Libańczycy myślą, jak ratować swój kraj - mówi ...

[kijwoko]

"Jednak trudno odmówić Izraelowi prawa do obrony - w końcu to z terytorium
Libanu od lat atakuje go Hezbollah, to stamtąd przyjechali porywacze
izraelskich żołnierzy."

Czy wszyscy musza sluchac tych bzdur?!? To izrael od 1982 roku okupuje ziemie
libanskie - przeciez nikt nie zapomnial i nie zapomni o farmach Szeba wciaz
okupowanych przez syjonistow (mimo rezolucji ONZ nr 425 wzywającej Izrael do
wycofania się z terenu Libanu).
Obrona wlasnej ziemi i chec wyzwolenia jej spod okupacji to jest wlasciwe
prawo do obrony, tak samo jak ataki na okupantow sa czyms normalnym i chwalebnym.

Farmy Szeba NIE są libańskie

[sunday]

> Czy wszyscy musza sluchac tych bzdur?!? To izrael od 1982 roku
> okupuje ziemie libanskie - przeciez nikt nie zapomnial i nie zapomni
> o farmach Szeba wciaz okupowanych przez syjonistow (mimo rezolucji ONZ
> nr 425 wzywającej Izrael do wycofania się z terenu Libanu).

Przecież Izrael wycofał się do międzynarodowo (przez ONZ) potwierdzonej granicy
z Libanem, a nawet oddał Libanowi nieco więcej. Farmy Szeba to jedynie wygodny
pretekst w któy nikt nie wierzy, ewentualnie poza neoleninowskimi "użytecznymi
idiotami".

[sunday]

> Przecież Izrael wycofał się do międzynarodowo (przez ONZ) potwierdzonej
> granicy z Libanem...

A tutaj oficjalny raport ONZ potwierdzający spełnienie przez Izrael rezolucji nr
425.

domino.un.org/UNISPAL.nsf/b86613e7d92097880525672e007227a7/736411af9bc6369585256903004f90c1!OpenDocument

[kijwoko]

Czekam az stwierdzisz, ze izrael nie okupuje zadnych terytoriow, nie tylko farmy
Szeba, ale rowniez cale wzgorza Golan (o wschodniej Jerozolimie i calym
zachodnim brzegu nie wspominajac) sa izraelskie... Ciekawe jakim prawem, prawem
agresora?!? (co sie tlumaczy w slowach: jestem silniejszy, mozecie mi naskoczyc?!?)

[sunday]

Przecież mówimy teraz o konflikcie w Libanie, nie zmieniaj tematu. Izrael
wypełnił rezolucję ONZ nr 425 wzywającą do wycofania z Libanu. Pora, by Liban
wypełnił rezolucję nr 1559 wzywającą do rozbrojenia Hizbulli...

[kijwoko]

Sprawy wygladaja nieco inaczej - czemu Liban mialby rozbroic Hezbollah - czy
izrael rozbroi swoja armie, bo komus sie ona nie podoba?
A odnosnie farm Szeba - sa one caly czas pod okupacja - upierasz sie, ze nie sa
to ziemie libanskie, ale syryjskie - a co to zmienia? - jakos Syria nie ma
zadnych zastrzezen co do tego, ze Liban rosci sobie do nich prawo... Nie
izraelowi o tym decydowac...

Hizbulla nie jest...

[sunday]

> Sprawy wygladaja nieco inaczej - czemu Liban mialby rozbroic Hezbollah
> - czy izrael rozbroi swoja armie, bo komus sie ona nie podoba?

Zapomniałeś napisać, że Hizbulla nie jest armią Libanu, a armią Syrii i Iranu,
któe są gotowe walczyć z Izraelem do ostatniego Libańczyka.

> A odnosnie farm Szeba - sa one caly czas pod okupacja - upierasz sie,
> ze nie sa to ziemie libanskie, ale syryjskie - a co to zmienia? - jakos
> Syria nie ma zadnych zastrzezen co do tego, ze Liban rosci sobie do nich
> prawo... Nie izraelowi o tym decydowac...

To może jeszcze Hizbulla stwierdzi, że całe Wzgórza Golan, Strefy Gazy i Ramalla
jest libańska? Przecież Syria nie oponuje, bo to wygodna wymówka dla jej
narzędzia - Hizbulli - by się nie rozbrajać. I - jak widać na Twoim przykładzie
- wymówka skuteczna, bo niekiedy kupowana przez opinię publiczną.

[kijwoko]

Pewnie myslicie w tym waszym izraelu, ze wszyscy tylko szukaja wymowek zeby na
was napasc i wyrzucic do morza. A prawda jest taka, ze wymowek nie trzeba
szukac, bo to wy jestescie agresorem w tym rejonie, to wy prowadzicie okupacje
terenow palestynskich, syryjskich i libanskich. Czy to wazne czyje sa wzgorza
Golan - wazne, ze nie sa wasze!!! Skonczcie z permanentna okupacja zachodniego
brzegu (ale oddajcie go w calosci, a nie jak to wyglada w planach olmerta
wydzielenia z niego paru stref ogrodzonych gett dla Palestynczykow), skonczcie z
agresja na wszyskich sasiadow, a pokoj moze sie uda osiagnac - w koncu panstwa
arabskie oglosily juz plan 'ziemia za pokoj' - tyle ze nie na waszych warunkach,
bo niby czemu wy je macie dyktowac, prawem agresora znowu???

jasne...

[sunday]

No zobacz - naprawdę uważasz, że każdy, kto ma inne zdanie niż Ty, musi być
Izraelczykiem? :)

Jasne, czyli Izrael ma oddać wszystko w zamian za puste obietnice? Z Libanu się
wycofał (co potwierdziło ONZ), z Gazy się wycofał - i co dostał w zamian? Grad
rakiet na cywilne osiedla i porwania żołnierzy z własnego terytorium. I Ty
jeszcze śmiesz mówić, że Izrael ma ryzykować ostrzał kolejnych miast wycofując
się z dalszych terenów!? Przecież po ew. wycofaniu się z Zachodniego Brzegu
prawie cała pupulacja Izraela będzie narażona na ostrzał podobnie jak mieszkańcy
Sderot po wycofaniu się z Gazy. Nie można żądać wszystkiego nie dając w zamian
nic. Dla Nasrallaha i północny Izrael jest okupowany.

trochę szczegółów...

[sunday]

en.wikipedia.org/wiki/Shebaa_Farms

Śmierć Izraelowi za faszystowską agresję!

[wolnyczlowiek11]

Śmierć Izraelowi za faszystowską agresję na Liban!

Faktycznie jesteś "wolny" - od myslenia!Pozazdrośc

[rsrh]

Ciekawe...

