Nie ma biologii bez ewolucji

[plorg]

Ciekawe jest powolywanie sie na autorytet papieza, jako 'specjalisty' chyba w
dziedzinie biologii :-))
creationism.org.pl/

[maruda.r]

plorg napisał:

> Ciekawe jest powolywanie sie na autorytet papieza, jako 'specjalisty' chyba w
> dziedzinie biologii :-))

***********************************

To kołki w rodzaju Giertycha i Orzechowskiego są większymi autorytetami w tej
dziedzinie?

[ezomir]

nie trzeba byc biologiem zeby dzieki faktom uznac pewna teorie za prawdziwa

ale jesli ktos ma problemy z mysleniem to slowa pewnych autorytetow pomagaja

[jedynataka]

no żesz Ty pańśtow wyznaniowe do cholery mamy. Tylko dlaczego wg jakiejś dziwnej
religi pana Ministra? Katolicyzm ma przynajmniej jakieś zasady przewidywalne...

[plorg]

Katolicyzm ma przynajmniej jakieś zasady przewidywalne...
-----------------------------------------
Ostatnio KK zmienil swoje stanowisko w stosunku zmarlych dzieci nieochrzczonych.
KK jest raczej malo przewidywalny :-))

[mikrobyznesmen]

plorg napisał:

> KK jest raczej malo przewidywalny :-))

E tam, skoro zmiany zachodzą raz na tysiąc lat, to nie można mówić o
nieprzewidywalności. Następna poważna zmiana za wieeeeeele lat ;)

[kazek100]

No tak, ale jak wyjasnić fakt, że w Polsce wszstkie największe oszołomy, ludzie
najbardziej wulgarni i najbardziej obrzydliwi kłamcy na co dzień powołują się
własśnie na katolicyzm?

Niekiedy mam wrażenie, że Kościół próbuje sie przed tym bronić, ale w skali
zjawiska to sa bardzo delikatne próby. I przez to obraz Koscioła w
społeczeństwie zaczyna się robić właśnie taki, jaki jest - bardzo negatywny.

[plorg]

> nie trzeba byc biologiem zeby dzieki faktom uznac pewna teorie za prawdziwa
-----------------------------------------
Jakim faktom?
creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna

wszystkim faktom od paleontologii po genetyke

[eptesicus]

> Jakim faktom?
> creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna

wszystkim - poniższa strona zawiera odpowiedzi na wiekszosc argumentow
kreacjonistow, oraz - co najwazniejsze - powoluje sie na oryginalne zrodla w
miedzynarodowych, recenzowanych naukowych czasopismach. Kreacjonistom nigdy nie
udalo sie obalic teorii ewolucji.

www.talkorigins.org/

[plorg]

> Kreacjonistom nigdy nie udalo sie obalic teorii ewolucji.
-----------------------------------------
A kto stwierdza, ze komus sie cos udalo badz nie? Zagorzali ewolucjonisci?

> co najwazniejsze - powoluje sie na oryginalne zrodla
-----------------------------------------
A co to sa oryginalne zrodla? Tylko te ktore uznaja ewolucjonisci?
Niestety nagminnie zachodzi wsrod ewolucjonistow do naginania faktow, aby
pasowaly do apriori przyjetej za pewnik teorii. Podana przeze mnie strona tez
zawiera odpowiedzi na wiekszosc argumentow ewolucjonistow.
Teoria ewolucji dlugo nie przetrwa. Jezeli ktos chce konicznie w nia wierzyc -
to jego wolny wybor.

[maruda.r]

plorg napisał:

> A co to sa oryginalne zrodla? Tylko te ktore uznaja ewolucjonisci?
> Niestety nagminnie zachodzi wsrod ewolucjonistow do naginania faktow, aby
> pasowaly do apriori przyjetej za pewnik teorii.

********************************

A jakie to fakty zostały nagięte? Jak w ogóle można nagiąć fakt?

[plorg]

Nie wiem czy jest sens wysylac ten link, bo dla ciebie to i tak dyrdymaly.
Dyrdymaly to chyba specyficzny rodzaj nazywania niewygodnych dla ciebie faktow.
creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna

[borbacz]

Dla mnie podstawowy problem w dyskusji z kreacjonizmem jest to, ze działa on jak
czarny PR - nie pokazuje dlaczego kreacjonizm jest słuszny, ale dlaczego
ewolucjonizm jest niesłuszny. Cos w rodzaju destrukcyjnej opozycji. Oczywistym
jest, że Darwin nie przewidział wielu aspektów działania ewolucji, jej tempa,
kryteriów doboru, źródeł zmienności, ale pierwszy podał ogólną ideę.

Dla mnie teoria doboru naturalnego jest spójna i nie wymaga tworzenia
nadnaturalnych bytów w rodzaju Inteligentnego Kreatora. Dowody kopalne pokazują
działanie ogólnej teorii w konkretnej "implementacji", czyli teoria + warunki
zastane, zdarzenia losowe. Tak jak socjologia nie może do końca wyjaśnić
wszystkich zdarzeń z historii ludzkości. "Niewygodne" fakty IMHO nie przeczą
ogólnej zasadzie doboru naturalnego - pokazują, że są obszary do jej
uszczegółowienia. A juz na pewno nie są absolutnie żadnym pozytywnym dowodem na
istnienie FSM.

przedstawione drzewka nie uwzględniają faktu, że

[eptesicus]

w zapisie kopalnym istnieją gatunki których dziś już nie ma, oraz że
współczesne gatunki z tych samych grup pojawiają się później niż te wymarłe, że
gatunki wymarłe pojawiają się w zapisie kopalnym i... znikają. Więc takie
pocięcie drzew ewolucyjnych brzytwą Ockhama jest NIEUPRAWNIONE, bo pomija pewne
niewygodne fakty. Zwłaszcza pomija istnienie w zapisie kopalnym dwóch rzeczy:
1. licznych form przejściowych, są ich setki, w tym między kluczowymi grupami,
jak ryby trzonopłetwe i płazy, gady i ssaki (najlepiej udokumentowane -
zwlaszcza ewolucja uzębienia, stawu żuchwowego i kosteczek słuchowych).
2. Ewolucji filetycznej - przypadkow stopniowego przechodzenia jednego gatunku
w drugi, jak udokumentowano to w przypadku niektórych małżoraczków czy
glyptodontów (wielkich, wymarłych pancerników) z osadów Florydy.

Tego kreacjonizm nie jest w stanie wyjaśnić. Przedstawiona przed Ciebie strona
z pewnoscia nie jest dla ewolucjonistow bardziej niewygodna, niz ponizsza
strona dla kreacjonistow:

www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
ja Twoja przeczytalem, teraz Ty przeczytaj podana przeze mnie

[eptesicus]

> A co to sa oryginalne zrodla? Tylko te ktore uznaja ewolucjonisci?

oryginalne zrodla - chodzi o to, ze to nie jakas strona internetowa, na ktorej
informacje podane nie maja zadnego zaczepienia, nie wiadomo skąd się wzięła,
ale każde twierdzenie pochodzi z cytowanej publikacji w MIĘDZYNARODOWYM,
RECENZOWANYM CZASOPIŚMIE NAUKOWYM, opisującym wyniki badań (fakty) a nie opinie.

[plorg]

Widac nawet nie pofatygowales sie zeby stwierdzic, ze na stronie:
creationism.org.pl/ tez podaje sie zrodla informacji i operuje sie
faktami. Strone ktora ty podajesz, tez moge okreslic jako jakas, zawiera ona
spekulacje zamiast argumentow.

[eptesicus]

> Widac nawet nie pofatygowales sie zeby stwierdzic, ze na stronie:
> creationism.org.pl/ tez podaje sie zrodla informacji

tak. Ale prosiles mnie, zebym podal co to sa oryginalne zrodla, wiec napisalem
Ci moja definicje. Nie chodzi o to, ze na jednej stronie sa zrodla a na innych
nie ma, ale chcialem sie zabezpieczyc przed argumentem, ze zrodlo ktore podaje
to tylko strona internetowa (rzecz faktycznie nie licząca się w nauce). Ale ta
strona jest tylko bramą do ORYGINALNYCH źródeł

> Strone ktora ty podajesz, tez moge okreslic jako jakas, zawiera ona
> spekulacje zamiast argumentow.

przyklady? Czy cale ciągi kopalnych gatunkow, ktorych dzis juz nie ma,
zmieniajace sie z warstwy na warstwe, to spekulacje?

[plorg]

> w przypadku niektórych małżoraczków czy glyptodontów (wielkich, wymarłych
> pancerników) z osadów Florydy. Tego kreacjonizm nie jest w stanie wyjaśnić.
-----------------------------------------
Hm... dlaczego tak sadzisz.

> Czy cale ciągi kopalnych gatunkow, ktorych dzis juz nie ma,
> zmieniajace sie z warstwy na warstwe, to spekulacje?
-----------------------------------------
Same gatunki kopalne nie sa spekulacja, ale podciaganie ich pod teorie tak.
Gdyby ewolucja byla prawda , trwala by do dzis dnia, a nie trwa.
Wziawszy pod uwage dzisiejsze znane gatunki, nalezaloby sie spodziewac, ze
wciaz ewoluuja, ze powstaja nowe gatunki. Nic nowego jednak nie powstaje. Np
mrowki z przed 70mln lat sa takie same jak mrowki dzisiejsze, to samo z innymi
gatunkami. Jedyne co obserwujemy to wymieranie gatunkow, a nie pojawianie sie
nowych.
Podsumowujac jestem za poddawaniem w watpliwosc teorii, ktorych nie mozemy
zweryfikowac i ciaglym poszukiwaniu prawdy. Za wyciaganiem wnioskow na
podstawie rzeczywistych faktow, a nie teoretycznych zalozen.
Pozdrawiam.

to pomieszanie z poplątaniem

[1410_tenrok]

a tu taka angedota - jezeli znajde podam link. W czasie podróży Cooka na jedną
z wysk zawleczono parę motyli. Kiedy podjeto badania nad motylami tej wyspy, a
rozmnozyły sie one niesamowicie, nie mając żadnych naturalnych wrogów,
stwierdzono wykształcenie sie tam nowych gatunków, dla których bazą wyjściową
była owa zawleczona parka.........
Chyba był tam archanioł Gabriel????
Kreacjonizm - to biblia, a biblia to kompilacja, o czym tu gadac???

[plorg]

Z twojego postu wnosze, ze motyle o ktorych wspominasz przestaly byc motylami i
stworzyly nowy gatunek owadow.

[oblesnik]

Na to mozna odpowiedziec tylko obelga: nieuk!

[plorg]

> Na to mozna odpowiedziec tylko obelga: nieuk!
-----------------------------------------
Bardzo mocny argument, uniwersytecki rzeklbym. Jako madrzejsza strona tej
dyskusji pownienes odrazu dostac doktorat.

[iedsupo]

oblesnik napisał:

> Na to mozna odpowiedziec tylko obelga: nieuk!

To nie obelga tylko stwierdzenie faktu.

Może połączmy kreacjonizm z ewolucjonizmem...

[mikrobyznesmen]

Może motyle powstały ze zmutowanych aniołków? Albo na odwrót... :))

[iedsupo]

plorg napisał:

> Z twojego postu wnosze, ze motyle o ktorych wspominasz przestaly byc motylami
> i stworzyly nowy gatunek owadow.

Już kiedyś obnosiłeś się ze swoją ignorancją przy okazji dyskusji nt Wielkiego
Wybuchu. Kiedy ci to wytknięto, w nonszalancki sposób skwitowałeś rozmowę
stwierdzeniem w stylu "po co komu wiedza, jak się nie umie myśleć" - czym już
wtedy udowodniłeś, że myśleć też nie potrafisz. Teraz robisz to po raz
kolejny... Ty chyba po prostu lubisz się ośmieszać.

[plorg]

Jezeli wychodzimy z zalozenia, ze osmiesza sie kazdy kto mysli inaczej niz ty,
to ty dla mnie tez sie osmieszasz. Co do wielkiego wybuchu to popisujesz sie
bujna wyobraznia, bo o jakiejs wiedzy trudno tu mowic. No chyba ze wiedza
chcesz nazwac wysuwanie hipotez sf.

[plorg]

Zadziwiajaca jest zdolnosc niektorych ludzi do wkladania w czyjs tekst wlasnych
domyslow:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=49715065&a=49856209
Nauka czytania ze zrozumieniem. Wroc do podstawowki.

ewolucje obserwuje sie na bierząco

[eptesicus]

> > w przypadku niektórych małżoraczków czy glyptodontów (wielkich, wymarłych
> > pancerników) z osadów Florydy. Tego kreacjonizm nie jest w stanie wyjaśni
> ć.
> -----------------------------------------
> Hm... dlaczego tak sadzisz.

bo nie próbuje wyjaśnic. Mowi ze nie ma w skalach nigdy sladu przechodzenia
jednego taksonu w drugi, a tymczasem sa przeciez sekwencje skamienialosci ktore
to pokazuja. Idziesz od dolnej warstwy do gornej i "z warstwy na warstwe"
morfologia taksonu sie zmienia, az staje sie on "tym drugim". I potem sie
dziwisz, ze zarzucam kreacjonistom zaprzeczanie faktom

> Gdyby ewolucja byla prawda , trwala by do dzis dnia, a nie trwa.
> Wziawszy pod uwage dzisiejsze znane gatunki, nalezaloby sie spodziewac, ze
> wciaz ewoluuja, ze powstaja nowe gatunki. Nic nowego jednak nie powstaje

trwa, a powstawanie nowych gatunkow obserwowano nie raz i w laboratorium i w
przyrodzie. Oto znane przypadki wspolczesnej specjacji, czyli powstawania
nowych gatunkow, zarowno wsrod roslin jak i zwierząt:
www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
ewolucja tez trwa dalej - najprostszym przykladem sa szczepy lekoopornych
bakterii, wszystko zgodnie z neodarwinistycznymi założeniami: losowe mutacje w
roznych sekwencjach genomu, niektore daja opornosc na antybiotyki, po czym
dobor naturalny selekcjonuje te wlasnie korzystne mutacje.

bakterie zaczely rozkladac nylon w sciekach z japonskiej fabryki odzieżowej po
mutacji w JEDNYM MIEJSCU, podstawieniu JEDNEGO nukleotydu w łańcuchu DNA, co
zmienilo konformację odpowiedniego enzymu. Bakteria z taka zmiana uzyskala
przewage faworyzowana przez dobor - mogla korzystac ze zrodla pokarmu do
ktorego nikt inny nie mial dostepu. to właśnie ewolucja - mutacje + selekcja

o badaniach Grantow spopularyzowanych w książce "Dziób Zięby" nie wspomnę

pozdrawiam

[plorg]

> trwa, a powstawanie nowych gatunkow obserwowano nie raz i w laboratorium i w
> przyrodzie. Oto znane przypadki wspolczesnej specjacji, czyli powstawania
> nowych gatunkow, zarowno wsrod roslin jak i zwierząt:
-----------------------------------------
Ja bym to nazwal raczej ustalaniem nowej definicji co to jest gatunek i
dopasowaniem jej do potrzeb ewolucjonistow (niz powstawaniem gatunkow).
Przyklady z twoich linkow sa znakomite: Muszka owocowa - Czy przestala byc
muszka owocowa? Czy mysz domowa przestala byc mysza. Tym sposobem mozna by
spekulowac, ze murzyni w Afryce i blondyni ze Skandynawii to dwa rozne gatunki
czlowieka (nota bene genetyka wskazuje, ze wszyscy jestesmy jednym gatunkiem
pochodzacym z Afryki)

> ewolucja tez trwa dalej - najprostszym przykladem sa szczepy lekoopornych
> bakterii,
-----------------------------------------
Tja, a bakterie te przestaja byc bakteriami i nie wywoluja juz tej samej
choroby tylko zupelnie inna :-))
Wszystko jest tylko kwestia interpretacji, ja nazywam to spekulacja.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Ja bym to nazwal raczej ustalaniem nowej definicji co to jest gatunek i
> dopasowaniem jej do potrzeb ewolucjonistow (niz powstawaniem gatunkow).
> Przyklady z twoich linkow sa znakomite: Muszka owocowa - Czy przestala byc
> muszka owocowa? Czy mysz domowa przestala byc mysza.

W skali czasu, jaką dysponujemy (czyli ograniczonej długością życia) nie da się
bezpośrednio obserwować efektów makroewolucyjnych, czyli zmian obejmujących cały
typ organizmu. Z materiału kopalnego wiemy, że tego typu z "mozaikowa" (różne
cechy nowej grupy ewoluują jak gdyby osobno, ujawniając się w blisko
spokrewnionych lniach rozwojowych), aż ich szczególne połączenie w jednej linii
nabiera szczególnej wartości adaptacyjnej. Tak było np. ze zdolnością do lotu
wśród dinozaurów. Poszczególne elementy ptasiej anatomii, choćby opierzenie,
pojawiły się początkowo w innych funkcjach (okrywa cieplna), zanim jedna grupa
teropodów wykorzystała je w nowym celu (tworzenie płaszczyzny nośnej przez pióra
kończyn). Te procesy możemu oglądać w zapisiwe kopalnym (polecam "Dzieje życia
na ziemi" Dzika z doskonałymi ilustracjami wielu grup kopalnych, których
ewolucja znana jest w najdrobniejszych szczegółach), ale nie na żywo, bo po
prostu żyjemy zbyt krótko.

Według genetyków, jedna z populacji niedźwiedzi brunatnych została odizolowana
geograficznie od pozostałych podczas zlodowaceń plejstoceńskich, ok. 200 tys.
lat temu, dając początek nowemu gatunkowi (niedźwiedziowi polarnemu) ale według
paleontologów dopiero 20-10 tys. lat temu różnice morfologiczne między obydwoma
gatunkami (np. kształt zębów) stały się na tyle wyraźne, żeby usprawiedliwić
uważanie niedźwiedzia polarnego za odrębny gatunek. W geologicznej i ewolucyjnej
skali czasu te kilkanaście tysięcy lat to mgnienie oka, ale dla osobnika naszego
gatunku to, niestety, okres dość długi.

> Tym sposobem mozna by
> spekulowac, ze murzyni w Afryce i blondyni ze Skandynawii to dwa rozne gatunki
> czlowieka (nota bene genetyka wskazuje, ze wszyscy jestesmy jednym gatunkiem
> pochodzacym z Afryki)

Nie ma takiej definicji gatunku, która by usprawiedliwiała uważanie regionalnych
odmian człowieka za osobne gatunki. Nota bene, to, że jesteśmy jednym gatunkiem
pochodzącym z Afryki, i że był czas, zarowno przed pojawieniem się Homo sapiens,
jak i nieco później, kiedy istniały rozmaite inne gatunki Homo i rodzajów
pokrewnych, świetnie się zgadza z teorią ewolucji, ale nijak się ma do teorii
kreacjonistycznych.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Z materiału kopalnego wiemy, że tego typu [...] "mozaikowa" (różne
> cechy nowej grupy ewoluują jak gdyby osobno, ujawniając się w blisko
> spokrewnionych lniach rozwojowych),

Przepraszam, znikł mi podczas edycji kawałek tekstu. Miało być:

... tego typu procesy mogą trwać nawet kilka milionów lat, a towarzyszy im
ewolucja "mozaikowa"...

