Przedwczesny triumf eurosceptyków

[pjpb]

co za belkot!
1 _nikt_ nie kwestionuje zasadnosci poglebinej integracji. pozostaje tylko
otwarta kwestia, w ktora strone integracja ma podazac - czy w strone otwartego
rynku paneuropejskiego, z prerogatywami brukseli tylko niezbednymi dla
otwarcia granic - czy tez zbiurokratyzowanego kolosa na glinianych nogach,
gdzie dobrze oplacani urzednicy beda normowali wszystko zabijajac jakiekolwiek
przejawy przedsiebiorczosci. poki co wyglada na to ze integracje sie rozumie
przez centralizacje wszystkiego co sie rusza - i rownanie w dol wszystkich.
jak wygladaja proby reform we francji widzielismy juz nie raz - wiec zamiast
reformowac u siebie prosciej narzucic odpowiednie widelki innym
2 sa _konkretne_zasady_ renegocjacji zasad rzadzacych unia. i nie sa one
zasadnami wiekszosci bezwzglednej - i jeden glos na 'nie' znaczy wiecej niz
kilka na 'tak'. tym bardziej jesli jest to glos francji dodam zgryzliwie
3 gratuluje ekwilibrystyki intelektualnej: francuzi nie wiedzieli za czym
glosowali bo traktat odrzucili. tam gdzie zostal on przyjety glosujacy z
zalozenia wiedzieli nad czym glosuja.
coz... 10 lat temu 'gw' bylo gazeta opiniotworcza potem bylo dlugo nic.
dzisiaj coraz powszechniej 'rzeczpospolita' jest okreslana jako opiniotworcza,
a wyborcza - masowa. redaktorzy ktorzy puszczaja teksty jak komentowany, na
poziomie intelektualnym przecietnego licealisty, pracuja ciezko na kontynuacje
deprecjacji roli gazety na rynku medialnym.

Europropaganda jak zwykle w natarciu.

[wj1980x]

"Obowiązujące w UE traktaty za chwilę przestaną wystarczać. U bram Unii stoi
Chorwacja, a traktat nicejski nie daje technicznych możliwości, by mogła wejść"
No to chyba nie wejdzie. No cóż Niemcy mogą im pomóc, w końcu lubią się tak
bardzo od II WŚ.

"Tym bardziej że przeprowadzone kilka miesięcy temu badanie opinii publicznej
(tzw. Eurobarometr) pokazało, że... 67 procent Francuzów popiera eurokonstytucję."
Spoczko, jak takie duże poparcie jest to mniemam że Euroentuzjaści nie będą
mieli nic przeciwko referndum w każdym kraju UE dla poszanowania demokracji ?
"A w międzyczasie UE i tak będzie się reformować - tak jak proponowała
eurokonstytucja. Rośnie polityczne poparcie dla pogłębiania współpracy w
dziedzinach policyjnych, sądowych i imigracyjnych"
Nie o tym była konstytucja...
"Unijni politycy mają nadzieję, że efekty takiej współpracy (np. lepsza kontrola
nad nielegalną imigracją) "
No cóż Prodi i Hiszpanie raczej zamierzają wpuszczać jak leci...

Europejczycy wszystkich krajow laczcie sie!

[x3936012]

nawet mi sie szydzic z eurofanow nie chce. Ciszej nad ta trumna.

[t-800]

pjpb napisał:

> 3 gratuluje ekwilibrystyki intelektualnej: francuzi nie wiedzieli za czym
> glosowali bo traktat odrzucili. tam gdzie zostal on przyjety glosujacy z
> zalozenia wiedzieli nad czym glosuja.

Ekwilibrystyka umysłowa to jedyna umiejętność, którą redakcja "GW" ma opanowaną
do perfekcji.

[mistago]

UE uznało wyniki referendum w Czarnogórze. Pora teraz uznać wyniki referendum
we Francji i w Holandi !!!

