Przemoc i polityka osiągnęły kres

[canadol]

Jak dlugo mozna grac w ciuciubabke?!
Jest oczywiste, ze kolonisci izraelscy nigdy nie popuszcza - nie chcieli
roznawiac z Arafatem to i nie chca rozmawiac Hamasem - szukaja tylko wykretow
i maja wszysko w d... bo co im kto zrobi.
Po stonie Palestynskiej oczywista flustracja, bo znikad pomocy i zadniej
nadziei - stad ekstremizm i szarpanie.........
Rozwaizanie proste. Strona zainteresowana Israel nie moze bys sedzia w
konflikcie. Przeciez pierwszy lepszy Trybunal Miedzynarodowy rozwiazalby ten
zasr.... konflikt w try-miga, a wojska ONZ czy tzw. kwartetu rozdzielily by
strony i bylby wiekuisty spokoj.
Ale srael nie chce przystac na na granice z '67, chce cala Jerozolime i dalej
kolonizowac...............a wszyscy sie boja usraela. Kropka.

[kakapete]

"...to i nie chca rozmawiac Hamasem - szukaja tylko wykretow
i maja wszysko w d... bo co im kto zrobi....". Jak mozna rozmawiac z kims, kto
nie uznaje Twojego istnienia, gorzej, chce Twojego unicestwienia?

To z kim chca rozmawiac????

[canadol]

Powtarzam jasno: nie chca rozmawiac z nikim (chyba, ze z jakimis papetami,
ktorych nie znajda).
Czemu nie chcieli przez lata rozmawiac z Arafatem? Przeciez Arafat uznawal
Izrael (warunek porozumien z Oslo). No, wiadomo, Arafat to rerrrrrrorysta.
Oczywiscie, ze zawsze szukali wykretow....i spokojnie kolonizowali i ciagle
kolonizuja.
Moj punkt jest, ze tez nie trzeba sluchac Hamasa, ktory ma wygorowane zadania.
Czyz nie logiczne jest, ze podobnie jak w zwyklym sadzie, gdy strony nie moga
sie dogadac, wkracza sedzia, wydaje wyrok, a policja go wykonuje.
Wiec jak dlugo, qrva, mamy czekac......???????????

Panie Gebert, musicie oddać ukradzioną ziemię. A

[plmlp]

przynajmniej wynegocjować z Palestyńczykami jakąś forme kompensaty, inaczej wszystkie te "tony papieru, tony analiz" psu na budę się nie zdadzą a Żydzi będą uznawani sami za największych złodziei i terrorystów tego świata. Pan rozumie że okradliście Palestyńczyków i że wasze państwo powstało "na palestyńskiej krzywdzie"(za Pańskim artykułem) ale większość Żydów nie chce tego uznać (przynajmniej otwarcie). Wasza nazistowska pogarda dla Arabów ma ten konflikt utrwalić i uzasadnić, ale możecie się poślizgnąć...

Piszę "wasza" bo nawet Pan stwierdził, że była to

[plmlp]

co prawda krzywda, ale jest Pan i tak zadowolony. To co ma powiedzieć zwykły zindoktrynowany Żyd bez kontaktu z zagranicą?

tym razem dosc obiektywny i rozsadny tekst

[buszek3]

brakuje w nim glownego, nasuwajacego sie wniosku, ze tylko wycofanie sie
Izraela z okupywanych od dziesiatkow lat palestynskich terytoriow moze wplynac
na poprawe sytuacji. Hamas od takiej decyzji uzaleznia uznanie Izraela...

Nie lubie Zydow

[canadol]

Identycznie jak kiedyc nie lubielismy Niemcow.
I nikt nam nie wytykal rasizmu, antyniemieckosci. Po prostu przewaga Niemcow
popierala rzad i wladze, ktory nas ciemierzyl i okupowal.
Tak samo teraz przewaga zydow popiera agresora i okupanta. Oczywiscie sa tam
wyjatki, ale przewaga albo za, albo milczaca......
Dlatego, kiedykolwiek spotkam Zydza, wpierw pytam go o stosunek do ciemiezenia
i gnojenia innych ludzi. I przewaznie mialem nieprzyjemne zachowania i nawet
wyzwiska. Ale tak sie zachowuja rasisci, ktorzy to ciesza sie wszelka
bezkarnoscia.
I niech mi tu aden szmaciarz nie zarzuca antysemityzmu.
Nie lubie Zydow i mam do tego dobre powody.

Dopoki bedziesz negowal postepowanie,

[kpix]

wieloletnie przestepcze postepowanie, drugiej strony, dopoty bedziesz
kwalifikowany do grupy ultrasow. Jednoczesnie po prostu nie zrozumiesz
tego, ze napotkani przez Ciebie Zydzi reaguja jak to okreslasz "nieprzyjemnymi
zachowaniami" dlatego, ze maja po temu bardzo duzo argumentow. Bedziesz
nadal ich wrzucal do wspolnego wora razem z prawdziwymi rasistami i
nie bedziesz wiedzial, jak jednostronny jest twoj obraz tamtejszej
rzeczywistosci.

Jezeli zas chodzi o Twoje "nie lubie Zydow" oraz nastepujace po nim
"I niech mi tu aden szmaciarz nie zarzuca antysemityzmu" powinienes raczej
podniesc glowe do gory i stwierdzic, ze wlasnie jestes nikim innym, jak
antysemita. Powinienes byc przynajmniej szczery, zamiast byc smiesznym.

szczesliwego Nowego Roku.

ad.

[kpix]

Ad: "Bedziesz nadal ich wrzucal do wspolnego wora razem z prawdziwymi rasistami"

zeby bylo jasne: z prawdziwymi rasistami, ktorych wsrod Zydow jest rownie
pelno, jak w Palestynie, Polsce czy Kanadzie.

[jarekwajn4]

do kpixa i canadola, jestescie zwykli prosci antysemici i jezeli waszymi
sojusznikama sa hamas to chce wam powiedziec ze granica na odrze i nysie nie
jest koncowa granica waszego kraju.zachowujac sie tak jak wy nie bedziecie
mogli liczyc na zadna pomoc. nigdy nie bylo zadnych terytorioe palestynskich,
byly ziemie okupowane prze jordanie po woinie 48 roku. my mamy dluga i bogata
historie nie nowo napisana historie wroclawia,legnicy,walbrzycha,chojnowa czy
jawora.nie nie warto walic kamieniami w innych jak sie samemu siedzi w szklanym
domu...

Przeczytaj jeszcze raz co pisze

[kpix]

i nie gadaj glupot

Szkoda slow dla rasistow i kesenofobow

[canadol]

Urodziles sie byc moze Polakiem (nie twoja zasluga, ani winna), ale moglbys byc
Palestynczykiem.
Co bys robil w ich miejscu (czy w ich butach, jak mowia Anglicy)???
Ja wiem dokladnie - to samo co moj ojciec (partyzant podczas II WW) i moj
pradziad za zaborow.
To co sie dzieje w Palestynie to kolonizacja i okupacja - nic wiecej, ani
mniej!!!!
Zadaje to pytanie (co bys robil, gdybys byl Palestynczykiem) i nikt z tych
rasistow i ksenofobow nie potrafi mi odpowiedziec.........

[kpix]

Czym innym jest to, co by zrobil zwykly czlowiek, ktory tam mieszka,
a czym innym jest to, co moze sadzic czlowiek ktory troche przeczytal
w obiektywnych zrodlach.
Czlowiek zwykly po kazdej ze stron wierzylby w propagande danej strony
i kropka. A nawet nie chodzi dokladnie o propagande, ale o wspolny
dla danego narodu pryzmat widzenia rzeczy, uwypuklania wydarzen.

Czlowiek, ktory jednak czyta o historii i mieszka daleko, przez co
moze na rzeczy spojrzec z dystansu, zachowuje sie zupelnie inaczej.
I naprawde ja widze te rzeczy inaczej, niz to, co okreslilbym mianem
arabska lub lewacka propaganda. Bo ucieczka 700000 Palestynczykow jest
faktem, ale odpowiedzialnosc Zydow za calosc tej ucieczki jest juz
wlasnie niedozwolona insynuacja. Czesciowa odpowiedzialnosc - tak.
Ale calkowita - nie. Odpowiedzialne sa kraje arabskie, ktore nigdy
nie chcialy nawet zasiasc do stolu rokowan, ktore jakby nie bylo
weszly zbrojnie do Palestyny, ktore chcialy mieszkajacych tam Zydow
zalatwic, a ziemie ktore Zydzi mieli do 1948 roku byly ziemiami legalnie
kupionymi i mieli swiete prawo tam mieszkac. Z drugiej strony zupelnie
przemilcza sie exodus takiej samej liczby Zydow z krajow arabskich -
i znow: nie jest ani prawda to, ze Arabowie wyrzucili wszystkich,
ale jest prawda, ze wydajac jawnie rasistowskie przepisy gnojace Zydow
np. w Iraku, Syrii czy Egipcie i organizujac rozne masakry w roznych
miejscach lub pokazowe egzekucje, Arabowie czesto wypchneli Zydow, zeby
wyemigrowali do Izraela. Jednoczesnie Zydom tym ukradziono cale ich
mienie, razem z domami i kontami bankowymi i do dzis ci ludzie nie
otrzymali zwrotu, tak samo jak Palestynczycy.
Dlatego uwazam, ze obraz wydarzen wokol powstania Izraela nie jest taki,
jak prawdopodobnie myslisz, ze "europejscy syjonisci wepchneli sie i
ukradli ziemie". Ja to widze tak: "OBIE strony posunely sie do zbrodni,
za ktore OBIE strony nie odplacily", czyli miala miejsce krwawa wymiana
ludnosci (zauwaz, ze Zydzi na Bliskim Wschodzie mieszkali o 1000 lat dluzej,
niz Arabowie), a teraz powinno sie ta sprawe zamknac, najlepiej z
utworzeniem obopolnego funduszu odszkodowawczego i tyle. Nie ma miejsca
na to, co glosi Hamas, Hezbollah i Iran, czyli wyrzucenie Zydow z Palestyny,
po prostu a) historycznie nie maja racji i b) sami nawoluja do kolejnych
wypedzen, co byloby kolejna zbrodnia. Ja kazdemu Palestynczykowi radzilbym
zaglosowac na Fatah, tak zeby szybko doszlo do rokowan i powstania wreszcie
Palestyny, ktora skladalaby sie z Zachodniego Brzegu, Gazy i autostrady
laczacej. I tyle.

Ad kolonizacja - zgadzam sie jezeli chodzi o osadnikow. Osadnikow trzeba
bedzie ostatecznie wyrzucic i sa juz precedensy: ewakuacja osad z Synaju,
osad z Gazy i 4 osad z Z.B. Ale traktowanie obecnosci Zydow w Izraelu
wlasciwym jako kolonizacja... jezeli tak uwazasz, to dla mnie jest to
po prostu niehistoryczne i niemoralne.

Ad okupacja - okupacja jest faktem, bo jest to terminologia prawa
miedzynarodowego. Ale Izrael zajal te ziemie w wyniku wojny, ktora
miala to panstwo zlikwidowac i po dwudziestu latach ostrzeliwan z tych
terytorium, wiec sam fakt zajecia tych terenow, chocby czasowo, absolutnie
rozumiem. Dopoki Palestynczycy nie zgodza sie na fakt istnienia Izraela
i nie wyrzekna sie terroru, popieram to, zeby to byl nadal, choc czasowo
obszar okupowany.

pozdr

Znow nie odpowiedzial na pytanie

[canadol]

Duzo pisaniny i proby tlumaczenia agresora i okupanta.
Palestynczycy zyli tam nieprzerwanie od setek lat i dziesiatkow pokolen. Nie
oni wyrzucili Zydow, a Rzymianie w ok. 140 n.e. za cesarza Hadriana. Zbudowali
kulture jaka zbudowali(np.ich slynne swiatynie w VII w, kiedy to nasi
przodkowie skakali po drzewach). Kiedy zaczela sie powolna kolonizacja (jakies
120 lat temu) nie bylo tam nawet 1% Zydow (w Polsce przed wojna >10%). Nic
dziwnego, ze nawet zalozyciel ruchu syjonistycznego Herzl proponowal osadnictwo
na pustych terenach Ugandy. Oczywiscie przewazyl nacjonalizm i religijny
fundamentalizm. Zreszta wtedy kolonizacja (nawet przed II WS)byla norma dzienna
(Anglia, Francja, itd). Nie moze to trwac w 21 w. - to jest wlasnie najwieksze
sqrvysynstwo i hipokryzja tego Swiata.
I nie probuj zamazywac tego terrrrroryzmem.
Palestynczycy probowali roznych sposobow - przeciez Arafat uznawal Israel i
prawie wszyscy godza sie na granice z '67.
To czemu nic sie nie dzieje????? i dalej sobie spokojnie kolonizuja i
oczywiscie nie chca oddac wschodniej Jerozolimy. Czy uwazasz, ze jak sobie
Israel wywalczyl to jego? Czy myslisz, ze musza miec strefe buforowa by zyc
bezpiecznie a innych gnoic?
Gdybysmy byli pod Niemcami, tez bysmy walczyli. I nie godzilismy sie na bycie
strefa buforowa dla sovietow przed NATO.
Uwazam, ze maja swiete prawo do walki o swa niepodleglosc metodami jakie sa
tylko mozliwe. Jak nic nie robia to sie nic nie dzieje, bo wszyscy sie boja
usreala.
Nie dziwie sie innym jak np. kanadyjczykom, ale polacy, ktorzy byli pod
zaborami i okupacja?????
Jeszce tlumacza agresora, kolonizatora?????? W jakim i czyim interesie???
Obrzydliwosc i hanba!!!!

