Sondaż: Polacy ostoją katolicyzmu, Niemcy za ła...

[tomxp]

brawo!!
szkoda ze tylko w slownych deklaracjach...

papieze lacza

[pndzelek]

co na to giertychy ?

Polacy przyzwyczaili się do okupacji...

[pavle]

Trudno odzwyczaić się Polakom od komfortu okupacji - pod władzami okupanta można pozwolić sobie na komfort niemyślenia samodzelnie...

[zupa_wolowa]

Albo też na komfort kontestowania ;)

[...]

[pozlotemu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Popieram!

[langston]

Mamy pluralizm i wolność słowa.

[pure.nonsens]

PRL se ne vrati - proponuję wycieczkę do bratnich Chin ; całą redakcją Naszego
Dziennika ( wraz z prężną sekcją prew. cenzury )

dzieki GW ciagle trwamy w PRLu

[langston]

Dzięki GW ciagle trwamy w niedoskonałej III RP.

[pure.nonsens]

Ale WOLNEJ I DEMOKRATYCZNEJ - populizmy zostaw sobie dla babć w Radiu Maryja.

[langston]

Jaka jest roznica miedzy PRL a "niedoskonala III RP" skoro z pieniadze
przywiezione z Moskwy tow. Miller, Oleksy, Kwasniewski realizowali u nas
interesy Rosji?

...a ty rozgladnij sie troche po swiecie. Zobaczysz wtedy ze na Michniku i
Rydzyku swiat sie nie konczy.

Nudzisz, langstonie.

[pure.nonsens]

Sorry. B/o

Rozgladanie sie po swiecie jest nudne-wiem, wiem

[langston]

Rozgladanie sie po swiecie jest nudne-wiem, wiem
Lepiej wyczytac u Michnika do aktualnie yntelygent w Polsce powiniem myslec

Jak sie rozejrzy to dojrzy, ze masz gow.na racje

[kropek_oxford]

Bo dowie sie chocby, ze Blair i Cameron przyjmowali "obce donacje" na swoje
partie. I Miller nie okaze sie jedynym w swiecie wyjatkiem:)))

*S_Z_T_A_M_0_0_B_R_0_N_A ** Pechu sztama, no nie!

[almagus]

*S_Z_T_A_M_0_0_B_R_0_N_A ** Pechu sztama, no nie!

Zadowolony SamooPiS w Radiu Maryja to jest syndrom krzykacza, zawistnika
takiego, że gdy należało powiedzieć nie, zawalczyć, to pisał o Leninie,
marksistowskiej dialektyce, o centralizmie demokratycznym. Ustawiali SamooPiSy
te swoje komuszo-kościelne kariery w ramach inteligencji, która w zaciszu domu
była sobą.
Nie załapali się , wszyscy wiedzą , że ich przy tym nie było, nie było ich na
lewicy, nie byli u demokratów, więc krzyczą z Rydykiem te swoje bzdury i z
burakami łapać banki, wywalać profesorów.
To paranoja halucynogennych grzybów przemian!
Zajadły ich wróg Balcerowicz miał niestety odwagę rozmontowywać strukturę
własności socjalistycznej na spółdzielczą, aby następnie powiedzieć gospodarka
rynkowa i liberalna.

On tak ma i oni tak mają, a po fermencie dopiero ma, że mu się ojcowie mylą!

Dyszy katolik pełen zawiści,
gdzie „łżeelity”, gdzie ateiści?
Krótkie spodenki trzymają szelki,
Żydów, komuchów ja na plasterki!
Brat ma konika, inaczej świra,
a ja polityk co łże, nie tyra.
Jesce s podfórka doszli chłopaki,
wsystkich pobijem, wsadzim do paki.
Wszystkiemu winne są Wałęsiaki,
my solidarni, oni wapniaki!
Z SamooPiSa kawałek zucha,
prawie jak Rydyk i Burczymucha,
wypatrzy w chlebie Żyda, komucha,
żyto, „żydniego” ma dla nich ducha.
Woj SamooPiS wypatrzy Żyda,
gdzie, w oponencie, czysta ohyda!
Dorzuci jemu jeszcze komucha,
niech „ciemny moher” tego posłucha!
Jak dobrze mi rzygnąć jest przez er zet,
na „żydnie”, na żet życie jak klozet!
Nie przyjmę chleba od oszołoma,
który kojarzy, że chleba kroma,
chleba żytniego i powszedniego,
ma coś z „żydnią” macą wspólnego!

Jakbym był mądry i skończyłbym jakoś KUL,
to zmądrzałbym i przerwałbym jakoś ten ból!

Belkot

[jb93]

Lub jak ty u Rydzyka.

[krzych.korab]

Millera ścigają za zwrot pożyczki. Coś z twoim

[krzych.korab]

myśleniem nie tak.

katechizm zabrania klamac langston!

[rmstemero]

a opowiadanie poprawnych propagandowo bredni i polprawd zgodnych z mysleniem
zyczeniowym to tez klamstwo

[jb93]

Nieelegancko, fe. Co ci zlego zrobily babcie, ze tak im wygarniasz? :) Moja babcia ma IQ 160 i napewno
nie jest populistka a michnika nie lubi. Moze dlatego, ze pamieta co wyprawiali jego ziomkowie z UB w
latach 50. Co zas do wolnej i demokratycznej Polski to dopoki w polsce nie zapanuja rzady prawa, nie
bedzie mozna mowic o pelnej wolnosci czy demokracji. Chore prawo w Polsce, od 45 roku feruje
niezmiennie ta sama ekipa - PZPR, SDRP, SLD i dopoki nie wyrzuci sie przedstawicieli tego
skorumpowanego z definicji ukladu poza nawias zycia publicznego, dopoty nie moze byc mowy o pelni
demokracji.

pure.nonsens napisała:

> Ale WOLNEJ I DEMOKRATYCZNEJ - populizmy zostaw sobie dla babć w Radiu Maryja.

[mardyn]

co ty bredzisz?

[rmstemero]

Ty na pewno!!! A zastanawiales juz sie gdzie wypisywalbys swe bzdury w PRL? Cos
mam wrazenie ze PRL znasz jedynie z opowiadan babci. Ktora z cala pewnoscia nie
zajmowala wowczas celi obok Michnika lecz popierala jedynie sluszna droge
maszerujac pod oprzewodem partii na 1. maja

[alex-alexander]

pozlotemu napisał:

> Dosyc lewackiego lajdactwa!

CHCIALBYS PRASE WYDAWANA PRZEZ WATYKANSKA INKWIZYCJE???

Dopuścić antykoncepcję???????????

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jedno mnie zastanawia: 90% Niemców chce dopuszczenia antykoncepcji. Tylko 58%
Polaków chce tego samego. Ale przecież całe pozostałe 42% na pewno nie stosuje
metod naturalnych!? To co oni robią??
- Używają antykoncepcji, ale uważają schizofrenicznie, że jest ona zła?
- Używają antykoncepcji i mają gdzieś, co sądzi o tym Kościół?
- Uważają, że antykoncepcja jest zła i nie stosują niczego???

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

[zupa_wolowa]

Taki już urok wierzeń religijnych, że nie muszą być spójne ani sensowne...

Co To Za Idiotyczny Łżesondaż ?!!!!!!!!!!!!!!

[andrzej_bylicki]

68 mln niemców (plus 11 milionów cudzoziemców ?)
orz 38 milionów Polaków reprezentuje ten
idiotyczny łżesondaż bez
żadnej wiarygodnej dokumentacji

wyimaginowany najprowdopodobniej
dla ceów propagandowych
w ciasnym czerepie naczelnego GW

[taishi1]

pavle napisał:

> Trudno odzwyczaić się Polakom od komfortu okupacji - pod władzami okupanta możn
> a pozwolić sobie na komfort niemyślenia samodzelnie...
>
Hmm, jestem z Galicji, gdyby moi dziadkowie nie walczyli z okupantem o wolność,
to teraz bym sobie żył w Austrii.........

[usaf]

Sorry, excuse me but who is Giertych ?

kanony i doktryny czyli zakaz myslenia!

[18261826www]

Wprowadzano je na przestrzeni wiekow z jednej strony dla utrzymania wladzy i
potegi ,z drugiej za dla oglupienia pospolstwa.

[sebeqqq]

no Twoja wypowiedź jest porażająco dogłębna i piorunująco trafna... tobie nikt
nie zakazał myśleć...? a szkoda...

[ase1ra]

Twoje "a szkoda " mówi o tobie wszystko.Ty byś najchętniej ZMUSIŁ wszystkich do
bezmyślnego klepania paciorków

[wrojoz]

To chce wprowadzić Kaczyński i Spółka. Biedna Polska idąca w kierunku
Bantustanu.

[isshia]

taaak... a od kiedy korupcje dopuszcza kosciol, bylo chyba jakies takie przykazanie jak 'nie kradnij'...
jakos jak patrzy sie na Polske to nie widzi sie tych grliwyh katolikow tak scisle trzymajacych sie slowa
Bozego. po [prostu Polacy odd awna sa przyzwyczajenie,ze nakazy i prawo to jedno, a czyny to drugie.
Niemcom ten rozdzwiek przeszkadza.

[sebeqqq]

nie no oczywiście ... lepiej być perfekcyjnie złym niż słąbo - dobrym ...co?

[lysy641]

a kto ci powiedzial ze jestesmy dobrzy
jestesm tacy sami a nawet czasami gorsi

[mardyn]

jestesmy niestety gorsi.

hahahaha-gdzie ty zyjesz koles?

[langston]

uffff. i niech tak zostanie jak najdłuzej

[ojciec_rereredaktor]

juz za 10-20 lat załoze sie ze Europa na kolanach skamlac wróci do wiary,
duchowosci itd...

Jeszcze nam nie przeszło?

[onyx_70]

No tak, tylko 8% ludności ma wykształcenie wyższe, a pozostała reszta raczej nie
potrafi samodzielnie myśleć i takie są rezulaty niestety

Ech...

[muzg_na_patyku]

> No tak, tylko 8% ludności ma wykształcenie wyższe, a pozostała reszta raczej nie
> potrafi samodzielnie myśleć i takie są rezulaty niestety

Cóż, mnie nie przeszkadza że żyję w katolickim kraju. Wolę to niż islamizację, do której w krajach takich jak Francja doprowadziła laicyzacja i obojętność. Jednak chrześcijaństwo to nasza kultura i tysiąc lat historii.

[onyx_70]

muzg_na_patyku napisał:

> > No tak, tylko 8% ludności ma wykształcenie wyższe, a pozostała reszta rac
> zej nie
> > potrafi samodzielnie myśleć i takie są rezulaty niestety
>
> Cóż, mnie nie przeszkadza że żyję w katolickim kraju. Wolę to niż islamizację,
> do której w krajach takich jak Francja doprowadziła laicyzacja i obojętność. Je
> dnak chrześcijaństwo to nasza kultura i tysiąc lat historii.


Chrześcijaństwo to nie tylko nasza historia i kultura, ale prawie całej Europy.

[saddamlepper]

tyle, ze zachodnia europa o tym zapomniala na rzecz absurdalnej i ekstremalnej
politycznej poprawnosci, ktora jest najgorszym wymyslem 20-go wieku...

Kultura wojen.

[pure.nonsens]

i rzezi "chrześcijańsko - chrześcijańskich" ... to miałeś na myśli ?

[mindhardcore]

Rzezi? A pewnie, że były takie i będą, niemniej jednak każda kultura ma w sobie
to samo - plemiona czarne, żółte i jakie tam bądź. Mimo wszystko, tam gdzie była
przez wieki kultura chrześcijańska, tam społeczeństwa rozwinęły się najmocniej,
a kultura rozkwitła.
Czytając posty co niektórych mam wrażenie, że najlepiej byłoby powrócić do
buszu, bez praw, bez moralności - jak zwierzęta.

