Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[chateau]

"Pamiętajmy, że 90 proc. zawałowców to palacze. Za ich leczenie
płacimy wszyscy."

To prawda. A bez akcyzy ile by kosztowały te cholerne papierosy?
Wszyscy płacimy, doprawdy?

[thewastator666]

co racja to racja. jestem za nie leczeniem palaczy na ich choroby ale zniesmy akcyze!!!

Palisz? To po co w ogóle Cię leczyć???!!!

[der.die.das]

Nikt tu się nie zastanawia nad najważniejszą kwestią. Skoro palacz sam świadomie się truje... zabija się nawet w zasadzie, to po co w ogóle ich leczyć?

A swoją drogą... Jak można w XXI wieku rajcować się używką dzikusów z amazońskiej puszczy i okolic...??? Zabij nie pojmę!!!

[krishd]

Jesz tłuste potrawy,pijesz kawę, alkohol, jesz słodycze, nie biegasz regularnie,jesz żarło z biedronki itd,itp. sam sie trujesz. Więc po co wogóle Cię leczyć??? I nie mów że nie robisz tych wszystkich rzeczy świadomie....

[megasceptyk]

Brawo, podpisywać się też.

[czysawolneloginy]

Hmmmm pale wiec jestem stronniczy, ale jesli dobrze rozumiem nie bede leczony bo
pogarszam stan swojego zdrowia na własne zyczenie. Wiec ok ja sie zgadzam i tak
pojde do lekarza prywatnie ale "bezpłatna" słózba zdrowia niech nie leczy takze
otyłych, alkocholików, ludzi z nadwaga, kierowców, pracowników kopaln i zakładów
chemicznych, pieszych potracanych poza pasami, alpinistów, lotników, sportowców
wyczynowych(szczegulnie ekstremalnych), spadochroniarzy.... itd.
Oczywiscie niewle z tych osób niszczy swoje zdrowie tak jak ja wiec ja zrzekam
sie pomocy lekarskiej az do mometu gdy przestane palic jesli wszyscy ludzie
zostana pozbawienie opieki lekarskiej w sytuacjach w których ich urazy wystapił
na skutek działan ktorych w zyyciu podejmowac nie musieli i naraziły ioch one na
utrate zdrowia......

[megasceptyk]

Eeee, my sobie kpimy z der.die.das (tentato) że tak myśli.

[pirulo]

A ja nie pale od poł roku i uwarzam za skandal dyskryminacje z powodu palenia...
To jest nałóg- odmawianie przez niego leczenia to zwykłe mordrstwa...

[megasceptyk]

Zgadzam się, gratuluję też rzucenia. Ja nie palę już prawie 4 miesiące.

[kontonaspam]

A ci lekarze, to jak będą decydować? Ile czasu od ostatniego papierosa,
to zerwanie z nałogiem? Tak technicznie mnie to strasznie interesuje.
Czy nałogowiec łykający jakieś piguły z nikotyną, obklejony plastrami,
to jeszcze nałogowiec? Papierosów nie pali, ale nikotynę przyjmuje.

Rozwiazanie = prywatne ubezpieczenia zdrowotne

[druid1]

Wtedy kazdy bedzie sam sobie placil skladke zdrowotna, a firmy ubezpieczeniowe
obliczac ja beda na podstawie ryzyka.

Palacze, otyli, milosnicy sportow ekstremalnych itp. beda placic wiecej, ale nie
beda musieli sie martwic tym, ze ktos im odmowi zabiegu.

Tylko oczywiscie nalezy zlikwidowac panstwowe systemy ubezpieczen i panstwowe
szpitale. Dzieki temu ludziom odda sie ich pieniadze z podatkow i pozwoli na
wykupienia prywatych polis ubezpieczeniowych.

Uzależnienie się od 2 gramów zeschniętych liści

[oelefante]

to zaprzeczenie człowieczeństwa. Jak życiem istoty uważającej się za rozumną
może kierować uschnięte zielsko? Ja paliłem gdy miałem 7 lat i rodzice mi
"wytłumaczyli" (ręcznie :D) i w wieku 7 lat rzuciłem :D. Mogę więc z czystym
sumieniem powiedzieć, że każdy dorosły palacz jest głupszy ode mnie w wieku 7 lat :D
Poza tym nikt nigdy nie dyskryminował palaczy. Jedyne, czego się wymaga od
ćpunów, to by nie szkodzili swoim zachowaniem innym. Ale to jest akurat jasne i
zrozumiałe. Dlatego są ograniczenia prędkości, by kierowcy nie szkodzili zbyt
szybką jazdą pieszym i sobie nawzajem. I to jest zrozumiałe. Jednak, gdy od
palaczy się wymaga, by nie szkodzili zdrowiu i życiu innych (nie mówiąc już o
tak banalnej sprawie jak obsmradzanie kogoś i powodowanie, że np. kilku chwilach
w towarzystwie palącego ubranie nadaje się tylko do prania - czyli w tym
przypadku osoba, która nie paliła jest narażana na koszta), to wtedy palacze nie
rozumieją i są oburzeni. No, ale od kogoś, kto jest głupszy od 7-latka nie można
chyba zbyt wiele wymagać, prawda? :D

[uwolnic_cyce]

oelefante napisał:

> to zaprzeczenie człowieczeństwa. Jak życiem istoty uważającej się za rozumną
> może kierować uschnięte zielsko? Ja paliłem gdy miałem 7 lat i rodzice mi
> "wytłumaczyli" (ręcznie :D) i w wieku 7 lat rzuciłem :D. Mogę więc z czystym
> sumieniem powiedzieć, że każdy dorosły palacz jest głupszy ode mnie w wieku 7
l
> at :D
> Poza tym nikt nigdy nie dyskryminował palaczy. Jedyne, czego się wymaga od
> ćpunów, to by nie szkodzili swoim zachowaniem innym. Ale to jest akurat jasne
i
> zrozumiałe. Dlatego są ograniczenia prędkości, by kierowcy nie szkodzili zbyt
> szybką jazdą pieszym i sobie nawzajem. I to jest zrozumiałe. Jednak, gdy od
> palaczy się wymaga, by nie szkodzili zdrowiu i życiu innych (nie mówiąc już o
> tak banalnej sprawie jak obsmradzanie kogoś i powodowanie, że np. kilku
chwilac
> h
> w towarzystwie palącego ubranie nadaje się tylko do prania - czyli w tym
> przypadku osoba, która nie paliła jest narażana na koszta), to wtedy palacze
ni
> e
> rozumieją i są oburzeni. No, ale od kogoś, kto jest głupszy od 7-latka nie
możn
> a
> chyba zbyt wiele wymagać, prawda? :D

To samo powiedz otyłym.

Wolność palenia?

[banzai123]

Masz rację, odmawianie leczenia, bo ktoś pali, jest skandalem. Wydaje mi się
jednak, że tu raczej chodzi o przymuszenie do rzucenia palenia w związku z
potrzebą leczenia choroby, dla dobra palacza właśnie (chcę wyzdrowieć = muszę
rzucić). To tak, jak alkoholik jest w stanie przestać pić dopiero wtedy, kiedy
jasno zobaczy, że inaczej wszystko straci. Zresztą jeśli palacz mimo tak twardo
postawionej sprawy wciąż marudzi o swojej wolności, to może powinien się
zastanowić, czy tak silne uzależnienie ma rzeczywiście z wolnością cokolwiek
wspólnego.

Moja koleżanka ma zaawansowaną astmę zagrożającą jej życiu, a mimo to pali jak
smok. Lekarka zabroni? Nie, lekarka wspiera, że trzeba mieć jakieś przyjemności
w życiu. Jak dla mnie to właśnie taki lekarz jest bliżej mordercy, bo ona
naprawdę może od tego umrzeć (parę razy była blisko).

Oczywiście. Ostatecznie jest to jej sprawa. Co więcej - nie widzę też sensu w
mówieniu o wyższch stawkach zdrowotnych dla palaczy. Każdy człowiek podejmuje
różne ryzyko i ciężko by je było uczciwie oszacować bez montowania mu kamery na
czole.

Jak dla mnie palacze są głównymi ofiarami swojego nałogu i to porzede wszystkim
im powinno zależeć na rzuceniu. Skoro nie chcą, niech palą. Pod jednym tylko
warunkiem - żeby jak najprędzej usunięto dym z przestrzeni publicznej. Będzie
to zresztą także z pożytkiem dla samych palących - większość niechęci do
palaczy bierze się z bezsilności niepalących wobec bycia zmuszanym do wdychania
dymu we wszelakich lokalach. Nie będzie konfliktu, nie będzie takiej
zaciekłości w zwalczaniu i palacze będą mieli swoją wolność palenia (byle w
swoim domu).

/\rozsądny komentarz z którym się zgadzam/\

[mukroko]

[asabird]

Dzisiejszy artykuł skłonił mnie do założenia forum dla ludzi rzucajcych palenie
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45398
Dlaczego palacza traktuje się gorzej niż psa. Nikotynizm to choroba tej samej
rangi co alkoholizm czy narkomania. Dlaczego państwo nie pomaga osobom
uzależnionym od nałogi, czerpiąc jednocześnie zyski ze sprzedawania im
trucizny?

Palisz? To po co w ogóle Cię leczyć???!!!

[miguell]

czysawolneloginy napisał:

> Hmmmm pale wiec jestem stronniczy, ale jesli dobrze rozumiem nie bede leczony
> bo pogarszam stan swojego zdrowia na własne zyczenie ale "bezpłatna" słózba
zdrowia niech nie leczy takze
> otyłych, alkocholików, ludzi z nadwaga, kierowców, pracowników kopaln i
zakładów chemicznych, pieszych potracanych poza pasami, sportowców wyczynowych
(szczegulnie ekstremalnych).... itd.

"Goebelsowskie" tłumaczenia. "Jestem złodziejem ale kolega rozbójnikiem"
może postaraj się być nie palący, wysportowany i dbający o dietę a nie użalasz
się że inni też nie dbają.
Po drugi tu nikt nie mówi, że nie będzie leczył palaczy tylko że nie będzie
leczył tych, którzy nie rzucą.
Otyli po zachorowaniu na cukrzycę mój drogi już tyle nie jedzą, sportowcy po
wypadkach sa zazwyczaj bardziej bojaźliwi. Z mojego doświadczenia wiem, że
palacze po operacjach zazwyczaj palą.

Fine

[czysawolneloginy]

A ja mam znaiomego ktory odmroził sobie palce w czasie wyprawy w andy. Na nasz
koszt lekaze pomogli mu spedził mase czasu w szpitalu i niestety stracił po
kawałku kazdego palca u dłoni... Ale cieszymy sie ze zyje... i co dalej po
górach szalejo bo to kocha.

A ja z pełna swiadomoscia niszczenia budrzetu domowego swojego zdrowia i
nietylko swojego pewnie lubie palic.

Gebelsowskie tlumaczenie moim zdaniem działa a pozatym j aprosze o równe
traktowanie wszytskich w których zachowaniu znaleźć mozna podobne znamiona
mozliwosci niszczenia swojego zdrowia i "złodzieja" i "rozbujnika" ty jako
rozumiem złodziej apoddasz surowszej karze niz rozbujnika ze czyn o zblizonym
cieżarze

[czysawolneloginy]

Ps. Ojciec rzucał kilka razy ale dopiero po zawale skutecznie... wsyztsko zalezy
od psychiki i tego czy mozesz po chorobie dalej robic to samo co przed...
Sportowcy czesto niestety juz niemoga

Palisz? To po co w ogóle Cię leczyć???!!!

[miguell]

Poprzedni tekst trudno było mi zrozumieć.
Dziwna była ich składnia.

Dlaczego jesteś tak przeciwny temu aby palacze zadeklarowali się przed
zabiegiem chirurgicznym, że nie będą palić? Odczuwasz to jako atak na Twoją
wolność? - "Palę i będę palił a Wy macie mnie leczyć"

Nie palę, uprawiam sporty, chodzę na badania kontrolne. Ostatnio w szpitalu
byłem 24 lata temu jak przeciąłem sobie kolano na WF-ie a płacę regularnie na
służbę zdrowia - czy mogę Cie także poprosić abyś dbał o zdrowie?
Czy może rzucisz palenie tak jak Tato po zawale?

wez sie lecz

[mukroko]

sam nie pale, ale nie zyjemy w hitlerowskich niemczech, ludzie moga se pali, pic
i robic rozne glupie rzeczy, to sie nazywa wolnosc, a pozatym sa od tego
ubezpieczeni i z reguly plca jeszcze dodatkowe podatki za to w postaci akcyzy.

wez sie lecz

[miguell]

Od czego są ubezpieczeni od palenia, picia czy głupich rzeczy Mukroko?

