak robimy skok z samolotu to dobrze jest sprawdzić czy to co
<mamy na plecach to spadochron czy też zwykła kula żelazna :)

Niestety ten biznes ma sens , choć nie ma w sobie żadnego ryzyka! No, może
jedno - że możesz nie zarobić nic w tym biznesie - chyba, że zaczniesz
weryfikować swoje teorie w praktyce lub się zarejestrujesz i pozostaniesz ze
swoją opinią do czasu, aż jakąś platynę, jakiegoś szmaragda lub diamenta pod
tobą (czyt. NA DOLE TWOJEJ ORGANIZACJI) nie ruszy sumienie i nie zrezygnuje z
biznesu:)

P.S. Zamiast bazować na niedoinformowaniu i pisać , daj sobie szansę poznać
fakty z pierwszej ręki - zrób pierwszy krok. Sprawdź i np. po kilku miesiącach
dopiero zacznij pisać ponownie.

[skory1]

jukka5 napisała:

> Problem w tym,że film nie mija się z prawdą.
> Mówię to jako osoba która miała być zwerbowana.

Czyli jesteś mądrzejszy od sądu, który mógł się zapoznać zarówno z faktami na
temat firmy jak i skonfrontować je z filmem? Brawo, szczyt zarozumialstwa. ;)))

[jureek]

skory1 napisał:

> Czyli jesteś mądrzejszy od sądu, który mógł się zapoznać zarówno z faktami na
> temat firmy jak i skonfrontować je z filmem? Brawo, szczyt zarozumialstwa. ;)))

Dzięki Bogu nie jest jeszcze przestępstwem niewiara w nieomylność sądu. Po
niejednym przypadku skazania niewinnego człowieka nie wierzę w nieomylność
sądów. Możesz nazwać to zarozumialstwem.
Jura

[jukka5]

Zarozumialstwo?
To przeciez cecha wielkich obrońców A, którzy ręczą za firmę wszystkim i niczym.

[jureek]

Nie napisałem, że inteligentny widz zauważy, że film jest chałą albo go oleje,
napisałem, że _jeśli_ film jest rzeczywiście kłamliwy, to inteligentny widz to
zauważy. Jak mógłbym pisać, że film jest chałą, jeśli filmu nie widziałem?
Słówko "jeśli" w mojej wypowiedzi ma istotne znaczenie, dlatego proszę, żeby w
przyszłości nie manipulować moimi wypowiedziami zmieniając ich sens. Ale
oczywiście nie domagam się usunięcia Twojej manipulacji, bo inteligentny
czytelnik sam zauważy, że zmieniłeś sens mojej wypowiedzi :)
Jura

[mikronezja]

No dobrze, już odrywając się od sądu, czy możesz wskazać w filmie elementy
pokazujące nieprawdę ? (Możemy operować na wyciągu tekstowym zrobionym przez
GW - dostępny w Internecie).

Która z postaci w filmie mówiła nieprawdę, miała zmontowaną wypowiedź (np.
poprzez wycięcie lub zmianę kolejności) ?
Czy materiały ze spotkań (te z prelegentami) były nieprawdziwe ?

Pomińmy chwilowo kompozycję całosci (uszeregowanie poszczególnych podbloków
filmowych).
Pytam, bo skoro twierdzisz, że opieramy się na niepełnej lub zgoła fałszywej
wiedzy, to chciałbym wiedzieć gdzie był fałsz i być świadomym odbiorcą ?

[peaka]

Pewnie go nie zauważyliście, więc wstawię jeszcze raz mój poprzedni post:

Mam pytanie co do samej tresci wyroku. Czego DOKLADNIE zabrania sie w kwestii
tego filmu?
Z pewnoscia dystrybucji. Ok, dystrybucji czyli wyswietlania go w publicznej tv,
kinach, sprzedawania/rozdawania na plytach i wszelkich innych znanych ludzkosci
nosnikach informacji. Zgadza sie? Nie jestem prawnikiem, wiec jezeli cos
pomylilem to prosze mnie poprawic.
Czy wyrok zabrania jednak rowniez OGLADANIA tego filmu? Zalozmy, ze wszedlem w
posiadanie jego kopii jeszcze zanim zapadl wyrok. Czy juz samo posiadanie kopii
filmu "Witajcie w zyciu" stanowi przestepstwo?
I jeszcze jedno, czy wyrok obejmuje teren calego kraju, czy tez calego swiata?

[jureek]

Też prosiłem o link do wyroku, ale nie doczekałem się. W sieci też tego nie
znalazłem. Co ciekawe, uzasadnienie wyroku w poprzedniej instancji było tajne.
Ale sama sentencja wyroku tajna być nie może. Szkoda, że nie mieszkam w Polsce,
pofatygowałbym się sam do sądu, bo wolę jednak informacje z pierwszej ręki niż
np. omówienia dokonane przez nika "skory1".
Pozdr.
Jura

PS. Nie jedyne to konkretne pytanie, na które nie można doczekać się odpowiedzi.
Puszczono tu na przykład plotę, jakoby reżyser filmu opłacany był przez
konkurencję Amwaya. Pytanie o konkrety również pozostało bez odpowiedzi.

[win-win]

Od kiedy to wyroki są publikowane w internecie?
A co do konkretów, to na prośbę o podanie alternatywy zarabiania otrzymałem
propozycję ściagania haraczy - co za konkret!

[jureek]

I znowu manipulujesz. Wiesz, co znaczy w internecie taki znaczek ":)"?
Poza tym nie stawiałem tezy, że można szybko, łatwo i przyjemnie zarobić 20.000
zl, więc nie jestem zobowiązany do jej uzasadniania.
Pytanie o konkrety w sprawie plotki, jakoby Dederko był finansowany przez
konkurencję zręcznie pominąłeś, mimo iż to Ty o tym pisałeś, a więc wypadałoby,
żebyś i Ty podał konkrety:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=31094857&a=32008393
Podobnie było z pytaniem o treść wyroku. Skory1 stwierdził, że Gazeta kłamie,
więc to na nim leży powinność uzasadnienia tej tezy.
Jura

[skory1]

Zasadniczo cała ta dyskusja dowodzi tylko jednego - jesteśmy w dalszym ciągu
narodem warchołów. W CYWILIZOWANYM kraju wyroki sądowe podważa się na drodze
SĄDOWEJ. Nie podoba się komuś wyrok w sprawie filmu Dederki? Niech go zaskarży.
Rzecz w tym, że osoby atakujące sąd za wydanie takiego a nie innego wyroku na
forum czy w gazetach są zwykłymi warchołami. Dlaczego?
Bo w sądzie trzeba UDOWODNIĆ, że sąd wydał NIEWŁAŚCIWĄ decyzję. Na forum czy w
gazecie można sobie wypisywać co się chce bez cienia dowodu, a przynajmniej tak
było dotąd. Tak więc ci, którzy chcą uniknąć wysiłku UDOWADNIANIA błędu sądu,
wolą bić pianę na forum lub w gazetach. W gruncie rzeczy wiedzą doskonale, że
UDOWODNIENIE niewłaściwości decyzji sądu jest bardzo trudne, dlatego idą na
łatwiznę. ;)
Łatwo jest kogoś umazać łajnem, znacznie trudniej się z niego oczyścić. Zasada
ta warchołom jest znana od dawna więc stosują ją z wielką ochotą...

[peaka]

Wyroki podważa się na drodze sądowej, owszem, ale komentować można wszędzie,
również na forum. Zresztą do tego właśnie służą wszelkie fora. Do wymiany
poglądów na jakiś temat np. na temat decyzji sądu.

[jureek]

Dziękuję za nowy epitet. Właściwie wcale nie tak nowy - język, którego używasz,
jest mi doskonale znajomy, w 1976 byłem już pełnoletni. Masz rację, w takich
cywilizowanych krajach jak Chiny, Korea Północna czy Kuba absolutnie
niedopuszczalne jest wyrażenie negatywnej opinii nie tylko o wyroku sądowym, ale
i o jakiejkolwiek decyzji władzy. Jeżeli wyrażenie krytycznej opinii o wyroku
sądu jest dla Ciebie równoznaczne z umazaniem kogoś łajnem, to gratuluję
wyczucia proporcji. Tylko jak w takim razie nazwać stwierdzenia "Wyborcza łże"
lub "Dederko jest finansowany przez konkurencję" i uciekanie od odpowiedzi na
pytania o uzasadnienie tych stwierdzeń?
Jura

PS. Z tego co przyczytałem w kłamliwej Gazecie Wyborczej wynika, że złożona
zostanie kasacja w Sądzie Najwyższym, więc nie martw się, że nie zostanie
podjęty wysiłek udowadniania niewłaściwości decyji sądu.

[skory1]

Nota bene, gazeta pisząc o umożeniu sprawy z powodu przedawnienia, napisała o
INNEJ sprawie, nie wspominając ANI SŁOWEM o tej sprawie, która zakończyła się
wyrokiem SKAZUJĄCYM. Przemilczenie to można zatem traktować na równi z
kłamstwem, chociaż warchoły zaraz podniosą wrzawę, że gazeta "tylko" nie
powiedziała wszystkiego. ;)

[antykagan]

skory1 napisał:

> Nota bene, gazeta pisząc o umożeniu sprawy z powodu przedawnienia, napisała o
> INNEJ sprawie, nie wspominając ANI SŁOWEM o tej sprawie, która zakończyła się
> wyrokiem SKAZUJĄCYM. Przemilczenie to można zatem traktować na równi z
> kłamstwem, chociaż warchoły zaraz podniosą wrzawę, że gazeta "tylko" nie
> powiedziała wszystkiego. ;)

Fajne błędy ortograficzne robisz.. no cóż, nie dziwię się, że takim Amway
najłatwiej robi wodę z mózgu. Od kiedy to nie wolno komentować wyroków
sądowych? Ten jest skandaliczny i koniec. A jak się złodzieje z Amwaya (wiem co
mówię, bo mój kolega się kiedyś w to wplątał, ale na szczęście przejrzał
stosunkowo wcześnie na oczy i stracił tylko kilkaset złotych), to niech oni
podadzą do sądu Dederko i zażądają odszkodowania. To, co zrobił sąd, to
skandaliczna cenzura prewencyjna (zajrzyj do słownika, wiem, to trudne słowo).
Jest to szalenie niebezpieczny precedens, bo teraz ktoś ustawiony, albo mogący
przekupić sędziego może zablokować każdą próbę ukazania się nieprzychylnego
artykułu. Kolejność w cywizlizowanych państwach jest taka: najpierw film,
książka, tekst w prasie - a jak się ktoś czuje obrażony to niech się wtedy
sądzi. A nie kneblowanie wolności słowa (poza oczywiście uwarunkowaniami
zawartymi w konstytucji) pod pretekstem ochrony dóbr moralnych. Zresztą takich,
kto jak kto, ale Amway na pewno nie ma.
Bez odbioru.
PS. A ty też leć już wciskaj kit klientom, bo nie zarobisz, jak będziesz tu
tracił czas na forum.

[jkw2]

Absolutnie sie z toba zgadzam. Bystrosc i kojarzenie faktow niezwyłe nie mowiac
juz o szacunku i kulturze osobistej. Masz racje tym zlodziejom co im A wypral
mozgi najlepiej zamknac geby bo przeciez tylko ty masz racje. I tu sie z toba
zgodze
Kolejność w cywizlizowanych państwach jest taka: najpierw film,
> książka, tekst w prasie - a jak się ktoś czuje obrażony to niech się wtedy
> sądzi. A nie kneblowanie wolności słowa (poza oczywiście uwarunkowaniami
> zawartymi w konstytucji) pod pretekstem ochrony dóbr moralnych
tylko problem jest wlasnie w tym ze tak bylo jak ty chcesz. Najpierw byla
prezentacja filmu a potem oskarzenie.
Moze poprosilbys swego kolege aby napisal na forum jak i dlaczego stracil te
kilkaset zlotych to moze byc bardzo ciekawe. Dlaczego ciagle tu slyszymy ze
ktos ma kolege czy ciotke ktora cos stracila a nie wypowiadaja sie ci ktorzy
stracili?
O moralnosci czlowieka swiadczy rowniez jego kultura osobista. Oczernianie
ludzi stawia ja w twoim przypadku pod znakiem zapytania. Szalenie
niebezpiecznym procederem jest bezpodstawne oskarzanie sedziego o lapowkarstwo
czy kumoterstwo. Gdzie twoje "dobra moralne". Masz podstawy idz do prokuratury
jak udowodnisz swoja racje pierwszy bede bil ci brawo.
Czy masz ku temu podstawy?
Masz racje w pewnych przypadkach chyba nalezy zapominac o moralnosci i kulturze.

[peaka]

Dobrze win-win, czy znasz odpowiedzi na moje powyższe pytania, czy nie?
Jeżeli znasz to chciałbym Cię prosić o pomoc i dowiedzieć się, jak brzmią...