[plorg]

> W skali czasu, jaką dysponujemy (czyli ograniczonej długością życia) nie da
> się bezpośrednio obserwować efektów makroewolucyjnych, czyli zmian
> obejmujących cały typ organizmu.
-----------------------------------------
Moja odpowiedz dotyczyla konkretnych przykladow ilustrujacych rzekoma
obserwowana ewolucje na zywo. Co do przykladow kopalnych to jak zwykle mamy do
czynienia z nadinterpretacja i naciaganiem.

> Według genetyków, jedna z populacji niedźwiedzi brunatnych została odizolowana
> geograficznie od pozostałych podczas zlodowaceń plejstoceńskich, ok. 200 tys.
> lat temu, dając początek nowemu gatunkowi
-----------------------------------------
Jest to doskonala paralela tego o czym wspomnialem piszac o murzynach i
blondynach skandynawskich. Niedzwiedz nie przestal byc niedzwiedziem, stal sie
jedynie "niedzwiedziem blondynem" :-) wracamy znowu do definicji gatunku. Jeden
nazwie to nowym gatunkiem inny nie. Jeden dalej bedzie twierdzil ze Pluton to
planeta, a inny ze juz nie.

> ale nijak się ma do teorii kreacjonistycznych.
-----------------------------------------
Wlasnie ma sie calkiem dobrze. Kreacjonisci twierdza, ze wszyscy pochodzimy od
jednego przodka Adama. Genetyka zdaje sie to doskonale potwierdzac.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Moja odpowiedz dotyczyla konkretnych przykladow ilustrujacych rzekoma
> obserwowana ewolucje na zywo. Co do przykladow kopalnych to jak zwykle mamy do
> czynienia z nadinterpretacja i naciaganiem.

Po czyjej stronie?

Ewolucję obserwujemy na żywo w skali "mikro", łącznie ze specjacją, ale nie ze
zmianą typu organizmu, bo to proces zbyt rozciągnięty w czasie, który wydaje się
"nagły" tylko w perspektywicznym skrócie. To tak jak dryf kontynentów. On
istnieje i jest mierzalny "na żywo", ale jego prędkość wynosi kilka centymetrów
na rok, tak że większych zmian mapy kontynentów nie doczekamy się za naszego życia.

> Jest to doskonala paralela tego o czym wspomnialem piszac o murzynach i
> blondynach skandynawskich. Niedzwiedz nie przestal byc niedzwiedziem, stal sie
> jedynie "niedzwiedziem blondynem" :-) wracamy znowu do definicji gatunku. Jeden
>
> nazwie to nowym gatunkiem inny nie. Jeden dalej bedzie twierdzil ze Pluton to
> planeta, a inny ze juz nie.

Jeśli sam nie wiesz, jaka jest definicja gatunku, nie przypisuj własnej
ignorancji biologom. Różnice morfologiczne i behawioralne między niedźwiedziem
brunatnym a polarnym są tak duże, że do niedawna zaliczano je do odrębnych
rodzajów. Dopiero w ostatnich latach okazało się, że są one wynikiem szybkiej
ewolucji, która zaszła bardzo niedawno, w okresie ostatniego zlodowacenia.

> Wlasnie ma sie calkiem dobrze. Kreacjonisci twierdza, ze wszyscy pochodzimy od
> jednego przodka Adama. Genetyka zdaje sie to doskonale potwierdzac.

Bzdura. genetyka nie potwierdza niczego w tym rodzaju. Jeśli masz na myśli
"Y-chromosomowego" Adama i "mitochondrialną" Ewę, to są to tylko żartobliw
określenia osobników, od których pochodzą odpowiednio chromosomy Y wszystkich
dzisiejszych mężczyzn i mitochondrialne DNA wszystkich dzisiejszych ludzi.
Istnienie takich osobników jest matematyczną koniecznością za względu na
dziedziczenie danych cech tylko w jednej linii (męskiej lub żeńskiej), ale:

(1) Całe twoje Y-chromosomowe DNA pochodzi od jednego z twoich czterech
pradziadków (od ojca ojca twojego ojca), a twoje mitochondrialne DNA od jednej z
twoich czterech prababek (od matki matki twojej matki). Nie zmienia to faktu, że
miałeś także trzech innych pradziadków i trzy inne prababcie (którzy dali ci
różne inne geny, tyle że akurat nie Y-chromosomowe i nie mitochondrialne).

(2) "Y-chromosomowy Adam" i "mitochondrialna Ewa" żyli w różnym czasie i zapewne
w różnych miejscach, nawet się nie znając. Definicja obu osobników zależy od
struktury genetycznej DZISIEJSZEJ populacji, nie jest zatem absolutna. Gdybyśmy
badali genu ludzkości sprzed np. 10 tys. lat, ktoś inny byłby "Adamem" i "Ewą" w
tym sensie, bo wiele linii męskich i żeńskich musiało od tamtej pory zaniknąć. W
każdym razie genetyka nie twierdzi, że kiedykolwiek isntiał na ziemi jeden
mężczyzna i jedna kobieta. Powiem więcej: nie znam przykładu gatunku
zredukowanego do jednej pary rodzicielskiej, który miałby jakąkolwiek szansę na
przetrwanie.

(3) Wnioski wyciągnij sobie sam.

[plorg]

> Jeśli sam nie wiesz, jaka jest definicja gatunku, nie przypisuj własnej
> ignorancji biologom.
-----------------------------------------
W tym problem biologowie sami nie wiedza, a ewolucjonisci dopasowuja definicje
do wlasnych potrzeb. Lekoodporne bakterie to nie nowe gatunki bakterii tylko te
same bakterie. Przetrwaly selekcje tylko te ktore byly odporne, a roznorodnosc
w obrebie tego gatunku istniala od zawsze, ujawnila sie tylko w czasie
stosowania lekow.
Tak samo z komarami odpornymi na srodki owadobojcze. To nie nowe gatunki
komarow! To te same komary. Te ktore w danej populacji posiadaly odpornosc na
dany srodek, daly poczatek odrodzeniu sie calej kolonii.
Ewolucji nie ma!

[petrucchio]

plorg napisał:

> Ewolucji nie ma!

Jak to mówią na Rusi, "Pop swoje, a czort swoje".

[oblesnik]

Podziwiam cierpliwosc madrzejszej strony w tej dyskusji. Z nieukiem trudno
dyskutowac - nie powinien byl uzyskac nawet swiadectwa ukonczenia szkoly
podstawowej (no dobrze, o teorii ewolucji jest chyba dopiero w szkole sredniej,
wiec z pewnoscia nie powinien byl byc dopuszczony do matury).

[ezomir]

to czym wedlug ciebie plorg jest gatunek?

i skoro akceptujesz male zmiany w obrebie gatunku
to czy nie uwazasz ze ich wielokrotnosc nie da nowej jakosci
i nie powstanie kolejny gatunek?

[plorg]

> ... skoro akceptujesz male zmiany w obrebie gatunku to czy nie uwazasz ze ich
> wielokrotnosc nie da nowej jakosci i nie powstanie kolejny gatunek?
-----------------------------------------
Nie. Kazdy gatunek zawiera w sobie doze roznorodnosci poza ktora nie jest w
stanie wyjsc.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Nie. Kazdy gatunek zawiera w sobie doze roznorodnosci poza ktora nie jest w
> stanie wyjsc.

A to czemu?

[plorg]

> A to czemu?
-----------------------------------------
Z bardzo prostej przyczyny. Wymagaloby to dodanie calkiem nowego kodu DNA.
Mutacje bedace swojego rodzaju 'wada' oryginalnego kodu, nie sa w stanie
wytworzyc czegos nowego. Maga jedynie uposledzic badz zubozyc istniejacy kod.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Z bardzo prostej przyczyny. Wymagaloby to dodanie calkiem nowego kodu DNA.
> Mutacje bedace swojego rodzaju 'wada' oryginalnego kodu, nie sa w stanie
> wytworzyc czegos nowego. Maga jedynie uposledzic badz zubozyc istniejacy kod.

To jest tylko twoje przypuszczenie (no, właściwie nie twoje, ale powtarzane w
kółko przez różnych kreacjonistów). Nazwanie mutacji "wadą" jest wartościujące.
Skutek mutacji nie musi być niekorzystny (nawiasem mówiąc, większość mutacji
należy do kategorii neutralnych). Nawet jeśli mutacja okazuje się "zaletą" w
bardzo rzadkich przypadkach, to właśnie te rzadkie przypadki są silnie
faworyzowane przez dobór naturalny i po wielu pokoleniach zmutowane geny
dominują w populacji. Niektóre, drobne z pozoru, mutacje mogą prowadzić do
znacznych zmian anatomicznych i fizjologicznych. Jeśli te zmiany są letalne,
osobnik ginie natychmiast i nie przekazuje niekorzystnej mutacji kolejnym
pokoleniom; w przeciwnym razie "gramy dalej".

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> > Mutacje bedace swojego rodzaju 'wada' oryginalnego kodu, nie sa w stanie
> > wytworzyc czegos nowego. Maga jedynie uposledzic badz zubozyc istniejacy
> kod.

Zapomniałem dodać, że mutacje

Definicja gatunku

[macpor]

Ja bym oczekiwał podania "kreacjonistycznej" definicji gatunku. Być może plorg
i petrucchio rozmawiają tak naprawdę o dwóch róznych "bytach".

Może byście tak porównali swoje definicje "gatunku"? "Coś" tam pamietam z
lekcji w szkole (i nie tylko). Potem "coś" doczytałem. Z chęcią bym swoja
wiedzę skonfrontował z waszymi. (Petrucchio - piszę poważnie.)

[petrucchio]

macpor napisał:

> Może byście tak porównali swoje definicje "gatunku"? "Coś" tam pamietam z
> lekcji w szkole (i nie tylko). Potem "coś" doczytałem. Z chęcią bym swoja
> wiedzę skonfrontował z waszymi. (Petrucchio - piszę poważnie.)

Wg definicji Mayra, gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana
rozrodczo od innych wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną. W
ewolucyjnej definicji "gatunku darwinowskiego" ważny jest też wymiar czasu:
gatunek to grupa organizmów wywodząca się od wspólnych przodków i zachowująca
swoją odrębność od innych takich grup w czasie i przestrzeni. Definicja gatunku
jest nieostra, ale wynika to nie z oszustw uczonych, tylko z faktu, że specjacja
jest na ogół procesem stopniowym, a blisko spokrewnione grupy organizmów, nawet
jeśli w zasadzie izolują się rozrodczo, mogą być sporadycznie zdolne do
tworzenia krzyżówek.

[ezomir]

warto sprawdzic plodnosc krzyzowek
czesto dwa gatunki moga sie krzyzowac ale ich potomstow jest nieplodne albo ma
znacznie ograniczona plodnosc

[plorg]

> Nawet jeśli mutacja okazuje się "zaletą" w bardzo rzadkich przypadkach, to
> właśnie te rzadkie przypadki są silnie faworyzowane przez dobór naturalny i
> po wielu pokoleniach zmutowane geny dominują w populacji.
-----------------------------------------
To jest tylko twoje 'pobozne' zyczenie, jak i wszystkich ewolucjonistow.
O faworyzowaniu mozna mowic chyba tylko ze strony fanatycznych ewolucjonistow.
Tak na marginesie, co to sa zmiany letalne? Oj, biedny Miodek by sie zalamal,
czy naprawde brak nam polskich slow? Mutacje sa uszkodzeniami oryginalnego kodu
i nalezy to nazywac po imieniu. Zalozmy, zejakims cudem doszlo by do
mutacji 'pozytywnej', jakie szanse na przekazanie tych cech mialby zmutowany
egzemplarz swojemu potomstwu, zakladajac znowu, ze wogole doczekalby sie
jakiegos potomstwa. Jezeli by nie przekazal tej informacji dalej, jaka bylaby
znowu szansa, ze tak unikatowa mutacja pojawi sie u jakiegos innego osobnika?
Moja wizja ewolucji jest taka, ze jest to nieustajacy ciag cudownych zbiegow
okolicznosci, ktory ktos kiedys porownal do wygrywania w totka kazdego dnia
przez tysiace lat z rzedu. Wszystko teoretycznie jest mozliwe, tylko praktyka
pokazuja nam cos innego.

[petrucchio]

plorg napisał:

> To jest tylko twoje 'pobozne' zyczenie, jak i wszystkich ewolucjonistow.

Nonsens. Wszystkie typy mutracji, o jakich wspomniałem, są dobrze znane genetykom.

> O faworyzowaniu mozna mowic chyba tylko ze strony fanatycznych ewolucjonistow.
> Tak na marginesie, co to sa zmiany letalne?

Zmiany, których skutki są zabójcze dla organizmu.

> Oj, biedny Miodek by sie zalamal,
> czy naprawde brak nam polskich slow? Mutacje sa uszkodzeniami oryginalnego kodu
>
> i nalezy to nazywac po imieniu.

Mutacje są _zmianami_, niekoniecznie _uszkodzeniami_. Może wierzysz tylko w
zmiany na gorsze, ale jeli tak, to jest to z twojeje strony kwestia wiary.

> Zalozmy, zejakims cudem doszlo by do
> mutacji 'pozytywnej', jakie szanse na przekazanie tych cech mialby zmutowany
> egzemplarz swojemu potomstwu, zakladajac znowu, ze wogole doczekalby sie
> jakiegos potomstwa.

Pozytywny skutek mutacji polega właśnie na zwiększeniu tych szans!

> Jezeli by nie przekazal tej informacji dalej, jaka bylaby
> znowu szansa, ze tak unikatowa mutacja pojawi sie u jakiegos innego osobnika?

Niewielka, ale większa od zera. A jeśli nie ta konkretna mutacja, to jakaś inna.
Wszelkie gatunki rozmnażające się płciowo mają wspólną pulę genetyczną, i
mutacja, "której się udało", staje się częścią tej puli.

> Moja wizja ewolucji jest taka, ze jest to nieustajacy ciag cudownych zbiegow
> okolicznosci, ktory ktos kiedys porownal do wygrywania w totka kazdego dnia
> przez tysiace lat z rzedu. Wszystko teoretycznie jest mozliwe, tylko praktyka
> pokazuja nam cos innego.

No i znów powtarzasz hasła bez pokrycia.

[plorg]

> Nonsens. Wszystkie typy mutracji, o jakich wspomniałem, są dobrze znane
> genetykom
-----------------------------------------
Piszac o poboznym zyczeniu odnosilem sie konkretnego teksu o faworyzowaniu
wybranych przez dobor naturalny.

> Zmiany, których skutki są zabójcze dla organizmu
-----------------------------------------
Przepraszam za czepianie sie slownictwa, ale moze unikasz polskich slow bo sa
zbyt wartosciujace :-)) Zmiany letalne brzmia tak ladnie naukowo, a slowo
zabojcze jest zbyt pretensjonalne ;-)

> Mutacje są _zmianami_, niekoniecznie _uszkodzeniami_. Może wierzysz tylko w
> zmiany na gorsze, ale jeli tak, to jest to z twojeje strony kwestia wiary.
-----------------------------------------
To nie jest kwestia mojej wiary tylko taka jest natura mutacji. Mutacja to blad
lub wynaturzenie oryginalnego kodu. Bardzo dobra wydaje mi sie tu anologia do
programu komputerowego. W czasie transferu przez lacze internetowe moze dojsc
do znieksztalcen, ktore nie udoskonala programu lecz go raczej uposledza.

> Pozytywny skutek mutacji polega właśnie na zwiększeniu tych szans!
-----------------------------------------
W teorii w praktyce nie musi byc wcale takiego powiazania.

> Niewielka, ale większa od zera. A jeśli nie ta konkretna mutacja, to jakaś
> inna
-----------------------------------------
Twoja wiara jest wieksza niz nie jednego katolika :-))

> No i znów powtarzasz hasła bez pokrycia.
-----------------------------------------
A co znowu jest bez pokrycia, marne szanse zaistnienia cudownych nieustajacych
zbiegow okolicznosci?

[plorg]

Mialo byc: Piszac o poboznym zyczeniu odnosilem sie konkretnego teksu o
faworyzowaniu wybranych mutacji przez dobor naturalny.

> Pozytywny skutek mutacji polega właśnie na zwiększeniu tych szans!
-----------------------------------------
Jeszcze do zwiekszania szans. Rozpatrzmy sciezke ewolucyjna, ktora doprowadzila
do powstania ptakow. Idac za teoria ewolucji bedziemy mieli do czyniania z
formami przejsciowymi, czyms pomiedzy ptakiem, a jego przodkiem. Czyli bedzie
to stworzenie o konczynach zgola do niczego nie przydatnych ani do latania ani
do chodzenia czy chwytania. Proces mutacji czy doboru naturalnego jest procesem
malo rozumnym i w wiekszosci przypadkowo bezwzglednym. Nie moze przewidziec czy
ta sciezka ewolucji w przyszlosci przyniesie pozytywne rezultaty w postaci
powstania nowego gatunku zdolnego do latania. Nie wiem w jaki sposob zwierze z
malo sprawnymi konczynami mialoby byc faworyzowane przez dobor naturalny i
zwiekszyc jego szanse na przekazania swoich genow dalej. W tej postaci jest
mutantem w zlym tego slowa znaczeniu. Jeszcze nie umie latac, a juz nie umie
chodzic, badz chwytac. Taki mutant poprostu wyginie. To wszystko dotyczy
drobnego kroczka ewolucyjnego, a przeciez dojscie do utworzenia ptakow to
ogromny cykl takich kroczkow.

[scept89]

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB340.html
Bardziej na temat skrzydla:

1) tylko kretyn zaklada ze do pokolenia X konczyna gorna byla chwytna po czym w
pokoleniu X+1 mamy skrzydlo albatrosa

2) latanie to nie jest wszystko albo nic. wyobrazmy sobie nie-ewolucyjny jednak
wspolczesnie istniacy ciag lapo-skrzydel
- mysz (naziemna, skacze, zero skrzydla)
- wieworka (nadrzewna, skacze, ma wieksza sile nosna/sterowanie dzieki ogonowi)
- wiewiorki latajace (nadrzewne, plat skorny pozwalajacy na szybowanie)
- nietoperze (wlasciwe skrzydlo - lata)

Ergo: jesli skok na drugie drzewo oznacza unikniecie pozarcia to jakiekolwiek
ulepszenia wydluzajace dlugosc skoku ma wartosc przystosowawcza

3) skrzydla pierwotnie wcale nie musialy sluzyc do latania: wystarczy ze sluzyly
np. do stracania przelatujacych owadow.


Czytac sie plorg-owi nie chce, myslec tez nie za to zdolnosci do samoponizenia
ma wrecz bezgraniczne.

[plorg]

Szkoda slow na opisywanie stanu twojej inteligencji. Napisze krotko:
Naucz sie czytac ze zrozumieniem.

@plorg

[scept89]

powsciekaj sie jeszcze troche. Prawie kazdy na tym lapie sie za glowe czytajac
twoje wypociny napchane tania erystyka. No ale oczywiscie UMYSL(?) PLORGA to
jest jak morska latarnia rozswietljaca mroki ewolucji... Wyrazy wspolczucia.

scept89 jestes zalosnym trollem

[plorg]

Nie grzeszysz inteligencja, jedynym chyba twoim celem na tym forum jest
ublizanie innym. Idz sie leczyc!

trollujacy plorg

[scept89]

1) nie czytasz co sie do ciebie pisze
2) nie masz pojecia o czym piszesz powtarajac te same gluptactwa z postu na post
3) nie zadajaesz sobie trudu doksztalcenia sie w temacie -> post za postem a na
przeczytanie chcby pobiezne talkorigins czasu nie staje
4) tania erystyka

Bywaj.

a oporność na leki nie bierze się z mutacji?