Wlasnie to, co napisales, co stek bzdur i polprawd

[kpix]

Czy ty naprawde uwazasz, ze Palestynczycy to Kanaanczycy? Czlowieku,
po trzech tysiacleciach totalnej rozpierdowy w tamtym regionie,
np. po calkowitym wyrznieciu mieszkancow Jerozolimy przez krzyzowcow,
(a w Jerozolimie mieszkali i zydzi, i chrzescijanie, i muzulmanie)?
po opanowaniu calego regionu przez Arabow z polwyspu arabskiego,
gdzie w Damaszku mieli swoj kalifat?
Czy po podbiciu kultury kanaanenskiej w X w pne istnieje chociaz jeden
archeologiczny slad niezaleznego trwania tej kultury na terenie Izraela,
ktory wskazywalby na ciaglosc miedzy kultura Kanaan a Palestynczykami?
Czy naprawde utrzymujesz, ze te niespelna 140 tysiecy ludzi, ktore
zamieszkiwalo Palestyne w 1822 roku, to nie jest mieszanka arabska,
tylko ... konkretnie potomkowie ludow i kultury kanaan?? To jest
kompletna bzdura i niedorzecznosc. Nawet badania genetyczne, o ktorych
czytalem, sugeruja silna lacznosc Palestynczykow z Arabami.
Jest rowniez nieprawda ze "nie bylo tam nawet 1% Zydow", bo akurat
wg cenzusu z polowy XIX wieku zylo tam Zydow 5%, glownie w Jerozolimie
i w polnocnej Galilei i byla to spolecznosc zyjaca tam nieprzerwanie
od czasow biblijnych. Rowniez jest naduzyciem uzywanie slowa "kolonizacja"
do przyjazdu Zydow przed 1948 rokiem, bo kolonizacja to jest zasiedlanie
sila i prawem kaduka obcych obszarow. Tymczasem po pierwsze cala ziemia,
ktora Zydzi uzyskali do 1948 r. byla KUPIONA LEGALNIE, i to w wiekszosci
kupiona od Arabow, a po drugie obszar Palestyny nie jest obcy, gdyz
jest to historyczna ojczyzna Zydow, do czego chyba nie musze Ciebie
przekonywac. Uzywanie slowa-wytrychu "kolonizacja" to wlasnie jeden
z elementow manipulacji slowem, a faktycznie kompletna bzdura.
Rowniez trzeba powiedziec, ze w 133 roku Hadrian nie wygnal Zydow z
Palestyny, tylko wygnal ich glownie z Jerozolimy, natomiast w Galilei
zostali, i sa na to dowody archeologiczne.
Sformulowanie "Oczywiscie przewazyl nacjonalizm i religijny fundamentalizm"
jest rowniez niezbyt uczciwe: syjonisci widzieli wielkie pogromy
w Rosji i antysemityzm w calej Europie i przeczuwali to, co sie stanie
za Hitlera. A w czasach Hitlera i bezposrednio po nimi, gdzie nadeszla
ogromna fala imigracji Zydow, nie mozna sie tej fali dziwic. Po ludzku,
jezeli narod jest wyrzynany w liczbie 6 milionow w calej Europie,
to ocaleli nie beda juz niczego w tejze Europie szukac. Ucieczka do
miejsca, gdzie byla ich ojczyzna i proba jej odtworzenia, jest jedyna
rzecza, ktora pozostaje narodowi, zeby nie ulec totalnej dezintegracji.
I nie jest prawda, ze gdzie indziej witano by ich otwartymi rekami,
bo akurat np. w USA w czasie wojny zmniejszono, a nie zwiekszono coroczne
kwoty imigranckie, zas akurat taka Alaska nalozyla na imigracje Zydow
bana w 1940 roku i nie zdjela go do konca wojny. Alaska!

Co do dzisiejszych wydarzen, jest polprawda powiedziec "przeciez Arafat
uznawal Israel". Arafat i jego organizacja przez bite dziesieciolecia
wlasnie NIE uznawala Izraela. Uznal Izrael dopiero w wyniku porozumien
w Oslo w 1993 r. I wszystko byloby dobrze, gdyby nie to, ze uwazam,
ze Arafat kamerom zachodnim mowil jedno, a swoim mowil cos kompletnie
innego. Znane jest jego przemowienie z ok. 1995 r., w ktorym twierdzil do
swoich, ze umowy z Oslo sa _tylko_manewrem_, umowami ktore w przyszlosci
bedzie mozna zlamac. Rowniez w swoich przemowieniach obiecywal swoim
"wyzwolenie Jerozolimy", a nie "przywrocenie podzialu Jerozolimy na 2",
co bylo niezgodne z granicami z '67.

> prawie wszyscy godza sie na granice z '67.
No wlasnie nie! Hamas jawnie odmawia zgody na to, jawnie nie wykreslil
tego ze swojego manifestu, mowili to publicznie nawet podczas wizyt
zagranicznych, np. w Rosji. Mozna w memritv.org zobaczyc nagrania
wiecow hamasu, z 2005 roku, w ktorym mowcy odgrazaja sie, ze zdobeda
Tel Aviv, Hajfe czy tam inny Aszkelon. A dlaczego mowie o Hamasie? Dlatego
ze to Hamas teraz rzadzi, to Hamas ma nadal wieksze poparcie niz Fatah,
i to Hamas publicznie uniewaznil wszystkie dotychczasowe umowy, ktore
Autonomia wypracowala z Izraelem.

> dalej sobie spokojnie kolonizuja i oczywiscie nie chca oddac wschodniej
> Jerozolimy.
Jak powiedzialem, uwazam ze osadnicy na Zachodnim Brzegu musza opuscic
lokal. Co do wschodniej Jerozolimy, wstrzymuje zdanie, bo to zbyt
skomplikowana sprawa. Natomiast dokladnie to oferowal Arafatowi Barak
w 2000 r. w Camp David i w 2001 r. w Tabie! Dokladnie opuszczenie
przez osadnikow Z.B i Gazy oraz zwrot Wschodniej Jerozolimy. I Arafatowi
to bylo malo: wpierw, gdy juz prawie wszystko bylo dogadane, zazadal
powrotu Palestynczykow do Izraela (nie do Palestyny, tylko do Izraela
wlasciwego!), a w Tabie byl w ogole niezainteresowany pokojem.


> Uwazam, ze maja swiete prawo do walki o swa niepodleglosc metodami
> jakie sa tylko mozliwe.
Canadol. Nikt na swiecie, absolutnie nikt, nie ma najmniejszego prawa
intencjonalnie mordowac cywilow w autobusach, w dyskotekach, na dworcach.
Nikt!

A co do walki o niepodleglosc, czy nie uwazasz, ze znacznie lepsza walka
byloby wybranie przez Hamas i Islamski Dzihad drogi pokojowej, w wyniku
ktorej po rokowaniach dostaliby Gaze i Zachodni Brzeg na wlasnosc? Ale
do tego trzeba by uznac istnienie sasiada, a tego na razie wladajacy
dzis Palestynczykami Hamas odmawia.

pozdr

Co bys robil glybys byl Palestynczykiem?

[canadol]

Czlowieku, albo jestes rasista, albo masz jakis intres w popieraniu agresorow i
okupantow. Ja nie mam zadnego i uwazam, ze kazdy ma takie same prawa.
Ty wrecz twierdzisz, ze Palestynczycy winni placic za Holocaust, bo biedni i
przesladowani Zydzi musieli gdzies sie udac?????
Czyli dla wlasnego dobra przegnac ludzi, ktorzy tam nieprzerwanie mieszkali od
dziesiatkow pokolen (niewazne czy kanannczycy czy beduini i inni). Bo odkopali
jakies fragmenty murkow z przed 2 tys. lat??????
Fakt, ze kupowali najpierw kupowali ziemie, ale pozniej mordowali i przeganiali
setki tysiace ludzi!!!!!!
Oczywiscie ulegasz propagandzie, ktora klamie i zataja prawdziwe propozycje z
Camp David. To co proponowali Zydzi (Barak - najpardziej pokojowi), to
przylaczenie najwiekszych osiedli kolonistow na Zachodnim Brzegu tak aby
utworzyc 3 "bachdustany", kontrolowane przez nich granice (z Jordania, Egiptem)
i przestrzen powietrzna i oczywiscie nieoddanie wschodniej Jerozolimy. Na to
nikt nie moze sie zgodzic.
Twierdzisz, ze powinni sie wycofac z Zachodniego Brzegu - w pelni popieram -
ale jak i kiedy?????? Przeciez maja wszystko w d... i sluchaj sobie tych
bajeczek Busha o wolnej Palestynie.
Nie jestem za mordowaniem Zydow w autusach, ale tez mordowaniem palestyskich
cywili kobiet i dzieci, strzelaniem jak do kaczek......
Przeciez to paranoja, aby Swiat patrzyl, uchwalal ONZ rezolucje i nadal gnoj....

[kpix]

> Czlowieku, albo jestes rasista, albo masz jakis intres w popieraniu
> agresorow i okupantow.
Canadol. W atmosferze oskarzen o rasizm nie zamierzam dalej prowadzic rozmowy.
Przedstawilem ci fakty, ktore znam. Twoim podejsciem jest obrzucic drugiego
blotem przy zdawkowym podaniu wlasnej argumentacji. Albo zaczniemy rozmawiac
na poziomie, albo zakonczmy to i wroce do mojego pierwotnego zdania o Tobie
jako o jawnym rasiscie, a przy tym niedouku.

Sformulowanie "Palestynczycy powinni placic za holocaust" jest znowu
wykrzywieniem prawdziwego obrazu wydarzen. Po pierwsze, w 1938 roku
syjonisci zgadzali sie na panstwo dla Zydow na jeszcze mniejszym skrawku,
niz w 1947 roku proponowalo ONZ, a mianowicie na powierzchni 10000 km2,
i to rzeczywiscie na obszarze, w ktorym wowczas wiekszosc stanowili Zydzi!
I jak mowie, do 1948 roku zaden Zyd nie okradl z ziemi zadnego Araba.
Wowczas strona arabska nie zgodzila sie na zadne takie panstwo, chociaz
wg Twojej koncepcji wiekszosc na danym terenie powinna samostanowic!
I niezgoda Arabow na jakikolwiek, chocby tyci skrawek dla Zydow byla
nieprzerwanie, przez caly czas, przed i po 1948 rokiem, czy to tyczy
samych Palestynczykow, czy to tyczy innych krajow arabskich. Nigdy nie
chcieli nawet pojawic sie na negocjacjach w ramach ONZ! Otoz to, co
ONZ w 1947 roku zaproponowal Zydom, to byl nadal obszar, na ktorym
Zydzi stanowili wiekszosc, bo byl to wspomniany obszar z 1938 roku
plus pustynia Negev, na ktorej praktycznie nikt nie mieszkal, a ziemia
Negewu nie byla arabska, tylko panstwowa. I oczywiscie Arabowie nie
zgodzili sie rowniez na to. Nie zgadzali sie nigdy, na nic, chociaz
Zydzi to, co posiedli do 1948 r., posiedli na mocy legalnych aktow
kupna! Takie sa fakty, a nie bzdety o "kolonizacji". O "kolonizacji" to
mozna mowic w temacie dzisiejszych osadnikow, ale nie w temacie
przybywania Zydow przed 1948 rokiem, a wiec w temacie tego, czy Zydzi
maja prawo sobie utworzyc chocby tycie panstwo, czy nie maja prawa do
niczego.
Palestynczycy oczywiscie czesciowo placa za holocaust, ale rowniez
czesciowo sie do niego przyczynili. Przeczytaj sobie o szefie Palestynczykow,
muftim Jerozolimy Aminie Al Hussejnim. Ten "maz stanu" byl osobistym
sojusznikiem Hitlera, w Bosni wizytowal obozy koncentracyjne i namawial
Hitlera do zaprowadzenia "ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej"
na Bliskim Wschodzie, krotko mowiac do wyrzniecia wszystkich Zydow.
Gdy w 1948 roku nadeszla wojna, wydal fatwe "murder the Jews! murder
them all!" Pojedynczy Palestynczycy nie sa za tego czlowieka odpowiedzialni.
Ale niestety, placa miedzy innymi za niewybaczalne bledy swojego kierownictwa
i kierownictwa innych krajow arabskich, ktore - jak pisalem - nie zgadzaly
sie na panstewko dla Zydow nigdy.
Piszesz:
> Czyli dla wlasnego dobra przegnac ludzi, ktorzy tam nieprzerwanie mieszkali od
> dziesiatkow pokolen (niewazne czy kanannczycy czy beduini i inni). Bo odkopali
> jakies fragmenty murkow z przed 2 tys. lat??????
Canadol, kilka podstawowych spraw. Po pierwsze, Jerozolima w Starym Testamencie
pojawia sie 650 razy. W Koranie pojawia sie ZERO razy. Nie pisze dlatego
bron Boze, zeby wykazac ze arabscy Palestynczycy nie maja praw do Palestyny.
Pisze po to, zeby wykazac, ze Zydzi maja TEZ do niej prawa. Tak wiec, po
drugie: gdy cesarz Hadrian w 134 r. wyrzucil Zydow z Jerozolimy, to w Galilei
zostali, a co wiecej okolo 350 roku ne. cesarz Julian zezwolil im na powrot
rowniez do Jerozolimy. Nie bylo pojedynczego momentu w historii, zeby
Zydow tam nie bylo. Juz po Hadrianie w Palestynie Zydzi ulozyli talmud,
tam ulozyli ortografie, tzw. Nikkud, tam powstala Kabala - specjalnie
wymieniam rzeczy, ktore powstaly juz po Hadrianie. W czasach sredniowiecza
i nowozytnosci w Galilei (np.w miescie Safed) byly duze zydowskie osrodki
religijne. Zydzi na calym swiecie, rowniez w Polsce, zawsze mowili sobie
"do przyszlego roku w Jerozolimie". W sredniowieczu na Wzgorzu Swiatynnym
oprocz meczetow stala synagoga! Mowie o tym nie po to, zeby odmowic
Palestynczykom praw do tego regionu, ale zeby Ci pokazac, ze Zydzi maja
TEZ prawa tam byc i miec swoj kraj i ze nie jest tak,ze "odkopali jakies
fragmenty murkow". Oni tam zyli i tworzyli przez caly czas.

Wcale nie musialo dojsc do wojny w 1948 roku. Mogli Arabowie po prostu
zgodzic sie na tycie panstwo zydowskie obok panstwa arabskiego.
Jest rowniez polprawda to, co piszesz: "ale pozniej mordowali i
przeganiali setki tysiace ludzi!!!!!!". Przede wszystkim znacznie przed
deklaracja powstania Izraela, od lutego 1948 roku w Palestynie przebywaly
armie krajow arabskich, co bylo pogwalceniem terytorium Mandatu.
Prawda byla taka, ze byla podobna liczba masakr masakry dokonanych
przez ultrasow zydowskich, co ultrasow arabskich. 2 miesiace przed slynna
masakra dokonana przez Zydow w Deir Yassin (100 osob) miala miejsce
arabska masakra w Jerozolimie: w wyniku wybuchu zginelo 50 osob, 4 dni
po masakrze w Deir Yassin miala miejsce arabska masakra konwoju medycznego
(80 osob), a miesiac po Deir Yassin byla arabska masakra w Kfar Etzion
(100 osob). Znow: nikogo nie bronie, wrecz przeciwnie - potepiam masakry.
Tyle ze chce pokazac, ze nie jest prawda, ze "Zydzi mordowali", lecz
prawda jest, ze "Zydzi i Arabowie mordowali sie wzajemnie"!
Tak samo jest polprawda napisac, ze "Zydzi przepedzili setki tysiecy ludzi":
jest to prawda po czesci, ale po czesci tez samo kierownictwo arabskie
zamierzalo wyprowadzic cywili: plan byl taki, ze cywile sie wyprowadzaja
poza arabskie armie, nastepnie arabskie armie "zmiataja Zydow do morza"
(cytat prawdziwy!), po czym na miejsce wprowadzaja sie cywile arabscy -
(I na to sa cytaty samych przedstawicieli swiata arabskiego!)
Zauwaz, ze gdyby to sie Arabom udalo, to Palestynczycy wypedziliby Zydow i
zajeli ich ziemie. Niestety, armie arabskie przegraly - i Palestynczycy
zostali sie poza. A poniewaz Arabowie nadal nie chcieli uznac istnienia
Izraela, a slynny Green Line nie byl zadna granica, tylko linia zawieszenia
broni, to sprawa zawisla i 700 tysiecy Palestynczykow stalo sie uchodzcami.

A teraz powiem cos takiego: zalozmy, ze nawet nie wierzysz mi w to, co
napisalem i widzisz wydarzenia inaczej. Otoz jezeli nawet Arabowie mieli
jakies moralne prawa "ofiary" po wydarzeniach z 1948 roku, to dokonujac
w roznych krajach arabskich wypedzenia podobnej liczby Zydow, stracili
cnote. Po prostu nie powinni chrzanic o tym, ze Izrael nie ma prawa
istniec, bo sami wypchneli tam swoich Zydow.
Dlatego wlasnie uwazam, ze powinno sie zamknac juz ten rozdzial i
podzial na Izrael oraz Palestyne w Gazie + Zachodni Brzeg + wiekszosc
Wschodniej Jerozolimy jest jedynym sprawiedliwym wyjsciem. Na odszkodowania
nie ma co liczyc, bo odszkodowania powinny placic obie strony, a to sie
nie uda.