[emes-nju]

Egipski analityk dosc jednoznacznie wskazuje, ze wine za tem konflikt ponosi Hezbollah (nie Linan). W ogole bardzo wywazona wypowiedz. Bardzo mi sie podoba, bo jest bardzo zgodna z moimi pogladami.

[kakapete]

Mysle, iz wszyscy, no moze prawie wszyscy, antyizraelscy dyskutanci tego forum
sa przeciwnikami istnienia panstwa Izrael. Odmawiaja mu prawa obrony wlasnych
granic oraz wlasnych obywateli przed terrorem.

[emes-nju]

No wiesz... Zydzi na Madagaskar! Byle dalej od nas :-/

Zawsze mnie powala jak ktos mowi/pisze, ze nienawidzi jakiejs nacji. Co? Poznal WSZYSTKICH?

[pawel_zet]

W moim przypadku, widzisz, to nie o to chodzi, że odmawiam prawa Żydom do
własnego państwa. Problem polega raczej na tym, jaka jest cena istnienia tego
państwa. Jeśli ceną jest międzynarodowy terroryzm, śmierć dzieci w sąsiednich
krajach i tego typu "przyjemności", to tak! Tzn. odmawiam Żydom prawda do
własnego państwa.
Własnego państwa nie ma wiele nacji, np. Cyganie. Więc teraz wszystkim Polakom,
którzy dali sobie zrobić wodę z mózgu gadaniem o prawie Żydów do własnego
państwa, radzę, by zastanowili się nad tym, jakby to fajnie było, gdyby Cyganie
ogłosili, że chcą własnego państwa, które im się święcie należy, ze stolicą np.
w Przemyślu.

Ceną nieistnienia tego państwa...

[sunday]

Ceną nieistnienia tego państwa było 6 mln Żydów zamordowanych podczas 2. wojny
światowej. Ceną zniszczenia tego państwa teraz by było 6 mln Izraelczyków
zamordowanych przez arabskich sąsiadów (próbką był np. lincz w Ramalli parę lat
temu).

[pawel_zet]

Cyganie też byli eksterminowani podczas II WŚ. Na szczęście świat bardzo się
zmienił od tamtych ponurych czasów i w cywilizowanych państwach do pogromów
dochodzi na szczęscie coraz rzadziej. Ich ofiarami zresztą nie są dziś
zazwyczaj Żydzi, ale muzułmanie.
Nie jestem futurologiem, ale uważam, że gdyby Izrael zniknął dzisiaj z mapy
świata, a wszyscy Żydzi z Izraela przenieśliby się do USA, do Chin czy choćby
do Polski, przyniosłoby to ludzkości wielką korzyść. Przede wszystkim w ciągu
kilku lat, może dekady arabski terroryzm byłby ponurym wspomnieniem.
A czy da się tego dokonać, to już całkiem inna para kaloszy.

[sunday]

> Na szczęście świat bardzo się zmienił od tamtych ponurych czasów
> i w cywilizowanych państwach do pogromów dochodzi na szczęscie coraz
> rzadziej. Ich ofiarami zresztą nie są dziś zazwyczaj Żydzi, ale muzułmanie.

Świat się zmienił? A gdzież tam, wciąż jest taki sam: i świat, i człowiek. Co
widać w Bośni, w Ramalli, w Ruandzie, w Somalii, w Czeczenii...

> Nie jestem futurologiem, ale uważam, że gdyby Izrael zniknął dzisiaj
> z mapy świata, a wszyscy Żydzi z Izraela przenieśliby się do USA,
> do Chin czy choćby do Polski, przyniosłoby to ludzkości wielką korzyść.
> Przede wszystkim w ciągu kilku lat, może dekady arabski terroryzm byłby
> ponurym wspomnieniem.

Abstrahując już od okrutności samego pomysłu wypędzenia 6 mln Żydów z ziemi o
którą przez 2000 lat codziennie się modlili - Nakby potencjalnie dużo większej
niż ta palestyńska z 1948: nie, arabski terroryzm nie byłby wspomnieniem - bo
Izrael jest problemem jedynie zastępczym. Rzeczywistym problemem jest:
(1) bieda, wykluczenie i brak edukacji w połączeniu z fundamentalistyczną,
wojowniczą religijnością. W Somalii nie ma Żydów.
(2) instrumentalizowanie "problemu palestyńskiego" przez państwa arabskie.
Problemu, którego by nie było, gdyby ościenne państwa arabskie zamiast karmić
nienawiścią już przez prawie 60 lat Palestyńczyków zamkniętych w "obozach
uchodźców" pozwoliły im na integrację we własnym społeczeństwie w miejsce
porównywalnej liczby własnych Żydów zmuszonych do ucieczki.

A całość można podsumować stwierdzeniem Goldy Meir: "pokój będzie wtedy, gdy
Palestyńczycy będą bardziej kochać własne dzieci, niż nas nienawidzić".

[pawel_zet]

Pisałem o cywilizowanych państwach, a nie o Ruandzie i może nie o Bliskim
Wschodzie, który jest może dość cywilizowanym regionem, ale w znacznym stopniu
niestabilnym.
Ja naprawde rozumiem, że Żydzi bardzo chcą mieszkać w Izraelu i uważam, że
świat powinien postarać się im to umożliwić. Ale nie może być tak, że Izrael
jednostronnie stwierdza, że należy mu się prawo do ziemi izraelskiej i w
związku z tym rozprawia się brutalnie z tymi, którzy też uważają, że mają
jakieś prawa do tej ziemi. Ich prawa wydają mi się, prawdę mówiąc, znacznie
większe.
A co do biedy, to Palestyńczycy nie są bogaci, ale są i tak bogatsi od ludności
niektórych krajów Afryki, w których rzeczywistym problemem jest biologiczne
przetrwanie. Nie słyszałem jednak wiele o murzyńskim terroryzmie. Wymaganie
zaś, by Palestyńczycy zapomnieli o swojej ojczyźnie wydaje mi się dziwaczne.
Żydzi nie zapomnieli przez 2000 lat, a domagasz się, by Palestyńczycy
zapomnieli w ciągu jednego pokolenia?
Może w związku z tym sparafrazuję słowa Goldy Meir: "pokój będzie wtedy, gdy
Żydzi nie będą dawali Arabom powodów do nienawiści".

[killarney5]

> Nie jestem futurologiem, ale uważam, że gdyby Izrael zniknął dzisiaj z mapy
> świata, a wszyscy Żydzi z Izraela przenieśliby się do USA, do Chin czy choćby
> do Polski, przyniosłoby to ludzkości wielką korzyść. Przede wszystkim w ciągu
> kilku lat, może dekady arabski terroryzm byłby ponurym wspomnieniem.