[win-win]

wyrok 1 : "usunąć z filmu wizerunki dystrybutorów Amwaya",
wyrok 2 : "zakaz emisji filmu jako stawiającego Amway w fałszywym świetle".

W uzasadnieniu wyroku sędzia Sadu Apelacyjnego Krzysztof Tucharz powiedział,
że zarzuty firmy Amway wobec filmu są "w dużej części uzasadnione". "Film
wytwarza negatywny obraz korporacji, podważa do niej zaufanie i przedstawia w
sposób jednostronny

Oglądanie nie jest przestępstwem ,lecz pojęcie emisji zawiera publikację. Bez
publikacji nie można dystrybuować.
To ważna kwestia - nie ma (jak się powszechnie sądzi) zakazu oglądania, lecz
zakaz rozpowszechniania. Zatem wolnosć oglądania jest nienaruszona.
Wyrok jest wiążący w kraju, ale na podstawie ratyfikowanych umów
międzynarodowych także na terenie wielu innych krajów - na zasadach ogólnych.

[peaka]

Acha, czyli obejrzenie tego filmu np. poprzez internet pozostanie w zgodzie z
prawem?
Zakładam oczywiście, że twórcy umieszczą go na serwerze znajdującym się poza
granicami RP oraz tych wszystkich innych krajów, o których wspomniałeś, czyli
np. na terenie Republiki Vanuatu z którą nawet nie utrzymujemy stosunków
dyplomatycznych.
Mam rację, czy coś pokręciłem?

[win-win]

Zgadza się. Jednakoż linki do tego serweru w Polskiem internecie są
już "rozpowszechnianiem". Film egzystuje w takich właśnie zakątkach i dlatego
niektórzy go widzieli.

[peaka]

Już samo podanie linka do serwera jest rozpowszechnianiem???
Przecież na serwerze może znaleźć się obok siebie mnóstwo innych materiałów,
np. filmów.
Nie można zabronić linkowania do tych pozostałych...

[win-win]

No tak - trudna kwestia. Nie mam na tyle wiedzy, by to rozstrzygać. Wyklądnia
prawa należy do Sądu Najwyższego. przykro mi, ale nie potrafię rzetelnie
odpowiedzieć na to pytanie.
Filmy można ściągać z innych serwerów i "zablokowanie" prawne jednego z nich
nie ogranicza w sposób zauważalny dostęp do nich. Ale to moje zdanie. Kwestia
zapewne sporna.

[jkw2]

Zastsnawiam sie do czego ta dyskusja prowadzi/ mam na mysli calosc/
Z jednej strony przeciwnicy wyroku majacy swoje argumenty oburzeni wyrokiem nie
po ich mysli broniacy zaciekle swojego. Czesc z nich to poprostu ludzie lubiacy
dyskusje widac to po nikach przy innych rozmowach z drugiej sympatycy ktorzy
bronia w wiekszosci wlasnego interesu. Tak naprawde malo faktow i prawdy.
Zarzucanie firmie wysokich cen itp. nie ma znaczenia wolny rynek daje do tego
prawo i to on wyznacza wysokosc sprzedazy. Produkt jest dobry sprzedaje sie nie
jest dobry firma bankrutuje. Na czym polega mlm tego typu? Firma x ma produkt
sprzedaje go nie poprzez sklepy a przez indywidualnych handlowcow z ktorych
kazdy ma prawo do znalezienia innych ktorzy tez beda sprzedawali produkt i za
to dostaje jakis maly procent od ich obrotu. Co w tym zlego? Sposob
wprowadzania i ilosc ewentualnych nastepnych firma pozostawia tym ktorzy chca
to robic. Nie ingeruje w to oczywiscie jezeli nie zostana naruszone z gory
ustalone zasady zawarte w Kodeksie Handlowca. Pieniadze sa placone tylko od
obrotu co jest bardzo wazne.
Sposob rekrutacji to inny i rozlegly temat. Trzeba wiedziec ze istnieja rozne
grupy stworzone przez tzw. linie sponsorowania i roznia sie one zasadniczo
w "technice pracy" dlatego przedstawienie jakiejs malej grupy jako przykladu
calosci jest bledem. W filmie przedstawiono wlasnie jedna z tych "grup" ktora
nie moze byc wyznacznikiem calosci. Pokazanie np. jednego mlodego chlopaka bez
doswiadczenia i do tego z ukrytej kamery nie moze wydawac swiadectwa mnie. Czy
mam racje? Zarabiamy w tej samej branzy ale ja robie to troche inaczej.
Nie zgodzilbym sie z wyrokiem sadu gdyby dotyczyl on grupy ludzi robiacej
jakies glupoty ale jezeli autor filmu zamieszal w to wszystkich lacznie z firma
to popelnil blad. Dlaczego nie sprawdzil tematu do konca nie pojechal do firmy
nie zapoznal sie do konca z tematem nie porozmawial z innymi. Byl nieswiadomy
moze tak ale wtedy to swiadczy o jego ignorancji.
Dlatego jakikolwiek wyrok moze wydac tylko ktos kto zapozna sie z faktami i
argumentami kazdej ze stron tu jest to sad jedyna w Polsce do tego uprawniona
instytucja. Moim zdaniem jest to prawidlowy wyrok ale aby to ocenic trzeba znac
fakty. Pokarzcie mi tak naprawde ludzi pokrzywdzonych przez A tylko nie piszcie
ze ciotka wojka z Bialegostoku na tym zbankrutowala lub oszalala bo to sa
bzdury.

[jureek]

jkw2 napisał:

> Dlatego jakikolwiek wyrok moze wydac tylko ktos kto zapozna sie z faktami i
> argumentami kazdej ze stron tu jest to sad jedyna w Polsce do tego uprawniona
> instytucja.

Dlaczego tylko sąd miałby mieć prawo do zapoznania się z faktami? To już zwykły
Kowalski nie ma prawa do bycia poinformowanym?
Jura

[jkw2]

No wlasnie niech sie Kowalski zapozna z faktami.
Ale Kowalski moze sobie tylko podyskutowac a od rozstrzygania sporow jest sad.

ŁEEE TA LUUUDZIE... NIE MACIE SIĘ CZYM ZAJMOWAĆ?

[karmazyn8]

Ludzie, Wracajncie do swoich zajęć, bo ta rozmowa nie jest ani miła, ani
owocna, ani produktywna. Wieje nudą i zacietą plytą. Teraz wiem dlaczego nasze
społeczeństwo jest takie smutne w tramwajach - zajmuje sie bzdetnymi tematami i
zagląda w cudzą kieszeń z nudów chyba. Mam w nosie ten temat. A Amway niech se
będzie nawet i Voldemortem, ale pastę i makaron mają the best.

[antykagan]

karmazyn8 napisała:

> Ludzie, Wracajncie do swoich zajęć, bo ta rozmowa nie jest ani miła, ani
> owocna, ani produktywna. Wieje nudą i zacietą plytą. Teraz wiem dlaczego
nasze
> społeczeństwo jest takie smutne w tramwajach - zajmuje sie bzdetnymi tematami
i
>
> zagląda w cudzą kieszeń z nudów chyba. Mam w nosie ten temat. A Amway niech
se
> będzie nawet i Voldemortem, ale pastę i makaron mają the best.

Karmazyn, udajesz, że nie wiesz o co chodzi? Ten skandaliczny wyrok sądowy
podważa fundament demokracji - WOLNOŚĆ SŁOWA. Nie kumasz tego? Wszyscy
amwayowcy piszący tutaj też wekslują problem na boczny tor. Dzisiaj film, jutro
jakas książka, gazeta.. to już prezrabialiśmy za komuny - ohydna cenzura
prewencyjna. O to chodzi - o wolność wypowiadania się i swobody obywatelskie.

[jkw2]

Czy ta wolnoscia slowa jest takze ublizanie wzajemne na tym forum. Wyzywanie od
wypranych mozgow zlodziei lapowkarzy itp. Czy to masz na mysli?

[jureek]

jkw2 napisał:

> Czy ta wolnoscia slowa jest takze ublizanie wzajemne na tym forum. Wyzywanie od
>
> wypranych mozgow zlodziei lapowkarzy itp. Czy to masz na mysli?

Dziwnie wybiórcze masz podejście. Kiedy kto inny jest wyzywany (też od
łapówkarzy), jakoś tego nie zauważasz. Czyżby lojalność wobec firmy ponad wszystko?
Jura

[jkw2]

Czy dokladnie przeczytales ? Uzylem slowa "wzajemne" Ty chyba kogos osylales do
slownika wiec poznaj znaczenie tego alowa.

[jureek]

Przepraszam, mój błąd, niedokładnie przeczytałem.
Jura

[jkw2]

Nie ma sprawy.

[karmazyn8]

W KAŻDYM DEMOKRATYCZNYM PAŃSTWIE PRAWA WOLNOŚĆ SŁOWA MA SWOJE GRANICE - TYMI
GRANICAMI SĄ DOBRA OSOBISTE INNYCH OSÓB - PRZYKŁADEM JEST PRZESTĘPSTWO
POMÓWIENIA, KTÓRE JEST PRZYKŁĄDEM NADUŻYWANIA WOLNOŚCI SŁOWA. PAŃSTWO
DEMOKRATYCZNE TO NIE ANARCHIA. DZIŚ SMARUJA PZREDSIĘBIORCÓW, JUTRO OBSMARUJĄ
OWSIAKA I TAK W KOLO MACIEJU.
RZYGAĆ SIĘ CHCE OD LUDZKIEJ ZAWIŚCI, ZWŁASZCZA FEROWANEJ W IMIĘ SZCZYTNYCH
IDEAŁÓW.

[jureek]

Capslock Ci się zaciął. To tak a propos kultury.
Jura

[jureek]

Jeżeli coś mnie nudzi to nie czytam tego. Nie piszę też tutaj po to, żeby
zapewnić Ci rozrywkę.
Jura

Ostatnie pytanie

[peaka]

Czy gdyby autor filmu "Witajcie w życiu" pozbawił go
przymiotnika "dokumentalny", to grupa NP również wniosła by sprawę o zakaz jego
emisji?

[win-win]

W tym konkretnym przypadku zmiana nazwy nie pomoże, gdyż nie nazwa świadczy o
klasyfikacji filmu, a treść merytoryczna.
Poza tym wykorzystano nieautoryzowane wypowiedzi w filmie, co charakteryzuje
dokument czy paradokument.
Natomiast film fabularny o takiej terści oczywiście można nakręcić. Jest
przecież wolność słowa i swoboda wypowiedzi w granicach konstytucyjnych :)
Gdyby była to tylko wizja artystyczna inspirowana jako żywo Amwayem, to nie ma
możliwości zakazu. To jest istota wolności słowa - tej o którą naród polski
walczył tyle lat i której dobe imię jest nadużywane przez niedouczonych
watażków, zachlystujacych się zdeformowanym do patologii pojęciem wolności.

[mikronezja]

Cytaty:

"Amway zarzucił, że "Witajcie w życiu" podaje nieprawdziwe dane: 90 proc.
zysków firmy przejmuje tylko 0,2 proc. najwyżej postawionych dystrybutorów.
Amwayowi nie spodobały się też niektóre sceny, którymi przeplatano wypowiedzi
dystrybutorów, np. elektrody podłączone do mózgu, niszczenie budzików czy
szczury biegnące na przesuwającej się taśmie. Zdaniem firmy tworzy to sugestię,
że Amway jest niebezpieczną sektą ekonomiczną piorącą mózgi współpracownikom."

Dziwne, że na Zachodzie ściągali z Dederki a nawet poszli dalej:

www.dissidentvoice.org/May05/Berkowitz0512.htm
Eric Scheibler "Masters of Deception" (Mistrzowie oszustwa)

" Działania firmy wsparło siedmiu dystrybutorów - wytoczyli oddzielny proces.
Dowodzili, że zgodzili się na udział w filmie, ale sądzili, że Dederko pokaże
ich jako pozytywnie myślących ludzi. Skarżyli się, że sceny zmanipulowano i
film ich ośmiesza. "

Tak się zastanawiam, albo ci dystrybutorzy nie są dorośli i nie panują nad tym
co mówią albo mają tak zaburzone postrzeganie samych siebie, że dopiero film
pokazujący ich z perspektywy ujawnił im, że powtarzając wyuczone treści się
ośmieszają ?
Sądząc ze swobody ich wypowiedzi to mówili tak jak myślą, jak ich nauczono i
myśleli, że to oznacza pozytywne myślenie w oczach innych a tu nagle widząc
siebie oczami bezdusznej kamery zauważają, że są śmieszni ?

Tylko teraz jest pytanie czy to oni są śmieszni czy te wpojone im "prawdy",
które powtarzają nie zastanawiając się czy to są prawdy obiektywne czy wybór
prawd dopasowany pod potrzeby firmy ?

