Rewolucja w sądach

[kubalonek]

O mamusiu ! tak PIĘKNE że aż nieprawdziwe. Sędziowie i prokuratorzy to
najgorszy materiał ludzki w Polsce - 40 lat negatywnej selekcji zrobiło
swoje. Planować można tyle że nic z tego nie wyjdzie- no chyba żeby
stworzyć jakieś obozy...pracy.....z...łopatą.Pozdrawiam optymistów

Nie wiem czy już się zacząć bać czy cieszyć. Już

[jb777]

mieliśmy rewolucyjne zmiany w naszym życiu a wyszło jak zawsze. Zmiany są
potrzebne ale czemu ciągle mowa o rewolucji? Zarządzający winni najpierw w
ramach możliwości pousprawniać a dopiero później głębiej sięgać. Żadnej
prakseologii w działaniu. Tylko na wiwat pod publike żeby sie chwalić 4 RP. A
jak nie wyjdzie a koszty nas zjedzą - to zawsze się jakość wytłumaczy.
Ile demagogii - kolegialne orzekanie to fikcja która kompromituje sądy. W USA
jakoś nie skompromitowała jak dotąd i nikt rewolucji nie zapowiada.
Widać że kolejni w gorącej wodzie kompanii wiedzą lepiej.

[almagus]

Spojrzał groźnie spod moherka,
premier pozycja ratlerka,
zaostrzajcie prawo karne,
ono jest zbyt liberalne,
szczególnie kodeks drogowy,
tak by ruch spadł do połowy,
bo ekskluziw moja bryka
pośród gratów się przemyka.
Skoro Ojciec ma te obawy,
dla nas z tym to nie ma sprawy.
Ojcu nikt tu nie dokopie,
możesz szaleć u nas chłopie.
Już ustawiam producentów,
daję swoich do przekrętów,
jest akcyza na paliwa,
cena na ruch znacznie wpływa.

Coś tam trzepie pod moherkiem,
to głupota z bulterierkiem!
Rydzol daje więcej mocy,
aż polucje miałem w nocy!

Rewolucja w sądach

[lenczyk]

Wszyscy na to czekają od dawna. Tak samo jak na młodzież prawniczą w obsłudze
prawnej. Ale czy "opozycja" nie będzie próbowała używać tego do zabawy?
Biedna ta nasza Polska.

Pod sensacyjnym tytułem same banały

[mn7]

i ogólniki.

Od paru lat ewidentnie wszystko idzie w tym kierunku,żeby kariera sędziowska
była ukoronowaniem pozostałych - np. stopniowo podwyższa się minimalny wiek.
Co do ławników - też się o tym od dawna mówi i też wiadomo, że wymaga to zmiany
Konstytucji.
Centralizacja szkolenia zawodowego sędziów i prokuratorów jest postanowiona już
rok temu a w Krakowie powstaje odpowiednia szkoła - na wzór francuski.
Jeśli rewolucja w egzekucji ma polegać na tym, że będzie można sobie samemu
wystawić tytuł wykonawczy i iść z nim do komornika, to oczywiście uprzejmie
dziękujemy.

[maruda.r]

mn7 napisała:

> Jeśli rewolucja w egzekucji ma polegać na tym, że będzie można sobie samemu
> wystawić tytuł wykonawczy i iść z nim do komornika, to oczywiście uprzejmie
> dziękujemy.

***********************************

Część podmiotów ma taką mozliwość. US, żeby daleko nie szukać.

[mn7]

maruda.r napisał:


> Część podmiotów ma taką mozliwość. US, żeby daleko nie szukać.

Jakoś nie słychac o tym, żeby US fałszowały jakieś faktury. Co będzie nagminne,
jeśli jednym pociągnięciem będzie można na cacy załatwić konkurencyjną firmę.

[maruda.r]

Trafialiby do niego najlepsi - m.in. radcowie prawni, adwokaci, prokuratorzy,
notariusze - co najmniej z 6-letnim doświadczeniem zawodowym.