Podatki z akcyzy to śmieszne kwoty w porównaniu do rosnących obciążeń na
leczenie chorób płuc, skóry i zabiegów kardiologicznych.

Zgodziłbym się z Tobą pod jednym warunkiem pełnej opłatności indywidualnej za
leczenie. Czy namówisz palących aby leczyli się za własne pieniądze?

[mukroko]

ty sie ze mna nigdzie nie zgadzasz, czlowieku z akcyzy na papierosy i alkohol
panstwo ma miliardy na latanie budzetu!! poczytaj troche a potem sie wypowiadaj,
a ubezpieczeni sa bo placa do nfz ktory jest niczym innym jak panstwowym
ubezpieczeniem zdrowotnym

Może sam byś poczytał, zamiast bzdurzyć?

[oelefante]

Wpływy do budżetu państwa ze sprzedaży alkoholu wyniosły w ubiegłym roku ok. 7
miliardów złotych. Wydatki z budżetu państwa, straty spowodowane spożywaniem
alkoholu to 20-30 miliardów rocznie.

mukroko napisał:

> ty sie ze mna nigdzie nie zgadzasz, czlowieku z akcyzy na papierosy i alkohol
> panstwo ma miliardy na latanie budzetu!! poczytaj troche a potem sie wypowiadaj
> ,
> a ubezpieczeni sa bo placa do nfz ktory jest niczym innym jak panstwowym
> ubezpieczeniem zdrowotnym

[rlnd]

Poprosze o zrodlo tych danych. Szczegolnie tych o stratach.

Źródło

[oelefante]

Proszę bardzo:
"Nikt jeszcze w Polsce nie obliczył, ile podatnika kosztuje alkoholik. Bo jak
policzyć koszt leczenia, wypadków drogowych, ubezpieczeń, angażowania wymiaru
sprawiedliwości, służby zdrowia, opieki społecznej, przedwczesną umieralność,
poprawczaki, więzienia, domy dziecka, spadek wydajności pracy? Zdaniem WHO
społeczne i ekonomiczne koszty, jakie z tego powodu ponosi budżet państwa,
kształtują się na poziomie 2–3 proc. produktu krajowego brutto. Wynikałoby z
tego, że w 2005 r. w Polsce straciliśmy od 20 do 30 mld zł, jakieś tysiąc
złotych miesięcznie na każdego, co nadużywa. A pewnie i więcej.

Za to precyzyjnie liczy się zyski, bo mało która grupa społeczna wspiera tak
budżet jak pijacy. Wpływ z tytułu podatku akcyzowego od sprzedaży alkoholu
wynosi co roku ok. 7 mld zł. Polak pije dużo, ponad 8 l czystego spirytusu rocznie."

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3346526

rlnd napisał:

> Poprosze o zrodlo tych danych. Szczegolnie tych o stratach.

[mukroko]

polityka imbecylu nie jest zrodlem! sama w sobie nie moze nim byc bowiem ona
komentuje zrodla eot

[rlnd]

Ok, dziekuje.

Tyle tylko ze:
- palacz moze nadal pracowac po zapaleniu papierosa, wprawdzie traci 5 minut ale
jest w stanie prace wykonywac (wiec w zasadzie odpadaja koszty wydajnosci pracy)
- palenie papierosow nie wplywa na zdolnosc prowadzenia pojazdow przynajmniej
nie w taki stopniu jak alkohol, zeby dochodzilo do wypadkow (skreslmy i to)
- palenie nie wplywa na psychike tak jak alkohol (skreslmy wiezienia i
poprawczaki, domy dziecka, angazowanie wymiaru sprawiedliwosci).

Pozostaje tylko koszt leczenia, sluzba zdrowia i przedwczesna umieralnosc.

Wniosek prosty - wyliczenia dla spozycia alkoholu nijak sie maja dla ew.
wyliczen nt. palenia papierosow.

A tak zupelnie przy okazji - pijac alkohol, nawet w malych ilosciach (w mysl
cytowanych wyliczen) tylko i wylacznie generujemy koszty w budzecie panstwa.
Moze powinnismy zaczac tepic wszystkich spozywajacych alkohol ?

[oelefante]

Dlatego napisałem "zapewne", bo wprost na pewno nie da się tego przełożyć.
Ale nie byłbym taki pewny, że koszty palenia muszą być niższe. Zwróć uwagę, że
palacze, samym faktem palenia, szkodzą innym. A więc, o ile spożywający alkohol
szkodzi tylko swojemu zdrowiu, to palący szkodzi też zdrowiu osób w pobliżu.
Najczęściej jest to co najmniej kilka osób.
Zauważ, jak często widzisz matki, które idą z dzieckiem w wózku i pchają wózek
trzymając w ręku papierosa. Pewnie i palą w domu przy dziecku.
Nie jestem lekarzem, ani nie szukałem danych na ten temat, ale wydaje mi się
(podkreślam: wydaje), że więcej chorób jest powodowanych paleniem.
Ponadto o ile spożywanie alkoholu niekoniecznie jest szkodliwe (w zależności od
rodzaju alkoholu, ilości czy sposobu spożycia może to nawet przynosić skutki
prozdrowotne), to palenie papierosów jest szkodliwe zawsze.
W naszym społeczeństwie pokutuje mit o tym, jakie to olbrzymie korzyści odnosi
budżet z powodu picia jego obywateli. Myślę, że takim samym mitem jest
przypuszczenie, że budżet zyskuje na palaczach.
Jak pisałem gdzie indziej: całkowicie prywatna służba zdrowia rozwiązałaby problem.

Nie zmienia to faktu, że

[777newbetterfastersatan]

wyliczenia te są nieadekwatne w stosunku do tytoniu.

P.S. Napisałeś, że pijący szkodzi tylko swojemu zdrowiu. W powyższym
"zestawieniu" były i wypadki drogowe spowodowane przez pijanaych.

Zapytam się więc, zdrowiu ilu osób zaszkodził pijany kierowca wjeżdżający w
pielgrzymkę?
koszty ich leczenia zdaje się są ujęte w szacunkach z "zestawienia" podanego
przez Ciebie wyzej.

[xaliemorph]

Oj pamiętaj. Osoby pijące często szkodzą innym. Co prawda nie dymem, ale swoim zachowaniem na znęcaniu się czy wypadkach śmiertelnych kończąc.

[mukroko]

zamknij sie patalachu glupi! pokaz mi gdzie ktos wyliczyl te straty i jak
powiazal je z palaczami papierosow itd

[suche]

A dlaczego nie mielibyście płacić akcyzy?? Papieroswy oprócz tego zę rujnują
zdrowie wam i waszemu otoczeniu zatruwaja również środowisko. Tak, tak wydaje
się to nie możliwe ale w skali całego świata sa to już znaczne zanieczyszczenia.
Nie można porównywać palenia do uprawiania sportów, wypadków itd, bo jeśli komuś
się przytrafi jakaś choroba w wyniku tego sportu, to jest to kwestią zdarzenia
losowego i żaden sport nie ma na celu powodowac uszczerbku na zdrowiu. Samo
wyjście na ulice czy jazdę samochodem, również możnaby wtedy pod to podciągnąć i
uznać za narażanie się na chorobe.
A palenie to świadomo niszczenie sobie zdrowia!!
Otyłość to choroba zwiazana z zaburzeniami ośrodka sytości, palnie to głupota,
dlatego popieram wszelkie sposoby dyskryminacji palaczy!!

[rlnd]

Wyrzucanie smieci tez zatruwa srodowisko (i to w wiekszym stopniu).
To co, dowalmy akcyze do kazdej plastikowej torebki lub butelki.

Otylosc moze jest choroba, ale obzeranie sie fastfoodami prowadzace do miazdzycy
juz nie. I jest to swiadome niszczenie sobie zdrowia ... I tez jest glupota ...
Dyskryminujmy obzartuchow ! Nalozmy akcyze na hamburgery !

[mukroko]

bzdury piszesz palenie to nie jest zabijanie się, tylko po prostu palenie, tak
jak gra w pilke nie jest proba zlamania sobie nogi. to ze propaganda jest tak
wielka ze ludziom wydaje sie ze mozna postawic gdzies znak rownosci to zupelnie
inna sprawa...

[manra]

w tym momencie umarłam ze śmiechu. palenie to nie jest zabijanie się?
to może i regularne stukanie się młotkiem w czubek głowy nie doprowadzi do
uszkodzeń mózgu, które z kolei mogą spowodować zgon?
a może regularne przyjmowanie cyjanku potasu, heroiny albo arszeniku (swoją
drogą obecnego w dymie papierosowym) to też 'tylko przyjmowanie'?

[mukroko]

we wszystkich przypadkach chodzi o "ZAMIAR" a ze stolku se spadaj.

Żaden sport nie ma ne celu powodować uszczerbku

[777newbetterfastersatan]

na zdrowiu.

To oczywiście prawda.

Jednakowoż, w przypadku podnoszenia ciężarów ryzyko wystapienia negatywnych dla
zdrowia konsekwencji jest bardzo wysokie. Stawy i kości po prostu nie wytrzymują
znacznie ponadnaturalnych obciążeń.

Że o sportach walki nie wspomnę.

forum dla rzucających palenie

[asabird]

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45398
Weź się i wylecz! Łatwo powiedzieć. Ja właśnie nie palę od kilku tygodni.
Wiesz, jak trudno samodzielnie wyjść z nałogu?

Dlaczego palacza traktuje się gorzej niż psa. Nikotynizm to choroba tej samej
rangi co alkoholizm czy narkomania. Dlaczego państwo nie pomaga osobom
uzależnionym od nałogi, czerpiąc jednocześnie zyski ze sprzedawania im trucizny?

Dzisiejszy artykuł skłonił mnie do założenia forum dla ludzi rzucajcych palenie.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45398

[jtfk]

miguell napisał:

> Podatki z akcyzy to śmieszne kwoty w porównaniu do rosnących obciążeń na
> leczenie chorób płuc, skóry i zabiegów kardiologicznych.
Lepiej już nic nie pisz, bo z każdym kolejnym postem robisz z siebie większego
durnia wypowiadającego się w sprawie, o której nie ma zielonego pojęcia.

Kolejny, który gada co mu ślina...

[oelefante]

Fakty nieważne, prawda? :D
Podatki z akcyzy są kilkukrotnie mniejsze, niż koszty.

[mukroko]

faktem jest podatek ktory wplywa do budzetu a to o czym piszesz jest DOMNIEMANIEM!

[rybitwa_czubata]

moze wypadaloby przytoczyc jakies dowody? bo dotad zasloniles sie akcyza za
alkohol. przypominam, ze rozmowa toczy sie na temat papierosow.
poza tym ok. 100 miesiecznie akcyzy od kilku lat... to jest malo?

[czysawolneloginy]

hmmm prosic mozesz ... i w pewnym sensie chciałbym natomiast jestem niestety
strasznie słabym człowiekiem jesli chodzi o ten nałóg.... aktualnie równiez
jestem zdrowy w całkiem znosnej formie a u lekazy bywam gdy potrzebuje badan
okresowych do pracy.
Deklaracja ze palacz po operacji rzuci niewiele da im trzeba pomóc. Moj ojciec
rzucił tylko dlatego ze przechodził rekonwalescencje w osrodku w ktorym go
pilnowano i po 5 miesiacach bez papierosa juz po nie nie siegnoł gdyby nikt go
nie pilnował palił by dalej. MOje oburzenie wywołane jest jedynie tym jak chce
sie bagatelizowac ten problem mowiac rzuc palenie albo zdychaj.. choc to moze
wina osoby piszacej ten artykol. No i milion osob ktore sie z tym zgadzaja.. w
zasadzie reaguje nerwowo checia pokazania ze mam swoje racje na podobne reakcje
innych ale cóz to przypadłosc Polaków zamiast dyskusji i kompromisówlepiej na
siebnie pokrzyczec i pokazac swoja siłe

a wracajac do tematu mysle ze masz duzo racji ja popiram palacych i swoich racji
bede bronił... ale gdy bede miał zawał lub raka chce zeby zajoł sie mna ktos kto
nie powie ze pomoze mi jak sie podejme zerwania z nałogiem ale poparcuje
nademna tak bym nie palił.

