NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[dryk77]

W tym temacie gorąco polecam tekst Slavoja Zizka
HEINER MUELLER OUT OF JOINT
www.lacan.com/mueller.htm

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[somepoint210]

"Bartosz T. Wieliński: Jak po półtorej dekady ocenia Pan zjednoczenie Niemiec?

Wolfgang Templin: Jeśli spojrzeć z góry na to, co się działo po 1990 r.,
odpowiedź może być tylko jedna: zjednoczenie wyszło namm Niemcom ze wschodu, na
dobre. Nie ma dyktatury, jest demokracja. To bezdyskusyjna zasługa NRD-owskiej
opozycji, bo to dysydenci doprowadzili do upadku muru berlińskiego"

He,he - NRD-owska opozycja. I do tego doprowadzila do upadku muru berlinskiego.
Nie ma to jak dobre samopoczucie NRD-owskiego dysydenta:)

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[kybernetes]

A jednak NRD nie było sztucznym tworem, wytworzyło się poczucie pewnej
odrębności wobec RFN. Pieniądze nie załatwią wszystkiego.

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[mrpiotrp]

Kwoty, o których tu mowa - czyli te 1,25 biliona EUR - pokazują jak śmieszne są
pieniądze które my dostajemy i mamy ponoć dostać w przyszłości z tzw. Unii
Europejskiej. Po prostu okruszki z pańskiego stołu... A cieszymy się na te
pieniądze jak dzieci...
A weźmy pod uwagę, że Polska jest około 3 razy większa i ludniejsza od dawnego
NRD !!!

[gosciu_z_niemiec]

mrpiotrp napisał:

> Kwoty, o których tu mowa - czyli te 1,25 biliona EUR - pokazują jak śmieszne
są
>
> pieniądze które my dostajemy i mamy ponoć dostać w przyszłości z tzw. Unii
> Europejskiej. Po prostu okruszki z pańskiego stołu... A cieszymy się na te
> pieniądze jak dzieci...
> A weźmy pod uwagę, że Polska jest około 3 razy większa i ludniejsza od
dawnego
> NRD !!!

NRD anektowano a dopiero potem poplynely pieniadze. Anektowano zreszta w dosc
szczegolnej sytuacji, gdy ludzie zaczeli glosowac nogami i opuszczac NRD
masowo. Cos mi to przypomina, ale o tym jeszcze nie czas pisac.....

Biedni dysydenci

[fan.club1]

Biedni dysydenci - zabrano im NRD akurat w tym momencie, w którym ta zaczęła im
się podobać. Oczywiście, wraz z socjalizmem sponsorowanym przez stare landy.
No bo Niemcom z nowych landów (ziem odzyskanych?) nikt nie "wpoił", żeby nie
przeżerali całej forsy... A może za dużo dostali?

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[popapruch]

"Wolfgang Templin ur. 1948 r. Działał w nielegalnym trockistowskim kole .."

heheh to tak jak wielu KORowcow u nas (Kuron. Michnik...) komunizm inaczej a i
tak wsio sprowadza sie do jednego

NRD i RFN sztucznym tworem, jak Rzesza

[bezportek]

Wszelkie kombinacje multi-kulti sa sztuczne i niezdolne do zycia. Wezmy
Jugoslawie czy Czechoslowacje, ktore rozlecialy sie w drebiezgi. Szansa dla
Bawarow, Sasow czy Nadrenczykow to uwolnienie sie od zglajszachtowanego pietna
Wielkich Niemiec, wymyslonych przez idiote Bismarcka. Unii Europejskiej
wystarczy dla koniecznych powiazan finansowych, ale kulture i cywilizacje
trzeba budowac w landach o ludzkim rozmiarze. Generalnie - wsie strany Jewropy
maja szanse nasladowac model zjednoczonych stanow, jak w Brazylii, Meksyku czy
innych krajach za oceanem. Inne rozwiazania juz zbankrutowaly....

Ależ ci enerdowcy marudzą, niby chcieli coś 16 lat

[toja3003]

Ależ ci enerdowcy marudzą, niby chcieli coś 16 lat temu robić sami ale nie
mieli pieniędzy i z wywieszonymi ozorami skakali przez mur po zachodnie banany,
no to zachód dał im kasę to marudzą teraz, że za mało. Powinni się cieszyć, bo
inaczej mieliby poziom życia jak u nas w Polsce.

