Bogu nie robi się zdjęć

26.11.06, 00:46
Linia podzialu przebiega nie miedzy ateistami a wierzacymi, lecz miedzy
fundamentalistami (wychodzacymi z pozycji religijnych czy antyreligijnych) i
cala reszta. Ta "cala reszta" akceptuje rozwiazanie zwane przez autora
instytucjonalnym, polegajace na gwarancji wolnosci wyznania lub braku
wyznania. Fundamentalisci beda sie starali narzucic swoj punkt widzenia,
jesli nie uda im sie perswazja, to sila. Tak wiec wszyscy: pokojowo
nastawieni chrzescijanie, muzulmanie czy ateisci, jedziemy tu na jednym wozku.

Do dyskusji jest koncepcja "niesymetrycznego" szacunku, ktora zglasza autor
artykulu: obszar sacrum danej religii wymaga szacunku ze strony wszystkich
pozostalych, a ateistom ma wystarczyc, ze sie ich zostawi w spokoju. Moim
zdaniem ochrona powinna polegac na nieuzywaniu przymusu i sily, nie powinna
natomiast prowadzic do cenzury (dotyczy to zarowno karykatur prorokow jak i
wystaw obrazow). I, moim zdaniem, ma tu troche racji Dawkins, uznajac za
niedopuszczalne uzywanie argumentow religijnych w obszarze publicznym (np.
domaganie sie odstapienia od transfuzji krwi, zeby juz uzyc drastycznego
przykladu).
    • adam02138 Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 06:56
      Nie rozumiem jak autor, ktory zyje w Polsce moze wypisywac o symetrii stosunkow miedzy ateistami i
      wierzacymi. Czytam gazete, ponoc lewacka i masonska, etc. Co dzien jest cos na temat kosciola, a to
      ten Biskup powiedzial cos, a to Prof ksiadz jakis tam sie wypowiedzial, etc. W prownaniu z klerem, malo
      kiedy wypowiadaja sie specjalisci (co mieli zastapic dawne 'boskie' autorytety) ktorzy czegos tam o
      Bogu i duszy nie bakna. Problem w Polsce jest dosyc oczywisty - jest to kraj nietolerancyjny wobec
      niewierzacych, czyli agnostykow (jak ja), i wierzacych ze boga nie ma czyli ateistow. Nietoleracja ta sie
      objawia nie paleniem na stosie, tylko poprzez przymusowa religie, obled na punkcie JP2, przymusowe
      swiecenie czego sie da, przymusowe narzucanie prawa kobietom (brak aborcji, etc), dotacje do Swiatyn
      Opatrznosci, etc.
      Jezli chodzi o Polske, to daleko nam do noawet pozorow rownowagi pomiedzy wierzacymi i
      niewierzacymi.
      A na swiecie? Co sie dziwic ze polityk o nietolerancyjnych pogladach nie zostal gdzies tam wybrany.
      Czlowiek ktory wierzy to jedno, czlowiek ktory narzuca swa wiare innym to drugie. A to nastepuje w
      momencie kiedy osoba wierzaca ocenia inna osobe swoim systemem wartosci moralnych. Politycy nie
      sa od tego by nas oceniac. W Poslce sie o tym zapomina, bo mamy politykow ksiezy (choc nie piastuja
      zadnych stanowisk formalnie), i ci wrecz nie moga sie powstrzymac od oceniania kazdego co sie da.

      Ja nie podzielam do konca pogladow Dawkinsa, dla mnie indywidualni ateisci i wierzacy sa na rowni,
      szanuje ich dopoki nie narzucaja mi swego swiatopogladu. Problem w tym, ze malo kiedy stykalem sie
      ze zorganizowanym wojujacym ateizmem, ktory probowalby narzucac swe poglady innym, zmuszal
      politykow do pisana ustaw pod ich dyktando. Koscioly zas tak czynia, i to zbyt czesto. Nie ma panstw
      fundamentalistyczno ateistycznych, zas jest Iran, Arabia Saudyjska, Chile i Polska tez tam zmierza.

      Bycie wierzacym nie jest glupota, ale doprowadzic do tego co sie dzieje w Polsce i innych krajach
      fundamentalistycznych jest. I to jest wina religii i wierzacych. Wina ktorej nie zmarze cytowanie kilku
      przyzwoitych i umiarkowanych ksiezy
      • gabriel Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 10:26
        adam02138 napisała:

        > Nie rozumiem jak autor, ktory zyje w Polsce moze wypisywac o symetrii stosunkow
        > miedzy ateistami i
        > wierzacymi. Czytam gazete, ponoc lewacka i masonska, etc. Co dzien jest cos na
        > temat kosciola, a to
        > ten Biskup powiedzial cos, a to Prof ksiadz jakis tam sie wypowiedzial, etc. W
        > prownaniu z klerem, malo
        > kiedy wypowiadaja sie specjalisci (co mieli zastapic dawne 'boskie' autorytety)
        > ktorzy czegos tam o
        > Bogu i duszy nie bakna.
        Czy to wina kleru że tych drukują a tych drugich nie?


        Problem w Polsce jest dosyc oczywisty - jest to kraj ni
        > etolerancyjny wobec
        > niewierzacych, czyli agnostykow (jak ja), i wierzacych ze boga nie ma czyli ate
        > istow. Nietoleracja ta sie
        > objawia nie paleniem na stosie, tylko poprzez przymusowa religie, obled na
        punkcie JP2, przymusowe swiecenie czego sie da, przymusowe narzucanie prawa
        kobietom (brak aborcji, etc
        > ), dotacje do Swiatyn Opatrznosci, etc.
        Nie wiem skąd wziąłeś ta przymusową religię, i przymusowe święcenie czego się
        da, a co do obłędów to jest to Twoja wyłączna interpretacja. Brak aborcji???
        Chyba żartujesz sobie. Nie słyszałeś że w tym kraju dokonuje się ich rocznie
        bardzo wiele? Zarówno zgodnie jak i niezgodnie z prawem.

        > Jezli chodzi o Polske, to daleko nam do noawet pozorow rownowagi pomiedzy wierz
        > acymi i
        > niewierzacymi.
        > A na swiecie? Co sie dziwic ze polityk o nietolerancyjnych pogladach nie
        zostal gdzies tam wybrany.
        Rocco Butiglione stwierdził według własnego systemu wartości który wyznaje
        prawdę. Homoseksualizm jest grzechem i tyle. A jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to
        jednocześnie nie uznaje tegoż systemu więc takie wypowiedzi może sobie puszczać
        koło uszu i nic sobie z nich nie robić. Próbujesz zrobić problem na siłę.


        > Czlowiek ktory wierzy to jedno, czlowiek ktory narzuca swa wiare innym to
        drugie. A to nastepuje w momencie kiedy osoba wierzaca ocenia inna osobe swoim
        systemem wartosci moralnych.

        Sorry ale to bzdura jest. Rozróżnij ocenianie, które jest w istocie dość biernym
        działaniem, od narzucania komuś czegokolwiek.
        • przemek05 Re: Rocco Buttiglione 26.11.06, 19:47
          Moim zdaniem, powinien sie powstrzymac od tej wypowiedzi, chyba ze bylby w
          stanie udowodnic istnienie ujemnych skutkow (psychologicznych, spolecznych itp)
          danej orientacji seksualnej czy zachowania seksualnego. Jesli nie jest w
          stanie, to powinien siedziec cicho, bo argument, ze cos jest zle, bo sie Panu
          Bogu nie podoba (choc nie widac innych przyczyn) nie powinien funkcjonowac w
          dyskusji publicznej, chyba ze w panstwie teokratycznym.

          A tak na marginesie, to Buttiglione sie wyglupil, chcac byc madrzejszy od
          Sokratesa, ktory zadal pytanie: "Czy cos jest dobre dlatego, ze sie podoba
          bogom, czy podoba sie bogom dlatego, ze jest dobre?". Buttiglione wybral te
          pierwsza odpowiedz, chyba sie tym troche skompromitowal.
          • zer00 Monoteizm to ideologia zbrodni, Panie Jerzy, 26.11.06, 23:24
            ...czy to w wersji islamskiej, czy w żydowskiej, czy w chrześcijańskiej. I żadna
            dawka eleganckiej retoryki nie jest w stanie zamaskować tego faktu.
            • mis22 Bogowie są tacy jak ludzie, którzy ich stworzyli 27.11.06, 01:45
              zer00 napisał:
              > Monoteizm to ideologia zbrodni, Panie Jerzy,
              > ...czy to w wersji islamskiej, czy w żydowskiej, czy w chrześcijańskiej.
              > I żadna dawka eleganckiej retoryki nie jest w stanie zamaskować tego faktu.

              Religia i bogowie tej religii są tacy jak ludzie, którzy tę religię stworzyli i
              tych bogów wymyślili. Judaizm, chrześcijaństwo i islam powstały w czasach gdy
              zabijanie i mordowanie ludzi było na porządku dziennym. Więc w katolicyzmie
              mamy nawet rytualny kanibalizm - kapłan pije krew boga, a wszyscy jedzą jego
              ciało.

              W ubiegłym stuleciu w wojnach światowych zabito blisko 100 mln ludzi. W tym
              stuleciu w wojnie wywołanej przez Cheney i Bush jr zginęło już ponad pół mln
              ludzi, a końca wojny nie widać, bo Cheney i Bush jr będą u władzy jeszcze dwa
              lata.
      • eurotram Nadmierna przewaga? 26.11.06, 10:31
        Może powodem tej sytuacji jest zbytnia dominacja religii rzymsko-katolickiej? W
        krajach wielowyznaniowych i bardziej rozwiniętych wygląda to znacznie
        lepiej:nie ma dominującej grupy,która uważałaby że może narzucić innym swoją
        wolę (przykład:Niemcy)?Ja akurat jestem ateistą,jednak toleruję przekonania
        innych,O ILE NIE STARAJĄ SIĘ ICH NARZUCAĆ POZOSTAŁEJ CZĘŚCI SPOŁECZEŃSTWA!I nie
        jestem w stanie strawić zarówno zaciekłych komunistów,"moherów" jak i
        faszystowskich bojówek,które coraz bezczelniej wkraczają w nasze życie
        publiczne.I zastanawiam się,czy ten kraj znormalnieje.Bo patrząc na sondaże
        odnośnie sympatii politycznych i światopoglądu odnoszę wrażenie,że ten
        kraj,zamiast iść do góry,to się stacza...
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Panie Sosnowski - chylę czoła! 26.11.06, 12:09

          Brawo za ten artykuł. Sama lepiej bym tego nie ujęła. Jak to miło, że nawet
          głupi tekst może zainspirować od tak mądrej odpowiedzi. Sosnowski pięknie
          zdemaskował cieniznę rozumowania Dawkinsa.

          → → → → → → → → → →
          Odkryjmy Białoruś!
          odkryjmybialorus.blox.pl
          • ronja_curka_zbujnika Re: Panie Sosnowski - chylę czoła! 26.11.06, 12:37
            Mam zgoła odmienne odczucia.

            Powiedziałabym, że Sosnowski albo umyślnie spłycił na swój użytek fragment książki Dawkinsa, albo
            rzeczywiście opacznie rozumie jego sens.

            Piękny ten artykuł IMHO też z żadnej strony nie jest - ani merytorycznej ani czysto językowej.
            Odniosłam wrażenie, że pan Sosnowski sam chwilami nie bardzo wie, co chce powiedzieć.
            • eptesicus oba artykuły - Dawkinsa i Sosnowskiego są niezłe 26.11.06, 13:49
              i pobudzają do myślenia, ale żadnej ostatecznej konkluzji nie sposób wyrobić
              sobie opierając się o nie
            • majster_g Re: Panie Sosnowski - chylę czoła! 26.11.06, 16:31
              ronja_curka_zbujnika napisała:

              Zgadzam sie z Toba. Odnosze wrazenie, ze Sosnowski uzyl artykulu Dawkinsa do
              wyrazenia swoich opinii bez wiekszego respektu dla wlasciwego cytowania swojego
              oponenta.
              "Prawda" Dawkinsa # 2 wg. Sosnowskiego: "Bog jest urojeniem" - jest naduzyciem.
              Poza tym sam strywializowal problem do poziomu "obrazania" oponenta.
              Co chce powiedziec Sosnowski? Ze ingerencja "naszej" religii w "nasze" panstwo
              jest w porzadku.

              > Mam zgoła odmienne odczucia.
              >
              > Powiedziałabym, że Sosnowski albo umyślnie spłycił na swój użytek fragment
              ksią
              > żki Dawkinsa, albo
              > rzeczywiście opacznie rozumie jego sens.
              >
              > Piękny ten artykuł IMHO też z żadnej strony nie jest - ani merytorycznej ani
              cz
              > ysto językowej.
              > Odniosłam wrażenie, że pan Sosnowski sam chwilami nie bardzo wie, co chce
              powie
              > dzieć.
              • 1europejczyk Odnosi sie wrazenie, ze te wypowiedzi nie maja ze 26.11.06, 23:03
                soba wiele wspolnego, ze dla Sosnowskiego Dawkins byl referencja z ktora
                "polemika" dowartosciowywuje. Tyle, ze trudno doczytac sie w tym co pisze
                Sosnowski polemiki z Dawkinsem. Ot pretekst by napisac "cos na temat".
                I na dodatek ta maniera
              • 1europejczyk Odnosi sie wrazenie, ze te wypowiedzi nie maja 26.11.06, 23:13
                ze soba wiele wspolnego, ze dla Sosnowskiego Dawkins byl referencja z ktora
                "polemika" dowartosciowywuje. Tyle, ze trudno doczytac sie w tym co pisze
                Sosnowski polemiki z Dawkinsem.
                Ot pretekst by napisac "cos na temat" nie zawsze lojalnie akcentujac swoja
                wrogosc wobec tego co napisal Dawkins:
                "ktoś, kto doświadcza rzeczywistości wiary, siłą rzeczy musi uznać kogoś, kto
                tej rzeczywistości przeczy, za człowieka, który widzi mniej, a zatem jest swego
                rodzaju inwalidą"
                Pomiedzy "nie doswiadczaniem" pewnej rzeczywistosci a jej przeczeniu jest
                jeszcze sporo "przestrzeni", ktora celowo pomija Sosnowski ze szkoda dla swoich
                malo zrozumialych w odniesieniu do tekstu Dawkinsa "polemik".
        • camell_ek Zderzenie cywilizacji 26.11.06, 19:13
          Moj komentarz tu: camell.blox.pl/2006/11/Zderzenie-swiatopogladowe.html
      • prezzzes Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 12:49
        Brawo, chyba właśnie o to chodzi, by koegzystować bez większych zatarć.
        Fundamentalizm (jakikolwiek, choćby ateistyczny) tego nie ułatwia.
      • rafsagan Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 17:22
        Czy Ciebie osobiscie spotkal jakis brak tolerancji instytucjonalnej w zwiazku z
        Twoimi przekonaniami? CZemu przytaczasz sady ogólne, zamiast podać konkretne
        przykłady, jak to Ciebie dotyka.
        Czyzby ich brakowało?
        • pkrehbiel Mnie spotkał... 26.11.06, 18:13
          ...kiedy np. w szkole średniej zmuszano mnie do chodzenia na msze i
          tzw. "rekolekcje". Ponadto odwołano moje zajęcia na uniwersytecie, kiedy zmarł
          pan Wojtyła, a także w czasie jego pogrzebu.

          Do tego jestem nieustannie dyskryminowany poprzez utrzymywanie w polskim KK
          przestępstwa "obrażenia uczuć religijnych", przy braku przestępstwa "obrazy
          zdrowego rozsądku" czy "obrazy uczuć humanistycznych". Czemu ja nie mogę się
          naśmiewać z religijnych bzdur, a obecny rząd może urażać moją inteligencję
          bełkocząc coś o kreacjonizmie i "dzieciach nienarodzonych"?
          • rafsagan Re: Mnie spotkał... 26.11.06, 18:19
            starenki, nasmiewac sie mozesz do rozpuku, pod warunkiem, ze robisz to
            odpowiedzialnie. wiesz, to jak z machaniem szabla. toc mozna to robic do woli,
            pod warunkiem, ze w zakresie promienia, ktory koniuszkiem ostrza zataczamy nie
            znajdzie sie zadna osoba. a zreszta, nawet jak sie znajdzie, to machaj, nikt Ci
            bronic tego nie bedzie (co z tego, ze prawa takie czy inne mowia, ze tego lub
            tamtego nie wolno), jedynie musisz sie liczyc z konsekwencjami tego czynu.
            mam wrazenie, ze do ateizmu nalezy dojrzec, a nie tylko przyjac go jako
            kontestacyjna lub przynaleznosciowa postawe, z ktora nie wiaze sie zrozumienie
            warunkow, w ktorych jestesmy osadzeni.
            dla mnie i ateizm, i wyznawanie religii to - na dobra sprawe - to samo :) oj,
            musze uwazac, bo i jedna i druga strona sie na mnie wypnie.
            a niech sie wypina, byle by nie strzelala :)
            pozdrawiam milosnikow zacietych dyskusji. zycze im spokoju.
            • mis22 Dyskryminacja ludzi przez kościół katolicki 27.11.06, 02:10
              rafsagan napisał:
              > Czy Ciebie osobiscie spotkal jakis brak tolerancji instytucjonalnej w zwiazku
              > z Twoimi przekonaniami?

              Spotkał z powodu matki, która mnie urodziła. nie miała ona męża. W związku z
              tym w katolickiej miejscowości, w której spędziłem dzieciństwo nazywano takie
              dzieci jak ja "bękart". W dzieciństwie wierzyłem w Boga i chciałem zostać
              duchownym katolickim. Ksiądz mi powiedział, że bękart nie może iść do
              katolickiego seminarium duchownego Jest to zgodne zresztą z biblijną zasadą, że
              za grzechy ojców będą odpowiadać ich dzieci aż do któregoś tam pokolenia. Stary
              Testament nie zna pojęcia miłości bliźniego. Mściwy Bóg utopił tam całą
              ludzkość z wyjątkiem Noego, jego rodziny i dobytku, który schronił się na jego
              arkę.

              We współczesnej Francji w ubiegłym roku 48% dzieci urodziły niezamężne matki.
              Do kościołów w szczególności katolickich chodzą tam tylko nieliczni ludzie. Ale
              Polska to jeszcze inny świat. Dawno tam już zresztą nie mieszkam.
      • przemek05 Re: jest asymetria - ale nie az taka 26.11.06, 19:35
        Z podanych przykladow (przymusowa religia, dotacje, rodzenie itp.) jedynie
        ograniczenie aborcji jest zgodne z prawda. Nie oznacza to jednak, ze
        irracjonalna postawa spotyka sie tu z postawa trzezwa i logiczna. Ochrona zycia
        plodu nie musi wcale wynikac z przeslanek religijnych, mozna tu dyskutowac na
        gruncie calkowicie swieckim i rezultat takiej dyskusji nie jest oczywisty. Jaki
        zakres ochrony zycia powinnismy zapewnic istocie ludzkiej od poczecia do
        smierci - to problem nie tylko religijny ale tez moralny i prawny. Uzycie
        argumentow z dziedziny etyki jest w dyskusji publicznej jak najbardziej
        prawomocne, natomiast argument "nie wolno bo Pan Bog sie obrazi" nie powinien
        sie pojawic w tej dyskusji.
      • kyos Re: Bogu nie robi się zdjęć 27.11.06, 10:11
        adam02138 napisała:

        > Problem w tym, ze malo kiedy stykalem sie ze zorganizowanym wojujacym
        > ateizmem, ktory probowalby narzucac swe poglady innym,

        Poczytaj o historii własnego kraju.
        Poczytaj o ChRL (kwestia Tybetu), Pol Pocie, Stalinie.
      • swiniotop Re: Bogu nie robi się zdjęć 27.11.06, 14:22
        Panie Adamie
        W pełni identyfikuje sie z pańskimi poglądami. Szkoda, że tak nas mało
        widać.Wydrukowałem sobie artykuł Dawkinsa i będe go częściej cytował;
        Jacek
    • zieleniak2004 ___ Księdzu nie robi się wyrzutów? ___ 26.11.06, 10:32
      Kiedy czytam u Sosnowskiego zdanie: "przywiązanie Kościoła katolickiego do
      prawicowych ruchów politycznych - fakt, który wielki katolicki pisarz francuski
      François Mauriac nazwał w swoim czasie historycznym błędem chrześcijaństwa, o
      fatalnych skutkach" - to zastanawiam się czy za ten historyczny błąd w Polsce
      ktokolwiek dziś miałby odwagę wystawić polskiemu kościołowi rachunek?

      Stefan Wyszyński, Prymas Tysiąclecia, w "Ateneum Kapłańskim", którego był
      redaktorem naczelnym, w 1938 roku opublikował artykuł innego katolickiego
      duchownego zawierający takie oto słowa:

      "Trzecia Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma
      przynieść odrodzenie ludzkości (...) Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom
      Hitlera, że żyd pozostał obcym ciałem w organizmie narodów europejskich (...)
      Wychowanie nazistowskie jest wzorcowe dla Europy i całego świata."

      (fragment z ks. dr Józef Pastuszka "Filozoficzne i społeczne idee Adolfa
      Hitlera" "Ateneum Kapłańskie" numer styczniowy z 1938 r.)

      Ja akurat Żydem nie jestem ale moi byli teściowie słuchający od swego księdza
      różnych słownych napaści na Żydów uznali mnie za takiego kiedy nieopatrznie
      posłałem córkę do prywatnej żydowskiej szkoły przed laty (zachciało mi się
      dobrego poziomu nauczania, czego oczywiście nie żałuję). Zniszczyli moje
      małżeństwo, ponieważ bardzo zapragnęli być "odpowiedzialni" za religijną
      czystość swoich wnucząt. Szczegółów oszczędzę, wystarczyłoby ich na film
      sensacyjny...

      Z przykrością stwierdzam że księża nie dają żadnych gwarancji za swoje duchowe
      usługi, wystawiają często słony rachunek i absolutnie nie ponoszą
      odpowiedzialności za spustoszenia czynione przez wiernych, którzy popadają w
      różne skrajności za przyczyną różnych podszeptów płynących z kruchty...
      • przemek05 Re: redaktorzy naczelni to nie autorzy 26.11.06, 19:25
        Nie obciazajmy Prymasa Wyszynskiego, ani ks. Kolbego (co sie najczesciej czyni)
        za tresc wszystkich artykulow opublikowanych w nadzorowanych przez nich
        wydawnictwach. Niech autorzy odpowiadaja za tresc publikacji. Oceniajac nalezy
        tez brac pod uwage czas i miejsce napisania artykulu. Ocena Hitlera przed i po
        Nocy Krysztalowej mogla byc inna. Przed tym wydarzeniem mogla wynikac ze slabej
        orientacji autora, a nie za zlej woli.


        • rs_gazeta_forum Re: redaktorzy naczelni to nie autorzy 26.11.06, 20:20
          przemek05 napisał:
          > Nie obciazajmy Prymasa Wyszynskiego, ani ks. Kolbego (co sie najczesciej
          > czyni) za tresc wszystkich artykulow opublikowanych w nadzorowanych przez nich
          > wydawnictwach.

          Ty to chyba się z kimś (jakimś księdzem?) na rozumy pomieniałeś. To po co oni te
          pisma nadzorowali?

          > mogla wynikac ze slabej orientacji autora, a nie za zlej woli.

          No właśnie o tym jest mowa. Nikt nie okarża ich o złą wolę. Ci panowie mieli po
          prostu słabą orientację, po co o nich wspominać?
          • przemek05 Re: redaktorzy naczelni to nie autorzy 26.11.06, 20:33
            rs_gazeta_forum napisał:

            > No właśnie o tym jest mowa. Nikt nie okarża ich o złą wolę. Ci panowie mieli
            po
            > prostu słabą orientację, po co o nich wspominać?

            Nie ja wspominam, tylko "zieleniak". Dodalem prymasowi Wyszynskiemu sw
            Maksymiliana Kolbego do towarzystwa i stanalem w obronie obu, bo uwazam, ze na
            to zasluguja. Przeoczenie jakiegos artykuliku w nadzorowanym czasopismie to
            przewinienie znikome w porownaniu z rzeczami dobrymi i wielkimi, jakich
            dokonaly te osoby.
            • rs_gazeta_forum Re: redaktorzy naczelni to nie autorzy 26.11.06, 20:52
              Przepraszam za trochę emocjonalnie sformułowaną poprzednią wypowiedź, ale obrona
              pp. nadredaktorów i zdejmowanie z nich odpowiedzialności jest dla mnie nie do
              przyjęcia. Wspomnienie tutaj o drugiej stronie takiego procesu, tj. mordercach
              rozgrzeszających się z dokonanych zbrodni przyzwoleniem z góry, wydawało mi się
              zawsze tak oczywistym, że aż niepotrzebnym, a jednak.

              Nie mam żadnych materiałów źródłowych, bo mnie takie historie w sumie nie
              zajmują, ale miałem okazję zapoznać się z wieloma cytatami (dłuższymi niż
              jednozdaniowe) pisma p. Kolbego, doskonale wpisującego się w przedwojenna
              nagonkę na Żydów. Więc jego obrona na tym polu jest zwyczajnie bezsensowna.
              A wskazany cytat z pisma p. Wyszyńskiego potwierdza, że proceder taki w pismach
              katolickich był stały i trwały. Co zresztą zostało do dziś, jeśli dobrze
              poszukać po wydawnictwach wokołokościelnych (czy może sprzedawanych przy
              kościołach).

              Zupełnie inną rzeczą jest ocena, czy osoby te "dokonały rzeczy dobrych i
              wielkich". Nawet jeśli tak, to wybaczyć błędy mogę, zapomnieć nie.
              • przemek05 Re: jednak bede bronil obu redaktorow naczelnych 26.11.06, 21:28
                Przyjalbym te argumenty, gdyby wynikalo z nich, ze Kolbe czy Wyszynski
                swiadomie nawolywali do krzywdzenia Zydow lub swiadomie udzielali miejsca w
                swoich czasopismach autorom do tego nawolujacym. Niektore cytaty dzis wydaja
                sie nam nie do przyjecia, bo juz wiemy, ze hitleryzm doprowadzil do holocaustu.
                Osoby, ktorych tu bronie, jasnowidzami nie byly i mogly nie byc dostatecznie
                wyczulone na te problemy.
                • rs_gazeta_forum Re: jednak bede bronil obu redaktorow naczelnych 26.11.06, 21:39
                  Robiąc z nich nieświadomych swych czynów ludzi robisz z nich idiotów. Być może
                  masz rację.
                  • przemek05 Re: strasznie jestes na nich "ciety" :-) 26.11.06, 21:49
                    Brak jasnowidzenia to jeszcze nie dowod idiotyzmu.
                    Zreszta nie ciesze sie, ze takie teksty sie przed wojna pojawialy, jednak
                    problem moralny widzialbym tylko w przypadku nawolywania do wyrzadzania Zydom
                    krzywdy. Mysle ze to sprawdzono, w kazdym badz razie w przypadku Kolbego, nie
                    zostalby ogloszony swietym, gdyby nawolywal do pogromow.
                    • rs_gazeta_forum Re: strasznie jestes na nich "ciety" :-) 27.11.06, 00:58
                      Jawną nietolerancję, wojowniczy klerykalizm, nacjonalizm i wysyłanie Żydów na
                      Madagaskar można nazywać brakiem jasnowidzenia. Wszystko można nazwać inaczej, w
                      końcu historię piszą zwycięzcy, a nie fakty.
                • scept89 Re: jednak bede bronil obu redaktorow naczelnych 26.11.06, 21:44
                  przemek05 napisał:

                  > Przyjalbym te argumenty, gdyby wynikalo z nich, ze Kolbe czy Wyszynski
                  > swiadomie nawolywali do krzywdzenia Zydow lub swiadomie udzielali miejsca w
                  > swoich czasopismach autorom do tego nawolujacym.

                  Innymi slowy tak dlugo dopoki X nie nawoluje do fizycznej anihilacji albo
                  mordotluctwa wszystko jest OK? Takie np. nekanie Zydow na polskich
                  uniwersytetach, namawianie do 'nie kupuj u Zyda' tak takie niewinne dzieciece
                  zabawy switego? Zenujace.
                  • przemek05 Re: zle mnie zrozumiales 26.11.06, 21:57
                    Mowilem o nawolywaniu do wyrzadzania krzywdy, getto lawkowe tez jest forma
                    krzywdzenia. Co do kupowania lub niekupowania, to dzis to nie brzmi dobrze, ale
                    nie zylem w tych czasach, nie znal wszystkich uwarunkowan. Jesli Kolbe do tego
                    nawolywal, to racji nie mial.
                    Moze mylnie przypuscilem, ze nawet obciazony tymi sprawami, nie moglby zostac
                    swietym. On na te swietosc zapracowal w Oswiecimiu, niezaleznie od bledow
                    popelnionych przed wojna.

                    Zreszta zostawmy ten watek, dyskutyjemy tu nie na temat.
    • przybylskip Bełkot Pana Sosnowskiego 26.11.06, 10:36
      Pan Sosnowski po prostu gimnastykuje się werbalnie i intelektualnie oraz
      odgryza się pokrętnie, aby uniknąć szczerej konfrontacji:
      ad 1. 49% wybórców skłonnych oddać głos na kompetentnego ateistę w stosunku do
      79% głosów równie kompetentnego homoseksualisty, czy 94% dla kompetentnego
      katolika (mniejszość w USA) to chyba najbardziej wyraźny dowód niesłychanego
      braku tolerancji i źródła poczucia wstydu w jednostkach mniej odpornych. Proszę
      wybaczyć, ale liczby to twarde fakty, a o faktach się nie dyskutuje.
      ad 2. Nauka to nie tylko indukcja - nauki empiryczne. To również nauki
      formalne, gdzie stosuje się dedukcję. Pojęcie boga jest sprzeczne wewnętrznie,
      co jestem w stanie udowodnić nawet bez filozoficznego wykształcenia. Aby uznać
      jego prawdziwość należy zaprzeczyć podstawowym zaadom logiki formalnej, w
      zastępstwie której nie mamy nic. Próby uzasadnania istenienia boga inną formą
      logiki są żałosną próbą negacji rzeczywistości, a to jedna z kluczowych cech
      urojenia w znaczeniu psychopatologicznym. Poza tym licze doniesienia z
      dziedziny nauk emirycznych (głównie neurobiologii i socjobiologii) dowodzą, że
      możliwe jest zredukowane podejście do opisu przeżycia boga, które jest przecież
      podstwową przesłanką istnirnia boga wśród ateistów.
      ad 3. Obecnie Islam stanowi zagrożenie dla pokoju na świece szerząc nienawiść i
      konflikty na tle religijnym. Wcześniej takim zagrożeniem byli chrześcijańsy
      konkwistadorzy w ameryce południowej czy krzyżacy we wschodniej europie, a
      jeszcze wcześniej żydzi wobec chrześcijan. Nienawiść na tle religijnym jest
      domeną wielu wielkich religii. A prym wiodą te oparte na pojęciu boga
      absolutnego. Religia to z definicji obrona irracjonalnych poglądów przed
      irracjonalnymi poglądami innych religii. Musi więc na jakimś etapie prowadzić
      do agresji.
      ad 4. W obliczu argumentów przytoczonych w punktach 1 - 3 dalsza argumentacja
      wydaje się zbędna.
      • tymon99 Re: Bełkot Pana Przybylskiego 26.11.06, 16:45
        > Pojęcie boga jest sprzeczne wewnętrznie,
        > co jestem w stanie udowodnić nawet bez filozoficznego wykształcenia.

        to ja poproszę o ten dowód - w miarę możliwości zwięzły (i ortograficzny..)
        przechwalać się, że się umie - to nie wystarczy, a niestety w poście dowodu brak.
        • pkrehbiel Trywialne... 26.11.06, 18:16
          Stare, sprawdzone i do tej pory niepodważone bez używania teologiczego slangu:

          "Czy wszechmogący bóg może stworzyć kamień tak ciężki, żeby nie mógł go
          unieść?"

          Tak więc wszechmoc jest sprzeczna sama w sobie. Co wygrałem?