[oelefante]

Typowy dla palaczy błąd w rozumowaniu.
Odmrożone palce, kontuzje przy uprawianiu sportów amatorskich NIE SĄ tym samym,
co efekty palenia. NIE SĄ bowiem warunkami sine qua non. Są wypadkami,
zdarzeniami do których dane zachowanie NIE MUSI prowadzić. Nie ma więc mowy o
świadomym i celowym niszczeniu zdrowia. Natomiast ćpanie zeschniętych liści
PROWADZI do problemów zdrowotnych. Mniejszych czy większych, ale ZAWSZE one
występują. Są skutkiem palenia w KAŻDYM indywidualnym przypadku. A więc można tu
mówić o celowym niszczeniu zdrowia. A jeśli ktoś celowo niszczy sobie zdrowie...
Jeśli ktoś celowo podpali sobie mieszkanie to ubezpieczyciel też powinien
wypłacić mu odszkodowanie?

czysawolneloginy napisał:

> Gebelsowskie tlumaczenie moim zdaniem działa a pozatym j aprosze o równe
> traktowanie wszytskich w których zachowaniu znaleźć mozna podobne znamiona
> mozliwosci niszczenia swojego zdrowia i "złodzieja" i "rozbujnika" ty jako
> rozumiem złodziej apoddasz surowszej karze niz rozbujnika ze czyn o zblizonym
> cieżarze

[mukroko]

teraz jeszcze musisz tylko wykazac ze ten kto pali robi to po to by sie zabic a
nie by sprawic sobie przyjemnosc

Tym bardziej, że wbrew

[777newbetterfastersatan]

temu, co kolega wyżej napisał, istnieją sporty, których uprawianie w praktyce
zawsze kończy się ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu vide podnoszenie ciężarów -
dyscyplina olimpijska.

[oelefante]

Pisałem o amatorskim uprawianiu sportów. :) Czytaj uważnie. :)
Sportowcy zawodowi i tak są osobno ubezpieczeni.

777newbetterfastersatan napisał:

> temu, co kolega wyżej napisał, istnieją sporty, których uprawianie w praktyce
> zawsze kończy się ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu vide podnoszenie ciężarów -
> dyscyplina olimpijska.

[rlnd]

Amatorskie podnoszenie ciezarow wspierane amatorskim braniem sterydow jest dosc
popularne w naszym kraju ...

Rozumiem, że amatorskie palenie,

[777newbetterfastersatan]

dajmy na to kilka papierosów rocznie Twoim zdaniem zawsze prowadzi do
negatywnych dla zdrowia konsekwencji?

No bo jeżeli chocdzi Ci tylko i wyłącznie o amatorskie uprawianie sportu to
powiem, że bieganie po chodnikach (po każdym twardym, nieealstycznym podłożu),
uprawiane regularnie zazwyczaj prowadzi do zmian zwyrodnieniowych w stawach
kończyn dolnych.
Oczywiście ryzyko ich wystąpienia zależy od tego jak często i długo ktoś biega.
Ale ryzyko negatywnych zmian w wyniku palenia też zależy od ilości i
częstotliwości palenia. Nie jest tak, że jak ktoś zapali 1 papierosa (w wieku
choćby i 7 lat), to prowadzić to będzie zawsze do negatywnych dla zdrowia
konsekwencji.

[mukroko]

sa tacy ludzie, ktorym chocbys nie wiem jak dobre argumenty przedstawial i tak
nie przyznaja ci racji. dziela sie na:
-glopcow
-ludzi slabych psychicznie, dla ktorych przyznanie sie do wlasnego bledu jest
osobista porazka tak wielka ze pozniej juz tylko krok do depresji...

[manra]

a może po prostu nie jest tak, że to Ty jesteś w posiadaniu Jedynej Prawdy?
gdyby nie było różnych poglądów, nie byłoby dyskusji.
i wypraszam sobie zaliczanie mnie do głupców czy słabych psychicznie.

[mukroko]

koles ja z toba nie rozmawialem

[xaliemorph]

Znasz znajomego biegającego po Andach ale to tylko przypadek. Przedmówca powiedział o generalnej tendencji. Jak ktoś się przetrenuje w sporcie to większość zwalnia nieco bo wie że może im grozić coś gorszego, poznaje swoje granice. Natomiast znakomita większość palaczy nie zrywa z nałogiem, co najwyżej go _nieco_ ogranicza.

nie nalezy odmawiać im leczenia, ale niech płacą!!

[dr01]

Pomimo tego, ze jakieś 30% chorób w ogóle wystepuje na życzenie pacjenta (z
powodu palenia, złego odżywiania, spożywania alkoholu w nadmiernej ilości idt)
obecnie wszystkich leczymy z taką samą dostepnością - fundując drogie operacje
nowotworów, drogą diagnostykę i leczenie kardiologiczne, badania dyżurowe
alkoholikó którzy się zatoczyli i rozwalili sobie łeb (podczas gdy "normalni
ludzie" muszą czekać na takie badania wiele miesięcy. Dlaczego wszyscy mają
płacić za leczenie tych, którzy o swoje zdrowie nie dbają - przecież to po
prostu niemoralne. Poza tym zachęca do nałogu, ponieważ "co z tego ze palę
fajki - jak mi sie tetnice zaglucą to mi zrobią koronację i PTCA, wsadzą stenta
za 10000 pln i wszystko będzie ok - można jarac dalej..."
najbardziej rozkoszni są pacjenci, od których jedzie fajkami, którzy mówią ze
nie stać ich na leki...
>Skoro trzeba rzucić palenie, to osobom np. z nadwagą można by przed zabiegiem
>nakazać sesje w klubie fitness
... dobry pomysł

[mukroko]

odmowmy tez leczenia psychiatrycznego kobietom po aborcji, nie mowiac o tych
ktore uzywaja antykoncepcji!! zadnych darmowych ginekologow!!

[manra]

jest róźnica między świadomym zatruwaniem swojego organizmu MIMO OSTRZEżEń, a
dopuszczaniem się od czasu do czasu zachowań ryzykownych.
po pierwsze, spadochroniarze ZAWSZE muszą mieć wykupione dodatkowe
ubezpieczenie, podobnie jak uprawiający sporty ekstremalne (proszę sobie
wyobrazić, że publiczna służba zdrowia NIE dokonuje wszystkich zabiegów bezpłatnie).
po drugie, owszem, lekarz nie powinien odmawiać pomocy, ale istnieje też wyraźna
różnica między sytuacją nagłego zagrożenia życia, a chorobą, która wystąpiła w
bezpośrednim następstwie zatruwania się dymem papierosowym.
pozdrowienia

[anilah777]

To może leczyć palaczy i, alkoholików itp, ale niech płacą przynajmniej sporą
część za leczenie. Szlag mnie trafia, jak słyszę,że nie ma na przeszczep dla
dziecka chorego na białaczkę a są pieniądze na leczenie alkoholika, który pom
raz n-ty warca do nałogu. Są rzeczy ważne i ważniejsze. Przy braku kasy, trzeba
być niestety troche bardziej bezwzględnym. A odnosnie nadwagi to byłbym bardziej
powściągliwa-ma się ją na skutek wielu chorób, nie tylko z przejadania się

[mukroko]

> Jesz tłuste potrawy,pijesz kawę, alkohol, jesz słodycze, nie biegasz regularnie
> ,jesz żarło z biedronki itd,itp. sam sie trujesz. Więc po co wogóle Cię leczyć?
> ?? I nie mów że nie robisz tych wszystkich rzeczy świadomie....

i nie zapominajcie o akcyzie!! przeciez to setki milionow zlotych!! tak dla
rownowagi grupasy powinny placic dodatkowy podatek (anorektycy zreszta tez)

sam rzucam palenie od nowego roku, przyklejam sobie plastry i nie pale. ale nie
moze byc tak ze morderce sie leczy z powodu przysiegi, a uzaleznionego zostawia
sie samemu sobie.

tak btw, moze ktos wie ;] mam takie pytanie ubezpieczalem samochod, a w
oswiadczeniu napisalem ze w zeszlym roku wypadku nie mialem, dzisiaj
przypomnialem sobie ze jednak mialem i byl on zgloszony... jakie konsekwencje mi
groza??

[4g63]

to rzuć, wyrzuć również plastry i wszystkie mity na temat palenia.
Skończ z niewolnictwem.
Pamiętaj, że czeka Cię nagroda, jak wyjdziesz z nałogu, to każdy łyk powietrza
będzie przyjemniejszy nawet niż wciągnięcie całego papieroska w płuca naraz.

wiadomo ;]

[mukroko]

wiadomo ;] ale nie jest to takie proste jak wszystkim nie palacym sie wydaje...
tak czy siak nie poddaje sie ;]

kto zabija palacza

[yamabushi]

temu Pan Bog wybacza

W sądzie będą mieli ważki argument

[777newbetterfastersatan]

, że polisa była nieważna, bo ubezpieczyciel zawarł umowę pod wpływem błędu
wywołanego zachowaniem drugiej strony.

Leć do ubezpieczyciela prostować.

mogę się mylić, bo nie jestem eksperem z zakresu prawa ubezpieczeń.

thx

[mukroko]

[manra]

a kto mowi o zostawianiu ich samym sobie? tak jak alkoholicy, moga skorzystan z
poradni leczenia uzaleznien, watpie tez, zeby jakis lekarz odmowil pomocy w
rzucaniu palenia

[mukroko]

sa tez specjalisci ktorzy pomagaja spaślakom, moim zdaniem im tez powinno sie
pomagac, bo za pare lat okaze sie ze trzebabedzie w kraju wszedzie wymieniac np
drzwi a koszty tego beda gigantyczne!

[www.globaltc.eu]

krishd
jest tylko jedno małe "ale":
te rzeczy nie są trucizną w zamierzeniu (choć mogą się nią stać)
---
ISSI.pl - Internetowy Samorządowy Serwis Informacyjny www.issi.pl
GLOBAL - szkolenia szyte na miarę www.globaltc.eu

[vanilla.dream]

a jak trzeba się rajcować w XXI? jak jest nowocześnie i na topie? i dlaczego akurat musi być nowocześnie? twoja wypowiedź to stek wypierdzin

[gruby_dolar]

der.die.das napisał:
> A swoją drogą... Jak można w XXI wieku rajcować się używką dzikusów z amazoński
> ej puszczy i okolic...??? Zabij nie pojmę!!!

a swoją drogą jak może światem rządzić pieniądz i sprowadzać jakies efszesnaściejaszczomp by bronić jakieś swoje terytorium które zamiast moczem obsikane zostaje kolorkami i budkami z kontrolą graniczną?? przecież to prymitywne ludy miały muszelki zamiast pieniędzy i zwierzęta bronią swojego terytorium

[czysawolneloginy]

> A swoją drogą... Jak można w XXI wieku rajcować się używką dzikusów z amazoński
> ej puszczy i okolic...??? Zabij nie pojmę!!!

A swoją drogą... Jak można w XXI wieku uzywac wynalazków jakichs
neandertalczyków....... kół

[rlnd]

Kierowca swiadomie zwieksza prawdopodobienstwo wypadku przekraczajac predkosc.
Co wiecej truje (spaliny z samochodu) siebie i innych.
Odmowmy mu swiadczen.
Przecietny obywatel spozywa tony konserwantow w potrawach swiadomie sie trujac.
Odmowmy mu swiadczen.
Przykladow mozna znalezc naprawde wiele.
Dopoki tyton jest legalny i jest pobierana zan akcyza, dopoty psim obowiazkiem
panstwa polskiego jest leczyc palaczy.

Odnosnie uzywek dzikusow - czekolade spozywasz, kawe pijesz, ziemniaki do
obiadku zapychasz ?
To przestan, to wszystko sa uzywki dzikusow ...

[niepale1]

Primo: Wniosek - Anglicy są zbyt biedni a ich służba zdrowia zbyt niewydolna -
aby leczyć wszystkich potrzebujących. Państwo dobrobytu, cywilizowane, leczy
nie tylko zdrowych, młodych, aryjczyków etc. - stąd widać że Great Britain
dokonując zbrodniczej selekcji na palących (pijących? narkomanów? czarnych?
żółtych? ze złymi genami? starych? upośledzonych umysłowo?) jest nieco mniej
wielka niż się wydawało - sięga po stare pomysły Hitlera i jego fanów po to,
aby nie leczyć jednostek "niegodnych życia".