*****************************

Oraz rekomendacją PiS i o/dyrektora.

[mn7]

Uważasz, że PiS będzie istniał wiecznie? Bez przesady, przejdzie do historii
wcześniej, niż nam się wydaje. A system selekcji i kształcenia pozostanie.
Dlatego należy nad nim poważnie dyskutować.

[maruda.r]

mn7 napisała:

> Uważasz, że PiS będzie istniał wiecznie? Bez przesady, przejdzie do historii
> wcześniej, niż nam się wydaje. A system selekcji i kształcenia pozostanie.
> Dlatego należy nad nim poważnie dyskutować.

*********************************

Powinniśmy dyskutować, ale mam wrażenie, że dyskutant nie jest poważny. A zbyt
wiele wskazuje na to, że deklaracjami mogą kryć się nieszczere intencje, jak w
przypadku CUA. Projekt ustawy o CUA jest makabryczny, gdyz daje urzędnikom
kontrolę równą PRL-owskiej SB.

Dyskusji potrzeba

[mn7]

maruda.r napisał:

> Powinniśmy dyskutować, ale mam wrażenie, że dyskutant nie jest poważny. A zbyt
> wiele wskazuje na to, że deklaracjami mogą kryć się nieszczere intencje, jak w
> przypadku CUA. Projekt ustawy o CUA jest makabryczny, gdyz daje urzędnikom
> kontrolę równą PRL-owskiej SB.

Dyskusja o CUA rzeczywiście nie ma sensu, bo zarówno sam projekt jak i pomysły
jego realizacji nadaja się wyłącznie do kosza.
Tu natomiast jest pare problemów dyskusji wartych:

1. Co z udziałem czynnika społecznego? Czy rzeczywiście należy zrezygnować z
ławników? A może wprowadzić takie zmiany,żeby ławnicy mieli sens?

2. Czy rzeczywiście do zawodu sędziowskiego powinno sie przechodzić z innych
(tak, jak już jest częściwowo w sądach administracyjnych) czy może lepiej
trzymać się wzorów francuskich (centralne ilkuletnie szkolenie) albo
niemieckiech (najwybitniejsi absolwenci jednolitej państwowej aplikacji dostają
propozycję pracy z sądu).

3. Czy połączyć aplikację sądową i prokuratorską? A może wszytskie (jak w
Niemczech)?

4. Co zrobić z ustawą "antykorporacyjną" sprzed paru miesięcy? Niektóre jej
rozwiązania wcale nie są takie złe.

5. Czy zwiąkszac liczbę sędziów i prokuratorów, czy raczej postawić na
rozwój "średniego" persnelu - referendarzy, asystemtów itp. Moim zdaniem - to
drugie.

I parę innych. Tyle, że rzeczywiście musi tu być jakiś partner do dyskusji,
posiadający wiedzę i uczciwe intencje.

[paul_78]

He, he "młodzież prawnicza" w obsłudze prawnej jest naprawdę znakomita. Podobno
Microsoft zrezygnował z Sołtysińskiego i wybrał krislexa, bo taniej.

[maureen2]

zdecydowanie popieram likwidację instytucji ławnika, "paprotek dekoracyjnych"
za stołem sędziowskim, ludzi,ktorzy nie wiedzą o czym mowa,śpią,a jeszcze prze-
głosują sędziego zawodowego "bo tak im rozum i serce dyktuje".
Proponuję również zniesienie "poręczenia społecznego" w kpk, jest to instytu-
cja kryminogenna, niekiedy zagrażająca niezawisłości sądu.

[mn7]

maureen2 napisała:

> zdecydowanie popieram likwidację instytucji ławnika, "paprotek dekoracyjnych"
> za stołem sędziowskim, ludzi,ktorzy nie wiedzą o czym mowa,śpią,a jeszcze
prze-
> głosują sędziego zawodowego "bo tak im rozum i serce dyktuje".