[pure.nonsens]

mindhardcore napisał:

> Rzezi? A pewnie, że były takie i będą, niemniej jednak każda kultura ma w
sobie
> to samo - plemiona czarne, żółte i jakie tam bądź. Mimo wszystko, tam gdzie
był
> a
> przez wieki kultura chrześcijańska, tam społeczeństwa rozwinęły się
najmocniej,
> a kultura rozkwitła.

Szczególnie w Japonii.

> Czytając posty co niektórych mam wrażenie, że najlepiej byłoby powrócić do
> buszu, bez praw, bez moralności - jak zwierzęta.

Zostań alterglobalistą i walcz z kultem hedonizmu i kulturą konsumpcji :-)

[mindhardcore]

Generalnie ciężko dyskutować z osobami z brakiem podstawowej wiedzy. Japonia w
obecnym kształcie powstała na kanwie naśladownictwa chrześcijańskiej Ameryki,
sama kultura samurajów poz niewątpliwie atrakcyjnym folklorem ine wniosła
niczego nowego.

Nie muszę z niczym walczyć, gdybyś uważał, że książka to jescze coś innego niż
podstawka pod kufel to pewnie pamiętałbyś słowa Dostojewskiego - "Jeśli Boga nie
ma to wszystko wolno", albo bliższe nam teksty Kołakowskiego na temat wolności i
jej ograniczeń.

O ! To ciekawe.

[pure.nonsens]

Chrześcijański ( 1 % chrześcijan ) buddyzm i szintoizm XIV wieków temu
przywędrowały na wyspy z Ameryki - thanks a lot, tego nie wiedziałem.

[lukasz_j]

Nie napisał, że Japonia jest chrześcijańska, tylko, że swą obecną potęgę zbudowała na naśladowaniu chrześcijańskiej Ameryki.

[rafvonthorn]

Sugerujesz, że bycie moralnym i dobrym człowiekiem jest niemożliwe bez
chrześcijaństwa? A co z wysoko rozwiniętymi kulturami starożytności?
Moralność, miłość i dobro to pojęcia niezależne od jakiejkolwiek
zinstytucjonalizowanej religii, polecam Kanta.

[pure.nonsens]

Kto wie, rdzenni mieszkańcy Ameryki wyznawali buddyzm to może i czytywali
Kanta.

[rafvonthorn]

Hehehe. Człowiek ze swej natury dąży do dobrego, czasem się tylko gubi.
Oskarżanie o własne błędy i problemy "szatana" to blokowanie własnego rozwoju i
możliwości poprawy. Spowiedź i z głowy, cóż to za moralność?

Ooo, lewak !

[pure.nonsens]

rafvonthorn napisał:

> Hehehe. Człowiek ze swej natury dąży do dobrego, czasem się tylko gubiHehehe.
Człowiek ze swej natury dąży do dobrego, czasem się tylko gubi.


Na campusach w Stanach płacą studentom za skalpy lewackich wykładowców, lecę po
dubeltówkę.

[mindhardcore]

niechybnie tego na spodniach

[mindhardcore]

Nie chodzi o samo chrześcijaństwo, a o religię jako całość, chociaż nie przeczę,
że dla normatywnych wartości europejskich miało ono znaczenie kluczowe. O tym,
że nie istnieje (pseudo)Kantowska moralność, świadczy zachowanie różnych kultur
w całkowicie odmienny sposób. A swoją drogą powinieneś znać stosunek Kanta do
Boga - tego "naszego".

[lukasz_j]

Nie napisał "bez chrześcijaństwa" tylko "bez Boga".

[jb93]

Kanta? A co to za argument? :) Voltaire byl wojujacym ateista ale na lozy smierci skamlal o ksiedza -
dwukrotnie, bo raz, jak glosi anegdota, wydawalo mu sie, ze umiera :)

Powolujesz sie na starozytnosc

[jb93]

Jak dobitnie pokazuje historia, kultury starozytne, z ktorych wyszlismy ( Hellenska, rzymska) zniknely.
Powodem w obydwu przypadkach byl rozpad moralny spoleczenstwa wynikajacy miedzy innymi z braku
oparcia w religii. Obie cywilizacje mialy silnie rozwinieta religie pliteistyczna (rzymski panteon bogow byl
odbiciem greckiego), ale bogowie reprezentowali najgorsze cechy ludzlie - okrucienstwo, lenistwo,
przekupnosc etc, Taka religia nie dawala spoleczenstwom oparcia. Stad Chrzescijanstwo, religia oparta na
bezinteresownej milosci bylo jak powiew swierzego powietrza i opanowala nasz kontynent.

[lysy641]

to wedlug ciebie jezeli nie jest sie wiezacy to nie mozna byc dobrym czlowiekiem

[mindhardcore]

W jakim sensie niewierzącym? Mało znam ludzi, którzy są tacy właśnie. Nie
twierdzę, że nie można być takowym bez wiary, ale trudno, bo na jakich
podstawach oprzesz swoje poczynania, na prawach pisanych? A jeśli okazałoby się
czysto hipotetycznie, iż nie ma ich kto egzekwować. Co wtedy?


lysy641 napisał:

> to wedlug ciebie jezeli nie jest sie wiezacy to nie mozna byc dobrym czlowiekie
> m

[lysy641]

wiesz jestem wiezocy i niezamierzam zmieniac wiery ale polski narodowykatolicysm
to wielkie zlo,modla sie aby drugiego spotkala krzywda jak wyjda z kosciola
to by qautomatycznie drugiego w lyzce wody utopili

[jb93]

Mowisz oludziach, ktorych masz przykrosc znac. Takich znajdziesz wszedzie - mowie to z autopsji
mieszkajac w czwartym kraju. Co ma z tym spolnego przymiotnik "narodowy". Dla mnie brzmi pieknie -
kojarzy mi sie z Pilsudskim "wysiadajacym z tramwaju socjalizm na przystanku wolnosc", z mlodymi
chlopakami i dziewczynami w Powstaniu Warszawskim, z Paderewskim, z pieknym przemowieniem Becka
w Sejmie etc Nasza hiostoria pelna jest takich wlasnie katolickich i narodowych zarazem przykladow.
Kiedy mam nieprzyjemnosc widziec chama to jest to dla mnie poprostu "cham", "burak" "lepper" ale do
glowy by mi nie przyszlo nazwac go narodowym badz katolickim.

[arkras]

Wydaje mi sie, ze nie trzeba byc wierzacym. Ja, na ten przyklad, jestem
niewierzacy i opieram swoje postapowanie na swoim sumieniu... Jesli ktos opiera
swoje postepowanie na swoim sumieniu, a mimo to jest zlym czlowiekiem... to
coz... odseparowac go:) W najlepszym przypadku:)

[mardyn]

Nie zgadzam sie z Toba. Pozatym ani Dostojewski ani Kołakowski nie sa dla mnie
autorytetami.

[mardyn]

no, no, no, bez przesady z tym najmocniejszym rozwojem.

[marta787]

jesli juz to ponad 2 tysiace lat. Poza tym - sa jescze inne religie, duzo
starsze niz chrzescijanstwo. O co w ogole chodzi?
A robienie piatku dniem wolnym z powodu przyjazdu Papieza to jakas
paranoja....zawsze mi sie wydawalo, ze w PL Panstwo i Kosciol to dwie, odrebne
instytucje (albo moze juz zmieniono Konstytucje a ja nic o tym nie wiem??).
Dlaczego Polakom nie zostawia sie prawa wyboru?

[sclavus]

muzg_na_patyku napisał:

> > No tak, tylko 8% ludności ma wykształcenie wyższe, a pozostała reszta rac
> zej nie
> > potrafi samodzielnie myśleć i takie są rezulaty niestety
>
> Cóż, mnie nie przeszkadza że żyję w katolickim kraju. Wolę to niż
islamizację,
> do której w krajach takich jak Francja doprowadziła laicyzacja i obojętność.
Je
> dnak chrześcijaństwo to nasza kultura i tysiąc lat historii.

Widać, że ta tysiącletnia kultura jakos ci nie przeszkadza w pisaniu bzdur....
Francja i islamizacja... hehehe.... aleś mnie rozśmieszył...

[muzg_na_patyku]

> Francja i islamizacja... hehehe.... aleś mnie rozśmieszył...

Ciekawe co w tym śmiesznego?

[sclavus]

muzg_na_patyku napisał:

> > Francja i islamizacja... hehehe.... aleś mnie rozśmieszył...
>
> Ciekawe co w tym śmiesznego?

tyle, że we Francji żadnej islamizacji nie ma - jak była republiką laicką (ze
stuprocentowym rozdziałem państwa od kościoła) tak pozostaje....
A jeżeli cokolwiek postępuje.... to u ciebie - rozmywanie mózgu.... :)

[muzg_na_patyku]

Bynajmniej nie miałem na myśli przenikania wpływów islamu do polityki.
Islamizacja Francji widoczna jest natomiast w społeczeństwie - powstaje mnogość ruchów - np. organizacje studenckie (z EMF na czele) które prowadzą jawnie działania na rzecz swojej tylko grupy religijnej. A sprzyja temu laicyzacja i "szerokopojęta tolerancja", która daje muzułmanom znacznie większe wpływy niż to wynika z tego jaką część społeczeństwa stanowią.

> A jeżeli cokolwiek postępuje.... to u ciebie - rozmywanie mózgu.... :)
- trochę kultury...

[rafvonthorn]

Jej, pojedź i zobacz, wyluzujesz się. JPII mówił: "Nie lękajcie się", a Ty
żyjesz strachem...

[muzg_na_patyku]

> Jej, pojedź i zobacz, wyluzujesz się. JPII mówił: "Nie lękajcie się", a Ty
> żyjesz strachem...

Ja byłem i widziałem. I znam Polaków mieszkających we Francji którzy mają złe doświadczenia z muzułmanami, głównie z imigrantami.

[greg0.75]

W styczniu zeszłego roku spisałem sobie z noataki na stroni "wyborczej" jak wygląda francuzki "laicyzm":
"W imię własnego bezpieczeństwa laicka Francja chce mieć wpływ na kształcenie imamów. W przyszłości ma powstać instytut kształcenia imamów. Czy nie kłóci się to z zasadą rozdziału religii od państwa? Nie - uważa przywódca francuskiej centroprawicy, były minister Michel Sarkozy. - Przecież istnieje już państwowa wyższa szkoła rabinacka. Instytut prowadzony przez islamskich teologów będzie finansowany ze źródeł prywatnych, również z zagranicy. Rząd chce jednak utworzyć fundację, przez którą płynąć będą wszelkie darowizny, które w ten sposób zostaną poddane kontroli."
I co Sclavus, naśladujemy Francuzów?

[jb93]

Wlasnie ta laickosc (czyt. brak zasad) powoduje, ze Francja opierajaca swa "demokracje" na 1 mln ofiar
rewolucji francuskiej, nie moze sobie poradzic z 5 mln muzulmanow, ktorych u siebie gosci.

[janma46]

No widzisz ,,muzgu na patyku"a dlaczego nie masz go w głowie.Bo gdybyś go tam
miał,to zrozumiał byś że wyznanie rzymsko-katolickie jest jednym z wielu wyznań
chrześcijańsko-katolickich.Ty chyba jednak nie mieścisz się w tych 8%,o których
piszesz,bo gdybyś się mieścił to byś takich bzdur nie pisał że Francję do
islamizacji doprowadziła laicyzacja i obojętność.Pierwsze słyszę żeby Francja
była krajem islamskim.Faktycznie ty chyba nie myślisz albo nie masz wiedzy na
temat otaczającego cię świata i takie są tego rezultaty.

[muzg_na_patyku]

Pierwsze słyszę żeby Francja
> była krajem islamskim

Ja też. A kto tak mówi?

[lysy641]

jak nie mozna rozdzielic panstwa od wiary to jedno i druga wiara zla
bo zaczyna sie fanatyzm

[mindhardcore]

haha... rozbawiłeś mnie tym okrutnie. A jak niby sobie wyobrażaz rozdzielenie
państwa od religii? A to dobre!

[pure.nonsens]

Na przykład tak jak w Stanach.