Juz za dlugo pisze, a nie odpisalem w/s Baraka. Mam zupelnie odmienne
zdanie co do tego, niz Ty i mam je dosyc ulozone, ale juz za dlugi jest
ten post, wiec w skrocie. Ogolnie, to co nazywasz "prawdziwymi propozycjami
Camp David", to jak podejrzewam sa to nie tyle "prawdziwe propozycje", a
"poczatkowe propozycje", z czerwca 2000 r., a nie z grudnia tamtego roku,
jestem gotow sie o to zalozyc. W grudniu 2000 roku, a w szczegolnosci w
styczniu, kontrola granicy z Jordania i Egiptem byla proponowana juz jako
wylacznie etap przejsciowy - i sadze, ze mozna sie do tego po dokumentach
dogrzebac (przeciez sa nie tylko oficjalne dokumenty palestynskie, ale np.
oficjalne dokumenty Unii Europejskiej oraz USA). Przylaczenie najwiekszych
osiedli kolonistow, o ktorych piszesz, nie bylo zadnym problemem, poniewaz
za te ziemie Izrael oferowal na zasadzie wymiany swoje ziemie: calkowity
bilans w ostatnich miesiacach 2000 r. byl taki, ze Palestynczycy otrzymywali
100% Gazy i 97% Zachodniego Brzegu (juz po zbilansowaniu). W koncu wymiana
terytorialna tych kilku % ziem przyleglych do Izraela wlasciweg

koncowka

[kpix]

W koncu wymiana terytorialna tych kilku % ziem przyleglych do Izraela
wlasciwego wzamian za inne niezasiedlone ziemie jest jedynym sensownym
rozwiazaniem i fair: przeciez po co burzyc juz istniejace domy przy
granicy i budowac od nowa zaraz za granica, skoro mozna sie ziemia wymienic?

Dlatego uwazam, ze w grudniu 2000 i styczniu 2001 Barak proponowal
Palestynczykom naprawde max tego, co mogli i beda moc miec, i Palestynczycy
(a konkretnie Arafat) zachwali sie idiotycznie.

pozdr

Badz obiektywny i logiczny

[canadol]

Czemu nie mozesz ani razu wejsc w skore Palestynczyka? Ci ludzie zyli tam
nieprzerwanie od wiekow i ich kultura starsza niz nasza polska. Fakt taki, ze
panstwo zydowskie rozplynelo sie jakies 2 tys. temu, w czasach gdy rzymianie
byli w Anglii, a wegrzy gdzies w Indiach(!!!)
Nawet gdyby zylo tam 5% zydow to jest znikoma mniejszosc!!!
Przeczytaj np. ksiazke zydowskiego historyka z Tel Avivu, Benny
Morris "Righteous victims" - to jest historia kolonizacji!!!! Kupowali ziemie,
owszem, podobnie tutaj od Indian za koce czy w Afryce za szkielka. Zreszta kto
mogl zapobiec ich naplywowi jak Palestynczycy byli pod jarzmem otomanskim a
pozniej we wladaniu anglikow. Czy np. Polska pozwala na wykupowanie ziemi przez
Niemcow na Pomorzu i powtorna kolonizacje??????
I wogole, dlaczego Palestynczycy mogli sie kiedys godzic choc na malenki
skrawek panstwa zydowskiego???? Mieli prawo sprzymierzc sie nawet z diablem
(czy hitlerem) jak Polacy sprzymierzali sie z wrogami naszych wrogow. I to jest
powod placenia za Holocaust? Wolne zarty....
Ja uwazam, ze zydzi nigdy nie mieli prawa do tej ziemi. Jezeli tak uwazasz to
dlaczego niby chcesz oddac Palestynczykow Zachodni Brzeg? Przeciez zydzi maja
roszczenia do polowy Jordanii (ich historyczny wielki israel).
Zobacz chlopie na mape Zachodniego Brzegu gdzie setki rozsianych osiedli
kolonistow (jak szwajcarski ser) choc jest ich tam jakies 200 tys. a
Palestynczykow 10 razy tyle.
Trzeba byc zaslepionym aby tego nie widziec.

Jakie twoje rozwiazanie?

[canadol]

Uwazam, ze to co zrobiono Palestynczykom (czy beduinom,arabom czy cokolwiek) to
najwieksze sqrvysynstwo XX w. jak stwierdzil kiedys prezydent Libanu.
Palestynczycy nie maja zadnej winny za wypedzenie zydow czy Holocaust (to
prezydent Iranu (nie, nie jestem jego zwolennikiem). Byl tam spokoj i nie bylo
wzajemnego mordowania i wojen przed "powtornym przyjsciem" zydow.
Zyjemy w 21w. gdzie nie ma miejsca na kolonizacje (stawiaja osiedla nawet w tej
chwili), a na demokracje. Nie bedziemy odkopywac murkow i wracac do ziemi
swietej, obiecanej czy zas..nej, a glosujemy.
I nie mozemy czekac jak israel sie zgodzi na to czy owo - wiemy, ze to nigdy
nie nastapi. Strona zainteresowana nie moze byc sedzia. Tak samo nie wyskakuj z
Hamasem - ma byc sedzia miedzynarodowy, bezstronny. Ale zreszta, byly
dziesiatki ONZ resolutions (tylko israel and USA przeciw) i nic.
Np. w przypadku Iranu zastosowano teraz sankcje za jedno wykroczenie, czemu nic
sie nie robi w przypadku israela? Ale tu nawet ich nie wolno zapytac czy maja
atomowke......
Oczywista, ze moje podejscie obiektywne, bo nie mam zadnego interesu do arabow
czy zydow, chodzi o sprawiedliwosc - kazdy winnien byc traktowany tak samo.

Bardzo mi przykro Cie poinformowac, ale Benny

[kpix]

Morris jest falszerzem. Niestety, udowodniono mu pisanie ksiazki pod teze,
poprzez na przyklad modyfikowanie cytatow zrodlowych albo zupelne zmyslenia.
Przeczytaj ten artykul - znajdziesz tam dziesiatki przykladow, jak Morris
intencjonalnie zmodyfikowal sens cytatow, a zaden historyk nie ma prawa
tego robic!

www.meforum.org/article/466

W sumie teraz sie nie dziwie, ze uwazasz co uwazasz, wlasnie po przeczytaniu
Morrisa...

A kto dyskredytuje ksiazke Benny Morrisa???

[yurek11111]

<>A moze to Efraim Karsh jest falszerzem, bo napewno obiektywna "strona" to on
nie jest.... :-)))))))))
en.wikipedia.org/wiki/Efraim_Karsh********************************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:

> Morris jest falszerzem. Niestety, udowodniono mu pisanie ksiazki pod teze,
> poprzez na przyklad modyfikowanie cytatow zrodlowych albo zupelne zmyslenia.
> Przeczytaj ten artykul - znajdziesz tam dziesiatki przykladow, jak Morris
> intencjonalnie zmodyfikowal sens cytatow, a zaden historyk nie ma prawa
> tego robic!
>
> www.meforum.org/article/466
>
> W sumie teraz sie nie dziwie, ze uwazasz co uwazasz, wlasnie po przeczytaniu
> Morrisa...

A to niby dlaczego?

[kpix]

Po pierwsze jest jednak bardziej dystyngowanym naukowcem, niz Morris:
jest szefem katedry studiow srodziemnomorskich na krolewskim uniwersytecie
w Londynie.
Ale przede wszystkim, Morris podaje ogromna ilosc cytatow, razem z
odnosnikami do zrodel, ktore sa podane w pelni i pokazuja, jak Morris
systematycznie zmienia ich sens poprzez wyciecie slow albo calych
zdan posrednich. Historyk ma prawo podawac skrocone cytaty, ale nie ma
prawa podawac ich tak, ze jest ewidentne, ze cytat zmienia sens!

[yurek11111]

...jak TY nie podchodzi do tematu OBIEKTYWNIE.
<>Szalom ...allejkum kpix :-)))))

I tyle masz do powidzenia.

[kpix]

To, ze wykryl mu ewidentne klamstwa, ciebie nie interesuje.
Ma fish mushqila, tj. no problem, Yurek. To, ze czegos nie przyjmujesz
nie oznacza ze tego nie ma.

I tyle masz do powidzenia.To samo dotyczy Ciebie

[yurek11111]

<>"To, ze czegos nie przyjmujesz
> nie oznacza ze tego nie ma."
<>Hhhmmmm,do powidzenia,wicie,rozumicie.... :-)))))))
<>Dodalbym," to ze cos istnieje na dzien dzisiejszy wcale nie oznacza ze
istniec bedzie zawsze...." :-))))))))))))))))
<>A propos, kol. kpix, moglbys podac mi granice Izraela ,jakie on proklamuje na
dzien dzisiejszy?

skoro nadal masz tak wiele do powiedzenia,

[kpix]

to <>w temacie<> "proklamowania" na dzien dzisiejszy
odpowiedz sobie sam kol. yurek, ocso kolleze jjurkowi hozi.

Wykrety a nie odpowiedz,to Twoja specjalnosc?

[yurek11111]

<>To moze odpowiesz ,czemu Izrael nie ma konstytucji?
<>Kol. YUREK ,dobrze wie o co chodzi, tak ze nie musisz "palic glupa"... :-)))
<>Giladi zapytał Ben-Gurion’a: “Dlaczego Izrael, który jest parlamentarną
demokracją nie ma konstytucji.?” Ben-Gurion odpowiedział: “Widzisz chłopcze,
jeżeli mielibyśmy konstytucję, to musilibyśmy w niej opisać granice Izraela.
Ale obecne granice nie są naszymi granicami, mój drogi.” Zapytany: „Gdzie są
granice Izraela?” Ben-Gurion odpowiedział: “Sa one tam dokąd w przyszłości
dotrze wojsko izraelskie (Sahal), tam będą nasze granice.”
<>Naeim Giladi , jakbys nie wiedzial to autor ksiazki" “Skandale Ben-Gurion’a:
Jak Haganah i Mossad Zabijało Żydów” (“Ben-Gurion’s Scandals: How The Haganah
and Mossad Eliminated Jews,” Dandelion Books, LLC, Tempe Arizona, 2nd expanded
edition 2003).
www.pogonowski.com/display_pl.php?textid=398

Alez nie, po prostu specjalnoscia Jurka jest

[kpix]

bezczelnosc, a ja sie sprowokowac nie dam. Jak widzisz z w miare kulturalnym
Canadolem rozmawiam od dawna, wyczerpujaco i niczego sie nie wykrecajac.
Ty zachowales sie z miejsca po chuligansku i dlatego rozmawiamy tak, a nie
inaczej.

Najgorszy chuligan, to "kulturalny" chuligan...:-)

[yurek11111]

<>A do tego okreslenia Twoja postac pasuje najlepiej....
<>A moze bys tak cos "skrobnal" na temat granic Izraela,a nie o bezczelnosci
bez granic, charakteryzujacej sie POSADZENIAMI.
<>Myslalem ze ten temat " przerobilismy i zamknelismy", ale widze ze Ty z
uporem maniaka wracasz do niego i dalej kierujesz sie wyssanymi z palca
PODEJRZENIAMI.
<>Pomysl jak sie osmieszasz w moich oczach..... :-)))))))



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=35782129&a=35796979

[kpix]

tylko ciekawe skad te usmieszki w poscie...
> <>Pomysl jak sie osmieszasz ,jezeli to nie bylem ja... :-))))))))))))))))))))

chlopie, czy ty myslisz ze mi na forum.abuse nie powiedzieli,
ze dostales uwage za chuliganstwo? o co ty sie jeszcze awanturujesz?

Co ci mam odpisywac na temat granic Izraela? Czego nie wiesz,
co cie gryzie? Nie placa mi, zebym ci zastepowal wikipedie.
Jezeli masz konkretne pytanie, zadaj je po ludzku, zamiast
lapac drugiego za literowki ("<>Hhhmmmm,do powidzenia,wicie,
rozumicie.... :-)))))))")

[kpix]

Oczywiscie, ze w naszej rozmowie jest tak, ze wchodze w skore Zydow, a Ty
wchodzisz w skore Palestynczykow. To jest najzupelniej naturalny sposob
dyskutowania, ze kazdy podejmuje swoja teze. Zebys mial jasnosc co do mnie,
uwazam, ze Palestynczycy maja pelne prawo do przyszlego panstwa (ale nie
na calosci mandatu Palestyny), ze okupacja jest dla nich ciezka, ze IDF
niejednokrotnie zachowuja sie jak bandyci, ze checkpointy sa uciazliwe,
ze redystrybucja wody jest niesprawiedliwa, ze osadnicy musza odejsc,
i ze Izrael powinien w przyszlosci wpuscic pewna liczbe Palestynczykow do
siebie (choc nie taka, zeby demografia zmienila charakter tego kraju),
ze w Izraelu sa rowniez rasisci, ze rozmowa z niejednym Zydem moze
byc ciezka, bo nierzadko nie biora pod uwage argumentow Palestynczykow.
Ja sie pod tym podpisuje obiema rekami. Tyle, ze uwazam, ze zachowanie
Palestynczykow czy strony arabskiej (lub islamskiem) w ogolnosci jest
jeszcze gorsze! Po pierwsze, jak staralem sie Tobie pokazac wieloma
argumentami, Zydzi MIELI historyczne i kulturalne prawo sie tam osiedlic
i do 1948 roku robili to legalnie, placac za skrawki ziemi horrendalne
sumy m.in. arabskim posiadaczom ziemskim. To nie byla kolonizacja, tylko
to byl w duzej mierze zydowsko-arabski biznes, i kazdy ma prawo tak
zrobic - zwlaszcza narod, ktory jak pokazala historia, byl wszedzie
tepiony, i w 90% w Europie w kilka lat wyrzniety, a swiat pozostal na
to gluchy (chocby ograniczajac emigracje do takich krajow jak USA).
Palestynczycy nie mieli prawa sprzymierzac sie z diablem, bo Zydzi, jak
mowie, maja historycznie i kulturalnie WSPOLNE z nimi prawa do chocby malego
panstwa w tamtym terenie. Ale dlatego przywolywalem Husejniego i jego
plany zagazowania Zydow na Bliskim Wschodzie, zeby obalic teze, ze
Palestynczycy nie maja nic wspolnego z wyrzynaniem Zydow. Rowniez w Iraku,
gdzie (nie wiem, czy wiesz, ale 30-40% mieszkancow Bagdadu stanowili Zydzi!)
jeszcze przed powstaniem Izraela wprowadzono rasistowskie przepisy dla
Zydow (laty z gwiazdy, godzina policyjna, zajecie kont bankowych, ograniczenia
w dostepie na studia, wyrzucanie z pracy, masakra w Bagdadzie w 1941 r.
- haslo Farhoud w Wikipedii, kazdy Zyd byl tam opodatkowany oplata na...
walke z Zydami w Palestynie) - otoz chce pokazac, ze nie jest prawda,
ze Arabowie nie dolozyli sie do zlego losu Zydow w czasie wojny. Jezeli
by nie chcieli emigracji Zydow, powinni ich dobrze traktowac i tamci Zydzi
by w duzej mierze zostali (a wcale za bardzo nie chcieli np. z Iraku jechac).
Dlatego Arabowie nie sa w tej historyjce swieci, bo maja swoje winy, ktorych
sie do dzis wypieraja. I wlasnie o to wypieranie w czambul mi chodzi:
Canadolu, przed powstaniem Izraela na Bliskim Wschodzie bylo okolo milion
Zydow. Teraz jest ich w sumie moze 50 tysiecy. Nie wszyscy zostali wypedzeni,
ale oceniam ze kilkaset tysiecy (moze 400 tysiecy?) wyrzucono, zabierajac
im domy i caly majatek. I teraz pytanie: jezeli ONZ glosowalo ok. 100
rezolucji w sprawie uchodzcow palestynskich, to ile rezolucji bylo w sprawie
uchodzcow zydowskich? Nie slyszalem o ZADNEJ. I to jest ten "obiektywizm"
ONZ.