No dobrze. A proponujesz coś w zamian? Czy może nie będzie tak, że ci, którzy
już dziś bredzą o tym, że sędziowie "nie znają oczekiwań społecznych" dostaną
jeszcze dodatkowy argument do ręki? Teraz jest tak, że jeśli ławnikom zdarza
się (bardzo rzedko) mieć inne zdane, niż sędzia, to w zasadzie zawsze w
kierunku łagodniejszego karania. Zadaje to kłam bredniom o rzekomo "łagodnych
sędziach", niesłuchających "głosu ludu" domagającego się jeszcze surowszej
polityki karnej.

[maureen2]

mam takie życzenie aby orzekał sędzia zawodowy -sąd w skladzie jednoosobowym,
w złożonych sprawch -w skladzie 3 osobowym.Mam życzenie,by nie było "czynnika
społecznego",tj.władzy ludu i nie wydawał on wyroków.
To czy kara jest wspólmierna do czynu,czy nie, można chyba zaskarżyc w apelacji
Sad ma zakreślony ustawą wymiar kary i elastyczność w orzekaniu, a także zna
przesłanki wpływające na złgodzenie wymiaru kary,indywidualne w każdej sprawie.
Wolałbym,aby sąd nie orzekał na zamówienie spoleczne,tylko zgodnie ze stanem
faktycznym i kodeksem karnym.

[maureen2]

a także,aby sędzia miał odpowiednie doświadczenie,ktore wiąże się z wiekiem,
i był wolny od "upojenia powagą urzędu",co zdarza się czasami w młodym wieku na
skutek odurzenia stanowiskiem, a powaga i rozsądek przychodzą z wiekiem.

[mn7]

maureen2 napisała:

> Wolałbym,aby sąd nie orzekał na zamówienie spoleczne,tylko zgodnie ze stanem
> faktycznym i kodeksem karnym.

To jest absolutnie oczywiste.
W krajach zachodnich udział czynnika społecznego jednak występuje. Czy to
relikt "władzy ludu"?

[maureen2]

nie znam zasad funkcjonowania sądownictwa amerykńskiego,i uzasadnienia tych roz-
wiązań i ich wpływu na trafność orzekania.

[mn7]

maureen2 napisała:

> nie znam zasad funkcjonowania sądownictwa amerykńskiego,i uzasadnienia tych
roz
> -
> wiązań i ich wpływu na trafność orzekania.

Akurat rozwiązania amerykańskie są najgorszym możliwym wzorem. Teoretycznie
ława przysięgłych, w praktyce jednak tylko w paru procentach spraw, w pozostałe
załatwiane przez targowania się o wyrok. Oczywiście są bardzo dumni ze swego
systemu, ale głownie dlatego, że nie mają pojęcia, że gdzie indziej jest
zazwyczaj lepiej.

No ale np. takie Niemcy - sąd ławniczy, jeden sędzia i dwóch ławników, w
powazniejszych sprawach - 3 sędziów zawodowych i dwóch ławników. Wpadki też się
zdarzają, ale ogólnie system funkcjonuje dobrze. Dania i Norwegia - 1+2.
Włochy: 2+6 (choć może Włochy nie są zbyt dobrym przykładme, bo jeśli komuś się
wydaje, że w Polsce największym problemem jest przewlekłość postępowania, to
powinien sobie do Włoch pojechać i obejrzeć (sądy :).
Są też kraje, gdzie nie ma czynnika społecznego: Holandia, Izrael, chyba Grecja
(?), wiele krajów III świata.

[tymon99]

mn7 napisała:

> Akurat rozwiązania amerykańskie są najgorszym możliwym wzorem.

Dlaczego? Bo sądzą szybko i karzą surowo? A możliwość zawarcia ugody oszczędza
sądom pracy?

[mn7]

tymon99 napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Akurat rozwiązania amerykańskie są najgorszym możliwym wzorem.
>
> Dlaczego? Bo sądzą szybko

Przecież wyjaśniłem. Ława przysięgłych jest mitem. Większośc spraw kończy się
zakulisowymi targami. Zarabiają na tym adwokaci, z wymiarem sprawiedliwości
niewiele ma to wspólnego.
W polskiej procedurze też istnieją porozumienia karnoprocesowe i są chętnie
stosowane. Ciągle jednak jest to wymiar sprawiedliowści a nie jego parodia.