[jkw2]

Masz bardzo dobre pytanie ale zarazem z trudna odpowiedzia. Patrzac obiektywnie
nie mozemy stwierdzic ze 0,2% czerpie najwieksze zyski. Takie dane ma tylko
firma i mysle ze w sadzie mieli podstawy aby to udowodnic. Nie dowiemy sie
raczej tego bo jest to tajemnica handlowa firmy. Instnieje w ekonomii pojecie
tzw. zasady 80/20. Podstawy tej teorii stworzono jeszcze w XIX wieku. Mowi ona
po krotce ze 80% ludzi na swiecie ma tylko 20% dobr i odwrotnie a z tego ok 5%
to sa ludzie naprawde bogaci. To samo dotyczy kazdej grupy spolecznej czy
zawodowej. Na 100 pracownikow kazdej firmy ok. 80 przychodzi do pracy bo musi i
sprawia wrazenie ze ciezko pracuje ok 20% zalezy na pracy i jest "oddana"
firmie a ok.5% to sa liderzy dzieki ktorym firma dziala na okreslonym poziomie.
Stosunek ten nie jest wszedzie jednakowy moze byc np. 70/30 lub inny ale tu
chodzi o zasade. Nie chce tu sie zaglebiac ale dlaczego w A. ma byc inaczej.
To nie jest praca etatowa i zarobki sa uzaleznione od obrotu a nie
od "obecnosci" w firmie. Zarabiaja operatywni jak wszedzie. Wysokosc dochodu
nie zalezy od "miejsca wpisania". Tu jednak trzeba poznac zasady mlm aby to
zrozumiec.
"Pranie mozgu" jest to bardzo trudna kwestia. Nalezaloby zadac pytanie co to
dokladnie jest i co przez to rozumiemy? Wtedy dopiero mozemy porozmawiac.
Przeciez np. kazda reklama pierze nam mozg sugerujac pewne rzeczy i pchajac sie
nam do glowy setki razy zmieniajac w ten sposob nasze myslenia o jakims
produkcie.
Co do ludzi bioracych udzial w filmie. Nie znam ich i nie wiem jacy sa. Ale
jezeli jest prawda ze rezyser uzgodnil z nimi scenariusz filmu a nakrecil co
innego to nie jest to w porzadku. Istnieje cos takiego jak autoryzacja. Ponadto
porownywanie ludzi kogokolwiek ze szczurami czy pokazywanie z elektrodami na
glowie sugerujac ze jest glupkiem jest naprawde obrazliwe obojetnie kogo by nie
dotyczylo.
Co do mowienia wyuczonych rzeczy kto kogo nauczyl? Napewno nie nauczyla ich
tego firma. I powtorze jeszcze raz jakas grupa nie moze nigdy stanowic o
calosci. Mielismy przyklad lekarzy z lodzkiego pogotowia czy to mowi ze wszyscy
w calej Polsce sa tacy sami? Slyszymy o ksiedzu ktory ktory jest albo pazerny
albo zboczony czy to znaczy ze ja mam nie chodzic do kosciola jezeli jestem
wierzacy. Moze niezbyt dobre przyklady ale nie mozna nigdy z powodu bledu
jednego nazywac wszystkich oszolomami. Jacy oni sa ja nie bede ich ocenial. Sam
w zyciu zrobilem wiele bledow i wiem ze idealow nie ma. Tak zgodze sie
momentami moze to wygladac smiesznie ale nawet z rozmiwy nas dwoch mozna wyjac
fragmenty i zrobic z nas upartych glupkowatych facetow wrogo do siebie
nastawionych a przeciez nawet sie nie znamy. Jezeli Dederko uzgodnil z nimi
tresc filmu to dlaczego posluguje sie ukryta kamera? Czy to jest fer czy
swiadczy o jego zamiarach od samego poczatku. Pozywne myslenie zgoda nie
wszyscy to rozumia i czesto wypaczaja. Zbior prawd - on nie jest dopasowany do
potrzeb firmy. On jest dopasowany do potrzeb dystrybutora bo to on prowadzi
swoj interes. W filmie nie ma ani jednej sceny nakreconej na spotkaniu
organizowanym przez A. ani nie wystepuja tam pracownicy firmy. Trzeba to
wyraznie odgraniczyc.

[tom_kedar]

jkw2 pod ostatnią twoją wypowiedzią mógłbym podpisać się obiema rękami , ale
wybacz zrobię to jedną ze względu na to , że w twoim tekście wkradło się kilka
błędów m.in. mozemy zamast możemy, kazdej zamiast każdej i parę innych - juuka5
pomóż proszę - sprawdź cały ten tekst , bo jest na tyle wartościowy , że wiele
osób mogłoby tą informację wykorzystać z pożytkiem dla siebie i innych:)

[tom_kedar]

jukka5:
Błędy tych, którzy stoją wysoko, podobnie jak zaćmienie słońca, widzi bardzo
wielu ludzi. Gdy zbłądzi maluczki, mało kto zobaczy.
Friedrich Ruckert
Jest cechą głupoty dostrzegać błędy innych, a zapominać o swoich.
Cyceron (Marcus Tullius Cicero, 106 - 43 p.n.e.)
Na cudze błędy patrzymy jak na cudze żony. Mamy z nich dużo więcej radości niż
ze swoich własnych.
Charles Spencer Chaplin (1889 - 1977)
Słabym pozostaje tylko jedna broń: błędy silnych.
Georges Bidault

skory1:
Kiedy czynisz dobro, wdzięczność ludzi bywa tak przelotna i lekka jak piórko. W
przeciwieństwie do niego błędy, które popełniasz, wywołują gniew ciężki jak
ołów.
Plaut (Titus Maccius Plautus, ok. 250 - 184 p.n.e.)
Tylko błędy i kłamstwa
wymagają argumentów.
Prawda może być samotna.
Lew Mikołajewicz Tołstoj (1828 - 1910)
Słabym pozostaje tylko jedna broń: błędy silnych.
Georges Bidault

[skory1]

mikronezja napisał:

> albo ci dystrybutorzy nie są dorośli i nie panują nad tym
> co mówią albo mają tak zaburzone postrzeganie samych siebie, że dopiero film
> pokazujący ich z perspektywy ujawnił im, że powtarzając wyuczone treści się
> ośmieszają ?

Widzę, że muszę ci to wyjaśnić łopatologicznie, bo najwyraźniej nic nie
łapiesz. Zilustruje to poniższy przykład.
Powiedzmy, że ktoś powiedział do kamery:
" Zarzuca się nam, że jesteśmy oszustami, pierzemy ludziom mózgi, manipulujemy
innymi i uczy się nas technik jak manipolować ludzkimi zachowaniami w celu
osiągnięcia osobistych kożyści".
A to zrobił Dederko:
"(...) jesteśmy oszustami, pierzemy ludziom mózgi, manipulujemy innymi i uczy
się nas technik jak manipolować ludzkimi zachowaniami w celu osiągnięcia
osobistych kożyści."
Wyrwane z kontekstu zdania przeplatane scenami ze szczurami sa właśnie obrazem
ochydnej manipulacji, jakiej dopuścił się ten człowiek. Jeśli TO do ciebie nie
dociera, to nic do ciebie nie dotrze.

[jukka5]

"ochydnej manipulacji"
proponuję studia nad ortografią........

[tom_kedar]

jukka5 myślę , że ty jóż jesteś po stódiach ortograficznych - załapanych pewnie
na polonistyce. Jeżeli podniesie cie to na duchó to wystawiam ci z ortografii
ocene 5. Tutaj na tym forum, bardziej cenne jest przesłanie wypowiedzi
niektórych forumowiczów a nie poprawność pisowni poszczególnych wyrazuw.
Rozumiem , że ciebie to może razić - i co z tego? Popraw też moje błędy:) Nie
wiem jak skory1, ja nie będę się usprawiedliwiał pisząc , że gdzieś w mojej
wypowiedzi wkradł się błąd ze względu na dyslekcję ,bo chyba jej nie mam.
Czasami zrobię w tekście jakiś błąd i nie odczuwam tragedii. Nie skończyłem
polonistyki lecz telekomunikację na PW. Znam także dziennikarzy których ty też
zapewnie znasz z prasy i telewizji - tych których się słucha , ogląda i czyta
ich felietony,a którzy sami się przyznają , że gdyby nie opcja sprawdzania
pisowni w edytorach, ich teksty byłyby nafaszerowane wieloma, wieloma błędami.
Myślę , że czasami niektórzy zwracają tak baczną uwagę na sam tekst, jego
poprawność i składnię , że nie są w stanie zrozumieć tego co jest napisane, co
autor miał na myśli, jakie jest przesłanie:) To
tak jakby ktoś pokazywał palcem gwiazdę , a osoba obserwująca mówiła - nie
widzę gwiazdy na tym palcu, chyba ubrudziłeś sobie rękę!!:) jukka5 ile można
zarobić miesięcznie na poprawianiu błędów ortograficznych??

[jkw2]

.

[jureek]

skory1 napisał:

> Widzę, że muszę ci to wyjaśnić łopatologicznie, bo najwyraźniej nic nie
> łapiesz. Zilustruje to poniższy przykład.

Przykład prawdziwy, czy wymyślony?

> Powiedzmy, że ktoś powiedział do kamery:
> " Zarzuca się nam, że jesteśmy oszustami, pierzemy ludziom mózgi, manipulujemy
> innymi i uczy się nas technik jak manipolować ludzkimi zachowaniami w celu
> osiągnięcia osobistych kożyści".
> A to zrobił Dederko:
> "(...) jesteśmy oszustami, pierzemy ludziom mózgi, manipulujemy innymi i uczy
> się nas technik jak manipolować ludzkimi zachowaniami w celu osiągnięcia
> osobistych kożyści."

To oczywiste, że pomijając fragment zdania można kompletnie zmienić jego sens. I
mnie to dotknęło w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=31094857&a=32050942
Jesteś w stanie uzasadnić, że tak właśnie zrobił Dederko? Tylko chodzi mi o
konkretny przykład, a nie wydumany. Napisz, co było w filmie, a jakie fragmenty
zdania Dederko opuścił.
Przecież "ohydną" manipulację łatwo jest zdemaskować i wtedy taka manipulacja
obraca się przeciw manipulatorowi. Dlaczego Amway nie poszedł tą drogą, tylko
wybrał knebel dla reżysera?
Jura

bo... "Pies bez kagańca jest niebezpieczny"

[kreative]

Jaby Cię pokąsał, to byś chciał go uśpić.

[jureek]

kreative napisał:

> Jaby Cię pokąsał, to byś chciał go uśpić.

I na tym właśnie polega różnica między myśleniem totalitarnym a liberalnym. Gdy
win-win zmanipulował moją wypowiedź, to po prostu sprostowałem tę manipulację, a
nie domagałem się dla niego kagańca.
Jura

PS. Z tym "uśpieniem" to jakaś zawoalowana groźba?

[skory1]

Nic nie łapiesz, a ja nie mam ochoty na gadanie z ludźmi ograniczonymi, żegnam.

[jureek]

skory1 napisał:

> Nic nie łapiesz, a ja nie mam ochoty na gadanie z ludźmi ograniczonymi, żegnam.

Pokazałeś dość typową reakcję dyskutanta, którego poproszono o konkrety lub
doprecyzowanie wypowiedzi.
Jura

O my biedni co d... zawracają nieograniczonemu

[mikronezja]

SKOREMU !

Sameś się SKORY właśnie ujawnił, jako ŚWIADEK AMWAYA (na wzór ŚWIADKA JEHOWY -
oni tez uważają, że wszyscy inni są ograniczeni, bo nie dość, że myślą innaczej
to w ogóle myślą )!

---------------------------------------------------------------
Co wy, k..., wiecie o zabijaniu Stolników ?!
(Autorka Linda Robak)

[win-win]

No to osiągnąłeś dno. Gratulacje - twój ulubiony portal z dziecięcą pornografią
przyznał Ci główną nagrodę w postaci filmu pt: " Nieograniczona wolność
seksualności". W roli głównej czteroletni Staś.

Win-win ponieważ już drugi raz piszesz o dziecięce

[mikronezja]

j pornografii na tym forum, rozbudowując obecnie swoje wizje o małego 4
letniego Kazia, to stwierdzam, że czym prędzej się udasz do seksuologa tym
lepiej.

Pedofilię podobno można leczyć a homoseksualizm jest podobno dopuszczony do
obrotu (z wyjątkiem Poznania) !

Normalnemu człowiekowi nie przychodzą takie skojarzenia przy rozmowie o handlu,
NORMALNEMU w ogóle takie skojarzenia nie przychodzą do głowy !

A TOBIE PRZYSZŁY JUZ 2 (SŁOWNIE DWA) RAZY !