[wrojoz]

Rydzyk na to nie pozwoli. Nie spocznie, aż wszyscy będziemy w moherowych
beretach.

Płonne nadzieje.

[pure.nonsens]

Wtórny analfabetyzm nam nie zagraża bo coraz więcej Polaków zdobywa wyższe
wykształcenie, niestety.

[sclavus]

ojciec_rereredaktor napisał:

> juz za 10-20 lat załoze sie ze Europa na kolanach skamlac wróci do wiary,
> duchowosci itd...

masz rację - zakładaj się za dzięsięć lat.... jest jedyny sposób, żeby nie
przegrać - gdybyś się założył dzisiaj.... ech! - z torbami byś musiał iść :)

[jb93]

Nie bardzo wiem dlaczego wszelkiej masci lewacy uznaja Rydzyka za reprezentanta wiary
chrzescijanskiej na ziemi. Skad u was tyle szacunku dla tego redemptorysty, ktory z reszat zostal
ostatnio odsuniety na boczny tor przez Watykan :) Co zas do zlaicyzowanej i slabej Europy, w ktorej
zyjemy to okazuje sie coraz bardziej, ze "oswiecone" pomysly Voltaire'a, Diderot'a, Russeau i kamandy
przyniosly do tej pory jedynie kilka rewolucji i wojen z bilansem 300 mln ofiar. Jesli zas chodzi o
kosciol to tylko w XX wieku ma na swoim koncie zalatwienie komunizmu odpowiedzialnego za smierc
300 mln ludzi.
Dla zyskania wiekszej perspektywy mozemy wyjsc poza nasz nieszczesny kontynent i wziac przyklad
Chin. Ten laicki kraj uznal, ze dorobek komunizmu jest zaden ( o ile za dorobek nie uznajemy 50 mln
ofiar pomyslow Mao), lepiej wiec zapomniec o rewolucji kulturalnej i odkurzyc stare, dobre i
sprawdzone wartosci plynace dla panstwa srodka z Buddyzmu i Konucjanizmu ,)

[jurekmo]

Powinienies dac glowe to bys ja szybko stracil.

[m_16]

ojciec_rereredaktor napisał:

> juz za 10-20 lat załoze sie ze Europa na kolanach skamlac wróci do wiary,
> duchowosci itd...

A to niby dlaczego? Równie dobrze to my możemy się zlaicyzować. Zresztą co
takiego daje według Ciebie wiara? Moralność? Ateiści też ją mają, a ten
domniemany permisywizm Zachodu to w znacznej mierze wytwór wyobraźni. Zachodnie
społeczeństwa są liberalne, ale wciąż przechowują pewne wartości. Duchowość?
Jest ona sprawą kultury, którą zawsze rozwijają nieliczni, zarówno u nas jak i
tam. Obrzędowość polskiej religii nie jest czymś co by nam dawało
jakąś "przewagę", tak jak nasz konserwatyzm. Są różne style życia, a
ten "europejski" ma długi "staż" (jest konsekwencją przemian ostatniego
półwiecza). Nie bardzo wiadomo dlaczego, ktokolwiek miałby skamleć za wiarą. To
naiwna megalomania Polaków (a właściwie Słowian w ogóle - vide rosyjscy
słowianofile)_ nie mamy kultury, jesteśmy cywilizacyjnie zacofani - wszelkie
innowacje czerpiemy z importu, ale mamy "wiarę prawdziwą". Jak gdybywiadomo
było, która wiara jest prawdziwa i czy w ogóle jakaś jest. Jakby wiadomo było,
na pewno, że wiara jest człowiekowi koniecznie potrzebna.

[mindhardcore]

a uwarzasz iz nie jest nam wiara potrzebna?

[rafvonthorn]

W zastępstwie kolegi przdstawię swoje zdanie, ok? Religijność to sprawa nie
mniej intymna niż seks. Jej instytucjonalna forma obraża moje uczucia
religijne, cała prawda jest w sercu człowieka, a nie w kościele. Gdyby Jezus
nie zmartwychwstał, to na myśl o kościele katolickim obracałby się w grobie z
taką prędkością, że gdyby podłączyć dynamo, to energii starczyłoby dla całego
bliskiego wschodu.

[lysy641]

mozna byc religijny tylko czy pobozny

[m_16]

mindhardcore napisał:

> a uwarzasz iz nie jest nam wiara potrzebna?

Możnaby dyskutować, ja skłaniam się do wniosku, że nie jest potrzebna. Ale
pytanie jest trudne bo zdradliwe. Co jest wiarą? Kazda idea i ideologia może
zostać zinterpretowana religijnie? Konserwatyści wnoszą stąd, że np. komunizm -
"to to samo co było, tylko gorsze" i zalecają powrót do rodzimych religii, ale
współczesne ideologie liberalne nawet jeśli mają jakiś komponent religijny, to
i tak mogą górować nad tradycyjnymi religiami. Dla tego proponuję ukonkretnić i
pytać raczej: Czy muszę być katolikiem, względnie respektować katolicką
aksjologię choć nie znoszę tej religii (niekonicznie nawet nienawidzę, po
prostu jej nie lubię, nie odnajduję w niej nic ubogacajacego). Czy mogę być
kimś innym: liberałem, agnostykiem,, utylitarystą, gejem itp. i nie tylko być,
ale i być szanowanym jako dobry członek społeczności i dobry człowiek. Jako
agnostyk odbieram stwierdzenia o "koniecznej-i-nieusuwalnej-obecności-
chrześcijaństwa-w-naszej-kulturze-jako-nieusuwalnego-fundamentu-moralności-
który-uchroni-nas-przed-tym-abyśmy-sięwzajem-nie-pozabijali" jako próbę
stwierdzenia, że w kulturze musza pozostać pewne wartości, w które ja nie
wierzę, ale które muszą tam pozostać bo są dobre, nawet jeśli nie wszyscy owo
dobro widzą i uznają. Tak jak inny człowiek odebrałby twierdzenie, że musi mieć
skrzela jak ryba, żeby być człowiekiem, gdyż człowiek musi umieć życ pod wodą,
tak ja odbieram twierdzenia, że muszę uznawać prymat obcej mi aksologii, w
życiu społeczeństwa do którego należę.

[janma46]

I do czego ma skamleć-do średniowiecza? Europa nie pozwoli narzucić sobie
doktryny tylko jednej wiary,co bardziej światłe narody już ją odrzuciły.A po
drugie duchowość człowieka to nie jest tylko wiara.Jak nie potrafisz tego
rozgraniczyć i zrozumieć to twoja sprawa i ułomna zdolność myślenia.A jeszcze
dodam abyś sprawdził co to jest doktryna na której opiera się wiara rzymsko-
katolicka i jak to pogodzić z darem posiadania rozumu i wolnej woli danym nam
od Boga.

[rmstemero]

ciekawe z kim chcesz sie zakladac, obawiam sie ze Europa, taka jak ja widze za
oknem: kolorowa, tolerancyjna i roznorodna nie ma zamiaru wracac do czasow
poprzedzajacych europejskie oswiecenie. Z paciorkiem zamiast wyznania
tolerancji, z katechizmem zamiast deklaracji praw czlowieka i obywatela i z
hierarchia koscielna zamiast obywatelskich rzadow opartych na zasadzie
obywatelskich parytetow. Ale kto wie, byly juz rozne zakrety na drodze do swiatla

Dalszy ciag kreciej roboty i relatywizmu GW

[junkier]

Dalszy ciag kreciej roboty i relatywizmu GW. Co to jest w ogole "lagodzenie
dogmatow"?

Dogmaty sa takie jakie sa. Jak sie komus wiara chrzescijanska nei podoba to
niech przeniesie sie na lono judaizmu, kainitow lub "Kosciola otwartego".

A moze TW "autorytety moralne" wlasna religie przedstawia? Zalozenia juz sa
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html

Sadzac po medialnej sile razenia, maja na to spore szanse.

[onyx_70]

junkier napisał:

> Dalszy ciag kreciej roboty i relatywizmu GW. Co to jest w ogole "lagodzenie
> dogmatow"?
>
> Dogmaty sa takie jakie sa. Jak sie komus wiara chrzescijanska nei podoba to
> niech przeniesie sie na lono judaizmu, kainitow lub "Kosciola otwartego".
>
> A moze TW "autorytety moralne" wlasna religie przedstawia? Zalozenia juz sa
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html"
target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html</a>
>
> Sadzac po medialnej sile razenia, maja na to spore szanse.


jeszcze jeden zacietrzewiony;)

[ssspieprzaj_dziadu]

żyluk ty idioto, twój ojciec żydów palił w Jedwabnym a ty proponujsez innym
przejście na judaizm? Zaprawdę powiadam wam, niezbadane są wyroku boskie.....

[junkier]

Albo mnie z kims pomyliles albo ci sie rzeczywiscie mocno popieprzylo w
mozgownicy od tego ssspieprzajdziadu.

[laaazy_boy]

Junkier, gdybyś nie wiedział, większość dogmatów (w tym dogmat o nieomylności
papieża) została ustalona właśnie przez papieży. Dlatego też można je zmieniać i
o nich dyskutować. Wiara nie polega na ślepym zapatrzeniu w dogmat, lecz na jego
przestrzeganiu, które nie wyklucza krytycznego myślenia i dyskusji.

[junkier]

O jakie "krytyczne myslenie i dyskusje" ty chodzi? O to zeby Kosciol zgodzil
sie np. na aborcje czyli ohydne zabijanie bezbronnych istot?

Tu nie ma miejsca na zadna dyskusje, nawet z papiezem, sa przykazania i
ewangelie ktore mowia jednoznacznie slowa Chrystusa "Nie zabijaj" i koniec.

To gledzenie o "postepie" w Kosciele jest po prostu smieszne. Tak jakby wiara
chrzescijanska byla samochodem, ktory co porae lat trzeba poddac liftingowi
zeby sie dalej sprzedawal.

Poza tym, ja w zadna dobra wole zdrajcow typu Kung czy Obirek nie wierze, to po
prostu opetani przez szatana i zadze medialnego poklasku renegaci.

Wracając do Owsiaka...

[muzg_na_patyku]

Nie wyjaśniłeś jeszcze czemu odmawiasz prawa istnienia pozakościelnym i niekatolickim organizacjom charytatywnym. Czyżbyś uważał je za niebezpieczną konkurencję?

Kościoł zgodził się na stosowanie prezerwatyw

[pure.nonsens]

przez chorych na AIDS ( chociaż wcześniej twierdził, że są w nich dziurki ),
zgodził się na jedzenie mięsa w Wigilię, a w Kongregacji Nauki Wiary toczy się
debata wewnętrzna nad zniesieniem celibatu księży.
Masz pewność, że za jakiś czas nie zmieni swojego stanowiska w sprawie
antykoncepcji i np. gejów ?

[junkier]

Ws. gejow jest jakas tam interpretacja, szanujemy bladzacych czy cos takiego.
Malzenstw nigdy Kosciol nie zaakceptuje, chyba ze sprzysiegna sie sily
szatanskie, w co nie wierze.

Ws. mordowania dzieci nienarodzonych i starszych osob jakakolwiek zmiana
doktrynalna nie jest mozliwa.

Mówię o antykoncepcji

[pure.nonsens]

... a nie aborcji.

junkier napisał:

> jakakolwiek zmiana doktrynalna nie jest możliwa.

Podane przeze mnie przykłady jawnie temu przeczą.

[laaazy_boy]

Junkier, twoja argumentacja zawsze wygląda tak samo - podajesz dwa, trzy skrajne
przykłady potwierdzające twój punkt widzenia i kończysz oklepanym frazesem.