[pantera01]

Aha! Juz wiemy dlaczego Francuzi glosowali przeciw tej (tfu!) konstytucji! Po
prostu dostali formularze napisane w jezyku swahili i nie wiedzieli nad czym
glosuja wiec dla pewnosci zaglosowali przeciw. Oto wyjasnienie logiczne!
Dalej:"W czym głosy Hiszpanów i mieszkańców Luksemburga - którzy też
wypowiedzieli się w referendum - są gorsze od głosów ich sąsiadów? Przeciwnicy
eurokonstytucji nie odpowiedzieli na to pytanie."
Otoz odpowiedz jest bardzo prosta: bo takie reguly obowiazywaly!! Tzn. ten gniot
mial byc przyjety jednomyslnie! Nie wiem dlaczego teraz eunuchy robia takie
cyrki umyslowe. Rownie dobrze mozna kwestionowac wszystkie glosowania w ten sposob.

Do moich (niestety uposledzonych) przemowcow

[sirus_curse]

Wprawdzie uposledzenie umyslowe samo w sobie nie jest grzechem w rozumieniu
kosciola katolickiego, to jednak nikogo nie upowaznia do publikowania swoich
chorych opini, a przynajmniej nikogo nie zobowiazuje do ich analizy. Otoz
panowie (mozliwe tez, ze znajduja sie miedzy wami panie), wezcie sie za siebie i
zmuscie sie do odrobiny roboty. Nie chce mi sie po raz ktorys objasniac, ze
Konstytucja Europejska nie jest zadna konstytucja dublujaca czy niwelujaca
konstytucje narodowe, a jest jedynie podsumowaniem i uproszczeniem umow miedzy
narodami UE. Jezeli sie czepiacie tego dziela, to czepiajcie sie poszczegolnych
punktow a nie calosci, bo calosci Europa po prostu potrzebuje. Albo wracamy do
tego, co w Europie zawsze bylo, choc juz nie jest za bardzo atrakcyjne, a juz
napewno nie ma z tego pieniedzy tylko wydatki i nie ma otwartych granic tylko
samowybuchajace pulapki.

[pantera01]

Kolega raczy bredzic. Jesli ustalenia tego gniota maja precedens nad
konstytucjami narodowymi to jest to niwelowanie konstytucji narodowych. Mamy to
juz zreszta teraz gdyz traktat akcesyjny wyraznie mowi o wyzszosci prawa
unijnego nad narodowym. Czyz nie spedzilismy paru lat nad tzw. dostosowywaniem
prawa polskiego do prawa unijnego?
Cytuje:
>Albo wracamy do
> tego, co w Europie zawsze bylo, choc juz nie jest za bardzo atrakcyjne, a juz
> napewno nie ma z tego pieniedzy tylko wydatki i nie ma otwartych granic tylko
> samowybuchajace pulapki.
Moze kolega wyjasni co ma na mysli? Czy panstwa narodowe juz sie przezyly?
Dlaczego niby maja byc pieniadze w Unii a nie ma pieniedzy w panstwach
czlonkowskich? Czy pieniadze nagle spadaja z nieba dla Unii a nie spadaja z
nieba dla panstw czlonkowskich? Czyz nie jest zasada ze czlonkowie Unii wplacaja
pieniadze do wspolnej kasy a pozniej KE (czyli nowoczesny Janosik) te pieniadze
dzieli a to znaczy ze jedni wplacaja wiecej a drudzy otrzymuja wiecej niz
wplacicli. Czyz nie jest to rozboj na prostej drodze?
Co maja otwarte granice do samowybuchajacych pulapek? Czyz wlasnie otwarte
granice nie powoduja powstawania samowybuchajacych pulapek (wiekszosc zamachow
terrorystycznych byla wykonana przez imigrantow?

[sirus_curse]