Twoj post mnie zmrozil. Polska nie istniala przez ponad 100 lat ale
przynajmniej Polacy mogli mieszkac na swojej Ziemi. Ty Zydom, zdziesiatkowanym
w Holocauście, chcesz zabrac wszystko. Jak sumienie pozwala ci powiedziec cos
takiego??

Na szczęście świat bardzo się
> zmienił od tamtych ponurych czasów

Zmienil sie bardzo malo - i twoj obecny post jest tego najlepszym dowodem.

[pawel_zet]

A ja muszę stwierdzić, że w Twoich wypowiedziach nie ma ani za grosz
obiektywizmu. Oskarżasz mnie zupełnie bezpodstawnie o jakieś krwiożercze żądze,
a tymczasem ja jedynie prostuję przeciwko krwiożerczym żądzom izraelskich
Żydów. Tym samym zachowujesz się jak typowy żydowski politykier, który wtedy,
gdy jest krytykowany głośno krzyczy: "antysemityzm". OK, jeśli antysemityzmem
nazywasz brak zgody na mordowanie przez izraelską armię libańskich dzieci, to w
tym znaczeniu, odległym od znaczenia słownikowego, jestem antysemitą i jestem
niewiarygodnie z siebie dumny, że tak właśnie jest. Ty natomiast nie powinnaś
być z siebie dumna, ponieważ stosujesz w dyskusji prymitywne "argumenta ad
personam".
Nie mam zamiaru zdziesiątkowanym po Holocauście Żydom zabierać wszystkiego,
natomiast twierdzę stanowczo, że Holocaust nie daje Żydom prawa do podłego
postępowania w stosunku do ludów Bliskiego Wschodu. Twierdzę ponadto stanowczo,
że terroryzm muzułmański nie wziął się znikąd, ale z wiadomej działalności
Żydów na Bliskim Wschodzie. Stąd też koniec państwa Izrael byłby wielką ulgą
dla świata (choć z powodów humanitarych trudno sobie wyobrazić realizację
takiego planu).

krwiożercze żądze...

[sunday]

> A ja muszę stwierdzić, że w Twoich wypowiedziach nie ma ani za grosz
> obiektywizmu. Oskarżasz mnie zupełnie bezpodstawnie o jakieś krwiożercze
> żądze, a tymczasem ja jedynie prostuję przeciwko krwiożerczym żądzom
> izraelskich Żydów.

Oczywiście, ale nie przyjdzie Ci do głowy równocześnie protestować przeciwko
"krwiożerczym żądzom" Palestyńczyków i Libańczyków (to Ty zacząłeś uogólniać).
Charakterystyczne skrzywienie optyki...

[pawel_zet]

To czemu Ty nie protestujesz przeciwko "krwiożerczym żądzom Żydów"? Stosując
Twoją terminologię masz charakterystyczne skrzywienie optyki.
Po obu stronach jest z pewnością morze nienawiści. Aktualnie jednak to Izrael
stosuje przemoc wobec libańskiej ludności cywilnej. Nie jest to pomysł
izraelskiego rządu narzucony Żydom siłą, ale właściwie oddolna inicjatywa.

[sunday]

> Aktualnie jednak to Izrael stosuje przemoc wobec
> libańskiej ludności cywilnej.

Aha, czyli ponad 1000 rakiet wystrzelonych przez Hizbullę na izraelskich cywilów
od 2000 roku (do rozpoczęcia obecnego konfliktu) się nie liczy? Przemocą nie
były rakiety, które - obok porwania żołnierzy - sprowokowały izraelską akcję?
Jak Libańczycy giną od izraelskich bomb wymierzonych w Hizbullę, to jest to
przemoc wobec ludności cywilnej. Ale gdy - wcześniej i niesprowokowana -
Hizbulla zabija izraelskich cywilów, to już nie jest to przemoc wobec ludności
cywilnej?

> Nie jest to pomysł izraelskiego rządu narzucony Żydom siłą,
> ale właściwie oddolna inicjatywa.

Co jest oddolną inicjatywą? Akcja wojskowa w Libanie?

[pawel_zet]

Wszystkie rakiety wystrzelone przez Hezbollah się liczą. Czy ja napisałem, że
się nie liczą. Czy napisałem, że Hezbollah ma prawo zabijać - w przeciwieństwie
do armii Izraela - ludność cywilną? Niczego takiego nie napisałem.
To bardzo źle, że taki Hezbollah atakuje ludność Izraela, i to bardzo źle, że
Izrael atakuje ludność Libanu.
Akcja wojskowa w Libanie jest być może oddolną inicjatywą, o czym już wcześniej
w jakimś wątku pisałem:
1.) Ponieważ akcję tą uważa za właściwą większość ludności Izraela wg badań
opinii publicznej. Badania opinii publicznej są czytane przez polityków.
2.) Ponieważ ludzie znający się na temacie uważają, że Olmert (wg nich
słabeusz, bez doświadczenia wojskowego) bardzo długo zwlekał z decyzją o ataku
i zdecydował się pod wpływem nacisku opinii publicznej (można znaleźć artykuł
na ten temat w najnowszym "Wprost").

[emes-nju]

Czy zupelnie nie trafia do Ciebie to, ze w Izraelu zyja normalni ludzie? Czy nie trafia do Ciebie to, ze wiekszosc tych ludzi nie pamieta nawet dnia, w ktorym powstalo ich panstwo? To co, maja teraz spakowac tobolki i gdzies wyjechac? Dokad?! A moze lepiej, zeby w odruchu miedzynarodowej solidarnosci popelnili samobojstwo?

Zastanow sie nad konsekwencjami Twojego toku rozumowania. Sytuacje trzeba rozwiazac TERAZ, bez ogladania sie na przeszlosc. Tym bardziej, ze w czasie tego ogladania sie, kazdy zawsze znajdzie argument na swoja korzysc. A teraz trzeba po prostu zrobic tak, zeby bylo mozliwe pokojowe wspolistnienie na tym samym kawalku pustyni. Przecietnym ludziom nie robi roznicy kto mieszka na ulicy obok, czy z kim handluje. Przecietny czlowiek chce zyc i bogacic sie w spokoju. Tego spokoju (bez rozsadzania czyja wina!) nie ma...