Secundo: jeżeli palenie to nałóg i do tego groźny dla zdrowia (co do tego ja
nie mam wątpliwości, sam nie palę i nie znoszę palaczy bliżej niż 100 metrów
od siebie) - to zasmarkanym obowiązkiem lekarzy jest leczyć nie tylko jakieś
tam hemoroidy czy złamania bądź serduszka - ale zasmarkanym obowiązkiem (co
wynika m.i. z podpisanych konwencji, należenia do WHO, etyki i takich tam)
jest także leczyć z nałogu palenia. To znaczy - nie wolno wymagać niepalenia -
lecz leczyć nałog nikotynowy (jako chorobę).

Tertio: niedawno poznałem pewnego człowieka, szczegóły pomijam, który palił
bardzo poważnie chorując. Dlaczego lekarze tolerowali jego nałóg? Z
prościuteńkiej przyczyny - nie było sensu bawić się w odwyk, zabraniać i
ogólnie podniecać niczym purytanin w czasach prohibicji - bo gość był w takim
stanie, że i tak po paru dniach umarł - i to bynajmniej nie z powodu nikotyny.
Mając dosłownie pół mózgu, sparaliżowany, ślepy - a jednak świadomy
nadchodzącej śmierci - i co? p...ni moraliści - czy odważylibyście się
powiedzieć że powinien odmówić sobie "fajki"? A może - pampersy, które nigdy
trupa nie widziały - uważacie że najlepiej jakby zdychał gdzieś w rowie (bo
szpital "WAS" kosztuje - po co wydawać kasę na "śmiecia"?) No to zastanówcie
się tylko czy będziecie mieli tyle odwagi wtedy gdy wasze własne życie będzie
gasło?! Wątpię, bo wiem że dzieciaczki określane pampersami (jak kto woli
pokolenie X czy Y) to banda ludzi miałkich i bez wyrazu.

Quarto: nie palę - nie paliłem - i chyba nie będę palić. Po prostu to mnie nie
kręci. Ale uważam za haniebne abym z tego powodu miał mieć pierwszeństwo lub
przywileje w trakcie leczenia szpitalnego. Owszem, zyskuje może ileś tam lat
życia (wątpliwe - nie da się żyć dwa razy - raz paląc raz nie - stąd
obiektywnie nie można zmierzyć). Owszem nie śmierdzę. Trochę "kasy" mam
więcej. Lecz honor mi nie pozwoliłby abym żył np. tylko dlatego że ktoś zrobił
dla mnie miejsce w jakiejś koszmarnej kolejce do operacji nowotworu bo
wyrzucił z kolejki narkomana i dwóch palaczy.

Zresztą honor honorem - ale zdrowy rozum nakazuje unikać polskich (i
jakichkolwiek) lekarzy opłacanych z kas chorych/ubezpieczalni/składek/itp. -
są oni do tego stopnia nieudolni, że prędzej zaszkodzą (pavulon, sepsa, błędne
diagnozy, niewłaściwa terapia, brud, brak należytej opieki, powszechne
zaniedbania, nieumiejętność obsługi nawet prymitywnych przyrządów) niż
wyleczą.

[dr01]

>
> Secundo: jeżeli palenie to nałóg i do tego groźny dla zdrowia to zasmarkanym
obowiązkiem lekarzy jest leczyć nie tylko jakieś > tam hemoroidy czy złamania
bądź serduszka - ale zasmarkanym obowiązkiem (co > wynika m.i. z podpisanych
konwencji, należenia do WHO, etyki i takich tam)
> jest także leczyć z nałogu palenia. To znaczy - nie wolno wymagać niepalenia -

> lecz leczyć nałog nikotynowy (jako chorobę).
>
... sorry., ale , jak to ująłeś "zasmarkanym obowiązkiem" lekarza jest wg
kodeksu etyki udzielenie pomocy w sytuacji NAGŁEJ i tyle - nie wiem czy wiesz,
ale doktór po takiej pomocy ma prawo wystawić pacjentowi RACHUNEK za usługę i
jeżeli pacjent nie zapłaci - to poddać to postępowaniu windykacyjnemu. Palenie
tytoniu jest sytuacją PRZEWLEKŁĄ a nie nagłą.
Są praktyki prywatne, gdzie palacz może się zgłosić, ZAPŁACIC i wtedy doktór
udzieli porady jak to palenie rzucić. Problem w tym, że od samej porady do
efektu końcowego daleka droga - bez silnej woli ze strony pacjenta się nie da.
Jeżeli pacjent nie ma silnej woli, to znaczy ze nie ma woli leczenia a skoro
tak, to nie ma potrzeby go leczyć. Po prostu leczenie bez świadomej zgody
pacjenta jest nieetyczne. Leczenie każdego nałogu wymaga woli pacjenta do
wyjścia z niego - bez tego się nie da i żadne nakładanie "zasmarkanych
obowiązków" na lekarzy nie pomoże.

[op_par]

To skandal że w sytuacji niedoborów wszystkiego przeznacza się na święte krowy a
na chore dzieci urządza się żebraniny!

[mgr2000]

niepale1 napisał:

>
> Tertio: niedawno poznałem pewnego człowieka, szczegóły pomijam, który palił
> bardzo poważnie chorując. Dlaczego lekarze tolerowali jego nałóg? Z
> prościuteńkiej przyczyny - nie było sensu bawić się w odwyk, zabraniać i
> ogólnie podniecać niczym purytanin w czasach prohibicji - bo gość był w takim
> stanie, że i tak po paru dniach umarł - i to bynajmniej nie z powodu
nikotyny.
> Mając dosłownie pół mózgu, sparaliżowany, ślepy - a jednak świadomy
> nadchodzącej śmierci - i co? p...ni moraliści - czy odważylibyście się
> powiedzieć że powinien odmówić sobie "fajki"? A może - pampersy, które nigdy
> trupa nie widziały - uważacie że najlepiej jakby zdychał gdzieś w rowie (bo
> szpital "WAS" kosztuje - po co wydawać kasę na "śmiecia"?) No to zastanówcie
> się tylko czy będziecie mieli tyle odwagi wtedy gdy wasze własne życie będzie
> gasło?! Wątpię, bo wiem że dzieciaczki określane pampersami (jak kto woli
> pokolenie X czy Y) to banda ludzi miałkich i bez wyrazu.
>
> Quarto: nie palę - nie paliłem - i chyba nie będę palić. Po prostu to mnie
nie
> kręci. Ale uważam za haniebne abym z tego powodu miał mieć pierwszeństwo lub
> przywileje w trakcie leczenia szpitalnego. Owszem, zyskuje może ileś tam lat
> życia (wątpliwe - nie da się żyć dwa razy - raz paląc raz nie - stąd
> obiektywnie nie można zmierzyć). Owszem nie śmierdzę. Trochę "kasy" mam
> więcej. Lecz honor mi nie pozwoliłby abym żył np. tylko dlatego że ktoś
zrobił
> dla mnie miejsce w jakiejś koszmarnej kolejce do operacji nowotworu bo
> wyrzucił z kolejki narkomana i dwóch palaczy.
>
> Zresztą honor honorem - ale zdrowy rozum nakazuje unikać polskich (i
> jakichkolwiek) lekarzy opłacanych z kas chorych/ubezpieczalni/składek/itp. -
> są oni do tego stopnia nieudolni, że prędzej zaszkodzą (pavulon, sepsa,
błędne
> diagnozy, niewłaściwa terapia, brud, brak należytej opieki, powszechne
> zaniedbania, nieumiejętność obsługi nawet prymitywnych przyrządów) niż
> wyleczą.

Piąteczka -Facet, aleś przywalił tej kupie lansujących gnojków.
Podpisuję się.
Ale jak mogę to namawiam palaczy do rzucenia, wszelkimi metodami.
To naprawdę syf.

[manra]

tak jak Twoim psim obowiazkiem jest dbac o zdrowie.
wcinam zarcie pelne konserwantow a wiesz dlaczego? bo mnie na lepsze nie stac. i
czy to jest moja wina, czy panstwa, ktore odcina mi kawal pensji na leczenie
palaczy?

[xaliemorph]

Wniosek? Podwyższyć akcyzę. Myślę że jest to najprostsze wyjście. I podwyższyć ją drastycznie tak aż będzie wystarczająco równoważyć koszty leczeń.

[kolargolo]

chodzi ci o kokaine???

> A swoją drogą... Jak można w XXI wieku rajcować się używką dzikusów z
amazoński
> ej puszczy i okolic...??? Zabij nie pojmę!!!

[anilah777]

Tak samo nie powinno się leczyć narkomanów?

[pnarat]

1- jesli palenie jest dla Panstwa takim klopotem, to dlaczego nie
zdelegalizowac palenia tytoniu, tak jak wszelkich narkotykow, jeszcze trzeba by
do tego dodac alkohol, cukier etc? Klopot z glowy.
2- jak wykazuja badania, palenie skroca zycie o iles lat. Prosze zauwazyc ze
palacze ktorzy byli zeszli duzo wczasniej niz niepalacy, nie pobieraja emerytur
przez 10-15 lat tak jak niedolezni niepalacy w wieku lat 80 i nie obciazaja
slozby zdrowia etc. Coz za oszczednosci !
Pozdrawiam, ide zapalic

[romulus_remulus]

to ja proponuje jeszcze:
- jechałeś samochodem i przekroczyłeś dozwoloną prędkość - nie leczymy, było
jechać wolniej
- masz chorobę związaną z nadwagą - nie leczymy, było tyle nie jeść
- połamałeś się na nartach - nie leczymy, było siedzieć w domu przed TV a nie
ryzykować (wtedy patrz punkt wyżej)
- wypiłeś i coś ci się stało - nie leczymy, było nie pić
- nie odżywiałeś się zdrowo - nie leczymy, było jeść samą zieleninę

to może zamiast kontynuować napiszemy, że szpitale i lekarze są tylko dla
zdrowych i sprawnych.

A tak BTW. ostatnio było głośno o eutanazji w związku z jednym włochem. Z jednej
strony medycyna na siłę leczy jednych ludzi a z drugiej odmawia leczenia innym ???

[pb95]

thewastator666 napisał:

> co racja to racja. jestem za nie leczeniem palaczy na ich choroby ale zniesmy
a
> kcyze!!!
ja nie chce placic za alkoholikow, zlodzieji , nierobow i rencitow ;-)

[g.v.kanzow]

Nagonka na palaczy jest trndy, wiec huzia na Jozia. A co z pijakami? Co z
obzartuchami? Co z tymi, ktorzy nie uprawiaja sportu?

Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[diesd]

Po 15 latach palenia co najmniej paczki dziennie udało mi się zerwać z tym
wstretnym nałogiem, czego życzę wszystkim palaczom. Właśnie mijają dwa lata od
kiedy zapaliłem ostatniego papierosa.

[kgsz]

Gratuluję.

U mnie za jakiś miesiąc minie rok od zapalenia ostatniego papierosa (paliłem ponad 10 lat około 15-20 papierosów dziennie). Wszystkim chcącym rzucić - powodzenia, oby się udało.

A ad rem - dokładnie - akcyza jest rzekomo pobierana także na leczenie chorób palaczy, więc dopóki jest moim zdaniem lekarz postępuje jak bandyta i w zasadzie morderca odmawiając palącemu leczenia. Jeśli państwo podjęłoby taką decyzję stałoby się zwykłym rozbójnikiem.

Czym innym jest namawiać do rzucenia palenia (znam naprawde wielu palących i tylko jednego (palącego kilka lat), który nie chce rzucić) lub pomóc w tym, a czym innym uzależniać od tego swoją pomoc.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Następni w kolejce: nadużywający pijący alkoholu, otyli, sportowcy, jedzący
tłuste potrawy, pracoholicy....

Tak oto państwo kradnie pieniądze, a potem odmawia usług za które pobierało haracz

[janma46]

Przecież alkoholizm i narkomanię zaliczono do chorób społecznych,to dlaczego
nie można zaliczyć do tej grupy nikotynowców-nikotyna też uzależnia.A po drugie
niech ci kochani naukowcy napiszą prawdę i ogłoszą swoje wyniki badań co nas
tak naprawdę truje.Ostatnio przebyłem operację serca i wśród chorych na serce
zaobserwowałem tylko jakiieś 30% palących.Więc nie wiem skąd się biorą te
wszystkie inne dane.Ostatnio wyczytałem że najnowsze badania naukowe wykazały
że jedną z przyczyn raka odbytu jest chleb nafaszerowany
spulchniaczmi,konserwantami i diabli wiedzą jeszcze czym,nie mówiąc już o
reszcie żywności.Więc co,to tych co jedzą też przestaną leczyć.
Chciałem też zaznaczyć i żeby to było jasne,że mam świadomość że papierochy
zatruwają organizm.A może by tak wycofać leki które na jedną chorobę pomagają a
inne organy niszczą.