Jakby skomplikowana i dluga ta "konstytucja" nie byla, jest bez watpienia
prostsza niz narosle przez pol wieku archiwum umow miedzy poszczegolnymi
czlonkami poszczegolnych form Zjednoczonej Europy. Czesc rzeczywiscie
konstytucyjna nie zawiera nic wiecej niz powtorzenie Karty ONZ i Karty Praw
Czlowieka, do ktorej tak czy inaczej konstytucje narodowe musza byc kompatybilne.
Czemu uwazam, ze brak jasnej i zrozumialej nie tylko dla prawnikow, ale tez dla
zwyklego obywatela jednolitej umowy, respektowanej przez kraje czlonkowskie
prowadzi w prostej lini do tego co zawsze bylo w Europie? Dlatego, ze bez tej
jasnej, jednolitej umowy nie musimy sie jej trzymac, zostaje pyskowka i
anarchia, a jakis tam przepis w w.w. archiwum zawsze sie znajdzie. I kroczek po
kroczku, albo jednym wielkim skokiem wracamy do Ligi Narodow i pieknych lat
20-tych i 30-tych ubieglego wieku.Razem z ich happy endem.
A pieniadze? Przede wszystkim budzet UE to tylko ok. 1% dochodu narodowego
poszczegolnych czlonkow (to mniej wiecej tyle, ile wynosi wymagana pomoc dla
krajow 3. swiata, czego zreszta nikt procz byc moze Szwecji i tak nie daje). Z
99% moga sobie kraje czlonkowskie robic co chca. Inna sprawa jest dyscyplina
budzetowa- ale jesli nawet jakis kraj nie jest w Maastricht, to i tak jasli
handluje sie z nim bez mechanizmow celnych, to chociaz chcialoby sie pewnych
zabezpieczen dotyczacych wartosci jego waluty i niestosowania tejze waluty do
celow nielegalnej konkurencji.
A tak na marginesie, to Europa jako tworca tego porzadku i tego systemu
wartosci, ktory byc moze nie calkiem idealny, ale jednak z bardzo ludzka twarza
obowiazuje w bardziej czy mniej doskonaly sposob, jako standard na calym
swiecie; niz bycie nieistotna sklucona powincja tego wielkiego swiata. Jeszcze
mozemy sie sobie wydawac wielcy i wazni, ale naokolo powstaja nowe mocarstwa, a
my w odpowiedzi sami sobie rzucamy sie do oczu.

[pantera01]

No to wreszcie mozemy znalezc wspolne punkty. Konstytucja powinna byc prosta i
zrozumiala dla kazdego czlowieka, bez studiow prawniczych. Artykuly o cenach
drugich domow na Malcie wystawiaja tylko ta niby konstytucje na posmiewisko. Na
razie ciagle panstwa narodowe lepiej zabezpieczaja interesy obywateli niz jakas
tam Unia, ktora jest calkowicie oderwana od prostych obywateli, zwlaszcza ta KE.
Co do pieniedzy to 1% budzetu kazdego panstwa to ciagle ogromne pieniadze.
Dlaczego ktos musi dawac pieniadze na pomoc dla krajow tzw. Trzeciego swiata,
tak na marginesie?
Europa jest tworca systemu wolnosci: osobistych i gospodarczych. Wszystko inne
to pochodna tych dwoch wartosci. Upadek Europy wynika wlasnie z tego ze usiluje
sie zastapic indywidulane wolnosci i co za tym idzie, odpowiedzialnosci, przez
socjalistyczna ingerencje panstwa ktore obiecuje ze pomoze wszystkim i nikt w
tym interesie nie straci. Do czego to prowadzi to juz przerabialismy, dziekuje
bardzo. Panstwo to twor sluzebny wobec obywateli tylko wiekszosc politykow juz
dawno zapomniala o tym i jednak od czasu doo czasu trzeba im o tym przypomniec!

[sirus_curse]

O upadku Europy explicit nie pisalem. Raczej chodzilo mi o niebezpieczenstwo
upadku Europy w razie niewykorzystania nadarzajacej sie szansy. Narazie jeszcze
Europa radzi sobie dobrze. Problem jest w tym, jak dlugo. Z tym, ze sie zgadzam,
wskazniki nie napawaja optymizmem.
Jest oczywiste, ze to panstwo ma sluzyc obywatelowi. Z tym, ze przy ponad 400
milionach obywateli, z ktorych kazdy ma wlasne zdanie, i ma prawo do tego
zdania, rozsadek sam domaga sie jakiegos kompromisu. W koncu to panstwo
umozliwia tym ludziom w miare niezalezne od tego panstwa (mam na mysli wladze
wykonawcza) zycie i jednoczesnie przez to panstwo ta niezaleznosc (od tego
panstwa i wspolobywateli) gwarantuje.
Nie jest latwe ale i nie jest niemozliwe. Konstytucja Europejska nie atakuje
praw indywidualnych a raczej ogranicza pole dzialania demokratycznie wybranych
choc niekoniecznie demokratycznie zorientowanych prawodawcow krajow
czlonkowskich (przyklad PiS).
Nie mam domu na Malcie ani nie planuje kupic, tak ze ten punkt mnie nie interesuje.
A tak naprawde ta quasi "konstytucja" jest duzym postepem w stosunku do
niejasnego istniejacego prawa europejskiego. Moze i dobrze, ze to jeszcze
zostanie uproszczone, przy czym niestety pewno nie zostana uwzglednione prawa
czy obowiazki posiadaczy drugich domow na Malcie.