[pawel_zet]

Do mnie wszystko trafia. Może zacznijmy od tego, że wskażesz mi moją wypowiedź,
w którym stwierdzam, że w Izraelu nie żyją normalni ludzie, bo jakoś nie jestem
w stanie sobie przypomnieć, bym coś takiego napisał.
Dyskusja dotyczyła określonych racji moralnych i na gruncie tychże racji nie
uważam za słuszne, by Żydom należało się prawo do własnego państwa. A że w
praktyce to państwo istnieje i mieszkają w nim ludzie, to już całkiem inna
sprawa.
Za konflikt na Bliskim Wschodzie odpowiadają Żydzi, gdyż gdyby nie ich akcja
osiedleńcza, nie byłoby konfliktu z Palestyńczykami, a od tego wszystko się
zaczęło. Czy nie pamiętają początków tego państwa? Część może nie pamięta, ale
syjoniści bez przerwy nawołują przecież Żydów do przyjeżdżania do Izraela i bez
przerwy przyjeżdżają nowi Żydzi. Bez przerwy powstają nowe osiedla. Część tych
przyjezdnych może nie wie, co robi, a część może wie. Ja tego nie wiem. Ale
brak wiedzy też nie jest usprawiedliwieniem.
Oczywiście, to, o czym napiałem, nie ma wielkiego znaczenia dla możliwości
rozwiązania konfliktu dzisiaj. Ale jako argument usprawiedliwiający zbrodniczą
agresję Izraela na Liban wysuwa się często zmyślenia o rzekomym nienawistnynm
charakterze religii islamskiej lub o tym, jakoby to Palestyńczycy byli złem
wcielonym, który zakłóca spokój miłującym pokój Żydom. Dla mnie przypomina to
trochę majaczenia Goebelsowskiej propagandy na temat tego, jak to polscy
bandyci zakłócają życie spokojnym niemieckim osadnikom. Trzeba te majaczenia
jednak choćby trochę wyprostować!!!
A skoro pytasz o plan pokojowy, to:
1.) Izrael musi natychmiast przerwać agresję w Libanie!
2.) Należy pomyśleć o wzmocnieniu rządu libańskiego. Muszą to być skuteczne
środki, a nie parę oddziałów "niebieskich hełmów". Hezbollah powinien zostać
rozbrojony przez rząd Libanu, ewentualnie wsparty przez np. oddziały
zewnętrzne, najlepiej z krajów muzułmańskich.
3.) Izrael musi podjąć poważne negocjacje z Palestyńczykami. Poważne, to znaczy
takie, gdzie przyjmie się na początku choćby możliwość oddania wschodniej
Jerozolimy Palestyńczykom.
4.) Izrael powinien zezwolić powrót do Palestyny uchodźcom, którzy dzisiaj żyją
poza granicami Palestyny, destabilizując jedynie sytuację w regionie.

[emes-nju]

pawel_zet napisał:

> Dyskusja dotyczyła określonych racji moralnych i na gruncie tychże racji nie
> uważam za słuszne, by Żydom należało się prawo do własnego państwa.

Zastanowmy sie jak rozwiazac problem, a nie dywagujmy o tym komu co sie nalezy.

Klopot w tym, ze Zydzi juz je maja i cos z ta zaba zrobic trzeba. Tu nie ma nic do rzeczy moralnosc lub jej brak. Zaszlosci historyczne tez bardziej przeszkadzaja niz pomagaja.

> A że w praktyce to państwo istnieje i mieszkają w nim ludzie, to już całkiem
> inna sprawa.

ZASADNICZA I PIERWSZOPLANOWA! Co z tymi ludzmi zrobic? Tymi z jednej i z drugiej strony konfliktu...

Reszta argumentow jest nie do dyskusji, bo nic nie wnosi.

[sunday]

> 1.) Izrael musi natychmiast przerwać agresję w Libanie!
> 2.) Należy pomyśleć o wzmocnieniu rządu libańskiego. Muszą to być skuteczne
> środki, a nie parę oddziałów "niebieskich hełmów". Hezbollah powinien zostać
> rozbrojony przez rząd Libanu, ewentualnie wsparty przez np. oddziały
> zewnętrzne, najlepiej z krajów muzułmańskich.

Punkty 1. i 2. są sprzeczne - wycofanie się Izraela teraz, bez konkretnych
uzgodnień, jedynie wzmocniłoby Hezbollah, który nie byłby zmuszony ani do
oddania porwanych żołnierzy, ani do wstrzymania ostrzału rakietowego, ani do
rozbrojenia.

> 3.) Izrael musi podjąć poważne negocjacje z Palestyńczykami. Poważne,
> to znaczy takie, gdzie przyjmie się na początku choćby możliwość
> oddania wschodniej Jerozolimy Palestyńczykom.

Takie nogocjacje były już prowadzone. Barak zaproponował Arafatowi wschodnią
Jerozolimę, razem ze Wzgórzem Świątynnym. Z jednym zatrzeżeniem - że zobowiążą
się oni nie robić wykopalisk na Wzgórzu. Arafat propozycję odrzucił.

> 4.) Izrael powinien zezwolić powrót do Palestyny uchodźcom, którzy
> dzisiaj żyją poza granicami Palestyny, destabilizując jedynie sytuację
> w regionie.

Gdyby powstało pańśtwo palestyńskie, to Izrael nic by nie miał przeciwko
powrotowi do niego uchodźców. Natomiast nie może się zgodzić na ich powrót do
Izraela. Podczas negocjacji Baraka z Arafatem proponowano rozwiązanie polegające
na tym, że większą część uchodźców przyjęłyby państwa rozwinięte (pamiętam, że
była mowa m.in. o Kanadzie). Arafat propozycję odrzucił.

[pawel_zet]

Punkty 1 i 2 nie są sprzeczne. Hezbollah jest już teraz znacznie osłabiony
militarnie. Trochę rakiet udało się pewnie armii Izraela zniszczyć, trochę
wystrzelono. Zasoby Hezbollahu nie są nieograniczone. A ostatecznie rozprawić
się Hezbollahem mógłby rząd Libanu.
Niestety, już powstała nieodwracalna szkoda: zapewne popularność Hezbollahu w
Libanie znacznie wzrosła...
> Takie nogocjacje były już prowadzone. Barak zaproponował Arafatowi wschodnią
> Jerozolimę, razem ze Wzgórzem Świątynnym. Z jednym zatrzeżeniem - że zobowiążą
> się oni nie robić wykopalisk na Wzgórzu. Arafat propozycję odrzucił.

Odrzucenie przez stronę palestyńską różnych propozycji pokojowych nie oznacza,
że należy przerwać negocjacje! Trzeba negocjować cały czas, ponieważ trudno
wyobrazić sobie pokój bez wspólnego kompromisu.

> Gdyby powstało pańśtwo palestyńskie, to Izrael nic by nie miał przeciwko
> powrotowi do niego uchodźców. Natomiast nie może się zgodzić na ich powrót do
> Izraela. Podczas negocjacji Baraka z Arafatem proponowano rozwiązanie
polegając
> e
> na tym, że większą część uchodźców przyjęłyby państwa rozwinięte (pamiętam, że
> była mowa m.in. o Kanadzie). Arafat propozycję odrzucił.