TO COŚ ZNACZY ! IDŹ DO LEKARZA ZANIM KOGOŚ SKRZYWDZISZ

ŻYCZLIWY !

[win-win]

Co chwilę zmieniasz front i przeczysz sobie. Gdy ktoś mówi o firmie handlowej,
to zwracasz uwagę, ze temat jest o wolności słowa. Gdy ktoś mówi o wolnosci
slowa - że MUSI ona być ograniczona , bo inaczej w jej imieniu możnaby
publikować pedofilskie filmy, to ty nagle wyjeżdżasz z handlem.
I do tego łączysz pedofilię z homoseksualizmem, urażajac przy tym kolejną grupę
społeczną.

[jureek]

win-win napisał:

> Co chwilę zmieniasz front i przeczysz sobie. Gdy ktoś mówi o firmie handlowej,
> to zwracasz uwagę, ze temat jest o wolności słowa.

Pomyliły Ci się osoby. To nie mikronezja tylko ja zwracałem uwagę, że chodzi mi
o wolność słowa.
Przywoływanie argumentu z wolnością publikowania treści pedofilskich jest
demagogią. Nikt bowiem nie twierdzi, że wolno wszystko, zdaję sobie sprawę z
ograniczeń. Istotne jest tylko, jak daleko mogą sięgać te ograniczenia.
Jura

Ja łączę ?

[mikronezja]

To ty wymyśliłeś 4 letniego Kazia a nie 4 letnią Kazię (wtedy było by tylko o
pedofilii) a poza tym przeginasz ze sposobami ataku przekraczając granice
dobrego smaku i sam się na to nadziewasz !

A poza tym porównanie zezwolenia na publikację filmu Dederki i zezwolenia na
publikację filmów o tematyce pe. to tak jak porównywanie zezwolenia na handel
ubraniami z drugiej ręki i na handel heroiną, niby w obu przypadkach chodzi o
handel ale ...

[jkw2]

To nie wiedziales ze A zostal zalozony przez Swiadkow i oni klada w to pieniadze
Abolutnie trafne porownanie. I mysle ze celowe aby zwrocic nasza uwage na ten
fakt.

[jureek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=483&w=32052932
O! A tutaj jaka manipulacja. Do sądu z nimi! :)
Jura

jaka ładna reklama :)

[europeanprosumerclub]

www.amway.de/images/Zeitfuermich_Geschaeftsmoeglichkeit.pdf

[jureek]

Dziwię się, że niezależnego przedsiębiorcę osiągającego tak wysokie dochody ze
współpracy z Amwayem nie stać na wykupienie linka reklamowego na portalu
serwisy.gazeta.pl/linki/0,52960.html
i zamiast tego spamuje reklamą na forum.
Dziwne też, że Amway Deutschland nie stać na wykupienie w telekomie bezpłatnej
linii telefonicznej, więc potencjalni klienci muszą wykręcać kierunkowy do
Monachium. Ale może jest w tym taki sens, że od razu wstępnie selekcjonuje się
grupę klientów nie liczących się z groszem.
Jura

[europeanprosumerclub]

dziwi, cię, bo nie kumasz, że najlepsza reklama to "marketing bezpośredni",
który stosują NP Amway. W tv oglądasz na co dzień reklamy - podróbki spzredaży
bezposredniej w stylu: 2 koleżanki rozmawiają na luzie "ooooch, nie moge uprać
plamy na mojej ulubionej bluzeczce", a druga na to: "no coś ty??!!! nie
próbowałaś jeszcze Nowej super odlotowej taniej HiperMosi???"
Nie trzeba z a nia płacić i jest najskuteczniejsza.
A link był o tej ładnej Pani, no chyba, ze jest dla ciebie za stara, bo
skończyla 14 lat dawno temu - to sie nie dziwie, że zwróciłeś uwagę na numer
telefonu.
ja nie mogę reklamować Amwaya, bo ja nie mam firmy Amway, tylko swoją, której
reklamy widocznie nie widziałeś i widocznie do ciebie nie dotarła. Gros ludzi
ją widziało, a niektórzy skorzystali.

a telefon cię dziwi, bo nie wiesz, że firmy w "eter" rzadko puszczają bezpłatne
numery - AIG, INTELIGO i in... - mimo, ze prócz numerów informacyjnych dla
ogółu, mają po kilka darmowych, ale dla STAŁYCH klientów, lub ludzi, którzy
mają podpisane umowy. Chyba, ze AIG wstępnie "selekcjonuje klientów liczących
sie z groszem" :P

A zgasi cię fakt, ze amwayowcy w Niemczech też dzwonią na punkty amwaya -
dzwonia sobie z telefonu, a wydatki za rozmowy wliczaja sie do ich firmowego
obrotu i liczą do premii. To samo jest np. z wycieczkami...


Na koniec jeszcze słowa uznania - dwoisz się i troisz (nawet doslownie ;) ) ,
żeby cos nasmarować na Amway. Nie różnisz się niczym, do ludzi, z których
próbujesz zrobić zaślepieńców, tylko ciagniesz to w drugą stronę.
Zdeterminowany idziesz w zaparte.
Jakbyś miał swoje szczęśliwe zycie, to by cię życie cudze malo obchodzilo. a
Ty - nie wiem, czy z nudów, czy z zazdrosci - zajmujesz sie czymś wg ciebie
małym, głupim, bezsensownym. Szaleństwo człowieku!

Inna łądna reklama

[jureek]

Nie pochlebiaj sobie. Firma Amway interesuje mnie sama w sobie tyle samo, co
zeszłoroczny śnieg. Gdyby nie kneblowanie wolnych mediów pewnie w ogóle bym nie
wiedział, że taka firma istnieje. Ale, jak już wyżej napisałem, występując o
zakaz rozpowrzechniania filmu strzeliliście sobie samobója i nie dziwcie się, że
Wasz image ucierpiał mocno wśród ludzi ceniących wolność, a ja do takich należę.
Gdybyście podjęli polemikę z filmem Dederki, nie byłoby sprawy, ale na swoją
zgubę wybraliście kneblowanie.
Na zamieszczonie przez Ciebie reklamy zareagowałem spontanicznie odbiegając od
właściwego tematu wątku dlatego, że nie po prostu nie lubię cwaniactwa. Inni
płacą uczciwie za linki reklamowe, a Ty zamieszczasz sobie linka po prostu na
forum nie płacąc nic. Czy tak ma wyglądać uczciwa konkurencja? Piszecie, że
Dederko złamał reguły gry, bo pomieszał film formułę filmu dokumentalnego i
fabularnego. A co Ty zrobiłeś? Czy forum dyskusyjne służy do dyskutowania, czy
zamieszczania reklam?
Jura

[europeanprosumerclub]

nie tłumacz się tak z tą reklamą. wyluzuj.
odmawiasz mi umieszczania informacji jakich chcę i gdzie chcę? no przecież mamy
wolność słowa.

a moze powiesz nam co to takiego jest ta "wolność słowa", której bronisz.

[jureek]

europeanprosumerclub napisał:

> nie tłumacz się tak z tą reklamą. wyluzuj.
> odmawiasz mi umieszczania informacji jakich chcę i gdzie chcę? no przecież mamy
>
> wolność słowa.

Nie, nie odmawiam Ci tego prawa. Przecież ani nie klikam w kosz, ani nie piszę
do adminów, żeby Ci to wycięli. Nie oznacza to jednak, że nie mam prawa
skomentowania tego, co zrobiłeś. Tak trudno Ci odróżnić informację, dyskudJą i
reklamę?

> a moze powiesz nam co to takiego jest ta "wolność słowa", której bronisz.

Przeczytaj pierwszą poprawkę do konstytucji USA, to się dowiesz.
I powim Ci jeszcze, że nie dziwi mnie wcale, że nie wiesz, co to wolność słowa.
Jura

[europeanprosumerclub]

to pochwal się jak znasz tą pierwszą poprawkę i (co ważnejsze) jak ją RO-ZU-
MIESZ.

i jeszcze ciekawostka:
Fragment rozmowy z Mariuszem Grabowskim:

Czy każde oszczerstwo da się usprawiedliwić wolnością słowa?
- Zarówno wolność słowa, jak i godność drugiej osoby są wartościami, które nie
są sobie nigdy przeciwstawne! W żadnym wypadku nie można powiedzieć, że
realizacja jednej z nich ogranicza lub łamie drugą! Przecież ich istotą i celem
jest dobro człowieka! Nie można czynić dobra, jednocześnie czyniąc zło! Toteż
wskazane wartości można prawidłowo rozumieć i określać wyłącznie w kontekście
dobra osoby ludzkiej. Tylko w taki sposób znajdziemy prawdziwą odpowiedź na
pytanie, co to jest wolność słowa, wolność prasy, czyli tzw. swoboda
dziennikarska. Nie wpadniemy wtedy w pułapkę języka liberalnych mediów i nie
powiemy, że np. przeciwdziałanie pornografii jest ograniczeniem wolności słowa.
Co więcej, pornografia nie tylko nie jest przejawem wolności słowa, lecz także
stanowi przykład ataku na wolność drugiego człowieka. W liberalnych mediach,
które zakładają relatywizm moralny, aż roi się od bzdur, których najczęściej
jedynym celem jest uzasadnienie bezkarnych i nieograniczonych wręcz ataków na
dobre imię szlachetnych osób, na godność człowieka, na katolicyzm, wartości
narodowe i kulturowe czy wreszcie na sam Naród lub dobre imię Polski. A
wszystko po to, aby wyśmiać, wyszydzić, poniżyć, zniszczyć i jeszcze na tym
zarobić.

Czy osoby zniesławiane przez media mają wystarczające możliwości obrony przed
polskimi sądami? Czy sądy zbyt często same nie ulegają politycznym układom?
- Niestety, odpowiedź na te pytania może rodzić wyłącznie smutne refleksje
odnośnie do współczesnych realiów. Do cywilnoprawnych środków ochrony należy
możliwość domagania się przez osoby zniesławione przeprosin oraz sprostowania.
Praktyka wykazuje jednak, że prawo jest w tej mierze mało skuteczne, gdyż
wydawcy lub nadawcy, jeżeli już zamieszczają odpowiednie sprostowania, to
czynią to gdzieś na marginesie, "małym druczkiem". Ograniczeniem jest tutaj
przewlekłość postępowań sądowych oraz fakt zasądzania kar pieniężnych, które w
porównaniu z potężnymi finansami dużych koncernów medialnych najczęściej są
śmiesznie niskie.

[jureek]

Egzaminować to sobie możesz Twoich pracowników, albo Twoje dzieci.
Ale co tam, korona z głowy mi nie spadnie, kiedy podam Ci tekst pierwszej
poprawki. Proszę bardzo:

Pierwsza Poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych: "Kongres nie może
stanowić ustaw wprowadzających religię albo zabraniających swobodnego
wykonywania praktyk religijnych; ani ustaw ograniczających wolność słowa lub
prasy, albo naruszających prawo do spokojnego odbywania zebrań i wnoszenia do
rządu petycji o naprawę krzywd."

A jak ja to rozumiem? Tak samo, jak rozumieją ją amerykańskie sądy. W USA nie
zamknięto by do więzienia Irvinga za "myślozbrodnię", tak jak zrobiono to
niedawno w Austrii.
Jura

[europeanprosumerclub]

aha, to rozumiemy wolność slowa tak samo. ja jestem akurat radcą prawnym z
wykształcenia.
wolność słowa ma w istotę swą wpisane granice. Inaczej byłaby anarchią. a na to
sądy usa nie pozwalają, polskie z resztą też. i ta - ograniczona juz w swej
istocie (nie moze godzić w dobra osobiste ludzi) - wolność słowa nie moze być
sztucznie ograniczana (np: na potrzeby polityczne).
są 2 zasadnicze przyczyny ograniczenia wolnosci słowa:
- sztuczna (oparta na stanowionym prawie na określone, doraźne potrzeby)
- naturalna (oparta na naturalnych i niezbywalnych prawach np: godność,
nietykalność cielesna itp...)