[pantera01]

Jak juz dawno pisalem, konstytucja teraz Europie jest potrzebna jak wrzod na
d..pie. Na razie niech bedzie wolny rynek, ktory pchnie gospodarke Europy do
przodu, pozniejsze mlodsze pokolenia zaczna sie czuc bardziej Europejczykami niz
Niemcami, Francuzami i tak, Polakami i wtedy niech sobie robia konstytucje ale
od dolu. Nic mnie tak nie mierzi jak ten stary przyglup d'Estaign ktory ubzdural
sobie w tej starej lepetynie ze on, geniusz francuski, napisze nam taka
konstytucje ze mucha nie siada. Oczywiscie nowe kraje UE nie mialy nic do
powiedzenia wiedz od razu wiadomo o co chodzilo. Oczywsicie chodzilo o skok na
kase. Teraz na szczescie jesli znowu jakis przyglup w rodzaju Giscarda wezmie
sie za konstytucje to juz nie bedzie mogl zepchnac nowych krajow do kata.
Tak na marginesie, PiS zostal wybrany demokratycznie, o ile wiem nie planuje
przewrotu majowego, czerwcowego czy innego miesiaca. Na razie niedemokractyczni
sa ci, ktorzy zarzucaja PiS-wi brak demokracji.

[sirus_curse]

Zaczne od konca. PiS wykazuje bardzo silne tendencje antydemokratyczne i nie ma
co owijac w bawelne. Koalicja z partiami jawnie antydemokratycznymi i
sprzeciwiajacymi sie Konstytucji RP, obrazanie sie na TK (marginalizacja lezy
poza ich kompetencjami, niestety 2/3 nie osiagna), proba oddemokratyzowania soli
demokracji- samorzadow lokalnych a przynajmniej ich glow (chodzi mi o starostow,
prezydentow miast itd. a wiec demokracji, gdzie normalny czlowiek widzi efekty
swojego glosowania na miejscu a nie w telewizji) i wiele innych przykladow. PiS
chce wladzy a nie demokracji i naprawde nie da sie tego ukryc. Mozna dyskutowac,
czy systemy autorytarne nie sa lepszym sposobem przejscia z dyktatury
("proletariatu") do demokracji (ktora w swojej rozwinietej formie zaklada
istnienie spoleczenstwa obywatelskiego), czy tez nie. Zdecydowalismy sie na szok
demokratyczny i zostanmy przy tym, poniewaz Polacy sa (przynajmniej jesli
traktowac ich indywidualnie) lepiej przygotowani na demokracje niz niejedna
stabilna demokracja zachodnia. Brak jest natomiast w Polsce solidnych oddolnych
struktur sprzeciwiajacych sie probom dedemokratyzacji (nie twierdze, ze ich nie
ma, ale sa dosc wyalienowane w spoleczenstwie). Czego PiS nie rozumie, to tego,
ze wladzy jest generalnie ciezko i wladza musi szukac swojej podpory w
istniejacych strukturach "na dole" (i poza polityka), a nie sie denerwowac i na
predce te podpory stwarzac. Co w PiSie szanuje, to deklarowany przynajmniej
szacunek dla normalnego i niebogatego czlowieka. Tylko ze oprocz deklaracji
trzeba wiedziec, jak owe deklaracje zrealizowac. A od realizacji tych deklaracji
PiS porusza sie z szybkoscia pociagu przyspieszonego relacji Warszawa-Koluszki.