Dobrze wiemy, że Autonomia nie udźwignęłaby ekonomicznie takiego ciężaru. Już w
tej chwili jest tam potworne bezrobocie. Dlatego Izrael powinien we własnym
interesie postarać się, by jego sąsiedzi żyli dostatnio, zamiast stosować
blokady ekonomiczne. Syty ma mniejszą chęć do wdawania się w ideologiczne
awantury.
A co negocjacji, to trzeba je ciągle prowadzić!

[sunday]

> Punkty 1 i 2 nie są sprzeczne. Hezbollah jest już teraz znacznie
> osłabiony militarnie. Trochę rakiet udało się pewnie armii Izraela
> zniszczyć, trochę wystrzelono. Zasoby Hezbollahu nie są nieograniczone.

Iranowi i Syrii łatwo je odnowić, co starają się czynić na bieżąco.

> A ostatecznie rozprawić się Hezbollahem mógłby rząd Libanu.

Trudno mu będzie, ponieważ Hizbulah jest silniejsza niż wojsko libańskie,
którego część nawet jej sprzyja - więc rozbrojenie musi być jakoś umocowane
międzynarodowo. Co trzeba wymóc teraz, bo po ew. wycofaniu się nikt w Libanie
nie będzie miał śmiałości mówić o rozbrojeniu. Tak jak nikt nie miał śmiałości o
tym mówić wcześniej.

> Niestety, już powstała nieodwracalna szkoda: zapewne popularność
> Hezbollahu w Libanie znacznie wzrosła...

Po ew. jednostronnym wycofaniu się Izraela wzrosła by jeszcze bardziej -
"bojownicy" mogliby chodzić w glorii zwycięzców, któzy nie ulegli presji niby
najsilniejszej armii Bliskiego Wschodu - dokładnie tak samo, jak po wycofaniu
się Izraela w 2000.

> Odrzucenie przez stronę palestyńską różnych propozycji pokojowych nie
> oznacza, że należy przerwać negocjacje! Trzeba negocjować cały czas,
> ponieważ trudno wyobrazić sobie pokój bez wspólnego kompromisu.

Widzisz, ale "negocjacje" a Arafatem polegały jedynie na odrzucaniu przez niego
coraz lepszych warunków oferowanych przez Izrael i jednoczesnym sponsorowaniu
przemocy - to nie Izrael zerwał negocjacje. Do kompromisu potrzeba dwojga. A co
do bliskowschodnich negocjacji - polecam dobry (choć smutny) artykuł:
www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291973633&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

> > Gdyby powstało pańśtwo palestyńskie, to Izrael nic by nie miał
> > przeciwko powrotowi do niego uchodźców. [...]

> Dobrze wiemy, że Autonomia nie udźwignęłaby ekonomicznie takiego ciężaru.

Dlatego elementem proponowanego porozumienia była olbrzymia pomoc międzynarodowa
dla państwa palestyńskiego. Arafat i ją odrzucił - wolał stroić się w piórka
nowego Saladyna. A pomoc i tak dostawał, choć nigdy się z niej nie rozliczył.

> Już w tej chwili jest tam potworne bezrobocie. Dlatego Izrael powinien
> we własnym interesie postarać się, by jego sąsiedzi żyli dostatnio,
> zamiast stosować blokady ekonomiczne. Syty ma mniejszą chęć do wdawania
> się w ideologiczne awantury.

Oczywiście. Ale ileż można starać się o dobrobyt sąsiada, który jasno mówi, że
jego celem jest zniszczenie Ciebie? O to można się dopiero starać, gdy
przestanie do Ciebie strzelać. Przecież to nie przypadek, że porwania nastąpiły
przed planowanym w Autonomii referendum w sprawie uznania Izraela.

> A co negocjacji, to trzeba je ciągle prowadzić!

Tak. Ale:
1) z kim?
2) Wyobrażasz sobie negocjacje z gościem, który nieustannie wali Cię w gębę (np.
strzela rakietami w Sderot)?

A w Libanie nawet wysłannik ONZ Jan Egeland potępił "bojowników" za chowanie się
wśród cywili: "Consistently, from the Hezbollah heartland, my message was that
Hezbollah must stop this cowardly blending ... among women and children, ... I
heard they were proud because they lost very few fighters and that it was the
civilians bearing the brunt of this. I don't think anyone should be proud of
having many more children and women dead than armed men."

[sunday]

O stosunku Syrii do konfliktu w Lebanie dużo mói ten wpis libańskiego bloggera:
lebop.blogspot.com/2006/07/syrians-protest-us-and-israel.html

[pawel_zet]

Pewnych problemów nie można rozwiązać w prosty sposób. Abstrahując jednak od
czysto rozumowych kwestii prawda jest taka, że teraz giną wskutek interwencji
Izraela przede wszystkim libańscy cywile. I świat odnosi wrażenie, że Izrael
usiłuje ukarać Liban - zabijając libańskie dzieci. Jest to wystarczająco dobry
argument, by przerwać tę wojnę. Chyba że Izraelowi bardzo potrzebni są wrogowie
na całym świecie (a takie można niekiedy odnieść wrażenie). Widzisz, w pewnym
momencie groźba nazwania kogoś antysemitą przestaje skutkować. Nadejdzie taki
czas, gdy wykształcony inteligent w niejednym kraju świata zacznie
mówić: "jestem antysemitą i jestem z tego dumny". Bynajmniej nie dlatego, że
nienawidzi Żydów, ale dlatego że kocha libańskie dzieci.
Dlatego przerwanie tej ofensywy jest bardzo ważne, nawet jeśli chwilowo
Hezbollah będzie mógł odgrywać rolę bohatera. Liczy się ostateczny sukces
kampanii, a nie sukces w jednej bitwie.
A konieczność rozbrojenia Hezbollahu z pewnością jest od dawna oczywista dla
kół rządzących w Libanie. Myślę, że z tej strony istnieje wola do negocjacji.
Jeśli chodzi o Arafata, to - z tego, co pamiętam - to rząd Izraela wielokrotnie
zapewniał, że nie ma zamiaru prowadzić negocjacji z Arafatem. Obiecywał, że po
odsunięciu Arafata z pewnością pojawi się ktoś, z kim będzie można w końcu
rozmawiać. Pojawił się Hamas.
Można mówić, że za rządów Arafata była korupcja. Ale w końcu można było
przekupić tych ludzi pieniędzmi dla ich narodu - i w zamian za to rządać
wprowadzenia jasnych reguł rozdziału pieniędzy. W większości krajów świata tak
to przecież działa - istnieje jakiś Urząd Zamówień Publicznych, jakieś
procedury, jawność postępowań etc. etc. W większości krajów świata urzędnicy
tylko patrzą, czy nie dałoby się zarobić na lewo, ale boją się, bo istnieją
odpowiednie mechanizmy kontrolne. Autonomia jest młoda, więc należy jej pomagać.
A co chowania się wśród cywili, to dla mnie to są bzdury. Hezbollah przecież
jest zasadniczo ugrupowaniem partyzanckim. Ugrupowania partyzanckie nie mają
zwartych oddziałów bojowych. Czy Izrael chce, by ci ludzie ustawili się w
kolumnach marszowych na środku pustyni? Równie dobrze może chcieć, by sami się
zgłosili na jakiś nadgraniczny posterunek i dali się zawieźć do izraelskiego
więzienia.