          • boncza Re: Trywialne... 26.11.06, 18:27
            eee współczesna fizyka kwantowa nie takie cuda zupełnie sprzeczne ze zdrowym
            rozsądkiem, odkryła .
          • ethebor Re: Trywialne... 27.11.06, 08:58
            Bog jest rowniez Bogiem logiki wiec nie robi rzeczy wewnetrznie sprzecznych,
            jest konsekwentny.*
            Inna sprawa, ze problem jest "nieostro" sformuowany, ze nawet czlowiek moze
            wobrazic sobie rozwiazanie "naokolo" sily grawitacji. Oczywiscie stwarzanie jest
            nadal domena Boga.
            -
            * Podobnie jak mimo nieskoczonego milosierdzia, potrzebna byla ofiara odkupienia.


            pkrehbiel napisał:

            > Stare, sprawdzone i do tej pory niepodważone bez używania teologiczego slangu:
            >
            > "Czy wszechmogący bóg może stworzyć kamień tak ciężki, żeby nie mógł go
            > unieść?"
            >
            > Tak więc wszechmoc jest sprzeczna sama w sobie. Co wygrałem?
            >
            • przybylskip Re: Trywialne... 27.11.06, 09:17
              Nareszcie jakiś inteligentny i przemyślany post. Przemyslę to i jak nie
              zapomnę, to odpiszę... :) Albo już teraz... (zakładając, że bóg istnieje) Bóg
              nie robi rzeczy wewnętrznie sprzecznych tylko pod warunkiem, że niektórych
              rzeczy zrobić nie może. Zrobienie żadnej rzeczy nie jest samo w sobie
              wewnętrznie sprzeczne. Wewnętrznie sprzeczna jest tylko omnipotencja;
              potencjalna możliwość zrobienia wszystkiego (łącznie z oboma aktami z pary
              wykluczających się alternatyw), a, dodajmy, jest ona najważniejszym atrybutem
              boga. Bóg też nie można tak naprawdę nic tworzyć na bieżąco. Jeśli jest Panem
              czasu, to znaczy, że wszystko, co będzie on już przewidział. Nie potrafi więc
              już się rozmyślić, ani niczego modyfikować. Jak więc może być wszechmocny? Dla
              jego wszechmocy zabójcze skutki ma też nasza domniemana wolna wola. Jeżeli
              wszelka przyczyna jest w nim, to jak my możemy czegoś autonomicznie dokonać.
              Skolei jego wszechmoc jest zabójcza dla jego domniemanej dobroci: jeśli on
              wszystko wie i jest przyczyną wszystkiego, to dlaczego niektórzy zostaną
              potępieni? Dlaczego dopuszcza, ba! nie dopuszcza, ale decyduje, że ktoś nie
              wierzy? Chyba tylko dlatego, żeby można go było posłać do piekła. Gdziekoliwek
              ktoś chciałby popuścić, to z drugiej strony się rozłazi. Jeden atrybut wyklucza
              drugi. Zdolność wszechmocy zakłada też że coś może zaistnieć bez żadnej
              przyczyny, albo coś moze nie zaistnieć pomimo zachodzenia wszystkich tego
              przyczyn. To jest jakaś dramatyczna niekonsekwencja i obłęd, choć logicznie da
              się to uzasadnić wprowadzając właśnie pojęcie boga, ale dla mnie to jest taka
              umysłowa proteza. Bóg "nie trzyma się kupy".
        • przybylskip Re: Bełkot Pana Przybylskiego 26.11.06, 18:30
          Szanowny Panie K. Takie dowody łatwiej się prezentuje przez dialog, a poza tym
          są bardzo rozwlekłe, więc podarowałem sobie ich prezentację, ale skoro Pan
          nalega, to proszę. Oto kilka spraw do przemyślenia:
          Bóg jako Absolut jest wszechmocny, a wszechmoc zakłada możliwość zrealizowania
          każdego aktu, łącznie z parą wykluczających się alternatyw np.: Czy bóg jest w
          stanie popełnić samobójsto? Czy bóg może stworzyć coś tak trwałego, że nie
          będzie w stanie tego zniszczyć? Więcej przykładów z tej działki na narazie
          wymyślać mi się nie chce, bo jak widzę Pana domeną są szyderstwa (dla Pańskiej
          wiadomości, od dzieciństwa cierpię na łagodną dysgrafię-ortografię), więc nie
          będę się dla Pana wysilał bardziej, niż jest to konieczne. Inne wyłomy w
          boskości to np. nieskończona dobroć boska: Bóg jest przyczyną wszystkiego, a
          także "panem czasu" - wszystko, co będzie, On już przewidział. Jeśli tak, to
          dlatego, że zostało to już w jakiś sposób zapisane w jego woli (kolejny zgrzyt -
          czy bóg może zmienić zdanie). Jeśli tak, to wie jeszcze zanim człowiek się
          urodził, czy ten zostanie zbawiony, czy potępiony. Jeśli tak, człowiek nic nie
          jest tak naprawdę autonomicznie uczynić w tym kierunku, chyba że zanegujemy
          boską omnipotencję. Jeśli bóg przeznaczył kogoś do potępienia, to chyba nie
          można tego uznać, za nieskończoną dobroć.
          • boncza Re: Bełkot Pana Przybylskiego 26.11.06, 18:46
            Zauważ że rozmawiamy ciągle o Bogu wszechmogącym a nie o bogu w ogóle. Przecież
            w wielu kulturach zakładano istnienie bogów w zachowaniu bardziej podobnych do
            ludzi czyli bogów popełniających błędy.
            • przybylskip Re: Bełkot Pana Przybylskiego 26.11.06, 19:19
              W 3 największych spośród 7 głównych religii bóg jest rozumiany jako absolut. Są
              to: judaizm, chrześcijaństwo i islam. Razem stanowią one przytłaczającą
              większość wierzących i to już daje prawo do uogólnień. Inne religie można
              pominąć. Większość (jeśli nie wszystkie) wojen religijnych rozgrywa(ło) się w
              obrębie tej trójki. Spośród pozostałych religie animistyczne oraz hinduizm są
              religiami dość prymitywnymi, przynajmniej w moim odczuciu. To bardziej
              mitologia. Budyzm skolei ma formułę zupełnie inną od religii opartych na
              absolucie. Jest w pewien sposób antygodmatyczny (przez co nie mam na myśli, że
              nie posiada żadnych założeń), a przy tym jest najbardziej pokojowo nastawiony.
          • greg0.75 buuuuu 26.11.06, 18:46
            a już liczyłem na coś ... bardziej błyskotliwego.
            Jeśli zadajemy pytanie sprzeczne wewnętrznie nie możemu uzyskać logicznej odpowiedzi. Bo jak ma brzmieć odpowiedź na pytanie "Czy przestałeś bić swoją żonę" skierowane do faceta który nigdy małżonki nie uderzył? (Czy jest jakiś obiekt większy od największego możliwego?)
            Oczywiście człowiek religijny na pytanie z kamieniem którego nie można podnieść (jak by go nie sformułować) może ci prostodusznie odpowiedzieć: "tak, Bóg może stworzyć taki kamień. I tak, może go potem podnieść. Nie, nie wiem jak to możliwe (nie jestem przecież Bogiem). Dlaczego zakładasz że Bóg podlega zasadom ludzkiej logiki?"
            • przybylskip Re: buuuuu 26.11.06, 19:12
              Ponieważ jest to jedyna logika, która pozwala dokonywać jakichkolwiek operacji
              myślowych. Jej negacja jest obronnym zabiegiem myślowym, który ma na celu
              sprawić, żebyś nie miał wątpliwości, albo żebyś mógł każdą wątpliwość rozwiać.
              Ale jest to zabieg tandetny. Pytanie, które podałeś, jest sprzeczne wewnętrznie
              i dlatego jest bezsensowne. Podobnie jest z pojęciem boga, więc to woda na mój
              młyn. A jeśli chodzi o błyskotliwość, to zastanów się nad konsekwencjami
              wewnętrznej boskiej sprzeczności oraz sprzeczności jego wszechmocy z jego (w
              podejściu chrześcijańskim) atrybutami. Są one druzgocące dla sprawy wiary.
              Pamiętaj, że nie wszystko złoto, co się świeci, a także nie wszystko się
              świeci, co złoto :) (to tak dla tych, co nie widzieli złotgo samorodka)
              • greg0.75 Re: buuuuu 26.11.06, 19:35
                Sorki byłem zbyt subtelny:
                Zadałeś nielogiczne pytanie i dlatego nie możesz uzyskać logicznej odpowiedzi - niezależnie od treści pytania. Bezsensowne pytanie o jakikolwiek temat nie pozwoli ci zrozumieć tematu (w tym przypadku: Boga).
                Jeśli uważasz konepcję Boga za sprzeczną wewnętrzenie (owszem jest pozbawiona podstaw empirycznych ale to nie to samo) to najprawdopodobniej po prostu nie udało ci się jej zrozumieć (ludziom którzy ci ją tłumaczyli zapewne też).

                Ten przykład ze złotem nie jest zły: ma ono z definicji połysk metaliczny i ze względu na pasywność chemiczną trudno jest go zmatowić; owszem złoto rodzime może nie błyszczeć z bardzo prostego powodu - kiedy jest "brudne" (pokryte inną substancją) - tylko że wtedy wcale nie widzimy złota tylko pokrywający je brud - i nie wiedzieć czemu dziwimy się, ze brud nie błyszczy.
                • przybylskip Re: buuuuu 27.11.06, 09:03
                  Kolejny ktoś mówi mi, że nie mam racji, a nie próbuje przy tym podawać
                  logicznego uzasadnienia swoich argumentów i w dodatku nieuważnie czyta posty.
                  Ja nie wiem, czy ty wiesz, ale nauki empiryczne opierają się głównie na
                  indukcji, a formalne na dedukcji. Nie można ich utożsamiać. To, co nie
                  przejdzie w naukach empirycznych, z łatwością można opisywać w kategoriach
                  formalnych. Wszechmoc, która jest najważniejszym atrybutem boga jest sprzeczna
                  wewnętrznie, bo zakłada możliwość zrealizowania obu wykluczających się
                  alternatyw. Jak znajdziesz argument, który to obala, to dopiero wtedy napisz,
                  bo nie chce mi się męczyć rąk na ciągłe odpisywanie na takie ogólnikowe i
                  nieprzemyślane posty. Nie zasłaniaj się autorytetami i wyświechtanymi hasłami,
                  tylko myśl sam. A co do złota, to nie musisz się popisywac wiedzą z dziedziny
                  chemii ponieważ przykład był symboliczny. Oznaczał, że nie wszystko co jest
                  wartościowe wydaje się atrakcyjne na pierwszy rzut oka i ty dobrze o tym wiesz.
                  • bursztynowe Logika też ma swoje granice 06.12.06, 10:05
                    Jakkolwiek mógłbym popisać się pod Twoimi wywodami (tych o charakterze
                    teologicznym), myślę, że jest coś co wymyka sie logice formalnej. Nie implikuje
                    to oczywiście istnienia, czy nie istnienia Boga itp. Chodzi o to, że logikę
                    można uznac ze pewien sposób opisu rzeczwistości. Oznacza to, że sposób opisu,
                    czy tez "zawartość" tego opisu jest ograniczona "mocą" jezyka uzywanego do
                    opisywania. Takim narzędziem można opisac jedynie część rzeczywistości.
                    Musiałbys chyba (?) udowodnić, że logika, jest językiem kompletnym. I tak jak w
                    matematyce sa różne geometrie, równiez takie w których proste równoległe
                    przecinają się, różne algebry itp, mozna sobie wyobrazić, że moga byc tez różne
                    logiki.
                    Poza tym chyba nadal otwarta (w filozofii) jest kwestia poznawalności
                    rzeczywistości (głowy nie dam).

                    Zauważ, że logika równiez opiera sie na aksjomatach, czyli zdaniach, których
                    prawdziwości się nie udowadnia. Dla wierzących Bog jest takim aksjomatem.
                    Wierzą i koniec.

                    "Tao które daje się opisac nie jest prawdziwym Tao"
                    Tao te ching

            • sumer55 Re: buuuu: i tu się zaczyna właśnie fundamentalizm 26.11.06, 23:26
              Piękny, kliniczny przypadek: wierzy się!!! i basta.Ależ wierz sobie w co chcesz
              tylko nie usiłuj tego innym narzucać na różne sposoby.
      • jjr44 bekot pana przybylskip 26.11.06, 18:41
        ad1 Wynik tego sondażu świadczy wyłącznie o tym że większość amerykanów woli
        żeby reprezentowali ich ludzie wierzący. Nie wiem czemu dla ciebie to
        dyskryminacja. Wolno im. Nie ma jeszcze obowiazku głosowania na ateistów.
        Niedługo dowiem się pewnie że moja niechęc do głosowania na PiS to
        dyskryminacja biednych pisowców.
        ad2 W moim przekonaniu wiara nie jest przedmiotem nauki, odkrywanie
        sensacyjnych faktów: pojęcie boga jest wewnętrznie sprzeczne jest śmiesznawe -
        tak sobie pewnie mały jasiio filozofię wyobraża. Weź sobie przeczytaj
        kołakowskiego 'jeśli boga nie ma' to znajdziesz lepsze argumenty i
        kontrargumenty. resztę tekstu z ad2 proponuję przeczytac jeszcze raz dla mnie -
        bełkot i to naiwny.

        z ad3 zacytuję : Religia to z definicji obrona irracjonalnych poglądów przed
        > irracjonalnymi poglądami innych religii. Musi więc na jakimś etapie prowadzić
        > do agresji.
        Błyskotliwe :-)))) pasuje np. do buddyzmu
        • przybylskip Re: bekot pana przybylskip 26.11.06, 19:36
          ad 1. Proszę Pana. Łatwo się mówi, jak się nie jest dyskryminowanym. Łatwo się
          mówi heteroseksualistom, że przecież to wolna wola, na kogo mam głosować.
          Gorzej ma się gej, który ma na wyjściu 31% mniejsze szanse. Łatwo się mówi
          wierzącym, że to wolna wola, na kogo mam głosować. Gorzej ma się niewierzący,
          który ma na wyjściu 51% mniejsze szanse. A przecież w tym sondażu wyraźnie było
          zaznaczone, że kandydat jest kompetentny w tym zakresie. Każdy może się bronić
          twierdząc, że mam prawo wybrać tego spośród dwu równie kompetentnych
          kandydatów, który jest wierzący. Smutna rzeczywistość jest taka, że wierzący
          prędzej wybierze niekompetentnego wierzącego, niż kompetentnego niewierzącego,
          bo w interesie jego dobrego samopoczucia leży bronić swego światopoglądu.
          Niewierzący nic takiego robić nie musi. Problem polega na tym, że mnie (a
          jestem, jak łatwo się domyśleć, niewierzącym) nie przyszłoby do głowy
          dyskryminowac kogoś za to, że jest wierzący, albo za to, że jest gejem. A jak
          ktoś jest w mniejszości, to znaczy, że już można do stłamsić, jak się tylko
          chce? Proszę sobie zdać sprawę, że tak naprawdę większość ludzi należy do
          jakiejś mniejszości. Wartością demokracji jest to, że dążymy do tego, żeby dla
          ludzi to nie stanowiło problemu.
          ad 2. Najwaraźniej albo pan nie przeczytał dokładnie mojego posta, albo brak
          Panu wiedz z dziedziny nauk empirycznych, albo nie ma pan umiejętności i/lub
          chęci przeprowadzenia analizy logicznej, jaką zaproponowałem. Zapraszam do
          prześledzenia dalszych postów. Możliwe też, że zachodzi dowolna kombinacja tych
          przyczyn. Żaden autorytet nie jest mi potrzebny do analizy, jeśli pojęcie
          rozsypuje się logicznie na samym początku analizy. Nie winię Pana, że Pan tego
          nie widzi. To potężny mechanizm obronny. Niestety nie poczuwam się do polemiki
          z Panem, bo Pan tylko szydzi, a nie próbuje podawać własnych argumentów.
          ad 3. Patrz jeden z kolejnych postów.
          • jjr44 Re: bekot pana przybylskip 26.11.06, 22:28
            ad 1 panie przybylski, jak idę na wybory to nie głosuję tylko na kompetencje.
            Głosuję tez na system wartości. Może pan uznac to za niesprawiedliwe ale dla
            mnie jest to naturalne. Czy w kraju w którym dominuja ateiści dla ludzi nie
            miałoby znaczenie czy głosują na ateistę czy na ortodoksyjnego muzułmanina?

            ad 2 polecam po raz drugi lekturę skądinąd popularnej książki Kołakowskiego
            Jeśli boga nie ma. Zrozumie pan że pana argument jest dalece niewystarczający.
            Gdyby problem był taki prosty jak pan go przedstawia to prawdopodobnie dawno
            dyskusja o bogu wygasłaby. Niech pan tylko nie pisze że taki np. Pascal wierzył
            w boga wyłacznei z powodu swojej ułomności intelektualnej. Nikt raczej panu nie
            uwierzy.

            Z wiedzą z dziedziny nauk empirycznych trafił pan jak kulą w płot: zajmowałem
            sie zawodowo nauką i nigdy nie miałem pokus żeby mieszać naukę z teologią ani
            żeby przy pomocy argumentów logicznych rozstrzygac istnienie bądź nieistnienie
            boga. Bo to sa proszę pana bzdury. Nauka nie zajmuje sie takimi rzeczami. A już
            przywoływanie tutaj określenia "nauki empiryczne" brzmi zabawnie. Wie pan co to
            znaczy "empiryczny"?



            • przybylskip Re: bekot pana przybylskip 26.11.06, 23:16
              Widzi Pan nic dobrego nie wynika z faktu niedocenienia adwersarza. Mam
              nadzieję, że pytanie o moją znajomość terminu "emiryczny" było retoryczne. Ja
              Pana starałem się nie obrażać i liczę, że Pan też nie miał takiego zamiaru. Do
              punktu 1. nie mam odpowiedzi. Argumentacja jest żelazna. Jeśli mam siłę lub
              większość za sobą, to mam rację. Mam nadzieję, że Pana skutki tej logiki nigdy
              nie dotkną i że się Pan zawsze zastanowi nad sprawiedliwością i słusznością
              swych wyborów. Ostatnio jest duża podaż tych słów na rynku, więc tracą na
              wartości. Ja tylko Panu powiem, że na ortodoksyjnego islamiste nie
              zagłosowałbym, z powodu tego, co chciałby zrobić innym. Ale głosowałem już w
              wyborach na niejednego gorliwego katolika oraz na kilku przedstawicieli innych
              wyznań i nic się mojemu ateizmowi nie stało. A jeśli chodzi o punkt 2 i
              podsumowanie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Pan nie czytał dokladnie
              mojego postu. Oczywiście, że nie da się udowodnić, albo obalić istnienia boga
              badaniem naukowym w sensie pomiaru, czy innego systematycznego opisu
              materialnej rzeczywistości. Ale logikę mamy tylko jedną. I bóg się w niej nie
              mieści. Niestety nawet jak się jest takim myślicielem, jak Pan Kołakowski, czy
              nawet sam Jan Paweł II, nie podskoczy się wyżej nerek. Pan jak widzę też nie
              próbuje, tylko zasłania się Pan autorytetami jak Kołakowski, czy Pascal oraz
              szyderstwem. Dyskutowałem już na ten temat z kilkoma bardzo inteligentnymi
              teologami i filozofami (co nie znaczy, że po wspomnianą przez Pana książkę nie
              sięgnę). Żaden nie zbił moich chłopskich argumentów z dziedziny logiki. Nie
              dlatego, że górowałem nad nimi intelektualnie, bo tak pewnie nie było, ale
              dlatego, że prawda jest po mojej stronie. I prawda ta jest niesłychanie
              bolesna, bo obnaża swego rodzaju bezcelowość istnienia. Przed tą prawdą ludzie
              się bronią jak tylko mogą. Potrafią się posunąć do ekstrminacji przeciwników
              religinych lub do zaprzeczania rzeczywistości. Jest to złudzenie, które
              pozawala żyć. Taki mechanizm obronny ego - myślenie magiczno-życzeniowe. Akurat
              dla mnie bezcelowość nie jest równoważna z bezsensem. Nie muszę się przed tym
              bronić bronić. Wszyscy jakieś mechanizmy obronne stosujemy, ale ja akurat inne.
              I WSZYSCY nawet najwięksi myśliciele i odkrywcy, którzy wierzyli w boga nie
              dość, że ulegali temu złudzeniu, ale wręcz aktywnie ja w sobie pielęgnowali.
              • jjr44 Re: bekot pana przybylskip 26.11.06, 23:49
                Hmm... pytałem czy pan wie co to znaczy empiryczny ponieważ bóg na pewno nie
                jest przedmiotem badania nauk empirycznych no chyba, że chce pan analizować
                przeżycia mistyków co oczywiście nie może miec związku z
                istnieneim/nieistnieniem boga.
                Co do argumentów logicznych to nie myślę że to jest właściwy sposób
                rozumowania. Bóg nie należy do rzeczywistości fizycznej, do świata w którym pan
                mierzy waży i liczy. Możliwe że pytanie które pan zadaje jest pozbawione sensu.
                Równie dobrze mógłby pan obalić mechanikę kwantową - tez pewne rzeczy wydają
                sie byc pozbawione sensu i nie zero-jedynkowe.
      • auto258374 Społeczeństwo != logika 26.11.06, 19:27
        Po pierwsze, człowiek i społeczeństwo w minimalnym stopniu kieruje się tzw
        logiką formalną. Najlepszym dowodem na to są wyniki wyborów i skuteczność reklamy.

        Po drugie, Bogu dzięki że nie kierujemy się logiką, bo to właśnie logika
        doprowadziła narodowych socjalistów do wytwarzania mydła z ludzkich ciał, a
        Szwedów do eugeniki.
        • przybylskip Re: Społeczeństwo != logika 26.11.06, 19:47
          Bardzo słusznie, ale to nie jest dowodem ani na istnienie, ani na nieistnienie
          boga. W zachowaniach jednak kierujemy się innymi mechanizmami, niż w analizie
          ontologicznej. Poza tym zachowanie ludzkie i tak daje się opisywać w
          kategoriach przyczyniowości, która skolei daje się ująć w ramy logiki
          formalnej. Np. rachunek logiczny: (p -> q) -> (~q -> ~p) lub (p <-> q) <-> (~p
          <-> ~p) to proste prawa opisujące każdą rzeczywistość (materialną - innej moim
          zdaniem nie ma). Jeśli mówimy, że ludzie nie zachowują się nielogicznie
          (nieracjonalnie), to mamy na myśli, że zachowują się logicznie, ale dokonali
          błędnych (świadomych lub nieświadomych) lub nieścisłych założeń (np. wskutek
          niewłaściwej oceny sytuacji) we wstępnych etapach działania.
          • auto258374 Re: Społeczeństwo != logika 26.11.06, 20:32
            Ostatnie Twoje zdanie mające charater dygresji jest właśnie kluczem do
            rozwiązania dyskutowanego problemu. Modelowanie matematyczne zawodzi jeszcze w
            kilku przypadkach poza wymienionymi przez Ciebie.

            Po pierwsze, jego prowadzenie jest niemożliwe jeśli liczba zmiennych jest zbyt
            duża i w rezultacie nie istnieje poprawny model matematyczny danej populacji.
            Przykładem może być chociażby matematyczne modelowanie pogody, które nadal
            często daje wyniki nieprawdziwe.

            Po drugie modelowanie zawiedzie, jeśli sam model został skażony prywatnymi i
            nieracjonalnymi przekonaniami jego twórców, czemu nie oparły się najbardziej
            "naukowe" systemy XX wieku czyli narodowy socjalizm (elementem nieracjonalnym
            była m.in. ideologia nadludzi) i komunizm (elementem nieracjonalnym była m.in.
            "dyktatura proletariatu").

            Wszystkie dotychczasowe systemy filozoficzne domagające się laickości państwa
            popełniły dokładnie ten błąd. Szermując argumentem "racjonalizmu" same się temu
            racjonalizmowi sprzeniewierzyły, odrzucając obserwację że skoro wszystkie znane
            w historii społeczeństwa wytworzyły samoczynnie jakieś systemy religijne to
            widocznie były one potrzebne do prawidłowego rozwoju społeczeństwa.

            Przekładając to na przykłady z rzeczywistych społeczeństw - Francja skutecznie
            wyrugowała ze społeczeństwa chrześcijaństwo, co wcale nie spowodowało że
            pozostało ono w stanie radosnego ateizmu. Zwolnione miejsce powoli zajmuje
            islam, a ukoronowaniem tego procesu jest - wspominany często przez prawicowych
            publicystów ze złośliwą satysfakcją - fakt ufundowania meczetu przez mera Paryża
            Bertranda Delanoe, który często deklarował się ze swoją antyklerykalnością i z
            dumą podkreślał laickość Francji.

            Podsumowując, nasze zdolności rozumienia zachowań populacji homo sapies są zbyt
            małe byśmy mogli poprawnie sztucznie sterować jego zachowaniem. Co ciekawe, o
            ile nikt nie neguje naszej nikłej wiedzy o działaniu mózgu ludzkiego, o tyle
            ekspertów ze swadą rozprawiających o tym jak "naprawić" społeczeństwo mamy na
            pęczki, pomimo że realnie wiemy na ten temat tyle samo jeśli nie mniej.
            Odwracając argumentację, ciekawe co by się stało gdyby np. farmacja zaczęła
            wdrażać nowe leki z równą radosną lekkością jak wdraża się nowe teorie społeczne...
            • przybylskip Re: Społeczeństwo != logika 26.11.06, 22:48
              Trudno się z prezentowanymi opiniami nie zgodzić. Obawiam się tylko, że nawet
              fakt, że z wiarą w boga żyje się ludziomi i społeczeństwom lepiej, nie jest
              dowodem na jego istnienie. Logika formalna jest w stanie opisać każdy układ.
              Brakuje tylko "mocy obliczeniiowej", ale to nie podważa prawdziwości zasad.
              Modelowanie matematyczne jest niewykonalne, ale nie znaczy, że nie odnosi się
              do omawianego aspektu rzeczywistości. Ostatecznie nikt nie obiecywał, że będzie
              łatwo. Z drugiej strony odradzam puszenie się, że społeczeństwa zlaicyzowane są
              tak samo nieszczęśliwe i nisprawiedliwe, jak religijne. Nikt nie obiecywał, że
              będzie sprawiedliwie. Ta dyskusja dotyczy prawdy, a nie szczęścia. Narodowy czy
              realny socjalizm nie były systemami naukowymi. Opierały się na
              zinstytucjonalizowanej nauce w służbie doktryny, która bezceremonialnie
              fałszowała wyniki badań, aby ułatwić rządzącym rządzenie. Prawdziwa nauka to
              droga przez meadry wątpliwości i darcie betonu. Na mozliwość zaprezentowania
              jakiegoś faktu trzeba sobie zasłużyć ciężką pracą, a i tak społeczeństwo nie
              wierzy w niewygodne wyniki (por. psychologia społeczna, genetyka,
              socjobiologia, neurobiologia). My, ateiści, którzy wierzą, że materialna
              rzeczywistość jest jedyną istniejącą nie mają ambicji zmieniać społeczeństw.
              Ale mają satysfakcję, że wiedzą...
    • sowka1313 Kłamliwa retoryka 26.11.06, 11:04
      Pan Sosnowski jest zwykłym manipulantem i propagandzistą. Swój artykuł, będący polemiką do artykułu R.Dawkinsa rozpoczyna nastepującymi słowy:
      > Skoro Richard Dawkins uważa ludzi religijnych za głupców..
      Otóż konia z rzędu temu, kto w artykule Dawkinsa znajdzie takie sformułowanie. Ale dla słusznej sprawy warto przecież kłamać, prawda panie Sosnowski ?
      Dodam, że Dawkins, podobnie zresztą jak wielu ateistów, a mogę na to przytoczyć stosowne cytaty, wcale nie uważa ludzi religijnych za głupców. Przypuszczenie takie jest równie absurdalne, co przekonanie mahometan, czy chrześcijan o bezmierze głupoty drugiej strony. Istotą krytyki religii, którą przedstawił na Dawkins, jest przecież to, że religia z natury swej jest źródłem nieprzebranej liczby irracjonalnych, wartościujących sądów bazujących na stereotypach. Sądów, których bezpośrednim efektem jest bezmiar nieszczęć nękających cały świat.
      • speer Re: Kłamliwa retoryka 26.11.06, 11:05
        Sosnowski najwyrazniej nie jest na tyle sprawny intelektualnie by zauwazyc, ze
        nie ma czegos takiego jak bog. Po prostu.
        • eptesicus "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz? 26.11.06, 11:28
          > Sosnowski najwyrazniej nie jest na tyle sprawny intelektualnie by zauwazyc,
          ze
          > nie ma czegos takiego jak bog. Po prostu.

          w ludzkim poznaniu nie ma żadnego "po prostu". Moze powiesz mi, skąd to wiesz,
          że Boga nie ma? A wierzący niech mi powiedzą, skąd pomysł że Bóg jest? Każdy
          kto zakłada, że "wie i już" jest wlasnie "niesprawny intelektualnie". Jedyna
          metoda poznawcza, ktorej wyniki można obiektywnie weryfikować i "pokazać"
          uzyskana drugiej osobie - to METODA NAUKOWA. A metoda naukowa nie ma nic do
          powiedzenia o Bogu - po prostu nie da się zaprojektować żadnego eksperymentu,
          który byłby w stanie wykazać że Bóg jest albo że Boga nie ma. Hipotezy o
          wszechobecnym absolucie się nie da przetestować. Każdy ma swój pogląd na ten
          temat, ale imputowanie "wyłączności na głupotę" swoim oponentom (ateisci
          wierzącym, wierzący ateistom, chrzescijanie buddystom, muzulmanie hindusom) to
          wlasnie glupota.
          • tzetze1 Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 11:35
            Wszelaki postep i jedyne na czym mmozemy sie oprzec to nauka - to dzieki niej
            mamy szczepionki, latamy w kosmos, dyskutujemy na tym forum.

            Podstawowa zasada nauki jest to (Popper), ze teza nieweryfikowalna jest
            falszywa. Ergo, teza o istnieniu boga jest falszywa. Koniec i kropka, ostatnia
            zwrotka
            • eptesicus Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 11:46
              > Podstawowa zasada nauki jest to (Popper), ze teza nieweryfikowalna jest
              > falszywa.

              pierwsze slysze, zeby Popper tak powiedzial. Chodzi o to, ze hipoteza ktorej
              nie da sie sfalsyfikowac (tj. OBALIĆ), nie jest hipoteza naukowa. Nie znaczy
              to, że twierdzenie jest fałszywe - tylko że nauka nie ma nic do powiedzenia na
              jego temat, zaś w przypadku hipotezy naukowej - że jest niewłaściwie
              sformułowana. Totez nauka nic na jej temat powiedzieć nie może. Nie znam innej
              drogi poznania niż nauka - więc załóżmy że nikt nic pewnego o Bogu czy jego
              braku nie może powiedzieć.

              > Podstawowa zasada nauki jest to (Popper), ze teza nieweryfikowalna jest
              > falszywa. Ergo, teza o istnieniu boga jest falszywa. Koniec i kropka, ostatnia
              > zwrotka

              nie lubie jak miałkość intelektualną maskuje się nadmiarem figur retorycznych.
              • tzetze1 Re: Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 17:24
                Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

                Taka teza jest "falszywa" w sensie powyzszego.

                > nie lubie jak miałkość intelektualną maskuje się nadmiarem figur retorycznych.

                Wyluzuj i posluchaj dobrego rapu
                • greg0.75 Re: Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 18:26
                  > Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
                  >
                  > Taka teza jest "falszywa" w sensie powyzszego.

                  Niestety, dalej jest jedynie niepoprawna metodologicznie.
                  (Czyli nie ma podstaw do wypowiadania się o jej prawdziwości).
                  • tzetze1 Re: Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 18:45
                    No wiec wlasnie - ja jej nie wartosciuje 0/1 tylko pragmatycznie: stwierdzam ze
                    taka teza jest bezcelowa - niczemu nie sluzy, robi balagan, dlatego warto ja
                    odrzucic jako "falszywa", choc nie w sensie stricto logicznym
                    • greg0.75 Re: Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 18:53
                      A napisałbyś od razu, że koncepcja Boga jest nieudowadnialna i dlatego z czysto racjonalnego punktu widzenia jest zbędna to bym się nie kłócił...
                      (Oczywiście nie jestem człowiekiem któremu czysty racjonalizm wystarcza)
                      • tzetze1 Re: Popper nic takiego nie powiedział 26.11.06, 22:46
                        sorry, mea culpa
                • eptesicus O.K., sorry, przegiąłem :-))) 28.11.06, 12:24
                  eptesicus> > nie lubie jak miałkość intelektualną maskuje się nadmiarem figur
                  retorycznych.
                  >
                  tzetze1> Wyluzuj i posluchaj dobrego rapu
            • r1234_76 Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 13:39
              > Podstawowa zasada nauki jest to (Popper), ze teza nieweryfikowalna jest
              > falszywa. Ergo, teza o istnieniu boga jest falszywa. Koniec i kropka, ostatnia
              > zwrotka

              teza o braku istnienia Boga też jest nieweryfikowalna.
              • rafvonthorn Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 14:38
                Podobnie jak teoria inteligentnego spadania, albo Latającego Potwora
                Spaghetti... Nie można bezkarnie mnożyć bytów, zasada brzytwy Ockhama się
                kłania...
                • greg0.75 Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 18:30
                  Latajcy Potwór Spagetti jest jedynie szczególnym przypadkiem ogólniejszej teorii istnienia boga... ale nie o tym:
                  "Jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje"
                  tak wyglądała zasada brzytwy Ockhama kiedy stosował ją jeszcze sam Ockham...
                  • rafvonthorn Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 21:24
                    Daj spokój, to był XIII wiek. Zeby nie mnożyć konfliktów: "zasada brzytwy
                    Ockhama" to nazwa teorii poznawczej, przyjęła się głównie dlatego, że Ockham
                    był ciekawym człowiekiem. Ale jeśli się upierasz, możemy ją nazywać "zasadą
                    ekonomii myślenia".

                    "Tradycję Ockhama rozpowszechnił później David Hume, który przypadkowo natknął
                    się na stare opisy obyczajów jakie wprowadził Ockham i zafascynowany tym nazwał
                    w swoich pismach, starą, arystotelesowską zasadę ekonomii myślenia brzytwą
                    Ockhama, dzięki czemu termin ten wszedł na stałe do współczesnej teorii
                    poznania."
            • szalony_kucharz Szczepionki i loty w kosmos... 26.11.06, 16:18
              No tak, o tym przecież od zawsze marzyła ludzkość. Vivat NAUKA!

              To Popper, ten przeżarty do granic absurdu brytyjski pragmatyk, który nie był
              stanie pojąć wielkości heglowskiej myśli ustalał zasady nauki? No, nie
              wiedziałem...

              > Ergo, teza o istnieniu boga jest falszywa. Koniec i kropka, ostatnia
              > zwrotka

              No i czyż "sawanci" to nie są małe dzieci żywcem wyjęte z piaskownicowych
              przekomarzanek?

              Tere-fere-kuku.
              • barbara444 czy ktos sprawdzal cz Michnik jest jeszcze naczeln 26.11.06, 16:43
                ym redaktorem GW ?.

                Pogubily sie jakos artykuly jego i jego podwladnych wyraznie antypolskie ?.
                Czy to dowod na spadek obrotow w businessie ?.

                Cos dziwnego sie dzieje w GW.

                • eptesicus Michnik nie byl nigdy antypolski, jesli slowem tym 26.11.06, 17:07
                  określasz ZAPRZECZANIE PRAWDY na niekorzysc Polski

                  > Pogubily sie jakos artykuly jego i jego podwladnych wyraznie antypolskie ?.
                  > Czy to dowod na spadek obrotow w businessie ?.
                • sumer55 basia444: zamknij dziób jak nie rozumiesz 26.11.06, 23:40
                  barbara444 napisał:

                  > ym redaktorem GW ?.
                  >
                  > Pogubily sie jakos artykuly jego i jego podwladnych wyraznie antypolskie ?.
                  > Czy to dowod na spadek obrotow w businessie ?.
                  >
                  > Cos dziwnego sie dzieje w GW.
                  >
          • szalony_kucharz Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 16:11
            eptesicus napisał:

            > Jedyna
            > metoda poznawcza, ktorej wyniki można obiektywnie weryfikować i "pokazać"
            > uzyskana drugiej osobie - to METODA NAUKOWA.

            a zaraz przedtem:

            > Każdy kto zakłada, że "wie i już" jest wlasnie "niesprawny intelektualnie".

            Czyż to pewne siebie "Jedyna metoda poznawcza" i kapitałami wystukana "METODA
            NAUKOWA" to nie jest swego rodzaju dobrożyczeniowe założenie, umowne
            uproszczenie uczynione poważniejszym za pomocą drobnego, po amatorsku
            rozczulajacego zabiegu edytorskiego?

            A jeśli owa metoda naukowa sprowadza się dla ciebie wyłącznie do postaci
            eksperymentu (którego istota też przecież zasadza się na mniej lub bardziej
            urojonym przekonaniu, iż z całej nieskończonej złożoności Wszechświata wyłuskać
            można dwa, trzy elementy, zależności między którymi są mierzalne tudzież
            wyliczalne), to zdaje mi się, że okropnie skrócony program metodologii nauk
            wykładają ostatnimi czasy.

            Na mojego ulubionego konika, czyli tzw. obiektywizm naukowy nie będę już
            wsiadać, gdyż w pokrętnym wywodzie swoim zasugerować mógłbym, iż naukowe
            muyślenie w swej istocie nie różni się wiele od religijnego, czy jakiegokolwiek
            innego oglądu świata.
            • eptesicus Re: "Nie ma Boga", "Bog jest", a skąd o tym wiesz 26.11.06, 16:16
              > Czyż to pewne siebie "Jedyna metoda poznawcza" i kapitałami wystukana "METODA
              > NAUKOWA" to nie jest swego rodzaju dobrożyczeniowe założenie, umowne
              > uproszczenie uczynione poważniejszym za pomocą drobnego, po amatorsku
              > rozczulajacego zabiegu edytorskiego?

              tak, jest to również zabieg edytorski. Czy znasz jednak inną metodę poznania,
              której wyniki można zobiektywizować, pokazać obu osobom o sprzecznych
              poglądach, kto ma z nich rację?
              • szalony_kucharz I owszem! 26.11.06, 18:18
                Jest przypiekanie stóp, waterboarding, świecenie żarówką, deprywacja snu,
                składanie obietnic bez pokrycia przeplatane groźbami uśmiercenia najbliższych.

                A tak na poważnie, to należałoby wpierw zastanowić się czym jest
                zobiektywizowanie wyniku, bo jeśli tylko wyrażeniem go w formie zrozumiałej dla
                strony żywiącej odmienne poglądy, to chyba każda wypowiedź w języku tożsamym
                dla obu stron dyskusji spełnia warunki obiektywności. To chyba jasne, że aby
                zaistniała różnica zdań na płaszczyźnie pozalingwistycznej, to zdania te muszą
                być obopólnie czytelne. Czy jest tak zawsze? To już przyczynek do innej
                dyskusji.

                No więc czym jest obiektywizacja i dlaczego tylko wyniku? I wyniku czego?
                Pomiaru? Obliczeń? Wątpię, abyś w swoim głębokim zdaje mi się do nauki zaufaniu
                traktował ją jedynie jako sztukę pomiaru, swoistą metrologię. Wydaje mi się, że
                oprócz pojęcia "wynik" spotkałeś się jeszcze na polu jakiejkolwiek nauki, którą
                uprawiasz z terminami takimi
                jak "przesłanka", "teza", "hipoteza", "twierdzenie", "teoria". Nazwy te odnoszą
                się niekoniecznie do suchych faktów, roztrzygających
                bezsprzecznie, "obiektywnie", że jest tak, a nie inaczej.

                Wydaje mi się, że zaprzęganie tak rozumianej, jak zdaje mi się, że ją
                rozumiesz, nauki do roztrząsania kwestii wiary i niewiary jest, pozwól że użyję
                mierniczej metafory, próbą ważenia za pomocą linijki.