Sie rozpisalem nie na temat. Konstytucji jako takiej Europa nie potrzebuje.
Wystarcza w zupelnosci konstytucje narodowe. Zreszta UK funkcjonuje bardzo
dobrze bez konstytucji. Czego Europa potrzebuje jest obowiazujacy i mozliwy do
ogarniecia umyslem zestaw zasad, na ktorych wspolnota sie opiera i jaki
odrzucona Konstytucja Europejska zawierala, choc mylnie zostala nazwana
konstytucja. Nazwanie tego dziela konstytucja to sabotaz? Pewno nie, pewno zwkla
glupota (za Pietrzakiem).
I nastepny punkt.
Europejczycy istnieja. I to w ogromnych ilosciach i w kazdym kraju europejskim.
Kazdy Polak, kazdy Francuz, kazdy Niemiec i kazdy Wloch itd. jest Europejczykiem
i napewno rozpozna w Afrykaninie czy Azjacie, ze jesli to Europejczycy, to tylko
goscinni, przy czym mozna sie oprzec na wspolpracy dla mnie obrzydliwych ale
istniejacych naprawde grup skrajnie prawicowych z roznych krajow Europy. Mozna
byc Europejczykiem jednoczesnie bedac Polakiem jednoczesnie bedac poznaniakiem.
I to nie byle jakim poznaniakiem, tylko np. z Turka.
Acha, i jeszcze. Giscard pisal ta konstytucje tak samo jak ty czy ja, tzn.
wcale. Od tego sa ludzie, ktorzy na tym sie znaja. Faktem jest, ze ja
przeczytal. Pewno inaczej by sie pod tym nie podpisal.

[pantera01]

Drogi interlokutorze
Ja oczekuje faktow a nie pokrzykiwania o tym, jakie to PiSio jest
niedemokratyczne. Slucham, jakie to fakty wskazuja ze jest niedemokratyczne? To
co podajesz to maly oikus w porownaniu z SLD a jakos nie zauwazylem zeby Ci to
przeszkadzalo?
>Konstytucji jako takiej Europa nie potrzebuje.
> Wystarcza w zupelnosci konstytucje narodowe.<
No wreszcie dochodzimy do sedna faktow. Dopoki ludzie nie znajda wspolnej,
europejskiej tozsamosci dotad nie pozbeda sie panstw narodowych.
>Czego Europa potrzebuje jest obowiazujacy i mozliwy do
> ogarniecia umyslem zestaw zasad,<
Tez dochodzimy do porozumienia. Zestaw zasad ale nie wspolnego ministra spraw
zagranicznych ktory bedzie realizowal polityke Francji i Niemiec (dzisiaj) a
jutro moze Francji, Wloch i Hiszpanii.
>Europejczycy istnieja. I to w ogromnych ilosciach i w kazdym kraju europejskim.
> Kazdy Polak, kazdy Francuz, kazdy Niemiec i kazdy Wloch itd. jest Europejczykiem<
Coraz lepiej!
>Giscard pisal ta konstytucje tak samo jak ty czy ja, tzn.
> wcale. Od tego sa ludzie, ktorzy na tym sie znaja. Faktem jest, ze ja
> przeczytal. Pewno inaczej by sie pod tym nie podpisal.<
Mojego zdania zed Valerek to nadety, idita i bufon raczej nie zmienie. Jego
niskie zagrywki zeby napisac konstytucje zanim nowe panstwa beda mialy cos do
powiedzenia to zagrywka ponizej pasa.
Konkludujac, mozna dojsc do wspolnych wnioskow bez obrzucania sie blotem i
szukajac punktow wspolnych, tym niemniej nalezy miec na uwadze ze sa punkty z
ktorych nie mozna zrezygnowac.

[sirus_curse]

Fajnie sie dyskutowalo, ale zblizenie pogladow nie wychodzi. Na pare spojrzen z
prawej strony moge sobie pozwolic, ale moj punkt widzenia przez to sie nie
zmienia. Moze przeczytaj sobie jeszcze pare slow ode mnie ponizej:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=42611852&a=42831379
I mysle, ze w ten sposob sobie juz sobie wszystko powiedzielismy. Powodzenia!

do (niestety uposledzonego) sirus_curse

[pjpb]

komentowany post jest kolejnym dowodem analfabetyzmu funkcjonalnego - w tym
przypadku autor zaczal rzucac gromy na wszyskich ktorzy z gracja i intelektem
cielecia nie powtarzaja 'traktat to jedyna droga naprzod', zanim przeczytal
tresc postow 'niestety uposledzonych przedmowcow'. rzucanie epitatami ma do
siebie, ze maja one zwyczaj obracania sie przeciwko nimi miotajacymi. gdyby
[nieuposledzony oczywiscie] sirus_curse przeczytal komentowane posty,
dostrzeglby [byc moze], ze odnosza sie one glownie do arcylogicznej argumentacji
autora tekstu, a nie tresci traktatu.