[eptesicus]

A zdolność bakterii do trawienia nylonu nie wzięła się z mutacji? WIęc przestń
opowiadać, że każda mutacja jest szkodliwa dla następnego pokolenia, bo mijasz
się z faktami.

[plorg]

> A zdolność bakterii do trawienia nylonu nie wzięła się z mutacji? WIęc
> przestń opowiadać, że każda mutacja jest szkodliwa dla następnego pokolenia,
> bo mijasz się z faktami.
-----------------------------------------
Ty przestan wierzyc w cuda i zacznij uwaznie czytac co pisze. Z punktu widzenia
kodu genetycznego bledne powielenie to szkoda.

> Opatrzności a dla ateistów - tysiące zbiegów okoliczności. Oba dopuszczane są
> przez prawa natury.
-----------------------------------------
Tu kolejny przyklad nie czytania moich slow. Prosze odpowiedz mi jakie sa
praktyczne szanse codziennego wygrywania w totka przez tysiac lat? Czy
zetknales sie z rachunkiem prawdopodobienstwa? Wiara w boska ingerwencje
dopuszcza istnienie cudow, ewolucjonisci CHYBA nie!?

[petrucchio]

plorg napisał:

> Tu kolejny przyklad nie czytania moich slow. Prosze odpowiedz mi jakie sa
> praktyczne szanse codziennego wygrywania w totka przez tysiac lat? Czy
> zetknales sie z rachunkiem prawdopodobienstwa? Wiara w boska ingerwencje
> dopuszcza istnienie cudow, ewolucjonisci CHYBA nie!?

A kto mówi, że korzystne mutacje zdarzają się codziennie przez tysiąc lat?
Ewolucja miała do dyspozycji ok. 4 mld lat i niezliczone pokolenia niezliczonych
organizmów. Konkretna osoba ma niewielkie szanse na wygraną w totka, ale tydzień
w tydzień KTOŚ jednak wygrywa dzięki prawu wielkich liczb.

[plorg]

> A kto mówi, że korzystne mutacje zdarzają się codziennie przez tysiąc lat?
> Ewolucja miała do dyspozycji ok. 4 mld lat i niezliczone pokolenia
> niezliczonych organizmów. Konkretna osoba ma niewielkie szanse na wygraną w
> totka, ale tydzień w tydzień KTOŚ jednak wygrywa dzięki prawu wielkich liczb.
-----------------------------------------
Spokojnie. Proces wyewoluowania nowego gatunku lub cechy wymaga skoordynowanych
wydarzen w okreslonym miejscu i czasie, inaczej nie bedzie postepu. To nic nie
da jezeli wygrywa co tydzien ktos inny. Jezeli osobniki nie beda ze soba w
kontakcie dana 'pozytywna' mutacja umiera wraz z ich smiercia, wiec caly proces
musi ruszyc od poczatku. W moim opisie ewolucji wyraznie napisalem, ze jezeli
ona jest mozliwa to tylko pod warunkiem codziennego wygrywania w totolotka
przez 'jedna osobe' w calych tysiacletnich cyklach! Ktos kiedys wysunal
porownanie do malpy ktora siedac przy maszynie do pisania jest w stanie napisac
wszystkie dziela Shackespeare'a pod warunkiem odpowienio dlugiego czasu, co
jest totalna bzdura. Fizycznie jest to nie mozliwe, tak jak ewolucja.

[petrucchio]

plorg napisał:


> Spokojnie. Proces wyewoluowania nowego gatunku lub cechy wymaga skoordynowanych
>
> wydarzen w okreslonym miejscu i czasie, inaczej nie bedzie postepu. To nic nie
> da jezeli wygrywa co tydzien ktos inny. Jezeli osobniki nie beda ze soba w
> kontakcie dana 'pozytywna' mutacja umiera wraz z ich smiercia, wiec caly proces
>
> musi ruszyc od poczatku. W moim opisie ewolucji wyraznie napisalem, ze jezeli
> ona jest mozliwa to tylko pod warunkiem codziennego wygrywania w totolotka
> przez 'jedna osobe' w calych tysiacletnich cyklach! Ktos kiedys wysunal
> porownanie do malpy ktora siedac przy maszynie do pisania jest w stanie napisac
>
> wszystkie dziela Shackespeare'a pod warunkiem odpowienio dlugiego czasu, co
> jest totalna bzdura. Fizycznie jest to nie mozliwe, tak jak ewolucja.

Nic podobnego. Korzyść przystosowawcza z mutacji nie musi się ujawnić
natychmiast. Powszechnym zjawiskiem w ewolucji są tzw. egzaptacje, czyli
wypadki, gdy cecha, która rozwinęła się z całkiem osobnych powodów, okazuje się
nagle użyteczna w nowym celu, w połączeniu z innymi cechami. Geny odpowiedzialne
za różne składniki innowacji ewolucyjnej mogą sobie krążyć w puli genetycznej z
osobna, i dopiero ich przypadkowe spotkanie może zapewnić szczęśliwemu
posiadaczowi szczególną przewagę (przekazywaną ze sporym prawdopodobieństwem
potomstwu). Co do przykładu ze skrzydłami, np. pióra nie rozwinęły się jako
przystosowanie do lotu: znamy już całe mnóstwo opierzonych teropodów nielotnych

Post scriptum

[petrucchio]

> To nic nie
> da jezeli wygrywa co tydzien ktos inny. Jezeli osobniki nie beda ze soba w
> kontakcie dana 'pozytywna' mutacja umiera wraz z ich smiercia, więc ...

Ach, i jeszcze jedno. Chciałbym jedną rzecz podkreślić, bo nie wiem, czy dobrze
to rozumiesz. Mutacje to do siebie mają, że jako zmiany genetyczne są
dziedziczone z pokolenia na pokolenie, a więc bynajmniej nie giną ze śmiercią
osobnika, o ile zdążył przekazać odnośne geny potomstwu. Dlatego jedna
potencjalnie korzystna mutacja może sobie czekać w puli genetycznej gatunku
choćby i tysiące lat na inną korzystną mutację, która w połączeniu z nią okaże
się superkorzystna. Nie jest zatem prawdą, że

> caly proces musi ruszyc od poczatku.

[plorg]

Tu dokonam malej manipulacji twojego tekstu:
> Dlatego jedna potencjalnie korzystna mutacja może sobie czekać w puli
> genetycznej gatunku choćby i tysiące lat na inną korzystną mutację, która w
> połączeniu z nią okaże się superkorzystna.
******************************************
> o ile zdążył przekazać odnośne geny potomstwu.
------------------------------------------
Przypomne, ze rozpatrujemy jeden maly krok ewolucji. Korzystna mutacja moze
sobie czekac. Zalozmy, ze przetrwa tysiac lat. Zastanowmy sie teraz iloma
tysiacami lat bedziemy czekac na wylonienie sie jakiejs znaczacej cechy. Jak
czeste w naturze sa mutacje. Jak dlugo trzeba bedzie czekac az polaczy sie ona
z inna korzystna mutacja. Mozna podlewac sobie dla wyjasnienia procesu kolejne
tysiace, ale czy naprawde mamy ich tak duzo. Nie sadze. Nie dlatego ze Ziemia
mialaby miec 6tys lat, ale nawet jezeli ziemia ma ich miliardy.
Dzieki za dyskusje i pozdrawiam.

[maaac]

Prawo wielkich liczb.

Jaka jest szansa że zobaczysz na ulicy, że ktoś umiera?
Prawie niemożliwe....
Jaka jest szansa, że ktoś umrze w czasie wielkiej uroczystości na pareset
tysięcy ludzi?
To jest prawie pewne...

[plorg]

Dzieki za objasnienie. Ja mam tez pare pytan.
Jak czesto odbywaja sie wielkie uroczystosci?
Jaka jest szansa, ze wezmiesz w niej udzial? (jezeli juz bedzie sie odbywac)
Jaka jest szansa, ze wezmiesz w niej udzial i ktos umrze?
Jaka jest szansa, ze wezmiesz w niej udzial, ktos umrze i ty to zobaczysz?
To jest rachunek prawdopodobienstwa.
Wciaz takie pewne? Chyba tylko dla tego kto nie rozumie tego rachunku.

jak grochem o ścianę?

[eptesicus]

> Ty przestan wierzyc w cuda i zacznij uwaznie czytac co pisze. Z punktu
widzenia
>
> kodu genetycznego bledne powielenie to szkoda.

Czy błędne powielenie (takie jak prowadzące do uzyskania oporności na leki) do
dla zmutowanej bakterii to szkoda? Co to ma wspolnego z cudami - odpowiedz po
prostu, czy zwiekszenie przeżywalności to szkoda? A przecież (nie zaprzeczysz)
pojawianie się na naszych oczach lekoopornych (czy zdolnych do trawienia
niewykorzystywanych wcześniej substancji) bakterii jest wynikiem mutacji i
następnie wyselekcjonowania zmutowanych osobników przez dobór naturalny (presję
środowiska). Chyba że znasz jakiś alternatywny model tego procesu. Bardzo
uważnie przeczytałem Twój post - to tak na marginesie!

[scept89]

Nawet kreacjonisci mlodej ziemi (ci od potopu i swiata liczacego ok 6tys lat)
zaakceptowali cos co okreslaja jako 'mikroewolucje' -> odpornosc bakterii na
antybiotyki w tym sie miesci.

Plorg po prostu puka od spodu w dno i tyle. Jak to ktos ocenil 'mozna miec prawo
do wlasnych pogladow ale nie do wladsnych faktow'. Z przeciwrozumcami
zaprzeczajacymi istnieniu odpornosci u bakterii/mutacjom HIVa/powstawaniu
nylonazy de novo nie da sie dyskutowac.

Pozdr.

niech więc dla Ciebie będzie to tysiące zrządzeń

[eptesicus]

Opatrzności a dla ateistów - tysiące zbiegów okoliczności. Oba dopuszczane są
przez prawa natury.

> i nalezy to nazywac po imieniu. Zalozmy, zejakims cudem doszlo by do
> mutacji 'pozytywnej', jakie szanse na przekazanie tych cech mialby zmutowany
> egzemplarz swojemu potomstwu, zakladajac znowu, ze wogole doczekalby sie
> jakiegos potomstwa

właśnie o to chodzi - że korzystna mutacja, to taka która zwiększa szansę na
przekazanie tej mutacji potomstwu. Bo łatwiej przeżyć, bo się nie choruje, bo
się lepiej pokarm zdobywa, bo łatwiej oczarować partnera i zatrzymać go przy
sobie, bo się efektywniej dziećmi opiekuje i te dzieci przeżyją. Uzyskuje się w
ten sposób przewagę nad innymi osobnikami, nie mającymi tej mutacji. Większa
szansa przekazania genu potomstwu, szansa na WIĘCEJ potomstwa, a więc zmutowany
gen będzie rozprzestrzeniał się w populacji.

[plorg]

Prosze odnies sie do mojego postu a propos ewolucji skrzydla:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=50397383&a=50488375

powstanie skrzydła

[eptesicus]

Piszesz ze gad z "ni to skrzydłami, ni to łapami" nie byłby zdolny ani do
latania ani do efektywnego chodzenia i by zginął, zanim skrzydła zdołały by
przez następne tysiące pokoleń zakończyć swoją ewolucję.

Jest to totalny błąd - myślę że popełnili go niektórzy Twoi oponenci. Przecież
przodkowie ptaków - małe drapieżne dinozaury z grupy teropodów - byli
zwierzętami DWUNOŻNYMI i przednie kończyny nie służyły im do chodzenia.

Wreszcie możliwe są tzw. preadaptacje, tj. "po drodze" narząd pełni inną
funkcję niż na początku i końcu procesu.

[eptesicus]

> Wreszcie możliwe są tzw. preadaptacje, tj. "po drodze" narząd pełni inną
> funkcję niż na początku i końcu procesu.

np. do chwytania owadów "na skrzydło" (tak jak to robią dziś w locie
nietoperze) albo do utrzymania równowagi podczas biegu. Są to hipotezy które
pewnie możnaby przetestować empirycznie (modele matematyczne w zakresie
biomechaniki byłyby użyteczne)

dość że archeopteryks jest zachowany W CAŁOŚCI i w kilku okazach, są wszystkie
kości i pióra, to nie sa "spekulacje na podstawie kilku rozrzuconych kości". I
nie ma on szkieletu czysto gadziego ani czysto ptasiego, nie ulega też
wątpliwości że dziś już takich stworzeń nie ma. Ani nie ma też w niższych
(wcześniejszych) warstwach geologicznych.

a na kwestie sekwencji skamieniałości, wymiany

[eptesicus]

fauny i flory, całych serii form przejściowych itp. nikt z kreacjonistów dotąd
nie odpowiedział.

plorg i trudny99 skapitulowali, odmawiając...

[eptesicus]

...odpowiedzi na niewygodne pytania.

[plorg]

Dobrze wiesz, ze wszystko jest tylko kwestia interpretacji. Jezeli uwazasz, ze
dyskusja na forum ma prowadzic do jakiegos zwyciestwa to nie bardzo rozumiem na
czym to zwyciestwo mialo by polegac. Jak chcesz mozesz czuc sie zwyciezca, ale
zadne z twoich argumentow mnie nie przekonaly, tak jak zadne moje ciebie.
Czy z tego powodu mielibysmy nie dyskutowac, albo obrzucac obelgami? Poprostu
watek ten mnie juz troche znudzil, a swiat obecny przynosi mase innych tematow,
bardziej waznych z punktu widzenia naszego zycia i przyszlosci.

[eptesicus]

> Dobrze wiesz, ze wszystko jest tylko kwestia interpretacji

nic bardziej mylnego. Tym sie roznia nauki empiryczne od np. studiów na Biblią,
że nie jest w nich wszystko jedynie kwestią interpretacji

pozdrawiam

[plorg]

> nic bardziej mylnego. Tym sie roznia nauki empiryczne od np. studiów na
> Biblią, że nie jest w nich wszystko jedynie kwestią interpretacji
-----------------------------------------
Jak tak twierdzisz to napEwno masz racje ;-)
pozdro.

[trudny99]

Spokojnie, to tylko awaria ..:(

[scept89]

eptesicus napisał:

> ...odpowiedzi na niewygodne pytania.

;-) gdzie tam. Wywolujesz wilki z lasu. Jak stwierdzil byl to Przeslawny Plorg
na zadne pytania kreacjonizm nie musi odpowiadac i mimo ze nie odpowiada to i
tak ma zdolnosci objasniajace...

Pytanie tylko po co przekomarzc sie z
ufistami/plaskoziemcami/amerykanie-nie-byli-na-ksiezycanami i innym tuzami mysli
ludzkej z dorobku ktorych to co dzien korzystamy...

[plorg]

Dzieki za dyskusje. Jestescie (ewolucjonisci) ludzmi wielkiej wiary :-))
Pozdrawiam.

[ezomir]

plorg napisał:

> Kazdy gatunek zawiera w sobie doze roznorodnosci poza ktora nie jest w
> stanie wyjsc.

gatunki maja zalozona blokade?
po dziesiatym podstawieniu innego aminokwasu osobnik ginie?

definicja gatunku jest prosta i od dawna znana...

[eptesicus]

...w odniesieniu do form rozmnażających się płciowo. Nie jest to żadna nowa
definicja.

Gatunek to grupa osobników zdolnych do krzyżowania między sobą, a izolowana
rozrodczo od innych podobnych grup, z przyczyn innych niż tylko geograficzne.
Krzyżowanie między gatunkami może być uniemożliwione przez przynajmniej jeden z
poniższych problemów:

1. Różną budowę narządów płciowych (kształty kości prącia u gryzoni i
nietoperzy, kopulatorów u owadów)
2. "Niekompatybilność" rytuałów godowych samca i samicy z obu stron (tańce
godowe różnych GATUNKÓW muszek owocowych)
3. Nieatrakcyjność partnera z innego gatunku
4. Niezdolność plemnika do wniknięcia do obcej komórki jajowej
5. Obumieranie lub zatrzymywanie w rozwoju zarodka lub larwy pochodzącej
z "mieszanego związku" (brak przeobrażenia u owadów i płazów)
6. Bezpłodność mieszańców w pierwszym pokoleniu lub kolejnych pokoleniach (muł -
krzyżówka osła i konia)
7. Obniżona przeżywalność lub dostosowanie mieszańców, nawet jeśli płodne
(wrona siwa i czarnowron, kumak górski i nizinny)
8. Przystosowanie i zajmowanie odmiennych siedlisk na tym samym terenie, przez
co partnerzy mają małą szansę się spotkać.

To czy gatunki różnią się bardzo wyglądem czy nie, to drugorzędna sprawa. Czy
sikora modra i bogatka to odrębne gatunki? A słowik szary i rdzawy? Nie ma na
świecie ornitologa, który by twierdził inaczej. Tak samo owe dwa, izolowane
przez wiele pokoleń w laboratorium szczepy muszek owocowych, które po ponownym
spotkaniu nie mogły się już krzyżować.

Poza tym ewolucja to nie tylko powstawanie nowych gatunków, ale także
kierunkowa zmienność w obrębie gatunku, właśnie pod kontrolą doboru naturalnego
i mutacji. Tego dotyczy przykład z bakteriami - ewolucja dzieje sie na naszych
oczach.

> > nowych gatunkow, zarowno wsrod roslin jak i zwierząt:
> -----------------------------------------
> Ja bym to nazwal raczej ustalaniem nowej definicji co to jest gatunek i
> dopasowaniem jej do potrzeb ewolucjonistow (niz powstawaniem gatunkow).
> Przyklady z twoich linkow sa znakomite: Muszka owocowa - Czy przestala byc
> muszka owocowa? Czy mysz domowa przestala byc mysza.
> Tja, a bakterie te przestaja byc bakteriami i nie wywoluja juz tej samej
> choroby tylko zupelnie inna :-))

[maaac]

Fajnie a czy Dog i Jamnik to ten sam gatunek czy różne? :)
Może nawet lepiej Wilczarz i Chiuaua?

Biorąc pod uwagę "możliwość krzyżowania się" to chyba nie?

A co zrobić z czymś takim jak następujący przypadek (chyba chodziło o jakieś
ptaki, niestety nie pamiętam dokładnie):
Osobniki zamieszkujące umowny teren A krzyżują się z osobnikami
zamieszkującymi umowny obszar B, te z kolei krzyżują się z osobnikami
zamieszkującymi teren C, a te z kolei z osobnikami zamieszkującymi teren D.
Przy czym nie są to wcale odosobnione tereny tylko istnieje pomiędzy nimi
płynne przejście bez jakiś wyraźnych granic terytorialnych czy też innych.
Mozna było by całą populację zamieszkującą tereny od A do D traktowac jako
jeden gatunek gdyby nie to..... że osobniki z terenu A nie krzyżują się z
osobnikami z terenu D. :) I znów leci sobie w pierony cała definicja "gatunku".