[jureek]

Możemy sobie dalej teoretyzować na temat wolności słowa ale niewiele z tego
wyniknie. Dlaczego? Ano dlatego, że z tych samych teoretycznych założeń w
różnych krajach wynika zupełnie inna praktyka. Bardzo mało jest takich krajów,
które swoim obywatelom nie gwarantowałyby teoretycznie wolności słowa. Wolność
słowa mają zagwarantowaną teoretycznie i obywatele USA, i Niemiec, i Polski, i
Białorusi też.
Dlatego bardziej interesujące jest, jak wygląda _praktyczne_ przestrzeganie
wolności słowa w Polsce w porównaniu do _praktyki_ w krajach uważanych
powszechnie za przedstawicieli tzw. cywilizacji zachodniej, a więc USA i Europy
zachodniej (przy czym praktyka w Europie zachodniej też pozostawia trochę do
życzenia z powodu dyktatu tzw. politycznej poprawności).
Niestety pod względem wolności słowa brakuje Polsce jeszcze trochę do
osiągnięcia zachodnich standardów. Nie jest to tylko moja prywatna opinia, ale
również niezależnych instytucji i stowarzyszeń monitorujących przestrzeganie
praw człowieka.
Podam kilka przykładów, gdzie polska praktyka odbiega od zachodnich standardów.
Przepis kodeksu karnego o obrazie funkcjonariuszy państwowych powodujący
ściganie z urzędu, a nie tylko na wniosek obrażonego. Na tej podstawie skazano
np. pewnego więźnia, który w _prywatnych_ listach pisanych z więzienia obrażał
panią sędzię. Kuriozalny jest przepis o ochronie czci przywódców obcych państw,
ale jeszcze bardziej kuriozalne jest stosowanie tego przepisu. Na jego podstawie
wytyczono Urbanowi proces o zniewagę Papieża, ale nie słyszałem jakoś o
procesach przeciw dziennikarzom piszącym niewybredne teksty o Łukaszence, czy o
Husajnie wtedy, gdy był on jeszcze przywódcą Iraku. Niestety, wyrok w sprawie
filmu Dederki też nie przystaje do zachodnich standardów. Słyszałeś może o
przypadku zakazania rozpowszechniania jakiegoś filmu na Zachodzie z
uzasadnieniem, że rozpowszechnianie to może narazić na szwank interesy jakiejś
prywatnej firmy? Owszem, były procesy o odszkodowania, ale to co innego niż
zastosowanie cenzury prewencyjnej. Cenzura prewencyjna stosowana jest również na
Zachodzie, ale w absolutnie wyjątkowych przypadkach, takich jak zagrożenie
zdrowia i życia, pedofilia lub zagrożenie terrorystyczne, ale na pewno nie w
takich przypadkach, jak narażenie na szwank dobrego imienia firmy czy osób
prywatnych.
Jura

[win-win]

Wolność słowa to wspaniała rzecz. Masz rację - z zachodnimi standardami jest u
nas krucho - potwierdza to ten film. Na zachodzie nikt (albo prawie nikt) nie
odważyłby się publicznie kogoś o coś posądzić, bez wcześniejszego uzgodnienia
ze sztabem prawników, którzy rozważaja wszelkie możliwe scenariusze. Tam mierzy
się siły na zamiary. Tam z wolności KORZYSTA się w sposób dojrzały, a nie tylko
DOMAGA SIĘ jej od innych. Zacząć trzeba od siebie.

Wszystko, o czym mówisz, jest ok, tylko ze trzeba wziąć poprawkę, że wolność
słowa w tym przypadku NIE ZOSTAŁA OGRANICZONA, bo autor wykroczył poza jej
konstytucyjne ramy, a zatem nie korzysta z ochrony prawnej ( w świetle prawa
sam się tej ochrony zrzekł ).
Nie myl cenzury z ochroną dóbr osobistych. Mamy tu do czynienia z pomyleniem
pojęć na skutek przewartościowania czynu niegodnego, w którego obronie stajesz.

[jureek]

Ty chyba Zachód znasz tylko z opowiadań, jeżeli twierdzisz, że reżyser, chcąc
nakręcić jakikolwiek krytyczny film, najpierw zabezpiecza się sztabem prawników.
Pooglądaj sobie chociażby telewizyjny magazyn Panorama nadawany przez niemiecką
telewizję publiczną ARD, a potem opowiadaj bzdury.
Jesteś w stanie podać przykład filmu, który z podobnych powodów jak film Dederki
nie został na Zachodzie dopuszczony do rozpowszechniania?
Jura

[tom_kedar]

Dajmy wszystkim obywatelom pełną wolność wypowiedzi, a rządom wolność tworzenia
prawa według własnego wyboru - potem obserwujmy swoją wolność w niewoli...
T_K

Gdzie wolność wielka, tam i wiele błędu.
Fryderyk Schiller

Wolność nie znaczy, że można poruszać się po niewłaściwej stronie ulicy.
Indira Gandhi

Krańcowa wolność prowadzi narody i jednostki do skrajnego niewolnictwa.
Cyceron

Każde pokolenie powinno zdawać sobie sprawę, iż wolność nie polega na tym, żeby
robić, co nam się żywnie podoba, ale na prawie do robienia tego, co należy.
Jan Paweł II

Punk widzenia zależy od puktku siedzenia

[loadi]

Co Wy, mikronezjo, Juurku, możecie k... wiedzieć o wolnosci słowa i obrażaniu,
skoro nikt Was publicznie w ogólnokrajowych mediach nigdy nie poniżył??

BO SIĘ NIE PODKŁADAMY !

[mikronezja]

It's elementary, my dear Wats... loadi !

A z resztą, czy nie daje ci do myślenia, że ...

[mikronezja]

coś jest nie tak z tym biznesem skoro podnoszone są takie dziwne uwagi ?

Raczej trudno założyć, że wszyscy uwzięli się akurat na Amwaya, który w
stosunku do innych nie jest aż taką potęgą na rynku by stanowił dla innych aż
takie zagrożenie ?

Dziwne, że hipermarkety jako bardziej zagrażające sobie podmioty (porównywalne
wielkością) nie zwalczają się prezentując np. filmy ze szkolenia kasjerek
przeciwnika, nakładaczy na półki czy zamiataczy ?

POMYŚL ! (To nie boli,.... zwykle ;)

żyjesz w matrix'ie

[europeanprosumerclub]

kto się uwział na amwaya?
robisz sztuczny tłum na forum - z rzeczywiscie niewiadomych przyczyn.
osób, które mają podstawy, zeby być "uwzietym" na amway jest mniej wiecej tyle
samo, co osób narzekających na mc donald's, microsoft, ikea, apple, toyota i
in...
czy w PL: orlen, tpsa, tvp, łowicz, idea... lub nawet fundację wosp, czy
porozumienie bez barier i in.

jest to medialne, ale mało znaczace i marginalne.
_______________________________________________________________________________
w rzeczywistości duzo bardziej przejmuję sie tym, że prezes amwaya gościł ok 2
lata temu w palącu prezydenckim;

Amway ma kod wiarygodnosci wyplącalnosci wobec Banku Światowego "AAA", czyli
najwyższy na Ziemii;

amwayowskie witaminy nutrilite otrzymaly nagrodę fundacji Prof. Z. Religii -
produkt roku 2003;

amway 2 razy otrzymal nagrodę ONZ za ochronę środowiska;

amway współpracuje stale i ściśle z UNICEF;

ostatnio Centrum Korporacyjnych Inicjatyw Społecznych Izby Handlowej Stanów
Zjednoczonych ogłosiło , że Amway zotrzymał nagrodę w kategorii służba na rzecz
społeczności międzynarodowych;


i wiele , wiele innych.
__________________________np:
w sprawie kampanii "ONE by ONE":
"After evaluating more than 600 entries from 30 countries in several
categories, Alticor’s One by One campaign was recently recognized as the Best
Corporate Social Responsibility Program by International Business Awards.
“It is an honor to receive this award,” said Alticor Chairman Steve Van
Andel. “It validates the hard work and resources we have dedicated to helping
children around the world and is a testament to all of our employees and
affiliates who make a difference – one by one.”
Since its launch in 2003, One by One has donated $14 million to children’s
causes and more than 168,500 volunteer hours in 52 countries around the world,
improving the lives of more than four million children.
The American Business Awards are overseen by the Board of Distinguished Judges
& Advisors including business luminaries such as Donald Trump, chairman,
president and CEO of The Trump Organization, and Charles Fombrun, executive
director, The Reputation Institute.

____________________________________________________

sorry, ale o Amway sie mówi raczej dobrze na świecie z nielicznymi, często
nieziemskimi odpałami, typu, ze to sekta (a niby dlaczego??), albo, że zamachy
na WTC z 11 września 2001 były skierowane przeciwko amwayowi, tylko zamachowcy
nie trafili w biurowiec amwaya.

Trudno oczekiwać, by biznesplan amwaya zrozmiał każdy pzrecietny człowieczek
nie-ekonomista.
!!!!
POKAŻ MI JEDNEGO POWAŻNEGO (OK, MOŻE BYĆ NAWET BEZ PRZYMIOTÓW) EKONOMISTĘ,
KTÓRY TEN BIZNESPLAN WYŚMIAŁ LUB SKRYTYKOWAŁ, zamiast pokazywać setki, czy
tysiące gospodyń domowych, artystów, mechaników, policjantów, księży,
pielęgniarek, sekretarek, sprzątaczek, polonistów (czyli w tym kraju
dziennikarzy) i kogo tam sobie jeszcze chcesz.

Nie żebym się czepiał ale to trochę dziwne ...

[mikronezja]

U.S. Chamber of Commerce przyznaje Alticorowi nagrodę a jednocześnie ...

(skądś znam to nazwisko chairmana na stronie U.S. Chamber of Commerce, tylko
nie wiem skąd ?) ?

www.uschamber.com/about/board/senior.htm
Will F. Nicholson, Jr.
Chairman of the Board- Retired
Rocky Mountain BankCard System, Inc.

Kelly N. Stanley
President
BMH Foundation, Inc.

Steve Van Andel <-----------------O
Chairman <-----------------O
Alticor, Inc. <-----------------O

Larry A. Liebenow
President and Chief Executive Officer
Quaker Fabric Corporation

Jeffrey C. Crowe
Chairman
Landstar System, Inc.

John W. Bachmann
Senior Partner
Edward Jones

[tom_kedar]

mikronezja, a kto tworzy takie dziwne uwagi i opinie? Kto to jest wszyscy?
Raczej trudno założyć, że dla tych "wszystkich" którzy się uwzieli akurat na
Amway , firma ta może stanowić jakieś rynkowe zagrożenie:) Jakie branże i firmy
ci "wszyscy" reprezentują??:) Jeżeli jest jakieś zagrożenie to tylko umysłowe.
Piszesz , że pewnie jest coś nie tak z tym biznesem. Ale co??? A nie przyszło
ci do głowy, że może być coś nie tak z tymi którzy się czepiają tego biznesu ,
sami nie wiedząc czego? Podejdź neutralnie do zagadnienia związanego z opiniami
i odpowiedz sobie szczerze - wolisz bazować na opinii tych "wszystkich", czy
też samemu zbadać co jest nie tak z tym biznesem?
Tak naprawdę to lenistwo i głupota powodują to, że wolimy bazować na
niesprawdzonych opiniach "wszystkich". To jest łatwe, to jest proste, nie
trzeba myśleć i analizować - nic nie kosztuje i cieszy:) I co się dzieje? A
to , że te najprostrze opinie stają się twoimi opiniami.
Czy nie uważacie , że to jest największe zniewolenie i ograniczanie siebie
samego? Jeżeli ktoś uważa, że nie, to proszę bardzo niech się dalej zaraża jako
następny opinią mikronezji

Władysław Biegański napisał:
Opinie tworzą nie najmądrzejsi, lecz najgadatliwsi.

[tom_kedar]

Czy to nie jest głupotą i obłędem zarazem, walczyć o wolność słowa, a
jednocześnie dawać się zniewalać opinii "wszystkich"?? Jaką wolność wtedy się
reprezentuje?
Inteligencja poszła do lasu i tyle ją widzieli:)

Macie ''letkie'' przegięcie ...

[mikronezja]

wszędzie widzicie jakieś mityczne zniewolenia ...

A propos, "wolność słowa" oznacza wolność głoszenia SWOICH poglądów a nie
poglądów jedynie słusznych.

[skory1]

Sęk w tym, że ty próbujesz narzucać swoje "jedynie słuszne poglądy" nie licząc
się z faktami albo je interpretując tak, by pasowały do twojej teorii. Ktoś kto
kłóci się z FAKTAMI, nie może być uznany za człowieka mądrego... ;)

Mimo chęci, jakoś mnie nie przekonujesz ...

[mikronezja]

wiem, wiem opieram się na opinii jakichś "wszystkich", którzy oczywiście, jak
stwierdził skory, są ograniczeni i nie wiedzą co piszą ...

> i odpowiedz sobie szczerze - wolisz bazować na opinii tych "wszystkich", czy
> też samemu zbadać co jest nie tak z tym biznesem ?

Odpowiadam sobie szczerze, wolę bazować wielu opiniach i wyciągać własne
wnioski, a no cóż, że one są niekorzystne dla tego biznesu ... siła wyższa ...

> Tak naprawdę to lenistwo i głupota powodują to, że wolimy bazować na
> niesprawdzonych opiniach "wszystkich".

Oczywiśnie jestem leniwy i głupi, bo nie wierzę w cuda !

