Liberał - chłopiec do bicia

[tzo5]

Bardzo dobry i na czasie artykuł. Dla zwolenników IV RP nie będzie łatwy do
strawienia.
W czasach formowania klasycznego liberalizmu, jego twórcy formułując idee
liberalizmu przyjmowali, że klasyczny liberalizm zawiera:
- wpływ etyki na jednostkę jako nosiciela praw przed powstaniem państwa,
- popieranie praw własności w ekonomii i w systemie wolnego rynku,
- dążenie do ograniczonego konstytucjonalnego rządu dla ochrony jednostki,
- uniwersalne (globalne i ahistoryczne) stosowanie powyższych przekonań.
Jakikolwiek zapis historii klasycznego liberalizmu nie odda ogromnego jego
bogactwa i zróżnicowania zarówno jego twórców jak i samego rozwoju. Niemniej
jednak można wyróżnić trzy współistniejące i przenikające się kierunki:
realistyczna angielska tradycja prawa, racjonalistyczna francuska tradycja
humanizmu i organiczna niemiecka tradycja indywidualizmu. Te trzy kierunki
czasem określane są jako konkurujące ale i komplementarne definicje
wolności - w przypadku Anglii reprezentujące niezależność, Francji
samorządność i Niemiec samorealizację. Poza tym w historii klasycznego
liberalizmu przetrwały dwie równoległe koncepcje; jedna głoszona w oparciu o
negatywny pogląd na ludzką naturę, głoszący, że wszyscy ludzie podlegają
pokusom i nie są doskonali - stąd też potrzeba utrzymywania silnej władzy,
gdyż inaczej działania pewnych skorumpowanych jednostek poczyniłoby więcej
szkody niż pożytku. Druga koncepcja zakładała, że wszyscy ludzie są z
urodzenia dobrzy i doskonali - stąd władza powinna być ograniczona aby
umożliwić jednostkom ich rozwój w kierunku budowy doskonałego porządku.
Dziś gołym okiem widać, że ten drugi pogląd zupełnie nie odpowiada aktualnym
naszym władzom. Obawiam się, że długo przyjdzie nam jeszcze czekać kiedy to
naprawdę będzie n a s z a władza, chroniąca nas, nauczycieli, naukowców,
przedsiębiorców, wynalazców czy zwykłych pracowników, którzy we własnym
interesie, we własnym kraju będą się kształcić, wydajnie pracować dla siebie,
dla swoich rodzin czyli dla swojego kraju, pomnażając jego dobro, bogactwo i
znaczenie w otaczającym świecie.

[1410_tenrok]

Artykuł jest doskonały i wielkie dzieki za jego opublikowanie. Potwierdza tą,
znana juz od dawna prawde - w kraju postkomunistycznym, nie da sie zbudowac
innego systemu spolecznego, jak tylko jakis wariant postkomunizmu. Ten wariant,
im bardziej zblizony jest do oryginału (pomimo zewnętrznego kamuflażu), tym
mocniej udowadnia ludziom - zdolnym i aktywnym - bezsens ich trwania, w tak
zbudowanym systemie, podczas gdy cała reszta nawet tego nie widzi, poniewaz
jest socjotechnicznie sterowanymi lemingami.

[mariuszdz]

1410_tenrok napisał:

> Artykuł jest doskonały i wielkie dzieki za jego opublikowanie. Potwierdza tą,
> znana juz od dawna prawde - w kraju postkomunistycznym, nie da sie zbudowac
> innego systemu spolecznego, jak tylko jakis wariant postkomunizmu. Ten wariant,
>
> im bardziej zblizony jest do oryginału (pomimo zewnętrznego kamuflażu), tym
> mocniej udowadnia ludziom - zdolnym i aktywnym - bezsens ich trwania, w tak
> zbudowanym systemie, podczas gdy cała reszta nawet tego nie widzi, poniewaz
> jest socjotechnicznie sterowanymi lemingami.

Bo ,wszystko zależy ,kto ten liberalizm głosi i wprowadza w życie ,czyli od
pobudek jakimi sie dany osobnik kieruje .
Zabawne jest ,że koleś który malował kominy mając zerowe experience :) i
niewielki skills :) ,nie miałby sie nawet czym pochwaić w swym CV bardzo
entuzjastycznie popierał polski liberalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk

Kto chce liberalizmu

[mobisek]

mariuszdz napisał:

> Bo ,wszystko zależy ,kto ten liberalizm głosi i wprowadza w życie ,czyli od
> pobudek jakimi sie dany osobnik kieruje .
> Zabawne jest ,że koleś który malował kominy mając zerowe experience :) i
> niewielki skills :) ,nie miałby sie nawet czym pochwaić w swym CV bardzo
> entuzjastycznie popierał polski liberalizm
> pl.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk

Dla mnie nie jest to ani zabawne, ani nielogiczne. Liberalizmu chce każda
jednostka, która chce cieszyć się wolnością i brać odpowiedzialność za swoje
działania - bez względu na stan majątkowy, zdolności czy umiejętności.
Doskonale ujęła to autorka artykułu: pucybut ma szansę zostać milionerem w
Ameryce, nie w socjalizmie. Zresztą, tę prawdę potwierdzi każdy Polak
wybierający się w poszukiwaniu lepszego życia do USA: przecież nie jadą tam ze
względu na wspaniały system socjalny, lecz właśnie dla liberalizmu.

Liberalnie z Niemiec, Słowacji, Francji, Anglii,..

[maciekq]

A ja w ramach liberalizmu przenoszę od 1 lipca swoją małą firemkę do Anglii.
Robię to samo, co już zrobiło kilkadziesiąt moich partnerów. Faktury tych
Polaków, ich numery VAT, rozpoczynają się symbolami DE, GB. Działam w spedycji.
Od 1 lipca wchodzi restrykcyjne prawo, które nakłada na mnie dodatkowe
biurokratyczne obowiązki. Przenoszę się więc, żeby ci Polacy, którzy dla mnie
pracują tej pracy nie stracili. Przenoszę się również dlatego, żeby któregoś
dnia nie zapukał do mnie wyznawca "równości" z pytaniem, czy wykupiłem
certyfikat, albo zdałem jakiś bzdurny egzamin pt. ile kół ma ciężarówka. I to w
sytuacji, kiedy wicepremierem jest absolwent zawodowej szkoły rolniczej. Szkoda
tylko, że 200tys. zł podatku VAT nie wpłynie na konto polskie, a podatek
dochodowy zasili skarbiec Jej Królewskiej Mości. Mój patriotyzm polega na tym,
żeby odbierać pracę (zlecenia) Anglikom, Belgom, Holendrom i dawać ją polskim
przewoźnikom. Szkoda, że "rządzący patrioci" nie kierują się tym samym, że ich
percepcja nie pozwala dostrzec, że próbując mnie złupić na 1000 zł, odbierają
społeczeństwu 200 razy więcej. Czy narzekam? Nie, cieszę się, że mam takie
możliwości, bo mógłbym ich nie mieć.

Choć z bólem serca to jednak się muszę zgodzić

[comeback]

> Czy narzekam? Nie, cieszę się, że mam takie
> możliwości, bo mógłbym ich nie mieć.

Dokładnie - to jedyne mnie potwstrzymuje, by nie zacząć każdego dnia od narzekania i pomstowania na ciemny lud wyborczy, który kupi ten towar,ktory jest głośniej reklamowany

Nie pracowałem na etacie nigdy dłużej niż 1 miesiąc - byłem zarówno na jak i pod wozem- raz zbankrutowałem totalnie, innym razem rozwinąłem firmę bardzo i ...sprzedałem - zasady były jasne, choć podatek wysoki :)

Zasady teraz nie są jasne - teraz jest uznaniowość - i to mnie przeraża, a strach jest fatalnym motywatorem

Dla mnie wentylem bezpieczeństwa działalności gospodarczej zarejestrowanej w polsce staje się możliwość przeniesienia działalności do innego kraju jak Słowacja czy Wlk Brytania

Rynek ten sam, telefony w tej samej cenie... Mozliwości działania na rynku polskim pozostają w niektórych branżach nie zmienione.
Właśniesię przygotowywujędo startu - poświęciłem ok 1 roku na przygotowania i nie odpuszczę - będę walczył o swoje i o tożeby moje dzieci nie musiały w szkole rozmawiać nt. wyższości etyki girtychowskiej nad kaczą

Ja też się cieszę, że mam wybór, choć ciężej się przeprowadzać z rodziną niż w pojedynkę

[timoszyk]

maciekq napisał:

> A ja w ramach liberalizmu przenoszę od 1 lipca swoją małą firemkę do Anglii.
> Robię to samo, co już zrobiło kilkadziesiąt moich partnerów. Faktury tych
> Polaków, ich numery VAT, rozpoczynają się symbolami DE, GB. Działam w spedycji.
>
> Od 1 lipca wchodzi restrykcyjne prawo, które nakłada na mnie dodatkowe
> biurokratyczne obowiązki. Przenoszę się więc, żeby ci Polacy, którzy dla mnie
> pracują tej pracy nie stracili. Przenoszę się również dlatego, żeby któregoś
> dnia nie zapukał do mnie wyznawca "równości" z pytaniem, czy wykupiłem
> certyfikat, albo zdałem jakiś bzdurny egzamin pt. ile kół ma ciężarówka. I to w
>
> sytuacji, kiedy wicepremierem jest absolwent zawodowej szkoły rolniczej. Szkoda
>
> tylko, że 200tys. zł podatku VAT nie wpłynie na konto polskie, a podatek
> dochodowy zasili skarbiec Jej Królewskiej Mości. Mój patriotyzm polega na tym,
> żeby odbierać pracę (zlecenia) Anglikom, Belgom, Holendrom i dawać ją polskim
> przewoźnikom. Szkoda, że "rządzący patrioci" nie kierują się tym samym, że ich
> percepcja nie pozwala dostrzec, że próbując mnie złupić na 1000 zł, odbierają
> społeczeństwu 200 razy więcej. Czy narzekam? Nie, cieszę się, że mam takie
> możliwości, bo mógłbym ich nie mieć.

A ja od tego artykulu wole powyzsze uwagi, bo mowia o konkretach. Diabel bowiem
tkwi w szczegolach, a nie w wielkich ideologiach i bardzo pojemnych okresleniach
w rozdaju liberal, socjalista, chrzescijanin, demokrata... Rzecz w tym, by
codziennosc byla przynajmniej znosna i zachecala do dzialalnosci gospodarczej i
spolecznej. Do tego potrzebne jest dopuszczenie do glosu zwyklych ludzi, bo
tylko oni wiedza co jest dla nich dobre, co trzeba wprowadzic, a co wyrzucic na
smietnik. Nie da sie tego zrobic lepiej, jak wprowadzjac prawo do referendum, by
sami wyborcy mogli decydowac o konkretnych sprawach, a nie jedynie co 4 lata
wybierac pomiedzy siwta, ktora juz znaja, a ta ktora dopiero da im sie we znaki.
Potrzebna jest zmudna praca poirzadkowania prawa, by uczynic go przyjaznym dla
zwyklego czlowieka, a tym samym dobrym dla kraju.
Polski system polityczny jest wyjatkowo malo przyjazny zwyklemu wyborcy, bo
oddaje wladze w rece kilku liczebnie malych grup partyjnych dzialaczy. Te grupki
ludzi daja sie latwo korumpowac i stad jest jak jest.

Wac

[mario-radyja]

> Polski system polityczny jest wyjatkowo malo przyjazny zwyklemu wyborcy, bo
> oddaje wladze w rece kilku liczebnie malych grup partyjnych dzialaczy. Te
grupk
> i
> ludzi daja sie latwo korumpowac i stad jest jak jest.

Mamy system w którym co cztery lata wybiera się gości (liderów partii) , którzy
wybierają gości (kandydatów na listę wyborczą), którzy przez kolejne cztery
lata mogą robić co chcą. Mogą sobie na przykład podwyższyć pensję. Mogą
zakasować 300 tys. zł lewej kasy jak Łyżwińscy.

W Szwajcarii tak nie ma. Tam wyborcy decydują o podwyżkach lub ich braku.

W normalnej firmie jest większa demokracja, bo co roku na walnym można
zadecydować o składzie zarządu i pensjach. Można ich nawet podać do sądu, gdyby
sobie sami pensję przypisali. A posłowie mogą sobie legalnie uchwalić podwyżki
dowolnej wysokości.

[darr.darek]

mario-radyja napisała:
> > Polski system polityczny jest wyjatkowo malo przyjazny zwyklemu wyborcy,
> > oddaje wladze w rece kilku liczebnie malych grup partyjnych dzialaczy.
>W normalnej firmie jest większa demokracja, bo co roku na walnym można
>zadecydować o składzie zarządu i pensjach. Można ich nawet podać do sądu, gdyby
>sobie sami pensję przypisali. A posłowie mogą sobie legalnie uchwalić podwyżki
>dowolnej wysokości.

W normalnej firmie NIE MASZ NIC DO GADANIA ty i cała setka twoich kolegów.
Właściciele podemują decyzje i zobowiązują zarząd, aby wykonywał wytyczne
właścicieli.
Rozumiesz już, że najlepsze przedsiębiorstwa wykluczają jakąkolwiek demokrację w
zarządzaniu przedsiębiorstem ?

Proponuję doświadczenie w czasie lotu samolotem pasażerskim, wyjdź na środek
pokłądu i zaproponuj pasażerom, aby dalsze decyzje o prowadzeniu samolotu
podejmować w drodze referendum wśród pasażerów.

P.S. A kierowanie państem jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane niż
prowadzenie Boeinga. Skutki też mogą byc bardziej dramatyczne.

Pomyliły Ci się środki z celami

[dc99]

> Proponuję doświadczenie w czasie lotu samolotem pasażerskim, wyjdź na środek
> pokłądu i zaproponuj pasażerom, aby dalsze decyzje o prowadzeniu samolotu
> podejmować w drodze referendum wśród pasażerów.
>
> P.S. A kierowanie państem jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane niż
> prowadzenie Boeinga. Skutki też mogą byc bardziej dramatyczne.

Pomyliły Ci się dwie różne sprawy.
1) O ŚRODKACH osiągnięcia celu decydują eksperci - o tym na jakiej wysokości
leci samolot i czy można przelecieć przez daną chmurę decyduje pilot.
2) Natomiast o CELACH decyduje ogół - o tym gdzie samolot ma wylądować decydują
pasażerowie bo to oni kupili bilety na lot w określone miejsce.

Podobnie np. konkretny tekst nowego prawa piszą prawnicy (przynajmniej powinni),
ale to politycy, a za ich pośrednictwem przynajmniej teoretycznie społeczeństwo
decyduje jaki cel chce tym prawem osiągnąć osiągnąć. Nawet jeżeli większość
społeczeństwa (i polityków) nie odróżnia paragrafu od przecinka.

Jeszcze o analogii lotniczej...

[adas313]

Przede wszystkim wybór demokratyczny jak najbardziej MA miejsce.

Można lecieć renomowaną, drogą linią.
Można lecieć bezpiecznym, choć niekoniecznie wygodnym low-costem.
Można lecieć również egzotyczną linią używającą 30 letnich gratów zatrudniającą
słabo wyszkolony personel.

[darr.darek]

dc99 napisał:
> > Proponuję doświadczenie w czasie lotu samolotem pasażerskim, wyjdź na śro
> > pokłądu i zaproponuj pasażerom, aby dalsze decyzje o prowadzeniu samolotu
> > podejmować w drodze referendum wśród pasażerów.
> > P.S. A kierowanie państem jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane ni
> > prowadzenie Boeinga. Skutki też mogą byc bardziej dramatyczne.
>Pomyliły Ci się dwie różne sprawy.
>1) O ŚRODKACH osiągnięcia celu decydują eksperci - o tym na jakiej wysokości
>leci samolot i czy można przelecieć przez daną chmurę decyduje pilot.
>2) Natomiast o CELACH decyduje ogół - o tym gdzie samolot ma wylądować decydują
>pasażerowie bo to oni kupili bilety na lot w określone miejsce.

Zbieznym celem każdego władcy i poddanych jest tylko to, że poddani żyją sobie
jak najwygodniej i jak najbardziej bogato w państwie rządzonym przez samo-
władcę.

Dlatego w tej analogii ogół mógłby co najwyżej wybrać do jakiego władcy uciec -
i robi to nieprzerwanie od setek lat. "Głosowanie nogami", czyli gdzie uciec
przez ostatnie kilkadzieisiąt lat idealnie pokazywało, który kraj ma leszą
władzę.
Jak osiągnąć cel wygodnego i bogatego życia obywateli państwa, nie można
ustalać poprzez wybory czy referenda, bo to byłoby identyczne jak głosowanie na
pokładzie samolotu co zrobić, aby jednak dolecieć do lotniska docelowego.

Dlaczego traktujesz siebie jako poddanego?

[mario-radyja]

> Zbieznym celem każdego władcy i poddanych jest tylko to, że poddani żyją
sobie
> jak najwygodniej i jak najbardziej bogato w państwie rządzonym przez samo-
> władcę.

Dlaczego nie potrafisz wyjść poza ten ciasny schemat?

Dlaczego traktujesz siebie jako poddanego?KTO JA ?

[darr.darek]

mario-radyja napisała:
> >Zbieznym celem każdego władcy i poddanych jest tylko to,że poddani żyją sobie
> >jak najwygodniej i jak najbardziej bogato w państwie rządzonym przez samo
> >władcę.
>Dlaczego traktujesz siebie jako poddanego?
>Dlaczego nie potrafisz wyjść poza ten ciasny schemat?

Ja nie piszę, że traktuję się jako poddanego, ale społecznościami MUSI zarządzać
jakiś okupant, czyli tzw. "państwo".
To nie jest żaden "ciasny schemat".

Nie mam i nie będę miał nic wspólnego z czerwonymi durniami, którzy chcą
zabierać mi większość dochodów i chcą przyporządkować mnie do swoich
ograniczonych horyzontów.
Prawdziwą wolność oferuje liberalizm i to dokładnie w takiej formie jaka
występuje w liberalnym kapitaliźmie. Każdy decyduje o sobie w granicach własnych
kompetencji, każdy odpowiada za własne błędy (choćby głową, jeśli "błędem" była
zbrodnia), wszystko poza ograniczeniami prawa naturalnego jest dozwolone i nikt
nie jest przymuszony do uczestnictwa i utrzymywania ideologii serwowanych przez
nawiedzonych.
PROSTE ? Gdzie Ty tu widzisz jakiś ciasny schemat ?

Nie zrozumieliśmy się

[mario-radyja]

> W normalnej firmie NIE MASZ NIC DO GADANIA ty i cała setka twoich kolegów.
> Właściciele podemują decyzje i zobowiązują zarząd, aby wykonywał wytyczne
> właścicieli.

Nie zrozumiałeś mojej analogii. Ja siebie i ciebie i nas wszystkich uważam za
WŁAŚCICIELI tego państwa, a urzędników za pracowników. Wybory co 4 lata to
takie Walne.

Mam wrażenie, że taka idea państwa jest Polakom tak obca, że aż niezrozumiała,
bo wykracza poza odziedziczone schematy PRLowskiego feudalizmu.

PRL zaszczepił w nas głębokie przekonanie, że naturalnym ustrojem jest folwark
pańszczyźniany, w którym władza dla własnych celów zarządza zasobami. I
niestety w mojej analogii ty odczytałeś i odnalazłeś się właśnie na miejscu
poddanego.

Nie zrozumieliśmy... NO TO dobjam ideę społecznika

[darr.darek]

mario-radyja napisała:
> > W normalnej firmie NIE MASZ NIC DO GADANIA ty i cała setka twoich kolegów
> > Właściciele podemują decyzje i zobowiązują zarząd, aby wykonywał wytyczne
> > właścicieli.
>Nie zrozumiałeś mojej analogii. Ja siebie i ciebie i nas wszystkich uważam za
>WŁAŚCICIELI tego państwa, a urzędników za pracowników. Wybory co 4 lata to
>takie Walne.

Uważasz siebie i sobie podobnych za właścicieli czego ? Mnie ?
Ty na jakimś "walnym zgromadzeniu" chciałbys ustalać czy przywalić mi większy
podatek, czy chciałbys ustalać jakie mają być relacje miedzy mną i np.
sklepikarzem i o której sklepikarz musi zamknąć mi drzwi przed nosem (choćbysmy
obydwaj chcięli akurat czegoś przeciwnego), czy też zmusić mnie do milczenia w
sprawie realizowanych bredni wg linii partyjnej ? To wszystko było

Państwo jedyne co może to zapewnić mi wolność, czyli NIE PRZESZKADZAĆ mi.
Oczywiście są 3 funkcje państwa nie do przecenienia i w tym państwo MA SIĘ
REALIZOWAĆ:
- zapewnić sprawną władzę sądowniczą i na tyle uważnie się przyglądać, aby
poprzez zmiany ustawodawcze eliminować brednie sądownicze (łagodne traktowanie
bandytów, milionowe odszkodowania od "bogatego" za oblanie się goracą kawą itp.);
- zapewnić sprawną Policję, która ma chronić obywatela-podatnika i jak
najskuteczniej ELIMINOWAĆ przestępców z wolnego społeczeństwa;
- zapewnić sprawną armię i dbałość o Rację Stanu, abym mógł spokojnie żyć w
swoim domu.

>Mam wrażenie, że taka idea państwa jest Polakom tak obca, że aż niezrozumiała,
>bo wykracza poza odziedziczone schematy PRLowskiego feudalizmu.

Bo opisałeś bzdurę kompletną.
Większość społęczeństwa ma bądź podjąc wspólna decyzję, bądź wybrać swoich
wybrańców, aby ci postanowili nawiększe durnoty ograniczające MOJĄ wolność i
nakładające na MNIE ciężary podatkowe.
Takie zbiegowisko durnoty mnie nie interesuje kompletnie.
A niech się zbierają i pokazują np. że potrafią efektywnie wytworzyć telewizor,
efektywnie sprzedać mi towar - ja moge wtedy podejść pokontemplować i zostawić
im moje pieniądze w nagrodę, że takie "zgromadzenie" dało jakiś efekt.
Oczywiście, sam nie wierzysz, aby takie "walne zgromadzenie zbieraniny
d***kratycznej" potrafiło zrobić telewizor czy dobry handel.