Nie chodzi mi o to by ja obalać (bo nasi kreacjoniści dużo pisza o
niezmienności gatunku, a nie potrafili podać choć jednej jego definicji).
Raczej chciałem wykazać, że różne konstrukcje teoretyczne takie jak gatunek są
tylko próbą naszego opisu świata. Jednak jak każda próba im bardziej ten świat
poznajemy tym więcej znajdujemy konieczności jej doprecyzowywania (co nie
znaczy że na pewnym poziomie jest ona wystarczająca).

[eptesicus]

> Fajnie a czy Dog i Jamnik to ten sam gatunek czy różne? :)
> Może nawet lepiej Wilczarz i Chiuaua?

być może nie są, tylko nikomu to przez gardło nie przechodzi, tak samo jak w
przypadku skrajnych morfologicznie ras ludzkich. W przyrodzie z pewnością by
nie były.

> A co zrobić z czymś takim jak następujący przypadek (chyba chodziło o jakieś
> ptaki, niestety nie pamiętam dokładnie):
> Osobniki zamieszkujące umowny teren A krzyżują się z osobnikami
> zamieszkującymi umowny obszar B, te z kolei krzyżują się z osobnikami
> zamieszkującymi teren C, a te z kolei z osobnikami zamieszkującymi teren D.
> Przy czym nie są to wcale odosobnione tereny tylko istnieje pomiędzy nimi
> płynne przejście bez jakiś wyraźnych granic terytorialnych czy też innych.
> Mozna było by całą populację zamieszkującą tereny od A do D traktowac jako
> jeden gatunek gdyby nie to..... że osobniki z terenu A nie krzyżują się z
> osobnikami z terenu D. :) I znów leci sobie w pierony cała
definicja "gatunku".

mówisz o specjacji pierścieniowej sikory bogatki w Eurazji (pierścieniowej, bo
te obszary A, B i tak dalej otaczaja tereny na których bogatki nie ma - tj.
pustyń środkowej Azji). Cóż, specjacje obserwuje sie niekiedy W TOKU (to test
dla ewolucji!) i wtedy definicja gatunku (rodem raczej ze świata "statycznego")
może szwankować.

[maaac]

> mówisz o specjacji pierścieniowej sikory bogatki w Eurazji (pierścieniowej,
bo
> te obszary A, B i tak dalej otaczaja tereny na których bogatki nie ma - tj.
> pustyń środkowej Azji). Cóż, specjacje obserwuje sie niekiedy W TOKU (to test
> dla ewolucji!) i wtedy definicja gatunku (rodem raczej ze
świata "statycznego")
>
> może szwankować

Ok - dzięki. :) aż tak na bieząco z biologią nie jestem. Świat jest dynamiczny -
trudno my tylko próbujemy go opisywać satycznie - po prostu inaczej się nie
da.

A nasz kreacjonista dalej milczy.....

errata

[eptesicus]

> > Fajnie a czy Dog i Jamnik to ten sam gatunek czy różne? :)
> > Może nawet lepiej Wilczarz i Chiuaua?
>
> być może nie są,

miało być: BYĆ MOŻE SĄ

[scept89]

Opisujesz gatunek pierscieniowy:
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
Jesli w podanym ciagu populacji A-B-C-D wygina populacje B i C to mamy dwa
nie-krzyzujace sie ze soba gatunki A i D. Piekny przyklad na ewolucje w akcji.

Oczywiscie kretyno-kreatynisci nie byliby soba gdyby nie przedefiniowali pojecia
gatunku. Zamiast gatunkow biologicznych masz 'stworzone rodzaje' albo baraminy.
Gatunki juz nie musza sie ze soba krzyzowac aby byc w tym samym baraminie.

Co to jest baramin i ile ich jest tego nawet baraminolodzy nie wiedza. Dodatkowo
Homo sapiens to oczywiscie oddzielny baramin zapewne na zlotym podium stajacy a
'motyl' (niekiedy takze wszystkie owady...) to tez jeden baramin.

scept89, nazywając oponentów kretynami dajesz im

[eptesicus]

zwycięstwo w dyskusji, bo moment w którym zaczniesz znieważać oponentów jest
równorzędny z przyznaniem się do klęski. Nawet Twoje najtrafniejsze argumenty
tracą całą moc jeśli łączą się z atakiem ad personam. Każde wyzwisko
ewolucjonisty to jeden punkt dla kreacjonisty.

> Oczywiscie kretyno-kreatynisci nie byliby soba gdyby nie przedefiniowali
pojeci

co nie zmienia faktu, ze baraminy to kompletna bzdura i ze definicja baraminu
jest chyba bardziej mętna niż gatunku :-))

baraminy

[scept89]

OK, ogranicze tendencje nazywania rzeczy po imieniu.

Baraminy sa o tyle 'wygodne' ze pozwalaja na wyeliminowanie rezultatow
powstawania nowych gatunkow. Nie ma znaczenia ze X, Y czy Z wytworzykli de nowo
gatunki w labortorium / odkryli nowo-powstale. Baramin 'fantastycznie' to
zalatwia twierdzac iz nowo-powstale gatunki naleza _z definicji_ do tego samego
baraminu tak wiec mozna sobie i 10.000 nowych, nie krzyzujacych sie ze soba
gatunkow we wszystkich kolarach teczy wyprodukowac a i tak baraminy jak 'staly'
tak stoja.

Nawet gdyby w wyniku doswiadczen z krolikow wylonily sie latajace osmiornice to
byloby to jedynie dowodem 'drobnej taksonomicznej pomylki' i mielibysmy baramin
kroliczo-osmiorniczy, takze z definicji. Jedynie ludzki baramin nijak z innymi
baraminami laczony byc nie moze, a oczywiscie doswiadczenia na ludziach nie
wchodza w gre. BTW, byl jakis chory maniak w USSR ktory nad krzyzowaniem ludzi i
szympansow prace usilowal podejmowac.

Wasz zarzut, nasza odpowiedź

[eptesicus]

Ogólniki, OPINIE (bez znaczenia w nauce!) i wyrwane z kontekstu zdania (ani
jednego przykładu z paleontologii!):

creationism.org.pl/fakty/dowody_kopalne
nasza odpowiedź (szczegóły i konkretne, empiryczne fakty, konkretne
skamieniałości, opisane):

www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
i teoretyczna odpowiedz na Wasze zarzuty - wskazuje ze wyobrażacie sobie
poglądy ewolucjonistów jakich dzis juz nikt nie uznaje (skrajny gradualizm,
jaki wyobrażał sobie - mylnie - Darwin. Tak jak Kopernik mylnie wyobrażał
sobie, że planety krążą po orbitach kołowych. Czy to znaczy że heliocentryzm
jest błędny?]

www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html

fakty masz w moim poście na dole

[eptesicus]

[ezomir]

plorg napisał:

> > nie trzeba byc biologiem zeby dzieki faktom uznac pewna teorie za prawdzi
> wa
> -----------------------------------------
> Jakim faktom?

rozejrzyj sie :)

[plorg]

> To kołki w rodzaju Giertycha i Orzechowskiego są większymi autorytetami w tej
> dziedzinie?
-----------------------------------------
Ani kolki, ani papiez

[maruda.r]

plorg napisał:

> > To kołki w rodzaju Giertycha i Orzechowskiego są większymi autorytetami w
> tej
> > dziedzinie?
> -----------------------------------------
> Ani kolki, ani papiez

********************************

Sam podrzuciłeś taki argument i ustawiłeś się jednocześnie w pozycji
fundamentalnej, z którą nie ma sensu dyskutować. Kreacjonizm nie odbiega
specjalnie od tego, co głosił swego czasu akademik Łysenko.

[plorg]

> Sam podrzuciłeś taki argument i ustawiłeś się jednocześnie w pozycji
> fundamentalnej, z którą nie ma sensu dyskutować.
-----------------------------------------
Chyba nie dostrzegasz manipulacji w celu podparcia sie autorytetem papieza.
Mozna by pomyslec, ze nawet papiez jest ewolucjonista :-))

> Kreacjonizm nie odbiega specjalnie od tego, co głosił swego czasu akademik
> Łysenko.
-----------------------------------------
Tematem jest chyba ewolucjonizm. Twoje zdanie na temat odmiennej koncepcji nie
dowodzi prawdziwosci tej pierwszej.

[maaac]

> Chyba nie dostrzegasz manipulacji w celu podparcia sie autorytetem papieza.
> Mozna by pomyslec, ze nawet papiez jest ewolucjonista :-))

Chyba nie dostrzegasz manipulacji w celu podparcia sie autorytetem papieza.
Mozna by pomyslec, ze nawet papiez jest kreacjonista :-))

A tak naprawdę - nie jest ani czystym kreacjonistą (precz z ewolucją - w
rozumieniu przekształacania się jednych gatunków w inne, 6 dni po 24h na
stworzenie, itd. itp.) ani czystym ewolucjonistą (tylko przypadek, zero
interwencji i planowania przez Boga).

Zresztą jeżeli jest sporo wojujących czystych kreacjonistów to tych czystych
ewolucjonistów raczej rzadko spotykamy (nie był nim nawet sam Darwin) Większość
ludzi wierzących, raczej uważa, że ewolucja była sposobem kreacji. Czyli Bóg na
drodze ewolucj stworzył człowieka i inne "gatunki". A skąd się biorą
kreacjoniści? Jak zwykle z niedouczenia - zarówno w zakresie Biblii (teologii)
jak i nauk przyrodniczych (w tym fizyki np teoria względności).

[maruda.r]

lorg napisał:

> > Sam podrzuciłeś taki argument i ustawiłeś się jednocześnie w pozycji
> > fundamentalnej, z którą nie ma sensu dyskutować.
> -----------------------------------------
> Chyba nie dostrzegasz manipulacji w celu podparcia sie autorytetem papieza.
> Mozna by pomyslec, ze nawet papiez jest ewolucjonista :-))

****************************************

A nie jest? Czy raczej nie był?


> > Kreacjonizm nie odbiega specjalnie od tego, co głosił swego czasu akademi
> k
> > Łysenko.
> -----------------------------------------
> Tematem jest chyba ewolucjonizm. Twoje zdanie na temat odmiennej koncepcji nie
> dowodzi prawdziwosci tej pierwszej.

**************************************

A więc link do strony złośliwie Ci podwiesił do posta? Linkując ową stronę
przeciwstawiłeś ewolucjonizmowi kreacjonizm, który nie odbiega, jak napisałem,
od koncepcji Łysenki.

[plorg]

> > Mozna by pomyslec, ze nawet papiez jest ewolucjonista :-))
>
> ****************************************
>
> A nie jest? Czy raczej nie był?
-----------------------------------------
Z urzedu raczej nie powinien byc, chociaz jak napisalem wczesniej KK jest malo
przewidywalny i byc moze kolejny papiez zostanie ewolucjonista z 'krwi o kosci'
W tej instytucji wszystko jest mozliwe.

> A więc link do strony złośliwie Ci podwiesił do posta?
-----------------------------------------
Raczej samo nic mi sie nie podwiesza. Tak sie sklada, ze na stronie tej mozna
znalezc glebsze wyjasnienie mysli papieza, jak rowniez argumenty przeciw teorii
ewolucji jako takiej. Widocznie zasugerowales sie jedynie slowem w adresie
strony, nie zagladajac co ona zawiera. Jezeli juz mowimy o Lysence to jego
koncepcjom jego blizej bylo do ewolucjonizmu niz kreacjonizmu. Trudno wiec
pojac twoja aluzje do jego osoby.

[maruda.r]

plorg napisał:

> Raczej samo nic mi sie nie podwiesza. Tak sie sklada, ze na stronie tej mozna
> znalezc glebsze wyjasnienie mysli papieza, jak rowniez argumenty przeciw teorii
>
> ewolucji jako takiej. Widocznie zasugerowales sie jedynie slowem w adresie
> strony, nie zagladajac co ona zawiera. Jezeli juz mowimy o Lysence to jego
> koncepcjom jego blizej bylo do ewolucjonizmu niz kreacjonizmu. Trudno wiec
> pojac twoja aluzje do jego osoby.

**************************************

Na stronie znalazłem jedynie dyrdymały.

[maaac]

maruda.r zwróciłeś uwagę, że cytowany tam tekst "wyjaśniający" słowa Papieża
jednocześnie neguje całą stronę www kreacjonistów? Wyraźnie Papiez mówił o
ewolucyjnych przemianach - negowana jest tylko "przypadkowośc" ewolucji.
Kracjonizm zaś neguje samą ewolucję obojętnie czy w jej "przypadkowej" czy też
ukierunkowanej przez Boga postaci.

[maruda.r]

maaac napisał:

Wyraźnie Papiez mówił o
> ewolucyjnych przemianach - negowana jest tylko "przypadkowośc" ewolucji.

**************************************

I o tą "przypadkowość" mi chodzi. Obecna koncepcja kościoła zakłada "Tchnienie
Boże" bez ingerencji w kolejne stadia mechanizmu ewolucji. I ta koncepcja jest
obojętna dla teorii Darwina. Niczego nie udowadnia, a nie znajduje dowodu
przeciwnego.

Sęk w tym, że kreacjoniści zakładają taką konstrukcję ewolucji, która ma
konkretny cel. I to jest nie do przyjęcia.

[maaac]

> I o tą "przypadkowość" mi chodzi. Obecna koncepcja kościoła zakłada "Tchnienie
> Boże" bez ingerencji w kolejne stadia mechanizmu ewolucji. I ta koncepcja jest
> obojętna dla teorii Darwina. Niczego nie udowadnia, a nie znajduje dowodu
> przeciwnego.
>
> Sęk w tym, że kreacjoniści zakładają taką konstrukcję ewolucji, która ma
> konkretny cel. I to jest nie do przyjęcia.

Dlaczego by nie miało by mieć konkretnego celu? Czy masz jakieś narzędzie
poznawcze które odrózni "Bożą Interwencje" dającą główną wygraną w Totka
Kowalskiemu od czystego przypadku dającego mu również tą wygraną? Widzisz tylko
lecące kulki, a potem Kowalskiego skaczącego z radości. Co tak naprawdę kryło
się za jego wygraną - przypadek czy interwencja jakiś sił nadprzyrodzonych nie
masz szansy nigdy się dowiedzieć.

Dlaczego w takim razie chaos przypadkowych wydarzeń dających w wyniku taki a
nie inny efekt ewolucji nie może być dziełem Boga?
Polecam książkę Ryszkiewicza "Mieszkańcy światów alternatywnych" e-
antykwariat.pl/detail,4221 napisaną bez wątpienia przez naukowca. Pomyśl,
ewolucyjnie miały te stworzenia takie same szanse jak my - zadziałał nie dobór
naturalny (lepszy zwycięża) ale zwykły przypadek że nie miały szans. :)

Co zaś zakładają kreacjoniści to tak naprawdę nie wiem. :) Prócz kreacji w
wersji hard - 6dni stworzenia, 6 tyś lat istnienia Ziemi reszta poglądów
kreacjonistycznych z jakimi się zetknąłem to była tylko negacja ewolucji -
obojętnie czy to z Bogiem grającym znaczonymi kartami czy też z napędem
czystego przypadku.

PS. Jak już mowa o książkach. Polecam jeszcze jedną. KWITNĄCA ZIEMIA - W.
Safonow, KIW 1952, 375 stron. Książka jest krytyką teorii genowo-chromosomowej
pisana z optyki łysenkizmu. Książka o tyle ciekawa, że po przeczytaniu jej wie
się wszystko o teorii genowo-chromosomowej (no i to że jest ona brzydka, bo
imperialistyczna) i dosłownie nic na temat poglądów Łysenki (prócz tego że on
ma racje). Mam wrażenie że równie wiele się można dowiedzieć z książek
kreacjonistów :P.

[maruda.r]

maaac napisał:

> Dlaczego by nie miało by mieć konkretnego celu? Czy masz jakieś narzędzie
> poznawcze które odrózni "Bożą Interwencje" dającą główną wygraną w Totka
> Kowalskiemu od czystego przypadku dającego mu również tą wygraną?

*******************************************

Przecież napisałem o obojętności.

[maaac]

> Przecież napisałem o obojętności.

> Sęk w tym, że kreacjoniści zakładają taką konstrukcję ewolucji, która ma
> konkretny cel. I to jest nie do przyjęcia.

Widzisz - ja wierzę w celowość ewolucji i wydaje mi się, że Kościół też
wreszcie przyjął do świadomości, że ewolucja nie musi być sprzeczna z
celowością (z naciskiem na przyjęcie ewolucji). Wymaga to jedynie wyższego
poziomu abstrakcji ;) - wiary że Bóg może działać nie tylko za
pomocą "nachalnych cudów" ale i mniej widocznych interwencji. Czyli jak dla
mnie >>ewolucja ma konkretny cel i jest to do przyjęcia<<.

Kreacjoniści zaś jak łysenkowcy tak naprawdę prócz dwóch poglądów: ewolucja
jest 'be' i 'Biblia' jest 'cacy' (ale już nie cała) nie prezentują sobią
niczego. Cała para idzie w obalanie i szukanie dziur w różnych pojedyńczych
kwestiach teorii ewolucji.

PS. Aaaaa no jest jeszcze jedna koncepcja rozkładająca obydwie strony konfliktu
na łopatki. Jeżeli Bóg może wszystko to dlaczego nie mógł stworzyć świata w
jednorazowej kreacji (pstryk i jest) razem z dowodami na to, że niby jest on
stary i była ewolucja??!!! Przy pomocy naszych zmysłów/narzędzi badawczych nie
mamy najmniejszej szansy odróżnić sfałszowanych przez Boga dowodów na ewolucję
od prawdziwych - inaczej byśmy ograniczali Boga. Nie możemy powiedzieć czy tak
było czy nie :P.

[petrucchio]

maaac napisał:

> PS. Aaaaa no jest jeszcze jedna koncepcja rozkładająca obydwie strony
> konfliktu> na łopatki. Jeżeli Bóg może wszystko to dlaczego nie mógł stworzyć
> świata w
> jednorazowej kreacji (pstryk i jest) razem z dowodami na to, że niby jest on
> stary i była ewolucja??!!! Przy pomocy naszych zmysłów/narzędzi badawczych nie
> mamy najmniejszej szansy odróżnić sfałszowanych przez Boga dowodów na ewolucję
> od prawdziwych - inaczej byśmy ograniczali Boga. Nie możemy powiedzieć czy tak
> było czy nie :P.

Trzeba tylko zauważyć, że powyższa hipoteza jest nienaukowa właśnie dlatego, że
nie można zaproponować żadnego sposobu jej falsyfikacji. Z tego samego powodu
jest intelektualnie jałowa (sprowadza się do tautologicznego stwierdzenia, że
jest tak, jak jest, i szlus). Nauka zajmuje się hipotezami, które można
sprawdzać i udoskonalać, i które wnoszą coś do naszego rozumienia świata.

[maaac]

Ależ dlatego to jest tylko złośliwa koncepcja a nie jakaś hipoteza. :P

[petrucchio]

maaac napisał:

> Ależ dlatego to jest tylko złośliwa koncepcja a nie jakaś hipoteza. :P

Raczej anachroniczny zarzut, stawiany przez ludzi, którym nie chce się nadążać
za nowymi odkryciami i czepiają się argumentów rodem sprzed stu lat.

[maaac]

> Raczej anachroniczny zarzut, stawiany przez ludzi, którym nie chce się nadążać
> za nowymi odkryciami i czepiają się argumentów rodem sprzed stu lat.