                Wiem, wiem, jesteś podobnego zdania, że na gruncie nauk przyrodniczych nie
                sposób dowieść istnienia bądź nieistnienia Istot Wyższych (na wierze w co wcale
                nie polega religia, jak zauważył był już E. Durkheim). Rzecz w tym, iż nie
                dlatego, że niemożliwością wydaje się wydestylowanie Boga w warunkach
                laboratoryjnych (choć ze spirytusem prawie się udaje), tylko dlatego, że wbrew
                temu, co sobie niektórzy jajogłowi ubzdurali myślenie naukowe nie jest jedynym
                pełnoprawnym rodzajem myślenia o świecie, a jednym z wielu. I ktoś kto w swoim
                scientystycznym neofityzmie wszystko postrzega przez owo mickiewiczowskie
                szkiełko i oko jest postacią równie komiczną i żałosną zarazem, jak zwyrodniały
                księgowy dokonujący bilansu uczuć, czy budowlaniec, który miażdżąc ci na
                powitanie rękę, ocenia czy się nadasz do łopaty, czy może z ciebie ciota.

                Swoją drogą ten "inżynieryzm" obecny w myśli polskiej wykształconej młodzieży
                niepokoi mnie nieco. W sumie fajnie być dobrym fachowcem, ale czy nie
                przeszkadza Wam opinia o Nas jako o hydraulikach Europy?
                • eptesicus nie mówię o myśleniu, tylko o poznaniu :-) 26.11.06, 22:10
                  > No więc czym jest obiektywizacja i dlaczego tylko wyniku? I wyniku czego?
                  > Pomiaru? Obliczeń?

                  rowniez wniosku - ustalonego faktu lub jego wyjasnienia

                  >>> oprócz pojęcia "wynik" spotkałeś się jeszcze na polu jakiejkolwiek nauki,
                  którą uprawiasz z terminami takimi
                  jak "przesłanka", "teza", "hipoteza", "twierdzenie", "teoria". Nazwy te odnoszą
                  się niekoniecznie do suchych faktów, roztrzygających
                  bezsprzecznie, "obiektywnie", że jest tak, a nie inaczej.

                  ależ wszystkie one się tego tyczą. Aby WYJAŚNIĆ jakiś fakt, stawiamy hipotezę
                  (wysnutą z przesłanek) i poddajemy ją testowaniu - np. empirycznemu, ale może
                  być też test "rozumowy". Testujemy oczywiscie pod kątem tego, czy hipotezę
                  można obalić. Hipoteza jest naukowa tylko wtedy, gdy mozna zaproponować taki
                  test (nie znaczy że inne twierdzenia są czy nie są prawdziwe, ale że nie należą
                  do nauki). Hipoteza której nie daje się obalić mimo takich testów (a więc
                  wykazuje zgodność założeń z obserwowanymi wynikami), staje się "obowiązującą"
                  teorią. To znaczy twierdzeniem (lub zbiorem twierdzeń) tłumaczących jakieś
                  fakty. Przykłady: teoria ewolucji tłumaczy obecne i dawne zróżnicowanie
                  organizmów żywych. teoria heliocentryczna tłumaczy ruch ciał niebieskich na
                  nieboskłonie. Przynajmniej do czasu gdy ktos zaproponuje lepsza, bliższą
                  jeszcze empirii teorie (fizyka Newtona zastapiona przez teorie względności!)
                  lub obali starą. Jesli sa dwie teorie i obie pasuja rownie dobrze, sprawa musi
                  poczekac az ktos zaproponuje rozstrzygajacy test.

                  Nigdzie nie twierdziłem, że nie należy myśleć o Bogu, czy że nie ma sensu
                  rozważać problemow moralnych i wiary. Nigdzie tez nie napisalem, ze sprawy te
                  sa bez sensu, bo nauka nie ma na ich temat nic do powiedzenia. Chodzi o to, ze -
                  poniewaz nauka nie moze sie tu wypowiadac - nie jestesmy w stanie "pokazac"
                  innym ze mamy racje. Eksperyment czy obserwacje mozna powtórzyć. Moge komus,
                  kto nie zgadza sie z moja teoria, pokazac ze mam racje. Rownanie mozna
                  wyprowadzic na tablicy, skamienialosc mozna wykopac, motyla mozna zlapac w
                  siatke i porownac - czyja hipoteza odpowiada faktom obserwowanym a czyja nie,
                  czy trzyma sie do kupy z tym co juz wiemy i z innymi, nieobalonymi teoriami. W
                  ten sposob obiektywizuje sie nie tylko stwierdzenia na temat faktow ale i
                  ustala ich mozliwie najblizsza prawdzie interpretacje.

                  Tymczasem doświadczenia mistycznego nie jestem w stanie pokazac drugiemu
                  czlowiekowi, nie jest on w stanie przekonac sie ze mowie prawde. Nie przekaze
                  mu tez wiary, jesli on nie otrzyma łaski wiary. A jeśli otrzyma - nie
                  przekonamy osoby trzeciej. Rozumiesz roznice?

                  > temu, co sobie niektórzy jajogłowi ubzdurali myślenie naukowe nie jest
                  jedynym
                  > pełnoprawnym rodzajem myślenia o świecie, a jednym z wielu.

                  myslenia oczywiscie ze nie - ale myslenie to co innego, a dochodzenie do prawdy
                  (poznanie) - co innego. Ale tylko myslenie naukowe daje obiektywne, uzgadnialne
                  wyniki. Kazdy moze sprawdzic - "jak on do tego doszedl". I prześledzić tok
                  rozumowania i powtórzyć eksperyment. Tymczasem rozwazania teologiczne sa - o
                  ile spojne logicznie - ROWNOPRAWNE, niezaleznie od tego czy maja za punkt
                  wyjscia Koran, Biblie, buddyjskie sutry czy Rygwede. Sa one czesto sprzeczne,
                  ale tych sporow NIE DA SIE NIGDY ROZWIĄZAĆ. Nikt z nich nie jest w stanie
                  pokazac ze ma racje a "ci drudzy" jej nie mają. Nie znaczy to, że one nie mają
                  sensu - ale że dotyczą "wyników badań" niemożliwych do zobiektywizowania. Na
                  tym gruncie zwyczajnie nie dojdziemy do wspolnej dla wszystkich prawdy.

                  > A tak na poważnie, to należałoby wpierw zastanowić się czym jest
                  > zobiektywizowanie wyniku, bo jeśli tylko wyrażeniem go w formie zrozumiałej
                  dla strony żywiącej odmienne poglądy

                  mozna pokazać tej drugiej stronie, że się myli i ją przekonać. Na przykład ktoś
                  twierdzi że przyczyną nierównomiernego rozmieszczenia terytoriów kaczki
                  bliźniaczej ;-)) jest plamowe występowanie pokarmu. Ktoś drugi - że dostępność
                  materiału na gniazdo. Kartujemy rozmieszczenie potencjalnego żarcia na jakimś
                  obszarze (dżdżownic, muszek, kwiatów paproci i żywej wody do popicia).
                  Kartujemy też rozmieszczenie gałązek, które kaczki znoszą pod krzaczki i budują
                  z nich gniazdo. Jeśli się okaże, że rozmieszczenie gniazd nie pokrywa się z
                  miejscami gdzie jest najwięcej pokarmu - możemy odrzucić (obalić hipotezę)
                  pierwszą. Itd. itp., oczywiscie sprawdzając czy w grę nie wchodzą inne czynniki
                  (np. bliskość biur partii rządzącej), czy kaczki nie potrafią przenosic gałązek
                  na wieksza odleglosc (totez zalozenie testu byłoby bledne). Zwolennik tej
                  pierwszej, obalonej hipotezy bedzie musial tez ją odrzucic, skoro w oparciu o
                  empirie i rozum jest ona zawsze obalana. Na tym polega "dictus horribilis",
                  okrutny dyktat metody naukowej - przyjecie faktow nawet wbrew poglądów.

                  tymczasem nie da sie zaproponowac podobnego testu np. czy prawdziwą wiarą jest
                  islam czy chrześcijaństwo. Przy założeniu że księgi objawione są prawdziwe,
                  proponuje sie podobne testy w obrebie jednej religii - np. spór miedzy arianami
                  a trynitarzami probowano rozstrzygnąć opierając się o zapisy w Biblii. Problem
                  w tym ze sa one sprzeczne i nie da sie poszukać lepszych, rozstrzygajacych,
                  totez nikt nikogo nie przekonał, bo każdy WIERZYŁ w "swoje". Pomijajac, ze nie
                  sposob JAKIMKOLWIEK dostepnym czlowiekowi sposobem, sprawdzic czy Biblia jest
                  slowem natchnionym przez Boga (skoro pisali ja ludzie), albo czy Koran jest
                  prawdziwy czy Awesta.
                  • scept89 prawdziwosc narkotycznych wizji 26.11.06, 22:44
                    eptesicus napisał:
                    > Tymczasem doświadczenia mistycznego nie jestem w stanie pokazac drugiemu
                    > czlowiekowi, nie jest on w stanie przekonac sie ze mowie prawde. Nie przekaze
                    > mu tez wiary, jesli on nie otrzyma łaski wiary. A jeśli otrzyma - nie
                    > przekonamy osoby trzeciej.

                    Podobnie gosc po halucynogenach. Z cala pewnosci widzial latajace rozowe
                    jednorozce. Ba, jego kolega po studiowaniu dzienniczka snow pierwszego
                    eksperymentatora i zapodaniu psylocybiny takze cos rogatego dostrzegl.

                    Nasuwaja sie dwa pytania:
                    - czy relacje mistykow/osobnikow po halucynogenach sa prawdziwe w sensie:
                    a) osobnik X widzial w swoich zwidach latajace jednorozce albo czy mistyk
                    widzial Marie?

                    b) czy takowe doznania maja jakikolwiek zwiazek z rzeczywistoscia?

                    Mysle ze mimo braku mozliwosci eksperymentalnego potwierdzenia chyba nawet
                    najbardziej zatwardziali racjonalisci przyznaliby chocby na podstawie wlasnych
                    marzen sennych mozliwosc zajscia a). To co sie komus przed oczami przesuwa w
                    religijnym uniesieniu, narkotycznym zwidzie czy snie nocy letniej ma hmm,
                    umiarkowanie znaczenie.

                    Co do b) to jak wiesz buddystom objawia sie Budda/chrzescijanowm Matria& Jezus,
                    etc. tak ze brak jakichkolwiek przeslanek iz byty owe istnieja niezaleznie od
                    informacji juz w mozgi wyznawcow wdrukowanej. Brak jakichkolwiek przeslanek iz
                    religijne wizje maja jakiekolwiek zrodlo zewnetrzne je wywolujace. Wystarczylby
                    jeden jedyny sen w ktorym Jezus podyktowalby np. trzy kolejne liczby pierwsze
                    nieobliczalne przez wspolczesne komputery i mistyczne doznanie byloby 100%
                    weryfikowalne. Bez tego sa to doznania epistemologicznie zerowe.


                  • szalony_kucharz Krótko... 27.11.06, 18:05
                    ... postaram się odpisać, gdyż jako człowiek chronicznie zmęczony nie chciałbym
                    urażać rozwlekłym bełkotem rozmówcy, któremu należy się przecież szacunek
                    przytomnej wypowiedzi.

                    Pozwolisz zatem, że swoim zwyczajem opatrzę komentarzem co ciekawsze fragmenty
                    Twojego wywodu, za ewidentny czego przejaw niezaangażowania (kurczę, brakuje mi
                    słów) przepraszam.

                    > Hipoteza której nie daje się obalić mimo takich testów (a więc
                    > wykazuje zgodność założeń z obserwowanymi wynikami), staje się "obowiązującą"
                    > teorią.

                    No od hipotezy do "teorii" to zdaje mi się dużo wyboistsza jest droga.

                    Poza tym piszesz wcześniej o snuciu hipotez z przesłanek i nad przesłankami
                    chciałbym się chwilę zatrzymać.

                    Czym jest przesłanka? Dla roztrząsającego dane zagadnienie naukowca to po
                    prostu rzecz oczywista, coś tak naturalnego, że nie ma się nad czym
                    zastanawiać. To "jest tak, że...". Przesłanka oczywiście może stanowić wynik
                    jakiegoś wcześniejszego naukowego ustalenia, i tym samym spełniać naukowe
                    rygory poprawności. Ale koniec końców (i to o wiele szybciej, niż można by
                    sobie tego życzyć) dociekając źródeł przesłanek wyjdzie się poza domenę nauki i
                    stanie się w dzikim polu, gdzie wzorcowy naukowiec bezradnie rozłoży ręce, albo
                    zacznie wypowiadać się nieco mniej profesjonalnie.

                    I to nie wiem, czy nie najpoważniejsza słabość nauki jako sposobu oglądu
                    rzeczywistości (a więc jej poznania). Sama w sobie jest bowiem wycinkowym jej
                    studiowaniem, w ideale swym rzetelnym, skrupulatnym oraz bezstronnym, ale
                    jednak wycinkowym. Pokusić się można nawet o stwierdzenie, że w gruncie rzeczy
                    nauka to zbiór metod, technik i dobrych praktyk podchodzenia do pewnych
                    zagadnień. Wszystko to, co próbuje objąć świat nieco szerzej niż poszczególna
                    naukowa teoria, szybko wykracza poza samej nauki ramy, a wkracza w dziedzinę
                    filozofii, sztuki, no i nie wiem, może ...religii...?

                    Cóż bowiem doniosłego o tym, jak jest powie nam nieskończenie mnogi zbiór
                    ustaleń na temat kaczek bliźniaczych i tym podobnych problematów, jeśli nie
                    zepnie się ich jakokąkolwiek postacią metarefleksji, myśli już zgoła
                    pozanaukowej? Cóż najwybitniejszy zoolog uczyni postawiony w obliczu śmierci
                    swojej żony, zamóżpójścia córki, narodzin wnuka i własnej postępującej
                    starości? Takie jest życie. I najskupulatniejsza nawet analiza mechanizmów
                    zapłodnienia bielinka kapustnika sama w sobie nie objawi nikomu istoty narodzin.

                    Jak więc taka nauka ma dostarczyć niezainteresowanemu zupełnie skądinąd
                    pasjonującymi kwestiami fizyki kwantowej człowiekowi prawdy na temat siebie i
                    swojego miejsca w całym tym otaczającym zgiełku? Owszem, rozważny bibliotekarz
                    skierować może go do działu innych nauk, lecz czy nie odnosicie wrażenia, że im
                    dalej od spraw tyczących się przyrody nieożywionej, tym dalej od żelaznych
                    zasad nauki? Astofizyk pewnie zakrzyknąłby przerażony "Co to jest?!?!" gdyby
                    zapoznał się z podręcznikiem metodologii nauk społecznych.

                    > tylko myslenie naukowe daje obiektywne, uzgadnialne
                    > wyniki.

                    I owszem. Na mocy samej nauki definicji. Tylko co dalej z tymi wynikami? Jaką
                    prawdę (że posłużę się Twoim terminem) nagie fakty nam odkrywają?

                    > Eksperyment czy obserwacje mozna powtórzyć.

                    Przy nie tak znowu oczywistym założeniu, że odtworzyć można maksymalnie podobne
                    eksperymentu warunki. A przecież nic dwa razy się nie zdarza. Prawda?

                    > tymczasem nie da sie zaproponowac podobnego testu np. czy prawdziwą wiarą
                    > jest islam czy chrześcijaństwo. Przy założeniu że księgi objawione są
                    prawdziwe,
                    > proponuje sie podobne testy w obrebie jednej religii - np. spór miedzy
                    arianami
                    > a trynitarzami probowano rozstrzygnąć opierając się o zapisy w Biblii.

                    Nie wiem czemu testowanie prawdziwości wszystkiego miałoby być jakimkolwiek
                    rozstrzygnięciem.

                    Podchodzenie do problematyki wiary za pomocą testu prawdy jednego tekstu
                    religijnego wobec drugiego jest niecawo naiwne. No chyba religia nie zasadza
                    się na teologicznych sporach? Świadczyć by to mogło o tym, że jej istota polega
                    na istnieniu kilku, konforntacyjnie wobec siebie nastawionych wyznań. Tymczasem
                    istnieją przejawy życia duchowego u ludów izolowanych od grup innej konfesji.
                    No więc?
                    • eptesicus Re: Krótko... 27.11.06, 21:32
                      szalony_kucharz napisał:

                      >>> ... postaram się odpisać, gdyż jako człowiek chronicznie zmęczony nie
                      chciałbym urażać rozwlekłym bełkotem rozmówcy,

                      cóż to za aluzje przebrzydłe ;-)) Niestety nie jestem mistrzem krótkiej formy,
                      więc muszę znów się rozwlec.

                      > I to nie wiem, czy nie najpoważniejsza słabość nauki jako sposobu oglądu
                      > rzeczywistości (a więc jej poznania). Sama w sobie jest bowiem wycinkowym jej
                      > studiowaniem, w ideale swym rzetelnym, skrupulatnym oraz bezstronnym, ale
                      > jednak wycinkowym.

                      są bardziej i mniej wycinkowe. Przecież nauka produkuje drobne przyczynki oraz
                      wielkie syntezy ogarniające całe worki tych drobiazgów. Masz wspomniany,
                      fikcyjny przykład kaczek bliźniaczych i np. teorie ewolucji w biologii albo
                      teorie kwantów w fizyce.

                      > Pokusić się można nawet o stwierdzenie, że w gruncie rzeczy
                      > nauka to zbiór metod, technik i dobrych praktyk podchodzenia do pewnych
                      > zagadnień. Wszystko to, co próbuje objąć świat nieco szerzej niż poszczególna
                      > naukowa teoria, szybko wykracza poza samej nauki ramy, a wkracza w dziedzinę
                      > filozofii, sztuki, no i nie wiem, może ...religii...?

                      O.K., niech wkracza, jest to bardzo twórcze (kurde, cywilizacja tak sie wlasnie
                      rozwija!), ale nie nalezy sie na tych gruntach spodziewac jakisch (pozostanmy
                      przy tym "wytrychu językowym") zobiektywizowanych ustaleń, które jedni drugim
                      mogliby pokazać i przekonać.

                      > zepnie się ich jakokąkolwiek postacią metarefleksji, myśli już zgoła
                      > pozanaukowej? Cóż najwybitniejszy zoolog uczyni postawiony w obliczu śmierci
                      > swojej żony, zamóżpójścia córki, narodzin wnuka i własnej postępującej
                      > starości?

                      zrobi pewnie to co inni ludzie - to co nakazuje mu jego wiara, zasady, uczucia
                      lub brak wiary. Problem tylko w tym, ze rozne wiary moga wskazac mu rozne
                      rozwiazania i rozne sciezki i nienalezy sie spodziewac ze niektore z tych dróg
                      zostaną kiedyś "obalone" jako błędne. Rozsądny wydaje się wręcz pogląd, że
                      wszystkie z tych dróg są równie dobre (bo niby dlaczego buddyzm miałby być
                      lepszy od chrześcijaństwa czy na odwrót?). Mi się na przykład wydaje krańcowo
                      nieprawdopodobne, żeby ktorakolwiek ze znanych religii byla "jedyna prawdziwa
                      wiara", sądzę raczej że każda z nich ma TROCHĘ RACJI i duzo błędu, choć nie
                      można wykluczyć że wszyscy oni się mylą, a prawda jest jeszcze inna. Tymczasem
                      niektóre z tysięcy snutych hipotez naukowych trafiają do kosza, na mocy
                      obalających je dowodów, np. nikt już dziś nie twierdzi że Ziemia krąży wokół
                      Słońca.

                      Nauka nic nie pomoże temu nieszczęsnemu zoologowi, jak mu żona umrze, nigdy nic
                      takiego nie sugerowałem. Nie mówiliśmy jednak o lekarstwie ale o prawdzie
                      obiektywnej - ustaleniu że w jakiejś sprawie "jest tak a nie inaczej" albo
                      ze "jest tak i tak zarazem" (fizyka kwantowa przekonuje ze tak byc moze). Czy
                      moja żona pójdzie do nieba czy odrodzi się na drugim kontynencie, czy zostanie
                      wielkim bodhisattwą, czy połączy się z drzewami a może z duchami przodków mego
                      rodu? Ale ta druga mozliwosc np. nie jest do przyjęcia dla muzułmanów czy
                      chrześcijan w odniesieniu do ich Boga.

                      > Takie jest życie. I najskupulatniejsza nawet analiza mechanizmów
                      > zapłodnienia bielinka kapustnika sama w sobie nie objawi nikomu istoty
                      narodzin

                      zalezy co to jest istota narodzin. Jesli bedziemy wiedzieli jakie bialka z czym
                      się łączą, co indukuje powielenie się nici DNA i pierwszy podzial komorki, co
                      przyciąga samicę bielinka do samca i vice versa itp. itd. (pewnie bardzo duzo
                      linijek), to znaczy ze bedziemy wiedzieli dlaczego i jak te zjawiska zachodzą,
                      skąd się bierze nowy bielinek. Czym jest więc ta "istota narodzin", o której
                      mówisz?

                      > Jak więc taka nauka ma dostarczyć niezainteresowanemu zupełnie skądinąd
                      > pasjonującymi kwestiami fizyki kwantowej człowiekowi prawdy na temat siebie i
                      > swojego miejsca w całym tym otaczającym zgiełku?

                      ona mu tego nie dostarczy, powtarzam. Stwierdzam tylko, że "metody" ktore mogą
                      dać człowiekowi "prawdę" którą masz na myśli (religia, filozofia), nie dają
                      jednoznacznych rozstrzygnięć. Wiara muzułmanów, zoroastrian i chrześcijan jest
                      tak samo szczera i głęboka, ludzie ci twierdzą że są PEWNI "prawdziwości swojej
                      prawdy".

                      > > Eksperyment czy obserwacje mozna powtórzyć.
                      >
                      > Przy nie tak znowu oczywistym założeniu, że odtworzyć można maksymalnie
                      podobne
                      >
                      > eksperymentu warunki. A przecież nic dwa razy się nie zdarza. Prawda?

                      prawda, dlatego obchodzi sie to przez statystykę, zakłada arbitralnie poziom
                      istotności czy przedziały ufności w obrębie których (to tylko umowa!) przyjmuje
                      się że próby czy przypadki się nie różnią. Myślę że to dopuszczalna umowa,
                      zwłaszcza jeśli różnice w warunkach eksperymentu nie dotyczą bezpośrednio
                      stawianego pytania. Ale dajmy przykład konkretnego faktu, który nauka ustaliła -
                      ziemia jest kulista (no, prawie kulista) i że obraca się wokół Słońca. Mimo
                      różnych warunków kolejnych powtórzeń eksperymentu, hipotezy Kopernika nie udało
                      się obalić i wszyscy ją przyjęli.

                      > Nie wiem czemu testowanie prawdziwości wszystkiego miałoby być jakimkolwiek
                      > rozstrzygnięciem. Podchodzenie do problematyki wiary za pomocą testu prawdy
                      jednego tekstu
                      > religijnego wobec drugiego jest niecawo naiwne. No chyba religia nie zasadza
                      > się na teologicznych sporach?

                      religia zasadza się na poznaniu PRAWDY, wyznawcy to podkreslają. Teologiczne
                      spory dotyczą właśnie PRAWDY obiektywnej, takiej jak w odniesieniu do
                      występowania kaczek czy zapłodnienia bielinka. Prawdy o Bogu (lub innym
                      transcendentnym Absolucie), stworzeniu, roli człowieka, zbawieniu tegoż,
                      nadziei dla człowieka, metod osiągnięcia szczęścia (to ostatnie to odpowiednik
                      nauk stosowanych :-)) Już próba relatywizowania tego, zgodnie z analogia fizyki
                      kwantowej ("i cząstka i fala") budzi opór wyznawców, określa się to mianem
                      relatywizmu ("i buddyzm i chrześcijaństwo"), no a relatywizm to wiadomo kto
                      sieje - albo Żydzi albo masoni, albo inni moderniści (teraz już ironizuję, ale
                      na takich argumentach czasem się kończy). Dziwne że relatywizm może przejść w
                      fizyce ale w metafizyce już nie (a przynajmniej nie w jej religijnym wydaniu!).

                      > Świadczyć by to mogło o tym, że jej istota polega na istnieniu kilku,
                      > konforntacyjnie wobec siebie nastawionych wyznań. Tymczasem istnieją przejawy
                      życia duchowego u ludów izolowanych od grup innej konfesji.

                      żaden lud nie był izolowany zawsze, nawet nieszczęśni Tasmańczycy i
                      Andamańczycy skądś przyszli, przecież wszyscy ludzie wywodzą się z jednego pnia
                      i na swoje obecne "miejsca" na ziemi dotarli już jako LUDZIE przez duże "L",
                      stykając się po drodze z innymi ludźmi. A więc ich przodkowie mogli mieć już
                      jakąś religię. Zwróć uwagę że najbardziej pierwotne wierzenia często są po
                      prostu surogatem nauki, wyjaśniają skąd się woda wzięła, gdzie się chowa słońce
                      i kto je chowa, dlaczego struś mi uciekł spod dzidy i co zrobić żeby drugi raz
                      nie uciekł (oczywiście złożyć ofiarę). Dlaczego muszę cierpieć jak zachoruję na
                      jakieś paskudztwo i pokryję się pękającymi wrzodami na jajach i podeszwach
                      stóp. Lęk egzystencjalny zaś (jego ukojenie to druga funkcja religii) może być
                      równie dobrze immanentną cechą ludzkiego mózgu - ceną za pełną świadomość. Stąd
                      kolejne twierdzenie - że mój umysł nie rozpływa się w nicość po śmierci, ale
                      idzie za horyzont do krainy pełnej strusi, żyznych pól i dobrych łowisk
                      krewetek, póki nie zrodziła się sprawidliwość - niezależnie od zaslug i
                      przewin. Początek więc religii to wcale nie "potrzeby duchowe" ale próba
                      wyjaśnienia świata i pytania egzystencjalne (dlaczego mnie boli i czy zawsze
                      będzie boleć). "Duchowe" (religijne) odpowiedzi na te pytania są łatwiejsze, bo
                      wyobraźnia nie ma takich granic jak rozum i doświadczenie - te zderzają się ze
                      ścianą.
                      • eptesicus Re: Długo... obcięło zakończenie 27.11.06, 23:18
                        Dopiero gdy ludzki umysł tworzył coraz bardziej zawiłe formy i spekulacje,
                        duchowość stawała się coraz mniej naiwna, tak jak oferowane przez nie
                        wyjaśnienia losu ludzkiego. Te wyjaśnienia stawały się też coraz mniej
                        przyjemne. Przykład: wróćmy do owego nieszczęsnego zoologa, któremu żona
                        umarła. Buddyzm uczy go, że przyczyną jego cierpienia jest urojenie sobie
                        istnienia jakiegoś odrębnego "ja" które cierpi oraz... przywiązanie do żony.
                        Odrzucenie jednej i drugiej ułudy, doprowadzi go do wyzwolenia z kręgu samsary
                        i wiecznego szczęścia, wolnego od namiętności. Gorzej jeśli
                        spotka "ewangelicznego chrześcijanina" z USA lub inspirowanego
                        tamtejszą "duchowością" www.brzeg.own.pl/ i dowie się, że żona na pewno
                        poszła do nieba, jeśli tylko przyjęła Pana Jezusa jako swego Zbawiciela i że
                        sam nasz zoolog może ją tam spotkać, o ile sam też przyjmie Pana Jezusa. Sęk w
                        tym, że jeśli jedno "nie przyjęło Pana Jezusa" (nie chodzi tu bynajmniej o
                        bycie dobrym człowiekiem, ale o zadeklarowanie poparcia na ślepo niemożliwego
                        do weryfikacji twierdzenia!), to drugie będzie przez całą wieczność "cieszyć
                        się radością Zbawienia" i co jakiś czas spoglądać w otchłań, gdzie smaży się i
                        wyje ze zgrozy ukochana żona/mąż. Boże, strzeż nas przed taką "nadzieją" i tymi
                        ktorzy ją głoszą.

                        Ja też mam nadzieję dla siebie, ludzi i świata. Ale jest to tylko NADZIEJA
                        (zresztą niczym nie podparta), nie zaś jak twierdzą Wierzący - WIEDZA. To
                        ostatnie rezerwuje dla piramid egipskich, ceramiki kultury łużyckiej,
                        wspomnianych już kaczek, bielinka kapustnika, trzciny, muchomora, protonów,
                        galaktyk i kwazarów...
                      • szalony_kucharz Re: Krótko... 27.11.06, 23:28
                        > Przecież nauka produkuje drobne przyczynki oraz
                        > wielkie syntezy ogarniające całe worki tych drobiazgów.

                        Ale zgodzisz się chyba, że dokonywania syntezy nie dokonuje się czysto naukową
                        metodą, prawda? No i najczystsza nawet nauka u swych podstaw ma jakieś
                        założenia natury zarówno ontologicznej, jak i teoriopoznawczej. No i, co
                        najważniejsze, a często pomijane, żadna naukowa praca nie jest zawieszona w
                        jakiejś społecznej próżni, a powstaje w określonym miejscu i czasie, a jej
                        autor (tak, nauka to proces twórczy, nieomal jak sztuka, czy rzemiosło, a nie
                        raz na zawsze biorące się znikąd objawienie) to zanurzony po czubek głowy
                        człowiek, żyjący gdzieś i w jakimś okresie, mówiący takim, a nie innym
                        językiem, obracającym się w takich, a nie innym kręgach, a więc chcąc nie chcąc
                        wnoszącym do swej pracy własne drobne przyzwyczajenia, uprzedzenia, słabostki,
                        maniery...

                        Tak więc nauka samodzielną refleksją nad światem nie jest i być nie może, i
                        nawet sobie tego nie uzurpuje. Dlaczego więc znajduje się nie tak znowu rzadko
                        (w tym wątku znajdzie się niejednego) nauki istnych wyznawców, którzy traktują
                        ją jako jedynie słuszny sposób dochodzenia obiektywnej (święte słowo) prawdy i
                        naprędce sklecają pseudonaukowe sposoby na wykazanie obecności bądź
                        nieobecności Boga? Przecież tak rozumiana nauka to w ekstremalnej postaci
                        nieomal nowy ruch religijny. A przecież nauka to tylko sztuka powątpiewania...

                        Więcej jutro, lezę do roboty.
                        • eptesicus Re: Krótko... 28.11.06, 10:48
                          > Ale zgodzisz się chyba, że dokonywania syntezy nie dokonuje się czysto
                          naukową
                          > metodą, prawda?

                          nie jestem pewien... Wydaje mi sie ze teoria ewolucji czy teoria względności sa
                          tak samo umocowane w empirii i rozumie, co podpierające te teorie tysiace
                          drobnych przyczynkow.
                        • eptesicus Re: Krótko... 28.11.06, 10:56
                          > Tak więc nauka samodzielną refleksją nad światem nie jest i być nie może, i
                          > nawet sobie tego nie uzurpuje.

                          nie jest. Ale jest samodzielnym (wydaje mi sie ze jedynym skutecznym) sposobem
                          ustalania obiektywnych faktów (oczywiście w wąskim, stricte materialnym
                          zakresie).

                          > (w tym wątku znajdzie się niejednego) nauki istnych wyznawców, którzy
                          traktują
                          > ją jako jedynie słuszny sposób dochodzenia obiektywnej (święte słowo) prawdy

                          bo tak jest - tyle ze ta prawda ma bardzo ograniczony zasięg, NIGDY nie dotyka
                          transcendecji. Nie dlatego że ją neguje, ale dlatego że nie ma narzędzi do jej
                          poznania.

                          > naprędce sklecają pseudonaukowe sposoby na wykazanie obecności bądź
                          > nieobecności Boga?

                          to akurat jest śmieszne, ale wielokrotnie wykazywałem że nauka po prostu nie ma
                          nic do powiedzenia o Bogu ani o jego braku. To nie nalezy do jej obowiązku,
                          Bogiem zajmuje się teologia, filozofia etc., ale próbuję tu wyłożyć, że te
                          dyscypliny nigdy nie są w stanie dojść do takich "zobiektywizowanych" ustaleń,
                          jak nauka na swoim wąskim podwórku. Przez obiektywizację rozumiem właśnie to,
                          co Ty negujesz jako niepotrzebne, tj. np. obalenie islamu w taki sposób, jak
                          obalono teorię geocentryczną Ptolemeusza, albo ustalenie że obie religie są
                          równie prawdziwe (przez analogię do falowej i cząsteczkowej natury światła -
                          dwa pozornie sprzeczne poglądy, po setkach lat okazały się niesprzeczne).
                        • scept89 nauka a kultura 28.11.06, 14:03
                          zalony_kucharz napisał:No i, co
                          > najważniejsze, a często pomijane, żadna naukowa praca nie jest zawieszona w
                          > jakiejś społecznej próżni, a powstaje w określonym miejscu i czasie, a jej
                          > autor (tak, nauka to proces twórczy, nieomal jak sztuka, czy rzemiosło, a nie
                          > raz na zawsze biorące się znikąd objawienie) to zanurzony po czubek głowy
                          > człowiek, żyjący gdzieś i w jakimś okresie, mówiący takim, a nie innym
                          > językiem, obracającym się w takich, a nie innym kręgach, a więc chcąc nie
                          >chcąc wnoszącym do swej pracy własne drobne przyzwyczajenia, uprzedzenia,
                          >słabostki, maniery...

                          No coz, istniala 'fizyka radziecka' podobnie jak 'radziecka genetyka' ale
                          zaliczanie np. lysenkizmu do nauki to naduzycie. Naprawde sadzisz ze istnieje
                          chrzesciajnska anatomia inna od anatomii buddyjskiej?

                          Bardziej serio: mimo ze jestesmy zanuzeni w jezyku i kulturze to co wspolczesnie
                          okreslamy mianem nauk scislych, ich odkrycia i teorie bynajmniej nie sa uwiklane
                          w parochialne przekonania ich uczestnikow. Genom kurczaka bedzie genomem
                          kurczaka niezaleznie czy zsekwencjonuja go konfucjanscy Chinczycy czy kubanscy
                          komunisci. Fizyczne teorie rozwijane byly zarowno przez chrzescijan, panteistow,
                          buddystow i hinduistow. Stawiam $$$ przeciwko bananom ze nie wykoncypujesz ze
                          wzorow ktoraz to z religii 'oswiecala' autorow, jezyka ktorym mowili, kraju czy
                          nawet kontynentu pochodzenia. Odkrycia w naukach scislych sa wysterylizowane z
                          kulturowych uwatunkowan, chyba ze wzorem proponenta Intelligent Design
                          niejakiego Behe rozszerzysz pojecie 'nauki' tak ze obejmie ono takze astrologie.


                          Pewne interpretacje/"gdybanologia" sa niewatpliwie zalezne od kulturowej
                          konstrukcji ich tworcow ale nie fakty. Mozna zrobic badania nad wplywem modlitwy
                          na brak powiklan pooperacyjnych (fundowane przez Templeton Foundation)
                          inspirowane chyba nie przez ateistow i odkryc ze nie tylko nie ma ona (modlitwa)
                          pozytywnego dzialania ale ze pacjenci wiedzacy iz ktos sie za nich modli mieli
                          wiecej powiklan niz ci za ktorych nikt sie nie modlil. Ateisci moga robic
                          badania nad zwiekszona przezywalnoscia osob o silnej religijnej wierze w obozach
                          koncentracyjnych. Dziwne, prawda?



                        • eptesicus prawda obiektywna w nauce ustalana jest ponad... 28.11.06, 14:34
                          ...podzialami religijnymi czy kulturowymi. Podstawą warsztatu naukowego jest
                          odrzucenie osobniczych i grupowych uwarunkowan, tak aby nie wplywaly na proces
                          poznawczy. Tym sie wlasnie rozni nauka od kultury i religii

                          No i, co
                          > najważniejsze, a często pomijane, żadna naukowa praca nie jest zawieszona w
                          > jakiejś społecznej próżni, a powstaje w określonym miejscu i czasie, a jej
                          > autor (tak, nauka to proces twórczy, nieomal jak sztuka, czy rzemiosło, a nie
                          > raz na zawsze biorące się znikąd objawienie) to zanurzony po czubek głowy
                          > człowiek, żyjący gdzieś i w jakimś okresie, mówiący takim, a nie innym
                          > językiem, obracającym się w takich, a nie innym kręgach, a więc chcąc nie
                          chcąc
                          >
                          > wnoszącym do swej pracy własne drobne przyzwyczajenia, uprzedzenia,
                          słabostki,
                          > maniery...
                          • szalony_kucharz Nie wiem czy się zmieści w jednym kawałku 28.11.06, 22:55
                            eptesicus napisał:

                            > nie jestem pewien... Wydaje mi sie ze teoria ewolucji czy teoria względności
                            > sa
                            > tak samo umocowane w empirii i rozumie, co podpierające te teorie tysiace
                            > drobnych przyczynkow.