> Ja uwazam, ze zydzi nigdy nie mieli prawa do tej ziemi.
Canadolu, przytoczylem Ci z tuzin argumentow roznego rodzaju, ktore przecza
tej tezie. Zydzi stworzyli tam ogromna kulture, ich jezyk i alfabet nie
ulegl zatraceniu w dziejach, przez wszystkie lata diaspory odwolywali sie
do Jerozolimy, i nigdy spolecznosc zydowska nie opuscila tego rejonu,
a ponadto imigracja od polowy XIX wieku byla w wiekszosci zupelnie legalna,
zwlaszcza ziemie kupione byly legalnie za ogromne pieniadze. Zydzi maja
WSPOLNE z Palestynczykami prawa do tego regionu i jest absolutnie
sprawiedliwe, zeby te dwa narody sie nia jakos podzielily.

> Jezeli tak uwazasz to dlaczego niby chcesz oddac Palestynczykow Zachodni
> Brzeg?
Z prostej przyczyny: uwazam, ze prawo do tej ziemi maja OBA narody,
a nie WYLACZNIE Palestynczycy. A poniewaz nie potrafia zyc razem, to
najlepiej jak sie rozdziela i zyja w osobnych panstwach.

> Przeciez zydzi maja roszczenia do polowy Jordanii (ich historyczny
> wielki israel).
Alez te roszczenia ma tylko mala, krzykliwa mniejszosc ultrasow, a nie
wszyscy Zydzi! Jak moze caly narod miec roszczenia do maksymalizacji
obszaru, jezeli ponad polowa tego narodu w sondazach popiera oddanie
Gazy i Z.B. Palestynczykom, czyli popiera uszczuplenie terytorium?
To tak, jak brac retoryke polskich skinheadow ("Polska od morza do morza,
a Berlin jest slowianski") za poglady calego polskiego narodu - to jest
nieprawda!

Osiedla osadnikow - zgadzam sie. Jeszcze raz: osadnicy musza je opuscic.
Tyle, ze Izrael udowodnil, ze to potrafi zrobic: ewakuowal zydowskie
osady z Synaju, ewakuowal z Gazy, ewakuowal Hebron i 3 inne osiedla.
Dlatego wlasnie wierze, ze gdy dojdzie w przyszlosci do pokoju, mozna
liczyc na to, ze Izrael rowniez wyewakuuje osadnikow.

pozdr

Smieszny czlowiek

[canadol]

...wierzy, ze israel opusci Zachodni Brzeg. To czemu jeszcze tego nie robi????
Opuscili Gaze, bo jak utrzymywac 17 tys. osadnikow, gdzie na malym skrawku, w
tym wspolczesnym obozie koncentracyjnym zyje prawie 1,5 mln palestynsczykow!!!!
Zreszta, czesc z nich pzreniosla sie wlasnie na Zachodni Brzeg.
Sprowadzili prawie 1 mln ruskich (tzw. zydow) by zasiedlac, bo brakuje juz
tumanow fanatycznie-religijnych z USA czy Canady.
Jedyna metoda by opuscili Zachodni Brzeg to kulka w leb!!!! Kazdyu kolonista na
to zasluguje. Nikt ich tam nie prosil. Jak ktos przyjedzie nielegalnie do
np.Kanady to go sie aresztuje i wypieprza. Palestynczycy nie moga to robic tzw.
legalnie....wiec jaki maja wybor?

[kpix]

> Opuscili Gaze, bo jak utrzymywac 17 tys. osadnikow, gdzie na malym skrawku, w
> tym wspolczesnym obozie koncentracyjnym zyje prawie 1,5 mln palestynsczykow!!!
Po pierwsze, to Egipt zafundowal Palestynczykom to, co maja teraz:
zamknal ich tam, inkorporujac teren do Egiptu (o obietnicach wolnej Palestyny
jakos Egipt dziwnie szybko zapomnial) i choc to byli "bracia", nie dal im
obywatelstwa, zakazal pracy oraz wyjazdu spoza strefy i nic nie robil, zeby
polepszyc ich byt. W tym "obozie koncentracyjnym" to Izrael po przejeciu
Gazy w 1967 r. otworzyl Palestynczykom swobodny dostep po calym swoim kraju,
zezwolil na wizy do krajow arabskich, wytepil malarie, zbudowal uniwersytety.
Tak! Przed 1967 r. bylo ZERO uniwersytetow zarowno w Gazie, jak na Zachodnim
Brzegu - a w 10 lat po 1967 za izraelskie pieniadze powstalo ich dla Arabow
szesc! I wszystko byloby dobrze, gdyby nie palestynski terror, ktory
spowodowal ponowna blokade Gazy i Zachodniego Brzegu w latach 90-tych.

>Smieszny czlowiek wierzy, ze israel opusci Zachodni Brzeg. To czemu
>jeszcze tego nie robi????
Bo czeka na kolejne rozmowy pokojowe, ktore po idiotycznym fiasku spowodowanym
6 lat temu przez Arafata, nadal nie nadchodza, ostatnio dlatego, ze Hamas
zrobil krok wstecz i zarzeka sie,ze nigdy nie uzna istnienia Izraela. Nikt
normalny nie bedzie robil ustepstwa bez podpisania porozumienia, ze ustepstwo
spowoduje spokoj i wzajemne uznanie. Ale Izrael juz kilka razy to deklarowal:
raz pod koniec porozumien pokojowych w Camp David i Tabie, a drugi raz Olmert od
marca deklarowal, ze jezeli nawet Palestynczycy nie beda chcieli usiasc do
rozmow, to i tak Izrael w przyszlosci jednostronnie wycofa sie z ok. 90%
Zachodniego Brzegu. A jezeli premier kraju publicznie i wielokrotnie mowi o
wycofaniu sie kraju razem z wlasnymi ziomkami z jakiejs czesci lądu, to bylby
politycznym samobojca gdyby mowil to bez wlasnych intencji, bo zawsze i
wszedzie deklaracja wycofania jest strzelaniem sobie w sondaze opinii
publicznej. Malo tego, jak mowie, Izrael juz 3 razy pokazal ze potrafi
sie skads wycofac: z Synaju, z Gazy razem z 4 dodatkowymi osiedlami,
oraz z Libanu. Jakkolwiek mowic, czy to sie Izraelowi oplacalo, czy nie
oplacalo, dokonal tego. I uwazam, ze jezeli tylko bedzie jasnosc, ze
wycofanie osadnikow z osiedli i ogolnie Izraela z Z.Brzegu spowoduje
koniec terroru i wzajemne uznanie, ale realne, a nie na papierze tak jak
to bylo przez ostatnie 13 lat ze strony Autonomii, to bedzie to w interesie
Izraela, zeby sie po raz czwarty wycofac.

I jak powtarzalem, powtarzam dalej: zgadzam sie, settlers must go.

Final Solution

[canadol]

Dla mnie oczywiste, ze Izrael nie mial zadnego prawa miedzynarodwego, i
moralnego do zajmowania nawet kawaleczka Palestyny. Kiedys ONZ (slusznie-
nieslusznie) przydzielil im kawaleczek tzw. homelandu, ale nie panstwo, wierzac
w ich bajeczki, ze beda zyli zgodnie z autochtoniczna ludnoscia. Gdy odrzucisz
religijo-nacjonalistyczne przywiazanie do tej pustynnej, nieurodzajnej (a ponoc
obiecanej)ziemi to sytuacja jest podobna do relacji-polsko niemieckiej. Niemcy
chceli przestrzeni na wschodzie i szli z pomoca swej mniejszosci narodowej
(bylo ich tez chyba z 5% przed wojna). Mordowali, a ludzie uciekali na wschod
we wrzesniu. Gdyby mieli gdzie uciekac to by pewnie nie powrocili - dobre dla
okupanta (chyba, zeby nas przygarneli nasi bracia slowianie np. ruscy jak ty
chcesz by robili to np. egipcjanie). Pozniej przyszli na Zamojszcyzne i :
wypieprzac dziady - my wam pokazemy kulture i dobra gospodarke. A wy (byla
polska administracja cywilna) wezcie sobie tych dziadow ( jedna rodzine
przydzielono mojemu dziadkowi).
I oczywiscie zbiorowa odpowiedzialnosc - palenie domow i wsi (izraelczycy burza
bo sie slabo pali). Toczka w toczke - oczywiscie nie w takiej mierze, bo inne
czasy.
Po prostu nie moge pojac jak po przerwie prawie 2 tys. panstwowosci i
dziesiatkow pokolen mozna sobie cos roscic???????? Przyjsc do zasiedlonego
kraju i wypierac ludzi (pokojowo czy wojennie). To jest klasyczna kolonizacja.
Oczywiscie sila, pieniadze, wplywy i "wyzsza kultura" doprowadzily do
kolonizacji i tego co mamy. Ale ja nie nawoluje do zepchniecia Israela do morza.
W mysl mojej logiki, nie mozna doprowadzac do wiekszego gnoju niz jest. Tam tez
urodzilo sie pare pokolen i traktuja to slusznie jak wlasny kraj. Ale co zrobic
z Palestynczykami??????? W mysl rasistowkiego panstwa nie mozna im dac
obywatelstwa.
Trzeba byc albo naiwnym, albo zlej woli aby twierdzic, ze tzw. rokowania
pokojowe do czegos doprowadza. Ponoc najpierw ma byc spokoj, ale wiadomo, ze
nie bedzie (jak byl to znalezli inna wymowke).....i kilka fanatykow ma trzymac
wszystko w ryzach???
Nie chce mi sie nawet dyskutowc o Camp David czy innych probach. Jest totalny
pat: np Izrael przenigdy nie chce oddac wschodniej Jerozolimy, a Palestynczycy
ja miec musza (to jak Krakow i Jasna Gora dla Polakow). Powtarzam: nie moze byc
strona zainteresowana sedzia. Zreszta bylo juz dziesiatki ONZ resolutions. 48
godzin i 25 kg w walizce i wypieprzac za granice '67 !!!!! A domow nie burzyc
jak to robili Gazie, tylko zostawic w ramach jakiejs rekompensaty dla
Palestynczykow (przecie nie chca im dawac zadnej rekompensaty za ziemie
zagrobione - tych kupionych bylo tylko kilka procent).
Tak kiedys zrobiono z tzw. naszymi ziemiami odzyskanymi; slusznie-nieslusznie,
ale z miedzynarodowym ustalen i jest OK.
Na co mamy czekac??? Moze chodzi o bezpieczenstwo Israela - wolne zarty - maja
atomowke, poparcie USA, itp. Zawarli pokoj z Jordania, Egiptem i jest OK.
Mieszkaja przecie w otoczeniu 100 mln Arabow, a tu chodzi przeciez o jakies 3,5
mln. Wiec o co chodzi. Ja wiem o co, ale niektorym wltoczono ciemnote.......

[kpix]

> Dla mnie oczywiste, ze Izrael nie mial zadnego prawa miedzynarodwego, i
> moralnego do zajmowania nawet kawaleczka Palestyny. Kiedys ONZ (slusznie-
> nieslusznie) przydzielil im kawaleczek tzw. homelandu, ale nie panstwo, wierzac
Po pierwsze gdyby Izrael nie mial prawa miedzynarodowego do powstania,
nie proponowalby tego ONZ, bo byloby to sprzeczne z prawem. To po pierwsze.
Po drugie, Palestynczycy nigdy nie mieli wlasnego panstwa! przed mandatem
brytyjskim bylo tam imperium osmanskie, ktore bylo rzadzone przez Turkow
i Arabowie, zeby sie wybic na niepodleglosc roznych krajow, musieli z
nim toczyc wojne. Nikt na tym terenie nie mial swojego panstwa, oprocz
wlasnie Zydow, ze stolica w Jerozolimie, oraz kultury Kanaan, ktora od
3 tysiacleci nie istnieje. Jezeli wiec brak panstwa w przeszlosci jest
powodem do odmawiania prawa do panstwa dzis, to Palestynczycy rowniez nie
maja do tego prawa! Niesprawiedliwosc podejscia, ktore stosujesz, polega
na tym, ze z jednej strony z powodu braku ciaglosci panstwa Zydow oraz
braku istnienia wlasnej panstwowosci Palestynczykow odmawiasz istnienia
panstwa wylacznie Zydom, a z drugiej strony uwazasz za sprawiedliwa
wylacznosc panstwa palestynskiego na calym terytorium na podstawie
demograficznej, biorac pod uwage wylacznie to,ze w wybranym przez Ciebie
XIX stuleciu bylo Zydow 5%. Otoz po pierwsze w poprzednich stuleciach
bylo ich wiecej, a po drugie jezeli Zydzi kupili najzupelniej legalnie
i za ogromne pieniadze i czesto od samych Arabow dane ziemie i sie na
niej osiedlili, to maja swiete prawa byc wliczeni w demografie. Jezeli
Arabowie im te ziemie sprzedawali, to odbywalo sie to zgodnie z wlasna
wola, swiadomoscia i zyskiem. Nie mozna mowic, ze "sila, pieniadze i
wyzsza kultura doprowadzily do kolonizacji", bo Arabowie sa mistrzami
w targowaniu i stawianiu horrendalnych cen! To byla ich pazernosc na
kase i ich sprawa (jezeli byles w jakimkolwiek kraju arabskim, to doskonale
powinienes wiedziec, ze wlasnie tak jest). Jezeli wiec przed wojna bylo
Zydow 600 tysiecy, a dodatkowo jest to ich historyczna, kulturalna i
religijna ojczyzna, na co sa tysiace niezaprzeczalnych dowodow, to maja
pelne prawa domagac sie utworzenia panstwa na CZESCI, tej ktora
zamieszkuja. Jezeli zas Arabowie im odmawiaja nawet kawaleczka, nawet
kraiku wielkosci Luksemburga (a odrzucili w 1937 plan Peela, ktory opiewal
na 7000 km2, czyli tyle co Luksemburg), i sukcesywnie odmawiaja w ONZ
jakiejkolwiek dyskusji w tej sprawie, to tylko pogarszaja swoja pozycje.
W koncu wysylajac w koalicji 6 krajow armie po to, aby "zmiesc Zydow
do morza" (powtarzam, cytat jest prawdziwy), sami odslaniaja swoje intencje
jakimi jest czystka etniczna na Zydach. Jezeli oskarzasz wiec Zydow o
czystki etniczne (czesciowo prawda, czesciowo nie), musisz tak samo
oskarzyc Arabow o czystki etniczne. Zreszta nie tylko w 1948 roku, ale
rowniez klania sie wypedzenie zydowskich obywateli Iraku, Syrii, Egiptu itd.