:))))))))))))))))))))))))))

Mam wrażenie że jesteś przedstawicielem kreacjonistów na opak. :) Tzn tylko
ewolucja i końskie okulary na oczach. Jak gdzies pojawia się kreacja to
wywołuje u ciebie odruch obronny i wyłaczenie myślenia. - dość epitetów i
argumentów ad personam.

Napiszę jeszcze raz i p o w o l i. To co przedstawiłem jest tylko złośliwą
koncepcją myślową, ponieważ ani jej obalić, ani potwierdzić nie mozna. Brzytwa
Ockhama odrzuca tego typu rozwiazania, ale prawdziwy naukowiec powinien umieć
bawić się również rozwiązaniami abstrakcyjnymi/surrealistycznymi. Zasklepienie
się tylko w jednotorowości myślenia daje własnie efekty typu "kreacjoniści" -
oni nie mogą wprost uwierzyć że może być i tak, i inaczej jednocześnie.

Np czy również mnie wykpisz jak powiem że równie dobrze jak Ziemia wokół
Słońca mozna powiedzieć że Słońce wokół Ziemi się "kręci"? Względność ruchu
powoduje że możemy sobie wybrać dowolny układ odniesienie aby jakiś wzajemną
zmianę położenia dwóch ciał opisac. Tyle że opisanie ruchu Ziemi wokół Słońca
jest znacznie prostsze, ale nie jedyne. :P

Przepraszam

[petrucchio]

maaac napisał:

> Mam wrażenie że jesteś przedstawicielem kreacjonistów na opak. :) Tzn tylko
> ewolucja i końskie okulary na oczach. Jak gdzies pojawia się kreacja to
> wywołuje u ciebie odruch obronny i wyłaczenie myślenia. - dość epitetów i
> argumentów ad personam.

Odpowiadałem jednocześnie na kilka wątków, a ponieważ twoja uwaga była
lakoniczna, wziąłem ją omyłkowo za komentarz dotyczący czegoś zupełnie innego
(argumentu dotyczącego nieistnienia ogniw pośrednich). Moja odpowiedź nie miała
być krytyczna

[maaac]

> Odpowiadałem jednocześnie na kilka wątków, a ponieważ twoja uwaga była
> lakoniczna, wziąłem ją omyłkowo za komentarz dotyczący czegoś zupełnie innego
> (argumentu dotyczącego nieistnienia ogniw pośrednich). Moja odpowiedź nie
miała
> być krytyczna

[rokosz.a]

Z koniem i jego pobratymcami nie ma co dyskutować. Można ich podrzucić za to
kilka kostek cukru.

Ze skrajności w skrajność...

[lmblmb]

maruda.r napisał:

> plorg napisał:
>
> > Ciekawe jest powolywanie sie na autorytet papieza, jako 'specjalisty' chy
> ba w
> > dziedzinie biologii :-))
>
> ***********************************
>
> To kołki w rodzaju Giertycha i Orzechowskiego są większymi autorytetami w tej
> dziedzinie?


Nie sądzę. Między dwoma ekstremami jest sporo normalnych ludzi.

[maruda.r]

lmblmb napisał:

> > To kołki w rodzaju Giertycha i Orzechowskiego są większymi autorytetami w
> tej
> > dziedzinie?
>
>
> Nie sądzę. Między dwoma ekstremami jest sporo normalnych ludzi.

***********************************

Pytanie było retoryczne. Co do normalności w tej konkretnej sprawie, to powinna
się ona ograniczać do przyjmowania faktów.

Czy chcemy tego słuchać?

[lmblmb]

plorg napisał:

> Ciekawe jest powolywanie sie na autorytet papieza

W kraju oficjalnie sekularnym cytujemy przywódcę religijnego? Dlaczego
katolickiego, przecież Ajatollach Komejni (Chomeini) to też wielki mędrca.
Zapewne ma coś do powiedzenia na temat edukacji. Tylko czy chcemy tego słuchać?

Nie ma biologii bez ewolucji

[makabi]

Wolność słówa i demokracja pozwalaja jednym wierzyc teorie kreacjonizmu a innym
w teorię ewolucji. Człówiek jest ososba wolna, może sam dokonac wyboru, które
teoria jest najbliższa prawdy.
W obu teoriach sa błęy i wiewiarygodne elementy. Ale nic tak nie szkodzi teoriom
stworzenia i powstania świata tak bardzo jak ignorancja rzadzących i
wpływających na nurt osatowy oszołomionych polityków. Trudno wymagac od kogoś
niedouczonego by potrafił swobodnie -oprusząć sie po gaszczu skomplikowanych
teorii naukowych. Wiara nie rozwiążę wszystkiego a rozum nie otworzy każdych
zagadkowych wrót.
Skoro z wiedzą niektórych decydentów jest kiepsko to jaka jest ich wiara?
Skoro nieprawdziwa jest teoria niewierzaćego Darwina to może Soboru
watykańskiego II tez nie było?

[y.y]

no tak, tylko że chodzi o to, czego dzieciaki mają się uczyć w szkole. Czy
tego, że z organizmów jednokomórkowych wyewoluowały wielokomórkowe, a później z
małp ludzie, czy tego, że najpierw był Adam i Ewa w rajskim ogrodzie.
To akurat jest kwestia zasadnicza:)

[maruda.r]

makabi napisał:

> Wolność słówa i demokracja pozwalaja jednym wierzyc teorie kreacjonizmu a innym
> w teorię ewolucji. Człówiek jest ososba wolna, może sam dokonac wyboru, które
> teoria jest najbliższa prawdy.
> W obu teoriach sa błęy i wiewiarygodne elementy.

**************************************

W ramach wolności słowa możemy przyjąć, że 2+2=5. Wybór między kracjonizmem, a
ewolucjonizmem nie jest kwestią wiary, a kwestią przyjęcia zdobyczy nauki. Tak,
po prawdzie, to nie ma nawet takiego wyboru, bo kreacjonizm nie jest żadną
teorią, a jedynie zlepkiem pseudowiary i braku zrozumienia dla podstawowych
mechanizmów ewolucji: mutacji i selekcji (dryfu genetycznego i doboru naturalnego).

[plorg]

> Wybór między kracjonizmem, a ewolucjonizmem nie jest kwestią wiary, a kwesti
> przyjęcia zdobyczy nauki.
-----------------------------------------
I to jest najwiekszy wlasnie blad. Przyjmowanie teorii ewolucji za fakt.
Natomiast odkrycia naukowe nie sa na tyle jednoznaczne, zeby rozwiac wszelkie
watpliwosci. Interpretacja wielu naukowych badan czesto naznaczona jest bledem.
Badanie np wykopalisk w zadnym wypadku nie mozna porownywac do matematyki.
Analiza kopalin podlega wielu interpretacjom i tworzeniu kolejnych hipotez, nad
matematyka sie nie dyskutuje. Nauka powinna sie przyznac, ze nie zna odpowiedzi
na wszystkie nurtujace ludzkosc pytania, a nie udawac ze wszystko jest juz
odkryte i nie podlega zadnej dyskusji. Wtlaczanie ewolucji ludziom jako fakt
jest wielkim naduzyciem. Wcale nie chce nikomu w zamian proponowac
krazcjonizmu. Przyznajmy tylko otwarcie, ze czegos nie wiemy. Bedzie to
wiekszym wyzwaniem dla naukowcow, niz obecne jalowe starania w potwierdzaniu
teorii ewolucji wbrew faktom.

[jsw]

> > Wybór między kracjonizmem, a ewolucjonizmem nie jest kwestią wiary, a kwe
> sti
> > przyjęcia zdobyczy nauki.
> -----------------------------------------
> I to jest najwiekszy wlasnie blad. Przyjmowanie teorii ewolucji za fakt.
> Natomiast odkrycia naukowe nie sa na tyle jednoznaczne, zeby rozwiac wszelkie
> watpliwosci

Teorie to nie fakty drogi plorgu. Teorie służą zrozumieniu faktów, są naszym wyobrażeniem o związkach miedzy faktami. Nie są więc opisem rzeczywistości tylko opisem naszych wyobrażeń o niej. W taki sposób jaki ty to robisz mozna każdą naukę przyrodniczą oskarżyć o to że jest nieprawdziwa. W żadnej bowiem nie ma teorii które byłyby bez luk i wątpliwości. Mylisz naukę, w której wciąż poddaje się wszystko w wątpliwość, z religią, która żadnych wątpliwości nie toleruje.

[maruda.r]

jsw napisał:

W taki sposób jaki ty to robisz mozna każdą na
> ukę przyrodniczą oskarżyć o to że jest nieprawdziwa. W żadnej bowiem nie ma teo
> rii które byłyby bez luk i wątpliwości. Mylisz naukę, w której wciąż poddaje si
> ę wszystko w wątpliwość, z religią, która żadnych wątpliwości nie toleruje.

***********************************

Zgadza się. Choć zdobycze naukowe są często naszym najlepszym domysłem, to w
sporej części tłumaczą związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy faktami. I nie
mnożą zbędnych bytów dla ich wytłumaczenia. Nie mówię tu o istocie
nadprzyrodzonej, ale o tłumaczeniu niezrozumiałych sekwencji w związkach
przyczynowo-skutkowych interwencjami nadprzyrodzonymi - np. świadomym dążeniem
przyrody dla jakiegoś celu. Aż dziw, że nie wyrosły nam skrzydła i skrzela.

[plorg]

> Choć zdobycze naukowe są często naszym najlepszym domysłem, to w sporej
> części tłumaczą związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy faktami. I nie
> mnożą zbędnych bytów dla ich wytłumaczenia.
-----------------------------------------
A jak nazwiesz hipotetyczne spekulowanie na temat ogniw przejsciowych, jezeli
nie mnozeniem zbednych bytow?

[maruda.r]

plorg napisał:

> > Choć zdobycze naukowe są często naszym najlepszym domysłem, to w sporej
> > części tłumaczą związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy faktami. I nie
> > mnożą zbędnych bytów dla ich wytłumaczenia.
> -----------------------------------------
> A jak nazwiesz hipotetyczne spekulowanie na temat ogniw przejsciowych, jezeli
> nie mnozeniem zbednych bytow?

***********************************

Bo to nie są ogniwa przejściowe lub inaczej: wszystkie gatunki są przejściowe.
Dinozaury, żyjące miliony lat mogły ze swego punktu widzenia uważać się za
szczytowe osiągnięcie ewolucji, a czas trwania ich królestwa skłaniać do
uważania się za wieczne. Na skutek zmian klimatycznych wyginęły, a ich miejsce
zajęły grupy lepiej dostosowane, wcześniej będące marginesem. Ten schemat jest
podstawowy. Mnożeniem zbędnych bytów jest uzasadnianie potrzeby istnienia ogniw
przejściowych, a takiej potrzeby nie ma.

[petrucchio]

maruda.r napisał:

> Bo to nie są ogniwa przejściowe lub inaczej: wszystkie gatunki są przejściowe.
> Dinozaury, żyjące miliony lat mogły ze swego punktu widzenia uważać się za
> szczytowe osiągnięcie ewolucji, a czas trwania ich królestwa skłaniać do
> uważania się za wieczne. Na skutek zmian klimatycznych wyginęły, a ich miejsce
> zajęły grupy lepiej dostosowane, wcześniej będące marginesem. Ten schemat jest
> podstawowy. Mnożeniem zbędnych bytów jest uzasadnianie potrzeby istnienia ogniw
> przejściowych, a takiej potrzeby nie ma.


Cała batalia o ogniwa przejściowe dotyczy tych momentów w historii różnych linii
rozwojowych, kiedy tempo ewolucji z różnych względów przyspieszało i pojawiały
się np. nowe typy budowy ciała związane z opanowaniem jakiejś niszy ekologicznej
albo zmianą trybu życia. Stąd pozorne skoki w rodzaju "nagłego" pojawienia się
ptaków. Sam archeopteryks, o morfologii pośredniej między małymi teropodami a
właściwymi ptakami, ma już raczej znaczenie historyczne wobec bogactwa nowych
znalezisk w miejscach o "gęstej" stratygrafii i dobrych warunkach fosylizacji,
jak np. Liaoning, gdzie aż się roi i od prymitywnych ptaków, i od małych
opierzonych dinozaurów. W późnej jurze i dolnej kredzie granica między ptakami a
resztą teropodów bynajmniej nie była wyraźna. Dopiero wymarcie typów pośrednich
uczyniło z ptaków osobną gromadę kręgowców.

[plorg]

> Teorie to nie fakty drogi plorgu. Teorie służą zrozumieniu faktów, są naszym
> wyobrażeniem o związkach miedzy faktami. Nie są więc opisem rzeczywistości
> tylko opisem naszych wyobrażeń o niej.
------------------------------------------
Ja niczego nie myle, tylko ty wyrywasz moje slowa z kontekstu dyskusji z moim
przedmowca. Przypomne co napisal: "W ramach wolności słowa możemy przyjąć, że
2+2=5. Wybór między kracjonizmem, a ewolucjonizmem nie jest kwestią wiary, a
kwestią przyjęcia zdobyczy nauki" tym samym sugeruje, ze ewolucja jest tak
oczywista prawda naukowa jak 2+2.
Teorie to nie fakty - prosze to wyjasnic wszystkim bezkrytycznym wielbicielom
teorii ewolucji.

> Mylisz naukę, w której wciąż poddaje się wszystko w wątpliwość,
-----------------------------------------
Drogi jsw jestem jedynym na tym forum, ktory probuje poddac w watpliwosc
teorie ewolucji, wszyscy inni przyjmuja ja jako prawde objawiona i
niepodwazalna. Cytuje artykul: "...nikt poważny dziś nie odrzuca teorii Darwina"
Tak wiec to nie ja popelniam blad tylko wszyscy ci, co przyjmuja teorie Darwina
jak wiare!

> Teorie służą zrozumieniu faktów, są naszym wyobrażeniem o związkach miedzy
> faktami.
-----------------------------------------
Bardzo trafne okreslenie! Nasze wyobrazenie o ewolucji ewoluuje. Tak dzieje sie
wsrod naukowcow. Natomiast beton tego forum przyjmuje teorie ewolucji jako
dogmat. Kazdego kto zasugeruje, ze z teoria Darwina jest cos nie tak, uznaja za
oszoloma. Tymczasem fakt faktem, ze wiele pomyslow Darwina dawno juz odrzucono,
jako nieprawdziwe. W szkolach nie uczy sie, ze swiat nauki wciaz zmaga sie z
teoria ewolucji. Naucza sie ze ewolucja jest faktem!

'Jak stworzylem Wszechswiat, Adama & Ewe w 7dni'

[scept89]

Skoncz Wasc wstydu sobie oszczedz. Pobaw sie w podawanie innych argumentow ktore
nie zostaly wytrzepane do bolu i obalone na talkorigins:

www.talkorigins.org/indexcc/
Prosimy tez o kasete z nagraniem:

'Jak stworzylem Wszechswiat, Adama & Ewe w 7 dni' w rez P.Boga, najlepiej z
nieobliczalnymi przez wspolczezne komputery liczbami pierwszymi zamiast
subtitles w celu uwiarygodnienia autora.

Chetnie siedzac w fotelu obejrze....

[plorg]

> Skoncz Wasc wstydu sobie oszczedz. Pobaw sie w podawanie innych argumentow
> ktore nie zostaly wytrzepane do bolu i obalone na talkorigins
-----------------------------------------
Na tej stronie znajduje jedynie dyrdymaly a nie argumenty. Jednym slowem belkot.
Przyklad?
"There are no transitional fossils" Odpowiedz (argument!):
"There are many transitional fossils" Odpowiedz badzo przekonujaca (do bolu),
zwlaszcza z dalszym uzupelnieniem: "...direct lineages are not required; they
could not be verified even if found" plus "Transitional fossils may coexist
with gaps"
Serdecznie dziekuje za tak 'wytrzepane do bolu' argumenty. Moze sa dobre dla
kogos kto bardzo chce wierzyc w cala teorie ewolucji, ale nie dla kogos, kto
poszukuje prawdy.
Twoja chec uciszenia kto pisze cos burzacego twoje poczucie bezpieczenstwa,
poczucie posiadania skonczonej i pelnej wiedzy, jest bardzo zrozumiale. Masz
uporzadkowana wizje swiata, a tu ktos smie siac jakies watpliwosci. Strach
przed nieznanym, strach przed byc moze odkryciem czegos niewygodnego. Warto
zastanowic sie nad swoimi motywacjami. Moze zamiast siedziec bezmyslnie w
fotelu, zacznij ruszac troche wlasna glowa.

[scept89]

Drogi Kretynie,

zespol naukowcow opierajac sie na teorii ewolucji przewidzial byl iz winien
istniec organizm przejsciowy pomiedzy rybami i plazami (oczywiscie cos takiego
nie istnieje w kretynizmo-kreacjonizmie). Naukowcy owi wydumali sobie kiedy ow
nie-istniejacy zdaniem kretynow stwor zyc winien. Nastepnie wydumali sobie
gdziez to na Ziemi mozna znalesc skaly z w/w zapewne rowniez nieistneijeacego w
kretynizmie okresu historii Ziemi. Aby sprawdzic owo hipoteze udali sie do
Kanady i po dlugich poszukiwaniach wykopali cos co nazywa sie Tiktalik

en.wikipedia.org/wiki/Tiktalik_roseae
BTW, Masz ta tasme z filmem P. Boga?

I to by bylo na tyle Kretynie.

[plorg]

Wybacz ale nie bede znizal sie do twojego poziomu. Wierz sobie w co chcesz.

[scept89]

plorg napisał:

> Wybacz ale nie bede znizal sie do twojego poziomu.

Straszne, dowiedziales sie ze dowody obowiazuja w obie strony?

Twoich 'swiatlych' ripost bardzo nam 'brakowac' bedzie, a tak ani filmu z Dziela
Stworzenia ani nawet pasazu z Bibli opisujacego rybo-plaza ani rozwazan dlaczoz
to go 'sfalszowano'. Biologia bez takowych medrcow zapewne stanie w miejscu.

Milych snow. I poczytaj Genes 8 do poduchy frajerze.

scept89 nie obrażaj oponentów, to żadna dyskusja

[eptesicus]

nie nazywaj ich kretynami, albo idz sobie won' z forum.

[trudny99]

scept89 napisał:

> Drogi Kretynie,
>
> zespol naukowcow opierajac sie na teorii ewolucji przewidzial byl iz winien
> istniec organizm przejsciowy pomiedzy rybami i plazami (oczywiscie cos takiego
> nie istnieje w kretynizmo-kreacjonizmie). Naukowcy owi wydumali sobie kiedy ow
> nie-istniejacy zdaniem kretynow stwor zyc winien. Nastepnie wydumali sobie
> gdziez to na Ziemi mozna znalesc skaly z w/w zapewne rowniez nieistneijeacego w
> kretynizmie okresu historii Ziemi. Aby sprawdzic owo hipoteze udali sie do
> Kanady i po dlugich poszukiwaniach wykopali cos co nazywa sie Tiktalik
>
> en.wikipedia.org/wiki/Tiktalik_roseae
> BTW, Masz ta tasme z filmem P. Boga?
>
> I to by bylo na tyle Kretynie.

Co prawda to nie do mnie, jednak wyjątkowy ,,styl'' dyskusji sprowokował mnie
do wtrącenia się..
Nie wiem, czy to Ty nie zasługujesz na ten epitet :
www.racjonalista.pl/img/news/070406fishterapod.jpg
Proponuję bardziej krytycznie spojrzeć na to co odkopano,
a to co dorysowano !