[aurita]

> Następni w kolejce: nadużywający pijący alkoholu, otyli, sportowcy, jedzący
> tłuste potrawy, pracoholicy....


przepraszam ze sie wtrace ale otylosc jest CHOROBA a choroba nie jest palenie fajek.

aurita niepalaca od lat trzech :)

[megasceptyk]

Nie jestem specjalistą od znaczenia słowa uzależnienie ale uważam, że uzależnienie jest chorobą a palenie bez wątpienia jest uzależnieniem. Wiem, bo paliłem 13 lat.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Otyłość nie zawsze jest chorobą. Dobrze, leczmy genetycznie otyłych, ale leni i
obżartuchów zostawiamy pod płotem.

[jtfk]

Ale nadwaga chorobą już nie jest, a ona również jest przyczyną wielu schorzeń.

Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[kwicolek]

"Pamiętajmy, że 90 proc. zawałowców to palacze. Za ich leczenie
płacimy wszyscy."

Tylko,że te 90 proc.zapłaciło kilkakrotnie więcej w akcyzie aniżeli ich
leczenie.
Gdyby nie ich pieniądze z akcyzy to zabrakło by funduszy nawet dla tych 10
proc.

[cameel28]

No nie do konca to jest prawda. Moj ojciec palil cale zycie, rok temu rzucil palenie bo mial zawal, nastepnie obrzek pluc a skonczylo sie wszystko by-passami i wymiana zastawki serca. Pol roku w szpitalu z przerwami, koszt opercaji gdyby musial placic sam wynioslby gdzies kolo 40 tys pln (ostorzne dane) plus koszta pobytu w szpiatalu, refundowane leki ktorych bierze kilka rodzajow dzien w dzien, cotygodniowe badania krawi na jej krzepliwosc, comisieczne wizyty u specjalisty kardiologa no i dochodzi do tego fakt, ze w wieku 56 lat skonczyl prace zawodowa i przeszedl na niemala rente ZUSowska na ktorej bedzie do konca zycia. Koszt dla panstwa ogromny i nijak go moj staruszek nie splacil akcyza. A nie ma mowy o przypadku nowotworo gdzie koszt chemioterapii miesieczny to lekko kilkanascie tysiecy zlotych, plus operacja, naswietlania. Nie ma o czym mowic - niech panstwo odpusci sobie akcyze ale palacze niech sami placa za swoje leczenie lub przynajmniej je wspolfinansuja.

[megasceptyk]

A 100 innych palaczy nawet nie doczekało leczenia i już nic nie kosztują.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

jak narazie przeciętny palacz to jakieś 1000zł akcyzy rocznie + VAT do budżetu.
Pomijam kwestie związane z podatkami odprowadzanymi przez koncerny tytoniowe.
Czyli oprócz składek na NFZ i ZUS palacz daje ekstra kasę do budżetu.

[al_jazeeta]

wesoly_siewca_pesymizmu napisała:

> jak narazie przeciętny palacz to jakieś 1000zł akcyzy rocznie + VAT do
budżetu.
> Pomijam kwestie związane z podatkami odprowadzanymi przez koncerny tytoniowe.
> Czyli oprócz składek na NFZ i ZUS palacz daje ekstra kasę do budżetu.


no tak, jak zgaduję większość palaczy (co tam większość - pewnie wszyscy!)
pali, żeby wesprzeć budżet, dla dobra całego narodu!
innych racjonalnych motywów nie znajduję - macie (palacze) jakieś inne powody,
dla których palicie?

[wesoly_siewca_pesymizmu]

ja palę i piję dla dobra narodu, jestem patriotą.

Ja też! I dodam: Bo lubię!

[777newbetterfastersatan]

I jeszce dodam, że nie mam nadwagi, atletyczną sylwetkę. Dziennie spacerem
pokonuję minimum około 5 km (duży pies - duże spacery), śnieg mróz, deszcz i
skwar. Ciepłą porą roku do tego minimum 60 km na rowerze tygodniowo (odległośc
do domku na wsi od stałego miejsca zamieszkania - 30 km - jestem tam co tydzień,
zawsze na rowerze, oprócz tego raz na jakiś czas (2 - 3 tygodnie) ekstra wyprawa
100 - 150 km). Oprócz tego dosyć regularnie ćwiczę na siłowni.

Pytam się teraz: Mnie nie będą leczyć, a sąsiada tłuściocha, co jest tłusty, bo
w czasie wolnym non stop siedzi w domu, przy piwku, a latem to jeszcze często
przy grilku, leczyć będą bo nie pali.

Czyli lepiej dba o swoje zdrowie ode mnie rozumiem?

Logika super!

Eutanazja jest tańsza...

[dem0kryt]

z pewnością. Proponuję więc rozważyć możliwość legalizacji eutanazji -
specjalnie dla palaczy. "Państwo żywi i ubiera - nie obciążaj go, umieraj..."
:-))). I proponuję rozważyć - do kogo jeszcze "dopłacamy wszyscy"...

Bzdura, a ile miliardow wnosi sama akcyza ?

[arius5]

O tym oczywiscie nikt nie mowi.
Niech policza, ile skarb panstwa zarabia na akcyzie i przestana opowiadac te
brednie o kosztach.

[laaazy_boy]

Dokładnie - gdyby państwo nie zarabiało grubych miliardów na palaczach i
pijących alkohol, to używki te byłyby pewnie zakazane. Tymczasem teraz hipokryci
biją na alarm zapominając, że gdyby nie uzależnieni, to ta pożałowania godna
"Polska solidarna" rozsypałaby się jak domek z kart.

[gruby_dolar]

no nie zapomnij jeszcze o tym że podatki płacą koncerny tytoniowe, plantatorzy tytoniu, oraz że koncerny dają zatrudnienie, co odciąża państwo z płacenia im zasiłków a dodatkowo jeszcze zdziera z ich zarobków, alkohol i papierosy to narkotyki, i widać państwo nieźle na nich zarabia skoro tak dzielnie się trzyma by były to jedyne legalne narkotyki

To nieetyczne odmawiać leczenia. To wstrętne.

[megasceptyk]

I podłe.
Wiedzę o tym, że palacze trudniej dochodzą do zdrowia, najlepiej spożytkować w akcji uświadamiającej społeczeństwo, jako jeszcze jeden argument przeciw paleniu.

Ja nie palę ale paliłem kilkanaście lat.
Kto pali nie ma robali :) (bo nie lubią smrodu).

Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[arv123]

Należy po prostu różnicować stawkę ubezpieczenia zdrowotnego.
Stawki na ubezpieczenie zdrowotne powinny podlegać zasadom bonus/malus zupełnie
jak ubezpieczenia samochodowe. W szczególności powinny być zniżki dla osób,
które z usług lekarza nie korzystają (bo prowadzą zdrowy tryb życia, nie palą,
myją zęby itp.)

[arv123]

I regularnie się badają (w celu eliminacji ryzyka wykrycia choroby w stanie
zaawansowanym, której leczenie kosztuje więcej).

[megasceptyk]

Za duże tradycje socjalistyczne w Europie, nikt się nie zgodzi na system jak w USA. Nikt w takim państwie nie zamieszka. Socjal to coś co państwo robi żeby przyciągać ludzi do siebie.

Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[xp17]

Widze,ze palaczy szlag trafil :) .Kiedy wreszcie zrozumiecie smierdziele,ze wasz
ohydny nalog innym przeszkadza.Kiedy przestaniecie zadymiac kluby i restauracje
(zeby nie bylo ,nie chodze tam gdzie pala.Wlasciciele pomyslcie o tym,ze to nie
tak,ze spadna wam obroty.One juz wam spadaja.Pomyslcie o tych ,ktorzy teraz
omijaja was szerokim lukiem.).,kiedy przestaniecie dmuchac smierdzacym oddechem
w tramwaju i windzie.Wydaje sie wam ,ze wasz oddech nie smierdzi?Smierdzi i to
strasznie.Kiedy przestaniecie palic w oknie i na balkonie, bo w mieszkaniu nie
wolno.A w moim wolno? itp. itd. Zycze wam zebyscie pozd...ali w
cierpieniach.Milego dnia!

[megasceptyk]

hau hau hau hau hau, brzmi dokładnie jak kwa kwa kwa kwa kwa.

Zero tolerancji, zero zrozumienia, tylko tłuc bezsilnie pięściami jak rozwydrzony bachor. Znam dokładną przyczynę tego. Długotrwała izolacja od świata, bieda, brak wykształcenia, wychowany przez TV i gazetki z obrazkami, ledwo czyta, chamskie wychowanie. I żeby było jasne, nie chcę cię obrazić, stwierdzam fakt. Nie rozumiesz zbyt wielu rzeczy na tym świecie i dlatego ogarnbia cię bezsilna złość. Może dorśniesz, może się jeszcze czegoś nauczysz. Szansa jest.

[xp17]

To do mnie ten bełkot?

[janma46]

xp17 napisał:> To do mnie ten bełkot?
A ty naprawdę uważasz że nie bełkoczesz?

[xp17]

No dobra ostatnie zdanie...ponioslo mnie :)
A reszta?

[nroht]

ależ prawda boli... a jak trudno odeprzeć argumenty jakoś rzeczowo, nie? lepiej zaraz sięgnąć po sprawdzone metody - że zero tolerancji, że brak wychowania, że głupek i prostak... wpisz to sobie na wizytówce - jak ulał będzie pasowało, a jak ktoś będzie pytał dlaczego tak to pokaż swój post już po pierwszym zdaniu zrozumie.

[niepale1]

Nie paliłem, nie palę. Nie rzucałem palenia - no bo i po co jeżeli nie
paliłem?

Ale przyznaję ci 100% racji. Czym innym jest bowiem nałóg/uzależnienie lub
chociażby złe zachowanie (w jakimkolwiek sensie) - a czym innym zbrodnicza
selekcja pacjentów i leczenie tylko tych, którzy z jakichśtam względów
spodobają się lekarzowi. Spodobają bo np. nie palili. Albo np. mają blond
włosy. Lub są aryjczykami. Lub np. mieszkają w Warszawie.

Zasra...m obowiązkiem lekarza jest leczyć. Każdego. Bez wyjątku.

Kwestie kosztów to sprawa dla księgowości - skoro ubezpieczenie traktuje równo
palących i niepalących - to nie ma podstaw aby post factum udawać że zawarta
umowa (ubezpieczeniowa) jest nieobowiązująca. Niematotamto.

A że palacze są uciążliwi, śmierdzą itp. itd.? Fakt.

Ale kto powiedział, że praca proktologa jest przyjemna? :)

[manra]

nie ma czegoś takiego jak 'zasrany obowiązek lekarza'. jeżeli wplątujemy się w
dyskusję o wolności wyboru - skoro palacz ma prawo palić (bo ma), to i lekarz
też ZAWSZE ma prawo odmówić leczenia. bo jest nikim innym jak tylko człowiekiem.
ale musi się przygotować na poniesienie ewentualnych konsekwencji. tak samo jak
palacz.
kiedy zbudujesz sobie elektronicznych lekarzy-roboty, będziesz mógł ich
programować, żeby wykonywali wszystkie zasrane obowiązki, jakie ci wpadną do
głowy. tak długo, jak będziesz płacił za energię, która ich napędza.
póki co, trochę szacunku.

[laaazy_boy]

Drogi kolego. Musisz zrozumieć, że palenie można rzucić, natomiast porażająca
głupota, którą prezentujesz zdaje się być nieuleczalna. Skoro tak przeszkadzają
tobie palacze, to sugeruję wyprowadzić się do puszczy, gdzie będziesz sobie mógł
radośnie pohukiwać biegając z gołą dupą.

Szczerze mówiąc denerwują mnie idioci twojego pokroju, lecz nie znaczy to, że
opowiadam się za ich eutanazją mimo, że debilizm dużej części społeczeństwa z
pewnością jest bardziej kosztowny dla budżetu i szkodliwy dla państwa.

[xp17]

Po pierwsze nie jestem twoim kolega,kolego.Po drugie ,jesli potrafisz cos poza
obrazaniem mnie,sprobuj sobie wyobrazic sytuacje,kiedy wchodzi ktos do
restauracji z cuchnacym dymiacym przedmiotem, o ktorym wiadomo,ze jest
rakotworczy.Jaka bylaby reakcja biesiadnikow?
Szczerze mówiąc denerwują mnie idioci twojego pokroju, lecz nie znaczy to, że
opowiadam się za ich eutanazją,chociaz... ?

[laaazy_boy]

Po pierwsze kolego, będę się do ciebie zwracał tak, jak mi się podoba i jak na
to zasługujesz.