Malo tego. Arabowie oficjalnie, publicznie obiecali w latach 40-tych
Palestynczykom powstanie niepodleglej Palestyny. Czy mozesz mi powiedziec,
gdzie byly ich obietnice, gdy Gaze Egipt inkorporowal do siebie, a
Zachodni Brzeg Jordania inkorporowala do siebie? Gdzie te obietnice,
gdy Gazanczycy zostali zamknieci w Gazie bez obywatelstwa, paszportu,
prawa wjazdu nawet do Egiptu, prawa pracy, a przede wszystkim bez
zadnych funduszy na polepszenie ich zycia w obozach? Przeciez to Egipt
stworzyl obozy uchodzcow w Gazie, i nie pozwolil im na normalne zycie.
Mowisz "w mysl rasistowskiego panstwa nie mozna Palestynczykom dac
obywatelstwa" - a nie wiesz, albo swiadomie pomijasz to, ze to Egipcjanie,
ICH BRACIA, pierwsi nie dali im obywatelstwa. Tylko ze nazwanie Egiptu
panstwem rasistowskim nie pasuje do Twojej tezy...

Roznica miedzy sytuacja Niemcow i Zydow jest kolosalna, z kilku powodow:
- Niemcy JUZ mieli dla siebie duzy kraj. Zydzi nie mieli zadnego.
- Niemcy na swoim terenie byli panami swojego losu. Zydzi wszedzie byli
mordowani, zawsze byli tlamszona mniejszoscia,
- ostatecznie, Zydzi znalezli sie w sytuacji takiej, w jakiej zaden
narod w Europie, a moze na swiecie, sie nie znalazl: bez zadnej przyczyny
w 3 lata wyrznieto w pien 5-6 milionow ludzi, co stanowi gdzies 80%
europejskich Zydow. Jakikolwiek narod poddany tak ekstremalnemu doswiadczeniu
zrobilby wszystko, zeby wrocic do swoich korzeni i utworzyc swoje panstwo,
gdzie nikt by im tego nie robil.
Dlatego sytuacji Zydow i Niemcow nie mozna porownywac, gdyz sa skrajnie
inne.

> Trzeba byc albo naiwnym, albo zlej woli aby twierdzic, ze tzw. rokowania
> pokojowe do czegos doprowadza. Ponoc najpierw ma byc spokoj, ale wiadomo, ze
> nie bedzie (jak byl to znalezli inna wymowke).....i kilka fanatykow ma trzymac
> wszystko w ryzach???
Canadol, to nie jest "kilku fanatykow"! Ocknij sie, terrorystyczna organizacja
Hamas zostala normalnie wybrana w wyborach i wlasnie od roku rzadzi,
wycofujac wszelkie umowy i postanowienia z Izraelem i zarzekajac sie, ze
nie uzna istnienia Izraela! Niby Fatah to golabki, ale jego zbrojne ramie
Brygady Al-Aksa tak samo urzadzaja wybuchy! To jest ogromna infrastruktura
terroru, sam Arafat juz po porozumieniach w Oslo osobiscie odwiedzal domy
mordercow-samobojcow lub wysylal ich rodzinom listy i gratulowal "meczenstwa"
- ten Arafat, ktory dostal pokojowa nagrode Nobla.
Jezeli jako Zyd wjedziesz samochodem do Gazy, zostaniesz momentalnie
rozstrzelany - wiem to, chocby dlatego, ze znam osobiscie czlowieka,
do ktorego strzelali. Jezeli jako Palestynczyk bedziesz sie sprzeciwial
retoryce bojownikow, grozi ci rowniez lincz. Dlaczego jest tak, ze nie
bylo ani jednej demonstracji Palestynczykow sprzeciwiajacej sie wysadzeniu
autobusu z cywilami izraelskimi, lub dyskoteki, a z drugiej strony w
Izraelu zawsze jakas grupa wyjdzie na ulice i nic jej nie zrobia?
Dlaczego jest tak, ze izraelska organizacja praw czlowieka Btselem
rowno gani Izrael i Palestynczykow za wszystkie akty przemocy, natomiast
jezeli wejdziesz na dowolna strone internetowa organizacji palestynskiej,
nie znajdziesz zadnej wzmianki sprzeciwu wobec masakr cywili izraelskich,
choc to sa tak samo zbrodnie? Dlaczego jest tak, ze od ponad miesiaca Izrael
trzyma sie rozejmu w Gazie, a z tejze Gazy wylecialo juz 50 qassamow?
Wlasnie dlatego, ze to nie jest "kilku fanatykow", tylko duza czesc
Palestynczykow zyje w wirtualnej rzeczywistosci, ktora im do lepetyn
wkladaja mullowie w meczetach i gazety, w ktorych nie ma wolnosci slowa.

> np Izrael przenigdy nie chce oddac wschodniej Jerozolimy, a Palestynczycy
> ja miec musza
Alez to jest nieprawda! Juz w Camp David i w Tabie strona izraelska
proponowala oddanie niemal calej Wschodniej Jerozolimy Palestynczykom
- mozesz to przeczytac w Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit#Jerusalem_and_the_Temple_Mount
en.wikipedia.org/wiki/Taba_summit#Jerusalem
Izraelczycy nie sa tacy zli, jak Ci sie wydaje - i mozna to wykazac.

okej, uciekam bo zarywam prace. Pozdrawiam.
en.wikipedia.org/wiki/Taba_summit#Jerusalem

End Occupation now!!!!

[canadol]

Coraz to dziwniejsze argumenty, aby bronic agresora i okupanta.
Czlowieku, przeciez Ukraina tez nigdy nie miala wlasnego panstwa. Czyz przez to
miala byc ciagle podzielona miedzy Polska, a Rosja????? Nie, przeciwnie, tym
bardziej im sie to panstwo i niepodleglosc nalezy.
Powtarzam, panstwo zydowskie (Israela tez nigdy nie bylo) rozwialo sie prawie 2
tys. lat temu. Od tego czasu wyroslo tam prawie 100 pokolen. Kiedy zaczal sie
naplyw zydow-syjonistow (polowa XIX), zydow byla tam garstka i co wazne zyjaca
w dobrej symbiozie z reszta (byli tam chrzescijanie i inni). Nagle przyszli
kolonisci i zaczeli ich wypierac. Czy wyrazali na to zgode?????? Byli pod
otomancami a pozniej pod anglikami. I oczywiscie jak umieli tak sie bronili i
atakowali. Maja do tego swiete prawo, tak jak mieli Polacy czy inni.
Fakt jest taki, ze kolonisci kupili tylko pare procent ziemi. Reszte zagrabili
po wypedzeniu arabow (sami uciekli przed mordami).
To samo sie stalo i dzieje po okupacji Zachodniego Brzegu. Czesc kupowali, a
czesc zajmowali, bo to "panstwowe" (przeciez nigdy caly kraj nie jest
podzielony na prywatne dzialki). Dziwne, ze chcesz, aby opuszczali ten teren.
Przeciez to ich "ojczyzna", "ziemie historyczne". Maja tam niby groby (np.
Davida) i troche wykopalisk. Wiec, gdzie Twoja logika????
Ja nie widze zadnej roznicy - jest to taka sama kolonizacja jak ta wczesniejsza.
Ale Ty chyba tez uwazasz, ze nie ma tam nawet aparheidu. Powinni sie nie
burzyc, spokojnie zyc w upokorzeniu i sluzyc panu.............i czekac az im
dadza " ich pokoj" (albo pokoj za ziemie......ha, ha, ha....tylko czyja).
Czemu nie robili tego Polacy (tez byloby by im dobrze np. w pruskim zaborze).
Doprawdy nie moga zrozumiec, ze jakikolwiek Polak moze bronic agressorow i
okupantow. Moze, gdy ma pochodzenie, jak ten Warszawski, czy moze jakies
religijne uprzedzenia (nie lubi "muslinow", a nie wie, ze kiedys 20%
Palestynczykow bylo chrzescijanami). Predzej zaciemniony ta "szara" propaganda
przez np. michnikowke, ktora to zrecznie przyrzadza strawe dla mas, obracajac
sprawe do gory ogonem (to Palestynczycy agresorzy, banditen, terrorysci).

Zycze zdrowia, bezstronnoci,logiki trzezwego spojrzenia.

[kpix]

Kwestia prawa do tamtej ziemi jest centralnym punktem naszej rozmowy.
Jezeli piszesz o Ukrainie, ze niepodleglosc jej sie nalezy, to zgadzam
sie i w przelozeniu na region Palestyny oznacza to dokladnie tyle, ze
po zakonczeniu mandatu niepodleglosc nalezy sie zarowno Palestynczykom,
jak i Zydom, a nie tylko Palestynczykom.

Dobrze, ze dotknales tego, ze Zydzi kupili tylko pare procent terenu.
(nadal uzywasz slowa "kolonisci", chociaz juz Ci argumentowalem, dlaczego
to slowo nie jest tu prawdziwe).
To, ze "Zydzi kupili tylko pare procent" sugeruje, ze Arabowie posiadali
ponad 90%. A to jest wlasnie nieprawda! Wiekszosc ziemi wcale nie byla
arabska, tylko nalezala do panstwa ottomanskiego, a pozniej byla to panstwowa
ziemia mandatu. Zeby uswiadomic Ci absurdalnosc sprawy, zwroc uwage na
Negev: to jest lita pustynia i praktycznie nikt tam nie mieszkal, a
przeciez Negev stanowi gdzies polowe terytorium Izraela wlasciwego!
Z tego, co czytalem, ocenia sie, ze ziemia panstwowa to bylo co najmniej
65-70% calej ziemi - a zatem Arabowie mogli posiadac moze 20% tego
terenu. I to jest nie dziwne, zwazywszy na to, ze w tamtym czasie
duza czesc Palestyny to byly nieuzytki.
To nie koniec. Zydzi kupili tylko kilka procent ziemi nie dlatego, ze
bylo male zainteresowanie. Kupili tylko tyle, ze Brytyjczycy wydali
ustawe scisle zabraniajaca Zydom kupowac ziemie na, jak oceniam z
obrazka ktory moge Ci przeskanowac (bo mam w ksiazce), 80-90% calej
Palestyny! To nie dziwota, ze nie kupili wiecej.
Na swiecie kolonizacja, Canadolu, wygladala tak, ze przyjezdzala do
Konga grupa bialych, w zaden sposob niezwiazanych z ziemia Konga, i albo
za kilka swiecidelek dostawala wielkie polacia ziemi, albo wyrzynala
plemiona. Jezeli ktokolwiek robil jakies umowy, to dzicy ludzie nie
potrafili ich przeczytac, a zeby sie podpisac stawiali krwia krzyzyk.
Tymczasem w Palestynie arabowie sprzedajacy Zydom wlasne ziemie,
doskonale wiedzieli co robia, za kawalki nieuzytkow stawiali ceny z kosmosu,
na wszystko byly umowy w ramach ottomanskiego prawa, obie strony umialy
czytac, a od strony historyczno-religijno-kulturowej byla to ojczyzna
(i to jedyna ojczyzna Zydow) wiec po prostu nazywajac to "kolonizacja"
falszujesz historie.

> Powtarzam, panstwo zydowskie (Israela tez nigdy nie bylo) rozwialo sie
> prawie 2 tys. lat temu.
Przepraszam bardzo, czy uwazasz ze krolestwa Zydow to cos zupelnie innego
jak Izrael? Przeciez to absurd - rozumujac w ten sposob, przed 1918 rokiem
nigdy w dziejach nie istniala Polska - bo albo to bylo ksiestwo, albo
krolestwo, albo unia polsko-litewska, ale nigdy nie byla to republika
z prezydentem i stoma procentami Polakow uznanych za obywateli.
Umowmy sie, ze jednak w krolestwach zydowskich mieszkali Zydzi, i ze
Izrael jest krajem o profilu zydowskim. Nie tworzmy jakichs dziwactw.
Co do rozwiania sie panstwa zydowskiego 2 tysiace lat temu. Moge powtorzyc
jeszcze raz: panstwa palestynczykow nie bylo NIGDY, i rowniez nigdy,
az do XX stulecia, Palestynczycy nie mieli czegos takiego jak wlasna
odrebnosc: odrebna kultura, odrebna literatura, wlasna stolica, odrebny
jezyk. A Zydzi mieli to wszystko i zachowali to przez 2 tysiace lat
w formie niezmienionej. Tu nadal napisze, ze nie oznacza to brak praw
Palestynczykow do panstwa, ale oznacza to tyle, ze Zydzi maja te prawa TEZ.
Mowisz, ze Zydow byla garstka i nie przyjmujesz, ze przed XIX wiekiem
bylo ich wiecej. Otoz to nie jest sztuczny argument! Spolecznosc zydowska
w Palestynie spotkaly duze kataklizmy: glowny osrodek zydowski w Galilei,
miasto Safed, mialo co najmniej 3 trzesienia ziemi, w ktorych wyginelo
raz kilkadziesiat tysiecy ludzi, a raz po kilka tysiecy. Dodatkowo w XIX
wieku Arabowie dokonali tam pogromu Zydow. Jezeli na poczatku XIX wieku
okresla sie, ze w Palestynie w sumie bylo moze okolo 150 tysiecy ludzi,
to oznacza to tyle, ze przed tymi kataklizmami procent Zydow byl znacznie,
znacznie wiekszy niz 5%, i wcale nie opuscili dobrowolnie terenu, tylko
zdarzyly im sie po prostu katastrofy. Wlasnie to mam na mysli mowiac,
ze bierzesz tylko cyfre z polowy XIX wieku. Malo tego, nie jest za bardzo
prawdziwy obraz, ze ta garstka Zydow zyla tam od 2000 lat, bo
liczac tylko od renesansu byly fale imigracji Zydow: po wypedzeniu
z Hiszpanii w 1492 r., oraz w czasach chasydyzmu w XVIII stuleciu,
tyle ze duza czesc tych Zydow pogrzebaly wlasnie np. trzesienia ziemi.
Dlatego poczatek przyjazdu Zydow w XIX wieku nie jest jakas niespodziewanym
ekstrawaganckim pomyslem, ale byl ktoryms-tam z kolei powrotem do
korzeni, tym razem w wyniku np. pogromow w Rosji. (Ciekawe, dlaczego
tylu Zydow osiedlalo sie wlasnie w Palestynie...)
Wiec tak, jak mowie od poczatku, uznanie tego, ze Zydzi maja jakiekolwiek
prawa do chociazby malej czesci Palestyny sa clue naszej dyskusji. Wszystko
w niej od tego zalezy. I mam nadzieje, ze naswietlilem Ci fakty (wszystkie
sa do sprawdzenia w zrodlach, np. w Wikipedii), ktore powinny Ci dac nieco
do myslenia, ze widzenie powrotu Zydow do Palestyny jako "cyniczny podboj
kolonistow" jest jakos kompletnie nieprzystajace do bogactwa faktow,
ktore temu przecza.