> PRL zaszczepił w nas głębokie przekonanie, że naturalnym ustrojem jest folwark
> pańszczyźniany, w którym władza dla własnych celów zarządza zasobami. I
> niestety w mojej analogii ty odczytałeś i odnalazłeś się właśnie na miejscu
> poddanego.

PRL wytworzył w Tobie przekonanie, że jakowaś "społeczność" ma straszliwie
pożyteczną misję do spełnienia, ma prawo spędzić wszystkich do piwnicy blokowej
i pie..przyć swoje bzdury przez godzinę i bez owej "społeczności" to ... śmieci
nie zostaną na czas zabrane, schab nie będzie na czas dowieziony, woda nie
będzie dopływała do ostatnich pięter, transport nie podjedzie na czas na itd..
Pobudka ! Te przekonania jakie wytworzył w Tobie PRL to bzdura! Śmieci zostaną
wywiezone na czas jesli wybierzesz dobrą firmę prywatną od wywózki śmieci, schab
bedzie na swoim miejscu i pod dobrej cenie u dobrego handlowca, zaopatrzenie w
wodę zorganizuje ci firma, z którą podpisałes umowę, a dobry transport da ci
przewoźnik lub taksówkarz, którego cenisz.

Jedyne czym możesz zdobyc moje poparcie na "zgromadzenie" to poazanie, że
ciekawy z ciebie gość, zaproponowanie pójścia na piwo czy wódkę w dobrej knajpie
i tam możemy sobie organizować "walne" jakie tylko się mnie czy Tobie spodoba.

Od innych "walnych" zgromadzonych ze stada matołków, które mają decydować o mnie
- wara.

[xdevx]

Zaczne moze od idei referendum opisanej przez timoszyka: po pierwsze jak sobie
wyobrazasz takie referendum stosowane czesciej niz powiedzmy raz na kilka lat
(jak teraz w Polsce) w kraju, w którym żyje 38 mln ludzi? Nie wyobrazasz sobie
jak to jest drogie... Gwarantuje Ci, że przekraczaloby to znacznie wydatki,
ktore ponosilibysmy, gdybysmy mieli normlany system demokracji
przedstawicielskiej. Naprawde nie demokracja bezposrednia wcale nie jest tak
skuteczna i sprawiedliwa jakby sie zdawalo, chocby ze wzgledu na fakt niskiej
frekwencji. Tak wiec - referendum ogolnokrajowe byloby absolutnie nieefektywne.

Co do postu mario-radyja: musze Cie zmartwic ale wyborcy w Szwajcarii nie moga
decydowac o zarobkach swoich przedstawicieli, chocby juz z samego faktu, ze nie
istnieje tam instytucja posla zawodowego. Poslowie haruja jak kazdy inny
obywatel, a do tego maja dodatkowe obowiazki. I tutaj zgodze sie ze nie jest to
najglupszy system, ale mozliwy do zrealiowania tylko w przypadku Szwajcarii.

W ogole smieszy mnie czasem takie bezrefleksyjne przenoszenie wzorcow czesto
slusznie uznawanych za bardzo efektywne w danym kraju, bez brania pod uwage
warunkow miescowych. Powiem tak - Salwador kiedys pozazdroscil Szwajcarii jeh
systemu politycznego i uchwalil konstytucje niemal slowo w slowo przepisana z
szwajcarskiej. Po 3 latach musial ja zmienic... Absolutnie bezsensowne jest
przekonanie, ze jak w jednym kraju sie udalo, to wszedzie bedzie tak samo -
watpie by system szwajcarski byl odpowiedni dla jakiegokolwiek innego panstwa; a
panstwo polskie, o tak malych tradycjach demokratycznych (pamietajmy, ze
szwajcarskie tradycje demokratyczne siegaja XIII wieku), tak podzielone
ideologicznie, a zarazem tak liczne pod wzgledem liczby ludnosci jest chyba
ostatnim panstwem w ktorym idea referendum by sie sprawdzila.

Co do samego artykulu - bardzo ciekawy, jeden z lepszych jakie ostatnio
czytalem. Absolutnie zgadzam sie z wiekszoscia tez autorki, choc moim zdaniem
bezsensowne jest przekonywanie czytlenikow Gazety o tym, ze liberal wcale nie
jest tozsamy z Zydem i kapitalista - zwyczajnie inteligentny czlowiek (a za
takich mam wiekszosc czytelnikow tego portalu), bez wzgledu na opcje
ideologiczna, to wie. Nie podoba mi sie taki ton - ze przepraszamy ze jestesmy
liberalami, ze wcale nie jestesmy tacy zli jak nas maluja...

[anvill]

Hihihi rozbawiłeś mnie swoją opinia. Po pierwsze liberał, demokrata, ect - to
nie są żadne pojemnie słowa bo ich definicja jest bardzo precyzyjna - tyle że
mało kto ją zna - różnej maści niedouczeni politycy wrzucają tam co popadnie a
ciemny lud kupuje i stąd liberał to chłopiec do bicia. To co mnie jednak
rozbawiło to Twoje opinie nt wprowadzenia systemu podobnego do szwajcarskiego w
ktorym większość istotnych decyzji podejmuje spoleczeństwo w drodze referendum -
jak sobie wyobrażasz taki system w społeczeństwie takim jak polskie, które
głosuje na kryminalistów w wyborach parlamentarnych a 70% tegoż społeczeństwa
cierpi na analfabetyzm funkcjonalny nie potrafiąc czytac tekstu ze
zrozumieniem - już widze ten kołchoz który stworzyliby mi bracia polacy.

Czy to ta Isakiewicz, dawniej z Gazety Polskiej ?

[eutrapelia]

Tak, ta sama osoba. Zanim cokolwiek napisze w GW powinna poinformowac
czytelników jak i dlaczego zmieniały jej sie poglądy. A zmieniły sie zasadniczo.
Od zwalczania liberalizmu do jego apoteozy, od negacji gazety Wyborczej, Kuronia
i Michnika do ich uwielbienia. Takie konwersje są znacznie ciekawsze niż banalne
i eklektyczne teksty o liberalizmie.

Przy okazji polecam tekst z bloga
perlyprzedwieprze.blox.pl/2006/04/O-Srodzie-w-czwartek-czyli-czy-Kali
Pasuje do zjawiska - Elżbieta Isakiewicz po przejściach.

anihilacja moralności

Zawodowi pisacze listów otwartych uraczyli nas kolejnym listem, tym razem
jest to list wyrażający wdzięczność ks. Czajkowskiemu. „Nasza wdzięczność jest
niezależna od tego czy i w jakim stopniu był on w swoim czasie uwikłany w
relację w SB” – piszą autorzy listu. Wynika z tego, że, po pierwsze autorzy
listu sami najwyraźniej nie bardzo wierzą w wersję Czajkowskiego, który mówi
„nie współpracowałem”, po drugie, to czy Czajkowski był, czy nie był TW, zdaje
się nie mieć dla nich żadnego znaczenia. A nie ma znaczenia przez wzgląd na
nauki głoszone przez Czajkowskiego. „Z pełnym przekonaniem bronimy wartości jego
nauczania, które pozostaje aktualne. Mamy za co być mu wdzięczni” – piszą
autorzy. I tu pojawiają się kłopoty. Bo jeśli owe wartości są coś warte, to
chyba mogą służyć ocenie ludzkiego zachowania, także zachowania ks.
Czajkowskiego. Ostatecznie temu, między innymi, służy moralizowanie: pozwala
oddzielić czyny godne od niegodnych. Jak więc ks. Czajkowski wypada w świetle
własnych nauk? Zaznaczam: nie mam tu na myśli jego bezpieczniackich uwikłań;
chodzi mi o jego zachowanie po roku 1989. Otóż, wypada dość marnie. Wiele mówił
o konieczności wyznania win, wzywał do odważnej rozprawy z własnymi grzechami, o
potrzebie rozliczenia się z trudną przeszłością itd., itd. Wszystkiego tego
wymagał od innych, sam tych cnót najwyraźniej nie praktykując. Tymczasem autorom
listu zdaje się to nie przeszkadzać. Nie dokonują oceny czynów ks. Czajkowskiego
na gruncie jego nauk. Teoria najwyraźniej nie służy im do oceny praktyki,
przekaz wydaje się być dla nich ważniejszy od dawania mu świadectwa czynem.
Więcej – mówienie o zasadach zdaje się, według nich, usprawiedliwiać czynne
gwałcenie zasad, które się głosi. W tej sytuacji pojawia się pytanie o wartość
praktyki. Wygląda na to, że, skoro samo gadanie o moralności usprawiedliwia
zachowania niemoralne, to nie warto sobie praktyką zawracać głowy. Wystarczy
poteoretyzować. Podsumujmy: skoro teoria nie może nam służyć do oceny praktyki,
to trudno doprawdy powiedzieć do czego miałaby nam być potrzebna. A, z kolei,
skoro praktyka blednie wobec teorii, to po co praktykować? Dochodzimy do czegoś
na kształt anihilacji moralności, i pozostaje nam chyba tylko estetyczna
kontemplacja umoralniających przekazów. I to chyba uprawiają autorzy listu – są
wdzięczni Czajkowskiemu, bo mówił rzeczy, które im się podobały.

[adas313]

Ciekawe...

Isakiewicz pisze o liberaliźmie GOSPODARCZO-SPOŁECZNYM osadzonym w tradycyjnych
(czyt. chrześcijańskich) wartościach, a nie o MORALNYM.

Uwielbienie Kuronia i Michnika? Ciekawe, ci dwaj panowie (bardzo zasłużeni w
walce z komuną) to ideowi SOCJALIŚCI, o czym nieraz mówili publicznie.

[ready4freddy]

"[..] obawa przed rewizjami ksiag, których dokonuje IRS [urzad skarbowy], obawa
przed biurokratycznym zduszeniem" - no tak, bez tych biurokratycznych hamulcow
przedsiebiorczosci transformacje pucybutow w milionerow odbywalyby sie jeszcze
szybciej. Kenneth Lay z pewnoscia by sie pod tym podpisal.

ciekawe pod którą budka

[comeback]

> ...no tak, bez tych biurokratycznych hamulcow
> przedsiebiorczosci transformacje pucybutow w milionerow odbywalyby sie jeszcze
> szybciej

ku,ź.wa - ciekawe pod którą budka z piwem stoisz. Powinni cię włąsciciele budki przepedzic, bo im pewnie klientow takim gadaniem płoszysz

[fajkat]

Publikowanie takich artykułów niewiele da. Nieprzejednani (mariuszdz) nie dadzą
się przekonać, sympatykom liberalizmu nie jest potrzebny, reszta w ogóle go nie
przeczyta. A nawet jeśli, to mimo że są “inteligentami z urodzenia” (Andrzej
Lepper) niewiele z niego wyniosą. Tu wyjaśnienie – Lepper, jakkolwiek bym go
nie lubił – JEST geniuszem politycznym. Tym gorzej dla sprawy – Hitler też był
swego rodzaju geniuszem politycznym - wybacz Andrzeju L. to porównanie – chodzi
o umiejętność przekonywania, mówienia do mas, roztaczania miraży. Tego brakuje
i Tuskowi i Kaczyńskim. Przy tym pierwszym opada szczęka, ci drudzy wzbudzają
tylko obrzydzenie.
Nie chcę mi się pisać więcej, szkoda słów.
Konkluzja – ci co pozostali jeszcze w Polsce to margines, reszta to ludzie
którzy pójdą na lep obietnic, piękne słowa, ale z TV nie z tygodników czy
środkowych stron gazet. Jeszcze jest o wiele za dużo tych co czytali tylko
pierwszą (kronika kryminalna) i ostatnią (sport) stronę Expresu Wieczornego.
Kto pamięta “robola” co złowił złotą rybkę? Trzy życzenia: Express, Sporty i
zapałki.
Przepraszam za chaos, ale to forum zmusza do skrótów myślowych.

[adas313]

Pewnie, że zabawne.

Powinien popierać państwo opiekuńcze i pić tanio wino za socjal ;o)

"Bardzo dobry, świetny, doskonały!" ... dst+

[darq]

Czytam te zachwyty nad artykułem i nie bardzo widzę, co w nim takiego
wyśmienitego. Owszem, do bólu poprawny, jakby konspekt elementarza młodego
liberała. Ale i jednostronny, raczej płytki. Opowieści o modelowym liberale
Nowaku, który musiał zwolnić ludzi, bo go państwo przydusiło, trącą tanią
propagandą (co nie znaczy, że są nieprawdziwe). Liberał-biznesmen jako
ucieleśnienie cnót wszelakich. Filantrop, altruista, samarytanin.

Przecież ludzie są różni. Jeden biznesmen będzie działał charytatywnie, inny
zadowoli sie poklaskiem na głośnej imprezie tzw. dobroczynnej. Jeden będzie
widział w pracownikach ludzi, inny - siłę roboczą, którą w razie czego można
zastąpić tańszymi Chińczykami (albo i Koreańczykami, jak ostatnio w stoczni).
Jeden będzie uczciwie płacił podatki, inny będzie się śmiał do rozpuku widząc,
jak jego kolega nie bierze faktury na firmę, gdy kupuje benzynę prywatnie.
Itd.

W tekście bohaterem jest wzorzec liberała z Sevres. Nie ma rozważań za i
przeciw. Autorka nie zastanawia się, czy konsumpcjonizm bardziej kwitnie w
totalistycznej Białorusi, socjalistycznej Szwecji, czy w liberalnej Ameryce.
Daje gotową odpowiedź, do wyuczenia i zapamiętania (zapewne filmy w rodzaju
"American Beauty" to czysta hollywoodzka fantazja). Nie ma miejsca na
rozważania, jak pozostać człowiekiem wolnym i uniknąć wyścigu szczurów w
czasach dominacji ogólnoświatowych korporacji.

Razi mnie ten rodzaj publicystyki. Choć kierunek wskazywany w artykule uważam
za słuszny, to ciężko mi się to czytało.

Druga rzecz - brak jakiejkolwiek konkretnej propozycji dla Polski. Żadnych
odniesień do KRUS-u, lewych rent, do dobrej a wypalonej propozycji reformy
podatkowej autorstwa CAS sprzed kilku lat, żadnych sugestii, od czego
powinniśmy zacząć, a co może poczekać. Żadnych pomysłów, jak przekonać
antyliberalnie nastawioną część społeczeństwa. Brak w tekście głębszej
refleksji, dlaczego ludzie boją się liberalizmu, dlaczego wielu przedkłada
pewność jutra nad poziom życia. I jak przełamać postsowiecką mentalność,
przekonać wyborców, by głosowali na liberałów. Brak przykładów z życia, np.
pokazania, jak wykuwał się sukces Finlandii czy Estonii. Zamiast tego przeskok
myślowy do kraju od lat liberalnego, już zasobengo, szczęśliwego.

Przekonywanie przekonanych, ot co.

[nobody000]

Ok, tylko ze ten artykul nie byl zatytuowany: "dlaczego Polacy powinni glowosac
na liberalow"..

O sukcesach krajow socjalistycznych to sobie mozemy podyskutowac. Czym innym
jest Szwecja czy Finlandia a czym innym Polska. Chocby przez pryzmat skali.

Co do KRUS'u i tym podobnych - proponuje metody pani Thacher. I zadnego cackania
sie:) Przywileje grup spolecznych (rolnicy, gornicy, stoczniowcy i inna stonka
ziemniaczana) nie maja ZADNEGO uzasadnienia. Jesli ktos nie chce tego
zaakceptowac, jego sprawa.

A ze obraz liberala w Polsce jest przeklamany - to prawda. Ten artykul jest
tylko proba przedstawienia innego wizerunku, przeciwstawienia sobie dwoch
sprzecznych wizji osoby o pogladach liberalnych.

Smieszy mnie tylko ilosc klamstw, ktore wprowadza sie do obiegu z obu stron.
Niedlugo bedziemy potrzebowali powszechnego badania politykow wykrywaczem lgarstwa;)

Pozdrawiam!

Pozytywnie rozczarowany

[druid1]

Takie teksty znajduje sie raczej w "Najwyzszym Czasie" - a tu prosze, lewicowa
GW publikuje emelentarz liberalizmu.

Niestety zanim wiekszosci sie wytlumaczy co to jest liberalizm i z czym sie to
je i jak to funkcjonuje, pewnie minie nastepnych dziesiat lat.

W miedzyczasie, ci ktorym liberalizm odpowiada przeniosa sie do bardziej
liberalnych krajow, a w Polce pozostana glownie beneficienci socjalu - czyli ta
mniej przedsiebiorcza grupa, ktora raczej czeka az "ktos da, bo sie nalezy" :-)

Troche czarno to widze, ale coz pozostaje mi tylko obserwowac z daleka jak to
wszystko sie bedzie rozwiajac (lub zwijac)

[watsoff]

Ale jak upowszechnic taki sposob myslenia i dzialania?

Ciesze sie ze trafilem na mysli liberalizmu jako mlody chlopak tuz po szkole.
Poczytalem przemyslalem i zastosowalem w zyciu.
To dzieki takiemu wlasnie podejsciu do codziennosci i pracy jestem szczesliwy.

To dziala, bo juz teraz majac trzydziesci pare lat zrealizowalem wszystkie
swoje marzenia.

Majac to doswiadczenie i przetestowana na sobie liberalna recepte na zycie,
wiem jakie bzdury proponuja ludzie aktualnie rzadzacy. Niestety nic nie da
bezposrednia dyskusja, bo nie dojdzie sie do tych samych wnioskow majac rozne
zalozenia.

Dlatego wlasnie uwazam ze jedyna wlasciwa droga jest upowszechnianie mysli
liberalnej w prasie i w szkole, tylko tak mozna dac szanse innym na sukces i
szczescie w zyciu.
Podsumowajac dziekuje ze tak duzy dziennik zdecydowal sie tego typu publikacje.
Czekam na kolejne..

[maruda.r]

watsoff napisał:

> Ale jak upowszechnic taki sposob myslenia i dzialania?

**************************************

To proste: stworzyć warunki do samodzielności - we wszystkich obszarach zycia.
Zwróć jednak uwagę na konsekwencje: gdy ludzie przekonaja sie do liberalizmu i
zabraknie miejsca dla oszołomstwa z lewej i prawej strony, to co wtedy ze soba
poczną Kaczyńscy i Kwasniewscy?

Cała walka z liberalizmem polega na tym, żeby nim straszyć, ale nie pokazywać go
działaniu. I to się udało, bo liberalizmu po 1989 mieliśmy jak na lekarstwo.

Świetny artykuł!

[mobisek]

Jest to artykuł nadający się na rozpoczęcie dyskusji pt. "Dokąd idziesz,
Polsko?". Olbrzymie podziękowania dla autorki oraz za podanie źródeł.

Nawet nie łudzę się, że dzisiejsi politycy w parlamencie (no może za wyjątkiem
niektórych członków PO) są w stanie - i to nie tylko intelektualnie, ale przede
wszystkim mentalnie - zrozumieć choć część tego artykułu. Aby go zrozumieć,
trzeba choć przez jakiś krótki fragment życia żyć tą wolnością i
odpowiedzialnością, o której pisze autorka.

Wielkie podziękowania i prośba o "wałkowanie" tematu. Musimy zrobić z
tematu "Liberalizm dla Polski!" temat dyskusji w najbardziej poczytnych
dziennikach, programów publicystycznych o największej oglądalności (może red.
Tomasz Lis zechciałby poruszyć ten temat w "Co z tą Polską"?), temat
codziennych audycji radiowych. Trzeba odtruwać socjalistyczne myślenie
społeczeństwa. Najbardziej obawiam się, że ta dyskusja zostanie na poziomie
akademickich, intelektualnych dywagacji, pięć pięter nad poziomem myślowym
Kowalskiego idącego do wyborów.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich liberałów!

Z przerazeniem czytalem ten artykul

[kixx]

Jak cos takiego moglo zostac zamieszone na tym portalu i wydrukowane w Gazecie
Wyborczej.Co chwila nerwowo sprawdzalem,czy to nie aby portal Najwyzszego
Czasu,lub Korespondenta,a autorem nie jest Korwin Mikke,Ziemkiewicz,lub o
zgrozo Michalkiewicz.Doczytalem do konca i jestem pod wrazeniem-chyba pierwszy
bezstronny artykul o liberalizmie w Gazecie Wyborczej.
Nazwisko autorki co prawda wiele tlumaczy,ale nadal nie jestem w stanie
zrozumiec,dlaczego na lamach wyborczej ukazuje sie artykul chwalacy
tresci,ktore raczej do tej pory byly tu wysmiewane.Czyzby prezydentura Kaczora
az tak dopiekla ,ze trzeba sie chwytac az takiej deski ratunki??
Ale prosze o wiecej,ci co ograniczaja swoja lekture tylko do GW moze zaczna
przegladac na oczy

[kixx]

i jeszcze jeden maly wtret
odnosnie tego fragmentu o Zycie,ktora podobno jest czolowym polskim liberalem
Zyta to moze i jest czolowym polskim liberalem,ale ubieglych lat-to co robila w
rzadzie w czasie tego krotkiego czasu,kiedy byla ministrem finansow
dyskwalifikuje ja calkowicie jako Liberala(tego przez wielkie L)

[kolargolo]

a ktora gazeta w Polsce byla bardziej prorynkowa przez ostatnie 15 lat ? Nie
licze pisemek w rodzaju Najwyzszego Czasu, w ktorych jak dla mnie za duzo
artykulow jest o Zydach i "ukladzie UD-ecji".

[darr.darek]

kolargolo napisał:
> a ktora gazeta w Polsce byla bardziej prorynkowa przez ostatnie 15 lat ? Nie
> licze pisemek w rodzaju Najwyzszego Czasu, w ktorych jak dla mnie za duzo
> artykulow jest o Zydach i "ukladzie UD-ecji".

Niewiele czytałes o liberałach i ich zapatrywaniach.
GW dla liberałów od kilkunastu lat jest typowym medium socjalistów europejskich
i liberałowie zawsze stawiali się w opozycji do nawoływań GW.

[kolargolo]

Rzeczpospolita, Trybuna, Zycie, Zycie Warszawy, Dziennik, Fakt, Polityka,
Wprost, Newsweek, Tygodnik Solidarnosc - czy ktoras z tych gazet jest bardziej
liberalna od Gazety Wyborczej? Oczywiscie ze sa gazety bardzie liberalne ale
nikt ich nie czyta, wiec nie wiem dlaczego mielibysmy je brac pod uwage.

[darr.darek]

kolargolo napisał:
> Rzeczpospolita, Trybuna, Zycie, Zycie Warszawy, Dziennik, Fakt, Polityka,
> Wprost, Newsweek, Tygodnik Solidarnosc - czy ktoras z tych gazet jest bardziej
> liberalna od Gazety Wyborczej? Oczywiscie ze sa gazety bardzie liberalne ale
> nikt ich nie czyta, wiec nie wiem dlaczego mielibysmy je brac pod uwage.

Wprost bezwzględnie jest bardziej libaralne. Często we Wprost naigrywano z
socjalistycznych artykułów z GW.
Nie ma sensu przytaczać tytułów lewicowych, związkowych i socjalistycznych, bo
one niewiele napiszą o liberaliźmie.
Dodam że "Main Kampf" to też było socjalistyczne nudziarstwo o koniecznych
interwencjach państwa - prowadzi prymat pierwszeństwa wśród tytułów o
socjaliźmie w gospodarce.

[kolargolo]

czyli oprocz Wprost nie ma w Polsce mediow liberalnych? Tylko nie pisz ze
Najwyzszy Czas bo tego naprawde prawie nikt nie czyta.

[darr.darek]

kolargolo napisał:
> czyli oprocz Wprost nie ma w Polsce mediow liberalnych? Tylko nie pisz ze
> Najwyzszy Czas bo tego naprawde prawie nikt nie czyta.

Ilu ludzi tworzy postęp w technice czy medycynie ?
Elita. Ułamek promila ludności pracującej. Do tego niemal sami mężczyźni (co nie
jest ani powodem do dumy dla pozostałych mężczyzn ani powdem do troski dla kobiet).
A Ty chciałbyś, aby tygodnik dla liberałów czytała większość Polaków ?

[verushka1]

a mi caly ten artykul wydaje sie infantylny i lopatologiczny. biadolenie: loj,
biedny liberal !!

kto dzisiaj bije liberalow, oprocz leppera ktory wykazujac sie kompletnym
niezrozumieniem tego czym jest liberalizm gospodarczy / libertynizm /
liberalizm spoleczny klepie sobie, zeby mu nie ufać, bo liberal chce miec
brzuch pelny i nie wyznaje zadnych wartosci poza wlasnym ego (pamietam ze jeden
z najlepszych sofizmatow kampanii politycznej samoobrony bylo przeciagniecie
liberalizmu z SLD na PO ktore sa chyba po przeciwnych stronach jesli chodzi o
kwestie liberalne - nie wierzcie liberalom);-)

sorry, w wydaniu leppera naprawde nie widze zadnego zagrozenia dla liberalizmu.
kryje sie w tym jakas hipokryzja samoobrony ktora dąży jedynie do zapelnienia
brzuchow wlasnym wyborcom i to metodami ktore moga byc raczej ciezkie dla
dobrobytu w calym kraju. drugi zabojca liberalow to rydzyk.. tez mial pare
problemow ze zrozumieniem roznicy miedzy libertynizmem a liberalizmem
gospodarczym - stworzyl nowa teorie o manicheizmie gospodarczym i chyba tez
mozna mu podziekowac.

duzo wiekszym zagrozeniem dla polskich liberalow i calego spoleczenstwa wydaje
mi sie podejscie do dumy narodowej , postkomunizmu, polskiej historii ktore
utrzymuja wszyscy politycy, gazeta wyborcza i inne media. mozna odniesc
wrazenie ze nie moga zniesc samej mysli o tym ze mlodzi ludzie ktorzy nie
doswiadczali polski jako holokaustu, stalinizmu, zbrodni postkomuny etc., chcą
byc zdrowi na umyśle, cieszyc się zyciem, realizować swoje cele, a sa każdego
dnia katowani tym wszystkim - starszyzna i medrcy narodu z jakims niezdrowym
umilowaniem wciskaja swoje wlasne fobie kazdemu nowemu pokoleniu. patriotyzm
jest nagle niechęcia do niemcow, z ktorymi od 70 lat moglibysmy nie miec
zadnych problemow, biadoleniem nad tym ze bylo tak a nie inaczej. moze nadszedl
juz czas zeby zajać się zdrowkiem w tym kraju, jego gospodarce,
spoleczenstwie..??


mobisek napisał:

> Jest to artykuł nadający się na rozpoczęcie dyskusji pt. "Dokąd idziesz,
> Polsko?". Olbrzymie podziękowania dla autorki oraz za podanie źródeł.
> Nawet nie łudzę się, że dzisiejsi politycy w parlamencie (no może za
wyjątkiem
> niektórych członków PO) są w stanie - i to nie tylko intelektualnie, ale
przede

TAK tak tak

[comeback]

[szampon.do.wlosow]

Coz, nic dodac, nic ujac. Bardzo dobry teskt.

Socjaliści i populiści

[takie_do_logowania_na_forum]

Socjaliści i populiści twierdzą, że ich celem jest likwidacja nierówności i
biedy. Więc w interesie takich partii nie leży, aby ludzie się bogacili, bo
wtedy taka partia nie będzie miała kogo bronić. Co więcej dla partii
populistycznych i socjalistycznych im więcej biedy, tym lepiej, bo przybywa im
wyborców.

[ready4freddy]

o to sie nie martw. rosnacy wspolczynnik Giniego nie pozbawi "partii
populistycznych i socjalistycznych" ludzi, ktorych moga bronic, wrecz przeciwnie.

[takie_do_logowania_na_forum]

Do ready4freddy:
Akurat rosnący współczynnik Giniego nie świadczy o tym, że przybywa biednych
ludzi. Świadczy jedynie o rozpiętości między zarobkami.
Jeżeli współczynnik ten miałby świadczyć o poziomie zamożności/biedoty, to można
uchwalić "ustawę", że wszyscy w polsce będą mieli pensję 500zł i wtedy
współczynnik Giniego będzie idealny (wartość 0).
Z drugiej strony weźmy przykład, że większość społeczeństwa zarabia 2000zł i
jest spora grupa zarabiających 1 mln zł. Współczynnik Giniego będzie większy w
drugim przypadku.
Ale chyba ludzie woleliby jednak drugą sytuację.

NIEstety ... NIEkoniecznie

[darr.darek]

takie_do_logowania_na_forum napisał:
> Do ready4freddy:
> Akurat rosnący współczynnik Giniego nie świadczy o tym, że przybywa biednych
> ludzi. Świadczy jedynie o rozpiętości między zarobkami (..)
> uchwalić "ustawę", że wszyscy w polsce będą mieli pensję 500zł i wtedy
> współczynnik Giniego będzie idealny (wartość 0).
> Z drugiej strony weźmy przykład, że większość społeczeństwa zarabia 2000zł i
> jest spora grupa zarabiających 1 mln zł. Współczynnik Giniego będzie większy w
> drugim przypadku.
> Ale chyba ludzie woleliby jednak drugą sytuację.

Problem w tym, że niekoniecznie.
Większość społeczeństwa stanowią ludzie nie znający podstaw ekonomii i histori.
Do tych ludzi trafiają np. hasła Leppera, SLD itp..
Wg dawnych nawoływań Leppera każdy bezrobonty powinien był dostać conajmniej
800zł/m-c, tylko idiota mógłby sądzić, że wówczas ktokolwiek chciałby pracować
za choćby 1000-1200 zł netto, bezrobocie skoczyłoby do 50% (oczywiście im mniej
pracujacych w tym mniejszym stopniu da się utrzymywać czerwony cyrk) - idotyczny
argument Leppera ale trafił na podatny grunt.

Dlatego dla DOBREGO zarządzania państwem nalezałoby zrezygnować w ogóle z
powszednej demokracji, bo na skutek naturalnego przegłosowania profesora przez
kilku laików, owa realna d***kracja zamienia się zawsze w cyrk rozrywania
państwowego sukna, "im kto sprytniejszy i wiecej dla siebie(i swoich kolesi)
urwie", tym lepszy z niego d***krata.

Czyli liberalizm jest totalitaryzmem?

[dc99]

> Problem w tym, że niekoniecznie.
> Większość społeczeństwa stanowią ludzie nie znający podstaw ekonomii i
> histori.

A nawet o zgrozo nie potrafiący wyrecytować z pamięci życiorysów Balcerowicza i
Gadomskiego. Podstaw ekonomii nie znają akurat liberałowie jeżeli piszą że
liberalizm prowadzi do zwiększenia równości (a co z "alokacją kapitału"?), a
podstaw historii nie znają jeżeli piszą że liberalizm panował "do połowy XIX
w.", od czasów Adama i Ewy zapewne.

> Wg dawnych nawoływań Leppera każdy bezrobonty powinien był dostać conajmniej
> 800zł/m-c, tylko idiota mógłby sądzić, że wówczas ktokolwiek chciałby pracować
> za choćby 1000-1200 zł netto,

Tylko idiota (albo Polski liberał) mógłby sądzić że ktokolwiek chciałby pracować
za 1000-1200 zł skoro za tą samą pracę za granicą dostanie od ręki 4 razy
więcej. Ciekawe że zachodnim pracodawcom (i niektórym polskim wbrew pozorom też)
godziwe pensje nie jakoś nie "rozkładają firmy". No, ale oni w przeciwieństwie
do polskiego liberała, Saddama i innej Bokassy nie muszą mieć brylantowych sedesów.

> Dlatego dla DOBREGO zarządzania państwem nalezałoby zrezygnować w ogóle z
> powszednej demokracji, bo na skutek naturalnego przegłosowania profesora przez
> kilku laików, owa realna d***kracja zamienia się zawsze w cyrk rozrywania
> państwowego sukna, "im kto sprytniejszy i wiecej dla siebie(i swoich kolesi)
> urwie", tym lepszy z niego d***krata.

A bierzesz pod uwagę że ten Twój ubóstwiony profesor który zawiesiłby demokrację
to wcale nie musiałby być Balcerowicz? Albo po zawieszeniu demokracji mógłby
nagle zmienić poglądy? Tak właśnie rodzą się totalitaryzmy.

[darr.darek]

dc99 napisał:
> Podstaw ekonomii nie znają akurat liberałowie jeżeli piszą że
> liberalizm prowadzi do zwiększenia równości (a co z "alokacją kapitału"?)

A kto pisze o jakiejś równości ??? Chodzi oto, że realnie lepiej być dziś
najbiedniejszym pracownikiem w Polsce, zarabiać 650 zł netto i pracować na 1kg
schabu 4 godziny, niż być "średniakiem" w PRLu, pracować 8 godzin na 1kg schabu,
stać po to 2 godziny w kolejce i mieć kartki na 2.50 kg mięsa/m-c.
A gwoli ścisłości w PRL nierówności nie były wcale mniejsze niz dziś - znałem
PRL jak własną kieszeń to i wiem.

> podstaw historii nie znają jeżeli piszą że liberalizm panował "do połowy XIX
> w.", od czasów Adama i Ewy zapewne.

Co Ci się nie zgadza ? Liberalizm zaczął wchodzić dopiero w początkach XIX
wieku. Z grubsza można ująć, że niemal cały XIX wiek był liberalny w wielu
krajach europy Zachodniej i USA. Od tego czasu różnice dochodu między tymi
krajami a resztą Śwata zaczęły się silnie powiększać na korzyść tych pierwszych.

> > Wg dawnych nawoływań Leppera każdy bezrobonty powinien był dostać conajmn
> > 800zł/m-c, tylko idiota mógłby sądzić, że wówczas ktokolwiek chciałby pra
> > za choćby 1000-1200 zł netto,
>Tylko idiota (albo Polski liberał) mógłby sądzić że ktokolwiek chciałby pracowa
>za 1000-1200 zł skoro za tą samą pracę za granicą dostanie od ręki 4 razy
>więcej.

Realia ! Chłopie, bujasz w obłokach.
Jest całekim spora grupa ludzi, która zarabia w Polsce nie więcej niż 1200zł
netto - conajmniej 25% do 30% pracujących Polaków.
Poza tym, praca za 800 Euro w Niemczech daje mniej więcej IDENTYCZNY standard
życia jak w Polsce za 1000zł. Realia !

>Ciekawe że zachodnim pracodawcom (i niektórym polskim wbrew pozorom też)
>godziwe pensje nie jakoś nie "rozkładają firmy". No, ale oni w przeciwieństwie
>do polskiego liberała, Saddama i innej Bokassy nie muszą mieć brylantowych sede
>sów.

PODSTAWY !
Gdybyś pracował na Białorusi, w Rumunii, Bułgarii zarabiałbyś 200-600zł/m-c.
Płaca to RYNKOWA CENA za pracę. Tam, gdzie od 200 lat firmy poprawiają wydajność
pracy, korzystają z tego wszyscy, a njabardziej pracownicy najemni, bo mogą
zarabiać kilka razy więcej niż w Polsce (realnie w kosztach utrzymania ok. 2.5
raza więcej) i ... kilkadziesiąt razy więcej niż w wielu biednejszych krajach.

Wysoka PŁACA RYNKOWA wynika właśnie z liberalizmu w gospodarce przez ostatnie
100 lub 200 lat.

[dc99]

darr.darek napisał:

> A kto pisze o jakiejś równości ???

Elżbieta Isakiewicz: "Społeczeństwo, które na pierwszym miejscu stawia wolność,
jako produkt uboczny zyska większą równość - głosi koronne przykazanie
liberałów.", cytat z dyskutowanego artykułu.

> Chodzi oto, że realnie lepiej być dziś najbiedniejszym pracownikiem w Polsce,
> zarabiać 650 zł netto i pracować na 1kg schabu 4 godziny, niż być
> "średniakiem" w PRLu, pracować 8 godzin na 1kg schabu, stać po to 2 godziny w
> kolejce i mieć kartki na 2.50 kg mięsa/m-c.

A z kolei realnie lepiej było być "średniakiem w PRL'u" niż w II RP który musiał
dzielić zapałkę na 4 dni. Realnie lepiej było być średniakiem w II RP niż
średniakiem w XIX w carskiej Rosji, który schabu w ogóle nie oglądał. Realnie
lepiej było być średniakiem w carskiej Rosji niż średniakiem za Sasów, który
żywił się burakami. itd. Mylisz różnice między ustrojami z naturalnym rozwojem
technicznym.

Twoja argumentacja jest w stylu: "a w średniowieczu to nawet cesarza nie stać
było na komórkę".

> A gwoli ścisłości w PRL nierówności nie były wcale mniejsze niz dziś - znałem
> PRL jak własną kieszeń to i wiem.

Znałeś PRL, czy może własne podwórko i krąg znajomych? Panów którzy za 3
tygodnie pierdzenia w stołek zażyczyli sobie równowartości 570 lat zarobków
przeciętnego Polaka i mieli jeszcze czelność narzekać na "zbyt wysokie koszty
pracy" wtedy raczej nie było.

> > podstaw historii nie znają jeżeli piszą że liberalizm panował "do połowy
> > XIX w.", od czasów Adama i Ewy zapewne.
>
> Co Ci się nie zgadza ? Liberalizm zaczął wchodzić dopiero w początkach XIX
> wieku. Z grubsza można ująć, że niemal cały XIX wiek był liberalny w wielu
> krajach europy Zachodniej i USA. Od tego czasu różnice dochodu między tymi
> krajami a resztą Śwata zaczęły się silnie powiększać na korzyść tych
> pierwszych.


Widzisz Ty czasem różnicę między: "od XIX w" i "do XIX w"? Kolejny cytat z artykułu:

"Do połowy XIX wieku świat kręcił się według porządku, który postrzegał rodzinę
jako swą najważniejszą instytucję. Dał jej do ręki dwa narzędzia niezbędne do
pomyślnego rozwoju - własność prywatną i swobodę zawierania umów. To była
podstawa polityki gospodarczej w cywilizacji Zachodu."

Czyli według E.I. do połowy XIX wieku panowała arkadia liberalizmu z
"narzędziami pomyślnego rozwoju", a potem przyszli "uszczęśliwiacze" i ten raj
zepsuli.

A w XIX w. to powiększał się dystans pomiędzy mocarstwami kolonialnymi a resztą.

> >Tylko idiota (albo Polski liberał) mógłby sądzić że ktokolwiek chciałby pr
> acowa
> >za 1000-1200 zł skoro za tą samą pracę za granicą dostanie od ręki 4 razy
> >więcej.
>
> Realia ! Chłopie, bujasz w obłokach.
> Jest całekim spora grupa ludzi, która zarabia w Polsce nie więcej niż 1200zł
> netto - conajmniej 25% do 30% pracujących Polaków.

No właśnie. A w ciągu ostatnich 6 lat pracodawcom, dużym i małym, przyznano
gigantyczne ulgi podatkowe, co nie zaowocowało ani wzrostem przeciętnej płacy,
ani spadkiem bezrobocia (spadło dopiero jak ludzie zaczęli wyjeżdżać), ani
wzrostem inwestycji. Gdzie zatem podziała się ta kasa? Obejrzyj sobie pałacyki
byznesmenów, luksusowe limuzyny z kratkami, posłuchaj rodaków na egzotycznych
wycieczkach i wyciągnij wnioski.

> Poza tym, praca za 800 Euro w Niemczech daje mniej więcej IDENTYCZNY standard
> życia jak w Polsce za 1000zł. Realia !

Ci co wyjechali mają inne zdanie na ten temat. Poczytaj chociażby forum GW.

> >Ciekawe że zachodnim pracodawcom (i niektórym polskim wbrew pozorom też)
> >godziwe pensje nie jakoś nie "rozkładają firmy". No, ale oni w przeciwieńs
> >twiedo polskiego liberała, Saddama i innej Bokassy nie muszą mieć
> >brylantowych sedesów.
>
> PODSTAWY !
> Gdybyś pracował na Białorusi, w Rumunii, Bułgarii zarabiałbyś 200-600zł/m-c.

Gdybyś pracował w Sudanie albo w chińskim gułagu byłbyś wdzięczny że zarabiasz
miskę ryżu a nie kolbą w łeb. Kolejny argument z cyklu "zawsze gdzieś może być
gorzej".

> Płaca to RYNKOWA CENA za pracę.

A ponieważ jak wspomniałeś zawsze znajdzie się jakaś Białoruś i Bułgaria, płaca
w liberaliźmie jest zawsze równa biologicznemu minimum przeżycia.

> Tam, gdzie od 200 lat firmy poprawiają wydajność pracy, korzystają z tego
> wszyscy, a njabardziej pracownicy najemni, bo mogą zarabiać kilka razy więcej
> niż w Polsce (realnie w kosztach utrzymania ok. 2.5 raza więcej) i ...
> kilkadziesiąt razy więcej niż w wielu biednejszych krajach.
>
> Wysoka PŁACA RYNKOWA wynika właśnie z liberalizmu w gospodarce przez ostatnie
> 100 lub 200 lat.

O, to ciekawe! Istnieje zatem kraj w którym liberalizm panuje nieprzerwanie od
100 czy 200 lat? Możesz pokazać jaki? Liberalizm nigdzie nie utrzymał się dłużej
niż kilkadziesiąt lat i zawsze kończył się totalitaryzmem, bo społeczeństwo
wolało już jednego zamordystę niż darwinizm społeczny (bo tak się prawidłowo
nazywa liberalizm). Najbardziej znane przykłady: Anglia Tudorów i liberalne
"dekrety o ogradzaniu" (ówczesna prywatyzacja!) a potem tyrania Stuartów i wojna
domowa; Europa pod koniec XIX w. a potem I wojna światowa i Stalin+Hitler

Wyjaśnij jeszcze tylko czemu w czasie gdy w krajach tych panował liberalizm,
czyli w rajskim wieku XIX w. płace były tak samo niskie jak dzisiaj w Polsce.
Wysokie zaczeły być dopiero gdy kraje te liberalne być przestały.

[adas313]

> Elżbieta Isakiewicz: "Społeczeństwo, które na pierwszym miejscu stawia
> wolność, jako produkt uboczny zyska większą równość - głosi koronne
> przykazanie liberałów.", cytat z dyskutowanego artykułu.

A kto mówi, że ekonomiczną? To akurat głoszą socjaliści. I realizują.
Wszystkim równo - i do rymu.

> No właśnie. A w ciągu ostatnich 6 lat pracodawcom, dużym i małym, przyznano
> gigantyczne ulgi podatkowe, co nie zaowocowało ani wzrostem przeciętnej płacy,
> ani spadkiem bezrobocia (spadło dopiero jak ludzie zaczęli wyjeżdżać), ani
> wzrostem inwestycji. Gdzie zatem podziała się ta kasa? Obejrzyj sobie pałacyki
> byznesmenów, luksusowe limuzyny z kratkami, posłuchaj rodaków na egzotycznych
> wycieczkach i wyciągnij wnioski.

Płaca rośnie (inwestycje chyba też), odsyłam do danych GUS. Na spadek bezrobocia
wpłynąć mogą raczej zmniejszone koszty pracy niż liniowy CIT. A biznesmeni żyli
nieźle również w latach 90. Aha, znam prau prywatnych pracodawców. Jakoś
niewielu z nim bardzo się standard życia poprawił w ciągu ostatnich 6 lat po
tych "gigantycznych" ulgach. Prosty przykład: samochody mają starsze niż te
6 lat...
No i kolejna sprawa: wybór zawodu. Są firmy (głównie techniczne) które skarżą
się na ciągły brak pracowników. A młodzi ludzie wybierają kierunki studiów gdzie
żeby znaleźć pracę to trzeba być albo wybitnym, albo mieć dobre znajomości. Nie
trzeba chyba dodawać, że wybitni i ustawieni są w zdecydowanej mniejszości...

> O, to ciekawe! Istnieje zatem kraj w którym liberalizm panuje nieprzerwanie od
> 100 czy 200 lat? Możesz pokazać jaki?

USA?

[dc99]

> A kto mówi, że ekonomiczną? To akurat głoszą socjaliści. I realizują.
> Wszystkim równo - i do rymu.

O równość szans na starcie. Liberałowie chcący zlikwidować: prawo (bo ogranicza
ich samowolę), państwową służbę zdrowia (ich stać na prywatną), państwową
edukację (wystarczy kilka ekskluzywnych szkół prywatnych), itd. głoszą równość w
sensie: "każdy może równo dostać po mordzie".

> Płaca rośnie (inwestycje chyba też), odsyłam do danych GUS. Na spadek bezroboci
> a wpłynąć mogą raczej zmniejszone koszty pracy niż liniowy CIT.

Siła nabywcza płacy nie rośnie, na inwestycje narzekają nawet Gadomscy, kosztów
pracy liberałowie nie zmniejszyli przez 16 lat niepodzielnych rządów (ważniejsze
było obniżenie obciążeń dochodów przeznaczanych przez liberałów na konsumpcję).
Odsyłam do dancyh GUS.

> A biznesmeni żyli nieźle również w latach 90.

Zwłaszcza ci którzy zakładali spółeczki z kapitałem 5 tys. prywatyzujące firmy z
5 mln na koncie i ci którym tatuś sekretarz załatwiał pierwsze zamówienia.

> Aha, znam prau prywatnych pracodawców. Jakoś niewielu z nim bardzo się
standard życia
> poprawił w ciągu ostatnich 6 lat po tych "gigantycznych" ulgach. Prosty
przykład: samochody
> mają starsze niż te 6 lat...

Ja też znam paru takich. Znam też paru takich którym się poprawił. Jeżeli nie
wychyliłeś nosa poza własny gradołek to nie wyciągaj ogólnych wniosków.

> No i kolejna sprawa: wybór zawodu. Są firmy (głównie techniczne) które skarżą
> się na ciągły brak pracowników. A młodzi ludzie wybierają kierunki studiów
gdzie żeby znaleźć
> pracę to trzeba być albo wybitnym, albo mieć dobre znajomości. Nie trzeba
chyba dodawać, że
> wybitni i ustawieni są w zdecydowanej mniejszości...

Dlaczego niedostatecznie finansowano szkoły państowe a dopuszczono do dzikiego
pseudo-szkolnictwa w stylu pana Jarosza. Produkującego "managerów" nadających
się do zarządzania jedynie zmywakiem do garów. Bo wszystko musiało być prywatne?

> > O, to ciekawe! Istnieje zatem kraj w którym liberalizm panuje nieprzerwan
> > ie od 100 czy 200 lat? Możesz pokazać jaki?
>
> USA?

W USA liberalizm panował pod koniec XIX w., niekiedy przybierając postać
czystego bandytyzmu (wojny magnatów kolejowych). Skończył się w czasie wielkiego
kryzysu - New Deal Roosvelta nie miał z liberalizmem nic wspólnego. Powtórnie
liberalizm zaczął się w USA za Reagana.

Skoro uważasz że liberalizm panował w USA nieprzerwanie od deklaracji
niepodległosci to na czym polegają te wychwalane przez liberałów "zasługi" Reagana?

[adas313]

> O równość szans na starcie.

W wydaniu socjalistycznym to również wygląda jak z gospodarką - równanie w dół.

> Liberałowie chcący zlikwidować: prawo (bo ogranicza ich samowolę)

To akurat postulują anarchiści.

> państwową służbę zdrowia (ich stać na prywatną)

To rozwiąże prywatny system ubezpieczeń. Konkurencja wymusi wzrost jakości usług
i oszczędności na narzutach.
Prywatna służba zdrowia przy tym rozwiąże raz na zawsze patologie służby
państwowej: korupcję i ochronę konowałów.

> państwową edukację (wystarczy kilka ekskluzywnych szkół prywatnych)

I do tego PAŃSTWOWY bon oświatowy. Niech uczeń idzie się uczyć gdzie chce;
dlaczego zdolne dziecko ma się marnować w klasie z ziomalami i różowymi
dziewczynkami, których horyzont ogranicza marokwy ciuch i sobotnia dyskoteka?

> kosztów pracy liberałowie nie zmniejszyli przez 16 lat niepodzielnych rządów

Którzy liberałowi? Miller? Krzaklewski? Glapiński? Kwaśniewski? Pawlak?

> Zwłaszcza ci którzy zakładali spółeczki z kapitałem 5 tys. prywatyzujące firmy
> z 5 mln na koncie i ci którym tatuś sekretarz załatwiał pierwsze zamówienia.

Tacy którzy zaczynali z kwotą (na dzisiejsze) mniejszą niż 2 tysiące złotych
również. I to właśnie jakoś ci jeżdzą autami sprzed 6 lat. Mimo, że od 6 lat
mają "gigantyczne" ulgi podatkowe.

> Dlaczego niedostatecznie finansowano szkoły państowe a dopuszczono do dzikiego
> pseudo-szkolnictwa w stylu pana Jarosza. Produkującego "managerów" nadających
> się do zarządzania jedynie zmywakiem do garów. Bo wszystko musiało być
> prywatne ?

"Managerów" nadających się do zarządzania zmywakiem produkują RÓWNIEŻ państwowe
uczelnie, w tym - o zgrozo - politechniki. Mimo, że na najbardziej
przyszłościowe kierunki techniczne jest nadmiar kandydatów. Produkują również
socjologów, wuefistów itp.

Kasa na nowych studentów jak widać jest. Tylko dlaczego się ją tak idiotycznie
lokuje?

[dc99]

> > Liberałowie chcący zlikwidować: prawo (bo ogranicza ich samowolę)
>
> To akurat postulują anarchiści.

Widocznie "Lewiatan" stale domagający się likwidacji kodeksu pracy to anarchiści.

> > państwową służbę zdrowia (ich stać na prywatną)
>
> To rozwiąże prywatny system ubezpieczeń. Konkurencja wymusi wzrost jakości
usług i
> oszczędności na narzutach.

I powstaną ekskluzywne fundusze ubezpieczeniowe, do których będą mogli się
zapisywać wyłącznie dzieciątka milionerów. I powstaną prywatne szpitale chętnie
usuwające pieprzyki z twarzyczek liberałów, ale odmawiające poważniejszych
rzeczy. I nie powstaną żadne fundusze do których mógłby przystąpić przeciętny
Polak bo to nie będzie się opłacać.

Służba zdrowia jest zbyt droga żeby przeciętny człowiek mógł w indywidualnie
ponosić koszty zabiegów bardziej skomplikowanych niż sztyczna szczęka. I zawsze
będzie droga - chociażby ze względu standardy bezpieczeństwa i odpowiedzialność
cywilną.

> > państwową edukację (wystarczy kilka ekskluzywnych szkół prywatnych)
>
> I do tego PAŃSTWOWY bon oświatowy. Niech uczeń idzie się uczyć gdzie chce;
> dlaczego zdolne dziecko ma się marnować w klasie z ziomalami i różowymi
> dziewczynkami, których horyzont ogranicza marokwy ciuch i sobotnia dyskoteka?

Lepsze szkoły zaczną wszelkimi sposobami pozbywać się "gorszych" uczniów bo oni
będą psuli ich miejsce w rankingach, którymi z kolei będą kierować się rodzice.
Stopniowo powstanie grupka super-elitarnych szkół "przyszłej władzy" i masa
lumpenszkół produkujących bezrobotnych. Efekty - patrz niedawno we Francji.

> Którzy liberałowi? Miller? Krzaklewski? Glapiński? Kwaśniewski? Pawlak?

Bielecki, Miller (może podatek liniowy i zastępowanie "socjalu" filantropią to
nie liberalizm?)
Belka, Hausner, Bauc (też wymyślał podatki liniowe), Balcerowicz, Bochniarz, ...

> "Managerów" nadających się do zarządzania zmywakiem produkują RÓWNIEŻ państwowe
> uczelnie, w tym - o zgrozo - politechniki. Mimo, że na najbardziej
> przyszłościowe kierunki techniczne jest nadmiar kandydatów. Produkują również
> socjologów, wuefistów itp.
>
> Kasa na nowych studentów jak widać jest. Tylko dlaczego się ją tak idiotycznie
> lokuje?

Jest? No to proszę - wydatki na naukę w procentach PKB:
1997 - 0,50%
2001 - 0,44%
2004 - 0,33%
Ważniejsze było jak widać pobudzanie konsumpcji byznesmenów.

Odłóż ten "Kapitał"!

[adas313]

> I powstaną ekskluzywne fundusze ubezpieczeniowe, do których będą mogli się
> zapisywać wyłącznie dzieciątka milionerów.

Tak samo działają prywatne fundusze emerytalne, ubezpieczalnie OC, NW, AC.
Tylko milionerów stać na ich usługi?

Słyszałeś o tym, że konkurencja na rynku zazwyczaj oznacza wzrost jakości usług
przy spadku cen?

> I nie powstaną żadne fundusze do których mógłby przystąpić przeciętny
> Polak bo to nie będzie się opłacać.

Na co jest większy popyt: leczenie grypy, czy usuwanie pieprzyków z buzi?

> Lepsze szkoły zaczną wszelkimi sposobami pozbywać się "gorszych" uczniów bo
> oni będą psuli ich miejsce w rankingach, którymi z kolei będą kierować się
> rodzice.

A jak jest przy wyborze liceów? Też są rankingi, którymi kierują się rodzice.
I nikt nie biadoli na nierówność szans.

Sprawę można ewentualnie obejść ograniczeniem obowiązku szkolnego do 15 rż.

> Bielecki, Miller (może podatek liniowy i zastępowanie "socjalu" filantropią to
> nie liberalizm?)

Miller swój liberalizm ujawnił, gdy głosował przeciw obniżce podatków.
Bauc? A co on miał do powiedzenia?
Belka i Hausner? Ich własna partia głosowała przeciwko nim.

Gdzie Ci liberałowie rządzili? Jedyny okres liberalizacji to pierwsze MF
Balcerowicza. Za AWSu miał robić za dostarczyciela kasy na szalone pomysły
Krzaklewskiego i spółki.

> Jest? No to proszę - wydatki na naukę w procentach PKB:
> 1997 - 0,50%
> 2001 - 0,44%
> 2004 - 0,33%
> Ważniejsze było jak widać pobudzanie konsumpcji byznesmenów.

A w wartościach bezwzględnych jak to się ma?
W końcu PKB trochę urósł...
Poza tym to są wydatki na badania naukowe, czy studentów?

Odłóż tego Smitha, albo przynajmniej go przeczytaj

[dc99]

> Tak samo działają prywatne fundusze emerytalne, ubezpieczalnie OC, NW, AC.
> Tylko milionerów stać na ich usługi?

NW i AC wcale nie jest powszechnie wykupywane, podobnie sporo kierowców jedździ
(nielegalnie) bez OC. Prywatne ubezpieczenie medyczne będzie wielokrotnie
droższe od OC.

> Słyszałeś o tym, że konkurencja na rynku zazwyczaj oznacza wzrost jakości
> usług przy spadku cen?

Słyszałem, tylko jakoś nie nigdy tego nie widziałem w przypadku oligopoli
działających na "rynku" usług z których korzystanie jest PRZYMUSOWE. Bo
alternatywą jest wyłącznie babka-zielarka.

> Na co jest większy popyt: leczenie grypy, czy usuwanie pieprzyków z buzi?

Nie będzie żadnego popytu bo nikogo oprócz milionera nie będzie stać na
wykupienie usługi. Jeżeli uważasz że służba zdrowia służy wyłącznie do leczenia
grypy, to poszukaj sobie ile kosztują np. nowoczesne cytostatyki, że o
transplantologii już nie wspomnę.

Akurat grypę, pryszcze i próchnicę spokojnie może leczyć prywatna służba
zdrowia, ale nie naprawdę poważne choroby.

> A jak jest przy wyborze liceów? Też są rankingi, którymi kierują się rodzice.
> I nikt nie biadoli na nierówność szans.

Na razie rankingi mają wyłącznie głównie prestiżowe i nie idą za nimi żadne
większe pieniądze. Jeżeli całe finansowanie szkolnictwa pójdzie przez bon
oświatowy to być albo nie być dla szkół stanie się wypychanie słabszych uczniów
zaniżających statystykę. Psim obowiązkiem państwa jest zapewnienie pewnego
poziomu edukacji każdemu, a przynajmniej realnej szansy na zdobycie tego
poziomu. Nawet jeżeli jest to jełop myślący wyłącznie o najbliższej dyskotece
albo ciuchu.

> Miller swój liberalizm ujawnił, gdy głosował przeciw obniżce podatków.

No jak to? Przecież nie pozwolił podwyższyć podatków liberałom (stawka 50%), a
że wymagało to złupienia całej reszty (akcyza na prąd, zamrożenie progów) to kto
by się tym przejmował. Przecież to hołota.

> Bauc? A co on miał do powiedzenia?

Sporo. Np. w sprawach funduszy emerytalnych (FUS to też podatek).

> Belka i Hausner? Ich własna partia głosowała przeciwko nim.

Okradli wszystkich Polaków, po to żeby wprowadzić sutą ulgę podatkową dla
bogaczy. Kanoniczny liberalizm.

> Gdzie Ci liberałowie rządzili? Jedyny okres liberalizacji to pierwsze MF
> Balcerowicza. Za AWSu miał robić za dostarczyciela kasy na szalone pomysły
> Krzaklewskiego i spółki.

Z 17 lat które upłynęły od 1989 aż 12 lat (1989-1991, 1997 do dzisiaj), czyli aż
70% czasu!, Balcerowicz piastował wysokie stanowiska dające mu władzę (nie
absolutną oczywiście, ku żalowi jego wyznawców) nad gospodarką.

O tym że od śmierci Bączkowskiego (tzn. od 1996) polityką społeczną szara
eminencja Bochniarz rządziła jak chciała też się nie chce pamiętać.

> A w wartościach bezwzględnych jak to się ma?
> W końcu PKB trochę urósł...

Mam lepszy pomysł - przelicz to sobie na głowę studenta. Wyjdzie jeszcze ciekawiej.

> Poza tym to są wydatki na badania naukowe, czy studentów?

Łącznie na całość.

[adas313]

> Prywatne ubezpieczenie medyczne będzie wielokrotnie droższe od OC.

Bo? O ile wiem obecne usługi (też trochę na zasadach ubezpieczeń) w prywatnych
przychodniach wychodzą taniej niż składki zdrowotnej. I przychodnie te żyją...

> Jeżeli uważasz że służba zdrowia służy wyłącznie do leczenia
> grypy, to poszukaj sobie ile kosztują np. nowoczesne cytostatyki, że o
> transplantologii już nie wspomnę.

Tyle, że grypa jest jednak częściej spotykana niż schorzenia bardziej
skomplikowane. No i to właśnie przy leczeniu bardziej skomplikowanych zaczynają
się schody: korupcja, gigantyczne kolejki itp.

Pomijam milczeniem fakt, że jeśli zapisuję się do lekarza na 8:00, to żeby wejść
jako pierwszy pacjent muszę przyjść o 7:30 a Pan Doktor i tak przychodzi o 9:00.
W prywatnej przychodni dla takiego konowała nie będzie miejsca.

> Okradli wszystkich Polaków, po to żeby wprowadzić sutą ulgę podatkową dla
> bogaczy. Kanoniczny liberalizm.

"Okradli"... to znaczy?

> Z 17 lat które upłynęły od 1989 aż 12 lat (1989-1991, 1997 do dzisiaj), czyli
> aż 70% czasu!, Balcerowicz piastował wysokie stanowiska dające mu władzę (nie
> absolutną oczywiście, ku żalowi jego wyznawców) nad gospodarką.

Prezes NBP ma wpływ na politykę MONETARNĄ a nie gospodarczą.

> Mam lepszy pomysł - przelicz to sobie na głowę studenta. Wyjdzie jeszcze
> ciekawiej.

A jak z tymi wartościami bezwzględnymi?

[dean08]

Abonamenty nie są:
a)zbyt tanie (160 zł od osoby w Wa-wie przy grupowym wykupie (przez
pracodawcę) - razy 4 i mamy 640 zł.
b) nie obejmują zabiegów szpitalnych i bardziej skomplikowanych badań - czyli
tego co jest naprawdę drogie. Nie wiem ile musiałby wynieść abonament aby
pokryć koszty leczenia szpitalnego.

System sprywatyzowanej opieki zdrowotnej mają Stany Zjednoczone - jakoś
zdrowotność ichniego społeczeństwa (w tym długość życia) nie jest najwyższa na
świecie.

[dc99]

> Bo? O ile wiem obecne usługi (też trochę na zasadach ubezpieczeń) w prywatnych
> przychodniach wychodzą taniej niż składki zdrowotnej. I przychodnie te żyją...

Nie mówimy o przychodniach leczących grypę (te jak najbardziej mogą być
prywatne) tylko o tzw. terapiach wysokospecjalistycznych. Oznaczających badania
na cholernie drogim sprzęcie i wieloletnie przyjmowanie cholernie drogich leków.
A tajemnicą poliszynela jest to że sporo prywatnych gabinetów korzysta ze
sprzętu w państwowych szpitalach. Kupionego za pieniądze podatników oczywiście.

> Tyle, że grypa jest jednak częściej spotykana niż schorzenia bardziej
> skomplikowane. No i to właśnie przy leczeniu bardziej skomplikowanych
> zaczynają się schody: korupcja, gigantyczne kolejki itp.

W prywatnych za to nie będzie korupcji bo nie będzie leczenia. Zamiast swojego
Smitha do poduszki poczytaj chociażby rozpaczliwe apele w gazetach "zbieramy
pieniądze na leczenie" to dowiesz się ile kosztuje nowoczesna medycyna.
Oczywiście jak tylko do Twojej główki dotrze że są choroby poważniejsze od grypy.

> Pomijam milczeniem fakt, że jeśli zapisuję się do lekarza na 8:00, to żeby
> wejść jako pierwszy pacjent muszę przyjść o 7:30 a Pan Doktor i tak przychodzi
> o 9:00. W prywatnej przychodni dla takiego konowała nie będzie miejsca.

To zmień lekarza, przecież możesz. Ja do mojego, w jak najbardziej państwowej
przychodni mogę się umówić co do minuty, na komórkę i poza godzinami przyjęć
też. Tylko że ja nie latam do niego z każdym otarciem naskórka.

> "Okradli"... to znaczy?

Belka podwyższył podatki płacone powszechnie (akcyza na prąd, zamrożenie progów,
czy nawet lokaty można uznać za podatek powszechny) po to żeby Hausner mógł
obniżyć o połowę podatki grupce około 200 tys. bogaczy zarabiających 160 tys.
rocznie. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

> Prezes NBP ma wpływ na politykę MONETARNĄ a nie gospodarczą.

Na swoich akolitów poupychanych w MF też pewnie nie ma wpływu? Nie lubią swojego
guru?

> A jak z tymi wartościami bezwzględnymi?

Podam Ci jak Ty mi podasz BEZWZGLĘDNE wartości PKB Polski i Lichtensteinu i
udowodnisz na tej podstawie że Polska jest od niego jakieś 200 razy bogatsza :)
He, he, ale te łajzy będą musiały się napocić żeby nas dogonić.

[darr.darek]

dc99 napisał:
>A z kolei realnie lepiej było być "średniakiem w PRL'u" niż w II RP który musia
>dzielić zapałkę na 4 dni.

Poziom życia z 1939 PRL uzyskał dopiero pod koniec lat 60-tych. Nie wnikając w
dokładne przeliczanki - ponad 20 lat komuny to był poziom życia bardzo zbliżony
jak w końcu lat 30-tych.

>Mylisz różnice między ustrojami z naturalnym rozwojem technicznym.

A to Ty myślisz, że gdyby teraz była nadal komuna w Polsce, to byłby tu taki
sam standard życia ?
Zapoznaj się z osiągnięciami Kuby czy KRLD przez te 17 lat, może dostrzeżesz
ten Twój "nieuchrony rozwój techniczny".

Koszyk zakupów ludności w krajach UE przez 17 lat podwyższył się może o ok. 20%.
"Koszyk zakupów" Polaka przez 17-20 lat zwiększył się KILKUKROTNIE.

> Twoja argumentacja jest w stylu: "a w średniowieczu to nawet cesarza nie stać
> było na komórkę".

Realia ! Nie masz danych porównawczych i dlatego robisz swoje analogie.

> > A gwoli ścisłości w PRL nierówności nie były wcale mniejsze niz dziś - zn
> > PRL jak własną kieszeń to i wiem.
> Znałeś PRL, czy może własne podwórko i krąg znajomych? Panów którzy za 3
> tygodnie pierdzenia w stołek zażyczyli sobie równowartości 570 lat zarobków
> przeciętnego Polaka i mieli jeszcze czelność narzekać na "zbyt wysokie koszty
> pracy" wtedy raczej nie było.

Piszesz o wybrańcach czerwonej hołoty na stanowiskach państwowych spółek ?
W realiach gospodarki kapitalistycznej takie ekstra zarobki dotyczą małego
ułamka promila pracujacych. Prawdziwych geniuszy biznesu.

> Czyli według E.I. do połowy XIX wieku panowała arkadia liberalizmu

Nie wiem co chciała napisać EI, ale liberalizm zaczął być stosowany dopiero ok.
początku XIXwieku. Wcześniej to raczej przypominało socjalizm (etatyzm)
z "wybrańcami" na urzędach i średniowiecznymi cechami decydującymi, kto, czego
i ile może produkować.

> > Realia ! Chłopie, bujasz w obłokach.
> > Jest całekim spora grupa ludzi, która zarabia w Polsce nie więcej niż 1200
> > netto - conajmniej 25% do 30% pracujących Polaków.
>No właśnie. A w ciągu ostatnich 6 lat pracodawcom, dużym i małym, przyznano
>gigantyczne ulgi podatkowe, co nie zaowocowało ani wzrostem przeciętnej płacy

Przeciętnej płący to nie napędzają podatki.
Przeciętną płacę napędza WZROST WYDAJNOŚCI pracy. Czyli rozwój istniejących
firm, tworzenie się coraz bardziej zaawansowanych firm i ... bankructwa
najsłabszych firm.
Dzięki temu wzrostowi wydajności, Polaka dziś stać na kilka razy więcej towarów
niż 17-20 lat temu.
> > Poza tym, praca za 800 Euro w Niemczech daje mniej więcej IDENTYCZNY stan
> > życia jak w Polsce za 1000zł. Realia !
>Ci co wyjechali mają inne zdanie na ten temat. Poczytaj chociażby forum GW.

Pod warunkiem, że śpią w barakach i przywożą conajmniej połowę zarobku w
gotówce do Polski. Cchiałbyś spać całe życie w barakch czy namiotach w
zachodniej Europie ?

> > Płaca to RYNKOWA CENA za pracę.
>A ponieważ jak wspomniałeś zawsze znajdzie się jakaś Białoruś i Bułgaria, płaca
>w liberaliźmie jest zawsze równa biologicznemu minimum przeżycia.

To podstawowa brednia "Kapitału" Marksa. Świadcząca też o płytkości przemyśleń
pseudo-filozofa. Ty nadal to wyznajesz ?

> > Tam, gdzie od 200 lat firmy poprawiają wydajność pracy, korzystają z tego
> > wszyscy, a njabardziej pracownicy najemni, bo mogą zarabiać kilka razy wi
>O, to ciekawe! Istnieje zatem kraj w którym liberalizm panuje nieprzerwanie od
>100 czy 200 lat? Możesz pokazać jaki?

USA, UK.
Twierdzenia, że tam też byli lewicowcy, etatyści i był Roosvelt i że to
świadczy o konieczności istnienia etatystów ... są identyczne jak twierdzenia,
że w każdym społęczeństwie są wirusy i pasożyty i to świadczy, ze są one
konieczne do życia. Nie, nie są ! Im zdrowsza społeczność - tym mniej wirusów,
pasożytów i czerwonych.

> Wyjaśnij jeszcze tylko czemu w czasie gdy w krajach tych panował liberalizm,
> czyli w rajskim wieku XIX w. płace były tak samo niskie jak dzisiaj w Polsce.
> Wysokie zaczeły być dopiero gdy kraje te liberalne być przestały.

W XIX wieku płace WSZĘDZIE były niższe niż dziś w Polsce, bo niższa była
wydajnośc pracy wówczas.
Wszystkie gospodarki, w których jest wysoka płaca mają przez ostatnie
dziesiatki lat swą gospodarkę w czołówce listy "najbardziej liberalnych
gospodarek Świata". Nawet Szwedzi o socjalistycznej mentalności, mają swą
gospodarkę bodaj na 6-8 miejscu NAJBARDIEJ LIBERALNYCH GOSPODAREK ŚWIATA.

[dc99]

> Poziom życia z 1939 PRL uzyskał dopiero pod koniec lat 60-tych. Nie wnikając w
> dokładne przeliczanki - ponad 20 lat komuny to był poziom życia bardzo zbliżony
>
> jak w końcu lat 30-tych.

Podobnie jak w całej Europie i większości Azji. Nie miała tych problemów jedynie
Ameryka. Popatrz na mapę i podręcznik historii a domyślisz się dlaczego.

> A to Ty myślisz, że gdyby teraz była nadal komuna w Polsce, to byłby tu taki
> sam standard życia ?
> Zapoznaj się z osiągnięciami Kuby czy KRLD przez te 17 lat, może dostrzeżesz
> ten Twój "nieuchrony rozwój techniczny".

Ja myślę że gdyby szczęśliwym zbiegiem okoliczności bardzo szybko (po niecałym
roku) nie odsunięto liberalnych oszołomów Balcerowicza od realnej władzy to
aktualnie rządził by Miodowicz (jak w Rosji) albo Lepper (jak na Słowacji).
Zapraszmy do łagru na Syberii - zapoznasz się z osiągnięciami pana Gajdara,
"rosyjskiego Balcerowicza".

> Koszyk zakupów ludności w krajach UE przez 17 lat podwyższył się może o ok. 20%
> .
> "Koszyk zakupów" Polaka przez 17-20 lat zwiększył się KILKUKROTNIE.

Koszyk zakupów LIBERAŁÓW typu pan Bielecki, który sam zarabia miliony a rozpacza
nad "tymy stłasnymy kosty płacy" faktycznie zwiększył się kilkukrotnie albo i
więcej. Przeciętnego Polaka to nie dotyczy.

> Realia ! Nie masz danych porównawczych i dlatego robisz swoje analogie.

To nie ja robię analogie tylko liberałowie, publikujacy broszurki porównujące
np. zużycie energii na głowę w różnych epokach i dowodzących na tej podstawie że
liberalizm jest korzystny dla wszystkich a nie tylko dla liberałów. W ukochanej
"dłuższej perspektywie" (czytaj za 1000 lat) oczywiście.

> Piszesz o wybrańcach czerwonej hołoty na stanowiskach państwowych spółek ?
> W realiach gospodarki kapitalistycznej takie ekstra zarobki dotyczą małego
> ułamka promila pracujacych. Prawdziwych geniuszy biznesu.

Czy K.Laya i A.Fastowa zaliczasz do "czerwonej hołoty" czy do "geniuszy
biznesu". A G.W.Busha zarządzającego drużyną piłkarską (w chwilach gdy akurat
był trzeźwy) do której?

Wyjaśnij też dlaczego, skoro nie lubisz "czerwonej hołoty" tak bardzo chcesz
obniżać tej hołocie (i to wyłącznie tej hołocie!) podatki.

> Nie wiem co chciała napisać EI, ale liberalizm zaczął być stosowany dopiero ok.
>
> początku XIXwieku. Wcześniej to raczej przypominało socjalizm (etatyzm)
> z "wybrańcami" na urzędach i średniowiecznymi cechami decydującymi, kto, czego
> i ile może produkować.

Ja też nie wiem co chciała, ale napisała bzdurę że liberalizm panował od
jaskiniowców do połowy XIXw. Zacznij wreszcie rozróżniać "od" i "do".

> Przeciętnej płący to nie napędzają podatki.
> Przeciętną płacę napędza WZROST WYDAJNOŚCI pracy. Czyli rozwój istniejących
> firm, tworzenie się coraz bardziej zaawansowanych firm i ... bankructwa
> najsłabszych firm.
> Dzięki temu wzrostowi wydajności, Polaka dziś stać na kilka razy więcej towarów

Wzrost wydajności napędza dzisiaj w Polsce dochody przedsiębiorców, przeznaczane
w całości na konsumpcję - patrz statystyki GUS dotyczące inwestycji i płac
pracowników. Rozumiem że wzorem Twoich idoli Balcerowicza i Bochniarz,
nie-przedsiębiorców nie zaliczasz do Polaków. Kiedy zaczynamy odbieranie
obywatelstwa?

> Pod warunkiem, że śpią w barakach i przywożą conajmniej połowę zarobku w
> gotówce do Polski. Cchiałbyś spać całe życie w barakch czy namiotach w
> zachodniej Europie ?

Spytaj pasożycie swoich pracowników którym płacisz 900zł i uważasz że "to
niemało", czy oni chcą.

> >w liberaliźmie jest zawsze równa biologicznemu minimum przeżycia.
>
> To podstawowa brednia "Kapitału" Marksa. Świadcząca też o płytkości przemyśleń
> pseudo-filozofa. Ty nadal to wyznajesz ?

Zapewne brednią jest również że upasieni jak wieprze liberałowie (np. pan
Bielecki) stale narzekają na "koszty pracy" i domagają się "kompresji płac",
"elastyczności form zatrudnienia" i "większej konkurencyjności na rynku pracy"?

> >100 czy 200 lat? Możesz pokazać jaki?
>
> USA, UK.
> Twierdzenia, że tam też byli lewicowcy, etatyści i był Roosvelt i że to
> świadczy o konieczności istnienia etatystów ... są identyczne jak twierdzenia,
> że w każdym społęczeństwie są wirusy i pasożyty i to świadczy, ze są one
> konieczne do życia. Nie, nie są ! Im zdrowsza społeczność - tym mniej wirusów,
> pasożytów i czerwonych.

Skoro uważasz że w USA i UK od 200 lat panował liberalizm to wyjaśnij na czym w
takim razie polegały wychwalane przez liberałów zasługi Reagana i Thatcher. A
może oni żyli 200 lat temu?

O pasożytnictwie pogadamy jak tacy jak Ty zaczną:
1) Płacić pensje wystarczające pracownikom na utrzymanie. Na razie duża część
pracowników musi korzystać z pomocy społecznej lub pomocy rodziny, co oznacza że
z podatków (których liberałowie nie chcą płacić) subsydiuje się byznesy tychże
liberałów.
2) Zaczniesz płacić na ubezpieczenia społeczne - na razie Twoi pracownicy płacą
za Ciebie. Widzisz jakie piekne pole do obniżenia kosztów pracy, które rzekomo
tak Ci doskwierają?

Wirusami i pasożytami w Polsce są głównie prywatyzacyjni byznesmeni.

> W XIX wieku płace WSZĘDZIE były niższe niż dziś w Polsce, bo niższa była
> wydajnośc pracy wówczas.
> Wszystkie gospodarki, w których jest wysoka płaca mają przez ostatnie
> dziesiatki lat swą gospodarkę w czołówce listy "najbardziej liberalnych
> gospodarek Świata". Nawet Szwedzi o socjalistycznej mentalności, mają swą
> gospodarkę bodaj na 6-8 miejscu NAJBARDIEJ LIBERALNYCH GOSPODAREK ŚWIATA.

Pokaż w którym z tych "najbardziej liberalnych krajów świata":
1) obowiązuje podatek liniowy
2) nie obowiązuje kodeks pracy
3) programy społeczne zastępuje filantropia
Mylisz uczciwość i przejrzystość gospodarki z liberalizmem, a wolny rynek z
prawem dżungli.

[adas313]

> 1) Płacić pensje wystarczające pracownikom na utrzymanie. Na razie duża część
> pracowników musi korzystać z pomocy społecznej lub pomocy rodziny, co oznacza
> że z podatków (których liberałowie nie chcą płacić) subsydiuje się byznesy
> tychże liberałów.

Z podatków w Polsce:
- oddłuża się kopalnie (jednorazowo 18 mld)
- utrzymuje się mafię związków zawodowych (3-4 mld rocznie)
- rozbudowuje się administrację (wątpię czy mniej niż 0,5 mld rocznie)
- funduje się becikowe (0,6 mld rocznie)
- utrzymuje się partie polityczne (wątpię czy mniej niż 0,1 mld rocznie)

[darr.darek]

adas313 napisał:
> Z podatków w Polsce:
> - oddłuża się kopalnie (jednorazowo 18 mld)
> - utrzymuje się mafię związków zawodowych (3-4 mld rocznie)
> - rozbudowuje się administrację (wątpię czy mniej niż 0,5 mld rocznie)

No, na administrację państowową to SPOOORO zaniżyłeś.
W końcu komuny było 160.000 urzędników państwowych i już wtedy jednym z
żądań "ludzi pracy" było: "zaprzęgniecie urzedników do uczciwej pracy i
zmniejszenie biurokracji".

Dziś jest już ponad 520.000 urzędników (po cholerę ???). Z marszu można
powiedzieć, że jest 3 razy za dużo w stosunku do okresu sprzed 17 lat. Ale
faktycznie już wówczas było za dużo urzedników.

520.000 ludzi ze średnią "tylko" 2700zł i z kosztami obsługi (budynki,
komputery, auta, sprzątaczki, remontowcy itd.) to conajmniej następne 2700zł na
głowę miesięcznie (zwykle takie koszty są wyższe niż płaca pracownika).
5400zł*12miesięcy*520.000 osób= 33 MILIARDY 696 MILIONÓW złotych rocznie.

Gdyby uznać, że 10% urzędników jest potrzebne, to 30 miliardów złotych rocznie
mamy uratowane.
Temat ma jeszcze drugi aspekt, bo czerwona hołota doprowadza z premedytacją do
sytuacji, gdy jedni obywatele państwa zarzucają drugim, że ich utrzymują.
Podobnie jest z górnikami.
Tworzy się opór na "argumenty przeciwnika", nienawistna mowa i argumenty, a
wszystko to przez ... umyslne, systemowe działanie czerwonych szmat.

[dc99]

> No, na administrację państowową to SPOOORO zaniżyłeś.
[...]
> Gdyby uznać, że 10% urzędników jest potrzebne, to 30 miliardów złotych rocznie
> mamy uratowane.

Skąd wiesz że tylko 10% urzędników jest potrzebne? Prowadziłeś jakieś badania
czy miałeś objawienie patrząc na obrazek Balcerowicza w aureoli?

> Temat ma jeszcze drugi aspekt, bo czerwona hołota doprowadza z premedytacją do
> sytuacji, gdy jedni obywatele państwa zarzucają drugim, że ich utrzymują.
> Podobnie jest z górnikami.
> Tworzy się opór na "argumenty przeciwnika", nienawistna mowa i argumenty, a
> wszystko to przez ... umyslne, systemowe działanie czerwonych szmat.

Aha, zabolało przypomnienie że byznesmeni płacąc pracownikom poniżej kosztów
utrzymania tak naprawdę doją państwowe subsydia? Zawsze najbardziej boli prawda.

[adas313]

> No, na administrację państowową to SPOOORO zaniżyłeś.

Odnosiłem się WYŁACZNIE do wzrostu kosztów w ramach "taniego państwa".

Oczywiście wydatki całkowite są bez porównania większe.

[dc99]

> Z podatków w Polsce:
> - oddłuża się kopalnie (jednorazowo 18 mld)

Bo Polska jest tak uzależniona od węgla że strajk wszystkich kopalń rozłoży ją w
ciągu miesiąca, o czym owe kopalnie doskonale wiedzą. Z pretensjalmi proszę się
zwrócić do wszystkich decydentów od XIX w. za nie szukanie alternatywnych źródeł
energii (bo tyle węgla blisko), albo chociażby dla anty-atomowych ekologów.

> - utrzymuje się mafię związków zawodowych (3-4 mld rocznie)

Oczywiście bez związków byłoby lepiej, podobnie jak bez kodeksu pracy. Lepiej
dla liberałów.

> - rozbudowuje się administrację (wątpię czy mniej niż 0,5 mld rocznie)

Bez administracji również byłoby lepiej. Nikt by nie przeszkadzał w samowoli
liberałów.

> - funduje się becikowe (0,6 mld rocznie)

Z pretensjami proszę do Tuska i Rokity.

> - utrzymuje się partie polityczne (wątpię czy mniej niż 0,1 mld rocznie)

Więc partie mają być finansowane przez prywaciarzy i oczywiście uwzględniać
jedynie interesy tychże prywaciarzy. Obiło się czasem o uszy słówko "korupcja"?

Odłóż ten "Kapitał"! Po raz wtóry!

[adas313]

> Bo Polska jest tak uzależniona od węgla że strajk wszystkich kopalń rozłoży ją
> w ciągu miesiąca, o czym owe kopalnie doskonale wiedzą.

Węgiel na giełdach towarowych jest tańszy niż w Polsce, przynajmniej .

> Oczywiście bez związków byłoby lepiej, podobnie jak bez kodeksu pracy. Lepiej
> dla liberałów.

Zadaniem ZZ jest ochrona pracowników, a nie ich OSZUKIWANIE.

> Bez administracji również byłoby lepiej. Nikt by nie przeszkadzał w samowoli
> liberałów.

Jakiej samowoli? Obecnie mamy do czynienia z samowolą urzędów. Gdyby
adminstracja była prostsza i mniejsza byłaby sprawniejsza, tańsza i bardziej
przejrzysta.

No ale lepiej tworzyć sprzeczne przepisy...

> Więc partie mają być finansowane przez prywaciarzy i oczywiście uwzględniać
> jedynie interesy tychże prywaciarzy.

Insynuujesz. Jak zawsze.

Odłóż tego Smitha i wróć do rzeczywistości

[dc99]

> Węgiel na giełdach towarowych jest tańszy niż w Polsce, przynajmniej .

1) Ten węgiel wypuści macki i nibynóżki i sam przydrepta do miejsc gdzie jest
potrzebny? Bo przepustowość linii komunikacyjnych (nie licząc tych na Śląsk) nie
wystarczy do transportu odpowiedniej ilości! To samo dotyczy linii energetycznych.
2) Słyszałeś takie nazwisko Putin i taką nazwę Gazprom? Obiło Ci się o uszy
takie pojęcie jak "bezpieczeństwo energetyczne"? Czyżbyś nie miał w domu
telewizora??? Żyjesz Ty aby na pewno na planecie Ziemia czy w jakiejś urojonej
Smitholandii?

> Zadaniem ZZ jest ochrona pracowników, a nie ich OSZUKIWANIE.

Zadaniem ZZ jest walka o prawa pracowników, czyli najczęściej walka PRZECIWKO
pazernym pracodawcom (bynajmniej nie z siekierą w ręku i pianą na ustach).

> Jakiej samowoli? Obecnie mamy do czynienia z samowolą urzędów. Gdyby
> adminstracja była prostsza i mniejsza byłaby sprawniejsza, tańsza i bardziej
> przejrzysta.

Pokaż mi jednego byznesmena skazanego (ale nie na śmieszną grzywnę!) za łamanie
praw pracowniczych. Oczywiście, gdyby nie było US i kodeksu pracy, życie
liberała stało by się bardzo proste. W przeciwieństwie do życia nie-liberała.

>
> No ale lepiej tworzyć sprzeczne przepisy...

Większość tych sprzecznych zapisów stworzyli Twoi idole (przypominam że przez
70% czasu po 1989 duży wpływ na gospodarkę miał Balcerowicz i jego adoratorzy).
Czasami z głupoty, czasami z korupcji (poseł Działoszyński i zestawy
głośnomówiące). Idź do nich z pretensjami.

! No i jest zalążek na lekcje patriotyzmu

[comeback]

Na podstawie tego artykułu można by poprowadzić lekcje histori, woś, przedmioty ścisłe jak fizyka i chemia nie mówiąc o matematyce też by sie załapały na skrawki edykacji zdroworozsądkowego myślenia.

A na pewno Patriotyzm - na tych lekacjach mogłoby to być wałkowane non-stop. z zaleceniem praktyki w sklepiku skolnym (np franczyza miesięczna na ocenę :)

Pozdrawiam

PS Mam nadzieję, że już niedługo oddolnie pojawią się ruchy pozwealające osowoić sie masom z tym rzeczownikiem (liberalizm)

Jeszcze Polska nie zginęłą póki my żyjemy!

[13sw]

Młodzi ludzie, nie zostawiajmy Polski! Można wyjechać pracować na Wyspy, ale nie zapomnijcie zagłosować za 3 lata, albo wcześniej, jak Bóg da. Niech żyje Polska liberalna, jedyna nadzieja dla naszego kraju!

[thevorlon]

Swietny artykul przy okazji odrazu widac dlaczego Sakiewicz teraz tak pluje na
bylych naczelnych GP ktorzy ja zakladali i tworzyli

Czy to ta sama Elżbieta Isakiewicz?

[oh_ziuta]

Która w "Gazecie Polskiej" nie zostawiała suchej nitki na "Gazecie Wyborczej" i
wycierała sobie gębę Adamem Michnikiem?

[q_vw]

Tak, ta sama... ale się ludzie zmieniają, prawda ?! ;-)

[kolargolo]

wczesniej zwalczala rzady Bieleckiego i Suchockiej za to bardzo jej sie podobal
Olszewski, ktory byl najbardziej zajadlym zwolennikiem etatyzmu przed era
Kaczynskich. Za to rzeczywiscie od kilku lat pisze bardzo dobre artykuly i ten
tez jest mistrzowski. Gratuluje.

a co na to prez. Kaczyński ?

[imw]

należy przesłać ten artykuł premierowi i prezydentowi, może coś zrozumieją :)

[koham.mihnika]

nic nie zrozumie, najwyzej powola komisje do zbadania - co Michnik i Isakiewicz
kombinuja?

[adas313]

Prez. ma poglądy ukszałtowane przez pewne dzieło, które cytował w swej rozprawie
doktorskiej. Zapewne uznałby ten artykuł za prowokację, albo próbę wybielania
liberalizmu.

[jola_z_klewek]

"Pierwszym liberałem był zapewne ten homo sapiens sprzed 140 tysięcy lat, który
przeprawił się tratwą na drugi brzeg rzeki, gdzie koczowało konkurencyjne
plemię. Nasz bohater nie został poćwiartowany. Ocalił życie dzięki przemyślnemu
fortelowi. Zamiast walczyć, podarował pierwszej istocie, jaką spotkał po tamtej
stronie, kilka starannie wystruganych oszczepów. Potencjalny wróg zdębiał. Po
chwili wyciągnął zza pazuchy skórę bizona i wręczył ją przybyszowi. Tak oto
transakcja wymiany zastąpiła dawną wrogość plemienną."

To nie jest liberalizm = konkurencja , to jest raczej Solidarnosc , UE ,
wspolpraca itp.

kolejna wizja szklanych domow

[autumn_mist]

Niby wszystko w porzadku, racjonalne argumenty, ale... to wszystko jest zbyt
wyidealizowane. W jednym punkcie autorce wymsknela sie prawda w rzeczywistosci
postkomunistyczno-liberalnej:

"Druga przyczyna tkwi w gorzkiej pamięci o początkach wolnej Polski, kiedy to
pod hasłami liberalizmu gospodarczego dopuszczono do uwłaszczenia nomenklatury,
która stała się głównym beneficjentem przemian ustrojowych."

Trudno, zeby masy ludzi kochaly "biznesmenow" - bylych dzialczy PZPR, SB, MO i
zwyklych PRL-owskich cwaniaczkow, jesli kojarza sie im oni z rozkradzionymi
fabrykami. Tutaj trzeba czasu i stopniowych zmian, a nie kolejnej terapii
szokowej. Druga sprawa: liberalizm dziala dobrze, jesli ludzie podejmuja
optymalne decyzje na rynku - to aksjomat. Bez tego zawodzi caly model, bo jesli
masy ludzi sa nieswiadome skutkow swych decyzji, zostaja brutalnie wykorzystane
przez garstke tych swiadomych. Liberalizm bazuje na rownych szansach, na micie
pucybuta. Problem w tym, ze te rowne szanse trzeba zapewniac. Rynek "rownych
szans" musi bys regulowany, inaczej ci wszyscy ludzie na dole spolecznej drabiny
sami sie ni podniosa, nie beda mieli ku temu zadnych mozliwosci. Model
liberalny zna pojecie "market failure", czyli sytuacje, kiedy na rynku pewnych
dobr zawodzi mechanizm niewidzialnej reki, wtedy wkracza panstwo. Problem
neoliberalizmu jest w tym, ze niektorzy jego zwolennicy postuluja calkowite
zniesienie panstwa, co jest absurdem. Wracajac do rownych szans. Autorka cytuje:

"Socjaliści - pisał Dzielski w 1978 r. - nie lubią tej prostej prawdy, że w
sprawiedliwie urządzonym społeczeństwie człowiek bogaty, człowiek, któremu się w
życiu powiodło, jest na ogół przyzwoity i dobry".

i dalej o filantropii bogaczy. Jak gdyby caly bagaz zapewniania rownych szans
(stypendia w prywatnych szkolach, opieka zdrowotna, kursy zawodowe...) mogly
zapewnic prywatne fundacje. Po pierwsze - nie moga. Szkoly powszechne sa
panstwowe w calym kapitalistycznym swiecie, podstawowa opieka medyczna tez. Po
drugie - trzeba zmierzyc sie z rzeczywistoscia. Dobroczynnosc w krajach
kapitalistycznych ma dluga tradycje. W Polsce niestety ludzie ktorzy sie
dorobili rzadko sa "przyzwoici i dobrzy". Oni nie beda dobroczynni, bo to ludzie
pazerni, zachlanni i egoistyczni. Taka postawa zapewnila im sukces. Moze
drugie, trzecie pokolenie zyjace w kapitalizmie bedzie inne. Ale teraz, gdybysmy
zlikwidowali opiekuncze panstwo, nie pojawiliby sie nagle prywatni dobrocznyncy.
Powstala by pustka, w ktora staczalyby sie masy niezaradnych ludzi, ktorzy
egzystuja teraz na granicy przetrwania dzieki panstwu. Do zaprowadziloby nas do
trzeciego swiata.

autumn_mist napisał:

[jola_z_klewek]

dalej o filantropii bogaczy. Jak gdyby caly bagaz zapewniania rownych szans
(stypendia w prywatnych szkolach, opieka zdrowotna, kursy zawodowe...) mogly
zapewnic prywatne fundacje. Po pierwsze - nie moga. Szkoly powszechne sa
panstwowe w calym kapitalistycznym swiecie, podstawowa opieka medyczna tez. Po
drugie - trzeba zmierzyc sie z rzeczywistoscia. Dobroczynnosc w krajach
kapitalistycznych ma dluga tradycje. W Polsce niestety ludzie ktorzy sie
dorobili rzadko sa "przyzwoici i dobrzy". Oni nie beda dobroczynni, bo to ludzie
pazerni, zachlanni i egoistyczni. Taka postawa zapewnila im sukces. Moze
drugie, trzecie pokolenie zyjace w kapitalizmie bedzie inne. Ale teraz, gdybysmy
zlikwidowali opiekuncze panstwo, nie pojawiliby sie nagle prywatni dobrocznyncy.
Powstala by pustka, w ktora staczalyby sie masy niezaradnych ludzi, ktorzy
egzystuja teraz na granicy przetrwania dzieki panstwu. Do zaprowadziloby nas do
trzeciego swiata.

TUTAJ SIE ZGADZAM!

[drach4]

A ja absolutnie sie nie zgadzam. Nie ma w gospodarce pojecia 'pustka'. Kiedy nie
ma barier wejscia w gospodarce nie ma pojecia 'pustka'. Nawet jezeli chodzi o
takie wydawaloby sie nieekonomiczne sprawy jak bezineresowna pomoc najubozszym.
Bo z calym szacunkiem ale wyobrazmy sobie garstke ludzi, ktora nieuczciwie
zdobyla spory majatek kosztem wszystkich innych, ktorzy po prostu nie wiedzieli
jak w te 'klocki' sie bawic. To dlacego ta garstka nieuczciwych nie mialaby
zajac sie filantropia majac ogromny majatek?

Wierutne bzdury mowienie o tym, ze trzeba liberalizowac sie stopniowo, powoli,
ubezpieczajac wszystko panstwem i jego regulacjami. Nie wiem czy ktos zauwazyl
ale od czasu kiedy w tym kraju bezrobocie bylo 10% i bylismy najsilniejszym
panstwem w regionie, wlasnie kroluje koncepcja ubezpieczania sie od nastepstw
zbyt dramatycznego wzrostu zamoznosci. Jak to sie skonczylo? Juz jestesmy
silniejsi tylko (przynajmniej mam nadzieje, ze jeszcze tak jest) od Wegrow a
bezrobocie dzieki swietnej koniunkturze spadlo do 16%.

Albo dzialamy i deregulujemy rynek i w perspektywie 4 lat mamy wyrazna poprawe.
Albo zabezpieczamy masy przed 'szokiem' i w perspektywie 4 lat mamy 2.5k ludzi
dziennie opuszczajacych panstwo.

Juz raz RP wybrala wariant b). Efekty widac.

[kolargolo]

nie jestem za ograniczeniem roli panstwa do zera ale w Polsce nie ma takiego
problemu ani dyskusji na ten temat. W Polsce wystarczyloby zwiekszyc wolnosc
(nie tylko gospodarcza) o 50% a i tak bedziemy bardziej socjalistyczni niz
wiekszosc liberalnych krajow.

[heretic_969]

> nie jestem za ograniczeniem roli panstwa do zera ale w Polsce nie ma takiego
> problemu ani dyskusji na ten temat. W Polsce wystarczyloby zwiekszyc wolnosc
> (nie tylko gospodarcza) o 50% a i tak bedziemy bardziej socjalistyczni niz
> wiekszosc liberalnych krajow.

A jakie liberalne kraje masz na myśli? Tak z ciekawości...

[kolargolo]

zeby nie tlumaczyc sie z rozbiorow i okupacji Niemieckiej a potem Rosyjskiej
wymienie Estonie.

Estonia nie jest argumentem

[dc99]

> zeby nie tlumaczyc sie z rozbiorow i okupacji Niemieckiej a potem Rosyjskiej
> wymienie Estonie.

A przykład jakiegoś kraju w Europie o liczbie ludności trochę większej niż u nas
sama Warszawa? Bo tak to możesz porównywać Polskę równie dobrze z wyspą Jersey.
A już na Słowacji 4 lata liberalizmu wystarczyły żeby ichnia Samoobrona (troszkę
lepiej przypudrowana) wygrała wybory ze sporą przewagą.

[heretic_969]

> zeby nie tlumaczyc sie z rozbiorow i okupacji Niemieckiej a potem Rosyjskiej
> wymienie Estonie.

A czy w Estonii masz:
- podatek pogłówny?
- całkiem prywatną służbą zdrowia?
- sprywatyzowane szkolnictwo?
- żadnej płacy minimalnej?
- brak kodeksu pracy itd.

[verushka1]

wydaje mi sie ze system w ktorym ma funkcjonowac polska gospodarka - za pare
lat liberalna - powinien byc dostosowany. wildstein zacytowal gdzies bodajze
friedmanna - wspomnial ze system prawny musi byc stworzony najpierw - to
pozwoli uniknac syfiastego przechodzenia na liberalizm, ktore polega na
rozkradaniach i grabiezczych prywatyzacjach. nie zmienia to faktu ze powinnismy
isc w dobra strone.


kolargolo napisał:
> nie jestem za ograniczeniem roli panstwa do zera ale w Polsce nie ma takiego
> problemu ani dyskusji na ten temat. W Polsce wystarczyloby zwiekszyc wolnosc
> (nie tylko gospodarcza) o 50% a i tak bedziemy bardziej socjalistyczni niz
> wiekszosc liberalnych krajow.

[verushka1]

sa części polityki jak np gospodarka ktorych nie trzeba ideologizowac. czasem
wystarczy stworzyc spojną wizję tego co nalezy osiagnąc i wybrac najlepsze
srodki do realizacji tego celu. sa kraje o mniej lub bardziej liberalnych
gospodarkach - wsrod jednych i drugich zdarzaja sie takie ktorym wiedzie sie
dobrze (po likwidacji wypaczen takich jak wplyw niewydolnej administracji
panstwowej na rozwoj biznesu, brak odpowiedniej infrastruktury w polsce - mozna
myslec o wybieraniu miedzy czasem wolnym a dochodem).
dobrobyt, zdrowa gospodarka w naszym kraju moze spokojnie byc priorytetem,
przed wartościami takimi jak narodowość czy silne panstwo (w dzisiejszych
czasach to silna gospodarka jest wyznacznikiem potegi politycznej) i tym kto
byl esbekiem.

wizja szklanych dom...i BZDUry o interwencjoniźmie

[darr.darek]

autumn_mist napisał:
>Druga sprawa: liberalizm dziala dobrze, jesli ludzie podejmuja
>optymalne decyzje na rynku - to aksjomat. Bez tego zawodzi caly model, bo jesli
>masy ludzi sa nieswiadome skutkow swych decyzji, zostaja brutalnie wykorzystane
>przez garstke tych swiadomych. Liberalizm bazuje na rownych szansach, na micie
>pucybuta. Problem w tym, ze te rowne szanse trzeba zapewniac. Rynek "rownych
>szans" musi bys regulowany

To bzdura.
Po pierwsze, nie istnieją optymalne decyzje w skomplikowanej i zmiennej
rzeczywistości - istnieją tylko "korzystne decyzje".
I po to jest kapitalizm liberalny, aby każdy podejmował korzystne decyzje w
ramach swoich kompetencji. Dla handlowca to może oznaczać wstrzymywanie się z
udzielaniem wysokich kredytów kupieckich, dla piekarza może to oznaczać decyzję
o obniżce cen i wejście ze swoim pieczywem do nowych klientów, dla innego
piekarza, który przez ostatnie lata nie starałsię aż tak o swoją
konkurencyjność, korzystna decyzja może oznaczać konieczość zawężenia produkcji
do najbardziej opłacalnej, wycofanie się z nieopłacalnej i zwolnienie części załogi.
W kapitaliźmie liberalnym KAŻDY ODPOWIADA SWOIM MAJĄTKIEM za błędy i silnie
korzysta z każdej swojej korzystnej decyzji - zwiększenie przychodu o
kilkanaście procent to często zwielkorotnienie zysków.

>inaczej ci wszyscy ludzie na dole spolecznej drabiny
>sami sie ni podniosa, nie beda mieli ku temu zadnych mozliwosci. Model
>liberalny zna pojecie "market failure", czyli sytuacje, kiedy na rynku pewnych
>dobr zawodzi mechanizm niewidzialnej reki, wtedy wkracza panstwo.

Teroretyczne bzdury.
Historia uczy jedynie, że tam gdzie jest więcej państwa w gospodarce, tam jest
gorzej !
O tym jak to "sprawnie wchodzi państwo" Polacy już aż nadto przekonali się po
"sprawnych" dotacjach na łączną sumę 60 MILIARDÓW złotych (nie obejmuje
wszystkich kosztów) do górnictwa, gdy tymczasem jedyna kopalnia, która miała
zbyt "słabą politycznie" kadrę, aby załatwiać dotacje ... nagle 15 lat temu ta
kopalnia stała się ciągle DOCHODOWA. Piszę o KWK Bogdanka pod Lublinem
posiadająca złe warunki geologiczne i jedynka KWK dochodowa od kilkunastu lat.

[heretic_969]

Historia uczy jedynie, że tam gdzie jest więcej państwa w gospodarce, tam jest
> gorzej !


Niech żyje Somalia, w której nie ma państwa, więc pewnie to dla Ciebie raj.
Pozdrów Talibów.

[darr.darek]

heretic_969 napisał:
> >Historia uczy jedynie,że tam gdzie jest więcej państwa w gospodarce, tam jest
> > gorzej !
>Niech żyje Somalia, w której nie ma państwa, więc pewnie to dla Ciebie raj.
>Pozdrów Talibów.

A w jakim ty rankingu liberalnych gospodarek znalazłeś Somalię ? Owszem, pewnie
jest ale może na 200-nym miejscu.
Czołówka to zwykle Irlandia, UK, Holandia, Estonia, USA, Szwecja.

[heretic_969]

> A w jakim ty rankingu liberalnych gospodarek znalazłeś Somalię ? Owszem, pewnie
>
> jest ale może na 200-nym miejscu.

Somalia jest najbardziej liberalnym państwem na świecie, bo... od 1991 roku nie
ma tam w ogóle państwa. Wszystko jest prywatne. Oczywiście, możesz napisać, że
to anarchizm, nie liberalizm, ale niektórzy liberałowie się Somalią szczycili.

> Czołówka to zwykle Irlandia, UK, Holandia, Estonia, USA, Szwecja.

Zgadza się, jeszcze Hong Kong i Singapur, Nowa Zelandia, Australia itd.
To jaka jest definicja "państwa liberalnego"? No bo chyba państwo, które zabiera
ponad 50% w podatkach obywatelom (Szwecja) różni się od tego, co zabiera tylko
20% (Singapur)?

[darr.darek]

heretic_969 napisał:
>Somalia jest najbardziej liberalnym państwem na świecie, bo... od 1991 roku nie
>ma tam w ogóle państwa.

Nie rozumiesz liberalizmu. Liberalizm gospodarczy to nie jest żaden darwinizm
gospodarczy jak to niektórzy lewicowcy chcięli widzieć.
Liberalizm gospodarczy to bardzo nietrwały mechanizm, mogacy istnieć w
najlepszej, ideowej formie tylko pod warunkiem :
1. MĄDREGO I SILNEGO WŁADCY, najlepiej absolutnego - aby nie był podatny na
grupy nacisku i nie pozwalał na rozrastanie się władzy lokalnej i na psucie
Prawa (warunek praktycznie nie do spełnienia w d***kracji) ;
2. surowego, sprawnego i dobrego Prawa - lewica w togach sędziowskich to psucie
Prawa ;
3. minimalnego lecz silnego państwa od strony sprawnego aparatu policyjnego dla
szybkiego i skutecznego łapania przestępców i sprawnego wojska dla ochrony
państwa przed wrogiem zewnętrznym.

Każdy niedobór w tych trzech warunkach to tak jak sypanie piasku w delikatny i
dopracowany mechanizm. Tym mechanizmem są dopracowane współzależności między
milionami podmiotów na rynku, dzięku czemu powstaje ta wspaniała współpraca
liberalnego rynku.
Jeśli jednak będzie sypany ciągle pisek, mechanizm zostanie dostosowany do
sypiącego się piasku w tryby, ale nigdy nie będzie już chodził tak jak zwykły
chodzić dopracowane mechanizmy z całą masą zębatek i dobrym olejem pomiędzy.

>Wszystko jest prywatne. Oczywiście, możesz napisać, że
>to anarchizm, nie liberalizm, ale niektórzy liberałowie się Somalią szczycili.

A którzy i gdzie. Mi to państwo kojarzy się z opisami podobnych państw
afrykańskich, gdzie bezprawie całkowite panuje na lotnisku (kolesie z
kałasznikowami, którzy zabierają paszport i każą płacić), na drogach, na targach
handlowych.
Czyżby źle mi się kojarzyło ?

> > Czołówka to zwykle Irlandia, UK, Holandia, Estonia, USA, Szwecja.
>Zgadza się, jeszcze Hong Kong i Singapur, Nowa Zelandia, Australia itd.
>To jaka jest definicja "państwa liberalnego"? No bo chyba państwo, które zabier
>ponad 50% w podatkach obywatelom (Szwecja) różni się od tego, co zabiera tylko
>20% (Singapur)?

Z punktu tego dopracowanego mechanizmu liberalnego rynku, własnie te podatki nie
mają aż tak wielkiego znaczenia, mają znaczenie od strony motywowania,
ponoszenia głupich kosztów aby uciec w szarą strefę i pracować w strachu, mniej
wydajnie i z mniejszymi podatkami, mają znaczenie kardynalne gdy głupia władza
zaczyna głupio rozdzielać zagarnięty haracz i tworzy "cyrk anty-motywowania".
Akurat w tym ostatnim państwa skandynawskie radzą sobie dobrze - płacą mniej w
szerokiej sferze publicznej i urzędniczej i nawet dopuszczają przez to do
WIĘKSZYCH różnic rynkowych między płacami mężczyn i kobiet (dużo kobiet pracuje
w sferze publicznej) niż w krajach "ciemnogrodzkich".
Dlaczego w Skandynawii mężczyźni mają wyższe różnice zarobków w porównaniu do
kobiet niż w Polsce - wie to każdy kto rozumie rynek.
A właśnie zagrożeniem wysokiego haraczu państowowego jest to, że do głosu
dochodzi coraz pośledniejsza częśc wybrańców d***kratycznych i ... mogą stworzyć
taki cyrk antymotywowania jak w PRLu czy w Sowietach. A stąd do bidy już bardzo
blisko.

Czyli teraz liberalizm to stalinizm+teokracja?

[dc99]

> Nie rozumiesz liberalizmu.

Liberalizm rozumieją tylko liberałowie a pełnię oświecenia osiągneli tylko
Wielki Guru Balcerowicz i Mały Guru Gadomski. Jak to w każdej sekcie.

> Liberalizm gospodarczy to nie jest żaden darwinizm
> gospodarczy jak to niektórzy lewicowcy chcięli widzieć.

A co jeśli można wiedzieć?

> Liberalizm gospodarczy to bardzo nietrwały mechanizm, mogacy istnieć w
> najlepszej, ideowej formie tylko pod warunkiem :

Kiedy zaczynasz tropić tych którzy odstają od "najlepszej ideowej formy"?
Zaczniesz od trockistów czy od zinowiewców?

> 1. MĄDREGO I SILNEGO WŁADCY, najlepiej absolutnego - aby nie był podatny na
> grupy nacisku i nie pozwalał na rozrastanie się władzy lokalnej i na psucie
> Prawa (warunek praktycznie nie do spełnienia w d***kracji) ;

Uważasz że władca absolutny nie jest podatny na naciski? A słyszałeś może o
koteriach dworskich i przewrotach pałacowych? Władcą wystarczająco potężnym żeby
być niepodatnym na naciski może być co najwyżej Pan Bóg. Widocznie teraz uważasz
że liberalizm to teokracja.

> 2. surowego, sprawnego i dobrego Prawa - lewica w togach sędziowskich to
> psucie Prawa ;

Prawo idealne istnieje jedynie w religiach - np. prawo objawione czy prawo
koraniczne. Realne prawo świeckie jest zawsze kompromisem (często zgniłym)
pomiędzy interesami różnych grup społecznych i grup nacisku.

> 3. minimalnego lecz silnego państwa od strony sprawnego aparatu policyjnego
> dla szybkiego i skutecznego łapania przestępców i sprawnego wojska dla ochrony
> państwa przed wrogiem zewnętrznym.

Przedstaw jakie jest to minimum państwa, Twoim zdaniem. Na razie piszesz puste
slogany w stylu "Żądamy wszystkiego najlepszego!". O to jaki jest najlepszy
poziom równowagi między gospodarką totalnie wolną a totalnie kontrolowaną
ludzkość spiera się co najmniej od kilkuset lat a tu proszę ktoś domaga się
natychmiastowej prostej odpowiedzi. Przebiłeś Mao.

> Każdy niedobór w tych trzech warunkach to tak jak sypanie piasku w delikatny i
> dopracowany mechanizm. Tym mechanizmem są dopracowane współzależności między
> milionami podmiotów na rynku, dzięku czemu powstaje ta wspaniała współpraca
> liberalnego rynku.

Ciekawe jak mają się idealnie dopracować te współzależności skoro podmioty stale
pojawiają się i znikają, rosną i kurczą się. A może wydasz dekret zakazujący
tworzenia nowych firm, fuzji, podziałów i upadłości? Ciekawe liberalne
pojmowanie wolności gospodarczej.

> Jeśli jednak będzie sypany ciągle pisek, mechanizm zostanie dostosowany do
> sypiącego się piasku w tryby, ale nigdy nie będzie już chodził tak jak zwykły
> chodzić dopracowane mechanizmy z całą masą zębatek i dobrym olejem pomiędzy.

A jak szkodnikom nie wystarczy piasek to zaczną pewnie zrzucać stonkę. Pomyliły
Ci się ustroje i kalendarz.

> >Wszystko jest prywatne. Oczywiście, możesz napisać, że
> >to anarchizm, nie liberalizm, ale niektórzy liberałowie się Somalią szczyc
> ili.
>
> A którzy i gdzie. Mi to państwo kojarzy się z opisami podobnych państw
> afrykańskich, gdzie bezprawie całkowite panuje na lotnisku (kolesie z
> kałasznikowami, którzy zabierają paszport i każą płacić), na drogach, na
> targach handlowych.
> Czyżby źle mi się kojarzyło ?

Liberałowie twierdzą że im mniej państwa tym lepiej, więc przy braku państwa
osiągamy optimum. A płacenie haraczy na drogach, na lotnisku i na targach, jest
zgodne z neoliberalną doktryną "no free lunch" (za wszystko trzeba płacić) -
czyż nie?

> > > Czołówka to zwykle Irlandia, UK, Holandia, Estonia, USA, Szwecja.
> >Zgadza się, jeszcze Hong Kong i Singapur, Nowa Zelandia, Australia itd.
> >To jaka jest definicja "państwa liberalnego"? No bo chyba państwo, które z
> abier
> >ponad 50% w podatkach obywatelom (Szwecja) różni się od tego, co zabiera t
> ylko
> >20% (Singapur)?
>
> Z punktu tego dopracowanego mechanizmu liberalnego rynku, własnie te podatki
> nie mają aż tak wielkiego znaczenia,

Liberał twierdzi że różnice w efektywnej stopie podatkowej pomiędzy 20% i 50%
nie mają znaczenia. Uhahahaha! Powiedz to na konwencji PO, albo na zebraniu
"Lewiatana". Tylko zaproś telewizję my też chcemy się pośmiać.

> mają znaczenie od strony motywowania, ponoszenia głupich kosztów aby uciec w
> szarą strefę i pracować w strachu, mniej wydajnie i z mniejszymi podatkami,

Twoi pracownicy płacą znacznie wyższe podatki niż Ty, mimo że zarabiają znacznie
mniej, więc nie jęcz że Ci źle pasożycie.

> mają znaczenie kardynalne gdy głupia władza zaczyna głupio rozdzielać
> zagarnięty haracz i tworzy "cyrk anty-motywowania".

Nie wysilaj rozumku na wymyślanie mądrych terminów. Powiedz wprost: gdyby nie ta
głupia anty-motywacyjna polityka społeczna to miałbyś posłusznych niewolników za
300zł/mies, a tak żadna hołota nie chce robić na Twój złoty sedes nawet za całe
900zł, zgroza i horrendum.

> Akurat w tym ostatnim państwa skandynawskie radzą sobie dobrze - płacą mniej w
> szerokiej sferze publicznej i urzędniczej i nawet

A potem pewnie wymagasz żeby ta nędznie opłacana i co tydzień słysząca że musi
być zredukowana administracja była życzliwa, sprawna i nieskorumpowana.
Słoneczko ostatnio ostre, nie chodziłeś za długo bez kapelusza?

> dopuszczają przez to do WIĘKSZYCH różnic rynkowych między płacami mężczyn i
> kobiet (dużo kobiet pracuje w sferze publicznej) niż w krajach
> "ciemnogrodzkich". Dlaczego w Skandynawii mężczyźni mają wyższe różnice
> zarobków w porównaniu do kobiet niż w Polsce - wie to każdy kto rozumie rynek.

Czyli celem liberalizmu ma być zwiększenie różnic? W takim razie najbliżej
liberalizmu jest chyba Afganistan - tam różnice pomiędzy plemiennymi watażkami i
narkotykowymi baronami a resztą zapewne by Cię usatysfakcjonowały.

> A właśnie zagrożeniem wysokiego haraczu państowowego jest to, że do głosu
> dochodzi coraz pośledniejsza częśc wybrańców d***kratycznych i ... mogą
> stworzyć taki cyrk antymotywowania jak w PRLu czy w Sowietach. A stąd do bidy
> już bardzo blisko.

Jak Ci przeszkadza społeczeństwo to wypieprzaj na Księżyc. Tam jak na razie
będziesz mógł robić co chciał i nie będziesz musiał liczyć się z innymi. Nie
będzie Cię krępować żadna demokracja.

[autumn_mist]

> To bzdura.
> Po pierwsze, nie istnieją optymalne decyzje w skomplikowanej i zmiennej
> rzeczywistości - istnieją tylko "korzystne decyzje".

Dobra, naduzylem terminu "optymalny", niech bedzie "korzystny". Nie zmienia to
faktu, ze te korzystne decyzje jest w stanie podejmowac teraz moze 10%
spoleczenstwa. Czy te masy biorace pozyczki z providenta podejmuja wg Ciebie
korzystne decyzje? Pewnie zaraz wymyslisz jakas teorie, ale przeciez widac, ze
to jest oszukiwanie ludzi, ktorzy kompletnie nie radza sobie z zarzadzaniem
pieniedzmi. Przyklady podales ludzi prowadzacych dzialalnosc gospodarcza. OK,
dla nich liberalna gospodarka jest najlepszym wyjsciem. Ale cale masy nie maja o
niej pojecia i beda normalnie wykorzystane. To tak, jakby 10 letnich chlopcow
wyslac na wojne i powiedziec, ze maja sobie radzic. Kilku sobie poradzi, ale
bedzie przy tym rzez totalna. Chodzi mi o to, zeby z tych dzieci zrobic najpierw
wyszkolonych zolniezy. Zmiany stopniowe + edukacja, edukacja i edukacja.

[darr.darek]

autumn_mist napisał:
> Dobra, naduzylem terminu "optymalny", niech bedzie "korzystny". Nie zmienia to
> faktu, ze te korzystne decyzje jest w stanie podejmowac teraz moze 10%
> spoleczenstwa. Czy te masy biorace pozyczki z providenta podejmuja wg Ciebie
> korzystne decyzje?

Chcesz zabronić korzystania z pożyczek. Dla mnie to obojętne, ale myślisz, że
klienci providenta pocałowaliby Cię z zachwytu ? Ja sądzę, że ten i ów
niedoszły klient providenta mógłby Cię skopać jako winnego ograniczania jego
wolności.
Tak próbowali ograniczać "niekotrzystne społecznie" zjawiska komuniści i ...
kupa. W komunie nie było bogactwa z tytułu eliminowania "niekorzystnych"
zjawisk tylko bida.

> Pewnie zaraz wymyslisz jakas teorie, ale przeciez widac, ze
> to jest oszukiwanie ludzi, ktorzy kompletnie nie radza sobie z zarzadzaniem
> pieniedzmi.

100% ogłoszeń w telegazecie "składanie długopisów zlecę", 100% instalowania
magnetyzerów, 100% porad wróżek, 100% horoskopów gazetowych, 100% wyznań sex-
telefonów "nie mogę się na ciebie doczekać, pieszczoszku", 100% wyborów władzy
przez słabo wykształconych ludzi, 100% socjalistycznych pomysłów, to bzdura (wg
mnie). Chcesz tego zabronić ?
To tylko malutka lista. Mógłbym tak ciągnąć godzinami.

>Przyklady podales ludzi prowadzacych dzialalnosc gospodarcza. OK,
>dla nich liberalna gospodarka jest najlepszym wyjsciem. Ale cale masy nie maja
>niej pojecia i beda normalnie wykorzystane.

Rzeczywistość pokazuje, że te masy są pracobiorcami i wygrywają najwyższy
standard życia tam, gdzie państwo było przez 100-200 lat w czołówce najbardziej
liberalnych.

>To tak, jakby 10 letnich chlopcow
>wyslac na wojne i powiedziec, ze maja sobie radzic. Kilku sobie poradzi, ale
>bedzie przy tym rzez totalna. Chodzi mi o to, zeby z tych dzieci zrobic najpier
> wyszkolonych zolniezy. Zmiany stopniowe + edukacja, edukacja i edukacja.

Edukacja czego ? Przedmiot lekcyjny: "nie bierz pożyczek konsumpcyjnych" ?
To bzdura.
Prostej rzeczy zagrożonej paragrafami, kodeksem karnym i madatami, związanej z
prawdą : "jeździj wystarczajaco wolno do swoich umiejętności", nie da się
nauczyć gawiedzi wyborczej, a Ty chcesz edukować o czym ?

Konserwatyści od wielu wielu lat podają prostę receptę na w miarę szczęśliwe i
spokojne życie prostego, nienajbardziej inteligentnego człowieka :
"żyj życiem swojej społecznosci, swojej jak najszerszej rodziny, radź się
starszych rodu lub starszyzny społecznej w ważniejszych sprawach".
Lewicowcy, którzy tak lubią banialuki o edukacji życia ("nie bierz pożyczek?")
wyśmiewają taki model i nazywają to ciemnogrodem.
To może chodzi im o to, aby sami lewicowcy awansowali do rangi nienuruszalnego
statusu "starszyzny społecznej" i nienaruszalnych "autorytetów moralnych" ?
Ja dziekuję, postoję, byle czerowna hołota nie zyskała choć jednego prawa
decydowania w sprawach moich i mojej rodziny.

[wan4]

"Liberalizm to coś więcej niż zbiór pomysłów na zasobność materialną. To
postawa, styl życia."

Zdecydowanie tak. Ale przede wszystkim jest jako ustrój optymalny, w długim
procesie ewolucji społeczeństw, obecnie w ramach globalizacji, skazany na
sukces. Promuje jednostki rzeczywiście wybitne a nie takie, które sie tylko za
takie uważają. Dokonuje optymalnej alokacji zasobów tam, gdzie przyniosą
najwyższe profity. Jest naturalny, oparty o rzeczywiste prawa rządzące szeroko
pojętą przyrodą, NAMI. Liberalizm po prostu wygrywa konkurencje z pozostałymi
systemami - sztucznymi tworami ludzkiej wyobraźni nieprzystajacymi do ludzkiej
natury...

[heretic_969]

Liberalizm po prostu wygrywa konkurencje z pozostałymi
> systemami - sztucznymi tworami ludzkiej wyobraźni nieprzystajacymi do ludzkiej
> natury...

A skąd wiesz jaka jest natura ludzka? Natura Ci powiedziała?

[wan4]

oglądam filmy przyrodnicze...

[smalltownboy]

Wszystko pięknie, tylko w dobie globalizacji i ponadnarodowych łżekoncernów,
które są gorsze od ustroju komunistycznego, nierealne do wprowadzenia.
Jak można uczciwie konkurować z łżekoncernem, który dla swojej chciwości i
zysku wykorzystuje niewolniczą pracę ludzi w Chinach?
Globalizacja to o wiele bardziej gorszy ustrój od komunizmu; to w zasadzie taki
kapitalistyczny komunizm kilku łżekoncernów, które zmonopolizowały świat.

[jola_z_klewek]

"Liberał to sknera, bezbożnik, egoista, który ma w nosie ojczyznę i
najuboższych. Zimny drań, zepsuty do szpiku kości. "

Tak sie sklada akurat jak ulal pasuje do rzeczywistosci Polski a nie USA czy
Anglii.Bo wiekszosc lyberalow-bogoczy pochodzi z PZPR.

[abcdefg44]

"Bardziej gorszy"? Człowieku, nie zauważasz, że korporacje (naturalnie -
bezduszne i nieludzkie jak termitiery) jakoś nie wprowadzają dyktatur, cenzury
ani obozów pracy? Praca dla koncernu, w krajach rozwijających się de facto
niewolnicza nie budzi mojej sympatii, ale w porównaniu z długą na kilometr listą
zbrodni komunizmu wypada niezwykle BLADO.
A co do "zmonopolizowały świat"... Sam fakt, że możesz je skrytykować
dowodzi, że trusty i holdingi chyba jeszcze nie oplotły mackami całej planety.
Ciesz się, że dzięki komputerowi wytworzonemu w koncernie komputerowym możesz na
forum koncernu gazetowego (ubrany pewnie w dżinsy i t-shirt autorstwa koncernu
odzieżowego) krytykować ten przebrzydły kapitalizm. :D

[autumn_mist]

> Ciesz się, że dzięki komputerowi wytworzonemu w koncernie komputerowym możesz n
> a
> forum koncernu gazetowego (ubrany pewnie w dżinsy i t-shirt autorstwa koncernu
> odzieżowego) krytykować ten przebrzydły kapitalizm. :D

Hehe, tutaj kryje sie przewrotnosc tych koncernow. Ustroje totalitarne zabieraly
ludziom wolnosc slowa. Koncerny zabieraja "jedynie" wolnosc wyboru.

[abcdefg44]

Zabierają? Możesz kupić "No Logo" w pierwszej lepszej księgarni? Możesz zamówić
"Mać Pariadkę", "Zielone Brygady"? Możesz rozsypywać ulotki na temat matactw
korporacji? Możesz zorganizować marsz alterglobalistów?
Możesz. No dobra, z tym ostatnim będą problemy, ale to już polski folklor.
Dla jasności - nie jestem miłośnikiem Unilevera, Wallmarta ani M$. Ale
najbardziej ujmowała mnie zawsze w dobrze pojmowanym i naprawdę realizowanym
liberalizmie właśnie możliwość _wyboru_. Omijanie produktów korporacji wymaga
wysiłku i czasu, ale to już cena, którą decydujesz się płacić. Być może monopole
są czyrakiem na zdrowej kapitalistycznej gospodarce. Ale mocno sprzeciwiam się
widzeniu ich istnienia jako miękkiej dyktatury, porównywalnej z ustrojem stricte
totalitarnym. Między reklamą dezodorantu a pałką milicja jest wyraźna różnica,
prawda?
Pozdrawiam.

[smalltownboy]

Odróżnij kapitalizm od globalizacji i koncernów. To nie ma nic wspólnego ze
sobą. Czym się różni dyktatura komuny (mówimy o sensie gospodarczym; mylenie
wolności ideologicznej z gospodarczą na tym forum jest powszechne) od dyktatury
kilku koncernów? Niczym.

[smalltownboy]

Przecież może być w gospodarczym kapitaliźmie cenzura wypowiedzi i zamykanie za
poglądy, a w komunie gospodarczej wolność zgromadzeń, słowa itd.
Łączenie hasła komuna z przesladowaniami ludzi jest bardzo dużym,
nieusprawiedliwionym skrótem myślowym.
Tutaj piszemy tylko i wyłacznie o gospodarce.

[abcdefg44]

OK, zaczyna się robić ciekawie. :-)
Rzeczywiście, w założeniach komunizmu (musielibyśmy jeszcze podyskutować o
konkretnych odmianach komunizmu) nie ma wielu przesłanek do wprowadzania
skrajnego, zbrodniczego terroru (chociaż szybko i brutalnie coś trzeba z tymi
farykantami i kułąkami zrobić, nie?). Ale jak na razie chyba każda realizacja
tego ustroju doprowadzała do zbliżonych efektów. Tj. do totalitaryzmu
(odliczając pierwszych chrześcijan). Piszę o praxis, nie szczytnych ideach. Na
poziomie praxis kapitalizm i liberalizm w dwudziestym wieku radziły sobie
znacznie lepiej od self-declared komunizmów; to daje do myślenia.

[smalltownboy]

Daj wolną rękę globalizacji i koncernoa, a za 20 lat zobaczysz, co się stanie.
Na razie mamy początek.

[smalltownboy]

Zostaną na świecie 2,3 globalne koncerny, wykupując wcześniej mniejsze i zaczną
narzucać światu swój gospodarczy terror. Czy nie identycznie było z komuną?

[abcdefg44]

Eee, po co takie czarnowidztwo. Koncerny Kruppów czy Rockefellerów trzęsły
państwami na początku XX wieku, i co dzisiaj, ktoś czuje, że ThyssenKrupp czy
ExxonMobil potajemnie rządzą światem? Przyszedł M$, M$ odejdzie (oby jak
najszybciej), przyszedł Wallmart, Wallmart zniknie. Powstaną nowe rynki, nowe
korporacyjne potęgi. Gospodarczego terroru się nie spodziewam, raczej dalszej
obniżki cen, bo mało która korporacja ma czy mieć będzie monopol.

[ready4freddy]

moze wartoby porownac realny wplyw koncernow z poczatkow XX wieku i tych z
poczatku XXI, np. zestawiajac sumy, ktorymi obracaja z budzetami panstw.

[abcdefg44]

A z komuną nie było identycznie. I w Rosji, i w Chinach, i na Kubie istnienie
państw socjalistycznych (zmierzających do komunizmu) zaczęło się od ograniczenia
wolności zgrmadzeń i wypowiedzi, a mówiąc wprost - od terroru.

[gery2]

Panie smalltwonboy ale pana glupek z wypranym mozgiem przez socjalistow i
innych leniow:))) Miedzynarodowe koncerny w krajach naprawde liberalnych nie
maj najmniejszych szans na monopolizacje rynku, nawet nie chce mi sie tlumaczyc
dlaczego ale niech mi pan pokaze jeden taki przyklad?? takie sytuacje moga i
maja miejsce w krajach socjalistycznych takich jak np chiny , wiekszsc panstw
afryki i takze Polska, to tam gdzie rzad decyduje i roznych pozwoleniach i
przywilejach mozna monopolizowac, a gospodarkach liberalnych to niemozliwe :
hongkong, singapoore, w mniejszym stopniu USA. Globalizacja jako wolny handel
bez adnych ograniczen zniszczyla by monopolistyczne koncerny w 2 lata. Niech
pan zacznie myslec i przestanie bredzic.

[smalltownboy]

Głupi to jesteś ty. Pierwszy przykład Microsoft i prawo uchwalane przez rządy,
które koncerny mają w kieszeni. Sam wiesz, ze liberalizm pełny, bez rządu jest
nierealny, więc pozostanie ogólnoświatowy mega koncern, za ileś tam lat i na
tym się skończy piękny sen o liberaliźmie, a zacznie terror najsilniejszych.
Wyprane mózgi to mają ci, którzy naczytali się bajek o teorii liberalizmu. W
życiu niestety te bajki się nie sprawdzają.

[q_vw]

Jestem ciekaw, jak długo obecny rząd będzie udawał, że nie ma problemu, iż masa
ludzi wyjeżdża z Kraju za pracą... Jakoś w tym wszystkim nasz rząd zapomina, że
spadają wpływy z podatków, za kilka lat bedzie problem, kto bedzie opłacał
składki na ZUS z których wypłaci się bieżące renty i emerytury... skąd rząd
weźmie pieniądze, jak wpływy z podatków do budżetu będą spadać...

Jak wreszcie rząd wytłumaczy, że Polacy, młodzi, zdolni, ambitni, wyjeżdżają za
pracą do jaskini liberalizmu ekonomicznego, czyli do Irlandii czy Wielkiej
Brytanii...

Takich pytań mozna zadawać coraz więcej i więcej... pytanie, czy za kilka lat
bedzie je miał kto zadawać i czy bedzie ktoś, kto zechce posłuchać odpowiedzi ?!

Zakłamanie, związane z czarną propagandą liberalizmu, kreowaną przez obecne
władze i nierzadko hierarchię duchowną, to działanie już na szkodę Polski...
tak nalezy to podsumować...

[77qwerty]

<Liberał to sknera, bezbożnik, egoista, który ma w nosie ojczyznę i
<najuboższych. Zimny drań, zepsuty do szpiku kości.
tyle mi wystarczy z artykolu
dodam jeszcze tylko ze to przewaznie złodziej
ze specjalnoscia robienia interesów ze skarbem Panstwa
I tak wyglada obraz "poskiego lyberała "

[jola_z_klewek]

Zgadzam sie z Toba!

"Liberał to sknera, bezbożnik, egoista, który ma w nosie ojczyznę i
najuboższych. Zimny drań, zepsuty do szpiku kości. "

Tak sie sklada akurat jak ulal pasuje do rzeczywistosci Polski a nie USA czy
Anglii.Bo wiekszosc lyberalow-bogoczy pochodzi z PZPR.

[q_vw]

77qwerty napisał:

>
> <Liberał to sknera, bezbożnik, egoista, który ma w nosie ojczyznę i
> <najuboższych. Zimny drań, zepsuty do szpiku kości.
> tyle mi wystarczy z artykolu
> dodam jeszcze tylko ze to przewaznie złodziej
> ze specjalnoscia robienia interesów ze skarbem Panstwa
> I tak wyglada obraz "poskiego lyberała "


Oczywiście, i słuchaj dalej Radia z Torunia "Naszego Dziennika"... o liberałach
i liberaliźmie nie wiesz nic a głos zabierasz... i z artykułu wyciągasz
fragment zdania kłamliwie go obudowując... fajnie...

[myslacyszaryczlowiek1]

> Jak wreszcie rząd wytłumaczy, że Polacy, młodzi, zdolni, ambitni, wyjeżdżają za
>
> pracą do jaskini liberalizmu ekonomicznego, czyli do Irlandii czy Wielkiej
> Brytanii...

Wyjeżdzają również do jaskini socjalizmu np Szwecji

Tylko rewolucja liberalna ma szansę postawić

[smokpz]

na nogi ten kraj. By wreszcie ludzie zrozumieli, że mogą sterować swoim życiem
poprzez swoję edukację, rozwój osobowy, uczciwą i ciężką pracę. Tam gdzie jest
socjalizm, tam jest bieda!

A tak w ogóle cieszę się że taki artykuł powstał

[smokpz]

Liberalizm trzeba odkłamać, przywrócić mu właściwe znaczenie i zacząć w niego
wierzyć.

[heretic_969]

> Liberalizm trzeba odkłamać, przywrócić mu właściwe znaczenie i zacząć w niego
> wierzyć.

Jasne, że wierzyć. Bo rozum podpowiada co innego.

bardzo ciekawy i sluszny artykul

[ritterausleidenschaft]

prosze takich wiecej - moze elektorat pis z czasem zmadrzeje ;-)

Liberalizm

[pegazx]

Dziękuję za ten komentarz-rzadko się zdarza, żeby komentarze były nacechowane
troską i były rzeczowe. Widać są jeszcze w Polsce myślący ludzie. Tylko czemu
nie wygrywają wyborów:) Może czas najwyższy założyć postępową partię liberalną-
mogłaby ona współpracować w pewnych zakresach z PO (wolność gospodarcza) a w
innych z lewicą (wolność światopoglądowa, świeckość szkoły i państwa), a
niekiedy nawet z prawicą (nieuchronność i szybkość kar dla przestępców)
[e-mail]

[jola_z_klewek]

To co proponujesz wyjdzie ci BURDEL.
Melanż nie do pokonania.

[77qwerty]

ja bym to nazwal
Partią rozumu i zdrowego rozsadku PRiZR
Przyjmowani by byli zdrowomyslacy
bez podziału na czarnych czy czerwonych
i parytetu - kobiety czy mezczyzni
Jak najmniej regulacji
jak najwiecej wolnosci
I wprowadzic wkoncu demokracje (decyzje wazne podejmuje narod w referendum)
Wojewodztw 49 , posłow max. 150 ,senat zbedny ...

czym rozni sie PRL od IV RP?
za PRL rzad był w londynie a społeczenstwo w Polsce
a w IV RP odwrotnie
Niedługo tylko rzad w Polsce zostanie

[fajkat]

Ach, gdyby była taka partia. Załóż ją to się zapiszę. Gwarantuję, że znajdzie
się kilkadziesiąt tysięcy dalszych chętnych - to dużo jak na dzisiejsze czasy.
Pomimo mojego krytycyzmu wobec korespondentów w pewnych miejscach na tych
stronach, wielu z nich chciałoby coś podobnego. Tylko, czy umiesz ludzi
przekonać, porwać za sobą. Bo jak nie to wszystko się rozleci w dyskusjach i
nocnych Polaków rozmowach.

[jacuo]

1. W artykule jest błąd - w Nienczech to PAŃSTWO decyduje o tym, że sklepy nie
są otwarte w niedziele i święta. Nie żadne wolny rynek.
2. Jest takie powiedzenie "nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu" i tutaj one
pasuje jak ulał. NIGDZIE NIE MA liberalizmu - proponuje poczytać o ilości
regulacji w USA czy UE. A przecież np. w USA w latach 30tych XX w podatki
sięgały 98% a posiadanie złota było zabronione ( zniesiono to dopiero w ltach
70tych ).
3. Porównywanie ustrojów totalitarnych które niszczyły wszelkie podstawowe
prawa człowieka do państw socjanlych to zwykłe nadużycie. W demokratycznych
krajach nieliberalnych własbość prywatna jest chroniona !
4. W wielu krajach polityka skrajnie liberalna doprowadziła do straszliwych
wynaturzeń - Ameryka Południowa, Rosja.
5. Wszystko trzeba wyważyć, a dla rozwoju przedsiębiorczości najważniejsze jest
aby państwo było stabilne i sprawne, a nie liberalne.

[jola_z_klewek]

Brawo!

[fajkat]

Jola, przenioslas sie z Dywit do Klewek?

[sokratejczyk]

Twoje stanowisko odbiega od dzisiejszych komentarzy, dlatego zasługuje na dyskusję.
W sprawie państwowego regulowania gospodarki - nikt nie twierdzi, że Unia
Europejska i jej członkowie to organizacje liberalne; większość zasługuje na
miano "państw opiekuńczych", a to przeciwieństwo państwa liberalnego. Nie jest
prawdą, że USA odeszły od zasad liberalnych. Mało znany wydaje mi się choćby ten
fakt - ponad milion amerykańskich dzieci uczy się w domu, bo w stanach, w
których mieszkają, zniesiono obowiązek szkolny. Nie dotyczy gospodarki? Ale
dotyczy liberalizmu państwa.
Porównanie ustrojów totalitarnych i socjalistycznych wydaje mi się jak
najbardziej uprawnione. Porównanie to nie zrównanie. Między obu typami ustrojów
zachodzi bowiem spore podobieństwo; właściwie mają tę samą zasadę podstawową,
różnią się stopniem jej egzekucji w praktyce. Tą zasadą jest wiara, że można coś
zmienić w naturze człowieka.
Mówisz: "polityka skrajnie liberalna doprowadziła do straszliwych wynaturzeń -
Ameryka Południowa, Rosja". Rozumiem, że chodzi ci o pojawienie się oligarchów,
ludzi bogacących się nieuczciwie, a także o skrajne ubóstwo setek tysięcy, lub
może nawet milionów ludzi. Otóż są to skutki BRAKU LIBERALIZMU w Ameryce
Południowej czy w Rosji. Podobnie w Polsce - uwłaszczenie nomenklatury było
możliwe wskutek braku polityki liberalnej państwa. Po uzasadnienie odsyłam do
pierwszego komentarza w tej dyskusji.
Postulujesz "państwo stabilne i sprawne, a nie liberalne". Twierdzę, że państwo
nie może być ani stabilne, ani sprawne, jeśli nie jest liberalne. Państwo
anty-liberalne ("opiekuńcze", "socjalistyczne" lub "totalitarne") bierze na
siebie obowiązki, którym podołać nie jest w stanie. Działają w imieniu państwa
zawsze ludzie; urzędnicy. W większości spraw życia społecznego prywatni ludzie
są sprawniejsi od urzędników; w gospodarce, wychowaniu dzieci, sztuce, nauce,
pomocy dla potrzebujących.
Pozdrawiam

Hi hi hi.

[heretic_969]

Nie jest
> prawdą, że USA odeszły od zasad liberalnych. Mało znany wydaje mi się choćby te
> n
> fakt - ponad milion amerykańskich dzieci uczy się w domu, bo w stanach, w
> których mieszkają, zniesiono obowiązek szkolny. Nie dotyczy gospodarki? Ale
> dotyczy liberalizmu państwa.

Super. Znaczy się, że liberalizm oznacza, że rodzic ma autorytarną władz nad
dzieckiem i może go tym samym pozbawić edukacji? Czyli wolność wg liberałów =
ktoś ponosi decyzję za Ciebie a Ty za to ponosisz konsekwencje. Dzieci są
odpowiedzialne za to, że mają marne wykształcenie, bo to ich wina, że mają
takich rodziców! Nic dziwnego, że liberalizm to obelga, nawet faszyzm jest
bardziej sprawiedliwy, bo przynajmniej szczery aż do bólu.

[tymon99]

heretic_969 napisał:

> Znaczy się, że liberalizm oznacza, że rodzic ma autorytarną władz nad
> dzieckiem i może go tym samym pozbawić edukacji?

W systemie libaeralnym rodzice mają wyraźny i uzasadniony interes w zapewnieniu
dzieciom najlepszej możliwej edukacji: zdają sobie sprawę, że będą na starość
potrzebować opieki i wsparcia. W systemach nieliberalnych takiej motywacji brak
(no bo przecież ja dostanę emeryturę z zusu, a moje dzieci - wykształcone czy
nie - dzięki opiece państwa z głodu i tak nie zdechną)

[heretic_969]

> W systemie libaeralnym rodzice mają wyraźny i uzasadniony interes w zapewnieniu
> dzieciom najlepszej możliwej edukacji: zdają sobie sprawę, że będą na starość
> potrzebować opieki i wsparcia.

Edukacja dotyczy dzieci (to one z niej korzystają), a nie rodziców. Więc
patrzenie pod kątem rodziców jest nieporozumieniem.

[jacuo]

sokratejczyk napisał:

> Twoje stanowisko odbiega od dzisiejszych komentarzy, dlatego zasługuje na
dysku
> sję.
> W sprawie państwowego regulowania gospodarki - nikt nie twierdzi, że Unia
> Europejska i jej członkowie to organizacje liberalne; większość zasługuje na
> miano "państw opiekuńczych", a to przeciwieństwo państwa liberalnego. Nie jest
> prawdą, że USA odeszły od zasad liberalnych. Mało znany wydaje mi się choćby
te
> n
> fakt - ponad milion amerykańskich dzieci uczy się w domu, bo w stanach, w
> których mieszkają, zniesiono obowiązek szkolny. Nie dotyczy gospodarki? Ale
> dotyczy liberalizmu państwa.

To raczej efekt naciskow pewnych wspolnot religijnych. Z reguly w tychze
stanach za przespanie sie nauczyciela z dorosla uczennica moze tenze zarobic 20
lat wiezienia ( i to ma byc liberalizm ? ) W wielu stanach USA i to z reguly w
tych najbogatszych ( np. Kalifornia ) obowiazuje wiele skrajnie
biurokratycznych zapisow - na zbudowanie budy dla psa trzeba miec stos zezwolen.

> Porównanie ustrojów totalitarnych i socjalistycznych wydaje mi się jak
> najbardziej uprawnione. Porównanie to nie zrównanie. Między obu typami
ustrojów
> zachodzi bowiem spore podobieństwo; właściwie mają tę samą zasadę podstawową,
> różnią się stopniem jej egzekucji w praktyce. Tą zasadą jest wiara, że można
co
> ś
> zmienić w naturze człowieka.

Nie kraje jak je nazywasz "socjalistyczne" wprowadzaly rozne zasady
demokratycznie i obecnie dla ich spoleczenstw sa to oczywistosci - ludzie sie
zmieniaja. Jednaoczesnie nie probowano tam zbudowac zadnego "nowego czlowieka",
tylko troche poprawic zycie spoleczne.

> Mówisz: "polityka skrajnie liberalna doprowadziła do straszliwych wynaturzeń -
> Ameryka Południowa, Rosja". Rozumiem, że chodzi ci o pojawienie się
oligarchów,
> ludzi bogacących się nieuczciwie, a także o skrajne ubóstwo setek tysięcy, lub
> może nawet milionów ludzi. Otóż są to skutki BRAKU LIBERALIZMU w Ameryce
> Południowej czy w Rosji.

Nieprawda. W Am. Pld ewidentnie krancowo liberalne gospodarki wygnerowaly tak
duze nierownosci spoleczne, ze doprowadzilo to do zalamania sie demokracji w
wiekszosci z nich

> Postulujesz "państwo stabilne i sprawne, a nie liberalne". Twierdzę, że
państwo
> nie może być ani stabilne, ani sprawne, jeśli nie jest liberalne. Państwo
> anty-liberalne ("opiekuńcze", "socjalistyczne" lub "totalitarne") bierze na
> siebie obowiązki, którym podołać nie jest w stanie. Działają w imieniu państwa
> zawsze ludzie; urzędnicy. W większości spraw życia społecznego prywatni ludzie
> są sprawniejsi od urzędników; w gospodarce, wychowaniu dzieci, sztuce, nauce,
> pomocy dla potrzebujących.

Proponuje wyczieczke do Szwajcari czy Szwecji w celu objrzenia sprawnego,
opiekuczego i stwarzajacego najlepsze warunki do zycia ludzi w

> Pozdrawiam

Pozdrawiam

[rafvonthorn]

"A przecież np. w USA w latach 30tych XX w podatki sięgały 98%"

Przecież najlepsze podatki to 120%, wszyscy to wiedzą. ROTFL.

[jacuo]

Jezlei wraz z nieopodatkowaniem inwestycji powoduja ze kapital Rockefellerow
jest wydawany na nie na ostentacyjna konsumpcje tylko na nowe miejsca pracy to
doskonale sluza spoleczenstwu .....

[t-800]

A kto to jest liberał? Czy w PO, głosującej za dubeltowym becikowym, są
liberałowie? Śmiech na sali...

PO, a liberalizm

[abram777]

Pewien fanatyczny zwolennik PO powiedział, że „platformersko elperowe becikowe jest odstępstwem Platformy Obywatelskiej od doktryny liberalnej, ale ze względu na okoliczności można taki wyskok wybaczyć". Innych można więc krytykować za rozdawnictwo społecznych pieniędzy, natomiast jeśli to robią „nasi”, to jest wszystko w porządku. „Moralność Kalego” od zawsze cechuje świat polityki i sam się sobie dziwię, że jeszcze reaguję na takie zachowania. Ale nie o tym chciałem. Zastanowiło mnie użyte określenie „doktryna liberalna”, którą autor owego przebaczenia zastosował w stosunku do PO. Czym jest więc ta „doktryna liberalna” w wykonaniu ugrupowania politycznego, które nazywa siebie liberalnym.

Ale zanim zaczniemy dyskusję, najpierw należałoby chyba zdefiniować czym w ogóle jest liberalizm. Różne są definicje liberalizmu i wielu myślicieli nad nim rozprawiało. Ale najważniejszym i jednocześnie wspólnym mianownikiem cechującym wszystkie nurty liberalizmu jest poszanowanie własności prywatnej, bowiem możliwość kumulacji dóbr materialnych prowadzi do wolności decyzyjnej
każdego człowieka. I stąd właśnie wynika hasło głoszone przez zwolenników tego kierunku, że liberalizm = wolność.

Jak więc ma się stosunek polityków Platformy Obywatelskiej do tak rozumianego ogólnospołecznego pojęcia liberalizmu? Ano, nijak. Wg wyliczeń, o których często mówi JKM, 80% dochodu obywatela w Polsce pochłaniają różnego rodzaju opłaty i podatki (ZUS, VAT, pod. dochodowy i in), więc ci, którzy rządzili, a byli to również także i obecni politycy PO, nie uczynili nic, aby wprowadzić
zasady liberalizmu w nasze życie! Jestem niesprawiedliwy? Trochę, bo jeśli się zastanowić, to przecież istnieje pewna wąska grupa ludzi, którzy skutecznie wykorzystują zasady liberalizmu dla kumulacji własnych dóbr materialnych, co prowadzi do zwiększania ich zdolności decyzyjnych (nie mylić z wolnością decyzyjną). Ta właśnie grupa najgłośniej mówi o liberalizmie i chce ciągłego
poszerzania swobody działań, ale tylko w stosunku do własnej grupy. A jak się nazywa ta grupa? He, he, wyszło mi z głowy.

Powojenny okres w historii Polski to okres wielkich niesprawiedliwości. Odbierano ludziom majątki gromadzone przez pokolenia, nacjonalizowano fabryki, wywłaszczano właścicieli ziemskich. I w tych sprawach sporo już naprawiono, choć nadal ciągną się sprawy np. Zaburzan. Ale nikt nie mówi, że nacjonalizacją objęta została również praca ludzi tamtego okresu. Nikt nie mówi, że ekonomia
socjalistyczna tak karmiła obywatela, aby tylko nie umarł (często powtarzana jest kwota 20 dolarów na miesiąc), a pozostałą część tego, co wypracował nacjonalizowano i inwestowano w odbudowę zniszczonej Polski, w budowę miast i fabryk. Co najgorsze, żaden z liberałów PO czy PD, nie mówi, że w dalszym ciągu nacjonalizuje się nasze zarobki, nie dając nam wolności decyzyjnej, poprzez
ściąganie obowiązkowych składek na ubezpieczenia społeczne, na które coraz więcej płacimy, a coraz mniej otrzymujemy w zamian.

Jaka jest recepta PO na służbę zdrowia? Popierany przez liberałów Minister Zdrowia oficjalnie mówi, że należy zwiększać składkę na ubezpieczenia zdrowotne, ale to nie wystarczy i będzie trzeba dokupować dodatkowe ubezpieczenia. Minister Zdrowia nic nie mówi o totalnym łapownictwie w służbie zdrowia, natomiast chce podtrzymywać chory system kosztem zwiększenia obciążeń społeczeństwa.

A co ci politycy, którzy nazywający siebie liberałami, robią w temacie systemu emerytalnego? Otóż liberałowie nie robią nic. Natomiast dużo mówią, podpuszczając na siebie poszczególne grupy zawodowe i wiekowe, aby poprzez wzajemne wytykanie sobie najdrobniejszych przywilejów, w rezultacie pomniejszyć wysokość wypłacanych świadczeń. Nic panowie liberałowie nie robią się w
kierunku odejścia od pokoleniowego argentyńskiego systemu emerytalnego, który obowiązuje w Polsce, a który jest na najlepszej drodze do bankructwa. Potrafią jedynie nazwać darmozjadem górnika pracującego w pocie czoła kilometr pod ziemią, nacjonalizując jednocześnie jego składki emerytalne. Czy liberałowie, w myśl wcześniej przytoczonej definicji, nie powinni walczyć o wolność wyboru przystąpienia do jakiegokolwiek funduszu? Składka emerytalna powinna być własnością tego, kto ja wypracuje. Liberałowie jako z definicji -"strażnicy własności" - powinni walczyć o możliwość odzyskania przez każdego obywatela zagarniętych bez jego zgody obowiązkowych składek na ubezpieczenie emerytalne, tak jak wywalczono to np. dla właścicieli ziemskich? Każdy powinien mieć
wybór czy zostać nadal w ZUS, czy zabrać pieniądze i ubezpieczyć się gdzie indziej, czy zabawić się na Wyspach Wielkanocnych.

Przytoczone przeze mnie przykłady to relikty przeszłości, które obowiązują do dziś i są utrwalane przez polityków nazywających siebie liberałami. To nieporozumienie. Politycy ci uzurpują sobie prawo do słowa „liberalizm” wynaturzając go, bo jest to im wygodne. Postawa i działalność tych polityków sprawiła, że słowo „liberał” stało się obelgą w powszechnym odczuciu społecznym. A przecież liberalizm jest zupełnie czymś innym. No tak, ale czemu mnie jeszcze dziwi taka polityczna „moralność Kalego”? Sam nie wiem. Powinienem się już przyzwyczaić. Nie, jednak nie przyzwyczaję się.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=35418162

kolejny socjalista sie odezwal

[kolargolo]

w PiS jest za to mnostwo liberalow:
1. przeciw prywatnym ubezpieczeniom zdrowotnym za to za powrotem kontroli
ministra nad szpitalami
2. przeciwko stawce 3 x 15% a nawet juz przeciw wlasnej stawce 18 i 32%
3. przeciwko prywatyzacji PKP i Poczty Polskiej
4. przeciwko ograniczaniu doplat panstwa do pojedynczych firm (patrz list
Kaczynskiego)
5. przeciwko ograniczaniu kosztow administracji (wiecej ministerstw, wiecej
ministrow)
6. przeciwko likwidacji agencji i zmniejszeniu srodkow pozabudzetowych
7. za doplatami panstwa do emerytur gorniczych
8. przeciwko liberalizacji rynku cukru w Unii Europejskiej (min. Jurgiel)
9. przeciwko liberalizacji prawa pracy za to za jego zaostrzeniem
10. za nakladaniem nowych obciazen na pracodawcow co udowodnili juz w
poprzednim sejmie
11. za dodatkowymi wydatkami socjalnymi (becikowe bylo pomyslem PiS, Platforma
tylko na zlosc poparla dodatkowo pomysl LPR)
Juz nie chce mi sie dalej pisac ale jakbym posiedzial kolejne 5 minut to bym
jeszcze sobie przypomnial ze 20 socjalistycznych, antyrynkowych i
antyliberalnych dzialan PiS. Tylko po co skoro wszyscy to wiedza i nikomu to
nie przeszkadza?

[t-800]

kolargolo napisał:

> w PiS jest za to mnostwo liberalow:

Interesująca teoria.

[mark.parker]

W takim duchu pół wieku później wielki liberał Ronald Reagan reformował system
opieki społecznej w USA. Zredukował pajęczynę urzędniczą, na ile się dało, a
zaoszczędzone fundusze skierował do potrzebujących, na dół - do maleńkich
przyparafialnych grup wolontariackich. Efekty przyszły błyskawicznie - pisze
autorka.

I rzeczywiście, efekty nie dały na siebie długo czekać: katastrofalny wzrost
liczby nędzarzy, ograniczenie nakładów socjalnych "social welfare" na rzecz
wspomagania wielkich koncernów przez państwo "corporate welfare", milionowe
przekręty w zamówieniach publicznych (sławetne młotki i sedesy dla armii po
ponad 600 dol. sztuka), kolosalne zadłużenie państwa, wspieranie szwadronów
śmierci przez USA w Ameryce Łacińskiej z naruszeniem konstytucji - o tak, efekty
przyszły błyskawicznie, ale o tym nie wypada pisać entuzjastce dzikiego kapitalizmu.

Podaj jakas literature

[mulla_komar]

cos co staloby za twoimi slowami.

podaje za niego

[ritterausleidenschaft]

teoria klasowej struktury społeczeństwa, 1867, Karol Marks, "Kapitał" ;-)

Dałbyś się lekarzowi o którym byś

[comeback]

Dałbyś się lekarzowi o którym byś wiedział, że korzysta ze źródeł medycznych wydanych przed, przynajmniej, 50 laty?

Marks to był Marks i to było dawno. O Freudzie też się z przymrużeniem oka juz mówi i tonie od wczoraj.

Zjedz loda - odpocznij -pomyśl

to pewnie te upały

liberal? libertyn chyba...

[asp420]

To co autorka opisuje to nie zaden liberal a lumpenliberal lub libertyn. Prawdziwi liberalowie maja poglady zblizone do Janusza Korwin-Mikkego. Natomiast platfusy glosujacy za becikowym maja tyle wspolnego z liberalizmem co herbatniki "Luna" z wyprawami ksiezycowymi.

I to tyle na temat.

[maruda.r]

asp420 napisał:

> To co autorka opisuje to nie zaden liberal a lumpenliberal lub libertyn. Prawdz
> iwi liberalowie maja poglady zblizone do Janusza Korwin-Mikkego.

*******************************

Korwin-Mikke jest własnie typowym lumpenliberałem - liberalizm ogranicza do
wolności gospodarczej, podczas gdy jego poglądy społeczne zblizone sa do
poglądów Giertycha.

[1410_tenrok]

korwin mikke jest daennikenem liberalizmu, a jego teorie nadaja sie moze dla
partii przyjacioł piwa, swiec panie nad jej dusza.

[koham.mihnika]

maruda.r napisał:

> asp420 napisał:
>
> > To co autorka opisuje to nie zaden liberal a lumpenliberal lub libertyn.
> Prawdz
> > iwi liberalowie maja poglady zblizone do Janusza Korwin-Mikkego.
>
> *******************************
>
> Korwin-Mikke jest własnie typowym lumpenliberałem - liberalizm ogranicza do
> wolności gospodarczej, podczas gdy jego poglądy społeczne zblizone sa do
> poglądów Giertycha.
>
>
LPR+UPR=LUPPERR!!!

[adas313]

> LPR+UPR=LUPPERR!!!

Lump + Error?