> To jest łatwe, to jest proste, nie trzeba myśleć i analizować - nic nie
> kosztuje i cieszy:)

Na tym bazują wszelkie genialne interesy, że ludzie nie myślą i nie analizują,
a potem zostają z ręką w nocniku (nieopróżnionym).

> I co się dzieje? A to że te najprostrze opinie stają się twoimi opiniami.

Stają się lub nie stają wybór należy do mnie ! (A propos sprawdź stopniowanie
słowa proste)

> Czy nie uważacie , że to jest największe zniewolenie i ograniczanie siebie
> samego?

"Psychologia dla ubogich", tom 1, strona 15 ".. Odwołaj się do poczucia
wolności rozmówcy, zapytaj czy nie czuje suę ograniczony ..."

Po co Cie przkonywac?

[jkw2]

A dlaczego ktos ma Cie przkonywac?
Masz swoje miejsce w zyciu, swoja prace masz to wszystko ulozone zostan tam,
widocznie jestes tam potrzebny i nikt Ci nie mowi, ze jestes glupi czy
nawiedzony robiac to co robisz.
Mozliwosc przekonania drugiej strony bedzie tylko wtedy gdy bedzie otwartosc na
przyjecie informacji. Aby zrozumiec cos trzeba zdobyc wiedze na ten temat. A u
wiekszosci dyskutantow na tym forum widac brak podstw wiedzy o mlm.
I nie da sie jej uzyskac czytajac wyrywkowe informacje z roznych w wiekszosci
nieznanych zrodel. Trzeba poznac zasady wynagradzania /plan marketingowy/ sa
rozne lepsze i gorsze w roznych firmach. Poznac produkt,jego konkurencyjnosc i
zapotzrebowanie rynku. Porozmawiac z ludzmi ktorzy odniesli sukces i z
oponetami rowniez, moze pojechac na jedno lub dwa rozne spotkania i dopiero
wtedy wyrobic sobie swoja wlasna opinie. Nie bazowac na wypowiedziach ludzi
ktorych ciotka miala wojka ktory slyszal ze sasiadowi jego szwagra ktos wciskal
drogi proszek do prania kota po ktorym wylysial.
I nie chodzi tu o przekonanie kogos do idei mlm czy namowienie go do pracy
raczej o sprostowanie legend ktore wokol tego wszystkiego urosly.

100RAZY ŁATWIEJ KRYTYKOWAĆ NIZ ZROBIĆ WIELKĄ RZECZ

[europeanprosumerclub]

acha! jak cię ktoś pomawia, to sam sobie jesteś winny - nie wyłaź przed szereg!
masz zadziwijającą łatwosć usprawiedliwiania gnid, niegodziwości i parszywości.

Do kogo pisałeś ?

[mikronezja]

Do mnie czy loadiego ?

[jureek]

loadi napisała:

> Co Wy, mikronezjo, Juurku, możecie k... wiedzieć o wolnosci słowa i obrażaniu,
> skoro nikt Was publicznie w ogólnokrajowych mediach nigdy nie poniżył??

W innym miejscu w tym wątku pisałem już, jak najprawdopodobniej zachowałbym się,
gdyby to mnie publicznie obrażono. Poszukać Ci tej wypowiedzi, czy sam znajdziesz?
Zresztą nie muszę nawet teoretyzować, bo później w trakcie tej dyskusji i mnie
obrażono, podając sugestię, jakobym był pedofilem. Forum jest przecież jak
najbardziej ogólnopolskim medium, pewnie sporo ludzi je czyta. I co? Poleciałem
do adminów ze skargą, żeby wyciąć obrażające mnie posty a ich autorom
uniemożliwić pisanie na forum?
Wracając do filmu - w jaki sposób Dederko poniżył występujące w nim osoby?
Pokazał je jako zbrodniarzy, ohydnych dewiantów, czy coś w tym stylu? Zachowajmy
proporcje. Pamiętasz okładkę tygodnika Wprost przedstawiającą kanclerza
Schrödera na czworakach ujeżdżanego przez Erykę Steinbach w mundurze
esesmańskim? Czy takie przedstawienie kanclerza było dla niego poniżające? A czy
zwracał się on do sądu o zakazanie tej publikacji?
Podnosi się zarzut, że Dederko oszukał występujące w filmie osoby nie ujawniając
swoich prawdziwych zamiarów. Owszem, osoby te zostały kolokwialnie mówiąc
wpuszczone w maliny, ale i same przyczyniły się do tego przecież. Gdyby nie ich
własna lub nabyta niezłomna wiara w to, że tzw. pozytywne myślenie u innych
ludzi ma prawo wywoływać tylko i wyłącznie pozytywne skojarzenia, to nie
wygłupialiby się tak, jak to zostało w filmie pokazane. Faktem jest, że Dederko
użył podstępu, żeby móc nakręcić meetingi Niezależnych Przedsiębiorców. Jak
myślisz, czy gdyby od razu powiedział, że chce nakręcić krytyczny wobec MLM
film, to wpuszczono by go na te meetingi? Dziennikarze i filmowcy nieraz używają
podstępu, żeby uzyskać dojście do trudno dostępnych informacji. Pamiętasz, jak
został wpuszczony w maliny były minister kultury Podkański i ośmieszył się
opowiadając o spotkaniu z nieżyjącym od kilku lat poetą? Czy to też należy
wymazać z wszystkich mediów, bo pan minister został ośmieszony i poniżony?
Jura

rzut okiem z boku tego wydumanego dialogu

[kawaski.miki]

ta firma musi byc albo fajna albo beznadziejna. swiadczy o tym temperatura
rozmowy. i niech nikt nie mi gada, ze rozmowa dotyczy wolnosci slowa, bo tu
chodzi o amwaya.
filmowi i tak sie nie moge przyjzec (hehe), a po pirata na bazar do ruskich to
isc raczej wstyd i wiocha, wiec musze sie przyjzec firmie. ona przynajmniej
jest legalna hehe .
ciekawe, ciekawe......

[jureek]

kawaski.miki napisał:

> ta firma musi byc albo fajna albo beznadziejna. swiadczy o tym temperatura
> rozmowy. i niech nikt nie mi gada, ze rozmowa dotyczy wolnosci slowa, bo tu
> chodzi o amwaya.

Mi chodzi o wolność słowa, a Amway mówiąc delikatnie zwisa mi i powiewa.
Wszystko, co napisałem w tym wątku napisałbym dokładnie tak samo w przypadku
gdyby film Dederki był o innej firmie.

> filmowi i tak sie nie moge przyjzec (hehe), a po pirata na bazar do ruskich to
> isc raczej wstyd i wiocha, wiec musze sie przyjzec firmie. ona przynajmniej
> jest legalna hehe .
> ciekawe, ciekawe......

Zrozumiałem Twoją delikatną sugestię. Według Ciebie wątek ten miałby mimowolnie
reklamować Amwaya, więc pisząc w nim mimowolnie się do tego przyczyniam, dlatego
lepiej, żebym nie pisał. Sorry, Winetou, nie ze mną te numery.
Jura

[jureek]

Dziwne ile nowych ników, czyli takich, gdzie wyszukiwarka pokazuje zero postów w
dotychczasowej twórczości na forum, pojawia się w tym wątku. Jeżeli ktoś myśli,
że mnożenie forumowych bytów uczyni bardziej przekonywującym jego stanowisko, to
grubo się myli.
Jura

[absurdello]

Linki do filmu Dederki (działające!), są dostępne na tym forum tylko trzeba być
osobą myślącą, by właściwie zinterpretować napisy na ekranie (film jest w
trzech częściach) !

------------------------------------------------------------------------
Motto na dziś: Idź na nabór we dwoje, a wygładzą wam zwoje.

Poczytajcie dokładnie - obiektywna lektura

[win-win]

Wiecie skąd fama, ze Amway to sekta? Wiecie skad te dziwne plotki i
nieuzasadnione półprawdy, z konsekwencją z cenzurą w tle? Mianowicie w Polsce w
latach 90 działała grupa dystrybutorów, którzy zaczęli postępować wbrew zasadom
etycznym Amway, a firma nie zareagowała dosyć stanowczo na to.

Chcę jednak powiedzieć, że wśród dystrybutorów - tych porządnych - wydarzenia
te budzą niechęć i żal, że na własnej skórze od czasu do czasu muszą odczuć
niechęć do włąśnie TAMTEJ grupy, której już chyba (nie mialem kontaktu) nie ma.
Znalazłem artykuł o istocie sprawy:
apologetyka.com/sekty/amway/sekta
Tak z 90% dystrybutorów Amwaya, których znam, z ktorymi mialem przyjemność
rozmawiać to fajni ludzie, od niektórych z nich bije na prawdę symatyczne
człowieczeństwo. Dla mnie to dowód, ze ten system pracy jest akurat jednym z
najbardziej ludzkich systemów (a systemy są zcasami gównem) stworzonych przez
człowieka.
Jak słyszę anominowe obelgi rzucone w przestzreń, zawsze myśle sobie "jak
można?? jak można z takich wspanialych ludzi robić oszołomów lub przestępców,
poprzez uogólnienie"?.

I tak to jest, ze teraz ci właśnie uczciwi świecą oczami za tamta zgraję
pasożytów.
tak sobie piszę... może to nie w temacie, moze to trywialne, ale wszystkiego
możnaby uniknąć, gdyby była taka odrobina człowieczeństwa, ludzkich odruchów i
życzliwości w codziennym życiu, ile jest na co dzień w sieci Amway.

Co do filmu, to z pewnością takie ewenementy w tej sieci się zdazraly. Z
PEWNOŚCIĄ. to fakt. Ale faktem tez jest że te patologiczne zachowania budzą
wieksza odrazę wśród samych amwayowców, niż u nieobeznanych dokladnie ludzi.
A rozpowszechniony film ugodzilby najbardziej właśnie w tych, co te zachowania
piętnują najmocniej, bo są zainteresowani i którzy już się dosyć naświecili
oczami za obcych ludzi, myslących inaczej.
I szczerze powiedziawszy chyba mam dość - choć sam raczej nie "ucierpialem"
osobiście - świecenia oczami przed kolejną grupą ludzi upartych, niby
wojujących o wolność słowa. Wg mnie dobrze się stało, ze zakazano dystrybucji i
upubliczniania filmu. Dlaczego? Bo takie jest prawo. Chcesz obejrzeć film?
Proszę bardzo poszukaj sobie, ściagnij, kup od Ruska. OK! Ale nie wpychaj go na
silę do repertuaru między TEATREM TELEWIZJI, a PROSTO W OCZY. Wolność słowa? no
OK! Dederko sie wypowiedział - jego prywatne zdanie. Gul mu tylkochodzi, ze go
przedrożylo ;) I o to tu chodzi - o pieniadze, a nie o zadna wolność. I to
zarówno Amwayowcom, jak i Filmowcą. Narka. Ja zjem Camembert z żurawina i lecę
na kolejny biznesplan. You see????? Jakos ta dyskusja prowadzi do nikąd. Ani
nie zmieni decyzji Sądu, ani nie przedziurawi mi kieszeni. See Ya

O czym Ty piszesz?

[jkw2]

Zastanowiles sie? Jezeli nie znasz faktow nie pisz. Co maja wspolnego
wymienieni tam ludzie z Networkiem 21? Mozesz mi to wyjasnic?

Ha, ha !

[absurdello]

Słusznie pisze, tyle, że to nie jest czas przeszły a teraźniejszy ciągły !
(Czy mogę już sprzedawać bilety jak będziecie sobie dawali po razie ?
Przecież win2 właśnie ujawnił rysę na nieskazitelnej powierzchni wypucowanej
środkami "Amłeja" !)

Witaj nieskazitelny

[jkw2]

[win-win]

Kolejna osoba, co chce sie wkręcic z nami w jakis biznes. Ej! sorry, ale "NIE".

[skory1]

Jeśli kogoś interesuje pogadanie na POWAŻNIE o schemacie działania firmy AMWAY,
to zapraszam od poniedziałku do piątku w godzinach 10-12 na gg 2136075. ;)

Poczytaj sobie lepiej jakąś dobrą książkę ...

[absurdello]

z wyższej półki, a nie żyj tylko biznesplanami, a poza tym co to za biznesplan
co go trzeba słuchać w kółko jak zebrania w PGR czy jakiegoś zebrania
partyjnego ?