"Zagrabienie po wypedzeniu Arabow" - czesciowo prawda, ale czesciowo
nie. Arabowie nie zgodzili sie na zadna z propozycji podzialu Palestyny
i w 1948 rozpoczeli wojne, ktorej celem bylo calkowite zniszczenie Zydow
i czystka etniczna na nich. Zydzi wypedzajac ich w pozniejszych miesiacach
zrobili mniej wiecej to, co Czesi i Polacy, wypedzajac Niemcow po wojnie.
Poza tym, duza czesc Palestynczykow uciekla sama, wcale niewypedzona
przez armie czy bojowki zydowskie. Istnieje wiele cytatow samych Arabow
swiadczacych o tym, ze armie arabskie naklanialy Palestynczykow do czasowego
opuszczenia domow, po to ze gdy Arabowie "wyczyszcza" obszar z Zydow,
Palestynczycy wprowadza sie znowu i zajma rowniez domy Zydow. Ci Palestynczycy,
ktorzy z tego skorzystali, uciekli na wlasna odpowiedzialnosc i nie mozna
ich traktowac jako "wypedzonych". Innym powodem, dlaczego czesc Palestynczykow
sama opuscila rejon bylo to, ze we wczesnych miesiacach 1948 roku wielu
oficjeli palestynskich, najpewniej przeczuwajac wojne, uszlo ze swoich miast
z rodzinami. Spowodowalo to to, ze zwykli Palestynczycy poczuli sie
pozbawieni bezpieczenstwa: "przeciez skoro oficjele uciekaja, to wiedza co
robia, wiec i my ucieknijmy". Tych ludzi rowniez nie mozna uznac za
wypedzonych przez Zydow. Natomiast wiekszosc Palestynczykow uciekla juz
w pozniejszych miesiacach 1948 roku - a to byl okres, gdy



Teraz osadnicy na Zachodnim Brzegu. Moge tylko sie powtorzyc: poniewaz
absolutnie popieram i uwazam za w pelni sprawiedliwe powstanie panstwa
palestynskiego, ale na czesci tej ziemi, a nie na calosci, to konsekwentnie
bylem i jestem przeciwko osadnictwu Zydow na tych ziemiach. Z tego
prostego powodu, ze Zydzi JUZ MAJA swoje panstwo w Palestynie oraz
ze osadnictwa zabrania im orawo miedzynarodowe, zgadzam sie z Toba w 100%,
ze osadnictwo na Zachodnim Brzegu i w dawnej Gazie jest kolonizacja.
Jednak poniewaz Izrael udowodnil, ze potrafi wycofac sie z zajetego
terenu razem z osadnikami: z Synaju, dwa razy z Libanu (zauwaz, ze w
tym roku po zajeciu Libanu, w poltora miesiaca sie wyniesli, tak jak od
poczatku to mowili), z malych czesci Jordanii, oraz z Gazy, to po prostu
uwazam, ze propozycje oddania Z.B wraz z wycofaniem osadnikow, ktore byly
stawiane juz kilkukrotnie, nosza silne znamiona wiarygodnosci i mozna
spokojnie zakladac sie o piwo, ze w koncu Izrael sie stamtad wycofa.
(O co sie nie mozna zakladac w przypadku wielu miejsc na swiecie, jak
Tybet, Czeczenia i niezliczone narody w Rosji, Kurdystan, poormianskie
obszary Turcji, Maroko, algierscy berberowie itd.) Ale warunkiem jest
gwarancja, ze po wycofaniu Palestynczycy uznaja Izrael i panstwo
palestynskie bedzie bezwzglednie scigac terrorystow, zamiast ich sponsorowac.

rowniez zy

Gdzie logika?!

[canadol]

Po co ciagle zarzucasz, ze Palestynczycy nigdy nie mieli swego panstwa, a
uznajesz, ze Ukraina ma slusznie do tego prawa, a w koncu zgadzasz sie na
istnienie Palestynskiego panstwa rownolegle z Israelem (jak zreszta ja i prawie
wszyscy). Po co wiec te glupie docinki, aby jak tylko mozna pograzyc sprawe
palestynska?
Powtarzarzam jeszce raz: kiedy zaczal sie znaczny naplyw osadnikow (czy
kolonistow) byla tam mala garstka zydow (niech ci bedzie 5%). Jezeli niby im
sie cos nalezalo to moze tylko te 5% landu. Ale to przeciez bzdura, aby od razu
tworzyc panstwo, nie mieszkali oni przeciez na jednym terenie, byli rozproszeni
(moze Niemcom teraz dac 2% polskiej ziemi?). Jest oczywiste, ze gdyby
palestynczycy mieli niezawisle panstwo nigdy nie pozwolili by na nadmierny
naplyw zydow. Przecie do Polski tez naplywali zydzi, kupowali ziemie, kamienice
itp. i bylo ich nawet ponad 10% przed wojna. Co by bylo gdyby nagle zaczeli
tworzyc wlasne panstwo...?????
Kolonizacja jest kolonizacja: wypieranie rodzimej ludnosci, ktora zyla tam
nieprzerwanie przez dziesiatki pokolen. Kazda kolonizacja ma inna specyfike. W
tym przypadku jedynym niby argumentem jest ze tam byli 2 tys. latemu i maja
troche wykopalisk. Jedynie to przywiazanie nacjonalistyczno-religijne. Jakie
inne powody? Czy ktos z nich cos pamieta, posiada na papierze prawa do dzialki,
wie gdzie konkretnie zyl jego pra-pra-pra.....Nie, nie, nie....duzo lepiej
gdyby syjonisci sie osiedlili w niezamieszkalej czesci Ugandy jak proponowal
ich zalozyciel. Nie byl chyba az takim altruista, a bal sie ze beda ich rznac -
i mial racje - ile ich zginelo za ta utopie syjonistyczna????? (znam kilku
ruskich, ktorzy sie przewineli przez Israel i spieprzyli jak mogli do Kanady)
Kompletna bzdura, aby sobie roscic cos do czego po takim czasie(slowianie byli
2 tys. lat temu na terenach dzisiejszego Berlina - nie zostawili wiele sladow,
bo drzewo zbutwialo, a kamien trwa). Nawet gdy byli jacys tam zydzi to byla ich
nikla ilosc i winni sie podporzadkowac wieszosci, a nie sciagac swoich, aby w
koncu przewazyc.......
Palestynczycy natomiast zyli tam jeszce niedawno, zostawili swe domy, ziemie i
nie pozwala im sie nawet ich odwiedzic.
Czyz nie rozumiesz, ze prosta zasada humanitarna to naprawiac i ulepszac, a nie
doprowadzac do wiekszego gnoju? Ja wiem, ze arabowie, zydzi, chrzescijanie zyli
tam w zgodzie dopoki nie przyszli syjonisci. Wiemy jakie to byly czasy -
kolonizacja byla w modzie - nawet Polska marzyla o Madagaskarze.
Czytalem wypowiedzi tzw.swiatlych i postepowych zydow i zgadzaja sie, ze Israel
nie mial zadnego prawa miedzynarodowego ani moralnego, tylko prawo faktow. To
zwykla historia podboju i oporu rodzimej ludnosci........
Jak z tego wyjsc, aby przerwac ta niekonczaca sie tragedie ludzi. Polacy zyli
pod niewola ponad 120 lat, ale teraz przeciez 21 w.!!!!!
Nie wiem skad czerpiesz wiare, ze zydzi sie nagle wycofaja z Zachodniego
Brzegu - ale kiedy i jakie fakty na potwierdzenie.
Jak powiedzial kiedys Mosze Dajan (wtedy minister ds. palestynskich) w
Knesecie: nie mamy zadnego rozwiazania dla palestynczykow - albo sie stad
wyniosa, albo beda zyc jak psy!!! I to jest ich dotychczasowa polityka.
Co im kto zrobi????? Jedyny skutek to presja miedzynarodowa, ktorej sie troche
boja i troszczke ustepuja. Ale ile to ma trwac? Az sprowadza na tyle swych
osadnikow????
Przeciez bylo juz dziesiatki uchwal ONZ (Poska i wszystkie kraje - wyjatek
tylko USA i Israel) o wycofanie sie za granice '67. Czemu jeszcze tego nie
robia. Gdzie sankcje gospodarcze, itp. Oczywiscie, w przypadku Iranu od razu to
zrobiono.
Czlowieku, odpowiedz na te pytania terazniejszosci, a nie wyciagaj jakich
szczegolikow z archaicznej historii.......probujac tlumaczyc syjonistow.
Kiedy wypieprzaja?! Winni juz przedwczoraj......ale oni sobie dalej spokojnie
buduja osady kolonistow, nawet teraz. Takie sa niestety fakty.

Logika jest prosta jak drut

[kpix]

>Po co ciagle zarzucasz, ze Palestynczycy nigdy nie mieli swego panstwa, a
>uznajesz, ze Ukraina ma slusznie do tego prawa, a w koncu zgadzasz sie na
>istnienie Palestynskiego panstwa rownolegle z Israelem (jak zreszta ja i prawie
>wszyscy). Po co wiec te glupie docinki, aby jak tylko mozna pograzyc sprawe
>palestynska?

Kompletnie nie rozumiesz. Ja nie ZARZUCAM Palestynczykom, ze nie mieli
swojego panstwa i X razy juz pisalem, ze nieposiadanie panstwa w przeszlosci
NIE oznacza braku praw do powstania panstwa w przyszlosci!

Ja jedynie odpowiadam na Twoja argumentacje, p.t. "Zydzi juz od 2 tysiecy
lat nie maja tam panstwa, ergo nie maja prawa do powstania Izraela" -
wlasnie w tej argumentacji sam sobie przeczysz, bo przeciez Palestynczycy,
jesli chodzi o istnienie panstwa w przeszlosci, sa w jeszcze gorszej pozycji
niz Zydzi: nigdy panstwa nawet nie stworzyli. Jezeli wiec Palestynczycy
nie stworzywszy nigdy panstwa, maja prawo do utworzenia go w Palestynie
dzisiaj, to tym bardziej nieciaglosc panstwowosci zydowskiej nie jest
argumentem PRZECIW zalozeniu panstwowosci dzisiaj. Nie wiem, jak mozna to
jasniej napisac.

> Jezeli niby im sie cos nalezalo to moze tylko te 5% landu. Ale to przeciez
> bzdura, aby od razu tworzyc panstwo, nie mieszkali oni przeciez na jednym
> terenie, byli rozproszeni (moze Niemcom teraz dac 2% polskiej ziemi?)
Nie jest tak. Arabowie jako tacy mieli prywatnie moze 20-25 % ziemi Palestyny.
Zydzi mieli prywatnie ok. 7% tej ziemi. Reszta to ziemia panstwowa - i to
w wiekszosci taka ziemia, ktora byla totalnym nieuzytkiem - najlepszy przyklad
to wlasnie Negev, lita pustynia, nic tam nie bylo. I wlasnie Zydzi jako polowe
swojego panstwa dostali ten Negev! Przeciez to byl praktycznie no man's land!
Co wiecej, Zydzi w 1938 roku zgadzali sie na panstwo o wielkosci jeszcze
mniejszej, bo bez tego Negewu - tak jak Ci mowie, oni proponowali 10000 km2,
zas komisja Peela proponowala 7000 km2. Natomiast Arabowie nie zezwalali im
na nic, nawet na 1 km2! Gdyby chociaz kiedykolwiek usiedli do stolu, jestem
pewien, ze wynegocjowaliby (Arabowie) jeszcze wiecej, niz ONZ proponowal -
bo przeciez Arabowie sa mistrzami w targowaniu - tylko ze caly sek w tym, ze
Arabowie nie chcieli Zydom dac NIC: null komma null! I o to sie tu rozchodzi.
I nawet jezeli Zydzi mieli prywatnie te 7% ladu (bo na wiecej byl nalozony ban),
to na tym 7% ladu bylo szescset tysiecy ludzi - zas na arabskiej czesci milion.
Byly to wiec od strony populacji liczby porownywalne i naprawde mozna bylo
Zydom odpalic te 10000 km2, wykazujac minimum czegokolwiek.

> Jest oczywiste, ze gdyby palestynczycy mieli niezawisle panstwo nigdy nie
> pozwolili by na nadmierny
Ale wlasnie w tym pies pogrzebany, ze Palestynczycy nigdy nie mieli takiego
panstwa, bo poczucie odrebnosci miedzy Palestynczykiem a Jordanczykiem czy
Syryjczykiem, czy Egipcjaninem-Arabem bylo zadne, a co wiecej nacjonalizm
Arabow obudzil sie dopiero pod koniec XIX wieku - wczesniej jakos nic im
nie przeszkadzalo, ze mieszkali w panstwie rzadzonym przez Turkow.

>nigdy nie pozwolili by na nadmierny naplyw zydow
i wlasnie tak bylo, tylko ze nie pozwalali Palestynczycy, a swietnie wyreczali
ich Brytyjczycy - od 1938 roku nalozyli kwoty ok. 30000 Zydow rocznie (liczbe
podaje z glowy) i to tylko na 5 lat, a pozniej imigracja Zydow miala byc
calkowicie zablokowana. I nie odwiesili tego nawet, gdy wiadomo juz bylo, co
sie dzieje w Brzezince. Imigrujacy Zydzi byli albo trzymani w obozach na
Cyprze, albo ich statki z portu w Hajfie byly odsylane hitlerowcom.
Wlasnie dzieki dzialalnosci Brytyjczykow Zydzi posiadali 7% Ziemi i stanowili
populacje tylko 600 tysiecy. Wez wreszcie pod uwage, ze dla Zydow uciekajacych
tam z Europy byl to zazwyczaj ratunek od smierci, a nie cyniczna kolonizacja.

>Kolonizacja jest kolonizacja: wypieranie rodzimej ludnosci, ktora zyla tam
>nieprzerwanie przez dziesiatki pokolen.
Canadolu, caly numer polega na tym, ze az do 1948 roku Zydzi nie wyparli
stamtad pojedynczego Araba! Kupowali nieuzywane ziemie, zazwyczaj nieuzytki
i zazwyczaj wlasnie od Arabow (bo Brytyjczycy byli niechetni im sprzedawac
nawet te ziemie panstwowe, na ktore nie byl nalozony ban). Jezeli komus
place za kawal nieurodzajnej ziemi dziesieciokrotnosc normalnej ceny, to nie
wypieram go, tylko to jest wrecz dla niego lukratywny zysk!

> W tym przypadku jedynym niby argumentem jest ze tam byli 2 tys. latemu i maja
> troche wykopalisk.
Wlasnie od kilku postow chce Ci pokazac, ze to falsz... Byli tam nieprzerwanie
i przyjmij to do wiadomosci - sa na to setki dowodow! Moge Ci je wypisac
jeszcze raz i podac wiecej faktow, albo cofniesz sie do poprzednego mojego postu.
Uwaza sie, ze Zydzi stanowili mniejszosc dopiero od najazdu islamskiego,
ale nigdy nie byla ich garstka - XIX wiek to byl lokalny niz np. z powodu
kataklizmow typu plagi, trzesienia ziemi, tudziez masakry.

> Jedynie to przywiazanie nacjonalistyczno-religijne.
A jaki inny rodzaj przywiazania moze byc? Przeciez to naturalne dla kazdego
narodu na swiecie.

> Jakie inne powody?
Alez bardzo proste: Zydzi zorientowali sie, ze wszedzie gdzie sa, sa albo
dyskryminowani, albo po prostu mordowani. W koncu wyrznieto 90% europejskich
Zydow. Czy to nie sa powody, zeby szukac przetrwania poprzez utworzenie
wlasnego panstwa chocby na kawaleczku ziemi?