Mówiąc o zmianie dogmatów nie miałem na myśli aborcji czy eutanazji. Kościół nie
może wyrzec się podstawowych aksjomatów wiary, czyli chociażby 10 przykazań.
Może jednak zmienić ich interpretację tak, by dogmaty skuteczniej przystawały do
danej rzeczywistości, zachowując zarazem swą tożsamość. Jestem pewien, że
prędzej czy później dokona się zmiana w sprawie antykoncepcji, może rónież, w
obliczu kryzysu powołań, celibatu księży. Możliwe są też zmiany proceduralne,
ułatwienia rozwodów etc. Rzecz w tym, że Kościół Katolicki jest instytucją,
której siła zależy od liczby wiernych. Jeżeli kościelny dogmat będzie zbyt
drastycznie odstawał od rzeczywistości społecznej - wierni zaczną od kościoła
odchodzić. Proces laicyzacji Europy Zachodniej, lecz również takich Czech, jest
najlepszym potwierdzeniem mojej tezy.
(Oczywiście, to uproszczone rozumowanie, a do laicyzacji prowadzi splot różnych
czynników, lecz stanowisko kościoła jest tutaj bardzo istotne)

Co do praw gejów, w tym do zawierania małżeństw - nie sądzę, by kościół na to
zezwolił. Możliwa, choć to obecnie fantastyka, jest zmiana stosunku do osób
orientacji homoseksualnej, czyli tolerancja takich jednostek wśród wiernych.

Siły szatana nie mają tu nic do rzeczy Junkier. Wszystko zależy od woli papieżą
i kongregacji.

[junkier]

>>Jestem pewien, że prędzej czy później dokona się zmiana w sprawie
antykoncepcji

Kolejny sie uparl na ta antykoncepcje. Nie zglebialem tego tematu i zreszta nie
wydaje mi sie on na tyle powazny co np. postawy proaborcyjne.


Kościół Katolicki jest instytucją, której siła zależy od liczby wiernych.
Jeżeli kościelny dogmat będzie zbyt drastycznie odstawał od rzeczywistości
społecznej - wierni zaczną od kościoła odchodzić.


Trudno. W kazdym razie pozyjemy zobaczymy.


Proces laicyzacji Europy Zachodniej jest najlepszym potwierdzeniem mojej tezy.
> (Oczywiście, to uproszczone rozumowanie, a do laicyzacji prowadzi splot
różnych czynników


No wlasnie.


>>lecz stanowisko kościoła jest tutaj bardzo istotne

Jesli masz na mysli ustepstwa wobec "postepowcow" to najistotniejszy jest ich
BRAK. Ewangelicy tak sie zreformowali w mysl zalozen liberalow i co, maja pelne
koscioly? Bzdura!


> Możliwa, choć to obecnie fantastyka, jest zmiana stosunku do osób
> orientacji homoseksualnej, czyli tolerancja takich jednostek wśród wiernych.

To juz jest.


> Siły szatana nie mają tu nic do rzeczy Junkier.

Nieprawda.

[laaazy_boy]

> >>Jestem pewien, że prędzej czy później dokona się zmiana w sprawie
> antykoncepcji
>
> Kolejny sie uparl na ta antykoncepcje. Nie zglebialem tego tematu i zreszta nie
> wydaje mi sie on na tyle powazny co np. postawy proaborcyjne.

Junkier, ten temat jest o wiele poważniejszy od aborcji. Aborcja to w jakimś
sensie margines. Zdecydowana większość wierzących jest jej przeciwnikami.
Tymczasem antykoncepcja jest powszechna. Dogmat kościoła stoi więc w jawnej
opozycji do nastrojów społeczeństwa, które jest przekonane o słuszności własnych
racji. Dogmat jest więc martwy, a wiarygodność się nim posługującej podważona.
Idąc dalej - skoro kościół może się mylić w jakiejś kwestii (a jak pisałem - to
opinia powszechna), rodzi to wątpliwości dotyczące słuszności innych dogmatów.
To sytuacja niebezpieczna, dla kościoła w szczególności.

> Jesli masz na mysli ustepstwa wobec "postepowcow" to najistotniejszy jest ich
> BRAK. Ewangelicy tak sie zreformowali w mysl zalozen liberalow i co, maja
>pelne koscioly? Bzdura!

Rozumujesz w kategoriach gry o sumie zerowej - wygrana/przegrana - albo my albo
oni. To nie tak. Nie chodzi o ustępstwa, lecz o dialog ze społeczeństwem i
dialog z wiernymi. Czasami oznacza to wychodzenie im na przeciw (w sprawach
słusznych), czasami sprzeciwianie się zjawiskom negatywnym. Ewangelicy, to fakt,
nie mają pełnych kościołów. Katolicy również. Sądzę, że to jednak nie kwestia
reform dot. religii, lecz dobrobytu w tych krajach. Istnieje korelacja pomiędzy
zamożnością państw a procentem ludzi wierzących - im większy dobrobyt tym więcej
wiernych. Wiara, "uciekanie się" do Boga jest ucieczką od niepewności.

> > Możliwa, choć to obecnie fantastyka, jest zmiana stosunku do osób
> > orientacji homoseksualnej, czyli tolerancja takich jednostek wśród wierny
> ch.
>
> To juz jest.

Nie do końca. Oficjalnie tak to wygląda, choć homoseksualizm uznawany jest za
grzech. W praktyce jednak sprawa przedstawia się inaczej - egzemplifikacją niech
będą "dobrzy" katolicy wzywający do lania "zboczeńców" pałą.

[junkier]

>>>"dobrzy" katolicy wzywający do lania "zboczeńców" pałą.

Gdy lekcewaza uczucia osob wierzacych oraz

[junkier]

(post urwany)
> >>>"dobrzy" katolicy wzywający do lania "zboczeńców" pałą.

Gdy lekcewaza uczucia osob wierzacych oraz ZASADY OBYCZAJNOSCI PUBLICZNEJ
obwarowane przepisami kodeksu karnego. Gdy lekcewaza zakaz manifestowania, tez
jestem za tym.

[laaazy_boy]

Nie istnieje coś takiego jak "obyczajność publiczna". Gdzie wyznaczysz jej
granicę? Np my mamy zupełnie różne poglądy. Znam wielu ludzi bliskich w myśleniu
tobie, znam równie wielu bliskich mi. I co, ta linia ma przebiegać gdzieś
pośrodku ?

Poza tym, odniosłeś się, jak zawsze, do zdania, do którego najłatwiej się
odnieść Junkier.

Czas na mnie.

Ale dzięki za dyskusję. Przynajmniej dzisiaj bez agresji.

[junkier]

laaazy_boy napisał:
> Nie istnieje coś takiego jak "obyczajność publiczna".

Ależ oczywiście istnieje, wyzanczają ją, jak napisałem, przepisy kodeksu karnego
interpretowane przez wymiar sprawiedliwości. Dla zgłębienia tematu odsyłam do
orzecznictwa.

Nb powołujesz się w jednym z postów na Stany. Nie wiem czy tam ktoś chodzi ze
słownikiem, ale i tak każdy wie o co chodzi. Gdy jakaś murzyńska gwiazdeczka
obnażyła się częściowo w TV, stacja dostała żółtą kartkę - ostrzeżenie. Po
trzecim odbierają zezwolenie na publiczbe nadawanie i stacja idzie w odstawkę. A
zatem, wolność słowa nie jest sprzeczna z ochroną moralności publicznej i ja to
popieram.

[laaazy_boy]

Pisząc o tym, że nie istnieje "obyczajność polityczna" miałem na myśli
nieostrość tego pojęcia i jego instrumentalne wykorzystanie przez ludzi, którzy
zawężają jej granice do własnych poglądów, czyli np. ciebie junkier, a nie
normę, która znajduje swój wyraz w prawie.

Wspominałem o Stanach w kontekście różnic w podejściu do religii.

Czy ty naprawdę nie potrafisz odpowiedzieć w pełni na żaden post ? Zaczynam
sądzić , że to kwestia braku możliwości ich zrozumienia wynikająca z jakiejś
intelektualnej impotencji, która zazwyczaj prowadzi do dogmatycznego
fundamentalizmu, o którym starałem się z tobą rozmawiać.

Pytanko - po raz drugi.

[pure.nonsens]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=42329779&a=42332268

[junkier]

> Wydaje mi się że są kompetentne organy policyjne które powinny zająć się
tematem. Proszę nie wymagać ode mnie żebym uganiał się po wschodzie Polski za
jakimiś panaimi lekkich obyczajów, to byłby absurd.

[krzysw73]

to nie sa dogmaty.
a co do pedałów - jak ktos ma skłonnosci, to trudno. trzeba leczyc, a ze da sie leczyć to chyba nikt nie bedzie wątpił, są przecierz na to dowody! Problem polega na rozwiązłosci seksulaniej. Jedyne wyjscie to leczenie i abstynencja seksualna. Wtedy homiś nie ma problemów z wiarą i kościołem

[m_16]

junkier napisał:

> O jakie "krytyczne myslenie i dyskusje" ty chodzi? O to zeby Kosciol zgodzil
> sie np. na aborcje czyli ohydne zabijanie bezbronnych istot?
>
> Tu nie ma miejsca na zadna dyskusje, nawet z papiezem, sa przykazania i
> ewangelie ktore mowia jednoznacznie slowa Chrystusa "Nie zabijaj" i koniec.
>
> To gledzenie o "postepie" w Kosciele jest po prostu smieszne. Tak jakby wiara
> chrzescijanska byla samochodem, ktory co porae lat trzeba poddac liftingowi
> zeby sie dalej sprzedawal.
>
> Poza tym, ja w zadna dobra wole zdrajcow typu Kung czy Obirek nie wierze, to
po
>
> prostu opetani przez szatana i zadze medialnego poklasku renegaci.

Skąd wiesz, że aborcja to zabójstwo? Nikt nie chce dowolnie zabijać ludzi, ale
czy płód to człowiek, to nie było nigdy jasne. Stary argument: Św. Augustyn
twierdził, że płód jest człowiekiem dopiero od trzeciego miesiąca ciąży.
Wcześniej można go zabić. Nadto: Dawno temu mój katecheta (a nie był to
liberał, raczej tradycjonalista, nadto znawca historii Kościoła i jego
tradycji), powiedział, że w oryginale 5 przykazanie brzmi: "Nie morduj" a
nie "nie zabijaj". W pewnych warunkach można nawet zabić człowieka np. W
obronie własnej. Ta kwestia nie ma znaczenia w naszym sporze, ale pokazuje, że
dobrze unikać "nazbyt" jednoznacznych sformułowań. Gdyby 5 przykazanie rozumieć
dosłownie to żołnierz katolik nie mógłby np.strzelać w w obronie własnej.

[junkier]

Jasne, można relatywizować bez końca. Jednak jak podejrzewam 95% aborcji to
morderstwa z zimną krwią i dlatego powinny być traktowane z całą surowością
prawa. Poza tym polska ustawa, najlepsza na świecie, przewiduje możliwość
przerwania cięży w szczególnych przypadkach, m.in. przy ciężkim i nieodwracalnym
uszkodzeniu płodu.

[m_16]

junkier napisał:

> Jasne, można relatywizować bez końca. Jednak jak podejrzewam 95% aborcji to
> morderstwa z zimną krwią i dlatego powinny być traktowane z całą surowością
> prawa. Poza tym polska ustawa, najlepsza na świecie, przewiduje możliwość
> przerwania cięży w szczególnych przypadkach, m.in. przy ciężkim i
nieodwracalny
> m
> uszkodzeniu płodu.