                            No i zaczynasz wkraczać na coraz bardziej grząski grunt. Albo empiria, albo
                            rozumowanie.

                            Dobrze wiesz, że zasady poprawnego myślenia (a więc rozumowanie pod względem
                            formalno-logiczym pozostające bez zarzutu) obowiązują nie tylko na naukowej
                            niwie i nie nowożytna nauka sobie owe zasady wypracowała. I równie dobrze
                            powinineś wiedzieć, iż wszechobecna w nauce indukcja - czyli przechodzenie od
                            szczegółu do ogółu, bo szczegół przecież, najlepiej maksymalnie uproszczony,
                            jedynie dostępny jest naukowemu oglądowi - to metoda wnioskowania NIEPEWNA.
                            Ba! Sama nauka nie ukrywa tego, że wyniki jej obarczone są błędem. Mówi się o
                            błędzie statystycznym, przedziałach zaufania, prawda? I w tym przyznaniu się do
                            błędu nauka jest szczera i niedogmatyczna. Choć niekoniecznie prawdo-mówna.

                            "Podpierające przyczynki" brzmi dosyć w tym kontekscie dramatycznie, prawda?
                            Aby obalić najpotężniejszy gmach naukowej teorii wystarczy jeden, jedyniutki
                            niezaprzeczalny fakcik, który zada jej jawny kłam, no nie? O ile nauka nie
                            uciekanie się do kuglarskiego zabiegu nazwania owego faktu po
                            naukowemu "paradoksem". ;o)

                            "Wydaje mi się" niezbyt naukowo trochę brzmi. Czyż nie jest to wyrażenie
                            równoznaczne, no może o mniejszym stopniu asercji z "WIERZĘ, że"?

                            > Ale jest [nauka] samodzielnym (wydaje mi sie ze jedynym skutecznym) sposobem
                            > ustalania obiektywnych faktów (oczywiście w wąskim, stricte materialnym
                            > zakresie).

                            No właśnie. I o tę właśnie szczupłość się rozchodzi. Czy nie wydaje ci się
                            czasem, że po naiwnemu traktowana nauka to taka bestia, która nie przyzna racji
                            bytu wszystkiemu, czego nie da się na jej gruncie wyjaśnić? "Boga nie ma, bo
                            nie można mu zrobić zdjęcia!" - czytam i bezradny jestem wobec tak głupiego
                            stwierdzenia. Któż zatem sfotografował elektron?

                            > bo tak jest

                            Twardo brzmi.

                            > - tyle ze ta prawda...

                            i dalej:

                            > prawda obiektywna w nauce ustalana jest ponad...

                            Z taką beztroską szafujesz pojęciem prawdy, jak nie przymierzając katolicki
                            teolog dogmatem o Niepokalanym Poczęciu.

                            Z całą stanowczością: prawda w nauce nie jest ustalana! Prawda to koncept, twór
                            abstrakcyjnie równy z pojęcie Boga (nierzadko nazywanego Prawdą, a także
                            MIłością, Tajemnicą, Mądrością i innymi superlatywami, które mi w tej chwili do
                            głowy nie przychodzą). To myśliciele od tysiącleci pióra sobie łamią, pazury do
                            krwi obgryzają, wrzodów od siedzenia na dupie dostają byleby ująć zagadnienie
                            prawdy tak, że mucha nie siada, metodologowie za uszami się drapią i w nosach
                            dłubią aż po mózg, co by skonstruować takie narzędzia poznawcze, które
                            najlepiej odpowiadałyby tymczasowo ustalonym przez tych poprzednich standardom
                            prawdomówności, a ty tak sobie jak gdyby nigdy nic zza pazuchy bach! - "prawda
                            obiektywna w nauce ustalana jest ponad podziałami religijnymi czy kulturowymi".
                            Hmm... Na egzaminie z socjologii nauki dostałbyś pałę jak nic. I taka byłaby
                            prawda. ;o)

                            > naprędce sklecają pseudonaukowe sposoby na wykazanie obecności bądź
                            > nieobecności Boga?

                            > Przez obiektywizację rozumiem właśnie to,
                            > co Ty negujesz jako niepotrzebne, tj. np. obalenie islamu w taki sposób, jak
                            > obalono teorię geocentryczną Ptolemeusza

                            Historia podpowiada, że najskuteczniejszym sposobem na obalenie danej religii
                            jest wyrżnięcie w pień wszystkich jej wyznawców, bez żadnych tam
                            intelektualnych woltyżerek. Choć owszem, odpowiedniemu zmotywowaniu tych,
                            którzy mieliby owej rzezi dokonać sprzyja przekonanie ich, że tamci drudzy są
                            poje..ni.

                            > przez analogię do falowej i cząsteczkowej natury światła -
                            dwa pozornie sprzeczne poglądy, po setkach lat okazały się niesprzeczne.

                            Nie okazały się, lecz przyjęto (wobec takich, a nie innych faktów) pogląd o
                            korpuskularno-falowej naturze światła. Nie mąćmy w głowach.

                            >No coz, istniala 'fizyka radziecka' podobnie jak 'radziecka genetyka' ale
                            >zaliczanie np. lysenkizmu do nauki to naduzycie.

                            No i w tym momencie dostarczasz żywego przykładu na to, że jednak nauka jest
                            zawieszona w socjologiczno-kulturowym mięsie. Dokonujesz oceny naukowości nie
                            do końca chyba opierając się na naukowych kryteriach.

                            > Naprawde sadzisz ze istnieje
                            > chrzesciajnska anatomia inna od anatomii buddyjskiej?

                            Haha! Po pierwsze nie wiem dlaczego próbujesz dzielić medyków według wyznania,
                            ale, no dobra, wiem, do czego zmierzasz.

                            Widziałeś kiedyś ryciny starochińskich podręczników medycyny? Słyszałeś coś o
                            czakrach, chi i innych takich egzotycznych dla zachodniej medycyny pojęciach?
                            No jest różnica, czy nie?

                            Nie chodzi mi o to, że różnica ta zasadza się na czystoreligijnej odmienności,
                            broń Boże, ale widzisz różnicę, prawda?

                            Nie zastanawiało cię może dlaczego stało się tak, że medycyna zachodnia
                            narodziła się w takim miejscu i czasie, i dlaczego istotą leczenia jest tu
                            grzebanie w chorym mięsie? A tam na przykład nie. Być może nie bez znaczenia
                            pozostaje tu fakt swoistej fascynacji kultury chrześcijańskiej śmiercią i
                            chorobą? No, nie wiem...

                            > to co wspolczesnie
                            > okreslamy mianem nauk scislych, ich odkrycia i teorie bynajmniej nie sa >
                            uwiklane
                            > w parochialne przekonania ich uczestnikow.

                            Wydaje mi się, że postulaty zbyt łatwo bierzesz za rzeczywisość.

                            > Genom kurczaka bedzie genomem
                            > kurczaka niezaleznie czy zsekwencjonuja go konfucjanscy Chinczycy czy >
                            kubanscy komunisci.

                            Tylko nie konfucjańscy Chińczycy, ani kubańscy komuniści tego dokonali. A
                            poglądy na niektóre naukowe kwestie niektórych religijnych autorytetów zapewne
                            znasz. I jak myślisz, kto ma większą swobodę zawodową: genetyk, czy farmaceuta
                            kalifornijski, czy może irański?

                            Pięknie jest sobie być naukowcem przekonanym, że ograniczenia społecznego
                            świata, w którym żyje go nie dotyczą: jest tylko On - Bestronny Obserwator i
                            niezmącona niczym pozaprzyrodniczym Natura, i z tego się rodzą bezsprzeczne
                            ustalenia oraz obiektywna prawda. Przekonanie owo nosi bodajże nazwę syndromu
                            wieży z kości słoniowej, albo profesorskiego roztargnienia. I nie, nie leczy
                            się tego. ;o)

                            > Fizyczne teorie rozwijane byly zarowno przez chrzescijan, panteistow,
                            > buddystow i hinduistow.

                            Nie dociekam wyznania tego, czy owego sawanta. Tylko zastanawiające jest to, że
                            gdyby zebrać ich wszystkich do kupy, zarówno żywych, jak i tych którzy nie
                            mogli tu dziś być z nami okazałoby się, że przewaga chrześcijan jest miażdżąca.
                            Przypadek? Dajmy na to. A czy tak samo przypadkiem jest to, że nauka taka, jaką
                            ją dziś znamy powstała tutaj i pierwsze nowożytne uniwersytety wyrosły tuż obok
                            chrześcijańskich katedr? A co powiesz o praojcach metody naukowej, jakby nie
                            patrzeć chrześcijańskich mnichach i duchownych? Hm?

                            > Stawiam $$$ przeciwko bananom ze nie wykoncypujesz ze
                            > wzorow ktoraz to z religii 'oswiecala' autorow, jezyka ktorym mowili, kraju
                            czy
                            nawet kontynentu pochodzenia.

                            Oby cię czasem te banany słono nie kosztowały. ;o)

                            > Odkrycia w naukach scislych sa wysterylizowane z
                            > kulturowych uwatunkowan,

                            No proszę! Jakie piękne słowo - sterylizacja. I jak dobrze oddaje to, o czym
                            mówię. Świadomy zabieg wyjaławiania z kontekstu tego, co w tym kontekście
                            zanurzone jest, skoro dokonuje się sterylizacji. Czyż nie zubażamy przez to
                            czegoś? Nie przymykamy oczu? Nie wmiatamy pod dywan?

                            Skoro odkrycia w naukach ścisłych (raz "nauka", a kiedy indziej "nauki ścisłe")
                            są według ciebie tak uwolnionymi od kulturowych uwarunkowań myślami, to
                            dlaczego na polu nauk obowiązuje żelazna akademicka zasada podpisywania prac i
                            identyfikacji przytoczeń? Czyżby tylko dla wyrażenia uznania dla autora? No
                            przecież we
                            • eptesicus kontynuuj (nie zmieściło się ;-)) ja tylko jedno.. 28.11.06, 23:18
                              ...dodam

                              > No właśnie. I o tę właśnie szczupłość się rozchodzi. Czy nie wydaje ci się
                              > czasem, że po naiwnemu traktowana nauka to taka bestia, która nie przyzna
                              racji
                              > bytu wszystkiemu, czego nie da się na jej gruncie wyjaśnić? "Boga nie ma, bo
                              > nie można mu zrobić zdjęcia!" - czytam i bezradny jestem wobec tak głupiego
                              > stwierdzenia. Któż zatem sfotografował elektron?

                              zaraz cie zdzielę ;-)) w polemice ze mną nie polemizuj z nie moimi
                              wypowiedziami. Nigdy nie wypowiadałem tak idiotycznych twierdzeń.

                              > Widziałeś kiedyś ryciny starochińskich podręczników medycyny? Słyszałeś coś o
                              > czakrach, chi i innych takich egzotycznych dla zachodniej medycyny pojęciach?
                              > Nie zastanawiało cię może dlaczego stało się tak, że medycyna zachodnia
                              > narodziła się w takim miejscu i czasie, i dlaczego istotą leczenia jest tu
                              > grzebanie w chorym mięsie? A tam na przykład nie...

                              jednak w chinskich szpitalach, tak jak w naszych interesuja sie flakami i
                              wątrobą, nie zaś czakrami itp. W europejskiej kulturze tez byla astrologia,
                              alchemia, teoria humorow i inne cuda. Po prostu nie znaleziono zadnych podstaw,
                              zeby przyjąć że to działa i że takie zależności/struktury/zjawiska w ogole
                              istnieją, podobnie jak w przypadku czakr, chi i innych cudów. Nie jest to
                              specyfika ani Wschodu ani Zachodu. To nie są dwa alternatywne systemy medycyny
                              (zachodnia i wschodnia) ale dwa systemy myslenia - naukowy i magiczny.
                              Ustalenia tego pierwszego są niezależne od geografii (grawitacja dziala tak
                              samo w Kongo i na Tonga), to drugie zaś jest właśnie skrajnie uzależnione od
                              kultury, religii, geografii itp. (przeciez chińskie i europejskie zabobony są
                              zupełnie inne).
                            • eptesicus Re: Nie wiem czy się zmieści w jednym kawałku 28.11.06, 23:22
                              > "Podpierające przyczynki" brzmi dosyć w tym kontekscie dramatycznie, prawda?
                              > Aby obalić najpotężniejszy gmach naukowej teorii wystarczy jeden, jedyniutki
                              > niezaprzeczalny fakcik, który zada jej jawny kłam, no nie? O ile nauka nie
                              > uciekanie się do kuglarskiego zabiegu nazwania owego faktu po
                              > naukowemu "paradoksem". ;o)

                              jesli teoria nie ma sie zawalic, paradoks musi byc pozorny, tj. tylko "sprawiac
                              wrażenie" zaprzeczania teorii, w przeciwnym razie teoria rzeczywiście powinna
                              zostać obalona. W naukach biologicznych jest łatwiej, bo tak naprawde nie ma
                              tam praw wyprowadzanych jako rownania na tablicy. Zawsze więc mogą znalezc sie
                              wyjątki, sytuacje szczególne. Fizycy już będą mieli kłopot, chyba że to fizycy
                              kwantowi, są gotowi przyjąć dowolną liczbę paradoksów ;-))
                            • eptesicus Re: Nie wiem czy się zmieści w jednym kawałku 28.11.06, 23:36
                              >>> Przypadek? Dajmy na to. A czy tak samo przypadkiem jest to, że nauka taka,
                              jaką ją dziś znamy powstała tutaj i pierwsze nowożytne uniwersytety wyrosły tuż
                              obok chrześcijańskich katedr? A co powiesz o praojcach metody naukowej, jakby
                              nie patrzeć chrześcijańskich mnichach i duchownych? Hm?

                              istnieje teoria, że ma to związek z wiarą chrześcijan w jedne, nadane przez
                              Boga, "realnie skodyfikowane" prawa przyrody. Skoro to prawa boże, warto było
                              je badać - na tle takich poglądów "płynna", zasnuta nieusuwalną ułudą,
                              buddyjska wizja świata nie jest zbyt sprzyjająca rozwojowi nauki. Znaczy to
                              więc że chrześcijaństwo stworzyło jakby szczególne warunki intelektualne do
                              rozwoju nauk przyrodniczych i ścisłych, tak jak jego odmiana - kalwinizm -
                              warunki dla rozwoju kapitalizmu. Ale mylisz tu zupełnie różne zależności. Ja
                              nie mówię o WARUNKACH dla funkcjonowania nauki (rzeczywiście zupełnie
                              odmiennych w różnych kręgach kulturowych), ale o samych jej twierdzeniach i ich
                              obiektywnej prawdziwości. Niezależnie od tego, czy chrześcijaństwo sprzyjało
                              rozwojowi nauki, czy nie, prawa Newtona i anatomia człowieka są możliwe do
                              przyjęcia (i przyjmowane) zarówno przez muzułmanów, Żydów, prawosławnych i
                              buddystów, jak też przez ateistów. Jak widać "przyziemne" sprawy łatwiej godzą
                              ludzi niż najbardziej wzniosłe twierdzenia chrzescijanskiej, muzulmanskiej czy
                              buddyjskiej teologii/filozofii, absolutnie nie do zaakceptowania przez strone
                              przeciwna.
                            • scept89 a jednak, astrologia to nauka dla niektorych 28.11.06, 23:43
                              szalony_kucharz napisał:
                              >No coz, istniala 'fizyka radziecka' podobnie jak 'radziecka genetyka' ale
                              > >zaliczanie np. lysenkizmu do nauki to naduzycie.
                              >
                              > No i w tym momencie dostarczasz żywego przykładu na to, że jednak nauka jest
                              > zawieszona w socjologiczno-kulturowym mięsie. Dokonujesz oceny naukowości nie
                              > do końca chyba opierając się na naukowych kryteriach.

                              Doprawdy? Lysenkism sie sprawdzil doswiadczalnie? Chocby na syberyjskich polach?
                              Zartowac sobie raczysz. To byla taka sama pseudo-nauka jak klasyfikowanie
                              czystch rasowo aryjczykow na podstawie pomiarow czaszki -> bywali Zydzi bardziej
                              aryjscy od Fuhrera. Jest to doskonaly przyklad tego ze kulturowe naciski panstw
                              totalitarnych rozwlaja jedyna rzecz ktora nauka prawdziwa oddziela sie od
                              pseudonauk -> falsyfikowalnosc. Hiper-arryjscy Zydzi nie obalali rasistowskiej
                              kraniologii. W balwochwalczych salonach Sovietow nikt nie byl w stanie przez
                              czas dlugi podwazyc pozycji ideologicznie slusznego Lysenki. Na Kopernika -> to
                              nie byla _nauka_ !!!

                              > Widziałeś kiedyś ryciny starochińskich podręczników medycyny? Słyszałeś coś o
                              > czakrach, chi i innych takich egzotycznych dla zachodniej medycyny pojęciach?

                              To tez nauka? A komiks z Koziolkiem Matolkiem to moze jest zoologia?

                              Nauka jaka sie obecnie poslugujemy jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Rzuc okiem
                              na haslo pseudonauka/paranauka w wikipedii.

                              > Nie zastanawiało cię może dlaczego stało się tak, że medycyna zachodnia
                              > narodziła się w takim miejscu i czasie, i dlaczego istotą leczenia jest tu
                              > grzebanie w chorym mięsie? A tam na przykład nie. Być może nie bez znaczenia
                              > pozostaje tu fakt swoistej fascynacji kultury chrześcijańskiej śmiercią i
                              > chorobą? No, nie wiem...

                              Wiesz tylko boisz sie to nazwac. Kaplani Aztekow mieli duzo wieksza 'fascynacje'
                              smiercia no i cialem, nazywajac rzeczy po imieniu oni po rozcieciu brzucha
                              wyrywali serca ofiarom -> z cala pewnascia swietny material na cywilizacje
                              kardiochirurgow. Myslisz ze za malo cieli?

                              > > Genom kurczaka bedzie genomem
                              > > kurczaka niezaleznie czy zsekwencjonuja go konfucjanscy Chinczycy czy
                              > kubanscy komunisci.
                              >
                              > Tylko nie konfucjańscy Chińczycy, ani kubańscy komuniści tego dokonali.

                              Naprawde chcesz udowadniac ze wyznawcy innych wyznan/ideologii nic istotnego do
                              obecnego glownego nurtu nauki nie wniesli? Toz to jest intelektualne seppuku...


                              > Nie dociekam wyznania tego, czy owego sawanta. Tylko zastanawiające jest to, >że
                              > gdyby zebrać ich wszystkich do kupy, zarówno żywych, jak i tych którzy nie
                              > mogli tu dziś być z nami okazałoby się, że przewaga chrześcijan jest >miażdżąca.

                              Szczegolnie tych z Podkarpacia. Rozumiem ze o sukcesach nauki amerykanskiej
                              decyduje glebsza wiara amerykanskich naukowcow. $$$ to widac sprawa drugorzedna
                              i w badaniach naukowych prawie ze zbedna. Aha, wiesz o tym ze wsrod czolowych
                              biologow amerykanskich i nie tylo jest wiecej ateistow niz chrzescijan?




                              >A czy tak samo przypadkiem jest to, że nauka taka, jaką
                              > ją dziś znamy powstała tutaj i pierwsze nowożytne uniwersytety wyrosły tuż >obok
                              > chrześcijańskich katedr? A co powiesz o praojcach metody naukowej, jakby nie
                              > patrzeć chrześcijańskich mnichach i duchownych?

                              Powiem ze wyciagasz sobie z wora historii to co Ci sie podoba wkopujac glebiej
                              to co zaprzecza Twojej tezie. Do czasu kiedy nie odkopano i nie przysposobiono
                              dla chrzescijanstwa dziel starogreckich filozofow to tak jakos intelektualnie
                              praojcowie bardzo cienko przedli. No chyba ze masz jakies dane ze pomiedzy
                              upadkiem Cesarstwa Rzymskiego a zalozeniem pierwszych uniwersytetow jakis
                              rozkwit mysli w porownaniu z Grecja nastapil.


                              > > Stawiam $$$ przeciwko bananom ze nie wykoncypujesz ze
                              > > wzorow ktoraz to z religii 'oswiecala' autorow, jezyka ktorym mowili, kra
                              > ju
                              > czy
                              > nawet kontynentu pochodzenia.
                              >
                              > Oby cię czasem te banany słono nie kosztowały. ;o)

                              Najpierw pokaz banany. Pozniej ja wydlubie wzor i pokaze Ci go w odseparowanym
                              od internetu i dziel fizykow pokoju. Nastepnie Ty trzymajac sie za skronie
                              ustalisz pochodzenie/kulturowe podloze tworcy wzoru. Kolejnym krokiem bedzie
                              moje przejedzenie sie ukochanymi bananami.

                              > > Odkrycia w naukach scislych sa wysterylizowane z
                              > > kulturowych uwatunkowan,
                              >
                              > No proszę! Jakie piękne słowo - sterylizacja. I jak dobrze oddaje to, o czym
                              > mówię. Świadomy zabieg wyjaławiania z kontekstu tego, co w tym kontekście
                              > zanurzone jest, skoro dokonuje się sterylizacji. Czyż nie zubażamy przez to
                              > czegoś? Nie przymykamy oczu? Nie wmiatamy pod dywan?

                              Rozumiem ze tesknisz do nauki w ktorej Laplace zamiast wzorow i obliczen
                              wymamrotal by w kierunku Napoleona: "Bog w Trojcy Swietej Jedyny tak chcial!"
                              Ja tam wole wzory i obliczenia.







                              • szalony_kucharz Re: a jednak, astrologia to nauka dla niektorych 29.11.06, 18:28
                                Z góry zaznaczam, że z wielką niechęcią odpisuję na tak niskich lotów post,
                                proszę się więc nie dziwić, kiedy będzie momentami złośliwie.

                                scept89 napisał:

                                > Doprawdy? Lysenkism sie sprawdzil doswiadczalnie? Chocby na syberyjskich
                                polach
                                > ?

                                Czytaj ze zrozumieniem. Nie napisałem nigdzie nic na temat łysenkizmu. Zwóciłem
                                jedynie uwagę na to, jak często przy ocenie naukowości danej teorii używa się
                                nienaukowej argumentacji, a szerzej jak nauka jednak obiektywna nie jest. Co
                                śmieszniejsze, w swojej wypowiedzi ukazujesz to wybitnie, o proszę popatrzeć:

                                > To byla taka sama pseudo-nauka jak klasyfikowanie
                                > czystch rasowo aryjczykow na podstawie pomiarow czaszki -> bywali Zydzi bar
                                > dziej
                                > aryjscy od Fuhrera.

                                Odwołujesz się do emocji, polityki, historii, zamiast na zimno, bezstronnie
                                dopatrzeć się w teorii poważnych uchybień natury formalnej, unaocznić urągające
                                naukowym standardom błędy proceduralne i wykazać ponad wszelką wąpliwość
                                świadome fałszowanie wyników. Wolisz za to pójść na skróty mocno zbaczając z
                                naukowej ścieżki. Rzucasz tylko hasła łagry, Fuhrer, Holocaust. I wszystko
                                jasne!

                                q.e.d.?

                                > To tez nauka? A komiks z Koziolkiem Matolkiem to moze jest zoologia?

                                Ponownie przekraczasz granicę naukowej przyzwoitości, uciekając się do sądów
                                wartościujących. Próbujesz standardy obecnej nauki zachodniej (czy śliślej
                                mówiąc tak, jak je w ograniczoności swojej postrzegasz) przykładać do dzieł,
                                które ewidentnie tych standardów nie spełniają, gdyż przecież nie powstały ani
                                w czasie, ani w miejscu, w którym dane standardy obowiązywały. Wybacz zatem
                                antycznym chińskim medykom, że nie mieli sposobności czytać Koziołka Matołka. Z
                                pewnością wzięliby sobie do serca twoje uwagi i uwzględniliby je w kolejnych
                                wznowieniach swoich podręczników.

                                Tylko na diagnozę o ograniczoności się nie obraź. Skoro do komiksów z
                                Koziołkiem Matołkiem przyrównujesz te wykwity ludzkiej myśli, które dla ciebie
                                naukowe nie są, to znaczy, że się ograniczasz. Powinieneś być z tego dumny. A
                                jeśli to nie wystarcza, to na pocieszenie mogę ci powiedzieć,
                                że "ograniczoność" to wyraz bliskoznaczny ze "ścisłość".

                                > Nauka jaka sie obecnie poslugujemy jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Rzuc
                                okie
                                > m
                                > na haslo pseudonauka/paranauka w wikipedii.

                                No doprawdy? Więc jednak dopuszczasz historyczność nauki. Czy jednak jesteś w
                                tym konsekwenty?

                                > Wiesz tylko boisz sie to nazwac.

                                ???

                                A skąd ty wiesz, że ja wiem?

                                > Kaplani Aztekow mieli duzo wieksza 'fascynacje
                                > smiercia no i cialem, nazywajac rzeczy po imieniu oni po rozcieciu brzucha
                                > wyrywali serca ofiarom -> z cala pewnascia swietny material na cywilizacje
                                > kardiochirurgow. Myslisz ze za malo cieli?

                                I to jest wszystko, co na temat kultur prekolumbijskich wiesz? Że Azteccy
                                kapłani rozcinali brzuchy i wyrywali serca, na dodatek obsydianowymi nożami, co
                                zauważyłeś w którymś ze swoich poprzednich postów?

                                Człowieku...

                                > Naprawde chcesz udowadniac ze wyznawcy innych wyznan/ideologii nic istotnego
                                do
                                > obecnego glownego nurtu nauki nie wniesli? Toz to jest intelektualne
                                seppuku...

                                Nie. Intelektualne seppuku to przekonanie, że coś takiego chcę UDOWADNIAĆ.

                                A teraz zajrzyj do porządnego podręcznika filozofii (albo do wikipedii z braku
                                innych możliwości) i złęb nieco zagadnienie dowodzenia. Może pojmiesz wtedy
                                dlaczego "wytłuściłem" to słowo.

                                > Szczegolnie tych z Podkarpacia.

                                ???

                                > Aha, wiesz o tym ze wsrod czolowych
                                > biologow amerykanskich i nie tylo jest wiecej ateistow niz chrzescijan?

                                Hehehehehe!!! I to jest cały panteon uczonych?

                                Ateiści i chrześcijanie. To jest przyczynek do szerszej dyskusji, która byłaby
                                na temat, zamiast mojego biadolenia nad upadkiem naukowej światłości wśród
                                młodzieży.

                                Dziwne, że nikt chyba w całej dyskusji nie zajął się chrześcijańskimi źródłami
                                nowożytnego ateizmu. Chyba tylko dziecko uważa, że ateizm, którym chełpią się
                                co poniektórzy tutaj dyskutanci to jakaś postawa naturalnej bezbożności, a nie
                                świadome wyparcie się idei boskiego podmiotu. Jako taki ateizm przecież wyrasta
                                na gruncie określonej religii, monoteistycznej dodajmy. Nie sposób wyobrazić
                                sobie ateizmu buddyjskiego z czysto doktrynalnych przyczyn, gdyż w gruncie
                                rzeczy buddyzm JEST ateistyczną religią. Przejawów ożywionej myśli ateistycznej
                                wśród wyznawców Islamu też jakoś skąpo. Czy będzie zatem nadużyciem jeśli
                                powiem iż w zdecydowanej większości przypadków mamy do czynienia z ateizmem
                                judeochrześcijańskim?

                                Wycieczka osobista i do wszystkich zgromadzonych tu ateistów: łapa w górę,
                                który ochrzczon i po pierwszej komunii!

                                Zalecałbym wielką ostrożność przy kreśleniu granic między ateizmem a
                                chrześcijaństwem.

                                > Do czasu kiedy nie odkopano i nie przysposobiono
                                > dla chrzescijanstwa dziel starogreckich filozofow to tak jakos intelektualnie
                                > praojcowie bardzo cienko przedli. No chyba ze masz jakies dane ze pomiedzy
                                > upadkiem Cesarstwa Rzymskiego a zalozeniem pierwszych uniwersytetow jakis
                                > rozkwit mysli w porownaniu z Grecja nastapil.

                                Załamujesz mnie. Czyżbyś w ignorancji swojej przekonany był, że Średniowiecze
                                to czas palenia czarownic?

                                Proponuję dłuższy pobyt w bibliotece. Ale jeśli ci się leni, to odesłać mogę do
                                twojej ulubionej Wiki.

                                en.wikipedia.org/wiki/Middle_ages
                                en.wikipedia.org/wiki/Medieval_technology
                                en.wikipedia.org/wiki/University
                                To tak na początek.

                                > Najpierw pokaz banany. Pozniej ja wydlubie wzor i pokaze Ci go w odseparowanym
                                > od internetu i dziel fizykow pokoju. Nastepnie Ty trzymajac sie za skronie
                                > ustalisz pochodzenie/kulturowe podloze tworcy wzoru.

                                A wzór jak wydłubiesz, mogę wiedzieć? Też trzymając się za skronie, w
                                odseparowanym od internetu i dzieł fizyków pokoju?

                                Uważaj zatem, bo twoje ego może wystawiać czeki, których głowa nie będzie potem
                                w stanie spłacić.

                                Dobrze wiesz, że od dzieł fizyków nie odseparujesz się jeśli chcesz wyprowadzać
                                wzory. Przecież sobie tych wzorów nie wymyślisz geniuszu, tylko odtworzysz je z
                                zasobów swojej wiedzy - wiedzy, którą na drodze edukacji (choć przyznam, że
                                mało gruntownej) ci do łba wtłoczono, zapominając przy tym najwyraźniej
                                powiedzieć ci o tym, kto, gdzie, kiedy i w jakich okolicznościach na tak
                                genialne pomysły wpadł. I choć z punktu widzenia nauk ścisłych (zwróć uwagę,
                                geniuszu, kiedy piszę Z PUNKTU WIDZENIA NAUK ŚCISŁYCH) znaczenia nie ma czy to
                                Isaac Newton sformułował powszechne prawo ciążenia, to fakt pozostaje faktem,
                                że to Isaac Newton, Anglik, ur. 4 stycznia 1643 i zm. 31 marca 1727 sformułował
                                prawo ciążenia i nie jest to bynajmniej obiektywne ustalenie nauki a Isaaca
                                Newtona powszechne prawo ciążenia, o czym każdy szanujący się fizyk wie, a o
                                czym fanatyk nauki nie wie, albo woli nie wiedzieć.

                                I piszę o tym nie po to, aby zdewaluować czyjekolwiek naukowe dokonania, lecz
                                po to, aby ukazać, że nauka jest aktem twórczym, posiadającym autora (i
                                publiczność także), co przecież ma wpływ na jej obiektywność. Chcę zwrócić
                                uwagę na podmiotowy, a więc SUBIEKTYWNY aspekt naukowego poznania i tym samym
                                nakazać piewcom jego OBIEKTYWNOŚCI zrewidować swoje poglądy.

                                Myśl sobie o tym, co chcesz, lecz - na Kopernika!!! - nie popisuj się bzdurami
                                takimi jak poniższa:

                                > Rozumiem ze tesknisz do nauki w ktorej Laplace zamiast wzorow i obliczen
                                > wymamrotal by w kierunku Napoleona: "Bog w Trojcy Swietej Jedyny tak chcial!"

                                Niewiele, widać, rozumiesz. Ale proszę, zażenuj mnie jeszcze i powiedz, jak
                                wykrętnych sposobów wnioskowania się uciekłeś, aby z tego, co napisałem dojść
                                do mojej rzekomej tęsknoty z
                                • eptesicus teraz już przeginasz, nie ma w tym nic z fanatyzmu 29.11.06, 19:34
                                  > zasobów swojej wiedzy - wiedzy, którą na drodze edukacji (choć przyznam, że
                                  > mało gruntownej) ci do łba wtłoczono, zapominając przy tym najwyraźniej
                                  > powiedzieć ci o tym, kto, gdzie, kiedy i w jakich okolicznościach na tak
                                  > genialne pomysły wpadł. I choć z punktu widzenia nauk ścisłych (zwróć uwagę,
                                  > geniuszu, kiedy piszę Z PUNKTU WIDZENIA NAUK ŚCISŁYCH) znaczenia nie ma czy
                                  to Isaac Newton sformułował powszechne prawo ciążenia, to fakt pozostaje
                                  faktem, że to Isaac Newton, Anglik, ur. 4 stycznia 1643 i zm. 31 marca 1727
                                  sformułował prawo ciążenia i nie jest to bynajmniej obiektywne ustalenie nauki
                                  a Isaaca Newtona powszechne prawo ciążenia, o czym każdy szanujący się fizyk
                                  wie, a o czym fanatyk nauki nie wie, albo woli nie wiedzieć.

                                  nie rozumiem - czy według Ciebie w innym miejscu i w innym czasie (na tej samej
                                  planecie Ziemi!) wyszłyby inne zależności między pomiarami i co za tym idzie
                                  wyprowadzono by inny wzór na powszechnę ciążenie? Że siła ciążenia, gdyby
                                  sformułowałby ją pan Hu-Jing-Jang albo Vrśtra Krishnamaputri albo Xoloc
                                  Tuaxtlepec albo Abdullah ibn Laden, malałaby nie wraz z kwadratem odległości od
                                  środka masy, ale, powiedzmy, z sześcianem?

                                  To nie prawo Newtona jest obiektywnym ustaleniem nauki. Tym ostatnim
                                  (oczywiscie w pewnym przybliżeniu - patrz teoria względności) jest ustalenie
                                  konkretnych zależności między masą a siłą ciążenia, które prawo Newtona
                                  opisuje. To działa wszędzie - w Chinach, na Labradorze, w Warszawie,
                                  Szypliszkach i Gietrzwałdzie. I wszędzie wynik byłby ten sam.
                                  • szalony_kucharz Gdzie przeginam? 29.11.06, 23:38
                                    eptesicus napisał:

                                    > nie rozumiem - czy według Ciebie w innym miejscu i w innym czasie (na tej
                                    samej
                                    >
                                    > planecie Ziemi!) wyszłyby inne zależności między pomiarami i co za tym idzie
                                    > wyprowadzono by inny wzór na powszechnę ciążenie?

                                    Dobrze, że zakończyłeś zdanie znakiem zapytania. Niczego takiego nie twierdzę i
                                    proszę mi takich rzeczy nie imputować. Pragnę jedynie umieścić naukę w szerszej
                                    perspektywie, aby zachłystujący się jej obiektywizmem i bezstronnością
                                    dyskutanci trochę otrzeźwieli. Czy przeginam usiłując przenieść Cię na
                                    metapoziom, naprowadzić na tropy wskazujące na partykularność naukowego
                                    spojrzenia i uhistorycznić je? Przesadzam, pisząc, że Isaac Newton sformułował
                                    w określonym miescu i czasie, wdrapując się na ramiona olbrzymów, powszechne
                                    prawo ciążenia - wcale przy tym nie odrzucając tego sformułowania treści?

                                    > Że siła ciążenia, gdyby
                                    > sformułowałby ją pan Hu-Jing-Jang albo Vrśtra Krishnamaputri albo Xoloc
                                    > Tuaxtlepec albo Abdullah ibn Laden, malałaby nie wraz z kwadratem odległości
                                    > od środka masy, ale, powiedzmy, z sześcianem?

                                    Na gdybanie to chyba w nauce miejsca nie ma. Nie Hu-Jing-Jang ani Vrśtra
                                    Krishnamaputri, ni pozostali tego nie dokonali i tak już pozostanie, dopóki w
                                    ludzkiej pamięci pozostanie nazwisko jego TWÓRCY.

                                    Wciąż nie wiesz, do czego piję?