[tmkmk]

>> To bezdyskusyjna zasługa NRD-owskiej opozycji,
>> bo to dysydenci doprowadzili
>> do upadku muru berlińskiego.

bez okraglego stolu w polsce, aksamitnej rewolucji w czechoslowacji
i przede wszystkim bez regana ktory wykonczyl gospodarke sowiecka wyscigiem
zbrojen w latach 80-ych, dysydenci z Niemiec wshodnich mogliby sie jeszcze 50
lat spotykac i dyskutowac..

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[mathias_sammer]

Przeczytalem wywiad z panem Temlinem z uwaga, zreszta nie tylko ten. Inny
zamieszczam ponizej powatpiewajac, czy pan Templin aby nie planuje
przeprowadzki i toruje sobie droge. Ale nie o tym.
Osobiscie zgadzam sie z opinia, ze zjednoczenie zostalo przeprowadzone nie tak
jak trzeba. Wystarczy posluchac sondazy. 2/3 ankietowanych jest rozczarowana i
nie tylko rozczarowanie lezy po stronie "Ossies".

Pan Templin pisze o "zbyt slabej opozycji, ktora potrzebowala wsparcia z
zachodu". Moze w takim razie owa slabosc stala sie przyczyna jednostronnych
dzialan wg sprawdzonego "adenauerowskiego" modelu? Jestem przekonany, ze pan
Templin zdaje sobie sprawe, ze organizm- Niemcy Zachodni zreszta jak i kazdy
przecietny czlowiek nie bedzie dokonywal zmian dopoki wszystko jest dobrze,
dostatnio i szczesliwie a i spoleczenstwo zadowolone. Po co zmieniac cos co
dobrze do tej pory funkcjonowalo, a przestalo funkcjopnowac pozniej? Czyz
wlasnie nie owa "slabosc" i bierne oczekiwanie na "pomoc z Zachodu", akceptacja
dla sprawdzonego, kapitalistycznego modelu doprowadzily do sytuacji, ze
wielu "Ossies" siedzi dzis w domu na zasilkach, bo "przeciez nie bedzie
dojezdzac 30 km do pracy" lub "po co pracowac, skoro zasilek jest wyzszy niz
pensja"?
Byc moze pan Templin ma racje, ze Niemcy Z. nie mieli pomyslu na zjednoczenie i
jedyne co mogli zrobic to bagatela wpompowac ponad bilion marek, a przeciez
mogli wpompowac w Polske (ech..marzy mi sie). Moze poda pan Templin podobny
przypadek na swiecie , z ktorego mozna byloby czerpac wzorce swietnie
przeprowadzonego zjednoczenia wg zasady, ze nalezy uczyc sie na bledach,
najlepiej nie swoich?

Osobiscie mam po dziurki w nosie ciaglego wysluchiwania Niemcow Wschodnich o
tym, ze owszem dano im "jakies" pieniadze, ale nie powiedzialno im co maja
robic, jak zyc , ba! nawet myslec, bo przeciez kiedys zawsze im mowiono, a
teraz juz nie i sie pogubili. W zwiazku z tym emocjonalnym zagubieniem czuja
sie rozczarowani dlatego nalezaloby usprawiedliwic 7,5% poparcie Niemcow
Wschodnich dla NPD?

U pana Wolfganga Templina brakuje mi tego samego, co u wielu innych Niemcow
Wschodnich: powiedzenia: ZAWALI WESSIES. OK, ALE I MY TEZ ZAWALILISMY!

Dziekuje redaktorowi za artykul. Oby wiecej takich i wiecej kontrowersyjnych
pytan.
M.S.

---
Moja Polska: Wolfgang Templin w naszej ankiecie


Wolfgang Templin, urodził się w 1948 roku w Jenie, w Turyngii, a studiował w
Berlinie. W swoim czasie jako pracownik naukowy Centralnego Instytutu Filozofii
Akademii Nauk NRD, nawiązał kontakty z różnymi grupami kościelnymi i
przedstawicielami niezależnego ruchu pokojowego. Podczas przełomu Templin brał
udział w obradach okrągłego stołu, współpracując następnie z Gerdem Poppe w
ramach frakcji parlamentarnej "Związek 90/Zieloni". Dzisiaj Wolfgang Templin
pracuje głównie jako niezależny publicysta oraz ekspert w projektach
dotyczących edukacji politycznej dorosłych.