Sorry, ale:
1.Prawo polskie jest nieskuteczne, liczba stu dwudziestu paru aborcji jakie ma
sie niby przeprowadzać w kraju jest skrajnie zaniżona (faktycznie jest ich na
pewno więcej,, kwitnie turystyka aborcyjna). To prawo jest nieskuteczne, a
naraża zdrowie wielu kobiet na niebezpieczeństwo. Argumenty, że należy ocalić
przynajmniej część płodów i że nię należy godzić się na zło są według mnie
dwuznaczne. Liberalizacja aborcji połączona z dostępem do antykoncepcji może
paradoksalnie sprawić, że liczba wykonywanych aborcji jest bardzo mała, o ile
zgodę na wykonanie zabiegu poprzedza wizyta w poradni życia rodzinnego. Te
kobiety , które można przekonać do zmiany decyzji, bardzo często ja zmieniają,
pozostałe i tak najpewniej znalazłyby sposób na dokonania aborcji. Co do sprawy
przyzwolenia na zło to nAwet Kościół wikła się w pewne kontrowersyjne
orzeczenia moralne związane z zasadą podwójnego skutku (w pewnych sytuacjach
godzi się - wiem to z dość pewnych źródeł- na podjęcie działania, które
zaowocuje złem, nawet śmiercią, o ile intencją tych działań jest niesienie
dobra- dlatego bodajże Paweł VI uznał, że można śmiertelnie chorym podawać
olbrzymie ilości leków przeciw bólowych, choć to w końcu ich zabija).
Oczywiscie kościół "oficjalnie" odżegnuje sie od koncepcji zła koniecznego (czy
też zła w imię dobra), w praktyce jednak godzi się na nie w bardzo zawoalowany
sposób, bo ten "relatywizm" o który tak oskarża sie liberałów,to nie jakaś
hedonistyczna moda, tylko pewna odpowiedź kultury na fakt, że świat naprawdę
stał się szalenie skomplikowany przez ostatnie 100 lat. Podobnie można zatem
uznać, że chcemy walczyć a aborcją, ale poprzez uczynienie jej legalną, bo
pozostawienie swobody pozwala (czsem) przekonać niektórych zdecydowanych i
uratować część płodów.

2. Nadal nie wiem, czy płod jest człowiekiem! Są filozoficzne i naukowe
argumenty za i przeciw. Twoja strona twierdzi np. że jest, bo ma kompletne DNA
dorosłego osobnika ( francuski antyaborcjonista Lejeune: "żadna nowa informacja
nie zostaje dodana po zapłodnieniu"). Ale dorosły człowiek, który w wypadku
niszczy sobie cEntralny układ nerwowy, stając się (biologicznie), tylko zbiorem
organów pozbawionym sterowania, też ma kompletne DNA, mimo to sam Kościół godzi
się by w takich przypadkach zaprzestawać terapii. Znow powtórzę, to nie jakiś
nihilizm kieruje zwolennikami aborcji, po prostu zmuszać kobietę do urodzenia
dziecka, którego nie chce to jest coś niedobrego, a skoro nie wiadomo czy to
człowiek, to jak można odmówić jej prawa do decyzji.

[junkier]

Watpliwosci o ktorych piszesz nie zmieniaja istoty problemu, ktory jest taki:
aborcja to morderstwo. Niech kazdy rozstrzyga to we wlasnym sumieniu. A prawo
musi byc prawem, nie bezprawiem. Polska ustawa jest wzorcowa dla Europy
pograzonej w bezboznosci i relatywizmie.
W USA jest nieco inaczej i rosnacy w sile ruch antyaborcyjny daje nadzieje, ze
nie da sie bez konca mieszac czarnego z bialym i robic uczciwym ludziom wody z
mozgu.

[m_16]

A ja dalej nie wiem, czy płod jest na pewno człowiekim!! Zrozum ,zakaz aborcji
nie jest czymś oczywistym nawet na gruncie religii (w ewangelii nic sie o
aborcji nie pisze, rzeź niewiniątek, też dotyczyła zdaje się noworodków).
Wynika on z dwóch przesłanek: zakazu mordowania ludzi i domniemanego faktu że
płód jest człowiekiem. Pierwsza z tych przesłanek nie budzi wątpliwości, bo
jest tożsama z piątym przykazaniem, ale druga nie jest już takk jasno obecna w
świętych księgach chrześcijaństwa (ja w każdym razie nic o tym nie wiem). Można
więc pomyśleć,że chrześcijaństwo zrezygnuje kiedyś z zakazu aborcji, nie
odchodząc bynajmniej od doktryny, zachowując piąte przykazanie. Skoro Augustyn
mógł wierzyć, że dusza łączy się z ciałem dopiero w trzecim miesiącu ciąży, a
wcześniej mamy do czynienia tylko z pewnym biologicznym tworem, który nie jest
czlowiekiem to może i my możemy, niekoniecznie rozstając się z
chrześcijaństewm. Przesłanka, że płód jest człowiekiem, nie jest nawet
religijna, tylko filozoficzna, wiąże się z określonym rozumieniem
człowieczeństwa. Można takie rozumienie przyjąć, ale nie można narzucać go jako
jedynie słusznego , nawet jeśli się jest religijnym ortodoksem, bo ono nie ma
sankcji autorytetu.

[laaazy_boy]

Kung czy Obirek, choć wyklęci przez kościół, doprowadzili do dyskusji. Dyskusja
junkier jest zawsze cenna. Dyskusja prowadzi do zrozumienia, zrozumienie do
tolerancji, a tolerancja do miłości bliźniego, ze wszystkimi jego wadami i
zaletami. Właśnie miłość wobec bliźniego jest najważniejszą częścią
chrześcijańskiego dogmatu.

Odrzucenie ludzi pokroju dwu wyżej wymienionych jest przejawe walki kościoła o
zachowanie instytucjonalnej władzy papieży, zarówno nad dogmatem, jak i nad
wiernymi. Kościół swymi korzeniami tkwi głęboko w średniowieczu, więc jego
struktura, reformowana tylko w nieznaczny, kosmetyczny sposób nadal ma charakter
feudalny. Nic dziwnego więc, że boi się innego zdania we własnym łonie -
ponieważ to podważa całą strukturę władzy i może prowadzić do rewolucji. Jednak
to, moim zdaniem, zła droga zamykająca możliwości ekspansji chrześcijaństwa i
ograniczająca liczbę wiernych. Jak dowiodłem powyżej, dyskurs jest wartością
samą w sobie. Jednak by był bezpieczny, by nie przerodził się w filozofię
tworzenia własnej, jednostkowej wiary, należy go ująć w jakieś określone ramy.
Tych warunków granicznych kościół nie stworzył. Relegując dysydentów traci się
nad nimi władzę, traci się zdolność do wygładzania sporów, możliwości
przekonywania. Efektem jest to, że każdy nosi własne wątpliwości w sercu, a
wiarę cechuje hipokryzja. Choćby ta, która wiąże się z używaniem środków
antykoncepcyjnych.

Wiem, że rozmowa i zrozumienie to wartości tobie odległem Junkier. Postaraj się
jednak czasami samodzielnie pomyśleć. To naprawdę nie boli.

[junkier]

"Nic dziwnego więc, że boi się innego zdania we własnym łonie -
ponieważ to podważa całą strukturę władzy i może prowadzić do rewolucji. Jednak
to, moim zdaniem, zła droga zamykająca możliwości ekspansji chrześcijaństwa i
ograniczająca liczbę wiernych. "


Historia dowodzi ze tylko zdecydowanie moze chronic przed nieszczesciami. Luter
szukal przeciez porozumienia przez czas pewien, potem niestety ulegl szatanskim
podszeptom i zwyklej ludzkiej malosci.

Ja uwazam ze ekspansja wiary katolickiej i chrzescijanskiej w szerszym tego
slowa znaczeniu mozliwa jest przez pelny powrot do korzeni chrzescijanstwa i
ograniczenie skomplikowanej obrzedowosci, np. kultu switych. Ale to moje
prywatne zdanie.

Co nei zmienia faktu ze uwazam Obirka i Kunga za renegatow. A Turnaua &
consortes za osoby balansujace na granicy odstepstwa od Kosciola.

[laaazy_boy]

>
> Historia dowodzi ze tylko zdecydowanie moze chronic przed nieszczesciami.

Zdecydowanie rozumiane jako zamknięcie się na dyskusję prowadzi do źle
rozumianego dogmatyzmu, który wykluczając zmiany prowadzi do upadku każdej
instytucji. Instytucje (piszę ogólnie, to dotyczy również kościoła) cechuje
łatwość odrywania się od rzeczywistości, z której przecież wyrastają. A przecież
ich ambicją jest kreowanie świata. Jednak nie sposób kreować nie rozumiejąc, nie
można mieć władzy nad duszą, nie rozumiejąc jej rozterek i, jak pisałem
wcześniej, nie wychodząc im na przeciw. Taką drogą jest kompromis, który w
przypadku kościoła oznacza cienką linię między jądrem wiary - biblijnym dogmatem
- a potrzebami nowoczesnych społeczeństw. Zamknięta instytucja traci swe wpływy,
staje się niepotrzebna, a ludzi odnajdują własną drogę wybierając z wiary te
fragmenty, które im pasują. Tak właśnie powstał nurt "new age", z którym kościół
przegrywa walkę w Europie Zachodniej, niegdyś mateczniku chrześcijaństwa.

> Ja uwazam ze ekspansja wiary katolickiej i chrzescijanskiej w szerszym tego
> slowa znaczeniu mozliwa jest przez pelny powrot do korzeni chrzescijanstwa i
> ograniczenie skomplikowanej obrzedowosci, np. kultu switych. Ale to moje
> prywatne zdanie.

A tutaj się zgadzam. Z innej bajki - byłem kiedyś na mszy w kościele w Stanach.
Zupełnie inny klimat - gospell, uśmiechy na twarzach, zaangażowanie ludzi i
prawdziwa radość z faktu bycia razem w wierze. To było naprawdę inspirujące,
choć jestem niewierzący.


> Co nei zmienia faktu ze uwazam Obirka i Kunga za renegatow. A Turnaua &
> consortes za osoby balansujace na granicy odstepstwa od Kosciola.

W istocie są renegatami - ponieważ kościół ich wyrzucił. Jak pisałem, to był
moim zdaniem duży błąd.

[lysy641]

czyli jestes za fundalizmem jak talibowie

[junkier]

Gratuluję głębi refleksji.

[jb93]

Tia, za "FUNDALIZMEM" bo on jest PROSTETYKIEM RELIGIJNYM :)))))

lysy641 napisał:

> czyli jestes za fundalizmem jak talibowie

Bramka junkiera samobijcza

[rmstemero]

Junkier, biedaku - ty albo nie znasz historii kosciola albo udajesz. Nie wiesz
ze na temat aborcji kosciol po raz pierwszy wypowiedzial sie w 1931 roku a
przedtem milczal jak grob i tematu nie bylo. Nie wiesz ze celibat zostal
wymyslony po tym jak przez 1200 lat w kosciele rzymsko-katolickim nikomu nie
przeszkadzal. Kosciol dluzej pochwalal celibat niz go potepial. Nie masz
najwidoczniej pojecia ze to co okreslamy mianem 10 przykazan zostalo po raz
pierwsze spisane w IX wieku - przedtem tychze nie bylo. Zyjesz w swiecie swych
urojen w ktorych prawda dana zostala mojzeszowi bezposrednio od boga na gorze
synaj w postaci wydrukowanej na papierze bezdrzewnym i probujesz dyskutowac w
oparciu o se myslenie zyczeniowe a nie wiedze. Co i zrozumiale bo jej po prostu
nie posiadasz i zostaniesz wysmiany nie tylko przez historykow ale tez przez
kazdego studenta teologii. I tylena temat dogmatow.



junkier napisał:

> O jakie "krytyczne myslenie i dyskusje" ty chodzi? O to zeby Kosciol zgodzil
> sie np. na aborcje czyli ohydne zabijanie bezbronnych istot?
>
> Tu nie ma miejsca na zadna dyskusje, nawet z papiezem, sa przykazania i
> ewangelie ktore mowia jednoznacznie slowa Chrystusa "Nie zabijaj" i koniec.
>
> To gledzenie o "postepie" w Kosciele jest po prostu smieszne. Tak jakby wiara
> chrzescijanska byla samochodem, ktory co porae lat trzeba poddac liftingowi
> zeby sie dalej sprzedawal.
>
> Poza tym, ja w zadna dobra wole zdrajcow typu Kung czy Obirek nie wierze, to po
>
> prostu opetani przez szatana i zadze medialnego poklasku renegaci.