> duzo lepiej gdyby syjonisci sie osiedlili w niezamieszkalej czesci Ugandy jak
> proponowal ich zalozyciel.
Zalozyciel rozwazal rozne mozliwosci, rowniez Argentyne, tylko ze zalozyciel
nie jest guru. Zydzi chcieli wracac do swojej ojczyzny i osiadali tam poprzez
zupelnie legalny zakup ziemi. Mieli 100% praw do tego. Ja nie mowie, ze
po ludzku wielu Palestynczykom sie to moglo nie podobac (choc czesto Zydzi
ich leczyli i dawali prace). Ale Zydzi osiedlili sie tam legalnie i uczciwie.

>Czytalem wypowiedzi tzw.swiatlych i postepowych zydow i zgadzaja sie, ze Israel
>nie mial zadnego prawa miedzynarodowego ani moralnego, tylko prawo faktow.
Canadolu, to ze ktos jest "swiatly i postepowy" nie oznacza ze ma we wszystkim
racje. Nawet Twoj Benny Morris po drugiej intifadzie zmienil o 180 stopni zdanie
i uznal, ze Zydzi nie mieli wyboru: po prostu zobaczyl, czym jest dzikosc
i kompletna nieracjonalnosc nienawisci Palestynczykow: mogli w 2000/1 roku
utworzyc swoj kraj, bo Zydzi naprawde go im oferowali, ale Palestynczycy go
nie wzieli. Akurat Zydzi sa od malego przyzwyczajani do krytykowania wszystkiego:
przeciez nauka ich religii polega na tym, ze uczen z nauczycielem sie o cos
sprzeczaja.
Zydzi naleza do tej samej kultury, co ludzie Europy. A ilez to intelektualistow
ze swiata zachodu popieralo ZSRR? Ilu intelektualistow hiszpanskich popieralo
Fidela, a francuskich podniecalo sie socjalizmem w Polsce? Wsrod
intelektualistow znajdziesz wiec cale zoo pogladow i ta sama sprawa dotyczy Zydow.

A jesli chodzi o prawo miedzynarodowe, to wedlug prawa miedzynarodowego mandat
brytyjski byl terytorium poosmanskim, bez statusu panstwa, i status ten czekal
na wyklarowanie. Poniewaz zyli tam i Zydzi i Arabowie, to jedna z mozliwosci
bylo powstanie 2 panstw. Nie widze w prawie miedzynarodowym cienia niezgodnosci
z takim rozwiazaniem.

>Czyz nie rozumiesz, ze prosta zasada humanitarna to naprawiac i ulepszac, a nie
>doprowadzac do wiekszego gnoju?
Ale czy nie widzisz, ze wysadzajac dyskoteki, autobusy, strzelajac z dachow
do dzieci w kolyskach, Palestynczycy sami prowokuja druga strone? Przeciez
nie bylo ani jednego okresu przez ostatnie 60 lat bez terroru palestynskiego...

>ile ich zginelo za ta utopie syjonistyczna????? (znam kilku
>ruskich, ktorzy sie przewineli przez Israel i spieprzyli jak mogli do Kanady)
Ale ja bylem w Izraelu i rozmawialem z wieloma izraelczykami, ktore mowia cos
przeciwnego: to jest takie miej

[kpix]

>ile ich zginelo za ta utopie syjonistyczna????? (znam kilku
>ruskich, ktorzy sie przewineli przez Israel i spieprzyli jak mogli do Kanady)
Ale ja bylem w Izraelu i rozmawialem z wieloma izraelczykami, ktore mowia cos
przeciwnego: to jest takie miejsce z ktorego sie nie chce wyjezdzac! I ja sie
pod tym podpisuje rekami i nogami: bylem juz 5 razy w krajach islamu i raz
(w tym roku) w Izraelu. To jest jak ogien i woda! Wbrew temu, co sadzisz, to
jest niesamowity kraj o znacznie wiekszej demokracji i wolnosci slowa, niz
gdziekolwiek indziej na Bliskim Wschodzie! Nawet szef Al Dzaziry w wywiadzie
niedawno stwierdzil, ze jedynym krajem w regionie, w ktorym nie mieli zadnych
problemow z rejestracja stacji jest... Izrael. Jak mowi szef Al Dzaziry, to
chyba o czyms swiadczy. Izrael to nie jest zadna utopia, a bardzo dobrze
funkcjonujacy kraj, w ktorym wszystko dziala i wyglada zgrubsza jak Hiszpania
czy Wlochy. Sprawa z Zachodnim Brzegiem jest zla, ale ja mowie od strony
dzialania kraju, tego co widzi czlowiek jak tam wjezdza.

>Palestynczycy natomiast zyli tam jeszce niedawno, zostawili swe domy, ziemie i
>nie pozwala im sie nawet ich odwiedzic.
Alez zgadzam sie, to jest wielka krzywda, ale nie mozna wypunktowywac jedynie
tej krzywdy, bo ZARAZEM to samo Zydom z Bliskiego Wschodu zrobily takie kraje,
jak Irak, Syria Egipt itd. Za pomoca ustaw rasistowskich wypchnieto ich do
Izraela i zabrano im domy, ziemie i wszystko, co mieli na kontach. To samo,
tylko mniej medialnie naglosnione. Dlatego, jak mowie, Arabowie stracili cnote.

>Przeciez bylo juz dziesiatki uchwal ONZ (Poska i wszystkie kraje - wyjatek
>tylko USA i Israel) o wycofanie sie za granice '67. Czemu jeszcze tego nie
>robia.
Dlatego ze zle je czytasz... Wez slynna rezolucje Rady Bezpieczenstwa ONZ nr 242
z 1967 roku, do ktorej odwoluja sie kraje arabskie. Litera tej rezolucji
NIE JEST bezwarunkowe wycofanie sie Zydow! Litera jest to, ze Izrael ma wycofac
swoje wojska, ale JEDNOCZESNIE (i jest to tam czarno na bialym), jednoczesnie
wszyscy maja wszystkich uznac. Sprawdz sobie w Wikipedii, jak nie wierzysz...
I zobacz co bylo: gdy Egipt uznal Izrael, Izrael sie wycofal w calosci z
terytorium Egiptu. Gdy Jordania uznala Izrael, Izrael wycofal sie z malych
fragmentow ziemi, ktore zajal w wojnie 6-dniowej. Tymczasem z Palestynczykami
bylo tak, ze zaczeto rozmowy w Oslo (ktore mialy w przyszlosci dac im panstwo)
dokladnie wowczas, gdy Arafat zostal w koncu zmuszony do uznania istnienia Izraela.
Tyle ze potrwalo to 45 lat - i dlatego negocjacie o Palestynie zaczely sie dopiero
wtedy (w 1993 r.)

> nie mamy zadnego rozwiazania dla palestynczykow - albo sie stad
> wyniosa, albo beda zyc jak psy!!!
Sorry, nie wierze, ze tak powiedzial. Czy mozesz sie czyms podeprzec?
Po internecie kraza dziesiatki sfabrykowanych cytatow.

>Nie wiem skad czerpiesz wiare, ze zydzi sie nagle wycofaja z Zachodniego
>Brzegu - ale kiedy i jakie fakty na potwierdzenie.
To jeszcze raz: z takich faktow, jak
- pokojowe wycofanie sie z calego Synaju razem z osadami (i buldozery rozwalaly
wowczas domy Zydow)
- samodzielne wycofanie osadnikow z Gazy (znow, panstwo zwyciezylo
demonstrantow/osadnikow) oraz z 4 osiedli na Zachodnim Brzegu (w tym
z Hebronu, miasta gdzie spolecznosc zydowska zyla nieprzerwanie od dwudziestu
wiekow)
- samodzielne wycofanie sie Izraela z poludniowego Libanu w 2000 roku
- dotrzymanie ustalen wycofania sie Izraela z poludniowego Libanu w poltora
miesiaca po ustaniu dzialan wojennych.
- propozycje ni mniej, ni wiecej, jak wycofania sie z Zachodniego Brzegu razem
z osadnikami, skladane Palestynczykom przez strone izraelska w toku rokowan
w Camp David w grudniu 2000 i styczniu 2001.
- propozycje Olmerta z marca 2006 roku wycofania sie z 90% Zachodniego Brzegu
NAWET JESLI Palestynczycy nie usiada do rokowan (tzw. "jednostronne wycofanie",
bylo o tym wielokrotnie w gazetach)

Dlatego moge smialo sie zakladac o piwo, ze do wycofania dojdzie. Jesli
chcesz, moze to byc piwo toczone w Ramallah (moze przez internet mozna
zamowic) :)

>Czlowieku, odpowiedz na te pytania terazniejszosci, a nie wyciagaj jakich
>szczegolikow z archaicznej historii.......probujac tlumaczyc syjonistow.
Alez to nie sa szczegoliki! Sam zaczales swoj wywod od tego, ze nie maja praw
do Izraela w ogole, ze nie bylo ich przez 2000 lat, ze wyrzucil ich Hadrian
i ze jedyne to kilka murkow, i ze to byla kolonizacja - sam zmusiles mnie do
tego, zebym Ci pokazal falsz tych tez... Jezeli o czyms piszesz, to nie dziw
sie ze ja na to odpowiadam.

Dobra, spadam bo mnie w domu przechrzcza, ze sie przyklejam do ekranu.
W ogole wydaje mi sie, ze sie juz krecimy w kolko i powoli mozna by zwijac
rozmowe

Pozdrawiam.

Koncz wasc wstydu oszczedz

[canadol]

Ja sie zakladam o niejedno piwo, ze twoja stronniczosc spowodowana albo
pochodzeniem albo jakim religijnym zaslepieniem. Nie mozesz za nic wstawic sie
w skore palestynczyka. Ja nie mam zadnego interesu ani do tych ani tamtych.
Zydzi maja i mieli prawo do panstwa, ale nie kosztem innych.
Ziemie "panstwowe" naleza do panstwa a jak go nie ma chyba do wszystkich
zamieszkujacych (95% nie-zydow). Nie jest tak, ze mozna sobie kupic ziemie,
albo zasiedlic nieuzytki i powoli zakladac panstwo - czemu Polska nie pozwala
Niemcom na kupowanie ziemi na dawnych Prusach. Kanada, choc kraj
imigracyjny,tez ma odpowiednie limity, zeby niedopuscic do wielkiego zalewu np.
Sikhow.
Kolonizacja jest kolonizacja. Bialy czlowiek tez przyszedl do Ameryki i nie
pytal tubylcow, zajmowal "nieuzytki" i "ziemie panstwowa" a czasem jak tutaj w
poblizu placil kocami za dobre tereny. A jak byl opor to mordowal i przeganial.
Ocalalych zamykal - dawal male obozy koncentracyjne czyli rezerwaty.
To i nasza polska historia zaborow i okupacji - to sa podobienstwa co zrobil i
robi nadal Izrael z Palestynczykami.
Jak smiesz twierdzic, ze palestynczycy winni placic za Holocaust - np.
przyjmowac zydow z Cypru?????? I dlaczego akural palestynczycy maja placic za
krzywdy zydow w Algerii????? To tacy bracia jak my slowianie z jugolami (nie
mowiac o ruskich). To sa irracjonalne argumenty. Tak samo jak irracjonalne jest
odwolywanie sie do czasow z przed 2 tys. lat. Bo wykopaliska i garstka
swoich...a gdzie demokracja i wola wiekszosci????
Glupie szukanie wykretow: niby wg. rezolucji Izrael winnien wycofac tylko swoje
wojska. OK, niech wycofuje. I co? Kolonisci beda spieprzac tylko dym - przecie
teraz przypada w niektorych daleko wysunietych forpocztach 4 zolnierzy na 1
koloniste!!! To sa fakty i to jest sytuacja. Moj kolega byl tez z Israelu -
zyja jak pany, dostatek, kultura, spokoj. A czy byles w Gazie czy na Zachodnim
Brzegu - gnoj, nedza i ostrzeliwanie????? Owszem mozna zlozyc wine na
tych "smierdzacych arabow". Powinni byc zadowoleni, ze zarabiaja tego dolara na
godzine pracujac przy budowie pieknych domkow na Zachodnim Brzegu. Teraz.
Czy myslisz ze beda je samoistnie opuszcza burzac jutro spychaczami???

Szkoda slow............

Cytat z Dajana za znanym profesorem Harvardu Noama Chomskiego. Jest zydem, a
nawet synem rabina, ale napisal wiele o kolonizacji, okupacji i gnojeniu
palestynczykow. Ale to wiadomo, socjalista (czy lewak), a nie porzadny
syjonista...........

Dobra, darujmy sobie

[kpix]

szkoda slow jest mi. Jest pewna kategoria ludzi, ktora mozna
bombardowac po glowie faktami, a i tak maja wbity schemat.
Tyle tego pisania o osiedleniu sie Zydow, ze nie jestes w stanie
nawet zobaczyc tej podstawowej roznicy miedzy kolonizacja
a powrotem. Strata czasu.

ucielo mi ostatnia linijke postu:

[kpix]

rowniez zycze bezstronnosci i poglebienia optyki

A czy byla kiedy Ukraina???

[canadol]

Tym bardziej, ze jej "nigdy nie bylo", bo rozdzielona miedzy ruskimi a
polskimi.....tym bardziej zasluguja na wlasne panstwo.
Nawet twoj bush mowi, ze demokracja to jest to
Wiec na danyn terenie (np. tzw. Zachodni Brzeg) urzadzasz plebiscyt.........
Nie sadze, ze nawet trzeba, bo Palestynczkow tam przewaga( co z nimi zrobic?
moze do gazu???!!! ...jak za Holocaustu?)
Wiec, dobry czlowieku, najpierw po umysl do glowy.........

Izraeski milczy???!!!!!!

[canadol]

Opisuje sytuacje patowa, ale jakie rozwiazanie???
No, nie mozna w 21 w. Palestynczykow do gazu, wiec moze demokracyja, jak
propaguuje wielki "humanista" Bush.
Na danym terenie (np. tzw. Zachodni Brzeg) glosujemy - plebiscyt, a co?!
No, tak , ale nie mozna, bo to by zagrazalo bezpieczenstwu sraela!!!
Tak samo, jak przytarty do mury "profesor PNP" powiedzial: niewazne co , ale
ruscy musza mie strefe buforowa (z Polski) przed NATO.
A ja na to, ze g..no mnie to obchodzi.............

[kapitalizm1]

canadol napisał:

> Jak dlugo mozna grac w ciuciubabke?!
> Jest oczywiste, ze kolonisci izraelscy nigdy nie popuszcza - nie chcieli
> roznawiac z Arafatem to i nie chca rozmawiac Hamasem - szukaja tylko wykretow
> i maja wszysko w d... bo co im kto zrobi.
> Po stonie Palestynskiej oczywista flustracja, bo znikad pomocy i zadniej
> nadziei - stad ekstremizm i szarpanie.........
> Rozwaizanie proste. Strona zainteresowana Israel nie moze bys sedzia w
> konflikcie. Przeciez pierwszy lepszy Trybunal Miedzynarodowy rozwiazalby ten
> zasr.... konflikt w try-miga, a wojska ONZ czy tzw. kwartetu rozdzielily by
> strony i bylby wiekuisty spokoj.
> Ale srael nie chce przystac na na granice z '67, chce cala Jerozolime i dalej
> kolonizowac...............a wszyscy sie boja usraela. Kropka.