Tiktaalik

[scept89]

> Nie wiem, czy to Ty nie zasługujesz na ten epitet :
> www.racjonalista.pl/img/news/070406fishterapod.jpg
> Proponuję bardziej krytycznie spojrzeć na to co odkopano,
> a to co dorysowano !

Fajnie musi byc publikowac artykuly w najlepszych naukowych pismach na swiecie:
pomazesz troche kredkami i juz...

Zanim pobajdurzysz o dorysowywaniu zrob to czego widac nie byles do tej pory w
stanie uczynic: powedruj do jakiejkolwiek uniwersyteckiej czytelni i laskawie
pogap sie na orginalny artykul w Nature:
www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/abs/nature04637.html
Zobacz takze kosci online:
scienceblogs.com/pharyngula/2006/04/tiktaalik_makes_another_gap.php
wraz z komentarzem. Oczywiscie problem jest w tym ze nikt bez przygotowania nie
jest w stanie rozroznic jednej kosci od drugiej. I tutaj musisz zdecydowac sie
na kim polegac:
1) czy renomowani paleontolodzy + reviewers (takze paleontolodzy) wiedza co
robia (to ja i inni naukowcy) czy tez
2) bawisz sie w teorie spiskowe i orzekasz iz paleontologia to pseudonauka
skladajaca sie z samych falszerzy na uslugach wojujacych ateistow.

Po wybraniu odpowiedzi #2 nie mamy o czym gadac.

[trudny99]

scept89 napisał:
> Zanim pobajdurzysz o dorysowywaniu zrob to czego widac nie byles do tej pory w
> stanie uczynic: powedruj do jakiejkolwiek uniwersyteckiej czytelni i laskawie
> pogap sie na orginalny artykul w Nature:
> www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/abs/nature04637.html
> Zobacz takze kosci online:
> scienceblogs.com/pharyngula/2006/04/tiktaalik_makes_another_gap.php
> wraz z komentarzem.

1.Czym jest odtworzenie zwierzęcia na podstawie kilku przypadkowych kości jak
nie ,,dorysowywaniem'' - co widać tu właśnie (?):
www.racjonalista.pl/img/news/070406fishterapod.jpg
Jaką trzeba mieć fantazję, aby powyższe stworzyć na podstawie tego (?):
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Tiktaalik_skull_front.jpg/180px-Tiktaalik_skull_front.jpg
I tego:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Tiktaalik_limb.jpg/180px-Tiktaalik_limb.jpg
2.Samo umieszczenie ,,sensacji'' w ,,Nature'' nie jest automatycznym świadectwem
jej prawdziwości ! Czasopismo ,,Nature'' jak każde inne, nie może odpowiadać za
treść umieszczanych tam artykułów, więc tak jak wszędzie, tak i tam pojawiają
się artykuły mądre, oraz bzdety tak jak ten !

> Oczywiscie problem jest w tym ze nikt bez przygotowania nie
> jest w stanie rozroznic jednej kosci od drugiej. I tutaj musisz zdecydowac sie
> na kim polegac:
> 1) czy renomowani paleontolodzy + reviewers (takze paleontolodzy) wiedza co
> robia (to ja i inni naukowcy) czy tez..

Ty jesteś naukowcem ?..:)
I to są Twoje i Twoich kolegów wypociny (?):

-,,Wiele wskazuje na to, że może ona stanowić tzw. "brakujące ogniwo" ewolucji
pomiędzy rybami i płazami..''
Może stanowić, czy stanowi ?!..
-,,Długość ciała zwierzęcia wynosiła od 1 do 3 metrów.''
Tolerancja 300%? :)

-,,oczy umieszczone z przodu głowy, a nie po bokach (jak to obserwujemy u ryb).''
Dlaczego z przodu ? ,,Ogniwo pośrednie'' powinno mieć oczy gdzieś między bokiem
a przodem !

-,,Kości płazoryby miały dość silną budowę, co pozwala przypuszczać..''
Wolałbym pewność !..

-,,Chociaż tiktaalik miał skrzela nie posiadał już pokryw skrzelowych i całkiem
prawdobodobne jest, że miał także płuca.''
Tylko prawdopodobne ?!..

-,,Zwierzę prawdopodobnie część czasu spędzało w wodzie ..''
Znów ,,prawdopodobnie'' ?!..

> 2) bawisz sie w teorie spiskowe i orzekasz iz paleontologia to pseudonauka
> skladajaca sie z samych falszerzy na uslugach wojujacych ateistow.

Jesli chodzi o mnie, to oczekuję od nauki bezwzględnej rzetelności
i obiektywizmu!! To wszystko ...
Natomiast co do ,,fałszerstw i usług (paleontologów) na rzecz wojujących
ateistów''.. to jest to chyba pierwsza mądra rzecz, którą tutaj napisałeś !..;)

A'propos.., czy wiesz jaki procent całego zwierzęcia stanowią kości odnalezione?

[scept89]

1) nie dyskutujesz z racjonalizm.pl tylko z orginalnym artykulem. Prawdziwosc
(lub nie) nie polega na obalaniu kisielowatosci trzeciej wody po kisielu tylko
orginalnych artykulow

2) wykazujesz kompletna nieznajomosc procesu publikowania w czasopismach
naukowych po raz n-ty zreszta: wszystkie orginalne artykuly tam umieszczane
musze przejsc review czyli przesianie przez anonimowych, nie zwiazanych z
autorami, czesto konkurencyjnych naukowcow. Rozni sie to od 'pogladow'
dziennikarza X publikowanych w Gosciu Niedzielnym. Zdarzaja sie falszerstwa, ale
sa one diablo rzadkie. Jesli twierdzisz ze gosci sabie z plasteliny szkielety
zlepili to owa teze swialtla musisz jednak jakos udowodnic.

> -,,Długość ciała zwierzęcia wynosiła od 1 do 3 metrów.''
> Tolerancja 300%? :)

znaleziono wiele okazow.

> -,,oczy umieszczone z przodu głowy, a nie po bokach (jak to obserwujemy u ryb).
> '
> Dlaczego z przodu ? ,,Ogniwo pośrednie'' powinno mieć oczy gdzieś między bokiem
> a przodem !

Gdzie jest napisane ze wszelkie cechy odrozniajace organizm A od B maja
ewoluowac z taka sama szybkoscia? Prosimy o cytat z Evolution Ridleya
popierajacy stwierdzenie iz ewolucjonisci takowy bzdurny poglad wyrazali.

> -,,Kości płazoryby miały dość silną budowę, co pozwala przypuszczać..''
> Wolałbym pewność !..

To juz masz w Biblii. Nauka cokolwiek sie od tego rozni.

> -,,Chociaż tiktaalik miał skrzela nie posiadał już pokryw skrzelowych i całkiem
> prawdobodobne jest, że miał także płuca.''
> Tylko prawdopodobne ?!..

Hmm, widziales wiele skamienialych pluc? Szczegolnie z Poznego Dewonu?

> -,,Zwierzę prawdopodobnie część czasu spędzało w wodzie ..''
> Znów ,,prawdopodobnie'' ?!..

Zapytaj Stworcy co to na brzegu siedzial Tiktaaliki na wedke lowiac zapewne.
Jesli masz wzmocnioneskostniale pletwy piersiowe, plytkie strumyki i inne
przystosowania do zycia w okolicy brzegu plus plety tylne to co piszesz? Ze byl
to ptak naskalny?

> Jesli chodzi o mnie, to oczekuję od nauki bezwzględnej rzetelności
> i obiektywizmu!! To wszystko ...

O slodkie, slodkie zludzenia... Oczekujesz ze jesli potwierdza Swieta Ksiege to
jest OK a jak nie potwierdza to jest to dzielo hohsztaplerow i szubrawcow.

Kreacjonisci i obiektywizm -> ROMFLMAO

> A'propos.., czy wiesz jaki procent całego zwierzęcia stanowią kości odnalezione ?

Nie musze. Goscie dalej kopia na wyspie jesli im tylko pogoda pozwala. Kiedys
topiki a dzisiaj Arktyka.

[trudny99]

Widzę, że dyskusja z Tobą jest typową ,,orką na ugorze'' !
Czy rozważać mamy tylko prawdy zawarte w artykule pierwotnym
umieszczonym w Nature ?..
Czy stwierdzenia tam zawarte są automatycznie niepodważalne ?
Czy dalsze analizy i prace nad wydobytymi szczątkami nie mają dla Ciebie żadnej
wartości? Albo dokładnie - wartościowe są tylko te, które popierają założenia
sformułowane przez odkrywców, a wszelkie próby chłodnej analizy zaprezentowanego
materiału i watpliwości - choćby uzasadnione - są dla Ciebie z definicji godne
jedynie natychmiastowego odrzucenia, a niejednokrotnie usprawiedliwieniem
dla obrzucenia przeciwnika inwektywami !?..

Jeśli tak, to mówmy rownież o ewolucji w wersji oryginalnej(!) - bez żadnych
odstępstw i możliwości jakiejkolwiek lużniejszej interpretacji.
To samo dotyczyć musi oczywiście Biblii, tylko nie wiem gdzie szukać
oryginału ?!..;)

Ale niech ,,stracę''..
Posłużę się tylko i wyłącznie artykułem oryginalnym..
Przejdżmy więc do konkretów ;
- czy na podstawie tego :
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Tiktaalik_limb.jpg/180px-Tiktaalik_limb.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Tiktaalik_skull_front.jpg/180px-Tiktaalik_skull_front.jpg
można stworzyć to? :
scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/04/tiktaalik.jpg
scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/04/tiktaalik_phylo.jpg
że nie wspomnę o bardziej fantazyjnych :
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Tiktaalik.png/200px-Tiktaalik.png
tiktaalik.uchicago.edu/
www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg19025464.600/mg19025464.600-1_250.jpg
czy wręcz:
msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060405/060405_nsf-fish_hmed_11a.h2.jpg
Ale trudno się dziwić, skoro odnalezione części szkieletu stanowią tylko....
no właśnie..,skoro nie wiesz to Ci mówię - 30% szkieletu kompletnego !
Dlatego powtórzę jeszcze raz : 70% domalowano !

W związku z powyższym o ,,dowodzie'' można mówić jedynie w kategoriach :
,,prawdopodobnie, być może, podejrzewamy, domyślamy się..'' a w najbardziej
optymistycznej wersji - ,,jest duża szansa''..
Ale nigdy ,,na pewno'' !

[scept89]

trudny99 napisał:

> Czy rozważać mamy tylko prawdy zawarte w artykule pierwotnym
> umieszczonym w Nature ?..

A sadzisz ze powinnismy zajmowac sie stwierdzeniami i grafikami z Przegladu
Pcimskiego takze opisujacym Tiktaalik'a? Bazujac na orginalnym artykule
dyskutujemy jedynie o tym co autorzy raczyli byli znalesc i stwierdzic. Co mniej
lub bardziej entuzjastyczny pismak sobie wydumal nie jest przedmiotem sporu.

> Jeśli tak, to mówmy rownież o ewolucji w wersji oryginalnej(!) - bez żadnych
> odstępstw i możliwości jakiejkolwiek lużniejszej interpretacji.
> To samo dotyczyć musi oczywiście Biblii, tylko nie wiem gdzie szukać
> oryginału ?!..;)

Dziela Darwina to nie Biblia. Stwierdzenia w nich zawarte zostaly
rozszerzone/poglebione oraz niekiedy odrzucone przez kolejnych 150 lat. Aby nie
bawic sie w 10 interpretacji i punktow widzenia proponuje skoncentrowac sie na
Evolution Mark Ridley, wydanie 3.

Co do Biblii to mysle ze zaprotestowalbys gdybym cytowal na zmiane a to z
materialow szkoleniowych Swiadkow Jehowy a to przemielone urywki z np. Ksiegi
Mormona.

> Posłużę się tylko i wyłącznie artykułem oryginalnym..

<kilka linkow z rysunkami web sites nie majacymi nic wspolnego z nature.com
gdzie dwa artykuly poswicone Tiktaalik'owi byly opublikowane>

Zartujesz sobie?

1) sama pharyngula(we site) ma zdjecie kosca bez podkolorywnie czegokolwiek
2) nie masz elektronicznego dostepu do orginalu (interpretacja dobrotliwa) czy
tez jak na przykladzie z pharynguli zamiast zdjec koscca wybuerasz rysuneczki bo
bardziej pasuja Ci do tezy?
3) orginal ma zdjecia kosca
4) przeczytaj uwaznie:

Material. This description is based on a suite of specimens (NUFV 108–135) from
a single locality (NV2K17). Three specimens (NUFV 108–110) preserve skulls,
pectoral girdles and fins in articulation. Consistent features of all elements
throughout a twofold size range indicate that this suite of specimens represents
a single species. Specimens were mechanically prepared under a binocular
microscope. Material is to be housed at the Canadian Museum of Nature, Ottawa,
Ontario, until such time as museum and research facilities are developed within
the Nunavut Territory.
www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature04639.html
Czyli fragmenty z 27 okazow z tego trzy z czaszkami oraz obreczami barkowymi ze
stawami w konczynach przednich.

> Ale trudno się dziwić, skoro odnalezione części szkieletu stanowią tylko....
> no właśnie..,skoro nie wiesz to Ci mówię - 30% szkieletu kompletnego !
> Dlatego powtórzę jeszcze raz : 70% domalowano !

1) zrodlo?
2) stwierdzenia o przejsciowosci Tiktaalik'a opieraja sie na:
a) czaszce
b) obreczy barkowej/konczynie

Ogolnie dostepne zdjecia tychze sa tutaj:
lancelet.blogspot.com/2006/04/tiktaalik-rosae.html
A teraz powiedz z prosta twarza ze brakuje 70% kosci czaszki albo konczyny na
podstawie ktorych autorzy klasyfkuja Tiktaalika jako ogniwo przejsciowe.

Jeszcze jedno: gdybys nie zauwazyl to zarowno szkielet Twoj jak i Tiktaalik'a
jest symetryczny. Mozna Cie przeciac na pol pila tarczowa jak na wystawie
Hearsta i miec >90% znajomosc twoich kosci majac 50% szkieletu (pewnikiem male
kregi szyjne uklegna uszkodzeniu). Co wiecej ja podejmuje sie odroznienia Ciebie
od szympansa jesli tylko polowe swojej zuchwy bedzisz mi laskaw przyslac w
kopercie. Do zdiagnozowania plci bez PCRu dorzuc jeszcze kosc krzyzowa.

[trudny99]

No i co nowego wniosłeś ?
To co pokazujesz tutaj..
lancelet.blogspot.com/2006/04/tiktaalik-rosae.html
jest ,,surowym'' eksponatem z zaznaczonymi elementami szkieletu, które
już w formie ,,wypreparowanej'' pokazane są tutaj:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Tiktaalik_limb.jpg/180px-Tiktaalik_limb.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Tiktaalik_skull_front.jpg/180px-Tiktaalik_skull_front.jpg

[scept89]

trudny99 napisał:

> No i co nowego wniosłeś ?

A to juz mysle ze czytelnicy owego watku zauwaza. No jak tam, przeslesz zuchwy
polowe?
Zgodnie z Twoim rozumowaniem ponizej pewnej kompletnosci szkieletu (podaj prosze
liczbe) wnioskow nie mozna wyciagac. Od czasow Cuviera (zreszta kreacjonisty)
paleontolodzy sadza inaczej.

Ergo:
- sa fragmenty szkieletow we wlasciwej warstwie geologicznej
- szkielety owe wykazuja cechy posrednie (czaszka, stawy w przednich pletwach)
pomiedzy poprzednimi znaleziskami
- mozesz zlustrowac wszelkie zdjecia a nie opierac sie na rysunkach
entuzjastycznych rysownikow z czasopisma X

QED

[trudny99]

Do scept89:
Zdążyłem zauważyć, że znasz się na genetyce i biologii w ogóle.
Po co więc ,,wkładasz palce'' w paszczę tak zdezelowanej (niekompletnej)
,,nibyryby'' ?
Gdyby była definitywnie ogniwem pośrednim, to jej odkrywcy zostaliby niechybnie
uhonorowani Noblem !

Mam dla Ciebie, jako zdolnego genetyka i biologa inne zadanie :
- weż wszystkie pierwiastki, jakie znajdują się na Ziemi i stwórz choćby jeden
najprostszy organizm.
Wówczas powiem Ci, że jesteś Wielki !
(a może nawet więcej !)

[scept89]

rudny99 napisał:

> Do scept89:
> Zdążyłem zauważyć, że znasz się na genetyce i biologii w ogóle.

;-)

> Gdyby była definitywnie ogniwem pośrednim, to jej odkrywcy zostaliby
> niechybnie uhonorowani Noblem !

Za duza konkurencja ;-):
news.nationalgeographic.com/news/2006/10/061018-fossil-fish.html
scienceblogs.com/pharyngula/2006/10/gogonasus_andrewsae.php#more
> Mam dla Ciebie, jako zdolnego genetyka i biologa inne zadanie :
> - weż wszystkie pierwiastki, jakie znajdują się na Ziemi i stwórz choćby jeden
> najprostszy organizm.

To jest abiogeneza (BTW, nie jest ona czescia ewolucji)-> poczekasz jakies
100mln lat?

[trudny99]

> poczekasz jakies
> 100mln lat?

Za jakie grzechy miałbym się tak długo męczyć ?!..;)

trudny99, nie masz pojęcia o procesie redakcyjnym

[eptesicus]

w czasopismach naukowych

> jej prawdziwości ! Czasopismo ,,Nature'' jak każde inne, nie może odpowiadać
za
> treść umieszczanych tam artykułów, więc tak jak wszędzie, tak i tam pojawiają
> się artykuły mądre, oraz bzdety tak jak ten !

otóż odpowiada bardzo przed czytelnikami. To co jest przyjmowane do druku jest
pod ścisłą kontrolą redakcji, a każdy wpływający maszynopis jest wysyłany do
dwóch anonimowych recenzentów. W przypadku "Nature", "Science" i PNAS - do
trzech recenzentów, specjalistów w danej dziedzinie. MOżesz mieć pretensję, że
nie wysyłali ich na recenzję do Ciebie?

oczywiście ze to argumenty

[eptesicus]

> "There are no transitional fossils" Odpowiedz (argument!):
> "There are many transitional fossils"

po czym następuje lista tych skamieniałości przejściowych. przeczytałeś
KONKRETNE PRZYKŁADY?

[plorg]

> po czym następuje lista tych skamieniałości przejściowych. przeczytałeś
> KONKRETNE PRZYKŁADY?
-----------------------------------------
Przeczytalem: "direct lineages are not required; they
could not be verified even if found". Czyli po krotce, jezeli brak ogniw
posrednich, to jest bez znaczenia, bo nie da sie ich zweryfikowac, ale cala
teoria i tak uklada sie w ladna zgrabna 'bajke' co jest chyba celem nadrzednym.
Konkretne przyklady same w sobie niczego tak do konca nie dowodza, a naukowcy
sami miedzy soba sie spieraja jak je interpretowac.

[maruda.r]

plorg napisał:

Czyli po krotce, jezeli brak ogniw
> posrednich, to jest bez znaczenia, bo nie da sie ich zweryfikowac, ale cala
> teoria i tak uklada sie w ladna zgrabna 'bajke' co jest chyba celem nadrzednym.
> Konkretne przyklady same w sobie niczego tak do konca nie dowodza, a naukowcy
> sami miedzy soba sie spieraja jak je interpretowac.