                                    Do naukowej OBIEKTYWNOŚCI, nad którym to się zagadnieniem dłużej zastanawiać,
                                    okazuje się być dużo bardziej czczym postulatem, szlachetnym dążeniem,
                                    filozoficznym ZAŁOŻENIEM, niesprawdzalną przesłanką, wierzeniem może, niż
                                    wszechobecną w nauce zasadą, która czyni naukę metodą poznawczą w jakimś sensie
                                    lepszą od pozostałych.

                                    Czy tak trudno stanąć poza i się przyjrzeć?

                                    > To działa wszędzie - w Chinach, na Labradorze, w Warszawie,
                                    > Szypliszkach i Gietrzwałdzie. I wszędzie wynik byłby ten sam.

                                    No to jak w końcu jest? "Działa" czy "byłby"? Do tej wypowiedzi się teraz
                                    przyczepię.

                                    Otóż naczelną zasadą nauki (pomijając przypadek szczególny czyli nauki
                                    formalne, nie wypowiadające się w ogóle o rzeczywistości przyrodniczej) jest
                                    empiryczna sprawdzalność jej ustaleń, zgadza się? Ponadto, żadna z naukowych
                                    teorii ni twierdzen nie może nosić znamion dogmatu, a więc możliwa jest do
                                    obalenia, ok? Ostateczną instancją uzazadniającą wartość poznawczą danego
                                    naukowego twierdzenia (poza oczywiście spełnieniem formalno-logicznych wymogów)
                                    jest jego doświadczalny test, a więc sprawdzenie za pomocą dopuszczalnych na
                                    terenie danej dziedziny metod i technik jak dane twierdzenie się do tak, a nie
                                    inaczej postrzeganej rzeczywistości ma. Czy mamy co do tego jakieś wątpliwości?

                                    Tak więc nieuprawnione z naukowego punktu widzenia jest stwierdzenie, że to
                                    działa wszędzie, skoro WSZĘDZIE (z oczywistych przyczyn) nie przetestowano
                                    prawa powszechnego ciążenia. Czy może o czymś nie wiem? Albo znowu przeginam?

                                    Sam przecież stwierdziłeś wcześniej i z tym się zgadzam w zupełności, że dana
                                    teoria obowiązuje dopóki nie zostanie obalona przez przeczące jej, a
                                    niezaprzeczalne fakty, albo nie pojawi się (oczywiście nie sama z siebie) inna
                                    teoria, lepiej (cokolwiek by to miało znaczyć) tłumacząca sobie właściwy zakres
                                    zjawisk. Więc dopóty działa wszędzie, dopóki jabłka spadają w dół, a nie
                                    inaczej. Czy dostrzegasz ten twardy warunek, ów "dictus horribilis" nie nauki,
                                    a FAKTÓW, przed którymi się musi ukorzyć?

                                    Co więc ludziom, którzy poszukują w życiu prawd stałych i niezmiennych, po
                                    obiektywnych być może ustaleniach nauki, lecz jak najbardziej uchylnych,
                                    bynajmniej nie uniwersalnych ani generalnych, prawdach, które uczciwie na rzecz
                                    patrząc wahaniem są obarczone i niepewnością?

                                    Żebyśmy się zrozumieli: nie umniejszam w żadnym stopniu doniosłości naukowej
                                    metody. Racjonalność rozumowania i maksymalna otwartość na otaczającą
                                    rzeczywistość to jak najbardziej słuszne postulaty ludzkiej praxis. Tylko to
                                    nie wszystko. To wciąż za mało dla wiecznie szukającego odpowiedzi człowieka.
                                    • eptesicus przepraszam, ale rozmywasz sprawę 03.12.06, 15:29
                                      >Pragnę jedynie umieścić naukę w szerszej
                                      > perspektywie, aby zachłystujący się jej obiektywizmem i bezstronnością
                                      > dyskutanci trochę otrzeźwieli. Czy przeginam usiłując przenieść Cię na
                                      > metapoziom, naprowadzić na tropy wskazujące na partykularność naukowego
                                      > spojrzenia i uhistorycznić je?
                                      > Na gdybanie to chyba w nauce miejsca nie ma. Nie Hu-Jing-Jang ani Vrśtra
                                      > Krishnamaputri, ni pozostali tego nie dokonali i tak już pozostanie, dopóki w
                                      > ludzkiej pamięci pozostanie nazwisko jego TWÓRCY.Wciąż nie wiesz, do czego
                                      piję?

                                      NIE, W OGÓLE. Nie pojmuję. Jakie to ma znaczenie - to ciekawe dla historii
                                      nauki. Oczywiście że naukę żywi ludzie tworzą, urodzeni w danej kulturze,
                                      religii, noszący takiego a nie innego koloru gacie i imiona. Ale jakie to ma
                                      znaczenie dla faktów jakie nam nauka odsłania i objaśnień jakie oferuje w
                                      postaci swoich teorii? Co najwyżej takie, że niektórzy z badaczy okazali się
                                      nie dość odporni na swoje kulturowe uwarunkowania i "wypuszczali" produkt
                                      (wyniki badań i interpretacje) tymi uwarunkowaniami skażony. Taki produkt jest
                                      po prostu gorszej jakości (niekiedy zupełnie wadliwy - vide łysenkizm), bo
                                      przeciez bezstronność jest częścią warsztatu badacza, tak jak młotek jest
                                      częścią warsztatu kowala czy szewca. Trzeba znać swój warsztat, kto go nie zna,
                                      robi złe buty i marne podkowy. Im bliżej naszych czasów, tym naukowcy są
                                      bardziej sumienni w stosowaniu wypracowywanych dopiero zasad metodologii,
                                      świadomość samej potrzeby obiektywizmu też przyszła z czasem. Ale uświadomienie
                                      sobie tych podstawowych zasad powinno pozwolić na uwolnienie "produktu nauki"
                                      od subiektywnych, kulturowych uwarunkowań. Przynajmniej ja (w swojej
                                      ograniczoności) nie dostrzegam tu jakiśch istotnych barier. Niedoskonałość
                                      nauki polega na statystycznym rozrzucie mierzonych zmiennych, na ustalaniu
                                      prawdy tylko z pewnym PRAWDOpodobieństwem (a więc podobieństwem do prawdy), nie
                                      zaś na wplywie chrześcijaństwa, buddyzmu czy manicheizmu badacza na wyniki
                                      pomiarów/obserwacji/eksperymentow i wnioskowania indukcyjnego/dedukcyjnego
                                      (niepotrzebne skreślić).
                                • szalony_kucharz cdRe: a jednak, astrologia to nauka dla niektorych 29.11.06, 21:03
                                  Niewiele, widać, rozumiesz. Ale proszę, zażenuj mnie jeszcze i powiedz, jak
                                  wykrętnych sposobów wnioskowania się uciekłeś, aby z tego, co napisałem dojść
                                  do mojej rzekomej tęsknoty za LaPlace'm mamroczącym coś w kierunku Napoleona.

                                  Nie jesteś w swojej wypowiedzi naukowy, a zaledwie popularno-naukowy, z
                                  naciskiem na "popularny". I wielką wyrządzasz nauce krzywdę prezentując
                                  naukowość naiwną, której istotę sam doskonale ująłeś poniżej:

                                  > Ja tam wole wzory i obliczenia.

                                  Taka naukowość dogmatyzmem swoim stawią ją na równi z innymi przejawami
                                  usztywnienia umysłu: politycznym doktrynerstwem, czy - o zgrozo! - religijnym
                                  fanatyzmem.
                                  • eptesicus obiecywałeś ciąg dalszy, a tymczasem porzuciłeś 29.11.06, 21:44
                                    dyskusję i zamiast tego wdajesz się w pyskówki, panie <szalony_kucharz>
                                    Zachęcam jednak do odpowiedzi - chociaż na pierwszy obrzydliwie długi post
                                    • szalony_kucharz Przepraszam 30.11.06, 00:38
                                      Zupelnie niepotrzebnie dyskutuje sobie z kims, z kim dyskutowac trudno, zamiast
                                      powymieniac mysli z kims, kto zdaje sie posiadac spory zasob wiedzy na
                                      roznorakie tematy i wobec tej wiedzy zywi stosowny respekt.

                                      Z reka na sercu obiecuje w najblizszym czasie odpisac, nie chcialbym tego
                                      jednak czynic pobieznie i niechlujnie, poniewaz rzeczowa dyskusja do czegos
                                      zobowiazuje. W chwili obecnej stac mnie zaledwie na jedna, sredniej wielkosci
                                      wypowiedz.

                                      Wybaczysz?
                                      • eptesicus wybacze, wybacze - tez nie mam czasu :-)) 01.12.06, 18:01
                                        > Zupelnie niepotrzebnie dyskutuje sobie z kims, z kim dyskutowac trudno,
                                        zamiast
                                        >
                                        > powymieniac mysli z kims, kto zdaje sie posiadac spory zasob wiedzy na
                                        > roznorakie tematy i wobec tej wiedzy zywi stosowny respekt.
                                        >
                                        > Z reka na sercu obiecuje w najblizszym czasie odpisac, nie chcialbym tego
                                        > jednak czynic pobieznie i niechlujnie, poniewaz rzeczowa dyskusja do czegos
                                        > zobowiazuje. W chwili obecnej stac mnie zaledwie na jedna, sredniej wielkosci
                                        > wypowiedz.
                                        • szalony_kucharz Może teraz o religii trochę... 03.12.06, 03:58
                                          epistesius:

                                          > religia zasadza się na poznaniu PRAWDY, wyznawcy to podkreslają.

                                          I zaraz w następnym zdaniu:

                                          > TEOLOGICZNE [podkr. sz_k]
                                          > spory dotyczą właśnie PRAWDY obiektywnej, takiej jak w odniesieniu do
                                          > występowania kaczek czy zapłodnienia bielinka.

                                          Co zatem powiesz o jak najbardziej religijnej postawie mistycznej, owym świętym

                                          przekonaniu, że do prawdy nie sposób dotrzeć, gdyż niezbadane są wyroki boskie?

                                          A co powiedzieć o zupełnie nie-Absolutystycznym, a religijnie usankcjonowanym

                                          kulcie osób żywych, jak miało to (i nadal ma) z władcami? Do 1945 roku Cesarz

                                          Japonii uchodził za boga (Arahitogami). I czy boskość jego zasadzała się na

                                          jakimś teologicznie wyprowadzonym dogmacie tyczącym się Prawdy? I czy musiał

                                          dokonywać jakichkolwiek cudów, aby uzyskać bądź zachować swój święty statut?

                                          Cokolwiek interesującego musi mieć do powiedzenia? Przecież obdarzani boską

                                          czcią byli rzymscy imperatorowie, jednocześnie przez współczesnych sobie brani

                                          za kompletnych idiotów. A czczone tu i ówdzie zwierzęta, rośliny, czy

                                          przedmioty zupełnie nieożywione? Uważasz, że pośrednio wyrażają one jakąś

                                          transcendentną Siłę Natury, albo wcieleniem są jakiegoś boga - przebraniem, w

                                          którym ukazuje się ludziom? W takim razie jak potraktować przysłowiową hinduską

                                          świętą krowę? A co z kultem przodków - uświęcaniem osób zmarłych, zarówno ich

                                          szczątków, jak i pamięci o nich?

                                          Zastanawiam się, czy zbyt pochopnie nie utożsamiasz pojęcia religii z teologią.

                                          Nie uderzyło Cię nigdy, że teologia to w dosłownym rozumieniu NAUKA o Bogu, a

                                          więc jako taka stosująca swoiste naukowe metody dociekania tego, co nazwałeś w

                                          tym samym poście Prawdą o Bogu i tak dalej. O ile zgodzić można się zatem, że

                                          Wyznawcy rozumiani jako teologowie tę usilną dążność do prawdy o pewnej

                                          rzeczywistości (w dużo większym stopniu boskiej niż ludzkiej, czy materialnej)

                                          uprawiają i przeto zasadnym wydaje się spór teologii z nowożytną nauką,

                                          przynajmniej w kwestiach naukowości tych dziedzin; to czy wyczerpujemy zjawisko

                                          religii?

                                          Pozwól zatem, że zaprezentuję Ci mające dość ugruntowaną pozycję w

                                          religioznawstwie ujęcie religii w innym świetle, ujęcie na bok odsuwające

                                          skądinąd pasjonujące zagadki teologiczne i spory o monopol na prawdę. W żadnym

                                          wypadku nie zamierzam twierdzić, że poniżej zaprezentowana teoria to właśnie

                                          to. Jest to, jak każda inna teoria po prostu intelektualna propozycja, takie "a

                                          może gdyby spojrzeć na to z tej strony". I to chyba dobrze, jeśli wyda ci się

                                          ona niedorzeczna. Warunkiem koniecznym poznania jest dysonans między tym, co

                                          się już wie, a przyswajaną wiedzą nową. Nobla nie dostaje się za ględzenie w

                                          kółko o tym, co już od dawna wiadomo, a za powiedzenie czegoś, czego wcześniej

                                          nikt nie powiedział, hm? Wiedza raz na zawsze ustalona, to nie nauka a najwyżej

                                          scholastyka. Tylko po co ja o tym mówię? ;o)

                                          Skracając boleśnie wywód: w swojej pracy "Elementarne formy życia religijnego"

                                          Emile Durkheim, którego śmiało można nazwać tatą metody funkcjonalnej

                                          socjologii kluczowe znaczenie dla zrozumienia zjawiska religii przypisał

                                          podziałowi świata, w którym człowiek się porusza na sferę sacrum i sferę

                                          profanum. Różnica zasadnicza między nimi polega na tym, że o ile sfera profanum

                                          dostępna jest każdemu, o tyle przebywanie w sferze sacrum, czy nawet ocieranie

                                          się o przedmioty z owego świata pochodzące obwarowane jest mniej lub bardziej

                                          ostrymi regułami, których najjaskrawszy przejaw to tzw. tabu, czyli rzecz

                                          niedotykalna. I żebyśmy się zrozumieli - sfera sacrum nie odnosi się do

                                          przedmiotów ze świata pozamaterialnego (Durkheim uprawiał socjologię jak

                                          najbardziej beznamiętną i materialistyczną), a do jak najbardziej namacalnych

                                          rzeczy (choć oczywiście nie tylko): miejsc, osób żywych, zmarłych, szczątków

                                          doczesnych, relikwii, you name it, czegokolwiek, co wspólnota wyznawców

                                          (rozumiana jako grupa społeczna podzielające te same przekonania religijnej

                                          natury) uzna za ŚWIĘTE. Nie prawdziwe, nie jedyne, nie absolutne, a po prostu

                                          święte, czyli z jakiejś przyczyny obdarzone wartością szczególną. Tak więc

                                          religia jako taka nie wypowiada się na temat prawdziwości tych czy innych

                                          obszarów rzeczywistości, nie dostarcza wyjaśnień, nie umiejscawia człowieka w

                                          kosmosie wszechzdarzeń, tylko dokonuje wartościowania świata, i to

                                          wartościowania specjalnego.

                                          Osoba niepowołana do obcowania ze sferą sacrum, bądź odnosząca się do niej z

                                          nienależytą czcią (którą Durkheim określa mianem swoistem przemieszki szacunku

                                          i strachu) dopuszcza się religijnego naruszenia (grzechu, złamania tabu,

                                          zbeszczeszczenia, bluźnierstwa), za które spotyka go sankcja również

                                          szczególna, bo z punktu widzenia wiernych absolutna, natychmiastowa i

                                          nieodwołana. I choć sankcja owa może posiadać charakter wyłącznie

                                          pozamaterialny, czy powiedzmy, umowny (gniew boży, perspektywa piekielnych

                                          męczarni, anatema, itp.) to koniec końców sankcję ową stosują realni

                                          uczestniczy życia religijnego i mimo symbolicznego czasem jej charakteru ma ona

                                          niezwykle surowy charakter, tym surowszy, im poważniejsze popełniono

                                          świętokradztwo, z karą śmierci włącznie, a nawet czymś jeszcze gorszym -

                                          wykluczeniem ze wspólnoty - uznaniem nie tyle, iż dany winowajca nie jest

                                          godzien żyć, co nie jest godzien być jednym z nas. Chyba nie muszę tłumaczyć

                                          powagi wyroku bycia człowiekiem niczyim.

                                          Jak się więc przejawia w takim ujęciu życie religijne? W obcowaniu właśnie ze

                                          sferą sacrum, obcowaniu ujętym w ścisłe ramy RYTUAŁU. Nie chodzi tu oczywiście

                                          o obcowanie samotnicze, prywatne, gdyż z socjologicznego punktu widzenia

                                          partykularne widzimisię tego czy owego osobnika pozostaje bez znaczenia. Chodzi

                                          o coś, co Durkheim nazywa przedstawieniem zbiorowym, grupowym obrządkiem.

                                          Padający na kolana przed kamieniem człowiek bez wyraźnego dla obserwatora

                                          społecznego kontekstu tego zdarzenia to dziwna sprawa; widok bijącej pokłony w

                                          dający się uwzorować fason grupa podpowiada, że możemy mieć do czynienia z

                                          celebracją. Świeczka w jednym oknie, to świeczka w jednym oknie - las zniczów

                                          każdego pierwszego dnia listopada daje do myślenia. Durkheim określa nawet

                                          przejawy prywatnej religijności mianem dewocji i utrzymuje, że nie na tym

                                          religijność polega.

                                          Żeby nie było nieporozumień: w roważaniach nad naturą zjawisk religijnych

                                          Durkheim wyszedł ze skrajnie materialistycznego zjawiska. Powiedzieć można, że

                                          nie interesowały go wcale idee, czy powiedzmy treści psychiczne religii, lecz

                                          to, co jest dostępne bezpośredniej obserwacji. A zaobserwował po prostu fakt,

                                          iż w pewnych sytuacjach, w pewnych miejscach, w pewnym czasie ludzie zachowują

                                          się inaczej wobec pewnych przedmiotów, osób, miejsc, czy społecznych aktów, i

                                          odmienność tego zachowania ma charakter stały, uświęcony, ZRYTUALIZOWANY

                                          właśnie. I to stanowiło punkt wyjścia durkheimowskiej teorii życia religijnego,

                                          życia - dodajmy - rozgrywającego się nie na kartach pism świętych, nie w

                                          najwymyślnieszych koncepcjach bytu nadprzyrodzonego, nie w imperatywach

                                          kodeksów moralnych, ani w głowach poszczególnych wyznawców, a konkretnie, tu i

                                          teraz, między ludźmi, w toku uwzorowanych interakcji.

                                          Nieco więcej o odpowiednim ze sferą sacrum obcowaniu. Aby bez popełnienia

                                          świętokradztwa dotknąć rzeczy świętej należy być do tego odpowiednio

                                          przygotowanym, dokonując zabiegów oczyszczenia i przestrzegając "etykiety" -

                                          czy to będzie ablucja w Gangesie, czy umycie rąk, stóp i rozłożenie dywanu w

                                          odpowiednim kierunku, namaszczenie, posypanie głowy popiołem, przeżegnanie się

                                          unurzaną w chrzcielnicy wodą, czy kapłańskie sakramenty, albo najprostszy pad

                                          plackiem i wzrok wbity w ziemię.

                                          Czym się różni taka religia od magii, która też przecież ma swoje rytuały,
                                          • eptesicus Re: Może teraz o religii trochę... 03.12.06, 14:56
                                            > > religia zasadza się na poznaniu PRAWDY, wyznawcy to podkreslają.
                                            > I zaraz w następnym zdaniu:
                                            > > TEOLOGICZNE [podkr. sz_k]
                                            > > spory dotyczą właśnie PRAWDY obiektywnej.
                                            > Co zatem powiesz o jak najbardziej religijnej postawie mistycznej, owym
                                            świętym przekonaniu, że do prawdy nie sposób dotrzeć, gdyż niezbadane są wyroki
                                            boskie?
                                            > A co powiedzieć o zupełnie nie-Absolutystycznym, a religijnie usankcjonowanym
                                            > kulcie osób żywych, jak miało to (i nadal ma) z władcami?

                                            ależ to również jest stwierdzenie (z punktu widzenia wyznawcy) PRAWDY. Bo
                                            przeciez dla shintoistow cesarz byl naprawde bogiem, nie w sensie symbolicznym,
                                            bynajmniej. Tak jak krol Nepalu i wielcy lamowie Tybetu czy Mongolii, bedacy
                                            inkarnacjami roznych bóstw czy aspektow Buddy. Ole Nydhal w swoich książkach
                                            napisanych dla ludzi Zachodu może nam wmawiać, że te potwory na kolorowych
                                            tankach to nie są żadni "zewnętrzni" bogowie ale aspekty oświeconego umysłu,
                                            tylko że to intelektualne konkluzje racjonalnego Duńczyka. Pasterz jaków
                                            składający w górskiej kaplicy ofiary z topionego masła jest przekonany o
                                            prawdziwym wcieleniu Awalokiteśwary (dla niego nie żadnym tam aspektem
                                            współczucia Buddy tylko realną osobą która ma odrębne JA), ktore to wcielenie a
                                            ziemi nazywa się Dalajlamą i jest miłym staruszkiem w okularach.

                                            Postawa mistyczna zakłada że PRAWDĘ poznaje się przez przeżycie mistyczne, że
                                            staje się twarzą w twarz z Bogiem albo siedząc pod takim czy innym drzewem
                                            uzyskuje się (jakimś psim swędem) oświecenie i wiedzę na temat wszystkiego co
                                            jest było i będzie. Nie jest to założenie, że prawdy obiektywnej nie można
                                            dostać (to byłby czysty agnostycyzm!), zakłada się tylko że "rozumem ludzkim
                                            tego nie obejmiesz". Rozumem nie, ale przez łaskę/oświecenie tak.
                                          • eptesicus Durkheimowskie rytuały są przecież dla wyznawców 03.12.06, 15:10
                                            częścią ich subiektywnej PRAWDY. Oni są przekonani (zwłaszcza w szeroko pojętym
                                            kręgu monoteistycznego zachodu - islam włączając) że ich ablucje czy pokłony są
                                            słuszne i prawdziwe, a inne mniej lub wręcz są niesłuszne i złe. Dokładnie tak,
                                            jak lekarze spierający się czy na kaszel lepszy jest dwusmrodan potasu czy
                                            czterochlorek pierdzimetanu. Ale ci lekarze mogą dać jednej chorej grupie
                                            dwusmrodan, drugiej czterochlorek, trzeciej placebo, mogą też dla lepszego
                                            efektu dać te wszystkie specjały trzem różnym grupom osób zdrowych. Trzymać ich
                                            w jednym budynku i na tym samym piętrze bez telewizora, żeby zniwelować efekt
                                            lęku wysokości i wieści z IV RP. Cóż z tego że spór o skuteczność pastylek jest
                                            mniej wzniosły niż o boskość Chrystusa i Trójcę Św.? Kiedy ten drugi jest
                                            nierozstrzygalny, dopóki wszystkich nas Bóg nie postawi przed swoim obliczem i
                                            nie powie - "chłopaki, jest tak i tak, wy się myliliscie - ale co tam, nie
                                            gniewajmy się - a wy trafiliście w dziesiątkę". Że "nauka to nie wszystko" -
                                            oczywiście że nie, ale w docieraniu do prawdy obiektywnej nie znam innych
                                            metod, które dawałyby zadowalające efekty.

                                            A przecież spory o słuszności takiej czy innej liturgii (raskolnicy i Nikon!),
                                            jakimi palcami się żegnać i gdzie skręcać po wyjściu z cerkwi były osią
                                            wielkich konfliktów i schizm. Durkheim proboje zaklinać rzeczywistość twierdząc
                                            że religia to coś innego niż głoszą same religie, tymczasem wyznawcy religii
                                            głoszą wszem i wobec, że chodzi im o prawdę. Bardzo konkretną prawdę -
                                            najczęściej że "jest tak a nie inaczej", co najwyzej (rzadko!) ze "może być tak
                                            i tak".
                                          • eptesicus zajrzyj też kilka postów wyżej, jest odpowiedź 03.12.06, 15:35
                                            w sprawie uwarunkowań nauki. Nadal nie rozumiem niestety.
                                          • eptesicus rozważania teologów biorą początek w objawieniu. 03.12.06, 15:43
                                            Przyjmują to jako aksjomat, jako prawdę i dopiero na nim budują swoje
                                            wnioskowanie. Dlatego jest teologia chrześcijańska oparta o Biblię, teologia
                                            żydowska oparta o pierwszy kawałek Biblii i Talmud, teologia muzułmańska oparta
                                            o Koran, teologia hinduistyczna oparta o Wedy, "teologia" buddyjska (bez Boga
                                            co prawda) oparta o sutry i słowa Buddów spisane w tysiącu ksiąg. Każda z nich
                                            stosuje naukowe metody wnioskowania, ale wychodzi z prawdy przyjętej "bo tak i
                                            już". Istotą religii nie są więc chyba Durkheimowskie rytuały, poczucie
                                            jakiegoś sacrum, tabu, interakcje między wyznawcami ale przyjęcie (przez
                                            wpojoną społecznie tradycję albo "przestawienie sobie czegos w mózgu") że te
                                            wszystkie sacra, tabu i objawienie to "najprawdziwsza i realna prawda". W
                                            przeciwienstwie do teologii, nie ma np. biologii, fizyki ani nawet historii
                                            buddyjskiej, islamskiej i chrzescijanskiej, o czym pisał już <scept89>, co
                                            stalo sie dla Ciebie jedynie powodem do oskarżenia go o rzucanie patelniami.

                                            > Nie uderzyło Cię nigdy, że teologia to w dosłownym rozumieniu NAUKA o Bogu, a
                                            >
                                            > więc jako taka stosująca swoiste naukowe metody dociekania tego, co nazwałeś
                                            w
                                            >
                                            > tym samym poście Prawdą o Bogu i tak dalej. O ile zgodzić można się zatem, że
                                            >
                                            > Wyznawcy rozumiani jako teologowie tę usilną dążność do prawdy o pewnej
                                  • scept89 rzucanie patelniami 29.11.06, 22:45
                                    Widze ze poza dokopywaniem nie masz jakos ochoty na uscislanie swoich twierdzen.
                                    W szalonym snie kucharza _nauka_ wyglada ot tak na taka kulturowo uwarunkowana
                                    przepychanke w ktorej plemie A chodzi w lowickich pasiakach a plemie B woli
                                    spodniczki z rafii a o gustach sie nie dyskutuje.

                                    O ile problem demarkacji nie jest uwazany przez epistemologow jako rozwiazany o
                                    tyle na uzytek codzienny popperyzm udatnie rozprawia sie z zaliczaniem
                                    czakramistow czy kreacjonistow do nauki. Za duzo Kuhna, za malo Poppera u
                                    kucharza dostrzegam.

                                    Co do wartosciowania czakramistow to nie chodzi o wykazywanie iz pradawni medycy
                                    byli kretynami tylko iz nie jest to _nauka_ z punktu widzenia _definicji nauki_
                                    jaka obecnie posiadamy. To ze jakies fikcyjne plemie w Afryce moze wierzyc ze
                                    bez natarcia zadka glinka kaolinowa nie da sie upolowac slonia nie nadaje mu
                                    rangi twierdzenia naukowego.

                                    A tak na marginesie to skad nagle tak silny relatywizm kulturowy u dumnego
                                    przedstawiciela Jedynej Religii Co to Darwina Wyprodukowala?

                                    Relatywizm dotyczacy tego co nazywamy nauka -> wspanialy

                                    Relatywizm wierzen religijnych (Manitou na tej samej plaszczyznie co np. Allah)
                                    widac zupelnie nie wspanialy.

                                    Pierwszy uniwersytet w Europie poza Bizancjum zalozono w 1088 w Bolonii. Smialo
                                    oswiec maluczkich jakaz to intelektualna odwilz nastapila pomiedzy upadkiem
                                    cesarstwa zachodniorzymskiego a owa data. Przez pol tysiaca lat owa
                                    super-racjonalna religia dziwnie jakos malo wyprodukowala.


                                    I to by bylo na tyle. Mysle ze wiemy o sobie wystarczajaco duzo aby uznac ze
                                    dalsza wymiana nie ma sensu. Ja unikam kopania sie konmi (bynajmniej nie ze
                                    wzgledu na szacunek dla ich intelektu).

                                    Bywaj.






                            • eptesicus Re: Nie wiem czy się zmieści w jednym kawałku 28.11.06, 23:46
                              > > Naprawde sadzisz ze istnieje
                              > > chrzesciajnska anatomia inna od anatomii buddyjskiej?
                              >
                              > Haha! Po pierwsze nie wiem dlaczego próbujesz dzielić medyków według
                              wyznania,
                              > ale, no dobra, wiem, do czego zmierzasz.

                              nie rozumiem Twojego "ha ha". Przecież cały czas sugerowałeś, że
                              same "ustalenia" nauki są relatywne i tak samo subiektywne jak religijno-
                              filozoficzne, że prawa fizyki mogą być inne w zależności od kontekstu
                              kulturowego w jakim urodził się badacz (czysty postmodernizm :-)) zupelnie tak
                              jak rozne sa prawdy wiary dla chrzescijanina i muzulmanina. A teraz sie
                              wycofujesz i twierdzisz ze "nie rozumiesz". Czego? Odbicia w lustrze wlasnych
                              twierdzen?

                              > >No coz, istniala 'fizyka radziecka' podobnie jak 'radziecka genetyka' ale
                              > >zaliczanie np. lysenkizmu do nauki to naduzycie. No i w tym momencie
                              dostarczasz żywego przykładu na to, że jednak nauka jest
                              > zawieszona w socjologiczno-kulturowym mięsie. > Tylko nie konfucjańscy
                              Chińczycy, ani kubańscy komuniści tego dokonali. A poglądy na niektóre naukowe
                              kwestie niektórych religijnych autorytetów zapewne znasz. I jak myślisz, kto ma
                              większą swobodę zawodową: genetyk, czy farmaceuta
                              > kalifornijski, czy może irański?

                              ale to tylko dowod, ze rozne kultury i systemy spoleczno-polityczne stwarzaja
                              rozne WARUNKI dla rozwoju nauki (np. system sowiecki - gorsze warunki dla
                              biologii, wskutek czego genetyka sowiecka zostala skazana na zacofanie), jedne
                              lepsze, inne - gorsze. Nie jest to dowod na istnienie odmiennych prawd -
                              przeciez geny istnieją, można to wykazać i żadne zaklinanie przez Łysenkę
                              rzeczywistości (burżuazyjna, reakcyjna pseudonauka) nie było w stanie tego
                              zmienić. Teorie Łysenki przegrały, bo zostały obalone, nie dlatego że wyrżnięto
                              jej wyznawców (choć w tym kraju na pewno część na Sybir pojechała).
        • valery.zorkin Re: Kłamliwa retoryka 26.11.06, 16:25
          Odniosłem podobne wrażenie. Tekst kiepski - papka, z której ma wynikać co?
          Że chrześcijańscy głupcy są mniej szkodliwi od muzułmańskich, więc trzeba ich
          tolerować, szanować, modlić się w Sejmie w intencji deszczu?

          Wywiad z Dawkinsem:
          youtube.com/watch?v=9v3RWRyNq3w
          i jego film w dwóch częściach:
          youtube.com/watch?v=E8oixIeCxdo
          youtube.com/watch?v=fcUO4jL315s&mode=related&search=
      • tygrysio_misio Re: Kłamliwa retoryka 26.11.06, 11:14
        Artykul zostal napisany wyraznie pod wplywem emocni....obrony swych wartosci w
        chwili uniesienia wobec fakty zanegowania danych wartosci...

        A bez watpienia przykladem jest takie zdanie:
        "A bez wątpienia machina terroru mełła w imię ateizmu, nie zaś religii"

        Autor chyba nie ma pojecia czym jest ateizm, nie zdaje sobie tez sprawy z tego
        ile terrory sial Kosciol Katolicki o raz,ze duza czesc siejacych terror tez
        byla religijna...

        Jaki inny sytem oprocz komunizmu tepil religie?
        • darthmaciek jakobini i nazisci 26.11.06, 11:17
          zeby tylko ich wymienic. Poza tym nawet sam terror komunistow to nieskonczenie
          wiecej niz wszystko co Kosciol mogl nagrzeszyc przez cala swoja historie.
          • tygrysio_misio Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 11:26
            czyzbym cos przegapila z historii komunizmu co rownowazy np wybicie obu Ameryk
            zeby nie wspomniec o pleniu czarownic?
            • kabja Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 12:27
              Myślę,że przegapiła Pani zbrodnie stalinowskie( Katyń, Miednoje etc.)
              Wymordowanie Obywateli ukarainy przez sztucznie wywołany głód,
              wywiezienie elit politycznych i intelektualnych na Syberię...
              • adas313 Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:05
                Wywóz elit na Syberię był raczej domeną caratu.
                Stalinowcy wywozili kogo popadnie.
                • kabja Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 15:19
                  tym gorzej to o nich świadczy
              • swoboda_t Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:32
                Zbrodnie stalinowskie, jakkolwiek potworne, nie muszą być wcale uznane za
                większe niż np. te podczas krucjat, konkwist itp. I tu i tu było lódobojstwo.
                Mnie osobiście nawet jakby mniej odraża to stalinowskie - bo wynikało po prostu
                z interesów politycznych i chorej psychiki Stalina. Mordowanie w imię Boga,
                takiego czy innego do zbrodni fizycznej dokłada zbrodnię etyczną. Gros wojen
                domowych w krajach trzeciego świata w XX wieku miało podłoże religijne - tam
                też chrześcijanie mordowali muzułmanow i na odwrót. Zresztą licytowanie się
                jaka ideologia ma na koncie wiecej ofiar jest niepoważne - jakakolwiek
                zbrodnicza jest zła.

                P.S.: Ktoś powyżej wymienił nazizm jako ideologię ateistyczną. Jest to błąd -
                religia (pogańska) odgrywała w nim dużą rolę. Podobnie jak chrześcijaństwo czy
                isla, stanowiła uzasadnienie dla ludobójstwa. I pomimo pogańskiego charakteru
                III Rzeszy Kościół Katolicki nazistom sprzyjał. Jestem też przekonany, że gdyby
                komunizm zamiast walczyć z kościołami dyskretnie je wspierał, to do dziś
                panowałby w połowie świata. Na szczęście komuchy popełniły startegiczny błąd.
                • tygrysio_misio Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:52
                  chcialam znalesc cos na dowod zwiazkow kosciola katolickiego z nazizmem..ale
                  nie udalo mi sie i zaczylam sie w cos innego...

                  ale nie bede juz bo ta wypowiedz swietnie oddaje to o czym chcialam napisac w
                  sprawie "ateizmu nazizmu".....wystarczy zauwazyc jak bardzo katolicyzm byl
                  wykorzystywany do wskrzeszenia nienawisci do zydow....jak rowniez, ze
                  najgoretszymi wielbicielami nazizmu byli najbardziej oddani katolicy
                  • rafvonthorn Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:53
                    Bardzo proszę, ktoś to wkleił już tutaj:
                    www.nobeliefs.com/nazis.htm
                    • tygrysio_misio Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:56
                      Dziekuje;]
                      zapisze sobie w ulubionych :)
                • boncza Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 18:57
                  Ale zwróćcie uwagę w imieniu ilu innych szczytnych ideii mordowano np: równości
                  jednostki ( komunizm ) ,demokracji ( obalanie komunizmu i zastepowanie go
                  dyktaturą w ameryce płd) , oświecenie ( rewolucje ) itp . Trzeba pamiętać że
                  człowiek niestety jest taką istotą że każdy powód znajdzie żeby rozpocząć
                  wojnę .Myślę że gdyby nie było islamu i chrześcijaństwa to konfilikt arabsko
                  europejski w średniowieczu i tak by wybuchł . Byłaby to zwykła walka o władze a
                  pretekst i tak by się znalazł ( zresztą zauważcie żydzi w tamtych czasch byli
                  jak najbardziej tolerowani i mile widziani w krajach muzulmanskich , po prostu
                  byli bez znaczenie politycznego.
              • tygrysio_misio Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 14:53
                no dobra...wezmy te 8tys z Katynia...myslisz,ze to naprawde wiecej niz wybicie
                ktorego z miast Aztekow czy Majow?
                • eptesicus Indianie sprzymierzeni z białymi zabijali Indian 26.11.06, 17:05
                  > no dobra...wezmy te 8tys z Katynia...myslisz,ze to naprawde wiecej niz
                  wybicie
                  > ktorego z miast Aztekow czy Majow?