- to wg ciebie Polska tez powinna zwrocic terytorium Slaska, Wroclawia,
Szczecina zagrabionego Niemcom po wojnie tylko dlatego, ze Niemcy w latach 60-
tych tego zadaly?

przeciez w 67r. araby zaatakowaly Izrael i przegraly ta wojne - Izrael zajal
ich ziemi,

w 39r niemcy zaatakowaly Polske i przegraly te wojne - Polska zajela ich ziemie,

wniosek?

lepiej nie zaczynac wojen.

A czemu w 1939 r "araby" nie zaatakowaly izraela?

[yurek11111]

> - to wg ciebie Polska tez powinna zwrocic terytorium Slaska, Wroclawia,
> Szczecina zagrabionego Niemcom po wojnie tylko dlatego, ze Niemcy w latach 60-
> tych tego zadaly?
>
> przeciez w 67r. araby zaatakowaly Izrael i przegraly ta wojne - Izrael zajal
> ich ziemi,
>
Odpowiadasz na :
kapitalizm1 napisał:


<>.......................
> w 39r niemcy zaatakowaly Polske i przegraly te wojne - Polska zajela ich
ziemie
> ,
>
> wniosek?
>
> lepiej nie zaczynac wojen.

[kapitalizm1]

yurek11111 napisał:

> > - to wg ciebie Polska tez powinna zwrocic terytorium Slaska, Wroclawia,
> > Szczecina zagrabionego Niemcom po wojnie tylko dlatego, ze Niemcy w latac
> h 60-
> > tych tego zadaly?
> >
> > przeciez w 67r. araby zaatakowaly Izrael i przegraly ta wojne - Izrael za
> jal
> > ich ziemi,
> >
> Odpowiadasz na :
> kapitalizm1 napisał:
>
>
> <>.......................
> > w 39r niemcy zaatakowaly Polske i przegraly te wojne - Polska zajela ich
> ziemie
> > ,
> >
> > wniosek?
> >
> > lepiej nie zaczynac wojen.


?????


--------------------------------------------------------------------------------

Glupota nie ma kresu..., charakteryzuje sie ???:-)

[yurek11111]

Odpowiadasz na :
kapitalizm1 napisał:

<>"..............????"

Co mowisz?!

[canadol]

Widze, ze nie bardzo jest z kim dyskutowac. Ci co to robia to przewaznie
fanatycy, rasisci i ksenofoby.
Milczaca wiekszosc ma to wszystko w d....Nie slucha nawet naszego wielkiego
Papieza. Patrzy, zeby ciepelko i chlepce propagandowa papke......

Bo go nie bylo

[canadol]

W 1967r to Izrael zaatakował "araby",

[jacek2235]

W 1967r to Izrael zaatakował "araby", w przeciwnym razie byłby to pierwszy w
historii przypadek że "napadnięty" zniszczył egipskiemu "agresorowi" całe
wojskowe lotnictwo na ziemi.

Jacek, to jest niewazny detal:

[kpix]

Jezeli 3 sasiednie armie okrazaja twoj kraj, w radiach krajow sasiednich
od miesiaca jest nawolywanie do wojny i calkowitego zniszczenia twojego kraju,
a statki tych krajow blokuja twoje statki na wodach miedzynarodowych,
to co bys zrobil: czekalbys?
To byla wojna wywolana przez Arabow, tylko ze Zydzi uprzedzili fakty na
1-2 dni naprzod.

Nie bylbys kpix,jak bys nie znalazl ... :-))))))))

[yurek11111]

....."usprawiedliwienia" dla napasci Izraela , podobnie jak to robi Warszawski-
Gebert...
<>Majstersztyk-"> To byla wojna wywolana przez Arabow, tylko ze Zydzi
uprzedzili fakty na
> 1-2 dni naprzod."
<>Podobnie bylo ostatnio z Libanem, Izrael "tylko" uprzedzil fakty,przeciez
wiadomo ze Hezbollah by "napadl" na "panstwo zydowskie"...
<> :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
**************************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:

> Jezeli 3 sasiednie armie okrazaja twoj kraj, w radiach krajow sasiednich
> od miesiaca jest nawolywanie do wojny i calkowitego zniszczenia twojego kraju,
> a statki tych krajow blokuja twoje statki na wodach miedzynarodowych,
> to co bys zrobil: czekalbys?
> To byla wojna wywolana przez Arabow, tylko ze Zydzi uprzedzili fakty na
> 1-2 dni naprzod.

Napasc Izraela? Bzdura!

[kpix]

Kilku ludzi wyciaga noze i grozi twoim zabojstwem, a ty do nich strzelasz.

W takiej sytuacji Yurek uwaza, ze nalezy dac sie zabic.
No comment.

Prawnie rzecz biorac w ......

[yurek11111]

...CYWILIZOWANYM spoleczenstwie ,strzelajacy do TYLKO grozacych, bylby osadzony
na dozywocie lub nawet stryczek(przeciwnikom kary smierci proponuje wydac osad
na gwalciciela i morderce siedmiolatki).
<>A Tobie kpix, w "ferworze dyskusji" umknal malutki szczegolik,kto tu na kogo
napadl,panstwa arabskie na Izrael, czy Izrael zaatakowal pierwszy panstwa
arabskie w 1967r?
<>Jezeli zgodnie z faktami Izrael pierwszy zbombardowal lotniska egipskie,to
przyklad, strzelajacego wyprzedzajaco do grozacych nozami jest bez sensu, bo
ciezko jest grozic nozem zastrzelonemu... :-))))))))))))))))))
<>Now comment.
********************************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:

> Kilku ludzi wyciaga noze i grozi twoim zabojstwem, a ty do nich strzelasz.
>
> W takiej sytuacji Yurek uwaza, ze nalezy dac sie zabic.
> No comment.

chyba sie bawisz w slowa

[kpix]

Wpierw przez lata Syria ostrzeliwala Izrael ze wzgorz Golan, w krajach
arabskich szalala propaganda nawolujaca do likwidacji Izraela, Nasser
wyrazal sie publicznie i otwarcie ze celem jest _likwidacja_ tego kraju,
Egipt zablokowal ciesnine tiranska, nakazal wycofanie sie wojsk ONZ
z Synaju, zmilitaryzowal Synaj i przysunal armie do granicy izraelskiej,
a pozniej Izrael "pierwszy" zbombardowal lotniska egipskie.

Dlatego Twoja paralela o grozeniu nozem zastrzelonemu jest nieprawdziwa.

[kapitalizm1]

yurek11111 napisał:

> ...CYWILIZOWANYM spoleczenstwie ,strzelajacy do TYLKO grozacych, bylby
osadzony
>
> na dozywocie lub nawet stryczek(przeciwnikom kary smierci proponuje wydac
osad
> na gwalciciela i morderce siedmiolatki).
> <>A Tobie kpix, w "ferworze dyskusji" umknal malutki szczegolik,kto tu
> na kogo
> napadl,panstwa arabskie na Izrael, czy Izrael zaatakowal pierwszy panstwa
> arabskie w 1967r?
> <>Jezeli zgodnie z faktami Izrael pierwszy zbombardowal lotniska egipsk
> ie,to
> przyklad, strzelajacego wyprzedzajaco do grozacych nozami jest bez sensu, bo
> ciezko jest grozic nozem zastrzelonemu... :-))))))))))))))))))
> <>Now comment.


- wszysko ci sie knoci,

grozba uzycia sily JEST uzyciem sily,

fakt z zycia: facet wchodzi do banku w Texasie (cywilizowany swiat) i oznajmia,
ze ma bron ale jej nie uzyje jak mu zostana wydane pieniadze - straznik
strzela, zabija bandyte i dostaje pochwale od wladz,

podobnie bylo z arabami, uzyli sily wobec Izraela i w odpowiedzi zostali
ukarani - nie ma tu nic niezwyklego,

w stosunkach miedzynarodowych wiarygodna (publicznie oglaszana) grozba uzycia
sily jest traktowana na rowni z wypowiedzeniem wojny,

araby nie tylko oglosily zniszczenie Izraela ale rowniez fizycznie porobily
przygotowania,

podobnie Hezbolla nie tylko grozil Izraelowi ale fizycznie zatakowal i nawet
porwal Izraelskich zolnierzy - byl to zbrojny akt wojenny Libanu przeciwko
Izraelowi,

moralnie Izrael byl zobowiazany do silowe odpowiedzi i kontrataku z cala moca
jaka ma do dyspozycji,

powtarz, Izrael mial OBOWIAZEK bezlitosnej odpowiedzi na ten atak, byl to
moralny obowiazek,

podobnie jak mezczyzna ma moralny obowiazek odpowiedziec sila (wlacznie z
zabiciem) na atak i porwanie wlasnej zony,

to sa podstawy moralnosci.

[yurek11111]

<>Tak,tak,tylko Palestynczycy nie maja obowiazku,tfu ,prawa nawet, bronic,
swojej ziemi, a jedynie pokornie oddac ja Izraelowi....
<>Kpix,kapitalizm ,obroncy Izraela ,zydowskiego pochodzenia(A wiec jak
najbardziej zainteresowani, a nie obiektywni),mozecie wskazac granice Izraela
na dzien dzisiejszy,te ktore "proklamuje" Izrael?
********************************************************************************
Odpowiadasz na :
kapitalizm1 napisał :> grozba uzycia sily JEST uzyciem sily,
>
> fakt z zycia: facet wchodzi do banku w Texasie (cywilizowany swiat) i
oznajmia,
>
> ze ma bron ale jej nie uzyje jak mu zostana wydane pieniadze - straznik
> strzela, zabija bandyte i dostaje pochwale od wladz,

<>Mylisz napad z bronia w reku, z grozba uzycia sily i za to pochwaly odemnie
nie dostaniesz,co nie znaczy ze pochwaly w ogole nie dostaniesz...:-))))))))))))

[kapitalizm1]

yurek11111 napisał:

> <>Tak,tak,tylko Palestynczycy nie maja obowiazku,tfu ,prawa nawet, bron
> ic,
> swojej ziemi, a jedynie pokornie oddac ja Izraelowi....


- nie slyszalem nigdy o panstwie Palestyna, wiec nie wiem o jakiej ziemi mowisz,


> <>Kpix,kapitalizm ,obroncy Izraela ,zydowskiego pochodzenia(A wiec jak
> najbardziej zainteresowani, a nie obiektywni),mozecie wskazac granice Izraela
> na dzien dzisiejszy,te ktore "proklamuje" Izrael?
>
*******************************************************************************
> *
> Odpowiadasz na :
> kapitalizm1 napisał :> grozba uzycia sily JEST uzyciem sily,
> >
> > fakt z zycia: facet wchodzi do banku w Texasie (cywilizowany swiat) i
> oznajmia,
> >
> > ze ma bron ale jej nie uzyje jak mu zostana wydane pieniadze - straznik
> > strzela, zabija bandyte i dostaje pochwale od wladz,
>
> <>Mylisz napad z bronia w reku, z grozba uzycia sily i za to pochwaly o
> demnie
> nie dostaniesz,co nie znaczy ze pochwaly w ogole nie dostaniesz...:-)))


- ten bandyta nie mial zadnej broni, on tylko straszyl ze ma!

grozba uzycia sily JEST uzyciem sily,

Husajn wielokrotnie grozil zabiciem bylego Prezydetna USA, robil nawet
przygotowania - w nomenklaturze cywilizowanego swita to nazywa sie uzyl sile
przeciwko USA, podobnie jak atakowal US samoloty w 'no fly zone'

grozil, atakowal i pomagal terrorystom az sie doczekal stryczka.

Interesująca propozycja rozwiązania konfliktu

[jacek2235]

Interesująca propozycja rozwiązania konfliktu patrz
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070103/opinie_a_5.html

Propozycja logiczna

[canadol]

A nie, ze Palestynczycy winni placic za Holocaust, jak wypisuja tu niektorzy
przyjaciele syjonistow.
A syjonizm jak nazizm: robic dobrze dla swoich (narodu czy rasy) kosztem
gnojenia innych. Kiedys nawet potepiony przez ONZ (zniesli to po Oslo wierzac w
dobre zamiary Israela).
W dodatku, syjonizm to ruch religijno-fanatyczny. Uwaza, ze ta garstka jalowego
piachu i kamieni to odwiecznie jego, nadana pzrez Boga..........

[kapitalizm1]

canadol napisał:

> A nie, ze Palestynczycy winni placic za Holocaust, jak wypisuja tu niektorzy
> przyjaciele syjonistow.
> A syjonizm jak nazizm: robic dobrze dla swoich (narodu czy rasy) kosztem
> gnojenia innych. Kiedys nawet potepiony przez ONZ (zniesli to po Oslo wierzac
w
>
> dobre zamiary Israela).
> W dodatku, syjonizm to ruch religijno-fanatyczny. Uwaza, ze ta garstka
jalowego
>
> piachu i kamieni to odwiecznie jego, nadana pzrez Boga..........

- no ale przeciez nigdy nie bylo zadnego panstwa pod nazwa Palestyna, byly to
plemiona mieszkajace glownie w Jordani i innych arabskich krajach i dalej tam
chyba moga i powinni mieszkac,

gdyby araby nie zaczynaly i przegraly wojny w '67r z nowopowstalym Izraelu toby
nie stracili ziem i nie byloby problemu,

tak jak bylo ze slazakami, gdyby Niemcy nie zaczynali wojny z Polska i jej
przegraly, toby nie stracili swych ziem i wiekszosc slazakow zylaby w Niemczech,

araby jak niemcy musza zapomniec o straconych ziemiach i po ludzku traktowac
swych obywateli (w tym palestynow), tak jak Niemcy wkoncu sie pogodzili i juz
nie zadaja zwrotu Slaska.

prawda o potwornych zbordniach Izraela

[ben.huur]

wobec Palestynczykow i Amerykanow spod piora wybitnegio pisarza ameryanskiego
zydowskiego pochodzenia.

www.atlasbooks.com/clarity/b0030.htm

[kapitalizm1]

ben.huur napisał:

> wobec Palestynczykow i Amerykanow spod piora wybitnegio pisarza ameryanskiego
> zydowskiego pochodzenia.
>
> www.atlasbooks.com/clarity/b0030.htm

- gdyby Niemcy po wojnie mordowali polakow wysadzajac sie w kawiarniach na
Slasku i polacy by odpowiedzieli brutalnym lapaniem niemieckich oprychow, swiat
tez by pewnie mowil o zbrodniach polakow,

dobrze, ze niemcy nie robili tego co palestyny, a mogli - byli przeciez
pokrzywdzonymi.

[ben.huur]

celowo falszujesz i przedstawiasz ludobojcow jako ofiary zgodnie ze starym
zydowskim trickiem. W tym konflikcie to Palestynczycy sa ofiarami,na ktorych
izraelscy oprawcy dokonuja holokaustu na oczach calego swiata.

[kpix]

celowo falszujesz fakty, przedstawiajac konflikt izraelsko-arabski
uzywajac zafalszowanych slow-kluczy "holokaust", "oprawcy", "ludobojcy".
Opamietaj sie narwany czlowieku, troche zwiazku miedzy slowami a faktami!
Gdzie ten "holokaust"? Przez cale 60 lat istnienia Izraela nie zginelo
wiecej Palestynczykow, co przez pol ostatniego roku w Iraku albo przez
jeden rok wojny czeczenskiej, albo jeden rok wojny w Darfurze!