****************************************

Naukowcy nie spierają się nad interpretacją w sensie całości ewolucji, ale
konkretnych jej stadiów. Przykładem jest poszukiwanie przodków ptaków i problemy
wynikające ze zjawiska konwergencji. Przeanalizowano sporo form, które wyglądały
na przejściowe, wychodząc z założenia, że praptak musiał "dążyć" do latania.

Poszukiwanie samych ogniw pośrednich jest dosyć trudne, bo wynika z istoty
ewolucji - konkretnie z istnienia dryfu genetycznego. W praktycznie każdej
populacji istnieje margines mutantów, nie odbiegających genetycznie od głównej
grupy - mogących więc wymieniać geny i je dziedziczyć. Zupełnie przypadkowy
czynnik selektywny może, ale nie musi, zmienić proporcje i ustawić margines w
roli dominującej, a dotychczasowy gen dominujący w roli marginesu. To
obserwujemy dziś - gołym okiem. Losy marginesu mogą być różne: może okazać się
agresywny i zwyczajnie wymordować w ciągu kilku pokoleń resztę populacji; może
wyemigrować i w spokoju przyglądać się, jak jego krewniacy giną w katastrofie;
może zaadoptować się do niszy ekologicznej i współżyć z krewniakimi nie
konkurując z nimi; może też zwyczajnie wyginąć. Ten scenariusz obserwujemy w
historii człowieka - w bezpowrotnym wyginięciu jego bocznych gałęzi. Wiele
wskazuje na to, że nasi bezpośredni przodkowie powstali z osobniczego marginesu
i czystym przypadkiem objęli w posiadanie obszar, na którym nie musieli
konkurować i tym samym szybko uzyskali taki potencjał ilościowy, że mogli
spokojnie kontynuować ekspansję i wygrywać na terenach, objętych wcześniej przez
inne gatunki człowieka. Czysty przypadek sprawił, że wygrała ta, a nie inna grupa.

Możemy w tym miejscu podjąć dowolne spekulacje na temat narodu wybranego. Równie
twórcze jak spekulacje na temat potencjału szczurów i kotów.

[maruda.r]

plorg napisał:

> Teorie to nie fakty - prosze to wyjasnic wszystkim bezkrytycznym wielbicielom
> teorii ewolucji.

********************************

No teraz to już bzdury pleciesz.

[oblesnik]

Nad matematyka sie dyskutuje. Nawet nad aksjomatami sie dyskutuje, tzn.
zastanawia sie, czy teoria oparta na danym zestawie aksjomatow jest obiecujaca
i da sie w niej udowodnic jakies ciekawe twierdzenia. Nie dyskutuje sie
jednakze, czy w arytmetyce Peano 2+2=4 czy 2+2=5. Byc moze 2+2=5, ale w jakiejs
innej arytmetyce, opartej na innych aksjomatach.
Teoria ewolucji nie jest teoria matematyczna oparta na aksjomatach. Jest to
rozsadna teoria wyprowadzona z wielu zaobserwowanych faktow. Nie ma w niej
zadnych przyjetych a priori aksjomatow (tylko niejawnie stosuje sie w celu
przeprowadzania wnioskowan reguly logiki klasycznej). Natomiast kreacjonizm w
ewidentny sposob opiera sie na niepodwazalnym dogmacie (czyli aksjomacie):
swiat, w tym wszystkie gatunki biologiczne, zostal stworzony przez Boga.

[plorg]

> Teoria ewolucji nie jest teoria matematyczna oparta na aksjomatach. Jest to
> rozsadna teoria wyprowadzona z wielu zaobserwowanych faktow. Nie ma w niej
> zadnych przyjetych a priori aksjomatow
-----------------------------------------
Niepodwazalny aksjomat teorii ewolucji to: Ewolucja jest. Cale reszta
rozumowania wynika z tego dogmatu. Trudno w tym odnalezc ziarno rozsadku.

skoro debil Orzechowski nie słucha nauki

[eptesicus]

więc potrzeba powołania się na JPII, choć nie jest on żadnym autorytetem w
biologii

JPII nie jest żadnym autorytetem w biologii

[eptesicus]

ale że minister Orzechowski nie słucha autorytetów w biologii (prof. Kielan-
Jaworowskiej, prof. Dzika czy prof. Wolsana), wiec moze papieza poslucha - bo
proboje sugerowac jakis konflikt miedzy wiara i nauka (co jest bzdura)

[rokosz.a]

JPII nie musi być biologiem. On wyraża tylko oficjalne stanowisko kościoła za
którym stoją badania specjalistów, najczęściej jezuitów.

Emerytowany ignorant

[jazg1]

Biologia do swego rozwoju nie potrzebuje ewolucji. Jeżeli nie wie tego
emerytowany profesor, to jest on ignorantem i dostał tytuł za zasługi dla PZPR,
a nie za wiedzę, bo tej ostatniej z pewnością bardzo mu brakuje.

[maaac]

> Biologia do swego rozwoju nie potrzebuje ewolucji. Jeżeli nie wie tego
> emerytowany profesor, to jest on ignorantem i dostał tytuł za zasługi dla
PZPR,
> a nie za wiedzę, bo tej ostatniej z pewnością bardzo mu brakuje.

Możesz mnie oswiecić dlaczego tak jest? Tzn. dlaczego ewolucja nie jest
potrzebna biologi? Jakies dowody na to?

[maruda.r]

maaac napisał:

> Możesz mnie oswiecić dlaczego tak jest? Tzn. dlaczego ewolucja nie jest
> potrzebna biologi? Jakies dowody na to?

*********************************

Bo ewolucja jest w układzie.

[maaac]

:) ok rozumiem....

(Są dwody że skamienieliny odkryte ostatnio na Dolnym Śląsku tak naprawdę WSI
podkładało..., Szafa Lesiaka to ujawniła jak ją postraszono piłą łańcuchową...)

Głupota wyraźnie wyewoluwała w moherowy mózg.

[halfliner]

pozdr

Właściwie to pisuar można opisać w dwóch słowach:

[halfliner]

pozdr

obskurantyzm i bigoteria - reszta to konsekwencje.

[halfliner]

pozdr

liczne formy przejściowe i problem wymiany fauny

[eptesicus]

po pierwsze, gdyby literalna interpretacja Biblii byla sluszna, od samego
początku ("dołu" w kolumnie stratygraficznej) byłyby w zapisie kopalnym
WSPOLCZESNE GATUNKI, tymczasem tego nie ma. W najnizszych warstwach sa
wylacznie gatunki dzis juz nie wystepujace, wiec na ziemi doszlo do
wielokrotnej (mniej lub bardziej stopniowej) wymiany CAŁEJ FAUNY. Pojawialy sie
nowe gatunki, inne znikały - czy tak mamy napisane w Biblii? W Biblii opisana
jest stopniowa AKUMULACJA gatunkow, az do "wysycenia sie" zespołów (najpierw
Bóg stworzył rośliny, potem ptaki, potem "bydło", potem człowieka, a nie ze
najpierw stworzyl trylobity, te wymarly, wiec stworzyl amonity, w miedzyczasie
na lądzie stworzył terapsydy, te wymarły, więc stworzył dinozaury i małe ssaki,
znudziło mu sie, wiec walnął je meteorytem, i stopniowo zaczął stwarzać coraz
większe ssaki, te największe znów wymarły, w międzyczasie stworzył drapieżne
ptaki nielotne, które też wymarły, a wracając do wody, amonity zastąpił
ślimakami pelagicznymi, z których część też wymarła, więc NA BIEŻĄCO tworzył
nowe). Bądźmy konsekwentni - skoro kreacjonizm twierdzi że jest zgodny z
Biblią, niech pokaże że fakty SĄ ZGODNE z Biblią. Według Biblii rozwój świata
żywego następował liniowo i w całej biosferze, nie ma nic mowy o cyklach
wymierań i powstawaniu nowych gatunków NA MIEJSCE STARYCH. A w zapisie kopalnym
to jest. Albo stworzenie świata zachodziło inaczej niż w Biblii (tylko po co
nam taka teoria, nic nowego nie wyjaśnia) albo jednak to była ewolucja.

Po drugie znaleziono wiele skamienialosci przejsciowych. Oto przykłady:

1. Przejście od ryb trzonopłetwych do płazów tarczogłowych - wyjście kręgowców
na ląd. Eusthenopteron to ryba, ale jak wszystkie trzonopłetwe ma szkielet
kostny płetw - te przednie mają kości będące w identycznym położeniu jak kość
ramieniowa, oraz kości promieniowa i łokciowa. Dalej już czworonogi: te
pierwsze jak Acanthostega, na pewno nie były w stanie łazić po lądzie (budowa
kończyn - służących do pływania), ale miały płazi ogon i SZYJE, a z drugiej
strony skrzela wewnetrzne. Potem cala seria kolejnych gatunkow - przez
Tulepterona do Ichtyostegi. Dla Ichtyostegi i Acanthostegi posiadamy kompletne
szkielety, z czaszkami (RYBIMI, takimi jak u Eusthenopteron!), a przejscie od
pletwy ryb trzonopletwych do konczyny jest doskonale udokumentowane, punkt po
punkcie (najpierw 6-8 "palczastej" z palcami zrosnietymi w jedna pletwe, potem
gdy te łapy zaczely sluzyc do pelzania po lądzie juz prawdziwie
PIĘCIOPALCZASTEJ).

2. Dobrze poznane jest przejscie miedzy Therapsida ("gadami ssakokształtnymi")
a
ssakami - cale serie kopalnych gatunkow miedzy permem a triasem pokazujące
zwlaszcza przejście od GADZIEGO stawu żuchwowego (kosc zębowa, kwadratowa,
stawowa, kątowa) i gadziego ucha (tylko strzemiączko), do ssaczego stawu
żuchwowego (kość zębowa i wyrostek jarzmowy części łuskowej kości skroniowej)
oraz ssaczego ucha (młoteczek - powstały z kości stawowej, kowadełko - z kości
kwadratowej, kość bębenowa - z kości kątowej, strzemiączko). Całe powstanie
ssaków należy do najlepiej udokumentowanych w paleontologii - najwczesniejsze
pelikozaury mialy uzebienie homodontyczne (wszystkie zęby takie same),
zaawansowane pelikozaury (jak Dimetrodon) mialy juz zaczątki heterodontycznego
uzębienia, zaś terapsydy miały zęby coraz bardziej zróżnicowane. Każdy może iść
do muzeum czy otworzyć podręcznik paleontologii i zobaczyć te czaszki, jak się
układają w całe ciągi form przejściowych.

3. Walenie - majstersztyk! Od lądowego Eocynodona, przez Pakicetusa, do
Ambulocetusa (ziemnowodnego zwierzaka z "waleniokształtną" czaszką i CZTEREMA
KOŃCZYNAMI) az po Zeugodona (juz bez tylnych nóg) i współczesne. Oczywiście
tych gatunków w linii rozwojowej znanych jest kilkadziesiąt, wymieniłem tylko
kilka.

4. No i archeopteryks, wprost wzorcowy przykład skamieniałości przejściowej.
Kreacjoniści twierdza ze to zwykly ptak - dziwny to ptak z kompletem zębów w
gębie zamiast dzioba, długim ogonem (dzisiejsze ptaki nie maja ogona, bo
wszystkie kręgi ogonowe zrosly sie mala, trojkatna plytke - pygostyl) i typową
dla małych, dwunożnych dinozaurow, konczyne przednia, z palcami i pazurami, ale
tworzącą funkcjonalne skrzydło. A wszystko to pokryte piórami!

<plorg> odpowiedz na to, a potem bedzie z górki

[eptesicus]

i o to chodzi ewolucjonistom, zeby przyznac

[eptesicus]

ze Biblia to nie podrecznik historii zycia na ziemi ale teologii. Kreacjonisci
biblijni (tacy jak Giertych) twierdza ze jest.

[plorg]

Czy ja upieram sie nad doslownym tlumaczeniem Biblii w ktorej kolwiek mojej
wypowiedzi? Biblia jest 'podrecznikiem' filozoficzno-teologicznym, a nie
podrecznikiem historii naturalnej. Oczekiwanie od Biblii szczegolow rozwoju
gatunkow, czy ich wymieraniu jest nieporozumieniem.

@eptesicus

[scept89]

plorg napisał:
> Czy ja upieram sie nad doslownym tlumaczeniem Biblii w ktorej kolwiek mojej
> wypowiedzi? Biblia jest 'podrecznikiem' filozoficzno-teologicznym, a nie
> podrecznikiem historii naturalnej. Oczekiwanie od Biblii szczegolow rozwoju
> gatunkow, czy ich wymieraniu jest nieporozumieniem.

Czytales 'Darwins Dangerous Idea' Dennetta? Nic dodac nic ujac -> kiedy mowimy o
naturalizmie/ewolucjonizmie kazdy brakujacy gnat to dziura straszliwa i brak
dowodu obalajacy cala teorie. Kiedy odwracamy stolik i prosimy o interpretacje
znanych faktow no to dostajemy taki 'kfiatek' jak powyzszy. Jak to pisze Dennett
'mecz pseudo-tenisowy z siatka w gorze dla naturalistow [koniecznosc dowodzenia]
i siatka w dole dla kreacjonistow'

Ot jak to bylo do przewidzenia kreacjonizm to taki stwor co nowych faktow ani
nie przewiduje ani niewygodnych znalezisk nie tlumaczy.

po prostu kreacjonisci twierdza ze nie ma skamie..

[eptesicus]

...nielości przejsciowych, a ja Ci pokazalem ze sa i to duzo. Szczegoly musisz
doczytac sam, bo przeciez nie bede Ci streszczal za kazdym razem calych grubych
ksiazek

[petrucchio]

eptesicus napisał:

> ...nielości przejsciowych, a ja Ci pokazalem ze sa i to duzo. Szczegoly musisz
> doczytac sam, bo przeciez nie bede Ci streszczal za kazdym razem calych grubych
> ksiazek

Swoją drogą, kreacjonistów, którzy w kółko powtarzają (skądinąd fałszywe)
argumenty o nieistnieniu skamieniałości przejściowych i niemożliwości
obserwowania specjacji, należałoby zapytać, czy zaobserwowali kiedyś STWORZENIE
nowego gatunku :-).

gdzie sa dowody teorii darwina?

[mobileinmobili]

nie ma anie jednego dowodu, ze ta teoria jest prawdziwa, rownolegle istnieja rozne inne teorie, wywodzace sie z nauk Pitagorasa, Platon, Spinozy, praktykowana i szeroko opisana w pismach Rycerzy Krzyza Rozny, bazujacej na tysiacletnich obserwacjach i doswiadczeniach ludzkosci. Te jednak sa wysmiane przez oglupialych racjonalistow, ktorzy wszystko chca wytlumaczyc swoimi jakzesz mylacymi zmyslami i szkielkiem mikroskopu.
Prawda jest jedna czolwiek jest powloka materialna sterowana za pomoca duszy, przy pomcy jej pozadan i rozsoadku. Caly ten aparat jest pod kontrola ducha swiatego, ktory daje czlowiekowi warotosci wyzsze, jak np. pojecie ksomicznej sprawiedliwosci, wszystkie formy natury ewoluowaly w ten sposob, ze byly wykorzystane rze nia do ostatecznej formy zewnetrznej czlowieka, a wiec np. malpy uzywaja odrzuconej i nieprzydatenej dla czlowieka formy, w ten sposob mozna powiedziec, ze to malpa pochodzi od czlwieka a nie na odwrot. Czlowiek jest posrednikiem miedzy silami kosmosu/nieba i silami zeimskiemi, ma tu na ziemi do spelnienia swoje przeznaczenie i kolejny etap doskonalnia swoich umiejetnosci. Duch czlowieka jest jeden i niesmiertelny, pojawia sie na ziemi, tylke razy, ile musi odkupic swoje beldy zycia poprzedniego, lub nauczyc sie swojej doskonalosci. Trzeba wrocic do prawdziwych nauk Biblii, gdzie dokladnie, choc w formai zaszyfrowanej, jest opisany proces stworzenia swiata i czlowieka.
Trzeba wrocic do prawdy, ze istnieja nieidzialne sly, ktore ciagl maja wplyw na strukture czlowieka, na jego los,i los calego uniwersum, tak jak ale radiowe umozliwiaja przesylanie informacji, na takiej samej analogii nastepuje sterowanie kosmiczne ludzmi i kazda istota na tej ziemii. To jest prawdziwa ewolucja, a nie ta tego faszysty darwina, na podstwie ktorego hitler segregowla rasy ludzkie.

[maaac]

Przepraszam wypiłeś coś? Darwin faszysta?

[mobileinmobili]

teoria darwina, byla i jest punktoem wyjsciowym do segregacji rasowej na swiecie i podstawa roznych faszystowskich ideii. Gdzie jest forma przejsciowa czlowieka, do form nizszych jak np.malpy? Gdy fachowcy skupiaja sie na czaszkach i innych gnatach, jakos pomijaja, cala wartosc nadbudowy mentalnej i psychcznej, ktora jest wlasciwa cecha czlowieka, czlowiek ma swoja dusze, ktora kieruje jego ostepowanie, jest pod wplywem wszchobencego ducha kosmosu, ktrory daje mu dostep do wyzszych wartosci moralnych i inelektualnych, jak sam Bog powiedzial, kazdy jest stworzony na podobienstwo moje, i to jest najszczersza prawda, kazdy czlowiek na tej ziemii, ma do dyspozycji takie same srodki do wypywania na nature jak sam Bog, moze plodzic, moze zmieniac, moze ksztaltowac otoczenie, moze wzywac i sily anieskie i sily demonow na pomoc, moze za pomoca formul tworzyc nowe zycie i nowe zyjace formy.
Ale te nauki sa nieporzadane ze wzgedow spolecznych, politycznych i gosodarczych, jestes ludzka malpa, do roboty dla innych, do ogladania bzdurnej telewizji, do wiecnego kupowania chlamu. O to jest wlasnie prawo darwina, dostosowania czlowieka do otaczajacych go bzdur.

[maaac]

Równie winny jest Wagner bo jego muzyka podobała się hitlerowcom. :(

To że "człowiek i małpa mieli wspólnego przodka" nie ma nic wspólnego z duszą
i duchem którymi nas Bóg obdarzył. To zupełnie inne płaszczyzny pojmowania
Świata.

Co do ostatniego akapitu. Ostatecznie od tego jesteś istotą Bożą i istotą
rozumną by nie dać się upodlić do poziomu małpy wyrobnika i odbiorcy masowej
papki. Jeżeli jednak nie potrafisz tego zrobić SAM to znaczy że SAM odrzucasz
dary Boga i swój rozum. Nie zwalaj więc SWOICH win na innych ludzi.

[y.y]

mobileinmobili napisał:
teoria darwina, byla i jest punktoem wyjsciowym do segregacji rasowej na
swiecie i podstawa roznych faszystowskich ideii.

>>>Podobnie jak religia katolicka

Gdzie jest forma przejsciowa czlowieka, do form nizszych jak np.malpy?

>>>1.Homo habilis
2.Homo Erectus

Z łaski swojej nie bredź więcej.