Po drugie, skoro masz problemy z trzymaniem nerwów na wodzy i jesteś
nietolerancyjnym bufonem, to nie dziw się czy nie obrażaj, że inni podsumowują
twoją postawę w sposób jednoznaczny, odpowiadający prawdzie.

Po trzecie, jeżeli masz problem z wyborem restauracji w kontekście papierosów,
to oświecę ciebie - istnieją też takie, w których palenie jest zakazane, więc
nikt ciebie do niczego nie zmusza.

Po czwarte i ostatnie - naprawdę uważam, że społeczne koszty głupoty jednostek
są dużo wyższe niżeli niż te, które wiążą się z leczeniem palaczy.

Życzę więc byś zmądrzał i pozdrawiam serdecznie.

[tbernard]

> Po czwarte i ostatnie - naprawdę uważam, że społeczne koszty głupoty jednostek
> są dużo wyższe niżeli niż te, które wiążą się z leczeniem palaczy.

Czy obniżoną sprawność umysłową spowodowaną czadzeniem i zmniejszonym
dotlenieniem komórek mózgowych też wliczasz do tej głupoty? Jeśli tak, to
dopuszczasz się dużej nieścisłości w swoim szacowaniu.

[megasceptyk]

Nikotyna uzależnia. Człowiek któremu brakuje nikotyny czuje się jakby tonął, jakby ktoś mu odciął dopływ tlenu. Musi zapalić. Gdyby przezwyciężył to uczucie to zerwałby z nałogiem. To nie jest jednak takie proste, trzeba być zdeterminowanym. Palenie jest przyjemne, uspokaja, wywołuje przyjemne uczucie spokoju, otulenia, bezpieczeństwa. Niestety o skutkach zdrowtnych nie mówi się zbyt głośno. Ludzie zanim się zorientują to są już uzależnieni. Taką głupotę można jednak naprawić. Człowiek jest w stanie zrozumieć że mu to szkodzi. Natomiast ktoś, kto zstał ukształtowany na podłego i zawistnego troglodytę nie jest w stanie się zmienić i przstać szkodzić innym. Ta głupota jest nieeliminowalna.

[nroht]

"Natomiast ktoś, kto zstał ukształtowany na podłego i zawistnego troglodytę nie jest w stanie się zmienić i przstać szkodzić innym. Ta głupota jest nieeliminowalna"

hmmm wszystko da się zmienić, ale skoro twierdzisz, że nie to zapewne wiedza ta wypływa z twoich głęęęeboookichh doświadczeń. Czyżby nie udało ci się przestać być troglodytą podczas gdy palenie skutecznie rzuciłeś?

Daj na luz nroth

[miguell]

Palacze i tak będą kochać swoje śmierdziuszkowate papieroski.

Na zarzut, że zdrowa część społeczeństwa nie chce z nimi przebywać i odpowiadać
za ich wybory mają sto wymówek np:
- a niepalący są Troglodytami bo nie chcą tolerować naszego oddechu
- a otyli też chorują na choroby cywilizacyjne to i my możemy
- Nikotyna nie jest wyborem, to koncerny nas zmusiły
...

Ludzie o słabej woli będą ssali liście, które dostarczają im koncerny
powtarzając jak mantrę, że tak jest im i wszystkim dobrze

[megasceptyk]

Nie jestem palaczem (nie wiem dlaczego wciąż bezzasadnie tak piszą tu niektórzy) ale wiem jak to jest. Czy ty wiesz jak to jest palić czy po prostu tak ci się wydaje i na tym opierwsz swoje rozumwanie, na tym co ci się tylko wydaje?

Daj na luz nroth

[miguell]

Paliłem jakiś czas ale gdy grasz w piłkę albo w kosza to przeszkadza. Cały czas
musisz odkrztuszać to świństwo. Po jakimś czasie przestałem.

[megasceptyk]

Lepper się nie zmienił. Może by się go udało zmienić, ale czas potrzebny na to to około 300lat. Podejmiesz się? Oczywiście że można wszystko, ale czy w skończonym czasie i przy użyciu skończonej energii? Gdybym miał nieskończenie wiele czasu i energii byłbym Bogiem. Człowiek ma określony zasób energii. Niektórzy lepiej jej używają a inni są Lepperami.

[laaazy_boy]

Do katalogu głupoty "wliczam" przede wszystkim brak elementarnej zasad
tolerancji i kultury osobistej. Te cechy wiążą się z brakami w procesie
socjalizacji pierwotnej, czyli prościej - wychowania. Niestety, taka głupota
choć w pewnym stopniu reformowalna, nie jest w pełni uleczalna jak w przypadku
nałogu nikotynowego

[xp17]

Po pierwsze kolego, będę się do ciebie zwracał tak, jak mi się podoba i jak na
to zasługujesz
-ale mi dowaliles kolego :)
> Po drugie, skoro masz problemy z trzymaniem nerwów na wodzy i jesteś
> nietolerancyjnym bufonem, to nie dziw się czy nie obrażaj, że inni podsumowują
> twoją postawę w sposób jednoznaczny, odpowiadający prawdzie

-ja juz nie moge sluchac tych bzdur o tolerancji,tolerowac to ja moge to,ze ty w
zaciszu domowym kochasz sie ze swoja swinka morska,o ile ona tez ma z tego
przyjemnosc.Ale tu chodzi o to,ze mnie trujesz i smierdzi mi ubranie.Wchodzisz w
moja strefe, zrozum wreszcie ,ze nie mam zamiaru wachac twojego
papierocha.Staram sie myc ,nie jesc cebuli przed spotkaniem z ludzmi, nie
puszczac bakow i uzywac dobrych perfum.zeby mi i mojemu otoczeniu bylo milo.Tak
trudno to zrozumiec.No dobra.Trzeba byc mega PROSTAKIEM I CHAMEM,zeby tego nie
rozumiec. i tyle .zamykam z toba dyskusje kolego.idz zapal,albo popiesc
swinke.Serdecznie pozdrawiam.

[laaazy_boy]

> Ale tu chodzi o to,ze mnie trujesz i smierdzi mi ubranie.Wchodzisz
> w moja strefe, zrozum wreszcie ,ze nie mam zamiaru wachac twojego
> papierocha

Ja? Doprawdy? Kiedy? Nie przypominam sobie, przykro mi. Trzymam się z dala od
bufonów. Poza tym - zazwyczaj nie palę.

> tolerowac to ja moge to,ze ty w zaciszu domowym kochasz sie ze swoja swinka
> morska

to chamstwo i prostactwo miałeś na myśli ?

[niepale1]

Kwestia formalna - relacja koleżeństwa jest zwrotna. To znaczy że jeżeli A
jest kolegą B, to wynika z tego iż B jest kolegą A. Tym samym pisząc, cytuję,
"nie jestem twoim kolegą, kolego" dajesz siebie na powszechne pośmiewisko.

Palących sam nie lubię (i nigdy jakoś nie paliłem, ale ja już taki jestem,
więc to akurat nic dziwnego), lecz gdy ktoś pieprzy bzdety podobne do tego co
ty wypisujesz, to wydaje mi się iż nałogowy nieprzeciętny palacz jest mniej
groźny niż przeciętny kretyn.

Palacz może być kulturalny, kretyn bywa tylko uciążliwy.
Palacz może rzucić - kretyn może się tylko rzucać.

[nroht]

heh ma się wyprowadzić do puszczy? czyżbyś się tym śmierdzącym dymem tak okadził, żeś do resztki rozum stracił? to was śmierdzieli jest mniej i taniej byłoby waś zamknąć szczelnie żebyście sami skuteczniej i szybciej się wytruli w atmosferze jaką wytwarzacie aniżeli "wyjeżdżać do puszczy" niepalącej większości. Widać do debilnej mniejszości już tak się przyzwyczaiłeś, że i jakoś śmierdząca mniejszość chcesz narzucać swoje wizje większości. Poplątało ci się chłopcze. No, ale to pewnie przez twój nałóg...

[laaazy_boy]

Chłopcze, twoja agresywna histeria byłaby całkiem zabawną gdyby nie fakt, że
dowodzi smutnego faktu umysłowego ograniczenia. Prawo reguluje miejsca, w
których palący mogą palić, a łamanie tych zakazów wiązać się powinno z sankcjami
- wydaje się to jasne jak słońce. Nie mam więc pojęcia, skąd w was tyle
niepotrzebnej agresji, dlaczego ta piana na ustach i plwocina na ekranie
monitora. To, że ktoś pali jest jego sprawą tak samo, jak twoja głupota jest
wyłącznie twoim problemem dopóki, dopóty nie wykracza ona poza ramy prawa
kolidując z wolnością innych.

[nroht]

"To, że ktoś pali jest jego sprawą tak samo, jak twoja głupota jest wyłącznie twoim problemem dopóki, dopóty nie wykracza ona poza ramy prawa kolidując z wolnością innych"

hehe no i tu strzał w stopę bo twój smród i smród twojego palenia dociera do mnie niezależnie od naszego chcenia lub nie.
Co do reszty bełkotu to szkoda energii na wytwory zalanych smołą trocin w miejscu mózgownicy.

[laaazy_boy]

> hehe no i tu strzał w stopę bo twój smród i smród twojego palenia dociera do mn
> ie niezależnie od naszego chcenia lub nie.

To ciekawe, bo nie masz zielonego pojęcia czy palę, czy nie. Zresztą fakt, iż
"smród" wywołuje u ciebie taką agresję, kwalifikuje ciebie do odbycia wizyty u
dobrego psychiatry. Dajesz w końcu ewidentny przykład modelowego chamstwa
dowodząc, jak małym jesteś człowieczkiem.

[nroht]

hahaha myli ci sie agresja z obrzydzeniem i niechęcią. więcej miodka chłopcze! rozumiem że tobie smród nie przeszkadza a nawet doprowadza do przyjemnego niepokoju, co? pewnie nawet gdybys mial swieze gó.. pod nosem to zaciągał byś się równie głęboko jak swoim śmierdzącym papierochem bo przecież awersja do smrodu to wg ciebie wyraz chamstwa, braku wychowania i głupoty ostatecznej, a ty przeciez jestes taki wychowany i wykształcony wielki człowiek :)

[laaazy_boy]

> pewnie nawet gdybys mial swieze gó.. pod nosem to zaciągał byś się ró
> wnie głęboko jak swoim śmierdzącym papierochem bo przecież awersja do smrodu to
> wg ciebie wyraz chamstwa, braku wychowania i głupoty ostateczne

Przez ostatnie pół godziny wyrazem chamstwa stały się dla mnie twoje wypowiedzi
:). Zero treści i sto procent knajactwa. Gratulacje.

[xp17]

Jest jego sprawa,do momentu.kiedy ja ,bedac w miejscu publicznym i w domu,nie
musze tego wachac.i tyle.to bardzo proste ,no ale okazuje sie ,ze nie dla wszystkich

[laaazy_boy]

I tutaj się z tobą zgadzam - są miejsca publiczne, w których obowiązuje zakaz
palenia tytoniu (przystanki autobusowe, budynki, parki o ile się nie mylę) i
tego należy przestrzegać. Natomiast musisz się pogodzić z zapachem tytoniu w
miejscach, w których palić można - mamy wolność wyboru, zawsze możesz pójść
gdzie indziej. Życie społeczne polega niestety na kompromisach. Natomiast brak
tolerancji ma ten minus, że kiedyś sam się z nim spotkasz i może skończyć się to
nie tyle na głupim gadaniu, lecz w postaci zębów na chodniku. Dlatego właśnie
jestem przeciw tej bezsensownej agresji i deprecjonowaniu kogokolwiek tylko
dlatego, że jest kobietą, homoseksualistą, osobą palącą, murzynem, chińczykiem
czy kimkolwiek innym.

[manra]

tolerancja też ma granice.
przebywanie w towrzystwie geja nie naraża mnie na raka i choroby serca. no ,
chyba, że rzeczony pali.

[megasceptyk]

O! Kali, jesteś niekonsekwentny w swoich wypowiedziach. Najpierw święte oburzenie a teraz sam obrażasz ludzi. Gdzie się twoje argumenty podziały? I jeszcze dopowiadasz sobie rzeczy tak żeby pasowały do twojego szablonu. Przdmówca laaazy_boy, podobnie jak ja, nie należy do osób palących. Ty natomiast jasno określiłeś swóje poglądy i wizję świata. Mniej więcej obrazuje to Jaskinia Platona.