                  1. w czasie rosyjskiej wojny domowej i Wielkiego Głodu zginely miliony ludzi
                  2. Cortez mial kilkuset ludzi ze sobą, ale główną masę jego armii stanowili
                  wojownicy miast które sprzymierzyły się z nim przeciwko Aztekom (=mieszkancom
                  Tenochtitlan, sprawujacego wowczas hegemonie w Meksyku). Przy Aztekach mało kto
                  został, tak byli znienawidzeni, w kazdym razie ludzie sprzymierzajacy sie z
                  Cortezem nie wiedzieli co ich czeka :-)) A wiec i prawdopodobnie najwiecej
                  ofiar padlo z rąk indianskich sojusznikow Corteza, choc najwiecej ludzi w
                  Meksyku pewnie zmarło na ospę
                  3. Zadne miasto Majow nie liczylo juz wowczas 8 000 ludzi, bo cywilizacja ta
                  znajdowala sie wowczas w schyłkowej fazie. Owczesne miasta Majow to po prostu
                  jedna piramida ze swiatynia, pare chałup i MUR OBRONNY (przyklad to Tulum na
                  Jukatanie czy zdobyte przez Hiszpanow Qumarcaah-Utatlan w Gwatemali), bo
                  Majowie byli podzieleni wowczas na dziesiatki wojujących państewek. Czasy
                  chwaly przeminely same i grubo wczesniej. Oczywiscie szkoda mi manuskryptow
                  ktore ten glupi biskup de Landa kazal spalic (powinni nasikać mu za to do
                  grobu), ale te niby straszne rzezie w zdobywanych majanskich miastach to mit.
                  Zwlaszcza ze polowa Majow opowiedziala sie po stronie Hiszpanow przeciwko
                  sąsiadom (np. ród Xiu przeciwko Cocom na Jukatanie, czy plemię Caqchikel
                  przeciwko Quiche w Gwatemali), wielu miast nie trzeba bylo wiec zdobywac.
              • gruby_dolar Re: jakobini i nazisci 26.11.06, 15:28
                to nadal mniej...niestety...
                • darthmaciek ludnosc Ameryk wybily bakterie, nie Kosciol 26.11.06, 17:05
                  ogromna wiekszosc ofiar zetkniecia sie Nowego i Starego Swiata, to ludzie,
                  ktorzy padli ofiara epidemii chorob, na ktore nie byli odporni. Skadinad
                  niejako w rewanzu z Ameryki przywedrowal syfilis.... Przypomne Wam drodzy
                  dyskutanci, ze w latach 1348-1352 cala Europa przezyla podobny kataklizm, gdy
                  Mongolowie przerzucili zwloki ludzi zmarlych na dzume przez mury genuenskiej
                  kolonii nad Morzem Czarnym, po czym na jednym tylko statku Czarna Smierc
                  przeniosla sie do Wloch, a stamtad dalej. W takiej np. Anglii zmarlo 50%
                  ludnosci!! Podobnie sprawy mialy sie w Ameryce przez pierwsze sto lat po
                  odkryciu, zanim miejscowi ludzie na nabrali odpornosci.
                  Podobnie - podboj Meksyku i Peru zostal dokonany przez bezrobotnych zolnierzy i
                  awanturnikow szukajacych zlota i majacych na to madat od krolow Hiszpanii i
                  Portugalii. Kosciol mial z tym tyle wspolnego, ze wyprawom towarzyszyli
                  kapelani. Kosciol natomiast mial wiele wspolnego z polepszeniem doli Indian na
                  zdobytych terytoriach, gdy po slynnej debacie w Rzymie w poczatku XVII wieku
                  papiez wydal bulle zakazujaca obracania w niewole Indian, zas nawroconym
                  przykazal przyznawac prawa rowne innym wiernym.
                  Krucjaty? Przypomne Wam, ze w XI wieku Europa byla juz od VIII wieku (od
                  momentu gdy szejk Tarik wyladowal w Hiszpanii) ciagle w stanie wojny z islamem,
                  ktory byl strona atakujaca w Hiszpanii, na Sycylii i na pograniczu
                  bizantyjskim, ale takze w pld. Francji i Wloszech (ok. roku 1000 Arabowie
                  trzymali przyczolki kolo Nicei - miejscowe gory dotad sa nzywane masywem
                  Maurow, zas jednoczesnie inni atakujacy z Sycylii palili miasta na wybrzezach
                  Wloch) Gdy w 1071 roku swiezo nawroceni Seldzucy zajeli kawal Bizancjum
                  chrzescijanstwo stanelo wobec grozby kolejnego wielkiego najazdu, jesli nie
                  zareaguje pierwsze. Wiec ruszyla wyprawa, aby odbic utracone ziemie, rowniez
                  te, ktore islam zdobyl ogniem i mieczem jeszcze wczesniej. Nie mam nic do
                  zarzucenia krucjatom, poza tym, ze IV-ta z nich uderzyla na chrzescijanski
                  Konstantynopol, oraz tego, ze jako calosc zakonczyly sie porazka. Gdyby sie
                  powiodly, mielibysmy dzis chrzescijanskie Syrie, Liban, Palestyne i Egipt i
                  problem z integrystami muzulmanskimi bylby o tyle samo mniejszy.
                  • eptesicus upraszczasz - przeginasz w drugą stronę 26.11.06, 17:22
                    > zareaguje pierwsze. Wiec ruszyla wyprawa, aby odbic utracone ziemie, rowniez
                    > te, ktore islam zdobyl ogniem i mieczem jeszcze wczesniej. Nie mam nic do
                    > zarzucenia krucjatom, poza tym, ze IV-ta z nich uderzyla na chrzescijanski
                    > Konstantynopol, oraz tego, ze jako calosc zakonczyly sie porazka. Gdyby sie
                    > powiodly, mielibysmy dzis chrzescijanskie Syrie, Liban, Palestyne i Egipt i
                    > problem z integrystami muzulmanskimi bylby o tyle samo mniejszy.

                    po pierwsze Ziemia Świeta byla juz od dawna zamieszkana przez muzulmanska
                    wiekszosc, wiec trudno mowic o "odbijaniu utraconych ziem" - a dla kogo niby?
                    Dla jakiego panstwa, narodu, odzyskiwano owe ziemie? Czy przekazano je
                    Cesarstwu Bizantyjskiemu, ostatniemu chrzescijanskiemu "wlascicielowi"
                    Jerozolimy?

                    nie masz nic do zarzucenia krucjatom? A rzeź Jerozolimy po jej zdobyciu?
                    Wszystkich ktorzy sie nawineli pod miecz - muzulmanow, żydów, pewnie i
                    chrześcijan, ktorych w miescie nie brakowalo. Jatka trwala bodaj dwa dni. Poza
                    tym wyprawy te mialy charakter czysto kolonialny i ustanowienie Krolestwa
                    Jerozolimskiego mialo charakter kolonizacji na cudzych ziemiach.

                    poza tym nie mozna stawiac znaku rownosci miedzy muzulmanskimi fanatykami ze
                    schylkowej fazy rozwoju ich cywilizacji (tj. dzis) a sama cywilizacja w fazie
                    jej rozkwitu (tj. w sredniowieczu, zwlaszcza przed najazdem mongolskim). Byl
                    moment, kiedy gorowala ona nad europejska i przejscie z Asturii na ziemie
                    Kalifatu Kordobanskiego rownalo sie przejsciu z dziczy do zaawansowanego
                    kulturowo, zagospodarowanego kraju. Zwroc uwage, ze w czasie sporow
                    chrystologicznych w Bizancjum, wielu chrzescijan uwazanych za "heretykow"
                    (zwlaszcza z odlamu monofizyckiego) uciekalo na ziemie kalifatu. Tolerancja dla
                    chrzescijan i żydów w krajach muzulmanskich byla w kazdym razie wieksza niz dla
                    muzulmanow w krajach chrzescijanskich. Co wiecej muzulmanie zachowywali zdrowa
                    hipokryzje i - gdy byla potrzeba polityczna - potrafili uznac za objetych
                    ochrona "ludzi księgi" np. zoroastrian (Iran), hinduistow, dżinistow czy
                    buddystow (Indie), mimo ze nie mieli oni nic wspolnego z "tradycja Abrahama".
                    • darthmaciek sorry, zostaje przy swoim zdaniu 26.11.06, 18:05
                      ziemie odbbijano dla chrzescijanstwa. Muzulmanow z czasem by sie nawrocilo -
                      nawet w czasie tak krotkiego czasu jak istnienie krolestwa Jerozolimy wcale
                      sporo ich przeszlo na chrzescijanstwo i nawet walczyli po stronie krzyzowcow
                      (tzw. "turkopole"). Rzez Jerozolimy to rzeczywiscie straszna rzecz - ale tak
                      wtedy toczono wojny. Przypomne Ci takze scene z "Szeregowca Ryana" z
                      rozwalaniem niemieckich jencow - po krwawej bitwie ludzie moga bardzo zle
                      reagowac, nawet wlaczac o najlepsza sprawe.
                    • darthmaciek opieka dla hinduistow? muzulmanie tepili ich jak 26.11.06, 18:07
                      psow, uwazajac za pogan. Ludy ksiegi? W islamie jest wbudowany mechanizm
                      dyksryminacji, ktory gwarantuje, ze z czasem narody "objete opieka" musza sie
                      nawrocic, albo na zawsze wegetowac jako ludzie drugiej swiezosci.
                      • eptesicus w Indiach Mogołów byly setki lat koegzystencji 26.11.06, 22:16
                        przeciez hinduistyczni książęta byli lennikami muzułmańskich cesarzy z dynastii
                        Mogołów, nikt ich nie tępił. Generałem Akbara był Hindus, zaś na jego dworze
                        popularny był pewien dżinijski mnich, ktory prawie przekonał go do
                        wegetarianizmu :-)) Były czasem walki, niektorzy wladcy wykazywali islamska
                        nadgorliwosc, byly rzezie, pogromy, islamskie armie palily swiatynie a nawet (o
                        zgrozo) biblioteki. Ale to byly incydenty przeplatane wieloma latami
                        koegzystencji - w ramach tego samego imperium, ci ludzie żyli obok siebie, w
                        miastach byly meczety i świątynie, co wiecej przeciez hinduskie księstwa miały
                        swoich władców a nie uciskajacych ich gubernatorow islamskich.

                        Muzulmanscy prawnicy MUSIELI zaklasyfikowac Hindusow do "Ludzi Księgi" (chocby
                        to byla bzdura), jesli wyznawcy obu religii mieli żyć obok siebie i jeśli
                        muzulmanie mieli w miare bezkonfliktowo rządzić połową Indii z hinduską
                        większością.
        • bursztynowe Re: Kłamliwa retoryka 06.12.06, 11:13

          Przecież w tym całym komuniźmie, gdyby podmienic symbolikę, wywaluc trupka z
          placu Czerownego, wstawić stosowne narzędzia torutr, zostawic metody, retorykę,
          organizację (choćby indoktrynacje ideologiczną od dzieciństwa) to mamy wypisz
          wymaluj powtórke z historii chrześcijaństwa, czy islamu
    • darthmaciek ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie sa 26.11.06, 11:13
      sam fakt, ze ktos wierzy sam w sobie juz wywoluje wsrod was agresje - pierwsze
      osiem postow, wszystkie od niewierzacych i co najmniej polowa pelna zlosci.
      Skoro Bog nie istnieje, dlaczego tak was wkurza? I jeszcze - co sie
      przejmujecie chrzescijanstwem? Ono w Europie umiera - za 50 lat wiekszosc ludzi
      na tym kontynencie bedzie muzulmanami, a chrzescijanstwo na Starym Kontynencie
      upadnie, rowniez dzieki Waszemu odwroceniu sie od religii. Wtedy na pewno
      bedzie tutaj raj.
      • darthmaciek jeszcze inna ciekawostka 26.11.06, 11:16
        najbardziej brutalny post od ateisty pochodzi od kogos o nicku zainspirowanym
        przez nazistowskiego ministra - zbieg oklicznosci?
      • tygrysio_misio Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 11:18
        Eeeee jakos nie widze,zeby hcrzescijanie masowo nawracali sie na muzulmanizm

        Pozatym co jest dobrego w "chrzescijanskiej Europie"??

        Gdzie widziales ta zlosc?
        wiekszosc z tych 8 postow jest bardziej tolerancyjna i wyrozumiala niz Ty w tym
        momencie
        • darthmaciek chrzescijanska Europa stworzyla cywilizacje 26.11.06, 11:20
          ktora obecnie dominuje na duzej czesci planety - i jest to ta lepsza czesc
          • tygrysio_misio Re: chrzescijanska Europa stworzyla cywilizacje 26.11.06, 11:28
            Chrzescijanstwo zamordowalo i zgladzilo wiele znacznie lepszych i
            moralniejszych cywilizacji na swiecie....i to jest wlasnie dowod na to,ze jest
            najbardziej zbrodzniczym i nietolerancyjnym systemem wladzy jaki kiedykolwiek
            powstal

            • wariant_b Re: chrzescijanska Europa stworzyla cywilizacje 26.11.06, 12:01
              tygrysio_misio napisała:

              > Chrzescijanstwo zamordowalo i zgladzilo wiele znacznie lepszych i
              > moralniejszych cywilizacji na swiecie...

              Jako, że już zgładzone, nie idzie się przekonać czy faktycznie lepsze i moralniejsze. Na pewno wiadomo tylko, że były gorzej wyposażone w złom wszelaki.
            • eptesicus Europa zamordowała wiele cywilizacji, to jej wstyd 26.11.06, 12:17
              ale które to niby cywilizacje (z tych zamordowanych) były "lepsze i
              moralniejsze"? Nie przesadzasz aby? Skąd takie stereotypy?

              > Chrzescijanstwo zamordowalo i zgladzilo wiele znacznie lepszych i
              > moralniejszych cywilizacji na swiecie....i to jest wlasnie dowod na to,ze
              jest
              > najbardziej zbrodzniczym i nietolerancyjnym systemem wladzy jaki kiedykolwiek
              > powstal
            • darthmaciek ktora to cywilizacja "zgladzona" byla moralniejsza 26.11.06, 17:08
              podaj przyklad, podyskutujemy.
              • eptesicus no wlasnie, jakoś ich nie widzę - co nie zmienia 26.11.06, 17:24
                faktu, że te wszystkie rzezie jakich sie Europejczycy dopuscili, sa hańba
                naszej cywilizacji. To że "nie my jedni", w niczym nie usprawiedliwia.
      • ubu_roy Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 11:49
        Przeciez dobrze wiesz ze nie chodzi tu wcale o "Boga" ktory dla wiekszosci
        ateistow jest tylko i wylacznie projekcja czyichs wyborazen o wiecznosci. Tu
        glownie chodzi o instytucje ktore zarabiaja pieniadze i w sposob bezczelny
        manipuluja zyciem spolecznym, ladujac sie z butami w zycie ludzi ktorzy poprostu
        sobie tego nie zycza. Dla mnie mozesz wierzyc w wszechmogaca moc gumy do majtek,
        nie robi mi to zadnej roznicy. Poprostu nie wtracaj sie przy pomocy instytucji
        panstwowych w moje zycie ani w zycie moich bliskich. A przedewszystkim nie
        kradnij z budzetu moich pieniedzy na ten cel.
        • swoboda_t Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 14:34
          AMEN!
          • rafvonthorn Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 14:41
            Tak, to właśnie meritum całej dyskusji...
      • kabja Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 12:25
        Wiesz, zauważyłam już dawno,że na fora, na których porusza się tematy
        religijne,za zwyczaj wchodzą zagorzali przeciwnicy Koscioła i to tylko po
        to,żeby powypisywac oszczerstwa. Gyby Bóg rzeczywiście był naszym wymysłem,
        moglibyśmy przymknąć na to oko-cóż obrażają tylko nas-ludzi, skoro jednak Bóg
        istnieje, obrażają również Jego. straszne, prawda? Piszą,że ludzie myslacy
        samodzielnie, nie wierzą w Boga. Czyżby zatem wszyscy teologowie, w tym moi
        zacni Profesorowie byli bezmyślni? Ośmielam się niniejszym polemizować z takimi
        bzdurnymi wypowiedziami. Poza tym, skąd w Was tyle jadu?

        Mam nadzieję,że nie damy sie Muzułmanom tak łatwo! Ja staram się ze wszystkich
        sił!
        • ronja_curka_zbujnika Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 12:53
          > Wiesz, zauważyłam już dawno,że na fora, na których porusza się tematy
          > religijne,za zwyczaj wchodzą zagorzali przeciwnicy Koscioła i to tylko po
          > to,żeby powypisywac oszczerstwa.

          Co klasyfikujesz jako "oszczerstwa"?

          IMHO człowiek wierzący powinien być szczęśliwy, że ma szansę przetestować swoją wiarę - ludzie
          poddający w wątpliwość doktryny kościelne (których swoją drogą nie utożsamiałabym tak łatwo z
          religią) są więc dla Was, drogie owieczki, błogosławieństwem :)


          > Gyby Bóg rzeczywiście był naszym wymysłem,
          > moglibyśmy przymknąć na to oko-cóż obrażają tylko nas-ludzi, skoro jednak Bóg
          > istnieje, obrażają również Jego.

          Primo - człowiek żyjący wymysłem zazwyczaj nie uświadamia sobie, że to wymysł, na tym właśnie
          polega jego problem. Trudno więc, żeby przymknął oko.

          Secundo - określam się jako osoba bezwyznaniowa, jednak nie ateistka - wierzę w siłę wyższą, jednak
          uważam, że definicja owej siły jest rzeczą drugorzędną. I jestem głęboko przekonana - a idąc tropem
          Twojej logiki, jeśli zanegujesz owo przekonanie, obrazisz mnie - że ta siła...nazwijmy ją Bogiem...a
          więc Bóg ma w głebokim poważaniu, czy ludzie w Niego wierzą, czy nie. I absolutnie nie czuje się
          obrażony twierdzeniami, jakoby Go nie było.


          > Poza tym, skąd w Was tyle jadu?

          Bóg nas takimi stworzył :D Może spytaj Jego? :P


          > Mam nadzieję,że nie damy sie Muzułmanom tak łatwo! Ja staram się ze wszystkich
          > sił!

          Skąd w Tobie tyle jadu...? ;PPP


          • jjr44 Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 23:01
            wiesz, ronja ten list powyżej uświadamia mi ze rozmowy na temat ateizmu na
            forum to starcia klerykałów z antyklerykałami i tyle. Z bogiem to ma mało
            wspólnego. Z tego wynika właśnie ten jad o kórym piszecie. Prawdziwy ateizm to
            coś na trochę wyższym poziomie tak samo jak prawdziwa wiara...
            • mis22 Ateizm to też wiara 27.11.06, 00:49
              jjr44 napisał:
              > Prawdziwy ateizm to coś na trochę wyższym poziomie tak samo jak prawdziwa
              > wiara...

              Ateiści to ludzie przekonani o tym, że Bóg nie istnieje. Wierzący -
              chrześcijanie, muzułmanie itd. są przekonani, że Bóg istnieje. A więc zarówno
              cheścijaństwo jak i ateizm są to wierzenia. Religie chrześcijańskie są
              zinstucjonalizowane. Mają swoje kościoły. Ateiści są zwykle niezrzeszeni. Ale
              są to wszystko wierzenia - różne poglądy oparte o wiarę, wdrożone przez
              wychowanie, rodzićów, szkołę itd.

              Nie znam dowodu na istnienie Boga ani dowodu na Jego nieistnienie. Zresztą
              udowodnić, że coś nie istnieje jest trudniej niż udowodnić, że coś istnieje.
              Szczególnie gdy jest to coś niematerialnego, niewidzialnego - powiedziałbym
              nieistniejącego w rzeczywistym świecie, a jedynie w ludzkich umysłach.
              • jjr44 Re: Ateizm to też wiara 27.11.06, 02:08
                Owszem - jest taki ateizm jak wiara ojca rydzyka. Ani jedno ani drugie nie
                zasługuje na uwagę.
            • ronja_curka_zbujnika Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 27.11.06, 18:46
              > wiesz, ronja ten list powyżej uświadamia mi ze rozmowy na temat ateizmu na
              > forum to starcia klerykałów z antyklerykałami i tyle. Z bogiem to ma mało
              > wspólnego. Z tego wynika właśnie ten jad o kórym piszecie. Prawdziwy ateizm to
              > coś na trochę wyższym poziomie tak samo jak prawdziwa wiara...

              Pisząc o poście "powyżej" masz na myśli, jak rozumiem, mój (gdybyś nie zauważył/a: noszący
              znamiona tzw. ironii)?

              Jeśli tak, to to które konkretnie zdanie/a uświadomiły Ci, że dyskusje o ateiźmie sprowadza się do
              wimiany zdań klerykały-antyklerykały, hmm? Proszę o cytaty.

              Po pierwsze nie uznawałybym mojego postu za reprezentatywny dla owych dyskusji, po drugie - gdzie,
              przepraszam bardzo, okazałam się antyklerykalna? Że śmiałam stwierdzić, że nie utożsamiałabym
              wiary z instytucją, jaką jest kościół? Jeśli to wystarczy, żeby zaklasyfikować człowieka jako
              antyklerykała, to owszem, jestem nim. I wiesz co? Znam WIERZĄCYCH antyklerykałów...


              > Z tego wynika właśnie ten jad o kórym piszecie.

              Wybacz, ale wypominanie innym jadu na forum nieodmiennie mnie śmieszy :D


              > Prawdziwy ateizm to
              > coś na trochę wyższym poziomie tak samo jak prawdziwa wiara...

              Yyyy... Jeśli chodzi o to, że ateizm nie równa się antyklerykalizm, to jak najbardziej się zgadzam (acz
              ateizm bez wątpienia może iść z antyklerykalizmem) - synonimy to nie są.

              Ale nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie chcesz rozróżniać ateistów "prawdziwych" od
              "nieprawdziwych". Jeśli kryterium ma być stosunek do kościoła/poziom chęci do wdawania się w
              forumowe dyskusje (nierzadko formą bliższe określeniu "jatki"), to IMHO rozumujesz błędnie. Bo
              kryterium jest brak wiary w Boga.



        • eptesicus Muzułmanie też są Wierzący 26.11.06, 13:41
          > istnieje, obrażają również Jego. straszne, prawda? Piszą,że ludzie myslacy
          > samodzielnie, nie wierzą w Boga. Czyżby zatem wszyscy teologowie, w tym moi
          > zacni Profesorowie byli bezmyślni? Ośmielam się niniejszym polemizować z
          takimi
          >
          > bzdurnymi wypowiedziami. Poza tym, skąd w Was tyle jadu?
          >
          > Mam nadzieję,że nie damy sie Muzułmanom tak łatwo! Ja staram się ze
          wszystkich
          > sił!
          • ethebor Ateisci też są Wierzący 27.11.06, 09:07
            Wierza uparcie, ze Boga nie ma (gdyby im "wisialo" to przeciez poprzestali by na
            byciu agnostykami)... Filozoficznie wiara w nieistnie Boga trudniejsza od wiary
            w jego istnienia.
        • teyoo Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 15:14
          kabja napisała:

          > Mam nadzieję,że nie damy sie Muzułmanom tak łatwo! Ja staram się ze wszystkich
          > sił!

          A co konkretnie robisz, żeby się "nie dać" muzułmanom? Tak z ciekawości pytam,
          jakież to mogą być działania.. ;)
        • majster_g Re: ciekawe - forumowi ateisci tolerancyjni nie s 26.11.06, 16:34
          kabja napisała:

          > Wiesz, zauważyłam już dawno,że na fora, na których porusza się tematy
          > religijne,za zwyczaj wchodzą zagorzali przeciwnicy Koscioła i to tylko po
          > to,żeby powypisywac oszczerstwa.

          Skoro masz taka obserwacje, czy pomyslalas o tym jakie moga byc przyczyny tego
          zjawiska?

          > Czyżby zatem wszyscy teologowie, w tym moi
          > zacni Profesorowie byli bezmyślni? Ośmielam się niniejszym polemizować z
          takimi bzdurnymi wypowiedziami.

          To nie jest polemika :-)

          > Poza tym, skąd w Was tyle jadu?

          Hm...

          > Mam nadzieję,że nie damy sie Muzułmanom tak łatwo! Ja staram się ze
          > wszystkich sił!

          Jak?

      • przemek05 Re: gdzie tych 8 ateistow? 26.11.06, 20:02
        Piszesz "pierwsze osiem postow, wszystkie od niewierzacych". Moj jest pierwszy,
        a wiec nie ma watpliwosci, ze to zdanie odnosi sie do mnie. Otoz ja uwazam sie
        za wierzacego, dzis nawet w kosciele bylem, dalem na tace, bez przymusu
        zreszta :-)
        Inna sprawa, ze latwiej potrafie sie dogadac z ateista niz z fundamentalista.
        • darthmaciek OK, sorry, 7 ateistow 26.11.06, 20:10
          pierwszy raz udalo mi sie awansowac na fundamentaliste - dzieki za komplement

          Usama Ben Maciek
          • przemek05 Re: OK, sorry, 7 ateistow 26.11.06, 20:40
            A czy ja napisalem, zes fundamentalista? Mogl to sugerowac kontekst, ale nie
            tresc mojej wypowiedzi. W tym zdaniu strescilem jedynie moj post, ktory pojawil
            sie jako pierwszy. Nikogo z piszacych nie chcialem nazwac fundamentalista.
            A co do pozostalych 7 domniemanych ateistow, to niech sami prostuja ewentualny
            blad.
            • rafvonthorn Re: OK, sorry, 7 ateistow 26.11.06, 21:28
              Nie jestem w pierwszych ośmiu postach, ale chciałem nadmienić, że uważam się za
              agnostyka, a nie ateistę. Ale dla fundamentalistów to nieistotna różnica,
              prawda?
              • przemek05 Re: agnostycyzm... 26.11.06, 21:42
                to dosc "sympatyczna" postawa, bo trudno sobie wyobrazic agnostyka -
                fundamentaliste, ktory bedzie swoj agnostycyzm sila komus narzucal, i gotow
                bylby zabic w imie agnostycyzmu religijnego.

                A wsrod wierzacych, zawsze wole czlowieka targanego watpliwosciami, zdajacego
                sobie sprawe z braku uzasadnienia dogmatow, ktorym zawierzyl, niz gleboko
                wierzacego, nie majacego cienia watpliwosci ze posiadl jedyna prawde. Jesli
                pojawi sie fundamentalista sklaniajacy sie do terroru, to raczej w tej drugiej
                grupie.

              • glomek Re: OK, sorry, 7 ateistow 28.11.06, 22:33
                nie mam sie za fundamentaliste, a jednak granice miedzy ateista a agnostykiem mam za nieco pozorna.
                jeden i drugi nie wierzy w istnienie sil nadprzyrodzonych, przynajmniej pojmowanych w sposob prezentowany przez popularne religie, obaj sadza ze 'wierzacy' sie myla i staja w opozycji do nich. roznica miedzy 'wiem ze boga nie ma' i 'wiem ze nie mozna udowodnic ze jest (czyli de facto nie mozna twierdzic ze jest)' to fikcja, szczegolnie gdy przyjac ze wiekszosc z logika jest na bakier i i tak nie rozroznia wiem, od wierze, hipoteze od dowodu warunek wystarczajacy od koniecznego.
                w moim skromnym mniemaniu podzielilbym ludzi na wierzacych, niewierzacych i majacych to w dupie. mozna przyjac ze ateisci to ci ostatni, a agnostycy ci zastanawiajacy sie, np nad tym czy kolejne sprzecznosci w 'prawdach' przez kosciol gloszonych czynia wersje 'nie ma go' bardziej prawdopodobna, czy tez tylko wykluczaja boga tak rozumianego, a nie w ogole.a jednak tak zastanawiajacy sie nigdy nie uwierzy, dowodu tez nie znajdzie, wiec .. prawie wie ze go nie ma;) i jest bardziej ateista niz ateista-ateista.
    • glomek Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 11:16
      1) "Prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie
      wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej" tak to wlasnie punkt
      wyjscia do dyskusji, jezeli w ogole sie na nia zgodzi typowy wierzacy - ja wiem
      lepiej i wiem ze ty wiesz gorzej, ale zdobede sie na wspanialomyslnosc, poudaje
      nawet ze cie slucham i pozwole ci sie dalej mylic - to duza wspanialomyslnosc
      bo dawniej przekonalbym cie na sile, ale teraz 'nasi' nie maja juz takiej sily
      przebicia, wiec stalismy sie 'tolerancyjni'.

      2) Kto kogo prześladuje - autor przytacza dane ze to chrzescijanie globalnie
      dostaja w dupe, ale co z tego? przeciez dyskusja nie toczy sie miedzy
      chrzescijaninem i niechrzescijaninem, tylko wierzacym i niewierzacym. jesli
      chrzescijanie sa przesladowani przez innych wierzacych, to tylko potwierdza
      teze ze religijnosc - w tym chrzescijanstwo - ma za fundament przemoc w imie
      narzucania wlasnych przekonan.

      3) no i to licytowanie sie zbrodniami..tak mozna bez konca i do niczego to nie
      prowadzi, ale jesli autor udaje ze podejmuje wysilek bycia obiektywnym a
      wspomina o hitlerze i stalinie to dla przeciwwagi wspomne ze przynajmniej 1000
      lat historii europy to terror kosciola. wycinanie sukcesywne przez wieki,
      wszystkich myslacych inaczej, chocby tacy katarzy, potem inkwizycja, wczesniej
      wojny krzyzowe - to juz terror interkontynentalny. no i wraz z rozwojem
      cywilizacji wziecie zamorde obu ameryk, anihilacja pieknych cywilizacji w tej
      poludniowej, potem czarownice palono juz i w ameryce polnocnej, a Bruno dostalo
      sie w europie.
      patrzac na zasieg czasowy i przestrzenny to...a nie chce mi sie mowic kto
      gorszy i wiecej krwi ma na rekach.

      jesli autor tak inaczej niz ja widzi fakty to nie ma nawet sensu zaglebiac sie
      w przemyslenia ktore na ich podstawie wysnuwa i wdawac sie w dyskusje bo i tak
      do niczego ona nie prowadzi.


      strona glomka
      glomka strona
      • darthmaciek piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 11:19
        czy kiedykolwiek zadales sobie pytanie, jak by wygladala Europa podbita przez
        Aztekow, cywilizacje, ktora lubila wznosic piramidy z ludzkich czaszek?
        Mielismy farta, ze pierwsi odkrylismy proch i statki pelnomorskie....
        • tygrysio_misio Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 11:29
          Oj Misiu....alez teraz pojechal

          prosze Cie poczytaj troche i doucz sie...zacznij od nauki swej religii,
          dogmatow i historii swego kosciola
          • eptesicus niby nie było tych czaszek? 26.11.06, 11:39
            > prosze Cie poczytaj troche i doucz sie...zacznij od nauki swej religii,
            > dogmatow i historii swego kosciola
          • kabja Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 12:32
            Muszę niniejszym bronić Darthmaćka, doucza się religii u mnie prywatnie. co do
            historii-moze sie nie lubi chwalić,ale historia to Jego główne hobby,zatem
            uważaj, co i do kogo piszesz,dobrze?
            • eptesicus historia to jego hobby ale zbyt prosto na nią... 26.11.06, 12:58
              ...patrzy - podobnie zreszta jak jego oponenci. Darthmaciek widzi Europe jak
              jedyna dobrą, piękną i w pelni rozwinieta cywilizacje na ziemi (zaś np. Ameryke
              Prekolumbijska tylko jako ostoje ofiar z ludzi i piramid z czaszek), jego
              oponenci - widza Europe jako zgniłą, zbrodniczą tyranię która niczego dobrego
              nie osiągnęła, jedynie zamordowala wiekszosc dobrych, szlachetnych kultur,
              ktore żyły w raju, zniszczonym przez białych barbarzyńców. Obie wizje są
              śmieszne, jednostronne i stereotypowe - podobnie zresztą, jak pogląd, że
              osiągnięcia wszystkich cywilizacji są równe i nie można ich wartościować.
        • glomek Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 11:30
          1) te czaszki to pewnie byly ukladane tez w imie jakiegos boga prawda?

          2) proch to wynalazl ktos jeszcze zanim chrzescijanie sie pojawili na Ziemi -
          sprawdz kto, tak dla poszerzenia horyzontow. w europie to ponad 1000 lat po
          jezusie trzeba bylo czekac zebysmy sie go nauczyli na wieksza skale uzywac.
          • darthmaciek Proch wynaleziono w Chinach ok. roku 900 n.e. 26.11.06, 17:16
            wiec chrzescijanie byli juz na swiecie od lat 900. W Europie pierwsi
            eksperymetowali mnisi Berthold Schwarz i Roger Bacon, ok. roku 1200 -
            prawdopodobnie w tym samym czasie zaczeli z nim eksperymentowac takze
            muzulmanie, zwlaszcza w Egipcie - istnieje przypuszczenie, ze Bajbars, ktory w
            1291 roku zdobyl ostatni przyczolek krzyzowcow w Ziemi Swietej (St. Jean d'Acre)
            mial wsrod swoich nafatinow (zolnierzy miotajacych ogien grecki) takze
            grenadierow uzywajacych pierwszych prymitywnych granatow. Jakies dziesiec lat
            pozniej Wenecjanie i Genuenczycy zaczeli wyrabiac pierwsze samopaly, a potem w
            Europie juz poszlo z gorki. Tyle - pomijajac wszelka debate o ateizmie - o
            prochu
        • eptesicus były piękne, tylko skrzywione i skażone złem 26.11.06, 11:38
          > czy kiedykolwiek zadales sobie pytanie, jak by wygladala Europa podbita przez
          > Aztekow, cywilizacje, ktora lubila wznosic piramidy z ludzkich czaszek?
          > Mielismy farta, ze pierwsi odkrylismy proch i statki pelnomorskie....

          Netzalhualcoyotl, król miasta Texcoco, zakazał składania ludzkich ofiar i
          wzniosl wspaniala piramide bez posągu, ku czci JEDYNEMU, Nienazwanemu Bogu.
          Quetzalcoatl, Upierzony Wąż, gdy był królem Tolteków, zakazał ludzkich ofiar.
          Przekazy azteckie o tych na poły mitycznych czasach mówią, że wtedy ludzi nie
          zabijało się na ołtarzach. Nawet jeśli archeologia mowi co innego, widac, ze w
          tradycji mezoamerykanskiej trwalo "marzenie" o idealnych czasach bez ofiar, za
          to o głębokiej duchowości, gdzie ludzie szukali absolutu za pomocą postow,
          medytacji, umartwien, jak w chrzescijanstwie czy dżiniźmie.

          mysle ze te krwawe czasy skonczylyby sie ZANIM wynalezliby pelnomorskie statki
          i proch strzelniczy. W koncu starożytni Grecy też składali ofiary z ludzi, o
          czym przetrwala pamiec mitach i eposach epoki homeryckiej, a nawet w przekazie
          o wojnach perskich (Temistokles skladajacy ofiare z mlodych perskich książąt
          przed bitwą pod Salaminą).

          choćby cudowna poezja Azteków i Majów, jak i pełne harmonii plany urbanistyczne
          Tenochtitlanu, wskazuja ze mozna nazywac te cywilizacje "pięknymi" w naszym
          rozumieniu
        • ubu_roy Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 11:40
          Po ludzkich czaszkach produkcie tej pieknej i humanitarnej i jak najbardziej
          chrzescijanskiej kulury chodzisz dzieciaku codziennie. I nawet o tym nie wiesz.
          Nie ma bardziej doswiadczonego przez wojny, zezwierzecenie i fanatyzm religijny
          kontynentu niz europa. Argumenty swiadczace o wyzszosci duchowej czy tez
          materialnej europy w konfrontacji z innymi wyznaniami i kulturami moze
          wyprodukowac tylko ignorant. Nie ma na calym swiecie bardziej zgnilej i
          bezmyslnej kultury niz judeo-chrzescijanska europa.
          • eptesicus po co takie radykalne, nieprawdziwe poglądy? 26.11.06, 12:16
            > Nie ma bardziej doswiadczonego przez wojny, zezwierzecenie i fanatyzm
            religijny
            > kontynentu niz europa. Argumenty swiadczace o wyzszosci duchowej czy tez
            > materialnej europy w konfrontacji z innymi wyznaniami i kulturami moze
            > wyprodukowac tylko ignorant. Nie ma na calym swiecie bardziej zgnilej i
            > bezmyslnej kultury niz judeo-chrzescijanska europa.

            a gdzie najbardziej rozwinęła się nauka? Wszystkie dominujące niegdyś nad
            Europą kultury (islam, Chiny, Indie) ulegly petryfikacji i przestaly sie
            rozwijać. W każdej dziedzinie - indyjskie i chinskie teorie muzyczne sa rownie
            zawile i zaawansowane, jak te ktorymi zajmowali sie Grecy z Pitagorasem na
            czele. Co z tego, skoro klasyczna muzyka chinska po tysiącu lat była nadal w
            tym samym miejscu, co w czasach Konfucjusza? Nie rozwijala sie w ogole, kiedy w
            Europie rodzil sie i upadal barok, klasycyzm, romantyzm. Racjonalistyczne
            metodologie naukowe znane byly i na dalekim wschodzie i w Europie, ale to w
            Europie zaowocowaly one rozwojem nauk scislych i przyrodniczych, ktore
            doprowadzily nas do Newtona, Darwina, Mendla, Einsteina, Plancka, Watsona i
            Cricka. Bo to Europa przeszla od teorii (używanej a nie przekazywanej z
            pokolenia na pokolenie jako święta, scholastyczna tradycja) do EMPIRII. Żadna
            inna cywilizacja nie zaczęła z takim rozmachem "szturmować bram poznania".