[maureen2]

jakie jest uzasdnienie istnienia instytucji ławnika?

[mn7]

maureen2 napisała:

> jakie jest uzasdnienie istnienia instytucji ławnika?

A na przykład takie, że społeczeństwo uczestniczy w sprawowaniu wymiaru
sprawiedliwości.
Że w wybranych kategoriach spraw ktoś "patrzy na ręce" sedziom.
Że co trzy głowy to nie jedna - łatwo jednoosobowo przeoczyć istotny szczegół.
Że do niektórych kategorii spraw wnoszą doświadczenie życiowe, którego sędziemu
może brakować - nie dlatego że młody ale np. dlatego, że całe życie był
prawnikiem, nie pracował w innych zawodach.
Oczywiście nie ma sensu wpychanie ławników na siłę do każdego rodzaju spraw. W
ostatnich latach ich udział się stopniowo redukuje, i słusznie. Nie jestem
jednak pewien, czy model czysto zawodowy jest rzeczywiście ideałem.

PS: Ja naprawdę jestem przecienikiem ławników w obecnym kształcie. Nie jestem
jednak zwolennikiem wylewania dziecka z kąpielą.

[maureen2]

społeczeństwo uczestniczy...,tj władza ludu i wyrok w imieniu narodu,vox populi,
bez sensu zupełnie,ławnik-laik w dziedzinie prawa niczego nie kontroluje i wąt-
pię czy jakiś ławnik aktywnie uczestniczy w procesie,tym bardziej zasięganie opi
nii ławnika jest niecelowe,może orzekać 2 sędziów zawodowych i wymienić się opi-
niami.Nie wiem czy ławnicy mają zawsze odpowiednie doświadczenie życiowe przydat
ne w orzekaniu i czego to doświadczenie ma dotyczyć.Przypuszczam,że sędzia zawo-
dowy po pewnym okresie doświadczenia /obojętnie czy jako prokurator,adwokat/,mo
że mieć większe doświadczenie.

[mn7]

maureen2 napisała:

> społeczeństwo uczestniczy...,tj władza ludu

Jak w Niemczech i we Włoszech? No faktycznie, strasznie ludowe kraje.

i wyrok w imieniu narodu

Nie. W imieniu RP. Tak, jak inne.

> bez sensu zupełnie,ławnik-laik w dziedzinie prawa

Jak sama słusznie zauważyłeś - istotnej jest tu zarówno prawo, jak i ocena
stanu faktycznego.

> niczego nie kontroluje i wąt-
> pię czy jakiś ławnik aktywnie uczestniczy w procesie

Popytaj zorientowanych, przejdź się do sądu, to się dowiesz, jak jest.

> Nie wiem czy ławnicy mają zawsze odpowiednie doświadczenie życiowe przyda
> t
> ne w orzekaniu

Ja też nie wiem, ale takie jest założenie. Ostanio było 10 chętnych na każde
miejsce i na ogół można było wybrać (choć skandale też niestety były).

> Przypuszczam,że sędzia zawo
> -
> dowy po pewnym okresie doświadczenia /obojętnie czy jako
prokurator,adwokat/,mo
> że mieć większe doświadczenie.

Owszem, większe, ale mniej zróznicowane.

[maureen2]

w dalszym ciągu nie zostało wyjaśnione,jaką wiedzą,pomocną sędziemu skoncentrowa
nemu na procedurze,kwalifikacji, ma służyć ławnik np.hydraulik,kierowca, itp.
Zakłdając,że sędzia zyje w pewnej izolacji od różnych grup społecznych,to poz-
nanie zwyczajów panujących w róznych środowiskach,niekoniecznie zasługujących na
pochwałę,nie powinno wpływać na orzeczenie.