[petrucchio]

mobileinmobili napisał:

> Trzeba wrocic do prawdy, ze istnieja nieidzialne sly, ktore ciagl maja wplyw
> na strukture czlowieka, na jego los,i los calego uniwersum, tak jak fale
> radiowe umozliwiaja przesylanie informacji, na takiej samej analogii nastepuje
> sterowanie kosmiczne ludzmi i kazda istota na tej ziemii.

Wiara w to, że bliżej nieznane niewidzialne kosmiczne siły STERUJĄ każdą istotą
na Ziemi ma więcej wspólnego z objawami chorób psychicznych, niż z nauką. Jeśli
mój kot nie wrócił na noc, podejrzewam, że spędził tę noc w ogródku jednej z
kotek z sądziedztwa, a nie na pokładzie UFO ani w mocy tajemnych sił, które w
sobie tylko wiadomych celach porwały go na kilka godzin. Innymi słowy, wybieram
wyjaśnienie prostsze i naturalniejsze, o ile nic mnie nie ZMUSZA do stawiania
hipotez bardziej skomplikowanych. Np. gdyby po nocnej eskapadzie mój kot zaczął
mówić ludzkim głosem i opowiedział mi swoje kosmiczne przygody, być może
uwierzyłbym mu (o ile dałoby się wykluczyć, że dostałem schizofrenii i mam
urojenia).

> To jest prawdziwa ewolucja, a nie ta tego faszysty darwina, na podstwie
> ktorego hitler segregowla rasy ludzk ie.

Prawa autorskie, jeśli chodzi o rasizm nazistowski, należą do Adolfa Hitlera i
Alfreda Rosenberga. Darwin nie miał z faszyzmem nic wspólnego. Powielanie
stereotypowych pomówień na temat człowieka, o którego życiu i poglądach nie
wiesz nic (sądząc z treści wypowiedzi), kompromituje tylko ciebie jako dyskutanta.

[mobileinmobili]

nie mowimy tu o teorii ufo, rowniez wysmiana i ponizana jak kazda inne , ktora nie pasuje w komunsityczna lewa polkole mozgowa, umiejac tylko rozstrzygac dwubiegunowo, cos mie sie podoba, albo i nie, cos akceptuje cos nie. nauki alternatywne sa pochodna demokracji, gdzie wszystkie poglady sa rownowazne, czy sie to lomus podoba czy nie. Dlaczego jeszcze nie nastapila ewolucja pomiedzy dniem i noca, dlaczeg nie nastepuje, pomiedzy porami roku, dlaczego nie nastepuje w ukladzie planetarnym, ktory istnieje od setek miliardow lat? wytlumacz to, jak oczywiscie umiesz. Co do twojego kota, jest on sterowany energia ksiezyca, to ona w zaleznoeci od jego fazy steruje jego zachowaniem, jego instynktem i pzadaniemi seksualnymi. Zwierzeta jako takie sa sa najblizsze istosci czlowieka, posiadaja swoja dusze, chociaz w poruwaniu do ludzkiej szczatkowa, na najnizszym poziomie, akceptacji i odrzucania, bolu i pozadania. Ich swoistym "intelektem" kireuje w przciwienstie do indywildualnego ducha ludzkiego gdzie poprzez intelekt, odbijaja sie jego pomysly, fantastyczne idee, zwierzeta posiadaja ducha zbiorowego, ktory steruje zwierza w zakresie rozrodu, rozpoznania za pomoca instynktu, zaspokajania podstwowych potrzeb. Jak sam widzisz energie te sa wszechstronne, kazdy element kamien, mineral, roslina, zwierze ,czlowiek, ma do dyspozycji caly arsenal energii kosmicznych, ktore musi umiec regulaowac, aby utrzymac cialo, dusze i ducha, w odpowiedniej rownowadze, zapewniajacej, zdrowie i szczescia codzienne.

[petrucchio]

mobileinmobili napisał:

> nauki alternat
> ywne sa pochodna demokracji, gdzie wszystkie poglady sa rownowazne, czy sie to
> lomus podoba czy nie.

Nauka nie jest demokratyczna, bo o słuszności hipotez nie decyduje głosowanie, a
różne poglądy traktowane są różnie w zależności od ich zgodności z empirią i
logiką. Nauki alternatywne, które nie dają się weryfikować albo z góry
ubezpieczają się od weryfikacji, to inaczej pseudonauki. Od nauki pożyczają
tylko żargon, który używany niezgodnie z regułami gry degeneruje się w bełkot.
Szkoda czasu na bzdety w rodzaju ufologii.

> Dlaczego jeszcze nie nastapila ewolucja pomiedzy dniem i
> noca, dlaczeg nie nastepuje, pomiedzy porami roku, dlaczego nie nastepuje w ukl
> adzie planetarnym, ktory istnieje od setek miliardow lat? wytlumacz to, jak ocz
> ywiscie umiesz.

Obiekty ewoluujące muszą spełniać pewne podstawowe wymagania: replikacja (czyli
powielanie własnej struktury w kolejnych pokoleniach), możliwość mutacji (czyli
błędów replikacji) i selekcja środowiskowa (tzn. zróżnicowane prawdopodobieństwo
przeżycia i wydania potomstwa). To właściwie wystarczy, ale żaden z obiektów,
które wymieniasz, nie spełnia tych wymagań.

[mobileinmobili]

niestety mam inne zdanie, swiat jest w ciaglej ewolucji, ale nie takiej jak to przedstawiaja bzdurne teorie naukowe, kosmos, clae uniwersum, od chwili pireszego slowa i emanacji Boga, jest w nieustannym ruchu spiralnym, jeszcze jest w fazie rozprzestrzeniania, co potwierdza i "oficjalna " nauka, tam gdzie jest Bog, jego pierwsza emanacja jaka jest swiatlo, druga emanacja jaka jest cieplo, powoduje nieustanna ewolucje na ziemii, ale nie tylko widzialnych form iemskich, ale przede wszystkim forma mentalnnych i spirytalistycznych. Dzsiaj siwaz sie zmiena w tym zakresie w blyskawicznym tepie, zamierzenia tych co chca zniszczyc swiat, co zaklocaja odwieczna rownowage pomiedzy doberm a zlem, sa torpedowane po prostu myslami ludzi. Odrzucenie wojny przez swiat w Iraku, w Libanie, tworzy swiatowego ducha, ktory krzyzuje plany najwiekszych agresorow, a te koncza sie sromotnymi kleskami. Nie tylko bomba zabija, ale i mysl kazdengo czlowieka, imaginacja, spotegowana milionami umyslow ludzi, jest najlepsza ochrona tego swiata. Dlatego prasa, telewizja dazy do urabiana pogladow dla danej sprawy, bo im wiecej ludzi jest dla niej przychylnych, tym bardziej rokuje sukces. W tym zakresie ludzkosc nie potrzebuje zadnej bronii, zadnego atomu, zeby pokonac najbardziej uzbrojonego przeciwnika.

Teoria ewolucji ma także swoje słabe strony.

[rsrh]

Sa gatunki jak np jamochłony czy gabki które sie jej nie poddały , mimo licznych
oszustw "naukowców" nie udało się z "ogniwem pośrednim". Nie stwierdzono także
postępów ewolucyjnych u komunistów -"ślepego"toru rozwoju- pomimo zmiany
warunków zewnetrznych.
Wniosek : Nauczanie TAK , ślepa wiara w ta teorie NIE

[petrucchio]

rsrh napisał:

> Sa gatunki jak np jamochłony czy gabki które sie jej nie poddały

wszystkie bez wyjątku gatunki istot żywych poddają się ewolucji, co nie znaczy,
że wszystkie muszą podlegać radykalnym zmianom. Organizm świetnie przystosowany
do danego środowiska i trybu życia ewoluuje wolniej, bo nie jest poddany silnym
presjom selekcyjnym. Ewolucja oznacza zmiany, ale nie nieunikniony pęd do
komplikacji, doskonałości czy jakiegokolwiek innego celu. Część "prajamochłonów"
pozostała przy archaicznej budowie ciała, choć nawet one nie są tymi samymi
gatunkami, jakie istniały, powiedzmy, 600 mln lat temu. Inne "prajamochłony"
ewoluowały, dając początek niezliczonym nowym linom ewolucyjnym, między innymi
strunowcom, do których należymy także i my jako gatunek. Spójrz w lustro i sam
osądź, czy prajamochłony nie poddały się ewolucji.

, mimo licznyc
> h
> oszustw "naukowców" nie udało się z "ogniwem pośrednim". Nie stwierdzono także
> postępów ewolucyjnych u komunistów -"ślepego"toru rozwoju- pomimo zmiany
> warunków zewnetrznych.
> Wniosek : Nauczanie TAK , ślepa wiara w ta teorie NIE

Propagandę możesz sobie darować. Rozsądna dyskusja jest możliwa tylko na pewnym
poziomie.

Petrucchio-brak poczucia humoru jest fundamentalny

[rsrh]

dowodem przeciw teorii ewolucji!!

Petrucchio-brak poczucia humoru jest fundamentalny

[petrucchio]

rsrh napisał:

> dowodem przeciw teorii ewolucji!!

Być może, ale jeśli żart jest taki sobie, łatwo go pomylić z wypowiedziami serio
niektórych forumowiczów. Z twojego postu nie wynika jasno, czy krytykujesz
darwinizm, czy tylko ironizujesz, a jeśli to drugie, to czy tylko w ostatnim
zdaniu, czy w całości.

Dlaczego imbecyl jest wiceministrem edukacji?

[ukos]

Pora chyba na obowiązkową obserwację psychiatryczną przed objęciem państwowego
stanowiska.

[macpor]

Odpowiedź prosta.
A kto by wybierał komisję, która by wybierała komisję, która by (....), która
by badała kandydata na ministra, premiera, prezydenta, posła, itd...

[rsrh]

Otoz minister nie powinien byc niepowazny

[strzelec51]

i to by byl jedyny punkt w ktorym nie zgadzam sie z arcybiskupem Zycinskim.

***
O ile dobrze sie orientuje, Karol Darwin nie znal sie na genetyce, chyba nawet
w zyciu o niej nie slyszal. A przeciez raczej nie da sie wytlumaczyc
mechanizmow zmian organizmow (ewolucji) bez wlasnie genetyki. W tym sensie
mozna twierdzic, ze teoria ewolucji Darwina jest rzeczywiscie teoria bledna.

Teoria Mikolaja Kopernika tez jest w gruncie rzeczy falszywa. W ogole i w
szczegole. Bo ani slonce nie jest centrum wszechswiata, ani szczegolowe
obliczenia orbit planet nie sa prawidlowe. Czy to oznacza, ze teoria
kopernikanska jest falszywa? Otoz nie, bo wedle poprzednio obowiazujacego
swiatopogladu centrum wszechswiata byla planeta Ziemia i wszystko krecilo sie
wokol jej pepka, a od czasow Kopernika juz nie.

Z teoria ewolucji Darwina jest podobnie. Dokladne mechanizmy zmian organizmow
zywych nie sa rozpoznane przez samego tworce teorii ewolucji. Natomiast
zasadnicza idea, ze organizmy zywe podlegaja zmianom, a dostosowanie sie do
warunkow srodowiska jest czynnikiem okreslajacym kierunek ewolucji, czyli
kierunek zmian, jest pomyslem prawdziwym, potwierdzonym w drodze obserwacji.

Niektore organizmy, na przyklad taki jednokomorkowiec - pantofelek, nie ulegaja
zmianom podobno od milionow lat. Zapewne dlatego, ze w formie w jakiej istnieje
jest dostosowany do srodowiska w sposob optymalny. Jemu ewolucja nie jest do
niczego potrzebna. Czy to ma byc zaraz dowod na nieistnienie ewolucji?

Interesujace jest, ze przeciwko teorii ewolucji wypowiadaja sie "autorytety",
ktorych referencje w dziedzinie biologii, delikatnie mowiac, moga wzbudzac
zastrzezenia. Na przyklad taki minister Orzechowski: z wyksztalcenia
dziennikarz, politolog, scenarzysta, teolog nawet... ale czy on uczyl sie
biologii? Ale wyczytal gdzies, ze Darwin sie tu i tam "machnal" i, ze byl
(podobno) ateista i juz.

Przypomina mi sie dyskurs pana mecenasa z panem inzynierem u Gombrowicza na
temat teorii bytu. Definicje teorii "znal" mecenas zas byt "potrafil" okreslic
inzynier. I tak oto w dwu linijkach zalatwile ci spece filozoficzna sprawe
bytu.

Otoz w mieszaniu nauki do gazet i polityki

[biedronka24]

trzeba byc delikatnym.. Nie wiem jak minister ale taki laltorytet jak za
przeproszeniem Wyborcza to dopiero zrobila z siebie posmiewisko nie mowiac o
Rzepie...
Czekam tylko kto podrzuci wygodny temat Niemcom i zrobi jeszcze z tego akcje
antysemicka :)))))).
Problemem ktory przy tym elegancko przysypano jest problem indoktrynacji dzieci
w szkolach ktory jak widac postapil juz znacznie nie tylko w Europie w ktorej
dzieci bija sie o swietosc rewolucji francuskiej ale i w Polsce - co widac po
mlodziezy pisujacej w szmatlawcach pod patronatem Urbanopodobnych pismakow i
niespelnionych naukowcow jak Sabath.

zanim to sie jednak stanie to moze podpowiem

[biedronka24]

pilnym czytelnikom GW z ramienia SLD ze bedzie zabawnie, bo Niemcy sa nieco
ostrozniejsi w narzucaniu jedynie slusznych opinii - zwlaszcza w nauce, tym
bardziej ze kontakty z USA bardzo cenia....

Kontakty z USA?

[petrucchio]

Że niby co, nauka jest jakąś przeszkodą w kontaktach z USA? To prawda, że
osobiste poglądy prezydenta Busha (któremu studia na dobrych uniwersytetach
niewiele pomogły) bardzo by harmonizowały z opiniami obu Giertychów i
Orzechowskiego, ale jeśli już równać do Ameryki, to może do tej mądrzejszej?
Kreacjoniści są grupą dużą, hałaśliwą i politycznie, ale to nie oni dostają
Noble w naukach przyrodniczych i bynajmniej nie dzięki nim nauka amerykańska (na
poziomie akademickim) przoduje w świecie.

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Kreacjoniści są grupą dużą, hałaśliwą i politycznie...

... wpływową

???

[strzelec51]

To Orzechowski, minister wice, sie nie osmiesza?

Co do indoktrynacji dzieci to sie zgadzam, ze to problem tyle, ze indoktrynacja
niewiele ma wspolnego z nauczaniem teorii naukowych, bardzo wiele zas z wiara i
systemami wartosci i przekonan - bynajmniej nie naukowych wlasnie, ot takich 'a
priori'.

Zaiste, trzeba byc bardzo delikatnym.

[mannaznieba4]

może jakiś specjalista od darwinizmu odpowie?
wygląda na to że to zatrudne pytanie dla małpy.

[borbacz]

> co przewiduje teoria ewolucji po homo sapiens?
> może jakiś specjalista od darwinizmu odpowie?
> wygląda na to że to zatrudne pytanie dla małpy.

Wprawdzie widać, że pytasz "dla draki", ale twoje pytanie pokazuje różnicę
myślenia pomiędzy ewolucjonistami a kreacjonistami. Ewolucja nic nie planuje.
Nie ma celu nadrzędnego. Nikt nie planuje i nie kombinuje następnego kroku. Na
podstawie znanych obecne czynników selekcyjnych możemy przewidywać jak będą
ewoluowały pewne gatunki, ale na efekty trzeba poczekać tysiące i miliony lat.
Bo zakładam, że ewolucja bakterii, która dzieje sie na naszych oczach nie jest
przekonująca ani interesująca dla kreacjonistów.

W przypadku ludzi to jak się zmienimy i jak będziemy wyglądać nie zależy na
razie od ewolucji - medycyna, inżynieria genetyczna, farmakologia, całkowicie
swobodny przepływ genów zmieniają nas w nieewolucyjnej skali czasu dziesiątek i
setek lat.

Odbije piłeczkę: Co przewiduje kreacjonizm, proszę jedynie nie wyjeżdżać z sądem
ostateczny, duchową jednością w obłoku pyłu gwiezdnego etc.

[petrucchio]

borbacz napisał:

> W przypadku ludzi to jak się zmienimy i jak będziemy wyglądać nie zależy na
> razie od ewolucji - medycyna, inżynieria genetyczna, farmakologia, całkowicie
> swobodny przepływ genów zmieniają nas w nieewolucyjnej skali czasu dziesiątek
> i setek lat.

Ściśle mówiąc, czynniki SZTUCZNE dominują nad naturalnymi, ale to

[maaac]

Czytałeś może "Hiszpańskich żebraków"?
www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=233

Może i od strony "naukowej" fantastyka może śmieszyć naukowców zajmujacych
się "poruszaną" dziedziną, ale co do oceny efektów społecznych danych zjawisk
to mozna już spokojnie dyskutować.

[petrucchio]

maaac napisał:

> Czytałeś może "Hiszpańskich żebraków"?
> www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=233
>

Nie znam, ale wygląda zachęcająco. Dzięki!

[borbacz]

maaac napisał:
> Może i od strony "naukowej" fantastyka może śmieszyć naukowców zajmujących
> się "poruszaną" dziedziną, ale co do oceny efektów społecznych danych zjawisk
> to mozna już spokojnie dyskutować.

Czasami czytając pewne pomysły rodem z SF można się uśmiać, ale wiele idei jest
trafnych albo przynajmniej inspirujących. Oczywiście to zależy od rodzaju SF i
tego, czy cały czas jest ona Science, czy jedynie fantastyczną przygodówka. W
sumie paru naukowców ubrało swoje futurologistyczne pomysły właśnie w formę SF.

[wet3]

mannaznieba4 napisała: >co przewiduje teoria ewolucji po homo sapiens?

> może jakiś specjalista od darwinizmu odpowie?
> wygląda na to że to zatrudne pytanie dla małpy.

Ponoc wedlug teorii, ewolucja odbywa sie spirala, czyli po dojsciu na wyzszy
poziom spada na poziom nizszy, by znowu potem piac sie do gory. Odpowiedz
znajdz sobie czytajac wypowiedzi uczestnikow tego forum ktorzy krusza kopie w
obronie hipotezy pelnej dziur i niedomowien! Powinno wystarczyc ...

ze niejaki p. Sabath ma tylko problemy ze

[biedronka24]

sprzecznosciami w ewolucji a nie ma ich w mordowaniu ludzi w rewolucji
francuskiej to nic niezwyklego...
Nie jest tez niczym nie zwyklym ze najwieksza sprzecznoscia jest fakt iz to p.
Sabath nie dostal Nobla....
Bo teoria powinna byc niejakiego p. Sabatha i skrzydlatego Michnika :))))))

Futeral dla 50% genow bananka jak przystalo na to szacowne opakowanie zapomnial
tez iz zalozenie i operowanie przestrzenia wielowymiarowa wcale nie generuje
sprzecznosci z podstawowymi trzema wymiarami.....:)))))))

[maaac]

Mam prośbę. Jezeli oczekujesz by się ktoś odniósł do Twojej wypowiedzi napisz
ją jeszcze raz. Uzyj pełnych zdań. Rozwiń myśli. itd. itp

Jedyną rzeczą, którą zrozumiałem to to, że nie lubisz Karola Sabatha
bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/osoby/76000/o76722.htm
i Adama Michnika.