1.) Proszę opisać sytuację, w której po raz pierwszy bliżej zetknął Pan się z
Polską.
Moje pierwsze intensywne doświadczenia z Polską przypadły na lata 1976 - 1977.
Jako absolwent wschodnio berlińskiego Uniwersytetu Humboldta spędziłem wówczas
cały rok akademicki w Warszawie i Krakowie, nawiązałem kontakty z
opozycjonistami, wspierałem Komitet Obrony Robotników. Konfrontacja ze śmiercią
Stanisława Pyjasa, krakowskiego studenta zamordowanego na zlecenie polskich
służb bezpieczeństwa i doświadczenie życia w wolnym kraju, będącym częścią
zniewolonego systemu, stały się dla mnie decydującą podstawą późniejszych
decyzji politycznych.

2.) Co poleciłby Pan Niemcowi chcącemu się dowiedzieć czegoś o Polsce? (np.
szczególną książkę, film, podróż, itp.)?
Wszystkie filmy Andrzeja Wajdy i wszystkie wydania „Kultury” paryskiej.
Niestety te ostatnie są w większości dostępne tylko po polsku.

3.) Jaka najważniejsza rzecz łączy według Pana Niemców i Polaków?
Przez stulecia kształtowała nas wspólna środkowo-wschodnioeuropejska przestrzeń
kultury.

4.) Jakie wspólne zadanie, bądź projekt mógłby w przyszłości połączyć Niemców i
Polaków?
W nadchodzących latach okaże się, czy uda się rozszerzyć tę przestrzeń
demokratycznej, oddanej prawom człowieka Europy aż do granic Rosji. Kraje takie
jak Ukraina, ale także Białoruś, próbują właśnie otrząsnąć się z
postsowieckiego marazmu poszukując drogi do Unii europejskiej. Polska przyjęła
związane z tymi procesami zadania i wyzwania pomagając swoim wschodnim sąsiadom
na różne sposoby. W projekcie wspólnej polityki wschodniej, popierającej siły
demokratyczne w Europie Wschodniej, zarówno Polska, jak i Niemcy zajmują
decydującą pozycję. Jednocześnie zadanie to jest warunkiem dla przyszłej
demokratyzacji Rosji.

5.) Co mógłby Pan w sekrecie polecić jako cel ciekawej podróży do Polski?
Dzikie rejony południowo-wschodniej Polski z zalesionym pasmem Beskidów.
Wędrówkę taką rozpoczętą w Tatrach Wysokich, można zakończyć dowolnie – w
Bieszczadach lub dalej, aż na Howerli, najwyższej górze ukraińskich Karpat.

Kolonien im eigenen Land?

[eva15]

mathias_sammer napisał:

> Osobiscie mam po dziurki w nosie ciaglego wysluchiwania Niemcow Wschodnich o
> tym, ze owszem dano im "jakies" pieniadze, ale nie powiedzialno im co maja
> robic, jak zyc , ba! nawet myslec, bo przeciez kiedys zawsze im mowiono, a
> teraz juz nie i sie pogubili.

W latach przełomu (pocz. lat 90.) pracowałam sporo w b.NRD i jednocześnie w
Polsce. Moje wrażenia z tamtych lat w paru analizach opisałam, a były one
odnośnie powyższego cytatu następujące:

NRD-owcy prostą drogą jak po sznurku trafili z totalitaryzmu hitlerowskiego do
totalitaryzmu stalinowskiego i łącznie przez prawie 60 lat nie mieli żadnych
wolnościowych wzorców.
Później demokracja i wolność przyszły do nich potężną nawalnicą ogromnego
kapitału zachodnioniemieckiego i jego interesów.
ZABRAKŁO ram ładu gospodarczego w których inicjatywa własna mogłaby na szerszą
skalę zakiełkować i się rozwinąć. Zupełnie inaczej niż w tamtych latach w
Polsce, która nie miała starszego "opiekuńczego" brata. Pamiętam przerażone
miny wielu "DDRonów" z którymi miałam do czynienia, a którzy czuli się
przygnieceni ogromem kasy i know - how z Zachodu.

Rozumiem twoją neichęć, sama też nie przepadam za Niemcami wschodnimi, zachodni
są fajniejsi, bardziej światowi, obyci, DEMOKRATYCZNI (ważne!), otwarci itd...
Ale wiem, widziałam, że inercja tych wschodnich nie jest wynikiem, a już na
pewno nie jedynie, jakiś immanentnych niezbywalnych cech "narodowych". Tak jak
róża nie rozkwitnie na Grenladii tak i ludzie nie rozkwitną, jeśli klimat nie
sprzyja. Skarłowacieją, zgorzknieją i będą się nad sobą użalać mając pretensje
do całego świata.