[junkier]

A co to jakies forum studentow teologii? Nie musze poznawac calego tla
historycznego ani sypac datami kiedy to zajal Kosciol stanowisko w sprawie
aborcji a kiedy nie zeby wiedziec ze jest ona ZLEM ABSOLUTNYM i zwyczajnym
mordowaniem, chociaz przyznaje ze te nieliczne furtki zostawione przez polska
ustawe sa raczej uzasadnione, aczkolwiek korzystanie z nich jest ryzykowne i
daj Boze zeby nikt nigdy nie stawal przed takim dylematem.

Co do celibatu - tego nie ma w Ewangelii. Jesli zostanie zniesiony to trudno
ale ja na dzis nie widze takiej potrzeby.
Poza tym jest cos takiego jak tradycja, ktora jest wazniejsza od tego zeby
przypodobac sie jednemu czy drugiemu postepowcowi-przybledzie jak Kung czy
Obirek.

[rmstemero]

junkier napisał:

> A co to jakies forum studentow teologii? Nie musze poznawac calego tla
> historycznego ani sypac datami kiedy to zajal Kosciol stanowisko w sprawie
> aborcji a kiedy nie zeby wiedziec ze jest ona ZLEM ABSOLUTNYM i zwyczajnym
> mordowaniem, chociaz przyznaje ze te nieliczne furtki zostawione przez polska
> ustawe sa raczej uzasadnione, aczkolwiek korzystanie z nich jest ryzykowne i
> daj Boze zeby nikt nigdy nie stawal przed takim dylematem.

Tu sie roznimy diametralnie i chyba juz tak pozostanie. Twoje prawo posiadac
inne zdanie - dla mnie problematyka aborcji jest problematyka zbyt trudna aby
pozostawiac ja mezczyznom zyjacym w celibacie i zorganizowanym w hierarchii nie
dopuszczajacej kobiet. Aborcja, jak moze zauwazyles, dotyczy glownie kobiet i
ich prawa do samostanowienia o swoim zyciu. Nikt do niej nie zmusza. A jesli do
niej dochodzi to jest to tragiczna i przykra koniecznosc.

>
> Co do celibatu - tego nie ma w Ewangelii. Jesli zostanie zniesiony to trudno
> ale ja na dzis nie widze takiej potrzeby.
Przypominam: punktem wyjscia dyskusji byla slusznosc dogmatow koscielnych. A nie
nasze osobiste zdanie na temat tego jakie widzimy potrzeby.

> Poza tym jest cos takiego jak tradycja, ktora jest wazniejsza od tego zeby
> przypodobac sie jednemu czy drugiemu postepowcowi-przybledzie jak Kung czy
> Obirek.

Nazywanie kazdego kto widzi potrzebe reformy kosciola przybleda jest
skandaliczne i jest swietokradztwem. Stosujac te kryteria musisz zaliczy do
przybledow zarowno Sw. Augustyna jak i papieza Jana XXIII.
A co do zdania, ze tradycja zawsze jest dobra i godna pochwaly to moge
przytoczyc Ci chetnie dziesiatki przykladow ze niekoniecznie tak bylo i jest.
Poczynajac od "dobrej" tradycji kosciola katt. palenia przez stulecia tych
wszystkich ktorzy nie zgadzaja sie z pogladem ze swiat powstal cztery i pol
tysiaca lat temu. Albo tradycji poslugiwania sie do konca XVIII wieku
podrecznikiem pt "Mlot na czarownice" w celu nawrocenia zblakanych owieczek.

[junkier]

>>Aborcja, jak moze zauwazyles, dotyczy glownie kobiet i
ich prawa do samostanowienia o swoim zyciu. <<<<<<


Co do SWOJEGO zycia to niech sobie postanawiaja. Ale co do zycia dziecka - to
ma byc chronione przez prawo i koniec.

I proponuje skonczyc z ta obluda, "prawa kobiet", "decydowanie o wlasnym
ciele". Decydowac o wlasnym ciele to moze, ale niech nie zabija zycia. Nie chce
dziecka wychowac - to prosze bardzo, niech po urodzeniu odda na wychowanie, par
oczekujacych adopcje sa setki i nikt nie bedzie krolewny zmuszal zeby to
dziecko wychowywala zamiast ogladac seriale czy midrzyc sie do kolejnego amanta.

Ale zawsze latwiej w ukryciu zabic bezbronne dziecko niz potem oddac urodzone,
wtedy wiekszy wstyd i potepienie. W sumie, te dywagacje i zimne kalkulacje
potencjalnych morderczyn i mordercow (strona inicjatywna jest bardzo czesto
ojciec dziecka, chetny do bezrefleksyjnej kopulacji ale nie do wziecia
odpowiedzialnosci za powstale zycie) nic mnie nie obchodza, dobrze ze jest w
Polsce restrykcyjne prawo i ciesze sie z tego.


>> A jesli do niej dochodzi to jest to tragiczna i przykra koniecznosc.

Nie zgadzam sie. Czesto aborcja jest traktowana jak zabieg pedicure, odsylam
np. do wywiadow z gwiazdeczka "Madonna".

[rmstemero]

junkier napisał:

> Co do SWOJEGO zycia to niech sobie postanawiaja. Ale co do zycia dziecka - to
> ma byc chronione przez prawo i koniec.
>
> I proponuje skonczyc z ta obluda, "prawa kobiet", "decydowanie o wlasnym
> ciele". Decydowac o wlasnym ciele to moze, ale niech nie zabija zycia.
*******************************************************************************

Kontrowersyjny temat, przyznaje. Jednakze "zabijanie zycia" jest terminem
nieprecyzyjnym. Cala natura opiera sie od poczatkow ewolucji na "zabijaniu
zycia" i poza radykalnym weganizmem nie ma przed tym ucieczki. Dla mnie
niepodwazalna wartoscia jest zycie ludzkie - obojetnie czyje. Ale nie to
potencjalne ale rzeczywiste: obdarzone postacia i/albo swiadomoscia. Bo wowczas
nieodwracalna strata dotyczy tego co jest a nie tego co moglo ewentualnie byc
jak by zaistnialo. I dopoki nie bedziemy jako spoleczenstwo spelniali standartow
opieki nad zyciem poczetym i realnie istniejacym, poty bede uwazal wrzaskliwa
obrone zycia poczetego ale jeszcze nie zaistnialego za oblude, tym bardziej
jesli bedzie dotyczylo wyrokow ferowanych przez mezczyzn w sutannach z zerowym
doswiadczeniem i zerowa odpowiedzialnoscia a dotyczylo kobiet i ich praw.

[janma46]

Drogi laaazy-boyu-dogmat to jest ślepa wiara w to co ci hierarchia narzuca i
nie dopuszcza wogóle myślenia a co dopiero krytycznego i dyskusję na ten temat
(poczytaj co to jest dogmat-Encyklopedia powszechna).

[laaazy_boy]

Drogi janma46, potrafię posługiwać się słownikiem, a co więcej - znam słownikową
definicję dogmatu (uwierzył byś?). Oczywiście, że dogmat zakłada aksjomatycznośc
twierdzenia w nim zawartego. Aczkolwiek uznanie dogmatów religijnych za
obowiązujące wcale nie oznacza braku refleksji nad nimi. Również refleksji
krytycznej. (co nie oznacza jego kwestionowania rozumianego jako zaprzeczenie,
lecz krytykę przy jednoczesnym uznaniu mocy dogmatu) Tym bardziej., że dogmaty w
kościele ulegają zmianie i że dogmat o nieomylności papieżą został ogłoszony
dopiero w 1870 roku.

Tego właśnie dotyczyła moja powyższa dyskusja z junkierem. Czy warto dyskutować
z dogmatem czy nie. Poza tym denotacja dogmatu religijnego (kościoła
katolickiego) na przestrzeni czasu ulegała zmianie - z etapu myślenia
dogmatycznego (za odstępstwa-stos) do powstania new-age, w którym wybierasz te
dogmaty, które tobie pasują, a pozostałe zwyczajnie olewasz.

[sclavus]

junkier napisał:

> Dalszy ciag kreciej roboty i relatywizmu GW. Co to jest w ogole "lagodzenie
> dogmatow"?
>
> Dogmaty sa takie jakie sa. Jak sie komus wiara chrzescijanska nei podoba to
> niech przeniesie sie na lono judaizmu, kainitow lub "Kosciola otwartego".
>
> A moze TW "autorytety moralne" wlasna religie przedstawia? Zalozenia juz sa
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html
>
> Sadzac po medialnej sile razenia, maja na to spore szanse.

Słabe masz wiadomości o religiach na Ziemi.... nieuctwo czy głupota ??

Kretyn - katolicyzm to nie cale chrzescijanstwo

[kropek_oxford]

Junkier, junkier

[rmstemero]

dziekuje za link, nie znalem. A czyta sie calkiem rozsadnie, nieprawdaz? Chyba
ze nie zrozumiales wymowy i znaczenia.


junkier napisał:

> Dalszy ciag kreciej roboty i relatywizmu GW. Co to jest w ogole "lagodzenie
> dogmatow"?
>
> Dogmaty sa takie jakie sa. Jak sie komus wiara chrzescijanska nei podoba to
> niech przeniesie sie na lono judaizmu, kainitow lub "Kosciola otwartego".
>
> A moze TW "autorytety moralne" wlasna religie przedstawia? Zalozenia juz sa
> <a
href="www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html"
target="_blank">www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060523/publicystyka/publicystyka_a_6.html</a>
>
> Sadzac po medialnej sile razenia, maja na to spore szanse.

[junkier]

Ten sam temat i ten sam autor

fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=751650

[rmstemero]

junkier napisał:

> Ten sam temat i ten sam autor
>
> fakty.interia.pl/ziemkiewicz/news?inf=751650

dokladnie. i ten sam pelen przefalszowan, oskarzycielskiegio tonu i
intelektualnych naduzyc ton Katona ktory majac w czasach ktore opisuje krotkie
spodnie i lizaka zaczepil sie na krytyke "autorytetow".

Zwroc uwage w jaki sposob opisuje sprawe Szczypiorskiego mieszajac epoki i
ludzi. Sugerowanie, ze bezpieka "zyskala" Szczypiorskiego jako kapusia bo byl
autorytetem moralnym opozycji wola o pomste do nieba. Gdy Szczypiorski mial
kontakty z bezpieka byl naiwnym mlokosem i poczatkujacym dziennikarzem w
najmroczniejszym okresie Stalinizmu. Mlokosem ktory akurat uszedl z zyciem z
hitlerowskiego Kacetu i popelnil idiotyczny blad. Poza tym ze w oparciu o
goloslowne obietnice zobowiazal sie porozmawiac z Ojcem na temat jego powrotu do
kraju nie ma innych zarzutow. Pisarzem zostal pozniej. Opozycjonista jeszcze
pozniej. Autorytetem moralnym (w oparciu o swe zaslugi jako opozycjonista i
pisarz) - przyznaje rowniez dla mnie - jeszcze pozniej. "Przypadkowe" mylenie
sie o 40 lat i odwracanie kolejnosci maja zasugerowac czytelnikowi, ze cale
"postepowe i liberalne" srodowisko dziennikarskie jest skompromitowane.
A to juz jest mierna demagogia.

[junkier]

To mogl o tym powiedziec Szczypiorski. "Prawda was wyzwoli", jak wiadomo.

Nie ma niestety nic bardziej gorszacego niz grzeszny moralizator, jak ktos
powiedzial.

[rmstemero]

ano mogl, musze Ci przyznac racje. I szkoda ze nie powiedzial. Mysle ze w
cichosci ducha byl rad ze nikt nie pytal. I mysle ze to wstyd wyniesiony z
przeszlosci sprawil ze zajmowal pozniej (np. w latach 70-ych) takie stanowisko
jakie zajmowal. Z drugiej strony nie odwolywal sie do przeszlosci wlasnej
konsekwentnie - nie znam przykladu aby probowal "powalic" oponentow swym
autorytetem jako powstaniec warszawski. A mogl... .

Nie katolicyzmu tylko odpustowej pseudo...