            Kazda cywilizacja nurzała się we krwi, w każdej toczono idiotyczne wojny. Ale
            to "zgniły chrześcijański zachód" lubujący się w mordowaniu innowierców,
            wymyślił w końcu indywidualizm, prawa człowieka i prawo do wolności sumienia TU
            NA ZIEMI. Wcześniej stosował to w praktyce islam, ale musiał posiłkować się
            prawną hipokryzją ("Ludzie księgi" - chrześcijanie, żydzi itp., podlegali
            ochronie, bo wymagał tego pokój społeczny) no i podkreślając że jednak "dhimmi"
            są gorsi, bo nie wyznają prawdziwej wiary. Prekolumbijskiej Ameryce nie było
            dane dojść do jakiejkolwiek wolności i praw człowieka, bo została zniszczona
            przez Europejczyków, zanim wyszła ze stadium bardzo spektakularnej ale jednak
            epoki kamienia (no, w Andach brązu). W Indiach ortodoksja hinduistyczna
            prześladowała okrutnie np. buddystów i dżinistów, wiec nie ma w tym nic
            lepszego niż to co spotykamy w Europie - nawet jeśli wszystkie te religie są
            tak przepełnione szacunkiem dla każdej żywej istoty, jako współcierpiącej. Ale
            zarazem wskazują, że stworzenie, materia, świat i natura to zło od którego
            trzeba się uwolnić - cywilizacja oparta na takich wartościach nie będzie się
            rozwijać materialnie i naukowo.

            Inne kultury są fascynujące, są częścią światowego dziedzictwa równie cennym
            jak europejskie. Ale nawet to dziedzictwo - Chin, Indii, Japonii, Ameryki
            Prekolumbijskiej, Afryki (tak!) ocaleje dzieki zrodzonemu w Europie przekonaniu
            ze o zabytki trzeba dbać i je chronić :-PP W końcu to od nas uczą się dziś inni
            jak dbać o SWOJE. Chiny - choć być może z powodu zaszczepionego Z EUROPY raka,
            tj. komunizmu - dbają o swoje starożytne dziedzictwo fatalnie, za wyjątkiem
            tych najbardziej spektakularnych obiektow, przyciągających miliony turystów
            (Wielki Mur, terakotowa armia). W Anglii dba się o każdy stary kamień, nawet
            jeśli znany jest garstce pasjonatów.
        • swoboda_t Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 14:49
          Proch wymyślili Chińczycy, a statki pełnomorskie pływały parę tysięcy lat przed
          Kolumbem - budowali je starożytni Egpicjanie (prawdopodobnie jako pierwsi),
          Grecy, Wikingowie, zapewne również inne kultury np. na Dalekim Wschodzie
          • eptesicus egipska żegluga pełnomorska? 26.11.06, 15:53
            > Proch wymyślili Chińczycy,

            i używali do produkcji ogni sztucznych na urodziny cesarza :-)

            > a statki pełnomorskie pływały parę tysięcy lat przed
            >
            > Kolumbem - budowali je starożytni Egpicjanie (prawdopodobnie jako pierwsi),
            > Grecy, Wikingowie, zapewne również inne kultury np. na Dalekim Wschodzie

            Egipcjanie w ogole nie byli żeglarzami (statki z papirusu po Nilu :-)), do
            dalekich wypraw wynajmowali Fenicjan, ktorzy wszak zdolni byli wyłącznie do
            żeglugi przybrzeżnej - ich nawigacja opierala sie o obserwacje wybrzeży. To
            samo Grecy. Zreszta Egipcjanie, Grecy, Fenicjanie itp. należą do szerokiego
            kręgu kultury zachodu ("europejskiej") ktora ma swoje korzenie na Bliskim
            Wschodzie.
          • eptesicus Re: piekne cywilizacje amerykanskie? 26.11.06, 16:12
            >statki pełnomorskie pływały parę tysięcy lat przed
            >
            > Kolumbem - budowali je starożytni Egpicjanie (prawdopodobnie jako pierwsi),
            > Grecy, Wikingowie, zapewne również inne kultury np. na Dalekim Wschodzie

            mity rządzą :-)) Pierwszymi naprawdę pełnomorskimi żeglarzami byli
            Polinezyjczycy, ale ci odbywali swoje oszałamiające wędrówki kilkaset lat przed
            Kolumbem. Szczyt potęgi morskiej Chin przypadł NIECO wcześniej niż szczyt
            wielkich odkryć geograficznych Europejczykow, ale - co wazne - Chiny
            ZAPRZESTAŁY z własnej woli dalekich wypraw badawczych i w rezultacie przegrały
            wyścig.
    • wlodzimierz.ilicz Ani ślepiec ani głupiec. 26.11.06, 11:26
      Po prostu ludzie jako gatunek biologiczny są słabi. Fizycznie i psychicznie.
      Mają za nadmiarowo (w stosunku do swoich słabych biologicznych organizmów)
      rozwinęty aparat poznawczy i umysłowy.
      Zwierzęta nie wierzą w Boga dlatego bo na szczęście mniej od nas rozumieją z
      tego co było i będzie. Żyją spokojnie dniem dzisiejszym. Nie boją się o jutro
      bo tego pojęcia nie znają.
      Dlatego właśnie ludzie potrzebują "opiekuna". Może być nawet urojony. To nie
      szkodzi a wielu pomaga.
      Nie sprzeczajmy się: wierzący z niewierzącymi.
      Jak powiedział słusznie i skromnie Mendelejew: "Nie każdy może być taki mądry".
    • paboz Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 11:31
      Rozważania natury filozoficznej i dykteryjki na temat "głupców" i "ślepców", w
      zakresie Boga,wiary,istnienia,mogą u wielu, w pełni normalnych ludzi,znajdować
      się poza kręgiem ich zainteresowań,jako nieistotne i marginalne,jak sport,mycie
      zębów,czesanie się,patriotyzm,narodowość,powstanie życia,tuż po poczęciu,partie
      polityczne,prezydent,itp.Nie mogą bowiem one w żadnym stopniu zastąpić
      poznawczej, osobniczej,indywidualnej świadomości rozumu.
    • ubu_roy Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 11:32
      Przeciez nie da sie pogodzic "ewangelizacyjnej misji" roznych instytucji
      nastawionych na korupcje osob i panstw z wylozonymi tu postulatami. To nie my
      ateisci jestesmy problemem tylko chamstwo fundamentalistow wywierajacych presje
      na spoleczenstwie w ktorym skazani jestesmy zyc.
    • y00rek Wywiad z fizykiem - prof. Turskim 26.11.06, 11:33
      W tej i nie tylko tej sprawie, w Tygodniku Powszechnym:

      tygodnik.onet.pl/1546,1372140,dzial.html
      (cytat)

      – Czy badania w dziedzinie fizyki zbliżają do pytania o pierwszą przyczynę
      wszystkiego?

      – Znowu jest to pytanie, które specyficznie funkcjonuje w naszej europejskiej
      kulturze. Inny przykład tego funkcjonowania mamy we wspomnianej przed chwilą
      kontrowersji w sprawie ewolucjonizmu: niedługo po incydencie u nas rosyjska
      cerkiew prawosławna wystąpiła podobnie jak nasz wiceminister edukacji. Ciągle
      podkreśla się, że był i jest konflikt między „czystą" nauką i wiarą, mówi się o
      inkwizycji, ubolewa nad losem Galileusza, który więcej cierpi przez te dyskusje,
      niż wycierpiał naprawdę, przy czym dużo jest w tym wszystkim konfabulacji. W
      istocie jest to ciągle spór, w moim przekonaniu, polityczny. Trwa od XVIII w.

      – Przypominam pytanie.

      – A ja muszę przypomnieć parę rzeczy, zanim na nie odpowiem. Religia
      chrześcijańska rozwinęła się na gruzach cesarstwa rzymskiego. Otóż zapominamy,
      że w odróżnieniu od starożytnej Grecji nie było to państwo naukowe. W Rzymie nie
      dokonano żadnych wielkich odkryć i po tym imperium pozostało stosunkowo mało
      ważnych tekstów naukowych. Największy krok zrobił papież Sylwester II
      (pontyfikat w latach 999–1003), który przywrócił arytmetykę Boecjusza do
      powszechnego użytku, zezwolił na używanie liczydeł, nobilitował muzykę itd.
      Przez następnych 200 lat dokonał się niesamowity rozwój nauki, kiedy przywrócono
      Europie znajomość starożytności. Dzisiaj każdy może zobaczyć portal katedry w
      Chartres z postaciami symbolizującymi siedem sztuk wyzwolonych. Są to
      wszystko... poganie: Euklides, Pitagoras, Boecjusz... To pokazuje, że u zarania
      dziejów Europy żadnego konfliktu nauki i wiary nie było. Św. Anzelm, biskup
      Canterbury, powiedział, że jest rzeczą niedopuszczalną, żebyśmy, będąc mocno
      przekonani o naszej wierze, nie próbowali zrozumieć, w co wierzymy. Nie było w
      tym obawy, że pytanie o pierwszą przyczynę może doprowadzić do zanegowania
      istnienia Boga przez naukę. Były ziemskie obawy Kościoła, który wtedy szalenie
      się angażował w sprawowanie władzy.

      A teraz odpowiadam na pytanie: kwestia, skąd się wzięła zasada zachowania
      energii, nie ma żadnego znaczenia dla prawidłowego posługiwania się tą zasadą.
      Myślę, że tyle samo warta jest motywacja człowieka, który, jak św. Anzelm, chce
      poznać to, w co wierzy, jak kogoś, kto chce poznać to, co jest wokół niego. Ja w
      moim życiu zawodowym nie spotkałem najmniejszego śladu konfliktu z powodu takiej
      odmienności. Jeśli przyjrzymy się twórczości filozoficznej wielkich fizyków (a
      fizycy lubią rozważania filozoficzne), to tam nie ma wzmianki o jakiejś opozycji
      między nauką a wiarą, mimo że tacy ludzie jak Niels Bohr czy Werner Heisenberg
      pochodzili z domów religijnych i bardzo wcześnie od religii odeszli. A ich
      niektóre prace należą do najbardziej „obrazoburczych", jakie napisano w
      przedostatnim stuleciu, jeśli idzie o spojrzenie na świat fizyczny. Czytam
      rozmaite opisy takich konfliktów, ale w moim przekonaniu wiele z nich jest
      rezonansem na głębokie nieuctwo autorów, w tym niektórych powspółczesnych
      filozofów. Klasycznym przykładem jest dyskusja wokół kiepsko napisanej i
      bzdurnej książki Dana Browna albo niektórych dzieł Eco.
      (/cytat)
    • robi.ronin Facetowi chybasie cos pomylilo 26.11.06, 12:00
      Dawkins po prostu kladl kawe na lawe ze wiara w Boga jest urojeniem a czasami
      bardzo niebezpiecznym urojeniem. A ten gosci czos udowadnia chociaz do konca
      nie zrozumialem co, tylko po to zeby wuklocic sie z autorem poprzedniego
      artykulu. Nie wydaje mi sie zeby dla ateisty bylo wazne czy chrzescijanie
      toleruja jego poglady a islam je zwalcza. Ale jaka jest prawda? A ta prawda dla
      wiezracych jest po prostu przerazajaca. Jezeli on nazywa Dawkinsa slepcem to
      kim jest sam autor artykulu. Tanim filozoferem. Przerazonym szczurkiem ktoremu
      ktos udowadnia ze bieganie po labiryncie nie ma sensu i ze traci po prostu
      czas.
    • estiej polemika z Sosnowskim 26.11.06, 12:02
      Przeczytałem oba artykuły. W artykule Dawkinsa nie zauważyłem jednak słowa <i>"głupcy"</i>. Być może Dawkins sugeruje to gdzieś między wierszami, z mojego doświadczenia wydaje mi się jednak, że tak nie jest. Choć bowiem nieustannie dziwię się wielu wierzącym znajomym i nieznajomym, to wiem, że nie różnią się inteligencją od ateistów. Ba, wielu mam za bardziej inteligentnych (i w pewnych zakresach mądrzejszych) ode mnie. Myślę, że Dawkins czuje to samo.
      Sosnowski podzielił swój artykuł na cztery tezy.
      Dawkins napisał tekst skierowany do ateistów, wzywający ich (nas) do wyjścia z ukrycia w świecie, gdzie bycie ateistą to wstyd.
      Tekst Sosnowskiego tego faktu jakby nie zauważa, w połowie poruszając zupełnie inne aspekty konfliktu wierzący - niewierzący, a w połowie przeinaczając zewnętrzną nieakceptację ateizmu w wewnętrzną - <i>"Ateistom (...) niepotrafiącym powiedzieć sobie jasno, w co wierzą, a w co nie, szczerze współczuję."</i> Dawkins nie "wyważa otwartych drzwi". Przytoczone przez niego statystyki świadczą o tym dobitnie, że nawet na Zachodzie, gdzie religia, wydawałoby się, odeszła w zapomnienie, bycie ateistą nie jest dobrze widziane. To tyle jeśli chodzi o pierwszą tezę Dawkinsa.
      Przy tezie drugiej wolałbym przyznać rację Sosnowskiemu, przynajmniej w tym sensie, że kwestia udowodnienia istnienia lub nieistnienia siły wyższej leży poza naszymi możliwościami. Ktoś z komentujących twierdzi, że jest inaczej, ja nie jestem taki pewien.
      Tak jak skomentowali to już moi poprzednicy, problem leży raczej w fundamentalistycznym podejściu do spraw wiary, niż w w samej wierze w Boga, czy w bogów. Dawkins poświęca temu sporą część swego artykułu, pisząc zarówno o fundamentalistach chrześciajańskich (James Nixon) i islamskich.
      Sosnowski sprowadza problem do instynktu przemocy, nie omieszkując wspomnieć Rewolucji Francuskiej, walk pomiędzy Bolszewikami i Mienszewikami, Hitlera i Stalina, zapominając właściwie tylko o pogromach dokonanych przez chrześcijan. Przemoc przemocą, wiara, że można zabijać i ginąć w imię boga, to zupełnie inna para kaloszy. Ludzie, którzy dokonują samobójczych zamachów bombowych, czynią to w imię pewnej idei, która ich zdaniem ma większą wartość, niż ich własne życie. Z przemocą ma to niewiele wspólnego. Są ideologie mniej i bardziej groźne, nawet jeśli opierają się na szlachetnych przesłankach. Jedynie słuszny komunizm, czy jedynie słuszna wiara to dwa przykłady. Niestety więc, Sosnowskiemu nie udało się obalić trzeciej tezy Dawkinsa.
      We wnioskach końcowych jednak wszyscy się najwyraźniej zgadzamy. Dawkins pisze o nadmiernym szacunku do religii, nie do wiary. Sosnowski pisze o niebezpieczeństwie religijno-plemiennych rytuałów (jak zwał, tak zwał). I byłoby pięknie, gdyby nie kwiatek, jaki Sosnowski zostawia sobie na koniec: <i>"...mamy wiele do stracenia. My się tu będziemy nawzajem - w imię wolności - obrażać, a tymczasem naszą euroamerykańską cywilizację zaatakują w końcu skutecznie, terrorem lub perswazją, wyznawcy radykalnego islamu."</i> Ponieważ cały czas czyta on Dawkinsowi pomiędzy wierszami, dopisując mu obrażanie wierzących, mylenie sacrum z wszelakim nonsensem itp., pozwolę sobie poddać podobnej interpretacji, to co napisał pan Sosnowski - trzeba skończyć dziecinne kłótnie, zjednoczyć białą kulturę kręgu europejskiego i wyrżnąć Arabów, zanim oni wyrżną nas lub sprowadzą chrześcijan do drugiej kategorii obywatela. Zgadza się?
      • rs_gazeta_forum Re: polemika z Sosnowskim 26.11.06, 21:38
        estiej napisał:
        > Sosnowski podzielił swój artykuł na cztery tezy.

        Sosnowski przypisał Dawkinsowi cztery tezy, których tamten wcale nie sformułował.
        No, ale widać Sosnowski tak to odczytał, a na to rady nie ma.

        Co do reszty - nie ma sensu, bym wypisując własne spostrzeżenia, w zasadzie
        powielał Twoje. Więc się tu podpisuję przy okazji.
    • piwi77 Powyższy arykuł, jak i ten Dawkinsa, sugerują, że 26.11.06, 12:05
      linia podziału biegnie między wierzącymi w Boga i ateistami. prowadzi to do
      nieporozumień i mówienia w stylu, każdy swoje. Tymczasem prawdziwy konflikt
      mamy na linii religie i racjonalizm. Nie jest istotny sam światopogląd, ale to
      w jaki sposób do niego dochodzimy. Może to być wychowanie, indoktrynacja, albo
      samodzielne myślenie. Zarówno katolicyzm (realizacja idei chrzescijaństwa), jak
      i stalinizm (realizacja idei naukowego komunizmu), wiecej łączy niż dzieli.
      Obie bazowały na podawaniu do wierzeń, wymyslonych teorii, już dzieciom.
      Dorosli, w oby systemach, są (byli) zmuszani do uczestnictwa w imprezach,
      mających za cel ugruntowywanie światopoglądu. I komunizm i katolicyzm obiecują
      raj, ale w nieokreslonej przyszłości. Sceptycyzm, lub posiadanie własnego
      zdania, jest lub było w najlepszym razie niemile widziane, itd. itp.
      Przeciwienstwem tego jest racjonalizm. Racjonalista nie musi być nawet ateistą,
      o ile jego światopogląd jest rezultatem jego własnych doswiadczeń, czy
      przemyśleń. Systemy społeczne, w których dominują postawy racjonalistyczne, nie
      mogą być agresywne.
      • darthmaciek stalinizm byl jak najbardziej racjonalny 26.11.06, 17:19
        nie bylo zadnych wierzen tylko twarda racjonalna rzeczywistosc - Boga nie ma,
        ale jest NKWD, wiec pochyl glowe, zamknij morde i wegetuj.
        • darthmaciek irracjonalizm swiadczy o czlowieczenstwie 26.11.06, 17:54
          gdyz tylko ludzie sa zdolni do zachowan irracjonalnych.
          • przemek05 Re: irracjonalizm swiadczy o czlowieczenstwie :-) 26.11.06, 20:09
            A kot, ktory za wlasnym ogonem w kolko gania? Czy sie w ten sposob uczlowiecza
            czy moze w tym jego dzialaniu jest gleboka mysl?
        • piwi77 Re: stalinizm byl jak najbardziej racjonalny 26.11.06, 19:06
          darthmaciek napisał:

          > nie bylo zadnych wierzen tylko twarda racjonalna rzeczywistosc - Boga nie ma,
          > ale jest NKWD, wiec pochyl glowe, zamknij morde i wegetuj.

          Jak Ty mało wiesz o stalinizmie. Jeszcze dzisiaj wielu Rosjan nie rozstaje sie
          ze zdjeciem Stalina, choć NKWD już dawno nie ma. To ma być racjonalne?
      • przemek05 Re: zle widzisz linie podzialu 26.11.06, 20:50
        Nie przebiega ani miedzy ateizmem i wiara, ani miedzy racjonalizmem i religia.
        Przebiega miedzy tolerancja i nietolerancja. Te druga wspiera fundamentalizm
        zarowno o podlozu religijnym jak i ideologicznym. Przekonanie, ze posiadlo sie
        cala prawde i uzasadnia to do zmuszenia wszystkich do jej uznania.

        A religia nie stroni od racjonalizmu, racjonalizm porzadkuje doktryne, usuwa
        sprzecznosci. Benedykt VI w wykladzie w Ratyzbonie zwracal uwage na zwiazek
        wiary i rozumu, obecny w kulturze europejskiej juz od czasow hellenistycznych.
        Przeciwienstwem tego zwiazku fides i ratio jest pojecie Boga calkowicie
        niepojetego, transcendentnego, ktore papiez przypisuje (slusznie lub nie)
        islamowi.
    • panpaniscus Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 12:16
      Z kim właściwie Sosnowski dyskutuje? Bo mam wrażenie, że nie z Dawkinsem. Albo
      nie czytał jego książki. Dawkins nazywa urojeniem pewną konkretną koncepcję Boga
      i z nią dyskutuje. W pierwszym rozdziale dokładnie opisuje, o co mu chodzi i
      dlaczego nie dyskutuje z innymi koncepcjami.

      Co do argumentu o nie wypowiadaniu się w dziedzinach, w którym się nie jest
      kompetentnym - tu akurat prym wiedzie kościół katolicki. Ostatnio biskupi się
      wypowiadają w kwestii interpretacji teorii ewolucji. Poza tym, jesli Bóg nie
      istnieje - a tak sądzi Dawkins-ateista- to w jaki sposób można byc bardziej lub
      mniej kompetentnym w kwestii Boga?

      Mi się książka Dawkinsa bardzo, bardzo podoba. Nie, żebym zgadzała się z nią w
      100%. Ale otwiera pole do dyskusji i zwraca uwagę na zjawiska, które w Polsce -
      większości uważającej się za katolicką - umykają.
      Jako ateistka w Polsce czuję się często dyskryminowana i obrażana.
      • piwi77 Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 13:25
        panpaniscus napisała:

        > Jako ateistka w Polsce czuję się często dyskryminowana i obrażana.

        Niesprawiedlie jest, ze ludzi dociekających prawdy nazywa się deprecjonująco,
        ateistami. Tak do tego przywykliśmy, że zgadzamy się się na tę etykietę.
        • eptesicus Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 17:30
          > Niesprawiedlie jest, ze ludzi dociekających prawdy nazywa się deprecjonująco,
          > ateistami. Tak do tego przywykliśmy, że zgadzamy się się na tę etykietę

          ateista to ktos kto WIERZY że Boga nie ma
          • piwi77 Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 18:47
            eptesicus napisał:

            > ateista to ktos kto WIERZY że Boga nie ma

            Wielu księży to ateiści, religijni, ale nie wierzą.
          • adam81w Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 20:35
            eptesicus napisał:

            > > Niesprawiedlie jest, ze ludzi dociekających prawdy nazywa się deprecjonuj
            > ąco,
            > > ateistami. Tak do tego przywykliśmy, że zgadzamy się się na tę etykietę
            >
            > ateista to ktos kto WIERZY że Boga nie ma

            totalna bzdura i nieporozumienie panie eptesicus

            ateista NIE WIERZY w istnienie boga a nie na odwrot. ale oczywiscie wierzacy
            zlosliwie ciagle to przeinaczaja.
          • rs_gazeta_forum Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 21:19
            eptesicus napisał:
            > ateista to ktos kto WIERZY że Boga nie ma

            Podajesz własną definicję ateisty, wolno Ci w nią wierzyć ;).

            Ja określam siebie jako ateista, ale nie mam cienia wiary w to, czy jakieś
            fantazje innych ludzi typu bogowie czy krasnoludki istnieją. Ja to zwyczajnie
            wiem. Tak samo, mniej więcej, jak wiem, że jak sięgnę do szuflady, to znajdę tam
            łyżeczki, albo, że jak czytam Twój post, to Ty istniejesz.

            Oczywiście mogę zmienić stan swojej wiedzy, jeśli rzeczone krasnoludki nie będą
            uważać przy kradzieży mego kolejnego długopisu, któryś z bogów postanowi mnie
            przekonać do swego istnienia inaczej niż kijem swego wyznawcy, czy w szufladzie
            znajdę przejście do czyjegoś nieba. Tylko przekonać się o Twoim nieistnieniu i
            samoistnym pojawianiu się postów byłoby mi trudno raczej, ale wszak i to muszę
            dopuścić, jeśli dopuszczam rozważania na tematy dla mnie niedostępne do sprawdzenia.
            • przemek05 Re: brak dowodu istnienia a dowod nieistnienia 26.11.06, 22:03
              W matematyce rozroznia sie te rzeczy. Jesli matematyk nie jest w stanie
              udowodnic jakiegos twierdzenia, to nie wola, ze twierdzenie nieprawdziwe, bo by
              sie wyglupil. Zawola tak, gdy uda mu sie przeprowadzic poprawny dowod
              nieistnienia :-)
              • rs_gazeta_forum Re: brak dowodu istnienia a dowod nieistnienia 27.11.06, 01:05
                Zastosuj matematykę do krasnoludków.
      • przemek05 Re: biskupi o ewolucji... 26.11.06, 20:19
        ...wypowiadali sie o wiele madrzej od Giertycha. W zasadzie ja przyjeli,
        zaznaczajac, ze Bog dzialal tu w przestrzeni niematerialnej, dajac czlowiekowi
        dusze. Poniewaz w naukach przyrodniczych nie ma pojecia duszy, nie sposob
        udowodnic jej istnienia ani nieistnienia, oznacza to, ze wycofali religie poza
        obszar nauk przyrodniczych. I tak powinno byc - religia nie powinna robic
        konkurencji nauce, zagospodarowuje ona zupelnie inny obszar, calkowicie
        nieprzystajacy do obszaru zainteresowania nauki.
    • panpaniscus Naziści byli religijni 26.11.06, 12:19
      Wbrew temu, co pisze pan Sosnowski, naziści byli religijni. Dawkins o tym pisze.
      A zbrodnie komunistyczne nie były popełniane w imię ateizmu, a w imię ideologii
      komunistycznej. Argument pana Sosnowskeigo to trochę jak odrzucanie
      wegetarianizmu, bo Hitler był wegetarianinem. A jakby policzyć, ile ofiar na
      przestrzeni dziejów - nie jednorazowo - pochłonęły róznego rodzaju walki
      religijne, to myslę, że komunizmowi daleeeeko...
      • eora Re: Naziści byli religijni 26.11.06, 12:34
        > Argument pana Sosnowskeigo to trochę jak odrzucanie
        > wegetarianizmu, bo Hitler był wegetarianinem.

        Hitler nie byl wegetarianinem, tak samo jak nie byl ateista :)

        pare fotografii z okresu "ateistycznego" Nazizmu ;)
        www.nobeliefs.com/nazis.htm
        • eptesicus komuniści w Polsce też początkowo chodzili na msze 26.11.06, 13:39
          pokazywali się z biskupami, biskupi święcili budowy itp. Tak było przynajmniej
          do 1948 roku. Nie sądzę jednak, żeby Bierut był szczególnie pobożny - ale na
          msze chodził i na procesje, razem z oficjalnymi delegacjami rządowymi. Myślę że
          to samo dotyczyło Hitlera - trzymał z kościołem bo musiał utrzymać w ryzach
          chrześcijańskie społeczeństwo, upatrywał też w Kościele sojusznika w walce z
          komunizmem i Żydami, ale czy był wierzący? Bez przesady! Główni naziści (a
          zwlaszcza Himmler) obnosili się raczej z poglądami neo-poganskimi, a w każdym
          razie do takiej tradycji ("pra-germańskiej", "pra-aryjskiej") ich ciągnęło,
          nawet jeśli była ona przez nich wymyślona. Hitler byl na ich tle po prostu
          pragmatykiem, zaś stojący po drugiej stronie ludzie Kościoła okazali się
          hipokrytami, którzy chcieli obłaskawić diabła, bo bali się konfrontacji z
          nazizmem (no i pewnie sami też marzyli o wykorzystaniu nazizmu przeciwko
          bolszewikom). Nazistom uwierało przykazanie "miłowania nieprzyjaciół" i samo
          żydostwo Chrystusa, wszystko to wyglądało na żydowskie mięczactwo, sprzeczne z
          ideałem "nadczłowieka".

          > Hitler nie byl wegetarianinem, tak samo jak nie byl ateista :)
          >
          > pare fotografii z okresu "ateistycznego" Nazizmu ;)
          > www.nobeliefs.com/nazis.htm
    • logo.vlad Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 12:56
      W moim przypadku jedno się p. Sosnowskiemu udało. Zachęcenie do nabycia książki
      Dawkinsa. Dlaczego? Ano dlatego, że nie polemizuje z artykułem "Bronię
      ateistów". Polemizuje jakąś inną wizją obrony wojującego ateizmu.
      Mam cholerną ochotę się przekonać czy to jest wogóle polemika z Dawkinsem...
    • toporowa Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 13:02
      Bardzo racjonalny (!), wyważony glos Autora artykulu.
      Co do glosow dyskutantow, ktorzy nawet po przeczytaniu tegoz artykulu nadal
      wskazuja na naukowe dowody "ze Boga niema".
      To stara koleina: argumenty naukowe sa w stanie pobudzic czyjas wyobraznie do
      tego stopnia (i do tego stopnia uśpić czujność), ze w podnieceniu intelektualnym
      czlowiek taki wjeżdża z rozpedu z calym swoim "warsztatem naukowym", jak na
      kruchy lód, na teren niesprawdzalnych rozumowo hipotez dotyczacych boskiej
      egzystencji.
      Rozstawia ow czlowiek swoja aparature, dokonuje pomiaru -i wychodzi mu to, o
      czym i tak byl "swięcie" przekonany wczesniej, ze Boga niema.
      Szukajac na polu naukowym argumentow "na nieistnienie Boga" warto zastanowic sie
      nad fenomenem Sztuki, gdzie, moze niezbyt czesto, wszakze staje czlowiek nieraz
      wobec doskonalosci, mozna by powiedziec - boskiej.
      Jesli wiec ktos nie wierzy w Boga, bo nie znajduje na jego istnienie naukowego
      dowodu, to w jaki sposob czlowiek taki akceptuje irracjonalnosc piekna?
      Np. piekna zawartego w sztuce tak zagadkowo "pozarozumowej" jaką jest muzyka?
      Czy wierzy on w to, ze zespol profesorow fizjologii, psychologii, akustyki itp
      bylby w stanie skomponowac arcydzielo muzyczne zdolne dostarczyc wzruszen jakich
      dostarczaja utwory natchnionego Mozarta?
      Czy mysli on, ze owo natchnienie da sie "wyprodukowac" metodami naukowymi?
      Natchnienie artystyczne Mozarta i wzruszenie jakie przekazywane jest sluchaczom
      za posrednictwem Jego muzyki moga do pewnego stopnia sluzyc jako ilustracja
      tajemnicy religijnego uniesienia.
      Znam takie osoby, ktorym muzyka Mozarta nie dostarcza jakichkolwiek wzruszeń, bo
      osoby te nie posiadają muzycznego sluchu.
      "łaską wiary w Boga" tez nie wszyscy zostalismy obdarowani bo nie mamy na to
      "słuchu".
      • piwi77 Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 13:36
        toporowa napisał:

        > Co do glosow dyskutantow, ktorzy nawet po przeczytaniu tegoz artykulu nadal
        > wskazuja na naukowe dowody "ze Boga niema".

        Nie może byc dowodów na nieistnienie Boga i nie żądaj takowych, jak długo nie
        istnieje definicja Boga. Jezeli już czegoś dowodzić, to raczej na religiach
        spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia bytu, do którego istnienia przekonują.
        • eptesicus ani istnienia ani nieistnienia Boga nie da się... 26.11.06, 13:43
          ...udowodnić
          • piwi77 Re: ani istnienia ani nieistnienia Boga nie da si 26.11.06, 13:51
            eptesicus napisał:

            > ...udowodnić

            przynajmniej, dopóki nie wiemy o co (o kogo) chodzi.
          • przemek05 Re: ani istnienia ani nieistnienia Boga nie da si 26.11.06, 20:22
            eptesicus napisał:

            > ...udowodnić

            Amen.
        • eptesicus ...i nie lubi dysonansu poznawczego 26.11.06, 13:45
          stąd fałszywy spór kreacjonizmu z ewolucjonizmem czy próby naukowej odpowiedzi
          na pytania do nauki nie należące (np. w kwestii istnienia czy nieistnienia
          jakiegoś Boga)
          • eptesicus dlatego wolę dyskutować o rzeczach które nauka 26.11.06, 13:47
            jest w stanie (lub będzie w stanie) choć częściowo ogarnąć - ewolucja życia i
            wszechświata, funkcjonowanie żywych organizmów i materii, dzieje ludzkiej
            kultury.

            A o Bogu się fajnie gada, tylko nie jesteśmy w stanie przedstawić żadnych
            OBIEKTYWNYCH dowodow "za czy przeciw"
          • adas313 Re: ...i nie lubi dysonansu poznawczego 26.11.06, 13:57
            Bo sprawa religii to dyskusja o "źródło sprawcze" jakiegoś zdarzenia.

            Czyli "dlaczego coś się stało i dlaczego tak", a mniej "jak to się stało".
    • kazeta.pl55 Re: Bogu nie robi się zdjęć 26.11.06, 13:04
      Po przeczytaniu artykułu oraz wielu postów zadaję sobie pytanie: Czy możliwe
      jest opisanie toczącego się sporu ideowego pomiedzy ateistami a wierzącymi w
      sposób beznamiętny acz rzeczowy, bez opowiadania się autora po żadnej ze stron.
      No, wykonanie takiej fotografii owego sporu realizowanego na przestrzeni
      ostatnich lat. Wszystko wskazuje jednak, że nie! Sosnowski nie zadawala ani
      jednych ani drugich. Ba, Devis pisząc historię Polski myślał zapewne o
      obiektywności, i też sporo mu się dostaje.
    • abhaod Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 13:13
      w postaci Mojzesza, Abrahama, Kriszny, Zoroastra, Buddy, Jezusa, Mahometa itd. i
      nadal bedzie sie pojawial...
      • adas313 Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 13:47
        Mojżesz, Abraham, Mahomet - żadnemu z nich żadna z "głównych" religii nie
        przypisuje cech boskich. Są traktowani jak prorocy lub "posłani".
        • abhaod Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 13:55
          dla wierzacego nic trudnego, bedac katolikiem slyszalem tylko, ze "Jezus byl
          synem Boga - wyznanie wiary"", a pisze sie ,ze "Bog stal sie czlowiekiem", to
          juz tylko niewielka przestrzen dzielaca czlowieka od Boga, smierc jest brama...
      • dorsai Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 13:54
        Masz zupełną rację!
        Tyle tylko, że "Bóg nie jest odpowiedzialny za zło czynione w jego imieniu"
        (Marcin Luter). Tymczasem cała dyskusja toczy się wokół tego, na ile Bóg jest
        odpowiedzialny za zbrodnie człowieka i czy zbrodni tych by nie było, gdyby
        uznać, że nie ma Boga...
        • abhaod Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 14:01
          moze niezbyt rownolegle, ale wraz z ewolucja ciala nastepuje ewolucja
          swiadomosci, czego przykladem sa wyzej wymienienione Manifestacje Boga :)
      • adomas Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 16:16
        Zapomniałeś wymienić Alanis Morisette
        • abhaod Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 16:20
          i ciebie:(
      • rafsagan Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 18:20
        a co jesli buk (Bog niech bedzie dla tych wrazliwych) nie tyle sie objawia co
        jakis czas, tylko non stop gdzies sie wciela? np. w Ciebie, lecz o tym nie wiesz?
        • abhaod Re: Bog juz niejednokrotnie pojawial sie na Ziemi 26.11.06, 18:23
          fakt, nawet cos do mnie od czasu do czasu mowi i pisze, ale "gadal dziad do
          obrazu, a obraz..."
    • hark01 sacrum ateistow 26.11.06, 13:18
      choc jestem niewierzacym, zgadzam sie z autorem prawie w calosci.
      nie jest jednak prawda, ze da niewierzacych nie ma rzeczy swietych.
      moim "sacrum" nazywalbym po prostu "zycie."
      jesli wiec ksiadz z pogarda mowi o ludzkiej seksualnosci badz wyzywa moja matke
      od mordercow - to mysle ze ja wlasnie czuje cos podobnego do tego, co osaba
      wierzaca kiedy sie obraza jego wiare. a jesli w mojej dzielnicy ostatni skrawek
      zieleni znika pod budowe kosciola - to tez troche tak jakbym ja komus swiatynie
      podpalal... a na pewno mam prawo sie denerwowac, jesli w imieniu bogow chca na
      mojej planecie toczyc globalna wojne...
      • piwi77 A szczyt mojego oburzenia, gdy mordują w imię Boga 26.11.06, 13:50
        obojetnie którego.
      • topolowka Sosnowskiemu przeszkadza rewolucja francuska 26.11.06, 13:53
        i demaskuje jej prawdziwe oblicze: terroru dokonywano w imie ateizmu.