[eva15]

Jako przykład podam, że w tamtych latach w PL wielu ludzi uczyło się
kapitalizmu i dokonywało tzw. pierwotnej akumulacji kapitału działając choćby
np. w handlu, najpierw ulicznym, później we własnych sklepikach. W b. NRD
takich obrazków prawie wcale NIE było. Nie mogły mieć miejsca. Natychmiast po
Zjednoczeniu weszły wielkie koncerny handlowe i zrównały wszelką inincjatywę z
ziemią... No i setki tysięcy ludzi zostały pozbawione polskiej szansy
doświadczenia z kapitalizmem na własny rachunek...

Powiedział co wiedział-nieudacznik Templin

[osiolekporfirion]

Załośnie banalny bełkot.

[mathias_sammer]

toz mowie, ze zbyt slaba polityczna wola:)))))
a co do "Rozumiem twoją neichęć, sama też nie przepadam za Niemcami
wschodnimi, zachodni
są fajniejsi, bardziej światowi, obyci, DEMOKRATYCZNI (ważne!), otwarci itd... "

to juz dopisuje z wlasnych oberwacji: przede wszystkim nie sa rasitami i mnie
tyle wystarczy, by uznac czlowieka za cywilizowanego a nie za zwierze z buszu:)

Ale wiem, widziałam, że inercja tych wschodnich nie jest wynikiem, a już na
pewno nie jedynie, jakiś immanentnych niezbywalnych cech "narodowych". Tak jak
róża nie rozkwitnie na Grenladii tak i ludzie nie rozkwitną, jeśli klimat nie
sprzyja. Skarłowacieją, zgorzknieją i będą się nad sobą użalać mając pretensje
do całego świata."

powiedz mi w takim razie jaki klimat ddrowcy powinni miec, by im sprzyjal a
raczej sprzyjal im rozwinac skrzydla skor wiele osob lepiej lub gorzej
zdefiniowalo co jest nie tak, zle itp? no wiec jaki?
m.s.

[eva15]

Miałam na myśli, że w błyskawicznej (quasi przez noc) konfrontacji z potęgą
koncernów i zachodniego know-how drobna przedsiębiorczość, która w PL była
początkiem aktywnych, prokapitalistycznych postaw, w NRD nie miała szans.

Do PL koncerny wchodziły etapami, latami, był czas na adaptację i ewentualną
zmianę profilu działalności. Również i w PL nie utrzyma się drobny
przedsiębiorca detaliczny, jeśli ma pod bokiem wielkie centra handlowe. W takim
klimacie nikt by sobie nie poradził..

NRD i RFN. Aneksja zamiast zjednoczenia

[zorbathegreek]

A nie przyszlo wam do glow, ze gospodarka NRD MUSIALA byc zniszczona, bo na zachodzie byl wowczas kolejny kryzys nadprodukcji, i wyroby Made in GDR obnizaly by ceny, a wiec i zyski? I bez bezrobocia w B. NRD trzeba by jeszcze wiecej placic robotnikom w b. RFN... Ot, cala tajemnica upadku b. NRD. Kapitalizm nie jest po to, aby zaspokajac potrzeby ludnosci, a po to, aby dawac zyski wlascielom kapitalu. Czy wciaz tego nie rozumiecie?

Wreszcie ktoś postawił słuszną diagnozę.

[fan.club1]

Nadziwniejsze jest to, że z dotychczasowymi diagnozami jakoś nikt nie ma
problemów. Pewnie dlatego, że nie należały one do tzw. jedynie słusznych.
Erich Honecker lepiej by tego nie wytłumaczył.

NRD włączono do 3-ej gospodarki świata, ale lenie

[leon_bystry]

i dyletanci ze wschodnich landów chcieliby reformować zachodnie landy, bo
przecież wiedzą lepiej, jak organizować gospodarkę (nikt lepszzego Trabanta nie
wyprodukował niż NRD) społeczeństwo (tylko w NRDówku wpadli na pomysł, żeby
wybierać zawód za uczniów i wysyłać ich do odpowiednich dla nich szkół, często
bez ich zgody)...
Ludzie, weźcie się do roboty i cieszcie się że dostaliści gwiazdkę z nieba
za 'friko'

[polonski]

trzymaj sie z daleka od polonskiego i jego Swietej Ziemi Lubuskiej.

Ciekawe czy ten byly trockista pruski mial okazje po wdechu i wydechu w parku
hoechsta to samo zrobic w lesie kolo polonskiego farmy, pewnie nie.

Zbalamucony intelectualista-niemiec napisal"

"Gdy jednoczyły się Niemcy, wydawało mi się, że to moment, gdy Zachód wyciągnie
rękę do całej Europy Wschodniej, że powstanie coś na wzór planu Marshalla"
hle..hle..wink..wink...