[saddamlepper]

religijnosci...dla wiekszosci Polakow religijnosc oznacza "podpisanie listy
obecnosci" w kosciele przy niedzieli, zeby sasiedzi widzieli, ze chodza (przy
okazji mozna sie pochwalic nwoym autem lub czyms w tym rodzaju) oraz
obowiazkowa cepelie na swieta..byle sie nie wylamywac z szeregu...zadnej
glebszej refleksji..ciekaw jestem ile z tych tlumow klaszczacych godzinami na
kazde slowo Jana Pawla II czytalo choc jedna jego encyklike...pewnie prawie nikt

[jurekmo]

Mozna sie rowniez pochwalic nowym ciuchem z CIUCHLANDU.

Czy kazdy kto stosuje matematke ma byc Einsteinem?

[langston]

[saddamlepper]

zeby ja stosowac, to trzeba przynamniej znac jej podstawy..nie wystarczy tylko
udawac, ze sie ja zna...

[langston]

Jesli ktos byl do Komunii Sw i Bierzmowania -podstawy zna.

[saddamlepper]

tak, czy inaczej moim zdaniem czlowiek naprawde wierzacy powinien isc troche
dalej niz te kilka formulek, ktore mu kaza wykuc na pamiec w
dziecinstwie...Polska jest raczej ostoja kosciola katolickiego ja instytucji,
niz religii...chyba nigdzie na swiecie dzis kosciol nie ma tak bezposredniego i
nieograniczonego udzialu w swieckiej wladzy i panstwowym majatku...a to jest w
sprzecznosci i z zasadami demokratycznego panstwa i z zasadami wiary

[langston]

Zwlaszcza ze w Anglii czy Rosji duchowienstwo zasiada w parlamencie z urzedu...
Rozejzyj sie troche po swiecie zannim bedziesz pisal te bzdury.

Kosciol w Polsce zostal po wojnie OGRABIONY przez komunistow.

[saddamlepper]

pokaz mi choc jedne wybory w anglii w ostatnich latach, gdzie religia byla
tematem wplywowym, lub gdzie duchowienstwo otwarcie agitowalo za glosowaniem na
tego, czy innego kandydata..to, ze ktos gdzies tam zasiada na zasadzie tradycji
to jeszcze o niczym nie swiadczy, a do rosji raczej bym sie nie porownywal, bo
tam wszystko stoi na glowie...kiedy ostatni raz slyszales, zeby kosciol
anglikanski dostal super atrakcyjna dzialke w centrum londynu za 20% jej
wartosci, bo tony blair jezdzi co tydzien modlic sie do otwarcie
ekstremistycznego religijnego radia? i to jest wlasnie roznica....

...z tradycji? no wlasnie trafiles w sedno!!!

[langston]

Anglicy dla tradycji zosatwili duchowienstwo w parlamencie a ty lewaczku w imie
walki z tradycja zabraniasz calkiem jak komunisci "mieszania sie duchowienstwa
do polityki"
to nowa tradycja marksa, engelsa, lenina, mao, che...

[saddamlepper]

poza tym moze i kosciol zostal ograbiony, ale ja jakos nigdy nie spotkalem
biednego proboszcza, a przez ostatnie 15 lat odbili sobie wszystko z
nawiazka...same nieruchomsci jakie zagarneli wbrew wszystkim przepisom, prawu
budowlanemu i planom zagospodarowania przestrzennego sa warte grube miliony
dolarow...

[langston]

I co sie z tymi "grubymi milionami" stanie?
Nie przepisza ich przeciez na ukochanego synusia czy curcie.

[lysy641]

i cale szczescie

[onyx_70]

langston napisał:

> Zwlaszcza ze w Anglii czy Rosji duchowienstwo zasiada w parlamencie z urzedu...
> Rozejzyj sie troche po swiecie zannim bedziesz pisal te bzdury.
>
> Kosciol w Polsce zostal po wojnie OGRABIONY przez komunistow.

taaa, zwłaszcza widać jaki jest biedny teraz! Bzdura! W Polsce kościołowi było
najlepiej w porównaniu z innymi krajami pod radziecką okupacją!!!
co do zasiadania duchowieństwa w parlamentach, to są to zdecydowanie funkcje
reprezentatywne TYLKO!

GWyborcza "tabloidzieje" czy mi sie tylko wydaje?

[tales1]

A co to ma do rzeczy.

[pure.nonsens]

Prowadzisz monitoring GW, czy co ?

tales1..twój zakon,to teń od Rydzyka, złodzieja?

[zgodnik1]

[niewyspany_pawian]

Ale Polacy są jednak też wyraźnie za dopuszczaniem oszołomów i psycholi do
występowania w imieniu Kościoła, czego u Niemców raczej chyba nie ma.

Bo Niemcy to juz homoaislam i odradzjacy sie nazi

[langston]

Szkoda ze Legiony rzymskie nie przeszly Renu

[langston]

Szkoda ze Legiony rzymskie nie przeszly Renu, historia swiata potoczylaby sie
inaczej pewnie lepiej.
Zamiast teutonskiego zacofanego lasu i mieszkajacych w nim barbarzyncow,
panowalaby tu cywilizacja rzymska.

[m_16]

langston napisał:

> Szkoda ze Legiony rzymskie nie przeszly Renu, historia swiata potoczylaby sie
> inaczej pewnie lepiej.
> Zamiast teutonskiego zacofanego lasu i mieszkajacych w nim barbarzyncow,
> panowalaby tu cywilizacja rzymska

Wielu wyrażało już ten, żal ale z inych powodów. Mówili, że gyby tak się stało,
to my też łyknęlibyśmy rzymskiej kultury. Może więc Niemcy są barbarzyńcami,
ale co powiedzieć o nas. Gdy my przyjęliśmy cywilizacja miała tam już minimum
póltora wieku.

A w nawiązaniu do poprzedniego postu: Określenie "homoislanizm" jest równie
bogate znaczeniowo jak "sucha woda", bo islam nie toleruje gejów. Oczywiście w
Niemczech są i jedni i drudzy, ale do tej pory, wbrew żałobnym westchnieniom
niektórych Polaków (którzy chcieliby by tym lepszym, bogatszym sąsiadom
wreszcie coś złego się stało) to społeczeństwo jest wciąż całkiem stabilne.
Problem imigracji owszem jest, tak jak i kryzys gospodarczy, ale i tak podziały
są mniejsze niż tutaj na tym forum, wszyscy zaś chcielibyśmy mieć pensje takie,
jakie są w tych "kryzysowych" Niemczech.

[langston]

Dlatego ze nie ma wsrod mediow niemieckich odpowiednika Gazety Wyborczej, ktora
chce dzielic Polakow i wmawiac nam ze nie warto dbac o Polske.
GW wmawia nam ze patriotyzm jest do d... tymczasem nie ma na tzw. Zachodzie
zadnego medium ktore tak bardzo plulo by na kraj w ktorym wychodzi jak GW na
Polske.
Malolaty obecne na tym forum wychowane sa juz na hasle GW:
"...mam nadzieje ze sie nie uda..."

Duzo by o tym mowic dlaczego GW to robi.

[m_16]

langston napisał:

> Dlatego ze nie ma wsrod mediow niemieckich odpowiednika Gazety Wyborczej,
ktora
>
> chce dzielic Polakow i wmawiac nam ze nie warto dbac o Polske.
> GW wmawia nam ze patriotyzm jest do d... tymczasem nie ma na tzw. Zachodzie
> zadnego medium ktore tak bardzo plulo by na kraj w ktorym wychodzi jak GW na
> Polske.
> Malolaty obecne na tym forum wychowane sa juz na hasle GW:
> "...mam nadzieje ze sie nie uda..."
>
> Duzo by o tym mowic dlaczego GW to robi.

Sorry, ale to co mówisz to jak rozumiem żartobliwa pogawędka. Co do licha ma
czarnowidztwo jednej gazety, do tego jak idzie w kraju?
Poza tym jeśli czasem GW działa mi na nerwy, (a niekiedy działa, choc teraz
sympatyzuję z nią) to właśnie z uwagi na "urzędowy optymizm". Przecież zarzuca
się jej, że wspierała Balcerowicza, gloryfikując jego reformy, pomijając
natomiast ich wysokie koszty społeczne. Nie jestem pewien czy to słuszne
zarzuty, ale jeśli tak, to wadą GW byłby raczej nadmierny optymizm wiążący się
z niewzruszoną wiarą w słuszność jednej metody, jednej strategii sukcesu. Przed
tym, zanim wypłynęli Lepper, Giertych i Kaczyński, GW raczej pomijała ciemne
strony transformacji, głębiej zaczęła je drążyć gdy, oni wypłynęli i idea
Polski liberalnej znalazła się w nielichym niebezpieczeństwie. Raczej więc,
jeśli coś zarzucać GW to nie defetyzm.

W kraju idzie calkiem niezle-trzeba obietywizmu

[langston]

W kraju idzie calkiem niezle-trzeba obietywizmu.
Polecam raport The Economist.
Tu masz link do artykulu wprowadzajacego (calosc kup sobie w kiosku lub w PDF z
linka ktory podaje)
www.economist.com/surveys/displaystory.cfm?story_id=6875707

[m_16]

langston napisał:

> W kraju idzie calkiem niezle-trzeba obietywizmu.
> Polecam raport The Economist.
> Tu masz link do artykulu wprowadzajacego (calosc kup sobie w kiosku lub w PDF
z
>
> linka ktory podaje)
> www.economist.com/surveys/displaystory.cfm?story_id=6875707

OK, dzieki za fajny artykuł, ale analizy w nim przeprowadzone są tego rodzaju,
że można by je znaleźć w GW. Ty twierdziłeś, jak rozumiem, że GW namietnie
krytykuje wsystko, siejąc defetyzm, zwłaszcza (tak to odebrałem) nie
oszczędzając obecnego rządu wypruwajacego sobie żyły dla dobra kraju. Tyle że
twój artykuł, wskazuje też na problemy polskiej gospodarki (przerost
biurokracji, indolencja polityków -cytują Kołodkę, itp.. Nadto piszą
jeszcze: "The best bits of Poland are now indistinguishable from their
counterparts anywhere else in the world; the worst bits, including public
services such as transport, are egregiously bad." Moim zdaniem, autor chce
wyraźnie zasugerować, że postęp dokonujących się w pewnych sferach kontrastuje
regresem w innych (rozwój enklawowy ???), za co w dużej mierze winni są
politycy. Podsumowując, jeśli nawet GW jest jakoś defetystyczna (choc nadal
tego nie widzę, moze jakieś przykłady?), to nie jest by nie było do tego
podstaw. Rozwój jest, ale jego beneficjentem staje sie jedynie pewna część
społeczeństwa, a w każdym razie jedna część czerpie nieporównywalnie więcej niż
reszta. Teraz powstaje pytanie: czy to dobrze? Jedni twierdzą, że tak po prostu
musi być, bo to kapitalizm, a nawet jeśli na gospodarkę wpływ mają
kryminaliści, to i tak nie ma to zasdniczego wpływu na podział tortu. Drudzy
(znaczna częśc dawnych wyborców SLD o obecnych PiS) twierdzą, że tort może i
powinien być sprawiedliwiej dzielony nawet jeśli osłabi to wydajność cukiernika
(gospodarki), który go przygotowuje. GW zawsze bliżej było jednak do pierwszej
opcji (mi zresztą też), ale gdy wielu zaczęło podważać liberalizm w gospodarce
i kulturze, publicystyka GW próbowała częściowo uwzględnić zarzuty drugiej
strony, stąd (tak mi sie wydaje) spora porcja krytyki idefetyzmu. W każdym
razie, krytyka świata polityki znajduje uzasadnienie na gruncie podanego przez
Ciebie artykułu.
A na koniec taki cytat (też z Twojego artykułu): "Migration and unemployment
are big topics in the Polish media, which are by far the best of any post-
communist country. Three heavyweight dailies, a zingy tabloid and three serious
colour newsweeklies are on sale at every news-stand."
Jak widzisz, TE też sympatyzuje z polską prasą, pomimo jej defetystycznych
zapatrywań:););)

[srull]

Nalezy miec nadzieje, ze sondaz rozgranicza tez Polske "A" od "B" - to dwa rozne
swiaty. Zaloze sie, ze naloza sie wtedy pewne polityczne wybory.