[sunday]

> Pewnych problemów nie można rozwiązać w prosty sposób.

No właśnie...

> Dlatego przerwanie tej ofensywy jest bardzo ważne, nawet jeśli
> chwilowo Hezbollah będzie mógł odgrywać rolę bohatera. Liczy się
> ostateczny sukces kampanii, a nie sukces w jednej bitwie.

No właśnie - liczy się ostateczny sukces kampanii: co Izraelczykom z tego, że na
świecie wzrośnie/zmaleje niechęć do Izraela, jeśli rakiety dalej będą spadać na
cywilne domy i żołnierze dalej będą porywani zza granicy? Jeśli dalej paręnaście
Kassamów dziennie będzie spadać na Sderot? Jak ktoś chce Cię zabić, ważniejsze
jest, byś się obronił, niż byś wykonał efektowny choć nieskuteczny unik...
Zwłaszcza że to nie byłby pierwszy taki unik.

> A konieczność rozbrojenia Hezbollahu z pewnością jest od dawna
> oczywista dla kół rządzących w Libanie. Myślę, że z tej strony
> istnieje wola do negocjacji.

Dla większości Maronitów i Sunnitów tak, ale dla większości szyitów już
niekoniecznie. Zresztą - cóż z tego, że jest wola, skoro nie ma siły - nie
będzie jej tym bardziej, gdy Hizbullah jeszcze bardziej wzmocni swoją pozycję
przez "zwycięstwo" nad Izraelem (czytaj: zmuszenie do bezwarunkowego wycofania się).

> Jeśli chodzi o Arafata, to - z tego, co pamiętam - to rząd
> Izraela wielokrotnie zapewniał, że nie ma zamiaru prowadzić negocjacji
> z Arafatem.

Tak, ale dopiero podczas tzw. "drugiej intifadzie", która wybuchła z pełnym
błogosławieństwem i poparciem Arafata (poparciem po arabsku, nie po angielsku).
Zresztą też nie od razu - przecież Barak już po wybuchu "intifady" jeszcze nie
spotykał się i próbował negocjować z Arafatem.

> Obiecywał, że po odsunięciu Arafata z pewnością pojawi się ktoś,
> z kim będzie można w końcu rozmawiać. Pojawił się Hamas.

A ja pamiętam, że czytałem w izraelskiej prasie różne opinie na temat "co po
Arafacie".

> Można mówić, że za rządów Arafata była korupcja. Ale w końcu można było
> przekupić tych ludzi pieniędzmi dla ich narodu - i w zamian za to rządać
> wprowadzenia jasnych reguł rozdziału pieniędzy.

No właśnie, tak by nie było źle. Ale nikt, a zwłaszcza nie Unia Europejska, nie
odważył się żądać jasnych reguł wydawania pieniędzy - pamiętam kuriozalny wywiad
z jakimś europejskim politykiem, który wykluczył ew. kontrole funduszy
przekazywanych Arafatowi, uzasadniając, że żądanie takiej kontroli by zaburzyło
bezstronność UE... A pieniądze szły na prywatne konta, ale również sponsorowały
terroryzm, na co twarde dokumenty znalazło IDF gdy zajęło kompleks Arafata w
Ramalli.

> A co chowania się wśród cywili, to dla mnie to są bzdury. Hezbollah
> przecież jest zasadniczo ugrupowaniem partyzanckim. Ugrupowania partyzanckie
> nie mają zwartych oddziałów bojowych.

I dlatego rakiety przechowywane są w prywatnych domach? I dlatego odpalane są z
okien cywilnych mieszkań? Hizbulla ma przecież obozy szkoleniowe, ma mundury, ma
ściśle zdefiniowaną strukturę dowodzenia, ma bunkry, składy broni, doradców
wojskowych i dostawy z Iranu i Syrii... Zauważ, że Hizbullah gra na jak
największą liczbę ofiar cywilnych w Libanie - bo im więcej cywilnych ofiar, tym
lepiej, tym większa presja na Izrael, tym łatwiej ustawić IDF w roli
morderców... I to właśnie jest najsmutniejsze - że to właśnie tym, którzy
najgłośniej krzyczą o libańskich ofiarach, najbardziej na nich zależy. Właśnie
po to, by o nich krzyczeć. Polecam aktualny artykuł na ten temat:
www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291973626&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

poprawka

[sunday]

> ... Zresztą też nie od razu - przecież Barak już po wybuchu
> "intifady" jeszcze (---) spotykał się i próbował negocjować z Arafatem.

[pawel_zet]

> No właśnie - liczy się ostateczny sukces kampanii: co Izraelczykom z tego, że
n
> a
> świecie wzrośnie/zmaleje niechęć do Izraela, jeśli rakiety dalej będą spadać
na
> cywilne domy i żołnierze dalej będą porywani zza granicy? Jeśli dalej
paręnaści
> e
> Kassamów dziennie będzie spadać na Sderot? Jak ktoś chce Cię zabić, ważniejsze
> jest, byś się obronił, niż byś wykonał efektowny choć nieskuteczny unik...
> Zwłaszcza że to nie byłby pierwszy taki unik.
>