Mam kwalifikacje

[sirus_curse]

Studiowalem psychologie i socjologie. I naprawde wystarcza mi dwa zdania by
rozpoznac osobe z IQ ponizej 80, a wiec majaca problemy z organizacja dnia
powszedniego. I jest naprawde trudne do zniesienia, gdy te osoby wypowiadaja sie
na tematy dyskutowane wspolczesnie przez najwieksze umysly Europy.

[pjpb]

obawiam sie wiec ze czas powtorzyc studia. przypadkiem w swoim czasie iq mi
mierzono i zapewniam ze bylo sporo powyzej 80.
z najwiekszymi umyslami europy pozwole sobie tylko na usmiech - w wiekszosci
przypadkow sa to raczej najskuteczniejsi politycy niz najtezsze umysly. te
drugie zbyt czesto maja w zwyczaju gloszenie rzeczy oczywistych, acz politycznie
nieakceptowalnych aby ktokolwiek je traktowal powaznie. zas wsrod politykow jest
kilku mezow stanu - i cale gromady specjalistow od schlebiania masom. wystarczy
spojrzec ne europejskie sceny polityczne aby dostrzec, ze znacznie czesciej od
jednostek wybitnych wybierane sa esencje 'madrosci ludowej' w eleganckich
garniturach - i to oni a nie 'najwieksze umysly' decyduja o procesach politycznych

A miej sobie nawet 180

[sirus_curse]

Ale poruszasz sie w obrebie rzeczywistosci stworzonej dla osob o IQ <80. Jesli
na uczeszczanej drodze wyprzedzam wreszcie FSO 126, to nie interesuje mnie, czy
kierowca moglby jezdzic 180 kmh, gdyby mial inne auto. Po prostu wyprzedzam
pojazd poruszajacy sie z predkoscia do 80 kmh. Co sobie przy tym mysli kierowca
tego pojazdu, jest mi zupelnie obojetne. Objektywnie odczuwam ulge i moge jechac
z moja predkoscia tak dlugo, poki nie natrafie na kolejny powolny pojazd, w
najgorszym przypadku FSO 126.

[fritz.fritz]

sirus_curse napisał:

..Nie chce mi sie po raz ktorys objasniac, ze
> Konstytucja Europejska nie jest zadna konstytucja dublujaca czy niwelujaca
> konstytucje narodowe, a jest jedynie podsumowaniem i uproszczeniem umow miedzy
> narodami UE.

Mylisz sie w jednym punkcie i to zasadniczo: konstytucja wprowadza nowa
jakosc, mianowicie absolutnie antydemokratyczny model podzialu glosow miedzy
kraje i rownie antydemokratyczny model podejmowanie i blokowania decyzji.

Jezeli nie uda sie wprowadzic wlasnie demokratycznego uwzgledniajacego prosty
fakt, ze Unia sklada sie z wielu krajow, modelu podzialu glosow i glosowania,
konstytucja trzeba za wszelka cene odrzucic.

Za przyjeciem proponowanego modelu sa Niemcy, poniewaz praktycznie przejmuja w
ten sposob kontrole nad Unia.

Frycu

[sirus_curse]

Uwazasz, ze Niemcy to ponad polowa krajow UE i ponad 60% jej ludnosci? Niestety,
w twoim przypadku wszelkie proby dotarcia do ciebie w sposob kognitywny sa
nierealne. Polecam srodki farmakologiczne, pomoc chirurga albo elektrowstrzasy.

[snajper1233]

raczej a tobie pajacu elektrowpierdol

[bob_l]

fritz.fritz napisał:

> Jezeli nie uda sie wprowadzic wlasnie demokratycznego uwzgledniajacego prosty
> fakt, ze Unia sklada sie z wielu krajow, modelu podzialu glosow i glosowania,
> konstytucja trzeba za wszelka cene odrzucic.

Zgadzam się co do demokratycznego podziału głosów i głosowania. Skłaniałbym się
jednak do federalnej (w perspektywie)Unii Europejskiej z Prezydentem Unii.
Myślenie kategoriami interesu Eurpy jest w moim odczuciu lepsze, niż myślenie w
kategoriach interesu narodowego poszczególnych państw. Dodam jeszcze, że bez
odniesienia się w konstytucji do chrześcijańskich korzeni, będzie ona bezideowa.
Europa potrzebuje oparcia w ideii, choćby jako fundamentu moralnego, do którego
mogliby się odnosić twórcy praw.