Co do filmu to ci ludzie się wygłupili na własną prośbę i niech mnie nikt nie
przekonuje, że nie wiedzieli co mówią - pokazali prawdę, bo reżyser postąpił na
zasadzie poprawnego "pomiaru" polegającego na niezakłócaniu systemu mierzonego.
Jak byłby sens gdyby on im powiedział, że ma krytyczne nastawienie ? Oni by
odstawili szopkę i film byłby skażony fałszem, a tak to była ukryta kamera
pokazująca "fachowca przy pracy" (patrz program Usterka w TVN - czy gdyby ci
faceci tam pokazani wiedzieli, że są filmowani to ujawnili by
swoje "naciągające" nastawienie do klienta - NA PEWNO NIE ! Odstawili, by
szopkę jacy to oni troskliwi i fachowi, a tak to wyszło szydło z worka.
I tu było to samo - pokazano chłodnym okiem kamery rzeczywistość - niewygodną
dla firmy Amw. ale rzeczywistość. Ciekawe ile wzięli ci specjaliści a la
Tymochowicz co wymyslili ten cały system tłumienia krytycyzmu, wzbudzania
sztucznego entuzjazmu, wywoływania chciwości do kwadratu, obiecywania gruszek
na wierzbie i cytryn na dębie, rozdymania potrzeb do granic bezsensu, by potem
klient nie był w stanie się odpowiednio szybko wycofać, itd.
Może i wyroby Am są dobre ale są drogie a przez to trudno zbywalne z czego ci
wchodzący nie zdają sobie sprawy, bo ludzie jak to ludzie kupią tanie gie z
marketu niż jakiś środek, o którym tak na prawdę nic więcej nie wiadomo ponad
to co powie domokrążca !

[jkw2]

O ktorego Tymochowicza Ci chodzi?

A ilu jest znanych Tymochowiczów ?

[absurdello]

Tego od gestologi stosowanej na tle niebieskiej koszuli i krawata w paski :) On
się zajmuje uczeniem jednych ludzi jak coś wmawiać innym i żeby ten co mu się
wmawia miał wrażenie, że mu się nie wmawia ... (napisałem a la Tymochowicz w
sensie profesji a nie osoby)

[jureek]

Super analogia z programem USTERKA. Gratuluje. Przeciez gdyby sad byl
konsekwentny, to powinien tez zakazac emisji tego programu.
Jura

[win-win]

Juurek, ty cały zcas swoje - porównaj słonia z płytą CDRW.
W usterce - jakbys nie widział - bylo bez nazwisk, firm etc.. I była SAMA
zreczywistość. Nikt nie mieszał ludziom miedzy uszami pzreplatanką podprogową ;)

Jesteś normalny?

[win-win]

Dziekuje za dobre i życzliwe rady. Dziś rano poczytałem sobie "Przebudzenie"
Anthonego de Mello. A wieczorkiem zaznam popkultury w wykonaniu duetu Royksopp
lub Sigur Ros.

Ten film jest "poprawnym" pomiarem? Chyba inteligencji reżysera, którą określa
prosta szorujaca oś iksów jeśli na ośi igreków znajduje się stopień jego
inteligencji.

Co do ceny wyrobów Amwaya - tak jest wysoka, ale jakosć jest jeszcze wyzsza, co
proporcjonalnie przekłąda sie na oszczędności.
Pzrecietna gospodyni domowa wydaje w Polsce na środek do czyszczenia podlóg
okolo 80zł rocznie (ajax, cif etc...), podczas gdy Amwayowiec wydaje w tym
samym czasie na to samo 24 złote. (LOC). Pzreciętna gospodyni domowa wywali na
śmietnik ok 12 butelek nędznego plastik, pokrywajac naszą Matkę Ziemię
nierozkładajacym się shitem (jeszcze żadna taka butelka nigdy sie nie
rozłozyła), podczas gdy amwayowiec wyrzuci 1 butelkę, która zakopana w ziemii
ulega całkowitemu rozklądowi po ok 7-8 miesiacach. No, to teraz już cos wiesz.
Masz rację - ten co nic nie wie o środkach amway - o ich skutecznosci,
ekologicznosci, wydajności - ten se kupi w markecie i przepłaci za... wodę z
kolorytem i środkiem zapachowym.

[absurdello]

Ten film jest "poprawnym" pomiarem? Chyba inteligencji reżysera, którą określa
> prosta szorujaca oś iksów jeśli na ośi igreków znajduje się stopień jego
> inteligencji.

A to ci ludzie na użytek kamery rozbili z siebie śmiesznych ? Wprowadzili
reżysera w błąd ? Tak na oko to wyglądali na takich co to już dowody osobiste
od jakiegoś czasu mają, więc wydaje mi się, że są pełnoletni, nieprawdaż ?
Cokolwiek im reżyser powiedział, a podejrzewam, że powiedział by byli
naturalni, to jako świadomi współpracownicy firmy Amdroga nie powinni pokazywać
nic co mogło by zbrukać dobre imię firmy, czyż nie ?
Jeżeli ktoś się wypowiada do kamery czy mikrofonu to musi sobie zdawać sprawę z
tego, że nagranie zostanie wyemitowane, przecież nie mówili żeby tylko mówić ?
Przecież reżyser nie kazał im kłamać, więc albo kłamali sami albo powiedzieli
bezmyślnie prawdę nie wiedząc, że może to być użyte przeciwko systemowi, którym
uczestniczą ? W pierwszym przypadku wystawiają sobie "laurkę" a w drugim nie
dość, że obnażają metody firmy to jeszcze pokazują jacy są bezkrytyczni i ...
nie wiem, bezmyślni, bez wyobraźni ?

> Co do ceny wyrobów Amwaya - tak jest wysoka, ale jakosć jest jeszcze wyzsza,
> co proporcjonalnie przekłada sie na oszczędności.

Może i tak ale mało kto planuje zakupy środków czystości z okresie rocznym (z
wyjątkiem firm), kupuje jak ma pieniądze i o ile je ma ?

Przeliczanie jakość/oszczędność

jakość to wielkość trudnowymierna, bez jakichś większych badań porównawczych, a
kogo na to stać ? Przecież nikt nie kupi 5 różnych proszków i nie będzie
porównywał ich w domu z zachowaniem identycznych warunków badania )
Poza tym taka praca zje te oszczędności. No i świat dookoła nauczył nieufności,
nie wierzy się reklamie a co dopiero jakiemuś pierwszy raz na oczy widzianemu
gościowi.


> Pzrecietna gospodyni domowa wydaje w Polsce na środek do czyszczenia podlóg
> okolo 80zł rocznie (ajax, cif etc...),

No to jakieś 6,70 na miesiąc, ciekawe ile pań domu prowadzi kalendarzyk roczny
i porównuje, ile zużyła środka do podłóg a ile pasty do zębów ? Takie zwyczaje
to miały, sądząc z zachowanych zapisków, gospodynie domowe ale przed II Wojną
światową i może kilka lat po jak był kryzys i odbudowa, ale nie teraz.
Bogaci się w ogóle nie zastanawiają nad problemami oszczędności (i zwykle mają
pomoc domową, która odwala za nich brudną robotę) a ubodzy zwykle nie mają w
jednym kawałku 50 czy 100 zł, by wydać na środek do picowania podłóg czy inne
jak nie mają na chleb albo opłaty (czy wyobrażacie sobie takiego osobnika
ciułającego z tych groszy na LOC-a czy też zastanawiającego się, że wyrzuci 12
butelek a nie jedną ?
No i jeszcze to założenie statystyczne tych 80 zł rocznie, to chyba strasznie
na wyrost, sądzą ze stopnia "czyściochowstwa" Rodaków ?
Te wszystkie analizy to są oparte na bardzo optymistycznych założeniach jak
wszystkie statystyki, jedna pani zużywa butelkę na miesiąc a druga żadnej więc
statystyka mówi o 1/2 butelki na miesiąc ale nic nie mówi czy te panie są
rozłożone równomiernie w terenie (podejrzewam, że będą duże różnice np.
miasto/wieś a nawet w samych miastach pomiędzy dzielnicami).
Tak mi się w każdym razie wydaje ...

Czy ktoś sprawdzał czy butelka po środku amwayowym rozkłada się po 7-8
miesiącach, osobiście ? A poza tym butelki jadą na wysypisko a nie do ziemi

> Masz rację - ten co nic nie wie o środkach amway - o ich skutecznosci,
> ekologicznosci, wydajności - ten se kupi w markecie i przepłaci za... wodę z
> kolorytem i środkiem zapachowym

No a skąd ma wiedzieć skoro Amdroga oszczędza na reklamie (ciekawe czy taki
roznosiciel to dostaje coś za reklamowanie tych srodków, czy też tak z dobrego
serca ?) ? Zwykle za reklamowanie czegoś się płaci i to słono !
A poza tym to dziwię się Amdrodze, że z tych np. ekologicznych atutów swoich
środków nie robi sobie dobrego publicity, przecież reklamowanie się z czymś
takim to hit ? Po co się ukrywać z takimi zaletami opierając się tylko na
małoskutecznej reklamowo sieci rozprowadzaczy ?

[jkw2]

Jureek zgadzam sie z Toba absolutnie, zamina niku i mozemy pisac to samo od
nowa.
Absurdello te wszystkie wywody juz byly
Tak ci ludzie na filmie sa dorosli i moze wiedzieli co robia moze nie.
Wyglupili sie ich sprawa. A Ty jestes taki bez skazy? Dlaczego Twoje argumenty
to tylko postawa ludzi tam pokazanych. Dlaczego tak usilnie walczac o wolnosc
slowa i wlasnych pogladow nie pozwalasz innym na posiadanie tych wartosci. Ty
mozesz,a oni nie? Jezeli lubia sie tak zachowywac niech sie zachowuja mnie to
nie przeszkadza mimo,ze tego nie lubie. Przeczytaj dokladnie zarzuty we
wszystkich sprawach i nie sprowadzaj tematu tylko do jednego watku.
Znow piekny argument odnosnie cen. Bomba! Jezeli tak dokladnie umiesz liczyc
idz do sklepu popatrz na ceny , na wielkosc opakowan, zwroc uwage jakie sa
tendencje marketingowe roznych firm. Dlaczego np. ludzie kupuja np. w
Sellgrosie czy Makro gdzie sprzedaje sie tylko w opakowaniach zbiorczych? Bo
nie maja pieniedzy i dlatego placa jednorazowo duzo? Nie, bo w sumie wychodzi
taniej po przeliczeniu zurzycia. Kazdy ma prawo wybrac takie produkty jakie chce
Tak sie sklada, ze jestem jednym z tych ktorzy maja taka pania od sprzatania i
zwracam uwage na jakosc i koszt tego co kupuje.
Ekologia - tak sprawdzilem i jest to prawda. Mam pytanie czy wysypiska smieci
zmnajduja sie "w powietrzu" lub wodzie, nie w glebie?
Wniosek z tad, ze trzeba pozamykac salony samochodowe w Polsce bo nowe
samochody sa drogie, a biednych Polakow na to nie stac. Niech jada do Niemiec
po 15 letnie gruchoty.
Pogadaj z fachowcami od reklamy i dowiedz sie jaka reklama jest najbardziej
skuteczna.
Nie odbiegaj od tematu - to nie jest dyskusja nad marketingiem firmy , ale nad
wyrokiem sadu. Tam nie bylo zarzutow odnosnie produktow. Nie majac lepszych
argumentow na poparcie wlasnej tezy kierujesz rozmowe na boczny tor.
Co masz przeciwko "roznosicielom"? Czy kuriera firmy spedycyjnej tez tak
nazwiesz? Swiat idzie do przodu, a Ty chyba jestes jeszce na etapie zakupow w
pobliskim sklepie GS-u /Gminnej Samopomocy- gdybys zapomnial/.

[absurdello]

> Tak ci ludzie na filmie sa dorosli i moze wiedzieli co robia moze nie.
> Wyglupili sie ich sprawa. A Ty jestes taki bez skazy? Dlaczego Twoje
> argumenty to tylko postawa ludzi tam pokazanych.

No bo podobno postawa ta, zaprezentowana tam i fałszywie odbierana przez
widownię stała się podstawą do zablokowania tego filmu, dlatego też się pytam
jak dorośli ludzie mogą sobie nie zdawać sprawy z tego co mówią i dopiero sobie
z tego zdają sprawę gdy zobaczyli się na wielkim ekranie lub usłyszeli
niepochlebne opinie o sobie od znajomych ?

Co ma moja "skazitelność" do tematu ? Ja w tym filmie nie występowałem ani nie
wypowiadałem się ...

> Dlaczego tak usilnie walczac o wolnosc slowa i wlasnych pogladow nie
> pozwalasz innym na posiadanie tych wartosci.

Nie bardzo cię rozumiem, jak na razie rozmawiamy o filmie i informacjach tam
zawartych ? Co tam było nie tak, konkretnie ! Kłamali ci ludzie co do metod,
szkolenia i różnych chwytów handlowych czy nie, bo już nie wiem co myśleć ?

> Jezeli lubia sie tak zachowywac niech sie zachowuja mnie to nie przeszkadza
> mimo,ze tego nie lubie.