[nroht]

hmm święte oburzenie? gdzie? kiedy?
widac znasz przedmowce, a moze jakies male rozdwojenie, hmm? laazy_boy (to laazy to od leniwej mózgownicy?) uwielbia się ustawiać w roli inteligencji absolutnej, a ty widze chcesz byc plomieniem za moimi plecami... cos zbyt duze podobienstwa miedzy wami. przeklete ciaze mnogie i przeklety zakaz aborcji :)
btw. nie wlazl bys do mojej jaskini bo zapach ogniska jest tysiac razy przyjemniejszy niz to co wydobywa sie z waszych paszczy, to jak smierdza wasze palce, ubrania, mieszkania, wlosy itp itd. cale wasze zycie smierdzi to stad ta frustracja i cwaniakowanie na forach :D

[laaazy_boy]

nrhot twoim problemem jest to, że nie potrafisz oddzielić swoich emocji od
poglądów, które prezentujesz. Rozmawiając nie wymieniasz argumentów, lecz
rzucasz się z zębami by przegryźć tętnicę. Jeżeli brak tobie argumentów, starasz
się do..dolić rozmówcy w podstawówkowym stylu, mówiąc "cale wasze zycie
smierdzi". Niby najgłośniej brzmi dzban najbardziej pusty, lecz naprawdę, sądzę
że nie musisz wszem i wobec potwierdzać tezy, iż nie masz nic do powiedzenia.
Sugerowałbym po prostu milczeć zamiast pluć.

[nroht]

hahahaha to ci sie udalo. poczytaj cos ty wypisywal od samego poczatku, a potem mozesz przeprosic.

[laaazy_boy]

Jest taka teoria w ekonomii, że pieniądz słabszy wypiera ten silniejszy. Zasadę
tę odnieść można do poziomu dyskusji - przykładem niech będzie choćby pisowska
propaganda. Faktycznie więc, musiałem się tobie jakoś odciąć - do pewnych ludzi
można dotrzeć wyłącznie zniżając się do ich marnego poziomu. Na szczęście to nie
ja pisałem o gó..e podtykanym pod nos i twoim "śmierdzącym życiu", tak że nie
jest tak źle. :)

[nroht]

no ok. skoro inaczej się nie da to zejdę do twojego poziomu.

"(...) porażająca głupota, którą prezentujesz zdaje się być nieuleczalna. (...) sugeruję wyprowadzić się do puszczy, gdzie będziesz sobie mógł radośnie pohukiwać biegając z gołą dupą.

Szczerze mówiąc denerwują mnie idioci twojego pokroju, lecz nie znaczy to, że
opowiadam się za ich eutanazją mimo, że debilizm dużej części społeczeństwa z
pewnością jest bardziej kosztowny dla budżetu i szkodliwy dla państwa."

wierzę, że poznajesz te słowa i wiesz kto i kiedy to napisał :)

[laaazy_boy]

Ok, poznaję ;). Nawet sądziłem, że mnie zacytujesz. Czyli obaj trochę
przesadziliśmy, choć to twoja "rura" była tą grubszą.

Pozdrowienia :)

[nroht]

no i niech będzie że grubszą... choć tak publicznie to pokazywać to wstyd w sumie ;)

pozdrawiam :)

[krishd]

Gratuluje! Przede wszystkim inteligencji, po drugie tolerancji, człowieku przez to że każdy każdemu życzy zdychania ten świat jest jaki jest. Ale to już typowo ludzkie - nieludzkie. Pozdrawiam i życze Ci miłego dnia bez zdychania za to że jesteś ograniczony.

[xp17]

To sprobuj zwrocic uwage palaczowi,ze ci przeszkadza jego dym.Tolerancji
nauczylem sie od was. :) Jestam pilnym uczniem!

[pio765]

xp17 napisało: "Zycze wam zebyscie pozd...ali w
> cierpieniach.Milego dnia!"
I wzajemnie dobry człowieku...

[jtfk]

xp17 napisał:

> Zycze wam zebyscie pozd...ali w cierpieniach.Milego dnia!

Oto obywatel IV RP, Polak, zapewne katolik...

Rozwiązanie jest proste !

[vanilla.dream]

Nie trzeba zabraniać palaczom wykonywania zabiegów. W istocie to wątpliwe etycznie, skoro ścierwo-morderca ma prawo do lekarza.

Wystarczy nałożyć akcyzę na tytoń w zaporowej wysokości. Brutalne prawa ekonomii zmuszą wtedy do rzucenia nałogu wiele osób. A ci co wytrwale będą palić za grubą kasę, stanowić będą przypuszczalnie nieznaczny odsetek.

to ma sens - odpowiednio wysoka akcyza (np. 20zł za paczkę średniej klasy fajek), mogłaby być przecież przeznaczona - bodaj w części, na dofinansowanie kosztów leczenia chorób spowodowanych paleniem tytoniu.

[capitalissimus]

Vanilla, dyletancie, ty faktycznie śnisz swój dream! Nie raz historia
udowodniła, że zbyt wysoka akcyza owocuje jedynie spadkiem wpływu do budżetu
wskutek zwiększonego przemytu. To właśnie akcyza czyli ingerencja rządu w
miejsca gdzie ceny powinien ustalać rynek, powoduje powstanie 'mafii'
paliwowych, tytoniowych czy spirytusowych! Pomyśl o tym zanim napiszesz bzdurę!

Albo zdelegalizować tytoń tak jak marihuanę.

[megasceptyk]

Albo zalegalizowac marihuanę i zdelegalizować moher. Głupota też przynosi straty państwu. To może rozstrzeliwać co głupsze dzieci już w podstawówce? Może by wtedy niektóre partie nie powstały. A może człowiek głupieje z wiekiem? Można by zabijać w momencie przechodzenia na emeryturę. Po co taki ma żyć i jeszcze go leczyć trzeba. A jak ktoś spadnie ze schodów to idiota co nie umie chodzić i też go nie leczymy. W ogóle zlikwidować szpitale, od razu piach. A jak ktoś ma w rodzinie tylko jedną osobę palącą i wszyscy ją lubią bardzo. To co, państwo im zrobi na złość i nie będzie leczyć? To taka rodzina założy inne państwo, takie które będzie w takich sytuacjach pomagać. Ot i cała filozofia po co są państwa i składki na wspólne drogi i leczenie.

[laaazy_boy]

Skoro najważniejszym kryterium w przypadku przyjmowania pacjenta do szpitala
jest kosztowność i "opłacalność" jego leczenia, to proponowałbym zaprzestać
leczenia osób starszych, rencistów oraz dać sobie spokój z nieuleczalnie
chorymi. Składki emerytalne tych pierwszych są po dewaluacji nic nie warte, ci
drudzy przejadają nasze pieniądze, zaś z nieuleczalnie chorymi nie ma nawet
sensu dyskutować - w końcu i tak padną.

[rlnd]

No i trzeba przestac przyjmowac nosicieli wirusow ...
I wszystkich chorych ...
Wtedy koszty leczenia spadna do zera i wszyscy beda szczesliwi ...

Rozwiązanie dobre, ale dla naśladowców Ala Capone

[n_i_k]

[alfredo5]

Płacimy nie tylko za palaczy, a za rolników to płaci niby kto / bo oni nie płaca
składki na NFZ/, płaci budżet, czyli podatnicy. Biedny chłopek który dostał 100
tyś dopłaty z Uni nie ma na składkę do NFZ, nie mylić z działkowiczami mającymi
1 do 10 ha.

a co z pijakami i pracoholikami?

[loppe]

można też jeszcze pociągnąc do odpowiedzialności zdrowotnościowej żrących
tłuste mięsa nałogowo

Skąd sie biorą kolejki?

[2kathmandu]

A cały problem by NIE POWSTAŁ (zatem nie trzeba by go było rozwiązywać), gdyby była prywatna służba zdrowia i prywatne ubezpieczenia. Tak jak dziś w Polsce nie ma kolejek do dentysty, tak i w Anglii nie byłoby kolejek do operacji, z których można by kogokolwiek wyrzucić. Winny jest jak zwykle socjalizm, a nie lekarze, palacze, czy koncerny tytoniowe.

[capitalissimus]

Dokładnie. Dodam tylko, że w socjalizmie ludzie traktowani są gorzej niż
zwierzęta. Czy ktoś kiedykolwiek słyszał by u weterynarza był problem z
kolejkami lub łapówkami? A dlaczego nie? Bo leczenie zwierząt zostało
sprywatyzowane! Gdy zachoruje psiak to właściciel bierze go pod pachę i na
miejscu załatwia problem! Bez łapówek, kolejek i czekania miesiącami na
specjalistę!

[tbernard]

No to proponuję leczyć się u weterynarza. Przecież biologicznie rzecz biorąc
człowiek też jest zwierzęciem. Nawet większa szansa jest, że weterynarz
poprawnie rozpozna chorobę w przypadku człowieka dzięki mowie, zwierzę po prostu
nie powie co mu dolega. Będzie bez łapówek, kolejek, czekania.

[capitalissimus]

Tylko tyle zrozumiałeś czy jaj sobie robisz? Pragnąłem pokazać różnicę pomiędzy
socjalizmem a wolnym rynkiem.

[tbernard]

capitalissimus napisał:

> Tylko tyle zrozumiałeś czy jaj sobie robisz? Pragnąłem pokazać różnicę pomiędzy
>
> socjalizmem a wolnym rynkiem.

A ja chciałem pokazać jaka jest różnica odpowiedzialności w przypadku
weterynarza i lekarza. Nie sądzę aby ktoś nawet zamożny wydał taką kwotę która
by go całkowicie finansowo zrujnowała ale niezbędna byłaby na kurację dla
ulubionego zwierzaka. Natomiast przypadki ratowania kogoś bliskiego z rodziny
zdarzają się dla odmiany.

[jusi.jusi]

Ale przecież nie chodzi tylko o pieniądze na leczenie..Jest jeszcze coś takiego
jak oczekiwanie w kolejce na wizytę,zabieg czy miejsce w klinice...Zdeklarowany
(nie chcący rzucić)palacz po pierwszej wizycie (leczeniu) prawdopodobnie zjawi
się tam kolejny raz...Bo będzie palił nadal mimo świadomości
ryzyka..Upraszczając można powiedzieć, że tą szansę "marnuje"..ale przede
wszystkim niszczy swoje zdrowie...
Przykład z życia: pacjent z rakiem płuc (wieloletni palacz),operacja,
chemia,naświetlania-pacjent wyleczony..Po cichu nadal pali mimo ostrzeżeń
lekarza..Argument:przecież kilka papierosków nie zaszkodzi...
A na miejsce na onkologii czeka się baaardzo długo...

dobra...

[drzejms-buond]

dobra.. okiej...
wydaje sie być uczciwą propozycją
ALE!!!!!!!!
proszę nie naliczać akcyzy za papierochy
i nie dopuszczać do leczenia,
również narkomanów,
lekomanów,
alkoholików,
no i może chorych na hiv'a też?

Uwaga z opiniami o mięsie. Eskimkosom nie szkodzi.

[megasceptyk]

A przecież marchewka tam nie rośnie.

Prywatna sluzba zdrowia

[frusto]

Nalezy zlikwidowac w ogole panstwowa sluzbe zdrowia. Wtedy kazdy palacz bedzie
placil sam za swoje operacje i po krzyku.

W tej chwili, wstretnei nieetyczne jest to, ze zmusza sie palacza do placania
skladki i niebotycznych podatkow zapewniajac, ze w zamian otrzyma bezplatna
opieke zdrowotna, po czym nagle ktos krzyczy, ze nie powinno sie palacza leczyc,
bo za drogo.

Nie pale. Uwazam palenie za wstretny nalog i idiotyzm. Ale uwazam tez, ze kazdy
czlowiek powinien miec prawo do popelniania bledow.

Papierosy powinny kosztofać 30-40 % wiecej-na NFZ

[robertdunajski]

Jeśli kierowcy mają płacić za potencjalne wypadki, to palacze powinni płacić za
swoje przyszłe leczenie- co jest duzo bardziej prawdopodobne niż spowodowanie
wypadku z ofiarami. Jakas sprawiedliwość* musi być!!!

*sprawiedliwość- nie mylić z "Prawo i sprawiedliwość"

Tak działa "darmowa" służba zdrowia...

[n_i_k]

.

Przestańmy leczyć np. górników

[maruda.r]

Za pieniądze, które trzeba wydać na czterech palaczy, można by zoperować pięciu
chorych, którzy nie palą - argumentuje Peters. Na poparcie tej tezy przedstawia
wyniki badań naukowców z Danii.