Artykul juz wypadl z 1. strony

[sirus_curse]

i nie wiem czy ktos jeszcze zajrzy na to forum. Co mnie dziwi w calej tej
dyskusji, to ogromna akceptacja dla teorii, ze rozwoj ludzkosci zatrzymal sie
sie na poziomie panstwa narodowego. I dalej nie moze sie poruszac, bo ktos jeden
czy drugi nie moze sobie tego wyobrazic. Przez miliony lat ewolucji mielismy
jednostke, ktora usilowala przezyc, przez prawdopodobnie setki tysiecy lat
mielismy rodzine, na tysiace lat probowalismy sie dzielic na klany, plemiona,
szczepy itp. Przez ostatnie stulecia mielismy wladykow, ktorzy probowali
zapewnic sobie rzad dusz nad w miare duza i przynoszaca duze dochody grupa
zaludnienia (bez wzgledu na etniczne pochodzenie podwladnych). I nagle poprzez
morderce Napoleona i supermorderce Hitlera odkrylismy, ze jedynym trwalym
zwiazkiem pomiedzy ludzmi jest etnicznie czyste panstwo narodowe. Mowimy tym
samym jezykiem, wyznajemy ta sama religie i nasi przodkowie walczyli w jakis
wymyslonych a przynajmniej mocno zidealizowanych bitwach (choc raczej pod
przymusem)... Czyli trzymajmy sie razem. Czy to wystarcza na ogloszenie konca
historii? Mozna miec watpliwosci. A przynajmniej sie zastanowic.

Politycy, więcej wyczucia! Jak będziecie się co ch

[toja3003]

Politycy, więcej wyczucia! Jak będziecie się co chwila pytać ludu co sądzi na
jaki temat to będziecie dostawać przeróżne odpowiedzi. Po co pytać jak nie
trzeba? A po drugie to po co używać drażliwych słów takich jak
np. „konstytucja”. Przecież każdy kraj już ma swoją (poza GB). Trzeba było
podpisać kolejny „traktat” czy „układ” bądź „umowę prawną” i spokój.

Przecież UE ma de facto wspólne granice zewnętrzne ale nikt nie krzyczał o
zawiązywaniu Stanów Zjednoczonych Europy tylko podpisał „układ szengeński” i
spoko. Gdyby wcześniej pod referenda poddawać jakąś „Wspólnotę Obrony Granic”
itp., to do dziś nie możnaby przejechać ze Szwecji do Portugalii czy z Irlandii
do Grecji bez kontroli. Więcej wyczucia politycy!

Więc jak chcecie mieć unijnego ministra spraw zagranicznych to nie nazywajcie
go ministrem ale jakimś powiedzmy rzecznikiem czy referentem ds. pozaunijnych i
nikt tego nie zauważy a efekt będzie taki sam.

Tak samo z euro. Po co było Francuzom zabierać franka itp. Trzeba było zamrozić
kursy (co zresztą się stało półtora roku przed 1-szym stycznia 2002 i to wtedy
wprowadzono ekonomicznie euro) a potem przeprowadzić rewaluację walut w
eurostrefie wedle stosownych współczynników, tak że 1 frank byłby warty tyle co
1 marka i każdy by się cieszył swoją walutą. A potem tylko podmienić monety
żeby miały jedną, neutralną stronę wspólną z nominałem a drugą z ładnymi
napisami typu „deutsche mark” „viva la france” i co tam kto chce, zresztą tak
jest i dzisiaj. Każdy miałby „swoją” walutę i mógłby się tym narodowo
podniecać. A tak to Brytyjczyk myśli, że mu się gospodarka rozwija, bo nie ma
euro a Irlandczyk myśli, że mu się rozwija, bo... ma euro. Austriak myśli, że
ma tylko 5% bezrobocia dzięki euro a Niemiec myśli, że ma 10% wskutek euro. Dać
ludowi jego zabawki a samemu robić swoją robotę. Inaczej nadal będziemy dreptać
z 50 państewkami w Europie a Rosja, Chiny się tylko cieszą a i dla Ameryki taka
pokawałkowana Europa nie jest partnerem, zresztą tą układankę z narodowych
państewek przećwiczyliśmy już dobrze - do wojen światowych włącznie.