No dobrze ale oni się tak zachowywali do kamery a nie na użytek prywatny i
wtedy jak ich filmowano to nie mieli żadnych przeciwskazań do ujawniania swoich
twarzy, danych osobowych i poglądów, więc kiedy wyszły problemy ?

> wszystkich sprawach i nie sprowadzaj tematu tylko do jednego watku.
> Znow piekny argument odnosnie cen. Bomba! Jezeli tak dokladnie umiesz liczyc
> idz do sklepu popatrz na ceny , na wielkosc opakowan, zwroc uwage jakie sa
> tendencje marketingowe roznych firm.

Co do cen mnie nie przekonasz, popatrz sobie na ceny podobnych wyrobów
markowych z wyższej półki, bardzo często są tańsze ? Rozbawiły mnie np. ceny
garnków, naprawdę trzeba nie mieć na co wywalać forsy, by kupować tak drogie
naczynia ... Do tego te ceny to chyba nie są na Polskę i jej średnią 2400
brutto ... Pokazałem cennik znajomym, którzy są bardziej au courant w temacie
różnych rzeczy i wydziwianiom nie było końca - takie ceny za jakieś nieznane
nazwy firmowe ! I to jeszcze oferowane przez osoby typu domokrążca, kto takiemu
uwierzy ?


> Dlaczego np. ludzie kupuja np. w Sellgrosie czy Makro gdzie sprzedaje sie
> tylko w opakowaniach zbiorczych? Bo nie maja pieniedzy i dlatego placa
> jednorazowo duzo?

O ile pamiętam to Makro (Kurz and Kury) jest tylko dla osób posiadających
zarejestrowaną działalność (plus ewentualnie osoba towarzysząca) więc można tu
traktować jako magazyn hurtowy ...

> Kazdy ma prawo wybrac takie produkty jakie chcą

A czy ja komu zabraniam, tylko te ceny jak nie z tej bajki ...

> Ekologia - tak sprawdzilem i jest to prawda.

Osobiście zakopałeś i odmierzyłeś 8 miesięcy ? I co zostało w tym miejscu po
tym opakowaniu, bom ciekaw ? Zupełnie się rozłożyło czy niezupełnie ?

> Mam pytanie czy wysypiska smieci
> zmnajduja sie "w powietrzu" lub wodzie, nie w glebie?

O ile wiem to wywala się śmiecie na hałdę więc leżą niejako w powietrzu a nawet
jak je następna warstwa przywali to raczej nie jest to gleba ?

> Wniosek z tąd, ze trzeba pozamykac salony samochodowe w Polsce bo nowe
> samochody sa drogie, a biednych Polakow na to nie stac. Niech jada do Niemiec
> po 15 letnie gruchoty.

No tak ale jeżeli na rynku są tańsze rzeczy ... akurat samochody to
nienajlepszy przykład, bo to w ogóle droga zabawka jeszcze w naszych warunkach,
no i nie kupowana na 1 dzień, tydzień czy nawet kilka miesięcy (w 98%
przypadków). I jeżdżą do tych Niemiec a reszta ryzykuje wchodząc na jezdnię i
licząc, że temu co nadjeżdża założono hamulce po klepaniu :-)

> Pogadaj z fachowcami od reklamy i dowiedz sie jaka reklama jest najbardziej
> skuteczna.

Akurat moi sąsiedzi kończyli kierunek reklama i powątpiewają w zasięg reklamy w
wykonaniu osób chodzących od drzwi do drzwi (jednak reklama medialna ma dużo
większy zasięg, bo telewizory czy radia mają już prawie wszyscy, gazety też
dużo osób czyta) a i ktoś kto widział coś w TV łaskawszym okiem spojrzy na
dostawcę dzwoniącego do drzwi z ofertą niż na takiego co mu oferuje wyrób
nieznanej nawet ze słyszenia firmy.


> Nie odbiegaj od tematu - to nie jest dyskusja nad marketingiem firmy , ale
> nad wyrokiem sadu.

Ja tak akurat przy okazji, skoro padły nazwa firmy a widzę, że tu ludzie pisali
o tym sieciowym handlu ...

> Co masz przeciwko "roznosicielom"?

OGÓLNIE ? MAM 0.1% ZAUFANIA DO NICH, BO SIĘ RAZ SZPETNIE NACIĄŁEM NA JAKIEJŚ
NIEZNANEJ MARCE WYGLĄDAJĄCEJ NA MARKĘ, KTÓRA OKAZAŁA SIĘ EKSREMENTEM NIE WARTYM
WYDANYCH NA NIE PIENIĘDZY !

> Czy kuriera firmy spedycyjnej tez tak nazwiesz?

Kuriera z czymś się zamawia, domokrążca przyłazi sam - to chyba drobna różnica ?

Swiat idzie do przodu, a Ty chyba jestes jeszce na etapie zakupow w
> pobliskim sklepie GS-u /Gminnej Samopomocy- gdybys zapomnial/.

Akurat mieszkam w mieście, lubię chodzić po sklepach i oglądać produkty tam
oferowane, to daje dużo więcej informacji niż najlepsze zdjęcie w katalogu
firmy wysyłkowej.

Ś. idzie do przodu to znaczy co ? Nie można iść do sklepu czy jak ?

[jkw2]

Dura lex, sed lex.

[slepa_temida]

A temida jest ślepa. Zanotujcie to.

[jureek]

O! Witam kolejnego "dziewiczego" nika ;)
Jura

[slepa_temida]

Temida - dziewica. No tak, dziewice są zawsze sprawiedliwe. ;)))

[jureek]

slepa_temida napisała:

> Temida - dziewica.

Temida dziewicą? Dziwne. Przecież jako druga żona Zeusa urodziła mu kilka córek,
więc chyba dziewicą nie była.
Pisząc "dziewiczy nik" miałem na myśli to, że do tej pory nik ten jeszcze
niczego na forach Gazety nie napisał. To nie pierwszy w tym sensie dziewiczy nik
w tym wątku.
Jura

Temida to może jest i ślepa ale jak pokazują

[absurdello]

przykłady opisywane przez gazety nie jest głucha (brak wzroku rekompensuje
wyostrzeniem słuchu) ... na szelest banknotów :)

Temida to może jest i ślepa ale jak pokazują

[absurdello]

przykłady opisywane w gazetach nie jest głucha (brak wzroku rekompensuje
wyostrzenie słuchu) ... na szelest banknotów (patrz ceny usług prawniczych) :)

[jkw2]

Chyba musi to byc bardzo wazna informacja skoro dwa razy piszesz to samo.

Może i tak ale zdwojenie to wynik ...

[absurdello]

członkowatości męskiej serwerów Onetu, generujących bzdety i koszmarne
opóźnienia przy odświeżaniu strony (albo daje puste strony albo nieaktualne).

[jkw2]

TY, a tak naprawde to o co Ci chodzi?

O konstatację, że Matka Natura ...

[absurdello]

rekompensuje utratę jednego ze zmysłów ulepszeniem innego !

[jkw2]

to brak Ci ktoregos?

Czy jak piszesz ogólnie o problemach z równowagą .

[absurdello]

to należy to rozumieć, że TY nie masz roweru ?

[win-win]

równowagą? chyba, ze zachwianą ;) zabrakło ci jej już w pierwszej wypowiedzi w
tym wątku. Może poćwicz na rowerze...

a musze miec....

[jkw2]

trzeba uwazac bo niesie on ze soba ogromne zagrozenia. Mozna sie uzaleznic od
wysilku fizycznego czy milego spedzania czasu. Mojego szwagra kolega ma kolege
ktory nigdy nie kupil samochodu bo tak sie uzaleznil. Jego rodzina ponosi z
tego tytulu ogromne straty. Cierpi z tego powodu polski przemysl wydobywczy bo
nie kupuja benzyny, rzad ma problem bo nie placa podatku drogowego i akcyzy.
Lekarz rodzinny narzeka bo sie nie lecza. Apteka podupada. Same straty.
Jezdza na jakies spedy gdzie wszystkim wmawiaja, ze to jedyna rozsadna droga
zyciowa zamiast siedziec przed tv, a co jesli sie ktores przewroci i zlamie
noge bedziemy musieli wszyscy do nich dolozyc bo przeciez gips kosztuje. A jak
sie dowiedzialem ze za rower zaplacil kilka tys. i do tego nie kupil w
supermarkecie to juz calkiem sie zalamalem. I gdzie tu rownowaga.

A czy ten rower za kilka tysięcy ...

[absurdello]

to jakoś innaczej jeździ, nie wiem w poprzek, do tyłu, ma złoconą ramę, daje
więcej adrenaliny jak go ukradną (a nie to na pewno :) niż ten z supermarketu
czy nawet ze zwykłego sklepu ?

[jkw2]

I tu mam wlasnie problem czy jest sens placic za cos drozej bo przeciez z
pozoru wyglada tak samo, a to ze czasem bywa krzywy, ma kilka kg wiecej czy
odpadajace pedala jakie to ma znaczenie. Kosztuje przeciez kilkakrotnie taniej
mozna przeciez kupic co kilka miesiecy nowy tylko czasem wracac do domu na
piechote, ale to tez frajda.

[win-win]

a to jest wlasnie polityka przyrównywania wszystkiego do produktów marketowych.
Oświece cie, najlepszych towarów w markecie na znajdziesz. Bez wyjątku. Jeśli
sie zdarzy nawet niezła marka, to w markecie kupisz jej odrzuty, lub
specjalnie "zaprojektowane" rodzaje towaru, specjalnie dla marketów. Jeśli
jesteś klientem marketowym, to nie mozesz być klientem takich marek jak choćby
lacosta, clinic, lancome, amway, apple, diesel... i wieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelu
nnych. Pozaostaje ci wtedy marketowe zycie, które -jak sądzę - też moze być
przyjemne. Powadzenia zatem. Markety są fajne ;)

[jureek]

W kontekście zakazu pokazywania filmu o Amwayu przypomniała mi się sprawa
niemieckiego pisarza Güntera Wallraffa, który w 1977 roku pod fałszywym
nazwiskiem jako Hans Esser przez 4 miesiące pracował jako reporter w
hanowerskiej redakcji Bild-Zeitung. Owocem tej pracy była książka opisująca
niezbyt chwalebne metody pracy w tym brukowcu. Wydawca Bilda, koncern medialny
Alexa Springera próbował doprowadzić drogą sądową do zakazu tej książki (po
polsku ukazało się tylkmo 1 wydanie pt. Wstępniak). Argumenty koncernu przed
sądem były bardzo podobne do tych, które przedstawiali pozywający Dederkę. Też
było o oszustwie, bo Wallraff pracował pod innym nazwiskiem, też było o
narażaniu dóbr osobistych pracowników Bilda - sąd niemiecki jednak zachował się
inaczej niż polski i nie zakazał książki, która stała się bestselerem.
Pozdrawiam
Jura

[skory1]

Tamtej sprawy nie znam, lecz z twojego postu wynika, iż nieprawidłowości były
rzeczywiste. W przypadku filmu DEDERKI mamy do czynienia z wyrwanymi z
kontekstu cytatami, pozlepianymi tak, że wychodzi z tego bełkot ośmieszający
autorów tych wypowiedzi. Nie ma więc mowy o żadnym DOKUMENCIE w tym wypadku,
tylko o ZAMIERZONE działanie mające na celu ośmieszenie ludzi współpracujących
z tą firmą jak i odstręczenie od tego zamiaru tych, którzy z nią jeszcze nie
współpracują. W całym filmie Dederki trudno się doszukać jakichkolwiek PRÓB
wykazania OSZUSTW, NACIĄGANIA itp. praktyk, które - rzekomo - stosowane są w
tym biznesie.
Nie brakuje w naszym kraju - w tym wśród dziennikarzy - zwykłych paszkilantów,
gotowych naciągać fakty i wypowiedzi, byle tylko było o nich przez jakiś czas
głośno. Jednym z nich niewątpliwie jest pan Dederko, który - przypominam -
przegrał już NIE JEDNĄ sprawę związaną ze swoim filmem. Jeden sąd może się
mylić, ale kilka? Szczerze wątpię.

[sauber1]

skory1 napisał:

> Nie brakuje w naszym kraju - w tym wśród dziennikarzy - zwykłych
paszkilantów,
> gotowych naciągać fakty i wypowiedzi, byle tylko było o nich przez jakiś czas
> głośno. Jednym z nich niewątpliwie jest pan Dederko, który - przypominam -
> przegrał już NIE JEDNĄ sprawę związaną ze swoim filmem. Jeden sąd może się
> mylić, ale kilka? Szczerze wątpię.
I "słusznie" przegrał, bo jest tylko zwykłym polakiem, co innego być
amerykaninem
www.merchantsofdeception.com/poland.html

[skory1]

Ten tekst to zwykła prowokacja, dziwię się, że jeszcze się ktoś na to
nabiera... ;) Ale cóż, zawsze znajdzie się kolejny naiwny...