        Osmielam sie cichutko zapytac Jerzego Sosnowskiego, jak dlugo trwal Wielki
        Terror i wojna w Wandei.

        Robienie z jednego epizodu w historii jednego kraju tytulu do sugerowania, ze
        ateizm jest be, bo stal sie polityczna przyczyna zbrodniczego zachowania rzadu
        rewolucyjnego jest niepowazne - z uwagi na krotkosc tego epizodu wlasnie. W
        porownaniu z tysiacami lat, w ciagu ktorych dopuszczano sie roznych zbrodni w
        imieniu roznych religii - waga tego argumentu jest raczej smieszna. Ale to
        czesta przypadlosc umyslowa polskich born again konserwatystow, ze im rewolucja
        francuska w szczegole, a racjonalizm w ogolnosci - wadza.

        Cezary Michalski w swojej nieudanej powiesci Sila Przyciagania tez rozwodzi sie
        nad nieszczesciem Wandei i niedobrocia rewolucji francuskiej.

        Ale jak obu panow gardlo boli, to na pewno nie przeszkadza im to skorzystac z
        aspiryny albo antybiotyku - ktore sa jest wytworem mysli opartej na nieslusznym
        racjonalizmie, co to odebral ludziom sacrum?

        Jedna reka korzystaja z wynalazkow cywilizacyjnych, wywodzacych sie z tradycji
        racjonalistycznej, a druga gromia tych, ktorzy sa przywiazani do racjonalizmu,
        a oprocz tego nie czuja potrzeby mnozenia bytow ponad potrzebe i doszukiwania
        sie boskiej obecnosci w swiecie. Podziwu godna niekonsekwencja, a na dodatek
        niechec do agnostykow i racjonalistow - ktora to niechec uwaza sie za majaca
        silna legitymacje moralna.

        Jak tu nie przyznac racji Dawkinsowi, kiedy sie zzyma na nadzwyczaj silna
        pozycje religii w swiecie.
        • topolowka O aborcji 26.11.06, 14:11
          gabriel popisal sie wiedza:

          "Brak aborcji???
          Chyba żartujesz sobie. Nie słyszałeś że w tym kraju dokonuje się ich rocznie
          bardzo wiele? Zarówno zgodnie jak i niezgodnie z prawem."

          Dysponujesz jakimis oficjalnymi danymi na temat liczby nielegalnych aborcji w
          Polsce? To podaj zrodlo.

          Co zas do aborcji wykonywanych zgodnie z ustawa z 1993 roku, wykonuje sie ich
          smiesznie malo: ze sprawozdan z jej wykonania skladanych corocznie sejmowi
          przez rzad wynika, ze ich liczba waha sie od stu do trzystu rocznie.

          Dobrze jest znac fakty, jak sie chce o czyms pisac.
        • darthmaciek nie rewolucja lecz jej ateistyczna faza 26.11.06, 17:22
          i nie tylko autorowi, ale mnie tez przeszkadza, gdyz z niej wywodza sie
          zbrodnie komunizmu, ktore pochlonely nieprzeliczone dziesiatki milionow ofiar.
          • majster_g nazizm - ateizm ? Gott Mit Uns 26.11.06, 17:51
            Do przemyslen:

            www.nobeliefs.com/mementoes.htm
            www.nobeliefs.com/Hitler1.htm
            • darthmaciek Gott Mit Uns bylo tylko tradycyjna dewiza 26.11.06, 17:52
              armii niemieckiej. Nazizm byl m.in. odrzuceniem chrzescijanstwa i proba
              zastapienia go kultem poganskim - kluczowe slowo to odrzucenie chrzescijanstwa.
              • majster_g Re: Gott Mit Uns bylo tylko tradycyjna dewiza 26.11.06, 18:16
                A jaki jest zwiazek miedzy poganstwem i antysemityzmem Hitlera?
                • darthmaciek antysemityzm Hitlera wynikal raczej z fascynacji 26.11.06, 19:01
                  pseudonaukowymi teoriami rasistowskimi z konca XIX wieku. Nie wynikal
                  absolutnie z chrzescijanstwa, gdyz Hitler gardzil nim tak samo jak judaizmem.
              • piwi77 Re: Gott Mit Uns bylo tylko tradycyjna dewiza 26.11.06, 19:03
                darthmaciek napisał:

                > armii niemieckiej. Nazizm byl m.in. odrzuceniem chrzescijanstwa i proba
                > zastapienia go kultem poganskim - kluczowe slowo to odrzucenie
                chrzescijanstwa.
                >

                kult pogański (własciwie co to takiego), to nie ateizm. Więc skończ z tym
                ciagłym zrównywaniem, niechrześcijanin to ateista.
                • darthmaciek nigdzie nie napisalem ze nazizm = ateizm 26.11.06, 20:07
                  odpowiadalem na posty twierdzace, ze nazizm tez jest jedna z domniemanych
                  zbrodni Kosciola
        • wariant_b Re: Sosnowskiemu przeszkadza rewolucja francuska 26.11.06, 19:40
          topolowka napisała:
          > i demaskuje jej prawdziwe oblicze: terroru dokonywano w imie ateizmu.

          Cudze chwalicie swego nie znacie.
          A czemu pan Sosnowski do Insurekcji się nie odwołał?
    • tyrranus Sosnowski to funkcyjny analfabeta który nie umie 26.11.06, 14:13
      czytać ze zrozumieniem.

      Madrze gada, ale nie zauważa, ze krytyka spostrzeżeń wywodzących się z hameryki
      nie ma sensu gdy ja oprzeć na europejskich przykładach.

      I podane przez niego przykłady, choć zdumiewają nad głupota polityczej
      poprawności w Europie, nie zmieniają faktu, że religia naprawdę jest opium dla
      mas - między innymi.

      większość reszty zarzutów ma się nijak do oryginalnego artykułu....

      kwestia nie brzmi co jest lepsze - religia czy ateizm. Problem w tym, ze
      najrozsądniejsze rozwiązanie jak pogodzic oba te światopoglądy opiera się na
      olewaniu znaczenia i jednego i drugiego - a na to nie zgadzają się
      fundamentaliści wszelkiej masci.....

      A wspomniany przez Sosnowskiego eurodeputowany zamiast mówić, ze homoseksualizm
      to grzech mógł ominąć problem, mówiąc, że to, w co wierzy jako chrześcijanin
      jest jego sprawą jako osoby prywatnej, a jako eurodeputowany za najważniejsze
      uważa....
    • jurekk0 Kogo reprezentuje Jerzy Sosnowski 26.11.06, 14:55
      ktory pisze
      "nie jest naruszeniem wolności bliźniego wyrażenie poglądu,
      że się fundamentalnie myli."
      Bo chyba nie tych, co sie zabijaja w Kaszmirze, Palestynie, Bosni, Iraku,
      Afganistanie, Chadzie, Somalii, Etiopii, Indonezji i zabijaja (i zabijali) w
      wielu innych miejscach z powodow religijnych. I chyba nie tych co
      zniszczyli wieze w Nowym Jorku i zatruli ludzi w metrze tokijskim.
      I chyba nie tych, ktorzy sie mienia kaplanami, a nie przeszkadza im to
      byc pedofilami, zlodziejami, klamcami. I chyba nie tych, ktorzy takich
      uznaja za jakikolwiek autorytet.
      Jesli juz, to chyba raczej mnie (ateiste), ktory uwaza, ze z moralnego
      punktu widzenia caly dekalog mozna zastapic jedna skuteczna zasada
      "nie czyn drugiemu, co tobie niemile"
      I zeby byc dobrym czlowiekiem niepotrzebna jest religia. Zwroccie uwage,
      ze nie mowie wiara, a religia. I to jest caly problem. Klerycy wszystkich
      religii mienia sie wykladowcami wiary, zmonopolizowali interpretacje
      co jest dobre i co zle. Czy nie widzicie, ze robia to jedynie dla wladzy.
      I choc oni sami mowia, ze chodzi im o nasze dusze, to jednak przeklada sie
      to praktyce na przyziemny (powiedzialbym sekularny) wplyw na nasze
      zachowanie codzienne. Ciekaw jestem, czy Jerzy Sosnowski zgodzilby sie ze
      mna w piekny, pogodny, wiosenny dzien, ze chodzic w taki dzien do kosciola
      to grzech. Ja tez, tak jak moi wierzacy przyjaciele czuje zapierajaca w
      dolku wrzechmoc wrzechswiata, ale nie nazywam tego Bogiem, lecz przyroda.
      I w tym sensie jestem niewierzacym, bo Boga widze nie w kosciele, ale w
      lesie. I widze tez inna rzecz, tak oczywista, ze nie moge sie nadziwic, ze
      moi wierzacy przyjaciele jej niedostrzegaja. Otoz Boga (jakkolwiek by Go
      nie zdefiniowac), obsolutnie nie obchodzi, jak my (ludzie) postepujemy.
      Cala ta bzdura o piekle i niebie, to jedynie instrument wladzy klerykow.
      Dla mnie sprawa wiary jest sprawa bardzo prosta. Sprowadzam to do dwoch
      stwierdzen:
      1. Jako istoty ludzkie mamy biologicznie (a zatem nie do usuniecia)
      ograniczone zdolnosci pojmowania wrzechswiata. Tych, ktorzy mysla inaczej
      spytam, czy moga wobrazic sobie, ze psa mozna nauczyc rachunku calkowego,
      niezaleznie, jak dlugo i wymyslnie by go uczyc. A zatem nie jestesmy w
      stanie znalezc odpowiedzi na podstawowe dla nas pytania, np. powstania
      wrzechswiata. Big bang, czy nie, zawsze jest pytanie, a co potem i przedtem.
      Ja naleze do tych, ktorze sa swiadomi tego ograniczenia i nie przeszkadza
      im to w zyciu codziennym. Przeciwnie, sa zafascynowani rozwiazywaniem tej
      zagadki, nawet jesli nie oczekuja, ze moga ja w pelni rozwiazac.
      Wierzacy, to ci, ktorzy popadaja we frustracje, jesli maja zyc z
      permanentnie nierozwiazanym problemem i wybieraja wygodne wytlumaczenie,
      ktorego nie trzeba udowadniac. Ciekawe - samo slowo wiara jest dla mnie,
      w pewnym sensie przyznanie sie do porazki intelektualnej. Przeciez jak
      dyskutujemy z zona przy obiedzie, ktory samochod kupic, to poslugujemy sie
      stadem argumentow racjonalnych (cena, spalanie, serwis, opinia innych, itd),
      a jak nam sie argumenty skoncza (a w dalszym ciagu mam ochote na Honde),
      to mowie, ze jednak wierze, ze bedzie lepiej, jak kupimy Honde.
      2. Dla mnie Boga nie ma, bo albo Go nie ma, lub tez uczynil mnie ateista,
      (co byloby bardzo nie "fair" z Jego strony).

      Konkluzja: Jerzy Sosnowski (niestety) nie reprezentuje ludzi wierzacych,
      (przynajmniej statystycznie rzecz biorac), albowiem sa oni tez w
      przytlaczajacej wiekszosci religijni.
      Tym, ktorzy sie tu oburzaja i mowia, ze przeciez, jak sie jest wierzacym,
      to sie tez jest religijnym, przyznam, ze niestety podejrzewam, ze moga
      miec racje.





      • kazeta.pl55 Re: Kogo reprezentuje Jerzy Sosnowski 26.11.06, 20:41
        jurekk0 napisał:

        W sumie to miło się czyta Twój post, bo czuję iz szczery. Życząc Ci wszystkiego
        najlepszego, pozwalam sobie jednak popolemizować w kilku miejscach. Z góry
        zaznaczam, żem osobą wierzącą, ale daleką od ideału w życiu codziennym.

        > Jesli juz, to chyba raczej mnie (ateiste), ktory uwaza, ze z moralnego
        > punktu widzenia caly dekalog mozna zastapic jedna skuteczna zasada
        > "nie czyn drugiemu, co tobie niemile".
        > I zeby byc dobrym czlowiekiem niepotrzebna jest religia. Zwroccie uwage,
        > ze nie mowie wiara, a religia. I to jest caly problem. Klerycy wszystkich
        > religii mienia sie wykladowcami wiary, zmonopolizowali interpretacje
        > co jest dobre i co zle. Czy nie widzicie, ze robia to jedynie dla wladzy.
        > I choc oni sami mowia, ze chodzi im o nasze dusze, to jednak przeklada sie
        > to praktyce na przyziemny (powiedzialbym sekularny) wplyw na nasze
        > zachowanie codzienne.

        - Dekalog na codzień tj. w uproszczeniu: "nie czyń drugiemu ....", czemu nie,
        ale tylko jako surogat. Bogactwo sytuacyjne życia społacznego wymaga
        kompletnego dekalogu.
        - Duchowieństwo jest gronem fachowców od spraw wiary, któremu wierni w sprawach
        wiary (podkreślam w sprawach wiary) powinni ufać. Podobnie jest z każdym innym
        zawodem. Idę do lekarza i ufam mu, że zaleci mi stosowną kurację. Dobry
        rzemieślnik jest wtedy kiedy jest skuteczny w swoim fachu, krótko mówiąc
        kompetentny. W obecnych czasach trudno jednach o dobrych rzemieślników, także na
        niwie Pana.

        > Ciekaw jestem, czy Jerzy Sosnowski zgodzilby sie ze
        > mna w piekny, pogodny, wiosenny dzien, ze chodzic w taki dzien do kosciola
        > to grzech. Ja tez, tak jak moi wierzacy przyjaciele czuje zapierajaca w
        > dolku wrzechmoc wrzechswiata, ale nie nazywam tego Bogiem, lecz przyroda.

        Tu się wiele nie różnimy. Przyrodę z całym jej przepychem postrzegam jeno jako
        dzieło Stwórcy.

        > Otoz Boga (jakkolwiek by Go nie zdefiniowac), obsolutnie nie obchodzi, jak my
        > (ludzie) postepujemy.
        > Cala ta bzdura o piekle i niebie, to jedynie instrument wladzy klerykow.

        Skąd to wiesz. W dalszej częsci piszesz jak to w wielu sprawach pełen
        wątpliwości jesteś, a tu taka pewność siebie.

        > Dla mnie sprawa wiary jest sprawa bardzo prosta. Sprowadzam to do dwoch
        > stwierdzen:
        > 1. Jako istoty ludzkie mamy biologicznie (a zatem nie do usuniecia)
        > ograniczone zdolnosci pojmowania wrzechswiata. Tych, ktorzy mysla inaczej
        > spytam, czy moga wobrazic sobie, ze psa mozna nauczyc rachunku calkowego,
        > niezaleznie, jak dlugo i wymyslnie by go uczyc. A zatem nie jestesmy w
        > stanie znalezc odpowiedzi na podstawowe dla nas pytania, np. powstania
        > wrzechswiata. Big bang, czy nie, zawsze jest pytanie, a co potem i przedtem.
        > Ja naleze do tych, ktorze sa swiadomi tego ograniczenia i nie przeszkadza
        > im to w zyciu codziennym. Przeciwnie, sa zafascynowani rozwiazywaniem tej
        > zagadki, nawet jesli nie oczekuja, ze moga ja w pelni rozwiazac.

        W pełni się zgadzam co do uświadamiania sobie naszych ograniczeń, a mimo to
        stałego i upartego dążenia do odkrywania nowych rewirów w wiedzy o świecie i
        nowych rozdziałów w technice.

        > Wierzacy, to ci, ktorzy popadaja we frustracje, jesli maja zyc z
        > permanentnie nierozwiazanym problemem i wybieraja wygodne wytlumaczenie,
        > ktorego nie trzeba udowadniac. Ciekawe - samo slowo wiara jest dla mnie,
        > w pewnym sensie przyznanie sie do porazki intelektualnej.

        Na razie nie popadam we frustracje. Nie kapituluję przy bele problemach. Wiara
        zaczyna się dla mnie tam gdzie mój mózg nie sięga i sądzę nie sięgnie. Czy to
        jest porażka, czy też czysta racjonalność: zaakceptowanie swoich ograniczeń.
        Moje najlepsze osiągi w sprincie były poniżej 14 s./100m. Zadawalam się tym i
        nie liczę na wynik 9,8s./100, czy to też kapitulacja?

        > ......., lub tez uczynil mnie ateista,

        ..... a mnie osobą wierzącą, nie wiem jednak czy tylko doraźnie, czy na stale.
        Mam jednak nadzieję, że Ciebie uczynił doraźnie, mnie na stałe. Czy wtedy
        byłoby "fair" z Jego strony?

        Nie mam czasu więcej pisać. Serdecznie pozdrawiam.
        • scept89 Re: fachowosc duchownych 26.11.06, 21:14
          kazeta.pl55 napisała:
          > - Dekalog na codzień tj. w uproszczeniu: "nie czyń drugiemu ....", czemu nie,
          > ale tylko jako surogat. Bogactwo sytuacyjne życia społacznego wymaga
          > kompletnego dekalogu.
          > - Duchowieństwo jest gronem fachowców od spraw wiary, któremu wierni w sprawach
          > wiary (podkreślam w sprawach wiary) powinni ufać. Podobnie jest z każdym innym
          > zawodem. Idę do lekarza i ufam mu, że zaleci mi stosowną kurację. Dobry
          > rzemieślnik jest wtedy kiedy jest skuteczny w swoim fachu, krótko mówiąc
          > kompetentny. W obecnych czasach trudno jednach o dobrych rzemieślników, także n
          > a
          > niwie Pana.

          Dlatego ja poszukuje lepszych fachowcow. Czas jakis temu takimi fachowcami byli
          np kaplani Aztekow. W obecnosci ufajacych ich fachowosci owieczek z niezwykla
          wprost sprwnoscia wykrawali obsydianowymi nozami serca ofiar aby nastepnie
          przyodziac sie w ich odarte skory. Kudy tam wspolczesnym naszym kaplanom do
          takowej chirurgicznej sparawnosci...

          Rownie dobrze mozesz tez pokladac swoja ufnosc w fachowosci horoskopiarzy,
          rozdzbistow i UFOznajdow -> przestudiowali wszystkie te dziedziny, zajmuja sie
          tym na codzien, gdzie takim jak ja czy Ty nie zainicjowanym w rozdzkarstwie
          przedstawicielom niedoksztalconej ufoistycznie tluszczy kwestionowac ich
          dzialania...

          Mylisz fachowosc w dzidzinie z prawdziwoscia samej dziedziny. Sama dziedzina
          musi miec jeszcze jakis zwiazek z rzeczywistoscia. Mozna sobie stwozyc
          unicornologie ('nauke' o jednorozcach) opisujaca gatunki i ubarwienie
          jednorozcow, ba , przy przewertowaniu setek ksiag mozna nawet byc fachowcem i
          napisac interesujace dzielo 'Jednorozce w poezji' np, ale nijak to nie zmienia
          faktu ze jednorozcow ani widu ani slychu. Podobnie z kaplanami i przedmiotem ich
          wiedzy.
      • jurekk0 Re: Re: Kogo reprezentuje Jerzy Sosnowski 26.11.06, 23:00
        Ciesze sie, ze polemizuje ze mna osoba nienapastliwa, ostatnio to rzadkosc.

        >- Duchowieństwo jest gronem fachowców od spraw wiary, któremu wierni w sprawach
        >wiary (podkreślam w sprawach wiary) powinni ufać. Podobnie jest z każdym innym
        >zawodem. Idę do lekarza i ufam mu, że zaleci mi stosowną kurację. Dobry
        >rzemieślnik jest wtedy kiedy jest skuteczny w swoim fachu, krótko mówiąc
        >kompetentny. W obecnych czasach trudno jednach o dobrych rzemieślników, także
        na
        >niwie Pana.
        Duchowienstwo jest gronem fachowcow od spraw wiary, pojmowanej jako interes
        religii, ktorej sluza. W przeciwnym razie nie byloby wybijania sie nawzajem
        wierzacych w tego samego Boga, a rozniacych sie jedynie co do proroka.
        Owo wybijanie sie jest inspirowane przez tychze fachowcow, to chyba oczywiste ?
        Poza tym lekarze tez sie myla,jak tez i inni fachowcy.Czy pomietasz jak Kopernik
        zaprzeczyl czemus zupelnie dla wszystkich oczywistemu, narazajac sie owczesnym
        fachowcom, a jednak okazalo sie, ze mial racje?

        >> Otoz Boga (jakkolwiek by Go nie zdefiniowac), obsolutnie nie obchodzi, jak my
        >> (ludzie) postepujemy.
        >> Cala ta bzdura o piekle i niebie, to jedynie instrument wladzy klerykow.
        >Skąd to wiesz. W dalszej częsci piszesz jak to w wielu sprawach pełen
        >wątpliwości jesteś, a tu taka pewność siebie.

        Znalem szczesliwe, bardzo przyzwoite i bogobojne malzenstwa, z ktorych jednemu
        zdarzylo sie odejsc z tego swiata wiele lat przed tym drugim. I nie moge sobie
        wyobrazic gorszego piekla, jak to chodzenie na cmentarz i oplakiwanie codzienne
        straty. Moze mi powiesz, czy ta druga osoba, po tamtej stronie widzac to jest
        w piekle, czy w niebie. O ile koncepcja Boga ma walor narzedzia poznawczego,
        o tyle szczegoly techniczne religii, typu pieklo i niebo, maja jedynie sens
        jesli je rozumiec, jako straszak i lapowka (odpowiednio) w reku klerykow.
        Lapowka sprytna zreszta, albowiem ktoz nie chcialby byc wieczny, zwlaszcza za
        tak niska cene, jaka jest przyznanie, ze Bog istnieje. Rozmawialem z wieloma
        osobami religijnymi i wszystko sie konczylo w momencie, kiedy mi mowili, ze
        tajemnice wiary trzeba w sobie odkryc, ale jakos nie potrafili mi wyjawic,
        jak oni to odkryli. Moze Ty mi powiesz ? A moze to po prostu geny, patrz
        www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3754378.html
        A jesli tak, to niewierzacy powie, ze zna tajemnice wiary, a wierzacy, ze Bog
        tak chcial, i wracamy do punktu wyjsciowego
        • kazeta.pl55 Re: Re: Kogo reprezentuje Jerzy Sosnowski 27.11.06, 16:32
          jurekk0 napisał:

          > Ciesze sie, ze polemizuje ze mna osoba nienapastliwa, ostatnio to rzadkosc.
          Też się cieszę!

          > Duchowienstwo jest gronem fachowcow od spraw wiary, pojmowanej jako interes
          > religii, ktorej sluza. W przeciwnym razie nie byloby wybijania sie nawzajem
          > wierzacych w tego samego Boga, a rozniacych sie jedynie co do proroka.
          > Owo wybijanie sie jest inspirowane przez tychze fachowcow, to chyba oczywiste ?
          Mój Drogi, prześledź trochę historię ludzką a wtedy zauważysz, że religia i
          polityka są sferami społecznymi które wyzwalają w ludziach największe emocje i
          namiętności. Człowiek jednak się cywilizuje i zaczyna b. powoli przedkładać
          szermierkę słowną i walkę na argumentu nad krwawe waśnie (w tym religijne).
          Niestety, dużo wody jeszcze w Eufracie upłynie niż doczekamy się zaniechania
          tych niegodziwych praktyk. Zauważ jednak to nie religia jest winna temu, a
          narowiści ponad miarę ludzie. Podobnie nie jest winna miłość, że żona zabija
          niewiernego męża, którego kocha.

          > Poza tym lekarze tez sie myla,jak tez i inni fachowcy.Czy pomietasz jak
          > Kopernik zaprzeczyl czemus zupelnie dla wszystkich oczywistemu, narazajac sie
          > owczesnym fachowcom, a jednak okazalo sie, ze mial racje?

          Każdy ma prawo do pomyłki, ale wolę jak pomyłkę wykryje inny fachowiec, a nie ja
          zielony gruenhorn.

          > Moze mi powiesz, czy ta druga osoba, po tamtej stronie widzac to jest
          > w piekle, czy w niebie. O ile koncepcja Boga ma walor narzedzia poznawczego,
          > o tyle szczegoly techniczne religii, typu pieklo i niebo, maja jedynie sens
          > jesli je rozumiec, jako straszak i lapowka (odpowiednio) w reku klerykow.
          > Lapowka sprytna zreszta, albowiem ktoz nie chcialby byc wieczny, zwlaszcza za
          > tak niska cene, jaka jest przyznanie, ze Bog istnieje.

          Gdzieś jest, ale gdzie?? Koncepcja B. nie ma dla mnie waloru poznawczego, ba nie
          jest koncepcją lecz prawdą. Jeżeli za łapówki chcą kupić niebo to życzę
          powodzenia. Za samo przyznanie się do B. życie wieczne, - to nowość!

          > , kiedy mi mowili, ze tajemnice wiary trzeba w sobie odkryc, ale jakos nie
          potrafili mi wyjawic, jak oni to odkryli. Moze Ty mi powiesz ? A moze to po
          prostu geny, patrz www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3754378.html

          Trudno mi odpowiedzieć. Tobie łatwo odpowiedzieć, jak to zrobiłeś, że Go nie
          odkryłeś? Co do genów????

          Na koniec powiem Ci to, co planowane było do tego scepta(piętro wyżej). To jakiś
          młody człowiek zapewne jeszcze obsypany tradzikiem młodzieńczym, ale za to
          prostacki. Dawni kapłani indiańscy składali ofiarę krwawą z ludzi. Do tej ofiary
          zgłaszali się na ochotnika dziarscy młodzieńcy, by oddać siebie B. w ofierze.
          Mnie to nie dziwi, dziś do Iraku na ochatnika idą też sołdaty z RP. Kapłani
          wybierali sobie z grupy ochotników tych najdostojniejszych najsprawniejszych i
          najładniejszych. Oczywiście musieli być zdrowi na ciele i umyśle. Z wybranych
          dopiero drogą losowania wybierana tego na ofiarę przeznaczonego. Ofiara szła po
          schodach piramidy z dumnie podniesioną głową, a rodzina ofiary poczytywała sobie
          to za wyjatkowe wyróżnienie i zaszczyt. Na koniec dopiero sprawnym pchnięciem
          noża obsydianowego kapłan rozpruwał klatę piersiową i dobywał jeszcze bijące
          serce. Pdczas całej ceremonii ofiara nawet nie drgnęła z bólu okiem. Wszytko
          pasuje, w starym testamencie też wybierano najlepsze jagnię ze stajni, bo cóż
          należy się B. jak nie najlepsze z najlepszych. Dopiero póżniej zauważa ze
          smutkiem i zdziwieniem jeden ze starotestamentowców: "Ofiary krwawej i
          całopalnej On nie chce, co Mu damy?"
          Pozdrawiam.
          • scept89 Re: Re: Kogo reprezentuje Jerzy Sosnowski 27.11.06, 16:51
            kazeta.pl55 napisała:
            > Na koniec powiem Ci to, co planowane było do tego scepta(piętro wyżej). To jaki
            > ś
            > młody człowiek zapewne jeszcze obsypany tradzikiem młodzieńczym, ale za to
            > prostacki.

            Hmm, rozumiem zes dziad zgrzybialy i w dodatku dementywny co pozwala zapomniec o
            braku argumentow i przeinaczaniu wiedzy historycznej.

            U Aztekow i innych czestokroc ofiarowywano bogom jencow wojennnych. Nie dumnych
            mlodziencow pragnacych aby im serce wyrwano dla sprawy tylko zwyczajnie
            zagnanych na pole bitwy przedstawicieli osobnego plemienia ktorzy to po
            spalowaniu i zwiazaniu w baleron dostarczani byli do "fachowcow".

            No ale coz takie zadufane w sobie staruchy moga wiedziec ksiazek nie czytajac.

            Bywaj.
            • scept89 "fachowcy" Aztekow 27.11.06, 22:46
              Mial uniwersytecka strona z nozykiem:
              www.mnsu.edu/emuseum/prehistory/latinamerica/topics/human_scacrifice.html
              Pisze:
              "In Mesoamerica, the most obvious practice of human sacrifice was found in the
              Aztec Culture. Under the leadership of Montezuma and others before him,
              sacrifice became a key element in their ritual and worship to many gods. The
              Aztecs were constantly at "war" with neighboring tribes and groups. The goal of
              this constant warfare was to collect live prisoners for sacrifice. The Flowery
              Wars began with a mutual agreement between the Aztecs and the Tlaxcalans to
              capture live men for future sacrifice (Meyers & Sherman:65)."


              i omowienie wikipedyczne:
              en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice_in_Aztec_culture
              "The Cihuacoatl (Grand Vizier) Tlacaelel is credited with originating the idea
              of the flower wars in order to ensure a supply of captives in times of peace.
              The capture of prisoners for sacrifices was called nextlaualli ("debt payment to
              the gods") so that the sun could survive each cycle of 52 years. The flower wars
              not only gave the Aztecs a constant supply of prisoners even in what were
              otherwise times of peace, but became an important part of their religion.
              Smaller numbers of Aztec prisoners were also sacrificed in Tlaxcala and
              Huexotzingo."

              Troche inaczej to wygladalo niz mlodziankowie dobrowolcy wybrancy Niebios,
              Nieprawdaz?



    • teyoo po prostu się nie gryźmy 26.11.06, 15:05
      > Największe zbrodnie w historii naszej cywilizacji - zbrodnie komunistyczne i
      nazistowskie - miały u podstaw ideologię ateistyczną, nie zaś religijną

      Pier..lenie w bambus.. naziści mieli nawet na klamrach od pasków hasło "Gott mit
      uns". No to jak u nich było z tym ateizmem?

      > Zwłaszcza że mamy wiele do stracenia. My się tu będziemy nawzajem - w imię
      wolności - obrażać, a tymczasem naszą euroamerykańską cywilizację zaatakują w
      końcu skutecznie, terrorem lub perswazją, wyznawcy radykalnego islamu. Mają
      skuteczne narzędzie - prostą odpowiedź na pytanie, jaki sens ma ludzkie życie.
      Zanim za kilkaset lat dojrzeją (być może) do koncepcji wolności religijnej,
      zaprowadzą tu szariat. Wówczas za teksty a la Dawkins będzie się karało gardłem,
      a chrześcijanie zostaną obywatelami drugiej kategorii.

      Aha.. czyli mam być wdzięczna chrześcijańskiej większości, że pozwala w
      łaskawości swojej mnie, ateistce, żyć spokojnie w Europie.. i dziękować, że
      dzięki temu chronią mnie przed muzułmanami? Wielkie dzięki za taki wybór -
      chrześcijaństwo czy islam.. oba to urojone religie, tyle, że jedna z nich nadal
      zieje nienawiścią, a druga przeszła już fazę zabijania innych dla swojego boga -
      to wy, drodzy chrześcijanie.. tak, tak, te płonące stosy i wyprawy krzyżowe to
      wasze niegdysiejsze dzieło, a teraz strugacie takich cywilizowanych.. patrząc z
      wyższością na muzułmanów.. Może, używając swoich bogatych doświadczeń na tym
      polu, podzielicie się po prostu z braćmi wierzącymi w Allaha swoją wiedzą, jak
      przejśc od ścinania głowy niewiernego do zaledwie patrzenia z wyższością na
      takiegoż:) Z pewnością moglibyście im w tym pomóc, zamiast wymagać od ateistów,
      by was, chrześcijan, wspierali - w czym właściwie? W nawróceniu muzułmanów na
      chrześcijaństwo? W walce z nimi?

      Co do koegzystencji, to moje zdanie jest takie. Wierzący niech sobie wierzą w co
      tam chcą, w Allaha, Jahwe czy Anubisa, mnie to wszystko jedno, byle mnie nikt
      tych bzdur nie narzucał. Nie życzę sobie tego po prostu. Możecie sobie uważać
      nas ateistów, za ślepców, idiotów, co tam jeszcze, proszę bardzo, jest mi to
      obojętne. Swoje zdanie o wierzących mam, wierzący o ateistach też mają, i
      dobrze. Nie musimy się rozumieć (to niemożliwe - tu nie widzę niestety
      kompromisów - bóg albo jest, albo go/jej nie ma), całkiem wystarczy, żebyśmy się
      tolerowali i nie opluwali. W tej kwestii zgadzam się z autorem tekstu -
      tolerowanie się całkiem wystarczy. Czyli - światopogląd, rzecz osobista, nie
      publiczne widowisko.
      BTW, jednak prawo faworyzuje wierzących - za obrazę "uczuć religijnych" można
      beknąć w sądzie, nie ma jednak czegoś podobnego dla ateistów. Więc, wierzący, i
      tak macie dobrze, nie narzekajcie:)

      P.S. Nie wiem, jak można wstydzić się ateizmu?? Pierwsze słyszę. Wszyscy
      niewierzący, jakich znam, są z tego dumni, bo w Polsce przyznanie się do takiego
      światopoglądu świadczy o niezależności myślenia.
      Pozdrawiam wszystkich z obydwóch stron "barykady":)
      • teyoo Re: po prostu się nie gryźmy 26.11.06, 15:35
        Aha, i jeszcze jedno. Zaciekawia mnie pogląd, iż "o bogu nie powinni wypowiadać
        się ludzie z innych dziedzin". Znaczy co? Taki fizyk czy filozof ma zakaz
        wypowiadania się na temat istnienia boga, bo pewnie, jak można użyć nauki,
        logicznego wnioskowania do potwierdzania bądź zaprzeczania egzystencji
        nadprzyrodzonej istoty.. Ale pani Jadzia z warzywnego albo robotnik po
        podstawówce (nie obrażając tych, skądinąd, szanownych osób;) ma do tego pełne
        prawo? Na jakiej podstawie? Po prostu nie rozumiem takiego podejścia. Albo każdy
        ma prawo wypowiedzieć się w temacie "bóg", albo nikt. Ja np. trzymałabym gębę na
        kłodkę, gdyby toczyła się dyskusja, powiedzmy, o przeszczepach, bo nie jestem
        chirurgiem, i nic w tym temacie nie miałabym do powiedzenia. Nie odzywałabym
        się, gdyby rozmawiano o silnikach, marketingu itp, bo się na tym nie znam. A
        jeśli się na czymś nie znam, to się nie odzywam, tylko słucham mądrzejszych. W
        dziedzinie "bóg" jednak "fachowców" nie ma, sądzę więc, że kazdy ma prawo do
        powiedzenia, co o tym myśli, i nieważne, czy jest konstruktorem bombowców czy
        rybakiem. :)
    • bloody_rabbit Fałsz historyczny Sosnowskiego 26.11.06, 15:35
      "A bez wątpienia machina terroru mełła w imię ateizmu, nie zaś religii."

      Oczywiście, pomijamy stosy Inkwizycji, krucjaty podczas których doszło do rzezi
      Konstantynopola i Jerozolimy przez krzyżowców, siłowe nawracanie Indian w Nowym
      Świecie, mordowanie Albigensów, Husytów, pogan pruskich, wojny religijne XVII
      wieku...

      Nie, w imię religii chrześcijańskich nikt nigdy nie popełniał żadnych zbrodni.
      Oczywiście, panie Sosnowski.
Pełna wersja