************************************

Zgodnie z logiką Petersa, należy przestać leczyć górników z pylicy, bo sami
wybrali taki niebezpieczny zawód.

Rachunek ekonomiczny Petersa nie bierze pod uwagę ekstra wpływów z podatków.
Typowe dla tzw. wrogów palenia, którzy de facto żyją z palenia.

Obsesja antynikotynowa w bardzo małym stopniu bierze pod fakt, że jest to w
nałóg, oprócz obżarstwa, który nie powoduje dysfunkcji jednostki w
społeczeństwie. Słabo walczy się z alkoholizmem, narkomanią i hazardem, które to
nałogi w zasadzie wykluczają dotkniętych nimi ludzi ze społeczeństwa.

Mamy do czynienia z syndromem konduktora, który będzie ścigał za brak biletu
tylko tego podróżnego, który wygląda na forsiastego. Ominie, natomiast, szerokim
łukiem menela lub pijaczka.

Perelki socjalizmu.

[mulla_komar]

Zmusza sie ludzi zeby placili przymusowa skladke zdrowotna (nie wspominajac juz
o akcyzie) a potem sie ich nie leczy. Niech kazdy sie ubezpiecza indywidualnie i
niech placi za siebie, nie bedzie problemu.

[krusia]

zgadzam się z tym, że nie powinno się leczyć w pierwszej kolejności tych którzy
palą. To ich stranie w banie, że to nałóg i nie idzie z tego wyjść...
Ludzie nie chrzańcie, proszę. Trochę silnej woli.
Mam wrażenie, że niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem. Jak możecie
porównywać ludzi pracujących w kopalniach, kierowców czy ludzi jedzących
ziemniaki. To wszystko nie powoduje, że rany goją się gorzej, nie łapią
infekcji. Palacze jesteście beznadziejni, nienawidzę was za to, że palicie na
przystankach, ulicach i w restaruacjach. Przez was truje się reszta normalnego
społeczeństwa.
Pozdrawiam was i mam nadzieję, że pójdziecie po rozum do głowy. Od razu mówię,
że mam gdzieś wasze wredne komentarze, które napiszecie po mojej wypowiedzi.
pa

nie bredz! palacze placa akcyze!

[troll7777]

i to duza - wiec dlaczego nie maja byc operowani? placa za swoj nalog. i choc
sam juz od wielu lat nie pale - to smiac mi sie chce z tych nawiedzonych
niepalaczy... a hoooj was to obchodzi ze pala? wczesniej umra i zrobia dla was
wiecej tej ( jak to okreslil hitler ) przestrzeni zyciowej! faszystowskie
wypierdki... haah haha - jak rezonowalo owo echoz filmu o dwoch takich...
palacze sa dla panstwa ZNACZNIE BARDZIEJ OPLACALNI NIZ WY! bo placa wiecej
akcyzy i wczesniej umieraja nie pobieracja przez dlugie lata emerytur - a ze
czasem trzeba ich poleczyc... to i tak wychodzi na plus. nie martwcie sieo nich!
wazne ze sami jestescie taaak baaaardzo madrzy! hehehe.. placa za palenie! haracz.

[mulla_komar]

No wlasnie, naucz sie czytac ze zrozumieniem, bo odpowiedzialas zupelnie nie na
temat.

[janma46]

A tobie jaki nałóg tak przyćmił umysł.Palacz truje się sam,bo substancje
trujące pozostają w jego organiźmie,ty najwyżej czujesz nieprzyjemny
zapach.Idąc twoim tokiem rozumowania nipotrzebne są systemy wentylacyjne bo i
tak część zapachów pozostaje po wentylacji.Powtarzasz utarte slogany bez
zastanowienia.

[martusia_25]

Przecież palacze też płacą składki, więc chyba należy im się to, za co
zapłacili? Rozumując w taki sposób jak brytyjscy lekarze, należałoby również
odebrać możliwość leczenia osobom niezdrowo odżywiającym się, pijącym alkohol,
nieużywającym prezerwatyw, uprawiającym sport a już szczególnie posiadającym
prawo jazdy (nie bedziemy przecież ponosić kosztów leczenia ofiar powodowanych
przez nich wypadków, prawda?).

Chora dyskusja o chorym zdrowiu

[zdzisiek66]

Takie są rezultaty socjalistycznego pomysłu "darmowej" i upaństwowionej służby
zdrowia. A może dajmy wybór palaczom? Niech sobie palą, jeśli stać ich zapłacić
za operację albo wyższą składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Oczywiście
prawdziwe ubezpieczenie w komercyjnej firmie ubezpieczeniowej, a nie kolejny
podatek dla nieudolnych urzędników.

[440417mz]

Ci co nie palą też mają zawały,a akcyzy za tytoń nie płacą.To znaczy że palacze
płacą za ich leczenie.Gdyby wszyscy przestali palić,budżet by się :rozwalił!

[jan_dreptak]

myslę, że podstawowy błąd polega na zbyt rygorystycznym podejściu do danych
statystycznych, w przeważającej masie palacze to zwykła hołota i prole, a więc
nie tylko palenie ale styl życia, odżywiania, spedzania wolnego czasu itp
czynniki mają wpływ na ogólny stan zdrowia,
czyli samo palenie nie jest wyróżnikiem stanu zdrowia ale jest wyróżnikiem
przynależności do nizin społecznych, które generalnie mają gorszy stan zdrowia
CBDO

Precz z papierosami

[januszz4]

Popieram w 100%. Trzeba szukać wszystkich możliwych sposobów, żeby wyplenić ten
obrzydliwy nałóg.
Dlaczego niektóre samoloty pozostawiają po sobie białą smugę, a inne nie. Bo te
pierwsze są dla palących.

Bardzo dobrze

[adamp_314]

Jak ktoś chce ryzykownie żyć to niech płaci za to, ze go potem poskładają.

Przeciez placa

[mulla_komar]

i to pod przymusem. I za to co placa pod przymusem dostaja odmowy swiadczen.
Bravo. Faszyzm.

To kolejny argument za prywatną służbą zdrowia.

[oelefante]

Dlaczego normalni ludzie mają płacić za palaczy, którzy świadomie i celowo sobie
szkodzą. Częściej trafiają do lekarzy, szpitali, na zabiegi i operacje. Na
palacza NFZ wyda w ciągu jego życia wielokrotnie więcej pieniędzy, niż na mnie.
Ale jeśli ja za 20 lat trafię na jakąś skomplikowaną operację, to się okaże, że
nie ma pieniędzy, operacja jest zbyt droga itp. itd.
Na palacza w ciągu tych 20 lat wyda się więcej kasy, ale stopniowo, więc ta kasa
dla kogoś, kto płaci taką samą składkę, a celowo sobie szkodzi, będzie. I to
jest właśnie dyskryminacja w służbie zdrowia.
Jeśli zostanie ona całkowicie sprywatyzowana to ubezpieczyciel naliczy palaczowi
wyższą składkę i wówczas będzie wszystko ok.

A co do akcyzy:
1. akcyza nie idzie na NFZ
2. z akcyzą na papierosy jest jak z akcyzą na alkohol: roczne wpływy do budżetu
ok. 7 mld zł, roczne koszty likwidacji skutków spożywania alkoholu: 20-30 mld zł.

[ignispl]

daj sobie na luz. Jak to napisał jeden z dyskutantów na początku drzewka: niech
wszyscy ci którzy robią coś czego nie muszą robić i narażają w ten sposób
zdrowie płacą za swoje leczenie. W Polsce pali się coraz mniej a jakoś nikt nie
ściga alkoholików i ludzi otyłych. To prawda że palacze cierpią statystycznie
częściej na infekcje itp. Ale powiedz mi wysportowany i niepijący rozmówco czy w
naszej konstytucji nie ma przypadkiem odniesienia do wolności wyboru?
Statystycznie i tak mniej jest zgonów z powodu raka płuc niż z powodu wypadków
drogowych. Ale u nas w Polsce picie alkoholu i prowadzenie w tym stanie jest
społecznie akceptowane. Natomiast dyskryminowanie palaczy to modny ostatnio
sport. Ludzie przewlekle chorzy, cukrzycy itp. też korzystają z twoich pieniędzy
które płacisz na NFZ. I co z tym zrobisz? Bo oni nie są winni to im nie
żałujesz? A sprawcy wypadków drogowych? Wiesz że ich leczenie kosztuje nas ponad
1 miliard złotych? A osoby nadużywające alkoholu? Wbrew pozorom nie trzeba być
alkoholikiem żeby solidnie nadwątlić swoje zdrowie. Ubezpieczenie prywatne jest
słuszną ideą ale napadanie na jedną grupę ludzi bez spojrzenia na sprawę z
szerszej perspektywy to zwyczajne buractwo.

[oelefante]

Oczywiście, że uważam, iż np. sprawcy wypadków drogowych powinni płacić za
leczenie i rehabilitację ofiar. Podobnie z alkoholikami i innymi ćpunami.
Chyba jednak nie zauważyłeś, że artykuł dotyczy palaczy, dlatego mowa jest o
palaczach. Proste?
Argumentacja w rodzaju "a u Was Murzynów..." jest słabiutka.
Zawsze możesz w ten sposób usprawiedliwić mordercę twierdząc, że nie możesz
wsadzić do więzienia kogoś, kto zabił 1 osobę, skoro policja dotąd nie ujęła
mordercy 5 osób.
A moim zdaniem możesz.
Wracając do palaczy.
Prywatna służba zdrowia rozwiązuje problem. Ubezpieczasz się prywatnie i płacisz
składkę na podstawie wypełnionej ankiety: palisz, dodatkowa składka na koszty
leczenia ew. powikłań, uprawiasz sporty ekstremanlne - składka na wypadki,
regularnie chodzisz do kontroli - ulga w składce.... itp. itd. Tylko wolny rynek
ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych naprawi sytuację, z którą socjalistyczne
państwo sobie nie potrafi poradzić.

[rlnd]

Skoro artykul dotyczy palaczy, to po co przytaczasz dane o spozyciu alkoholu ?
Jak podalem wczesniej dane dot. akcyzy z alkoholu i kosztow panstwa zwiazanych
ze spozywaniem alkoholu nijak sie maja do akcyzy z papierosow i palenia.

Dane o alkoholu przytaczam dlatego, że

[oelefante]

pokutuje mit, jakoby państwo zyskiwało na tym, że obywatele piją. A, jak widać,
traci. Podobny mit funkcjonuje, moim zdaniem, w przypadku papierosów.

rlnd napisał:

> Skoro artykul dotyczy palaczy, to po co przytaczasz dane o spozyciu alkoholu ?
> Jak podalem wczesniej dane dot. akcyzy z alkoholu i kosztow panstwa zwiazanych
> ze spozywaniem alkoholu nijak sie maja do akcyzy z papierosow i palenia.

W zyciu trzeba miec zawsze choc jeden nalog.

[rtd5rtd]

Dla zachowania zdrowia psychicznego. Trzeba modz sobie zrobic, dobrze.
Ja osobiscie co rok zmieniam nalog. Kiedys palilem trawe, potem bylem sexoholikiem, w 2005 i 6 chlalem jak czub, a teraz chyba wroce do trawy. Fajki natomiast odstawilem bo marna z nich pociecha.
Natomiast jestem ubezpieczony i korzystam z prywatnej sluzby zdrowia ( tzn. narazie nie korzystam cale szczescie, ale jak bym musial to zlewam panstwowe umieralnie i pawulon ).
W polsce korzystalem z Medicover, bardzo polecam, jak ktos korzystal cale zycie z panstwowych przychodni to pierwsza wizyta w Medicover bedzie szokiem. Okazuje sie ze pielegniarki moga byc mile, ladne i sexy, lekarze uprzejmi a recepcja usmiechnieta.
Teraz mieszkam zagranica gdzie nawet szpitale sa prywatne itp... wiec wydaje mi sie, ze w tych szpitalach traktuja cie jak krola a za swoje wypasione uslugi rachunek wysylaja do ubezpieczalni.

Pozdrawiam,

Wielka Brytania: operacje nie dla palaczy

[apas4]

Palenie uzaleznia, ale po pierwszego papierosa siega sie dobrowolnie, majac
swiadomosc zagrozenia. Leczenia palaczom odmawiac nie wolno, wystarczy obciazyc
ich wieksza skladka ubezpieczeniowa i jeszcze wieksza akcyza na papierosy.
Niech za swoje drozsze leczenie zaplaca sami, fundujac nawet nieco uslug
niepalacym, zeby zrekompensowac stan odmienny trwajac od lat.