[jtfk]

srull napisała:

> Nalezy miec nadzieje, ze sondaz rozgranicza tez Polske "A" od "B" - to dwa rozn
> e
> swiaty. Zaloze sie, ze naloza sie wtedy pewne polityczne wybory.

Celne spostrzeżenie.

Im lud ciemniejszy tym bardziej skory do wiary w

[abcdxyz1]

w czary.

Tak naprawde to nie ma mentalnej roznicy pomiedzy feudalnym poddanym z Tybetu,
i jego szamanstwem, a katolem.

w Irlandii co niedzila 65% w kosciele w Polsce 59%

[langston]

Glupis jab but z lewaj nogi.
w Irlandii( ktora pewnie podasz za chwile jako wzor nowoczesnosci) co niedzila
65% chodzi do kosciola w Polsce 59%

[saddamlepper]

bo w Polsce wszystko jest plytkie i powierzchowne - wiara tez...

...za to jakie wielkie i glebokie kompleksy

[langston]

...za to jakie wielkie i glebokie kompleksy wychowanych na GW pisklatek.

W Polsce chodzi mniejszosc ludzi do kosciola.

[katrina_bush]

W Polsce chodzi mniejszosc ludzi do kosciola.

Wystarczy zerknac na najnowsze statystyki kosciola:

www.iskk.ecclesia.org.pl/praktyki-niedzielne.htm
P. S.
Niemcy to ojczyzna Reformacji.

Katolicy "na papierze" to 30 procent mieszkancow.

Do czesci Polakow to widocznie nie dociera...

[dziadek544]

langston napisał:

> Glupis jab but z lewaj nogi.
> w Irlandii( ktora pewnie podasz za chwile jako wzor nowoczesnosci) co niedzila
> 65% chodzi do kosciola w Polsce 59%

**********************************************************************
Poczekaj 20 lat. Irlandia dopiero od niedawna staje się "nowoczesna". Jeszcze 20
lat temu był to jeden z najbardziej katolickich (niemal fanatyczny) kraj na
świecie. Dwa pokolenia załatwią 20 % w kościele.

[saddamlepper]

jezeli kraj, gdzie sasiedzi morduja sie wzajemnie, bo sa innej religii (obydwie
chrzescijanskie zreszta) mozna wogole nazwac nowoczesnym...

[m_16]

langston napisał:

> Glupis jab but z lewaj nogi.
> w Irlandii( ktora pewnie podasz za chwile jako wzor nowoczesnosci) co
niedzila
> 65% chodzi do kosciola w Polsce 59%

Ale i tam zaczyna się laicyzacja, a Kościół traci powoli autorytet. Przypadek
Irlandii jest szczególny. Przyspieszony boom gospodarczy, gdzieś od lat 70 -
tych spowodowany w dużej mierze pomocą z zagranicy (imigranci Irlandcy w USA).
WCześniej oni też byli konserwą, teraz zaś procesy społeczne związane z
bogaceniem się społeczeństwa dopiero się rozkręcają. Jeśli już szukasz kraju
nowoczesnego i religijnego to standardowym przykładem są USA, tyle że też tylko
częściowo, bo tam też daje się zauważyć pewna dychotomia między bardziej i
mniej zaawansowanymi cywilizacyjnie stanami.

[sclavus]

tomxp napisał:

> brawo!!
> szkoda ze tylko w slownych deklaracjach...

Gdzieś ta ostoja katolicyzmu musi być.... jest w Polsce... :)
Ostoją islamu jest Iran.... A ostoją judaizmu - Izrael... ale to juz nie może
być inaczej :) :) :)

nasz naród to ciemna katolicka masa

[bih]

no coz bo nasz narod to 90% normalni :))))

[bekon6]

Swiatowe ostoje katolicyzmu

[saddamlepper]

ameryka lacinska, kilka krajow w afryce i polska...czyli tam, gdzie bieda i
bezrobocie...

w Czeskiej Rep. tylko 30% wierzących - sukces!!!

[bih]

[bohemian1]

...30% je pokrtenych, vericich zrejme 15 - 20 %.

[dalecooper]

A niby co w tym dziwnego? Dla Niemców od setek lat religia była problemem
intelektualnym. Dla Polaków jest zazwyczaj tylko kwestią emocjonalną. Polacy nie
mają w zwyczaju myśleć o takich rzeczach.

Polska ostoją zaściankowości i głupoty....

[patthecat]

Nazwijmy rzecz po imieniu.... :)

sadzac po tobie-to tak

[langston]

[mindhardcore]

Dlaczego? dlatego, że ma odwagę zachować resztki swojej kultury i tradycji.
Religia to nie tylko sfera modlitwy, dzięki wierze przenosimy cały bagaż
doświadczeń duchowych naszych przodków. Dziwne z jaką łatwością mitologizuje się
mordercę Che, a neguje Jezusa. Co ludzi tak bardzo pociąga w samotności?

Pytanko.

[pure.nonsens]

Co laicyzuje społeczność i niszczy tradycyjną kulturę - sztywny dogmatyzm
Kościoła, idee polityczne, czy system ekonomiczny i współczesna kultura
masowa ?

Prosta odpowiedz: Zly

[langston]

Prosta odpowiedz: Zly
To co podales to tylko narzedzia ktore moga sluzyc dobru lub zlu.

Zły, znaczy - szatan ?

[pure.nonsens]

Uściślij, proszę.

Tak

[langston]

[laaazy_boy]

Istnieje korelacja (pisałem o tym wyżej) pomiędzy zamożnością społeczeństwa a
procesem laicyzacji - im społeczeńtwo bogatsze, tym mniej wiernych. Wynika do de
facto z funkcji religii, która dla ludzi biednych, znajdujących się w sytuacji
niepewnej, stanowi źródło pewności, niewzruszonych zasad w świecie, który
stanowi zagrożenie (inaczej - jak trwoga, to do Boga). Proces laicyzacji jest
również związany z dogmatyzmem kościoła, który jest potężną instytucją o niemal
2000-letniej tradycji, o feudalnym rodowodzie, a więc bardzo oporną na
jakiekolwiek zmiany. Kościół nie wychodzi społeczeństwom na przeciw, odcina się
od rzeczywistości, więc przestaje być potrzebny - ludzie pozbawieni niepewności
tworzą własne, prywatne wiary wybierając dogmaty dla siebie wygodne (new-age).

[pure.nonsens]

100 % racji, jak byś ustalił kolejność czynników które wymieniłem wyżej ?

Polecam ksiazke "Rozmowy starego diabla z mlodym"

[langston]

Polecam ksiazke "Rozmowy starego diabla z mlodym"
C. Lewis.

Ciasne to twoje mentalne wiezienie jak vagina.....

[patthecat]

[mindhardcore]

Odpowiedz sobie sam na pytanie patrząc na rosnące zaurocznie Islamem.

[pure.nonsens]

Jakoś nie widzę masowego exodusu nawróconych na wiarę Allacha europejczyków do
dziewiczo czystych, niezdemoralizowanych i szlachetnie ubogich krajów
islamskich.

[dzieciatko_o_dyrektora]

za to exodus polskich wiernych na zachod , jest wiecej niz masowy . I to nie
wnikajac czy kraj docelowy jest katolicki czy protestancki .

Zacznij czcić Światowida misiu.....

[patthecat]

'naszych przodków' - to Słowianie kolego, a oni mieli trochę innych bogów.
Zacznij na inną nutę śpiewać, albo się doucz trochę....
'Co ludzi tak bardzo pociąga w samotności?' - nie samotności, ale w umiejętności
pogodzenia się z kolejami życia. Ty wierzysz, że jak będziesz dobry misio, to
pójdziesz potem do raju. A człowiek który z bajek już wyrósł wie, że tak samo
jak jeża, jego po śmierci nic już nie czeka. I jest dobry dlatego, że wynika to
z niego samego, a nie dlatego, ze moze cos za to dostac potem. I nie przeraza go
śmierć. Katolicyzm jest dla ludzi słabych....

Mnie tez smierc nie przeraza a jestem katolem

[langston]

[dzieciatko_o_dyrektora]

To dlatego ze pojdziesz do nieba :)

[wharbu]

W Polsce obowiązuje obecnie średniowieczny model katolicyzmu - jedyny taki na
świecie. W mediach o kościele katolickim i klerze można było dotychczas mówić
albo tylko dobrze albo wcale. Dopiero teraz to się zmienia. Dlatego polscy
katolicy w zdecydowanej większości nie myślą samodzielnie, za nich myślą ich
pasterze. W Polsce trzeba będzie poczekać jeszcze kilka dobrych lat, aby
powstały tu oddolne inicjatywy katolików świeckich na rzecz zmian w kościele,
takie jakie istnieją w innych krajach katolickich.

pewnie masz max 17lat

[langston]

...bo nie pamietam kiedy przed 1989r pisano dobrze o ksiezach

Biedny człowieku....

[patthecat]

... w tym kraju w oficjalnych komunikatach w 90% można pisać o katabasach TYLKO
dobrze.... Albo masz zaniki pamięci od 1989, albo po prostu piszesz z zakładu
psychiatrycznego.... Zacznij stosować konkretne przykłady w ramach argumentów,
albo zamknij japę i przestań obrażać ludzi, którzy w przeciwieństwie do ciebie
szarą substancję zamiast pustki mają....



langston napisał:

> ...bo nie pamietam kiedy przed 1989r pisano dobrze o ksiezach

[jb93]

No prosze :) Czysta, przejzysta argumentacja przetykana cieniutka nitka ironii. Gdzies ty sie tego chlopie
nauczyl? Na kursach w GazWybie? :)

[filippiarz]

Nie zdążą. Już prawie przepiłowali gałąź na której sami siedzą...

Ecrasez l'infâme
www.apostazja.info

[indianski]

katolik nie ma myslec . ma placic na tace i glosowac na podstawione indywidua .

[legrange]

A z tego rankingu to mamy cieszyć sie czy płakać? Afery! Afery! Moskwa!

Czy taktolik to to samo co nieznajacy Boga ??

[rom48]

Bo jezeli tak to by sie zgadzalo bo prawie nikt z katolikow nigdy nie przeczytal Pisma a jezeli przeczytal to przestaje byc katolikiem

[indianski]

czytalem - przestalem :)

PoziomReligijnościWykładnikiemCie mnoty i Zacofania

[aborpol]

Poziom religijności jest wprost proporcjonalny do ciemnoty, zacofania i
obskury! Jak to treściwie i lapidarnie podsumował nieodżałowanej pamięci
Stanisław Lem "Polska, to cywilizcyjne zadupie". Nic ująć, dodać wiele!
Aktualnie katolicy po polsku przerabiają lekcje średniowiecza on line! W
dodatku w wersji stricte bazarowo-choinkowej!

[mindhardcore]

Taaa... Stany właśnie potwierdzają twoją teorię...
aborpol napisał:

> Poziom religijności jest wprost proporcjonalny do ciemnoty, zacofania i
> obskury! Jak to treściwie i lapidarnie podsumował nieodżałowanej pamięci
> Stanisław Lem "Polska, to cywilizcyjne zadupie". Nic ująć, dodać wiele!
> Aktualnie katolicy po polsku przerabiają lekcje średniowiecza on line! W
> dodatku w wersji stricte bazarowo-choinkowej!

Znowu negatywny dla Polakow sondaz...

[xs550]

Dogmaty sa dla ludzi ktorzy nie potrafia sie odnalezc, sa za slabi
intelektualnie. Watpliwosci to domena myslacych.

www.wladza.blox.pl

[zuravik]

Niemcy bardziej ufają dalajlamie niż papieżowi. Udało im się zachować zdrowy
dystans do swojej reprezentacji w Watykanie.

[aga1000]

A niby jak miało być: że Polacy są liberalni a Niemcy katoliccy :-)))
To by dopiero była niespodzianka.