Podobno Izrael ma najlepsze służby specjalne na świecie. Nie wiem, czy jest to
prawda, ale kiedy obserwuję działania Izraela mam duże wątpliwości. No chyba że
chodzi właśnie o to, by dorzucić węgla do pieca, ale w takim razie musiałbym
założyć, że ktoś manipuluje izraelską opinią publiczną.
W każdym razie po udziale w tej dyskusji, doceniając służby specjalne Izraela,
nie będę nawet próbował wjechać do tego kraju - i to nie tylko dlatego, że
Syryjczycy są podobno bardziej gościnni niż Żydzi.
Kwestie nienawiści i terroryzmu są nierozerwalnie ze sobą związane. Jestem
spokojnym człowiekiem, głową rodziny, mam małe dzieci, nie najgorzej mi się
powodzi. Wyobrażam sobie, że mój kraj jest atakowany i bomby spadają na moje
miasto. Jestem pacyfistą, ale może w takiej sytuacji zgłosiłbym się do armii -
bo wierzyłbym, że w ten sposób może pomogę swoim bliskim. Nie jestem już
najmłodszy i mam problemy z kręgosłupem, więc pewnie kariery w wojsku bym nie
zrobił, ale każda armia potrzebuje nie tylko komandosów. A teraz wyobrażam
sobie, że mój kraj przegrywa. Obca armia zabija moich bliskich. Wtedy pewnie
zacząłbym z całego serca nienawidzieć. Co pozostaje słabym? Terror. Może
zostałbym terrorystą? Może bym się przepasał trotylem i pojechał do jakiegoś
miasta wroga, żeby sprawić wrogowi taki ból, jaki on sprawił mi? Nie wiem, ale
nie jest to niemożliwe.
Od najkrwawszych wydarzeń w Libanie, w których swój udział miała armia Izraela,
upłynęło już trochę czasu. Dorasta młode pokolenie, dla którego Izrael nie jest
już wcieleniem zła. W tym momencie wojska izraelskie atakują libańską ludność
cywilną.
Mi jest wiadome, że Hezbollah działa metodami partyzanckimi. Zakładam, że Mosad
też to wie. Zatem rozpoczynając atak, było wiadome, że zginie mnóstwo cywili, a
efekt militarny będzie niewielki. To po co to wszystko? Niezależnie od wyniku
militarnego Izrael na tej wojnie nic nie zyska. Pojawi się natomiast na świecie
trochę więcej terrorystów.
Technologie są coraz lepsze. Są na świecie być może naukowcy, którzy nie tylko
dla pieniędzy, ale także dla idei byliby gotowi pomóc islamistom. Może z
Pakistanu? Może z terenów byłego ZSRR? Do przewiezienia bomby atomowej do Tel
Awiwu czy Hajfy wystarczy niewielka ciężarówka. Po jakiego czorta Izrael
produkuje sobie nowe pokolenie terrorystów? Przecież ucierpią na tym sami Żydzi.

> Dla większości Maronitów i Sunnitów tak, ale dla większości szyitów już
> niekoniecznie. Zresztą - cóż z tego, że jest wola, skoro nie ma siły - nie
> będzie jej tym bardziej, gdy Hizbullah jeszcze bardziej wzmocni swoją pozycję
> przez "zwycięstwo" nad Izraelem (czytaj: zmuszenie do bezwarunkowego
wycofania
> się).
Bo wielkim błędem było samo rozpoczęcie tej wojny. Ale to jest tak, jak z grą
na giełdzie: "czasem lepiej zrealizować stratę niż brnąć w jeszcze większą
stratę".

> Tak, ale dopiero podczas tzw. "drugiej intifadzie", która wybuchła z pełnym
> błogosławieństwem i poparciem Arafata (poparciem po arabsku, nie po
angielsku).
> Zresztą też nie od razu - przecież Barak już po wybuchu "intifady" jeszcze nie
> spotykał się i próbował negocjować z Arafatem.

Nikt nie twierdzi, że z Arafatem można było łatwo rozmawiać. Ten człowiek miał
po pierwsze swoje uprzedzenia, po drugie jego też naciskała palestyńska opinia
publiczna. Ale bez rozmów nie ma pokoju. Armatami pokoju sobie nie zapewnicie.

> A ja pamiętam, że czytałem w izraelskiej prasie różne opinie na temat "co po
> Arafacie".

Większość przywódców Izraela mówiła jednak, że to Arafat jest przeszkodą w
negocjacjach i trzeba go odsunąć. Odsunięcie Arafata na bok, zamykanie go w
więzieniu domowym i nie prowadzenie dialogu z Palestyńczykami niczego jednak
nie dało. Teraz macie Hamas i jest jeszcze gorzej.

> No właśnie, tak by nie było źle. Ale nikt, a zwłaszcza nie Unia Europejska,
nie
> odważył się żądać jasnych reguł wydawania pieniędzy - pamiętam kuriozalny
wywia
> d
> z jakimś europejskim politykiem, który wykluczył ew. kontrole funduszy
> przekazywanych Arafatowi, uzasadniając, że żądanie takiej kontroli by
zaburzyło
> bezstronność UE... A pieniądze szły na prywatne konta, ale również
sponsorowały
> terroryzm, na co twarde dokumenty znalazło IDF gdy zajęło kompleks Arafata w
> Ramalli.

Ja nie twierdzę, że świat nie jest współwinny za złą dystrybucję pomocy
kierowanej do Autonomii. Tu świat powinien był z pewnością zrobić więcej.

> I dlatego rakiety przechowywane są w prywatnych domach? I dlatego odpalane są
z
> okien cywilnych mieszkań? Hizbulla ma przecież obozy szkoleniowe, ma mundury,
m
> a
> ściśle zdefiniowaną strukturę dowodzenia, ma bunkry, składy broni, doradców
> wojskowych i dostawy z Iranu i Syrii... Zauważ, że Hizbullah gra na jak
> największą liczbę ofiar cywilnych w Libanie - bo im więcej cywilnych ofiar,
tym
> lepiej, tym większa presja na Izrael, tym łatwiej ustawić IDF w roli
> morderców... I to właśnie jest najsmutniejsze - że to właśnie tym, którzy
> najgłośniej krzyczą o libańskich ofiarach, najbardziej na nich zależy. Właśnie
> po to, by o nich krzyczeć. Polecam aktualny artykuł na ten temat:
> www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291973626&pagename=JPost%2FJPArticle%
2FPrinter
>

No tak, ale Ty chcesz mnie przekonać, że to jest jakieś zaskoczenie dla władz
Izraela, że tak będzie przebiegała tak wojna? Jeśli to prawda, to Mosad
powinien mnie zatrudnić jako analityka.
Tylko że ja w to ani trochę nie wierzę. I z tego właśnie powodu tym bardziej
potępiam rząd Izraela.

strategia...

[sunday]

No popatrz - to i dla Ciebie każdy, kto ma inne zdanie niż Ty, jest
Izraelczykiem... :)

> > I to właśnie jest najsmutniejsze - że to właśnie tym, którzy
> > najgłośniej krzyczą o libańskich ofiarach, najbardziej na nich
> > zależy. Właśnie po to, by o nich krzyczeć. Polecam aktualny artykuł
> > na ten temat:

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291973626&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

> No tak, ale Ty chcesz mnie przekonać, że to jest jakieś zaskoczenie
> dla władz Izraela, że tak będzie przebiegała tak wojna?

Chyba nie przeczytałeś artykułu - więc mały skrót argumentacji: Izrael jest
przez palestyńsko/hezbollahową strategię maksymalizowania własnych ofiar
cywilnych postawiony przed wyborem między dwoma złami: albo pozwoli (1) mordować
własnych cywili, albo reagując (2) musi spowodować śmierć cywili
palestyńskich/libańskich. A Hamas/Hizbulla wygrywa zawsze: albo (1) może
mordować cywili izraelskich, albo (2) zmuszony do reakcji Izrael zabija cywili
palestyńskich/libańskich. Piękna strategia, nie? A jest skuteczna właśnie dzięki
takim, jak Ty.