To czy podpiszemy dokument o nazwie "konstytucja europejska"
miałoby znaczenie symboliczne ale nie jest najważniejsze.

Minimum to wspólna polityka zagraniczna UE w najważniejszych
sprawach.

[ksin]

zgadzam sie z przedmowca.

Po co na JEDNA WIELKA KONSTYTUCJA z masa mnije lub bardziej niepotrzebnych
uregulowan?

Potzrebna umowa o wspolnych granicach? podpisac takowa
o wspolnym ministrze (przedstawicielu) ds. zagranicznych? zrobic to samo
i w ielu podobnych sprawach
z czasem wyjdzie czy owa Konstytucja bedzie potrzebna czy lepiej sie bez niej
obejsc.

Niestety obecni 'mozni' europy chca jak najwiecej wladzy skupisc w swoim reku
a ten prosty 'nierouzmny' lud czuje to, ze tak powiem w moczu...

[bob_l]

Proponujecie konstytucję ukrytą w traktatach, a ministerstwa nazywać inaczej dla
niepoznaki? Można jeszcze więcej oszustw wymyślić, na przykład wspólna unijna
policja (federalna), może się nazywać instytut samopomocy, a dowództwo wojsk
Unii Komitet koordynacyjny. Ale co to zmieni? Prwda może brzmi gorzej, ale nie
robi ludziom wody z mózgu.
Konstytucja, prezydent, minister, euro, straż graniczna, wojska wewnętrzne Unii,
policja federalna - to nazwy jasne, bez przekłamań i udawania.

Precz z ue i jej konstytucją !!!

[czytelnik.1]

Konstytucja europejska to stek nic niewartych bzdur.Cała ta konstytucja nadaje
się najwyżej do podtarcia tyłka.

Ten gniot JEST martwy. Kropka. Nowy projekt ...

[towarzysz.dyrektor]

konstytucji, o ile powstanie, w niczym nie bedzie przypominal starego bubla.

[bob_l]

pjpb napisał:(fragmenty)
1 _nikt_ nie kwestionuje zasadnosci poglebinej integracji. pozostaje tylko
> otwarta kwestia, w ktora strone integracja ma podazac
2 sa _konkretne_zasady_ renegocjacji zasad rzadzacych unia. i nie sa one
> zasadnami wiekszosci bezwzglednej - i jeden glos na 'nie' znaczy wiecej niz
> kilka na 'tak'. tym bardziej jesli jest to glos francji dodam zgryzliwie
3 gratuluje ekwilibrystyki intelektualnej: francuzi nie wiedzieli za czym
> glosowali bo traktat odrzucili. tam gdzie zostal on przyjety glosujacy z
> zalozenia wiedzieli nad czym glosuja.
coz... 10 lat temu 'gw' bylo gazeta opiniotworcza potem bylo dlugo nic.
> dzisiaj coraz powszechniej 'rzeczpospolita' jest okreslana jako opiniotworcza,

do pkt. 1 - uważam, że integracja powinna zmierzać do federacji państw
europejskich z uwzględnieniem w konstytucji korzeni chrześcijańskich

do pkt. 2 - nie ma jeszcze federacji, więc potrzebna jest większa niż zwykle
zgoda na unijne prawo, często wymagana jest jednomyślność. Tak musi być w
przypadku przyjmowania konstytucji.

do pkt. 3 - Francuzi wiedzieli co czynią. Władze francuskie stając często z boku
przejawiały separatystyczną politykę w Unii i NATO, zwłaszcza w polityce
zagranicznej. W mojej ocenie Francja nie służy pogłębianiu integracji, bo widzi
ją na własną, dziwną modłę. Francuzi zauważają ten konflikt i chcą jednolitego
określenia się swoich władz.

Co do GW - schodzi powoli na psy promując niejasne, "poprawne politycznie", po
prostu francuskie widzenie świata. Komplikują proste sprawy, udziwniają
oczywiste fakty, relatywizują prawdę, tracąc twarz gazety z "kręgosłupem". Coraz
gorzej się ją czyta.
Ogólnie pjpb ma rację.