[pawel_zet]

Bynajmniej nie zakładam, że każdy, kto ma inne zdanie niż ja, jest
Izraelczykiem. To takie bezwiednie założenie.
Artykuł przeczytałem. Jest ciekawy.
Ale w niczym nie zmienia to faktu, że można było przewidzieć, że wojna w
Libanie będzie miała taki przebieg, jaki ma. Strategia Hezbollahu jest słuszna,
ponieważ większość normalnych i niepokrzywionych prsychicznie ludzi na tym
świecie uważa, że zabijanie bombami dzieci jest czymś złym. Jeśli miał to być z
Twojej strony zarzut, to zupełnie nie trafiłeś, bo z tego, że tak właśnie
myślę, jestem dumny.
Jeśli jednak mowa o strategii, to na strategię zawsze można wymyśleć
kontrstrategię, prawda?

[sunday]

> Strategia Hezbollahu jest słuszna, ponieważ większość normalnych
> i niepokrzywionych prsychicznie ludzi na tym świecie uważa,
> że zabijanie bombami dzieci jest czymś złym.

To dlaczego milczy, gdy od rakiet lub kuli snajpera giną dzieci żydowskie, a
protestuje, gdy giną dzieci libańskie lub palestyńskie?

Zgadzam się, być może reakcja Izraela była zła, pokażą to najbliższe miesiące.
Ale rozumiem tragizm wyboru Izraela: albo pozwoli się na zabijanie własnych
cywilów, albo się zareaguje - i zginą cywile po drugiej stronie granicy.
Dlaczego Hizbulla nie ma takich dylematów? Dlaczego zawsze tylko Izrael jest
stawiany na dywaniku?

[pawel_zet]

Jak to: "milczy"? O zamachach terrorystycznych w Izraelu media europejskie
informują bynajmniej nie po to, by pochwalić zamachowców. W najważniejszych
polskich gazetach ukazują się artykuły wymierzone przeciwko terrorystom.
Z tym niestawianiem na dywaniku Hezbollahu (w przeciwiestwie do Izraela)
wyraźnie przesadzasz. Żaden rozsądny polityk europejski nie traktuje Hezbollahu
inaczej niż jako ugrupowanie terrorystyczne. Od państwa Izrael należy jednak
oczekiwać więcej niż od ugrupowania terrorystycznego. Od profesora uniwersytetu
oczekuje się innego standardu zachowań niż od kibola.

słaby punkt...

[sunday]

Twoje rozumowanie zawiera jeszcze jeden słaby punkt - zakładasz, że druga strona
(Hamas, Hezbollah) jest skłonna do kompromisu. A nie jest - nieprzypadkowo Hamas
strzelał rakietami właśnie ze Strefy Gazy jednostronnie oddanej rok wcześniej
bez żadnych ustaleń. Nieprzypadkowo żołnierzy porwano (już drugi raz) właśnie
zza libańskiej granicy - do której Izrael wycofał się jednostronnie parę lat
wcześniej, nie żądając niczgo w zamian. Oddanie, zwłaszcza jednostronne,
wschodniej Jerozolimy też niczego by nie zmieniło - uczyniłoby jedynie Izrael
bardziej podatnym na ataki. To przecież Arafata maksymą było: "prowadzić rozmowy
pokojowe, jakby nie było terroru i prowadzić terror, jakby nie było negocjacji
pokojowych". A zakładnikami i żywymi tarczami Hamasu, Iranu, Syrii są - jak
zwykle - zwykli ludzie, zwykłe rodziny. Po obu stronach granicy.

[pawel_zet]

Żydzi sami sobie wyprodukowali problem w Autonomii. Ja żyję tysiące kilometrów
od Palestyny, a wydaje mi się oczywiste, że Fatah jest lepszym partnerem niż
Hamas. Trzeba było wspierać Arafata, zamiast spuszczać mu bomby na głowę. Nawet
mimo że rozmowa z nim często była niełatwa. Nie znaczy to jednak, że z Hamasem
nie można rozmawiać. Trzeba rozmawiać! To niewiele kosztuje, a może okaże się,
że nie taki diabeł straszny. Przez wiele lat izraelskie media przedstawiały
Arafata jako wcielonego diabła, a jednak można było z nim dojść do jakiegoś
kompromisu.
A co do Hezbollahu, to gdyby nie słabość rządu w Bejrucie, ta organizacja
byłaby co najwyżej jakąś społeczną organizacją dobroczynną. Trzeba rozmawiać z
rządem w Bejrucie, który sam pewnie chętnie rozbroi Hezbollah. Wojna z
Hezbollahem tylko to komplikuje, bo zwiększa popularność tych ludzi.

Miwszkamy sobie w Libanie przy granicy z Izraelem

[rsrh]

czasem wystrselimy jakąś rakietkę, porwiemu jakiś patrol lub wyślemy babe z
bomba w majtkach na żydowski targ. I nikt nam nie przeszkadza , jest OK.A jak
dostajeny w du..ę to podnosimy wrzask na cały świat prosząc o pomoc!!!

Ja tam nie narzekam !..

[porwany_przez_hezbollah]

..na spacer wyprowadzą, jeść dadzą,..a że czasem w mordę też..
no to w końcu ja też nie byłem święty !

[kijwoko]

Pikieta pod ambasadą izraelską (ul. Krzywickiego 24)
czwartek, 27 lipca br. o godzinie 16.00.

Więcej:
viva.palestyna.pl/forum/viewtopic.php?t=485

Chętnie przyjdę,dość mam agresji Izraela...

[allspice]

[janusz_au]

Zydzi na Magadaskar albo do Usa tam ich goraco przyjmie ich sponsor Bush.JEzeli
sie nei wybije zydkow do ostatniego do konca swaiata beda siali niepokoj na
swiecie .Sa powodem conajmiej 35 % konfliktow politycznych a jest ich tylko
garstka.Brawo libanczycy nie tylko bronce sie ale zrobcie to czego nie udalo sie
zrobic Adolfowi i wreszcie zapanuje spokoj na swiecie

Hizbulla strzela ze szkół, meczetów, szpitali...

[sunday]

... stosując dokładnie tę samą taktykę, co Hamas, który najchętniej odpala
Kassamy z podwórek szkolnych, by zmaksymalizować liczbę cywilnych ofiar po
własnej stronie, najchętniej dzieci:

The IDF was still encountering Hizbullah gunmen who were shooting from inside
mosques, hospitals, and schools. "They take advantage of the population," [Col.
Amnon Eshel] Assulin [commander of the IDF Armored Brigade 7] said. "But the IDF
has high moral values and does its best to avoid harming anyone uninvolved."

cytat za...

[sunday]

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153291993055&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter