Rodzina do naprawy

20.01.07, 23:25
Gazeta Wyborcza odzyskana...

Po tym artykule Piotr Stasiński może podać sobie rękę z Romanem Giertychem,
zaś Kinga Dunin powinna złożyć złożyć kategoryczną rezygnację z dalszego
produkowania się w Wysokich Obsysach :)
    • nick3 Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 03:35
      W końcu to tylko totalistyczne "indokrynatory" w rodzaju "Naszego Dziennika"
      czerpia całą swoją siłę argumentacyjną z powtarzania w kółko swojej "jedynej
      słusznej prawdy" i całkowitego przemilczania optyki "wrogiej".

      Tymczasem kogoś, kto szczerze wierzy w to, co głosi, a ponadto nie ma swoich
      czytelników za półgłówków, można poznać po tym, że pozwoli przeciwnym poglądom
      przemówić pełnym głosem.


      Ktoś taki wręcz chce, by był to głos, w którym całą siłę argumentów przeciwnika
      widać jak na dłoni.

      Bo wierzy, że prawda sama zwycięża.
      • ezavv Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 10:13
        Niestety, w Polsce tego problemu jeszcze tak nie widać, świat zachodu jest
        bardziej liberalny i niestety dzieci nie interesuje los rodziców. Najważniejsze
        by one miały, by im było dobrze. Mam przyjemność pracować z "dużymi dziećmi". Im
        się wszystko należy, oni mają zbyt małe pobory, o zjedzonych rozumach nie powiem
        (...).
        Dzień pracy polega na tym, że są dwa światy ich i nasz - oddzielony
        przezroczystą szybą, za którą nie wpuszczają nic i nikogo - bo mają taki kaprys.
        Arogancja i chamstwo polegające na udawaniu tego iż się nie słyszy pytań, głośne
        dyskusje na własne tematy, śmiechy itp. Wychodzą kiedy chcą poza miejsce pracy i
        na ile chcą - udawana praca, ciężka praca musi wyczerpywać. To jest ich świat. A
        inni, inni są dla nich powietrzem.
        • nick3 "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się":) 21.01.07, 21:14
          Tak można streścić wrogość Konserwy wobec humanistycznego "materializmu"
          kultury demokratycznej.

          Tymczasem konserwatyści podzielają przekonanie, które nazwałbym "błędem
          chrześcijaństwa": że wartość życia polega na zdolności do poświęcania się.

          Z cnoty charakteryzującej świat przykrej konieczności robi się wartość
          nadrzędną, ba jedyną - dla której warto wręcz utrzymać w istnieniu ów świat
          nędzy i trudu, który jej wymaga.

          Dokładnie odwołując się do kultu poświęcenia zdobyli władzę naziści,
          potępiając "wygodną", a przez to "degenerującą" liberalną demokrację.

          Brzmi to skandalicznie, ale to prawda: Niemcy wybrali nazizm, bo
          byli "chrześcijanami".

          Napędem faszyzmu jest emocjonalność chrześcijańska (taka jaka przebija też
          z "antyhedonistycznych" argumentów Konserwy).
          • hayek_mises Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 21.01.07, 23:16
            Nazizm był zaprzeczniem chrześcijaństwa.
            • kereish Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 21.01.07, 23:33
              Myslisz sie i Twoj przedmowca to wykazal. Uzasadnia to rowniez wsparcie dla
              nazizmu ze strony papiestwa. Polecam zapoznac sie z historia chrzescijanstwa.
              Malo tam sprzecznosci z nazizmem, a wiecej podobienstw.
              • jeshua Pozytywne zmiany? 21.01.07, 23:53
                Może wrócą u was stare, dobre czasy...
                "Niektóre z proponowanych rozwiązań wymagają interwencji państwa" - o właśnie, państwo, wspólnota, kolektyw, a nie fanaberie w postaci wolności jednostki, która prowadzi do zepsucia i degrengolady.

                -
                Kocham was,
                Jezus
              • nick3 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 00:19
                Faszyzm był mutantem tradycyjnej emocjonalności chrześcijańskiej.

                Drakoński charakter nazizmu nie przeszkadzał jego przywódcom mówić o "miłości
                bliźniego", która, oczywiście, jeśli prawdziwa, musi "być wymagająca"
                (przemówienie von Papena na wiecu NSDAP w Munster).

                Było powszechną oczywistością emocjonalną dla chrześcijan, że nazizm jest
                bliższy "Wartościom" niż wymawiany z pogardą "bożek demokracji".

                Co ciekawe, swoją sympatię dla nazizmu zdążyli wyrazić nawet
                niektórzy "ewangeliczni" fundamentaliści z USA (oraz nasz przyszły prymas
                Wyszyński, jeszcze w 1938, tekstem w "Ateneum Kapłańskim")

                I, co bardzo chciałbym podkreślić, nie idzie tu o przypadkową "wpadkę", którą
                wypomina dziś złośliwy "Wróg", lecz o zbieżność istotną.

                Której nie przeczy "kłótnia w rodzinie", jaką była encyklika "Mit brennender
                Sorge" (zgrubsza polegała ona na przypomnieniu, że Hitler może być tylko
                unterfuhrerem, ale zasadniczym Fuhrerem jest Jezus).

                (To nie jest z mojej strony złośliwość - katolickie teksty owych czasów z
                upodobaniem nazywały Jezusa - Fuhrerem.
                Do dziś przechowało się to w kościelnej pieśni "Chrystus Wodzem")
                • tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:28
                  nick3 napisał:

                  > Faszyzm był mutantem tradycyjnej emocjonalności chrześcijańskiej.

                  Bełkot.
              • hayek_mises Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 07:54
                utożsamiasz papiestwo z chrześcijaństwem?
                Wg Ciebie np. kwakrzy i baptysci to nie chrześcijanie?
                • nick3 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 08:12
                  Kwakrzy są wporzo:)

                  Ale jeśli idzie o ogół protestantów, to ich stopień fascynacji Hitlerem był
                  chyba jeszcze większy niż u katolików (spór o to, kto był gorszy, oba wyznania
                  od lat toczą na ekumenizm.pl:)

                  Chyba incydentalne, ale zaistniałe przecież przypadki pochwały nazizmu przez
                  amerykańskich fundamentalistów chrześcijańskich, mówią coś o tej formacji.

                  Ale w końcu i dziś są oni zwolennikami wielu spraw, które całkiem podobnie
                  kręciły faszystów: noszenia broni, kary śmierci, ostrej służby wojskowej i
                  militarystycznej polityki ("nowonarodzeni" chrześcijanie są w USA głównymi -
                  oprócz oczywiście koncernów zbrojeniowych - zwolennikami wojny jako sposobu
                  zaprowadzania ładu na świecie, oraz wypróbowywania męskiego charakteru, tudzież
                  rzeczonego Poświęcenia)
                  • hayek_mises ns a ch 22.01.07, 09:13
                    Rozumiem że jesteś tak zafascynowany nazizmem ze wszędzie widzisz jego przejawy.
                    Udowodnij co ma wspólnego doktryna/ideologia chrześcijańska z nazizmem.

                    NS: pogarda dla słabych, darwnizm społeczny
                    Ch: współczucie i pomoc dla słabych

                    NS: nacjonalizm, rasizm, etnocentryzm
                    Ch: uniwersalizm "nie ma Greka, ani Żyda"

                    NS: kult siły, wojny
                    Ch: "błogosławieni cisi"

                    NS: eutanazja lub sterylizacja "niepełnowartosciowych"
                    Ch: każdy człowiek jest osobą godną szacunku, każde życie jest cenne

                    NS: rozbicie rodziny (podporządkowanie jej partii, dzieci izolowane od rodziców,
                    łatwość rozwodów)
                    Ch: pochwała rodziny

                    NS: kult państwa
                    Ch: "moje Królestwo nie jest z tego świata"
                    • nick3 Re: ns a ch 22.01.07, 10:46
                      Nie jestem nazizmem "zafascynowany". Nie lubię insynuacji.

                      Nazizm i faszyzm służą mi za przykład skutków moralistycznej
                      emocjonalności "antyhedonistycznej" i podejrzliwej wobec człowieka (która
                      wywodzi się z religii i jest też motorem dzisiejszego konserwatyzmu).

                      Co do twoich zestawień, powiem krótko: celowo polaryzują one oba światopoglądy,
                      które tak spolaryzowane wcale nie były.

                      Wizerunek chrześcijaństwa jest tu lukrowany, składa się z jego
                      haseł "piarowych" (coś jak "islam religią pokoju":) bez woli przyjrzenia się
                      rzeczywistym postawom kształtowanych w skali społecznej przez tę religię.

                      Z łatwością dałoby się zauważyć, że "współczucie i pomoc dla słabych" jest o
                      wiele rzadszym owocem chrześcijaństwa niż przekonanie, że ubodzy są sami sobie
                      winni, a bieda jest owocem wad moralnych. A wszak "kto nie pracuje, niech też
                      nie je".

                      Uniwersalizm. Tylko dlaczego to właśnie na ultrachrześcijańskich uczelniach na
                      Południu USA zawzięcie broni się takiego cudeńka jak oficjalny zakaz małżeństw
                      Białych z Czarnymi?

                      "błogosławieni cisi" albo "nie przyniosłem pokoju lecz miecz". Wybrane cytaty
                      nie stanowią o istocie postaw kreowanych przez daną religię. ("Nie ma przymusu
                      w religii" Koran)

                      "Łatwość rozwodów"? Chyba z Żydami!
                      • hayek_mises Re: ns a ch 22.01.07, 11:48
                        >>przekonanie, że ubodzy są sami sobie winni, a bieda jest owocem wad moralnych>>

                        Nie rozumiem tego "argumentu". Można uważać, że bieda jest wynikiem błędów samej
                        jednostki, a jednocześnie tej jednostce pomagać i się o nią troszczyć.
                        A ty jesteś marksistą? Uważasz, że bieda to wynik niewaściwych stosunków
                        klasowych i produkt kapitalizmu?


                        <<A wszak "kto nie pracuje, niech też nie je<<

                        Nie manipuluj cytatem. W orginale jest: "kto NIE CHCE pracować, niechaj też nie
                        je".

                        Zresztą to właśnie Kościoły chrześciańskie przez wieki były głownymi
                        instytucjami charytatywnymi, opiekującymi się biednymi, prowadzącymi m.in.
                        szpitale dla nich.



                        Poza tym zdecyduj się, bo wcześniej sugerowałeś chyba, że chrześcijaństwo
                        cechuje idea poświęcenia dla bliźnich, a teraz zdajesz się temu zaprzeczać.
                      • hayek_mises Re: ns a ch 22.01.07, 12:00
                        W sprawie rozwodów.
                        W 1939 w TR przeprowadzono 50% więcej rozwodów niż w 1932 roku.
                        1932- 42 tys. a w 1939 - 61 tys.
                        Rozwód można było uzyskać z tak banalnych przyczyn jak np. niedopasowanie
                        polityczne.
                        Rozwody ułatwiała m.in. ustawa Gurtnera z 1938 roku.
                        za: R. Gruneberger, "Historia społeczna Trzeciej Rzeszy", s. 83-84.
                        • nick3 Klucz: wspólny wstręt do ludzkiej "samowoli" 22.01.07, 12:43
                          Nie rozumiemy się, bo na innych płaszczyznach rozważamy ewentualne podobieństwo
                          chrześcijaństwa i faszyzmu.

                          Ty je próbujesz rozważać na płaszyźnie ideowej i tutaj faktycznie są
                          rozbieżności. Ja zaś mówiłem o "sprężynach emocjonalnych".

                          Nie oskarżam też chrześcijaństwa jako całości, lecz "antyhedonistyczny"
                          moralizm typowy dla chrześcijańskiej Konserwy.

                          Właśnie jego potępienie człowieka działającego z własnych upodobań i
                          skłonności, a nie przeciw nim, w celu Podporządkowania się Żądaniu - było tym
                          co czyniło niemieckiemu (i włoskiemu i hiszpańskiemu i nawet
                          polskiemu) "człowiekowi moralnemu" faszyzm bliższym od demokracji.

                          Jedną z postaci tego "okrucieństwa egzystencjalnego" jest również
                          chrześcijańsko-kapitalistyczne osądzanie ubogich.

                          > Uważasz, że bieda to wynik niewaściwych stosunków
                          klasowych i produkt kapitalizmu?

                          A co, dziwisz się?:) Dokładnie tak uważam. Żeby tak uważać nie trzeba być
                          żadnym "marksistą". Wystarczy właśnie nie być nienawidzącym ludzi Moralizatorem.

                          Co do rozwodów. Wiesz dobrze, że kręcisz. Rozwody w TR były formą terroru
                          polityczno-rasowego, a absolutnie nie - liberalną akceptacją ludzkich wyborów.

                          W tej ostatniej bowiem kwestii naziści (znów znam cytaty ze wspomnianego von
                          Papena, skądinąd dobrego przyjaciela Piusa XII-ego) uważali, że życie nie jest
                          dla przyjemności i zachcianek.
                          • nick3 Podsumowanie dyskusji: 22.01.07, 12:58
                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3866488.html

                            Pomyśl o tym.
                          • tomcat21 Re: Klucz: wspólny wstręt do ludzkiej "samowoli" 26.01.07, 15:29
                            nick3 napisał:

                            > Nie rozumiemy się, bo na innych płaszczyznach rozważamy ewentualne podobieństwo
                            > chrześcijaństwa i faszyzmu.

                            Ty go szukasz na siłę.
              • tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:05
                kereish napisała:

                > Myslisz sie i Twoj przedmowca to wykazal. Uzasadnia to rowniez wsparcie dla
                > nazizmu ze strony papiestwa. Polecam zapoznac sie z historia chrzescijanstwa.

                A ja polecam się zapoznać z historią, a nie "politycznie poprawną" historią.

                > Malo tam sprzecznosci z nazizmem, a wiecej podobienstw.

                Więcej podobieństw jest między lewicowością a faszyzmem. Zwłaszcza jeśli chodzi
                o zamordyzm i liczbę ofiar. Komunizm spod sierpa i młota też uszczęśliwiał ludzi
                na siłę. Pobił rekordy jeśli chodzi o eksterminację, zaś spustoszenie umysłowe
                widać do dziś - choćby po takich wypowiedziach jak Twoja.


            • uwolnic_cyce Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 12:06
              hayek_mises napisał:

              > Nazizm był zaprzeczniem chrześcijaństwa.


              Cóż z tego skoro było im po drodze.
          • hayek_mises ??? 21.01.07, 23:19
            Konserwa nie głosi kultu poświęcania się.
            Głosi, że człowiek rozwija się współpracując z innymi.
            Że solidarne współżycie z innymi jednostkami (np. w ramach rodziny) jest źródłem
            szczęścia, daje człowiekowi poczucie bezpieczeństwa, oparcia, sensu życia.
            • kereish Re: ??? 21.01.07, 23:23
              Tak powstale poczucie sensu zycia jest jak nazwa wskazuje jedynie poczuciem
              czegos. Nie przypisywalbym do tego tak wielkiej wagi. Zycie albo ma sens albo
              go nie ma i Twoje poczucie na ten temat jest bez znaczenia dla czegokolwiek
              poza Twoim wlasnym poczuciem ;-)
              • nick3 Re: ??? 22.01.07, 02:19
                Nie zgadzam się z tobą kereish. Doświadczenie, gdy się mu przyjrzeć, nie daje
                podstaw do tak wyraźnego rozróżnienia na "obiektywną rzeczywistość" i "tylko
                poczucie".

                "Obiektywizm" jest podstawą europejskiej naukowości, ale "sprawy ludzkie" już
                wcale nie dają się podporządkować temu schematowi.

                No a twoja wizja relacji międzyludzkich (czy raczej ich braku) jest może i
                śmiała, ale dla mnie dość ponura.

                Też nie uważam, by starymi rodzicami musiały koniecznie opiekować się dzieci,
                jeśli jest naprawdę dobry system opieki. Myślę nawet, że to zdrowiej
                psychicznie dla obu stron. Oczywiście, więź warto i należy podtrzymywać, ale
                wcale nie musi ona polegać na wyłącznej "odpowiedzialności". Są ciekawsze formy
                bycia z naszymi starszymi już rodzicami.

                Myślę, że ludzie jeszcze docenią bliskość (najpierw muszą się trochę wzbogacić:)
                Już doceniają. Ale wcale nie będzie ona polegać na "uznaniu niedobrowolnych
                struktur" czy zbawiennej roli moralizmu, jak chce autorka.

                Ludzie wcale nie potrzebują przymusu instytucji czy wpojonych zasad, by czuć
                się sobie bliscy.

                Co więcej, one wcale tak naprawdę nie tworzyły bliskości.

                W tradycyjnych "monogamicznych" rodzinach może nie było takiej obojętności na
                siebie, ale często była chroniczna wrogość, chłód (a w konserwatywnych
                rodzinach dzieci widywały ojca nie częściej niż w dzisiejszych, "zabieganych".
                A kontakt z nim był jeszcze mniejszy.)

                Społeczeństwo bliskości międzyludzkiej jest, moim zdaniem, w przyszłości, nie w
                przeszłości.

          • tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:02
            > Tymczasem konserwatyści podzielają przekonanie, które nazwałbym "błędem
            > chrześcijaństwa": że wartość życia polega na zdolności do poświęcania się.

            A egoizm niszczy więzy międzyludzkie i tworzy nie społeczeństwo, ale zbiorowisko
            samotników - p. Szwecja.

            > Z cnoty charakteryzującej świat przykrej konieczności robi się wartość
            > nadrzędną, ba jedyną - dla której warto wręcz utrzymać w istnieniu ów świat
            > nędzy i trudu, który jej wymaga.

            Tak? A wiesz, że bez tego poświęcenia i tak oddajesz PRZYMUSOWO 44 proc swoich
            zarobków na system emerytalny, w którym utrzymujesz nie tylko swoich rodziców,
            ale i ludzi całkowicie Ci obcych?
            To też jest system konfliktogenny. Świat egoistów nie przetrwa zbyt długo, bo
            wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

            Zaś Twoje pseudoargumenty o faszyzmie to typowy lewicowy bełkot, nie warty nawet
            polemiki.
        • kereish Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:30
          A czemu dzieci maja sie jakos specjalnie interesowac losem rodzicow? Czy ten
          ostatni jest tak interesujacy? Rodzice gdy dzieciaki dadza im wreszcie spokoj
          powinni wykorzystac nowopowstaly wolny czas na nowe, efektywne zycie, podroze,
          nauke. Wtedy rowniez ich zycie bedzie budzilo naturalne a nie wymuszone przez
          konwenanse zainteresowanie ze strony innych wlaczajac dzieci.

          Dlaczego wszyscy probuja zyc wg tego samego scenariusza: dziecinstwo, studia,
          praca, rodzina, emerytura, smierc. Mozna to rozegrac na tak wiele roznych
          sposobow a wiekszosc uparla sie na jeden, smetny i nudny scenariusz. Dziwactwo.
          • aksjon Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 02:13
            Faktycznie. Proponuje zaczac od smierci, potem zlozyc rodzine, popracowac,
            dziecinstwo i emeryture odwalic naraz a na koniec zostawic sobie studia. O ilez
            ciekawiej! Ludzie, powagi!!!
          • aksjon Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 02:17
            kereish napisała:

            > A czemu dzieci maja sie jakos specjalnie interesowac losem rodzicow? Czy ten
            > ostatni jest tak interesujacy? Rodzice gdy dzieciaki dadza im wreszcie spokoj
            > powinni wykorzystac nowopowstaly wolny czas na nowe, efektywne zycie,
            podroze,
            > nauke. Wtedy rowniez ich zycie bedzie budzilo naturalne a nie wymuszone przez
            > konwenanse zainteresowanie ze strony innych wlaczajac dzieci.
            >
            > Dlaczego wszyscy probuja zyc wg tego samego scenariusza: dziecinstwo, studia,
            > praca, rodzina, emerytura, smierc. Mozna to rozegrac na tak wiele roznych
            > sposobow a wiekszosc uparla sie na jeden, smetny i nudny scenariusz.
            Dziwactwo.

            Faktycznie. Proponuje zaczac od smierci, potem zlozyc rodzine, popracowac,
            dziecinstwo i emeryture odwalic naraz a na koniec zostawic sobie studia. O ilez
            ciekawiej! Ludzie, powagi!!!

        • healthy Coś w tym jest, 22.01.07, 11:34
          co pisze autor artykułu. Widzę to po swoich uczniach - nastolatkach. Znam ich i
          ich rodziny dobrze, bo uczę w małej szkole. I nie chodzi mi tutaj tylko o
          sytuacje, gdy rodzina jest rozbita (formalnie lub wewnętrznie), ale też o takie,
          gdy jest, ale z powodu pracy tak naprawdę jakby jej nie było, gdy uczniowie
          wracają do pustych domów, gdzie nikt na nich nie czeka i siedzą w tych pustych
          domach do wieczora. Smutne, i serce mi się ściska, gdy z nimi rozmawiam. Albo
          uczniowie mieszkający sami, bo rodzice wyjechali do pracy za granicę. Chciałoby
          się powiedzieć takie życie i taka konieczność, ale kiedy jestem z tymi moimi
          uczniami i widzę ich (jak to nazwać?) pewne skrzywienie emocjonalne to jest mi
          smutno.
          • nick3 Ależ oczywiście, że masz rację... 22.01.07, 12:48
            ...tyle, że autorka naprawdę nie ogranicza się do tych dość oczywistych
            spostrzeżeń, ale wyprowadza z nich wnioski przeciwko kulturze liberalnej.

            I spór idzie o to, czy nie dopuszcza się tu aby szwindlu intelektualnego.
      • kereish Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:20
        Prawda jest taka, ze rodzina to zbedny i olbrzymi wydatek. Jesli masz jedno
        dziecko, zakladajac, ze Twoja zona pracuje i ze na dziecko nie wydajesz wiecej
        niz na siebie (ponoc to dosyc optymistyczne zalozenie) to Twoje wydatki rosna o
        polowe. To oznacza spadek nadwyzek finansowych, ktore mozna wykorzystac na
        podroze dookola swiata, ksiazki, inwestycje, nauke, sprzet elektroniczny, kursy
        jezykow, dodatkowe studia, prenumerate ciekawych czasopism, uprawianie sportow
        i wlasna emeryture. To wszystko pozwala zyc w pelni i bez balastu jakim sa
        dzieciaki. Dzieciak obok tego ze wysysa pieniadze i czas bez wdziecznosci to
        jeszcze utrudnia podroze, nauke, studia, sport i wiele innych ciekawych zajec.
        Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore
        przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej?
        • glosybaltyku Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:36
          > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore
          > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej?

          Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do
          posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te
          uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale
          szczescie dalej. A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem
          jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na
          ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze.
          • babaqba Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 23:33
            glosybaltyku napisał: (...)
            > Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do
            > posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te
            > uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale
            > szczescie dalej.

            Drogi "nieupośledzony" dzieciorobie. Piszesz banialuki, chyba że ludzi wykształconych i cywilizowanych
            nazwiesz "upośledzonymi", bo to oni nie posiadają dziesiątek dzieci w przeciwieństwie do marginesu
            społecznego, który patologiczne nam się rozmnaża. Uważasz, że jakość w ten sposób wzrasta? Bo
            moim zdaniem wzrasta tylko liczba... klientów opieki społecznej.

            > A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem
            > jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na
            > ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze.

            Ci, co mają dużo dzieci nie płacą nic, bo nie mają dochodów i swe zyski czerpią z naszych podatków.
            Czy bardziej je można obniżyć? Nie sądzę. Napisz mi, jaką wartość widzisz w dużej liczbie
            patologicznych dzieciątek, co to nie lubią się kształcić ani kalać pracą? Wyjrzyj poza konserwatywną
            myśl, poza XIX-wieczny prymitywizm prawicy i dojrzyj tę prawdę: siła narodu już od jakiegoś czasu nie
            leży w liczebności tylko w jakości społeczeństwa. A jakość wielodzietnej biedy jest niziuteńka...
          • kika843 Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 23.01.07, 23:36
            > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore
            > > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej?
            >
            > Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do
            > posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te
            > uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale
            > szczescie dalej. A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem
            > jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na
            > ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze.

            A ja jesrem jak najbardziej przeciwna wspieraniu dziecioróbstwa i
            nieodpowiedzialności. Czemu wszyscy mamy płacić wyższe podatki na te rodziny,
            które nie potrafią korzystać z antykoncepcji. Nasze podatki nie powinny być
            uzależnione od liczby dzieci. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Jak ktoś
            spłodził 5 dzieci, to niech teraz sam się bierze do roboty, żeby zarobić na ich
            utrzymanie. Czemu wszyscy mamy płacić za brak rozsądku i dalekosiężnego
            myślenia co poniektórych jednostek społecznych? Ja się na to absolutnie nie
            zgadzam. Zgadzam się z forumowiczem, który stwierdził, że posiadanie rodziny to
            masa wydatków. Więcej korzyści czerpiemy z niezakładania rodziny.

        • aw34 Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:41
          To niestety jest prawda. To, że zaczynamy mieć takie kłopoty z dzieciakami to
          efekt upadku rodziny i tradycyjnych wartości. Rodzice widują dzieci w niedziele
          bo w tygodniu prawie nie ma ich w domach. Dzieciaki wychowuje telewizja i
          podwórko w bogatszych rodzinach nianie.
          Kereish - zobaczysz jak będziesz śpiewał na starość. Tak się składa, że w
          swojej rodzinie mam takie dwa małżeństwa, które posiadanie dzieci postrzegały
          jako utrudnienie. Na starość na gwałt szukają kontaktu z nami i naszymi
          dziećmi, mają za złe że nie poświęcają im zbyt wiele czasu. A trzeba było
          myśleć za młodu, poświęcić trochę ze swojej niezależności a nie jęczeć teraz o
          samotności.
          Ja swojej rodziny a zwłaszcza dzieci nie postrzegałam nigdy jak balastu. Pewnie
          żyłabym bogaciej, miała więcej czasu dla siebie ale czy to "dla siebie" w
          ogólnym rozrachunku jest takie ważne? Patrzenie przez tyle lat jak rosną, jak
          rozwijają się, dojrzewają w pełni rekompensuje mi tę stratę.
          • nick3 A może nie efekt upadku tradycji, ale - bliskości? 22.01.07, 00:56
            Otóż bynajmniej nie jestem fanem społeczeństwa kapitalistycznego (które z
            autentycznym hedonizmem ma doprawdy niewiele wspólnego).

            Ale dlaczego niby lekarstwem na chłód emocjonalny, zanik radości
            i "utowarowione" postrzeganie własnego życia lekarstwem mają być pasy cnoty,
            dyscyplina na ścianie i pozbawienie kobiety dostępu do życia społecznego?

            Myślę, że lekarstwem na bezduszny świat kapitalizmu nie jest Moralność
            Tradycyjna (ona, np. właśnie w USA, dobrze się wpisuje we wspieranie
            kapitalizmu), lecz humanizm.

            Rozumiem przez niego zainteresowanie wszechstronnym rozwojem własnej osobowości
            (tak, także w relacjach z innymi) ze szczególnym uwzględnieniem
            jej "niekomercyjnych" aspektów.

            Wielką pomocą jest tu "tradycja". Jednak jest to tradycja indywidualizmu (a
            nie "urabiania" do Wzoru) i dlatego uniwersalna ("człowiecza",
            nie "plemienna") - przemawiająca do każdego jako jednostki (nie jako Polaka,
            chrześcijanina...)

            Tą tradycją jest literatura (proza i poezja).
        • lahdaan Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 00:09
          kereish napisała:

          > Prawda jest taka, ze rodzina to zbedny i olbrzymi wydatek. Jesli masz jedno
          > dziecko, zakladajac, ze Twoja zona pracuje i ze na dziecko nie wydajesz wiecej
          > niz na siebie (ponoc to dosyc optymistyczne zalozenie) to Twoje wydatki rosna o
          >
          > polowe. To oznacza spadek nadwyzek finansowych, ktore mozna wykorzystac na
          > podroze dookola swiata, ksiazki, inwestycje, nauke, sprzet elektroniczny, kursy
          >
          > jezykow, dodatkowe studia, prenumerate ciekawych czasopism, uprawianie sportow
          > i wlasna emeryture. To wszystko pozwala zyc w pelni i bez balastu jakim sa
          > dzieciaki. Dzieciak obok tego ze wysysa pieniadze i czas bez wdziecznosci to
          > jeszcze utrudnia podroze, nauke, studia, sport i wiele innych ciekawych zajec.
          > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore
          > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej?

          Owszem, sa takie. Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako
          przynalezny naturze posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu.
          Oczywiscie sie to wydawac smieszne i naiwne dla czlowieka bezsilnie usilujacego
          zerwac z siebie wiezy jakimi sa prawa natury. Prosze nie odebrac tego jako
          argumentum ad hominem.
          • free_thinker Rodzina do przekazywania genow 22.01.07, 02:26
            " Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako przynalezny naturze
            posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu.Oczywiscie sie to
            wydawac smieszne i naiwne dla czlowieka bezsilnie usilujacego zerwac z siebie
            wiezy jakimi sa prawa natury".

            Z racjonalnego punktu widzenia wcale to takie smieszne nie jest, bo o ile
            dawniej 'zle geny' byly szybko przez nature eliminowane, tak dzisiaj w imie
            szeroko pojetej wolnosci i demokratycznych swobod te 'zle geny' sie podtrzymuje
            co kosztuje spoleczenstwa miliardy, a kasy coraz mniej i mniej (i.e.
            finansowanie wiezien i zakladow korekcyjnych dla 'genetycznych nieudacznikow',
            obciazanie sluzby sluzby zdrowia leczeniem tych z pietnem nieuleczalych chorob
            genetycznych lacznie z tymi umyslowymi czy wreszcie 'sponsorowanie' tych , co
            to genetycznie sa nieprzystosowani do zycia w spoleczenstwie i nie moga na
            siebie zarobic). Nie dziw wiec, ze w rzadach coraz wiecej takich, co nie sa
            zainteresowani rodzina (a bardziej moze homoseksualistami), bo z ich punktu
            widzenia jest to w dzisiejszym swiecie coraz kosztowniejsza 'impreza'.
          • uwolnic_cyce Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 11:59

            lahdaan napisał:

            > Owszem, sa takie. Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako
            > przynalezny naturze posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu.

            "Obwiązkiem" to jest zapłacić podatki i umrzeć a nie przekazywać dalej własne
            geny. Jeżeli ktoś nie czuje potrzeby rozmnożenia się to, jest to jego sprawa,
            ponieważ ma prawo do takiego poglądu i postawy.A także do jej wyrażania. Z całą
            pewnością znjadzie się mnóstwo takich, którym instynyt macierzyński nie pozwoli
            spokojnie spać tylko mnożyć się. Więc jest równowaga.
            • herkus-monte rownowaga->rownosc->socjalizm->bo lszewizm-> 22.01.07, 13:48
              Walcie sie!!!!!!!!
        • mis22 Człowiek, istota społeczna, potrzebuje rodziny 22.01.07, 02:49
          kereish napisała:
          > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore
          > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej?

          Tak, mogę. Człowiekowi do szczęścia są potrzebni inni ludzie, a nie więcej
          pieniędzy, zabawek, elektroniki, samochodów. Oczywiście człowiek musi zaspokoić
          swoje podstawowe potrzeby fizjologiczne - mieć co jeść, dach nad głową,
          ubranie. Ale na kolejnym miejscu są relacje z innymi ludzmi. Żyjąc w
          społeczeństwie jest dla nas ważna hierarchia, status, porządek dziobania jaki
          zajmujemy w tym społeczeństwie. Ale status jest istotny gdy jesteśmy integralną
          częścią społeczeństwa. W kapitaliźmie nasz status zwykle określa ilość
          posiadanych pieniędzy. Często dążąc do zdobycia tych pieniędzy ludzie rezygnują
          z rodziny, tracą przyjaciół - dziwią się, że są nieszczęśliwi mimo, że są
          bogaci. Autorka podaje statystyki mówiące, że ludzie bez rodzin żyją znacznie
          krócej. Ich życie traci sens.

          Jest wiersz Richard Cory napisany przez Edwina Robinsona i piosenka Simon &
          Garfunkel dokładnie o problemie takiego człowieka - bagaty i ekstremalnie
          nieszczęśliwy, bo samotny.

          Dalaj Lama pisze, że kiedyś na Tybecie nieznane było pojęcie samobójstwa. A
          dochód na głowę był tam mniej niż 10% obecnego w Polsce. Ale wszyscy ludzie
          żyli w rodzinach lub społecznościach klasztornych. Nie było tam również
          rozwodów. W krajach najbogatszych ilość smobójstw jest najwyższa.
          • nick3 Istota społeczna - potrzebuje społeczeństwa:) 22.01.07, 07:38
            Niekoniecznie - rodziny w konserwatywnym rozumieniu tego słowa. Poza tym różni
            ludzie mogą mieć zapotrzebowanie na różny typ relacji społecznych. Oczywiście
            większość ludzi potrzebuje chyba 'wspólnoty domowej'.

            Ale 'dom', miejsce ludzi przywiązanych do siebie, polegających na sobie i
            traktujących swoją wspólną obecność jako niekłopotliwą oczywistość - może
            przyjmować różne kształty.

            (Konserwatyści to ludzie, którzy wierzą, że nic nowego zasadniczo się nie uda:)
            A to nie jest udowodnione:)


            Poza tym jeśli już bawimy się w socjobiologię (nie mam zbyt dużego zaufania do
            tej nauki) to człowiek jako odmiana szympansa jest wprawdzie zwierzęciem
            wspólnotowym, ale nie aż tak stadnym jak np. pawiany.

            Szympansy zasadniczo żyją zbiorowo, ale często od stada odłączają się jednostki
            i długo wiodą samotniczy tryb życia.
    • grosz-ek Ciekawy diagnoza ... 21.01.07, 23:58
      ... ale postulowane rozwiązania - do bani. I bynajmniej nie przyczynia się one
      do odwrócenia przedstawionych w diagnozie tendencji.

      Ale niektóre z przedstawionych przyczyn obecnego stanu rzeczy są intrygujące:
      rola pomocy społecznej i powszechnego systemu emerytalnego. Pierwsza - rozbija
      rodziny, druga - wyzwala obojętność dzieci wobec losu rodziców.

      I tu wydaje mi się jest sedno całej sprawy - żle zaprojektowany system bodźców
      ekonomicznych. Przecież nawet u nas było głośno o fikcyjnych rozwodach, aby
      tylko samotna matka dostała wiekszyły zasiłek, niż przysługiwał ubogim
      małżeństwom. W ten sposób daleko nie zajedziemy ...

      Analogicznie z emeryturami - dziadkowie dostają wieksze emerytury niż ich młodzi
      wnukowie zarabiają. Po co więc mają sie o nich troszczyć ?
      • grosz-ek Propozycje do rozważenia ... 22.01.07, 00:06
        1. Kodeks cywilny przewiduje możliwość płacenia rent przez dzieci i wnuki na
        rzecz swoich rodziców i dziadków. Może uczynić to bardziej obligatoryjnym?

        2. Zamiast pomocy społecznej dla samotnych matek - polepszenie ściągalności
        alimentów. Np. dopuszczenie odpisywania alimentów od dochódów ojca, a doliczanie
        do dochodów matki?
    • mooz Co za głupoty, to zdanie to kretynizm totalny 22.01.07, 00:00
      > Procent białych uczniów (unieważnia to zresztą stereotyp rasowy),
      > wychowanych tylko przez jednego rodzica, porzucających szkołę,
      > jest znacznie wyższy (28 proc.) niż czarnoskórych uczniów
      > pochodzących z pełnych rodzin (17 proc.).

      Z tego porównania nie można wysnuć żadnych wniosków, bo nie wiadomo ile procent
      czarnoskórych uczniów wychowanych tylko przez jednego rodzica porzuca szkołę.
      Ręce opadają jak się czyta takie wypociny. Na dodatek ktoś za pisanie takich
      bzdur bierze pieniądze.
      • nick3 Konserwatytwna metodyka badań naukowych:) 22.01.07, 00:33
        "Z naszych badań wynika, że śmiertelność wśród homoseksualistów jest 50-krotnie
        większa niż wśród reszty społeczeństwa" (komunikat Ministerstwa Zdrowia Arabii
        Saudyjskiej:)

        Mówiąc poważnie: ciekaw jestem, czy nasza powołująca się tak bardzo na
        naukowość autorka zrobiła porównanie swoich zatrważających danych pomiędzy USA
        i np. Szwecją.

        Śmiem sądzić, że będą duże rozbieżności (np. w tych "śmiertelnościach",
        nerwicach, zejściach na drogę przestępstwa).


        Otóż za te rozbieżności odpowiada różnioca społecznego postrzegania
        wartościującego ową dziedzinę życia (choćby samopostrzegania wdrukowanego
        jednostce przez wychowanie).

        A jeśli tak, to można zasadnie o tę nadwyżkę nieszczęść ("niemoralnych"
        Amerykanów nad "niemoralnymi" Szwedami) winić drakoństwo moralności religijno-
        konserwatywnej - ciągle żywej w USA, a nieobecnej w Skandynawii.

        (Ale i tak nie łudzę się, że dla moich oponentów będę czymś więcej
        niż "Wrogiem".)
        • mis22 Smiertelne statystyki 22.01.07, 03:21
          nick3 napisał:
          > Mówiąc poważnie: ciekaw jestem, czy nasza powołująca się tak bardzo na
          > naukowość autorka zrobiła porównanie swoich zatrważających danych pomiędzy
          > USA i np. Szwecją.

          Możesz zobaczyć ONZ (WHO) statystyki samobójstw na
          www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/
          Najwięcej samobóstw jest w dawnych krajach socjalistycznych: Litwa, Rosja,
          Białoruś, Łotwa, Ukraina ..., na drugim miejscu są bogate kraje zachodnie -
          Japonia, Finlandia, Belgia, Austria ... Biedniejsze kraje, w których rodziny są
          trwałe niemal nie znają samobójstw - Jordania, Honduras, Dominikana, Egipt,
          Syria ...
          • mis22 Re: Smiertelne statystyki 22.01.07, 03:31
            Dodam kilka liczb: Rosja - 46 samobóstw rocznie na 100 tys mieszkańców,
            Francja - 18, Polska - 15, Szwecja - 14, USA - 11.
            Peru, Jamajca, Iran, Syria, Jordania, Honduras, Dominikana, Egipt mniej niż 0.5
            lub 0.
            • nick3 Re: Smiertelne statystyki 22.01.07, 06:34
              No,tak. Tylko żeby wyszło coś zasadniczego, trzeba by zestawić porównanie
              śmiertelności i patologii pomiędzy grupami "moralni"/"niemoralni" w USA i
              takież samo porównanie pomiędzy grupami "moralni"/"niemoralni" w Szwecji (o ile
              znajdzie się tam jakichś "moralnych":)
      • kika843 Re: Co za głupoty, to zdanie to kretynizm totalny 23.01.07, 23:47
        mooz napisał:

        > > Procent białych uczniów (unieważnia to zresztą stereotyp rasowy),
        > > wychowanych tylko przez jednego rodzica, porzucających szkołę,
        > > jest znacznie wyższy (28 proc.) niż czarnoskórych uczniów
        > > pochodzących z pełnych rodzin (17 proc.).
        >
        > Z tego porównania nie można wysnuć żadnych wniosków, bo nie wiadomo ile
        procent
        > czarnoskórych uczniów wychowanych tylko przez jednego rodzica porzuca szkołę.
        > Ręce opadają jak się czyta takie wypociny. Na dodatek ktoś za pisanie takich
        > bzdur bierze pieniądze.
        Dane nie nadają się kompletnie do porównania. Ktoś tu próbuje manipulować
        statystykami.
    • herkus-monte Cos normalnego wreszcie 22.01.07, 00:24
      ,
    • el_triste Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 00:32
      "Na przykład w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy
      poziom ubóstwa niż w domach małżeństw, a prawdopodobieństwo pozostania w biedzie
      przez kolejne lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe.
      Prawdopodobieństwo, iż młodzi mężczyźni wychowani w domu bez ojca trafią do
      więzienia, jest dwa razy większe niż w przypadku tych, którzy wychowali się w
      pełnych rodzinach (dla wychowywanych przez ojczymów jest trzy razy większe). Na
      statystyki te nie mają zresztą wpływu czynniki rasowe, ekonomiczne,
      wykształcenie rodziców i miejsce zamieszkania."

      OK. Istnieje korelacja, ale czy to znaczy, że coś jest przyczyną a coś skutkiem?
      Manipulacja i tyle.
      • lucky81 Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 06:49
        Dokładnie tak - większość danych statystycznych w tym artykule popełnia błąd
        mylenia korelacji ze związkami przyczynowo-skutkowymi.

        A przy okazji: statystyki wskazują, że uprawianie walk z dzikimi zwierzętami
        zmniejsza ryzyko zachorowania na raka płuc.
    • homosapiens7 Rodzina do naprawy 22.01.07, 04:52
      Jest to bardzo stronniczy artykul i jego teza podporzadkowana jest forsowaniu
      konserwatywnej ideologii rodziny i spoleczenstwa, a nie prezentacja rzetelnych
      faktow i pozostawieniu czytelnikowi prawa do wlasnych przemyslen i wyciagania
      wnioskow. Od kilkunastu lat temat zmian w spoleczenstwie amerykanskim jest mi
      bliski zarowno z autopsji, jak i litaratury fachowej. Pobieznie tylko
      przytocze pare uwag: nie wiem na ile autor wie o problemie rodzin bez jednego
      rodzica w USA(zwykle ojca) ktore przyjmuja pomoc od panstwa, ale sa to zwykle
      rodziny z (wciaz rosnacego) marginesu spolecznego/ekonomicznego/moralnego, itp.
      ktore sa z natury swej dysfunkcyjne. Obecnosc lub nieobecnosc w nich ojca
      (zwykle o kryminogennych sklonnosciach) nie ma praktycznie znaczenia. Problemem
      dla spoleczenstwa jest to, ze te rodziny sie mnoza z wykladnikowa predkoscia
      (sa wielodzietne), natomiast rodziny tzw. "normalne" sie kurcza. Ta wazna
      kwestia zostala pominieta w artykule. Jesli natomist chodzi o prace kobiet, to
      przy dzisiejszych ukladach ekonomicznych w USA jedna pensja po prostu nie
      wystarczy na normalne zycie rodziny (chyba ze jest to wysokie wynagrodzenie
      ojca, rzedu 100-120tys.$ rocznie). Przy nizszych zarobkach ojca, jak tu
      zapewnic byt przyszlego pokolenia i odkladac na przyszlosc, tak jak w/g autora
      powinno byc praktykowane? Nastepna kwestia to los starych ludzi: nie, panstwo
      praktycznie nie lozy na ich utrzymanie! To oni placa straszne pieniadze (nawet
      do $5.000 na m-c) prywatnym domom starcow w zamian za lozko, jedzenie i tzw.
      opieke. Ten artukul poruszyl wiele kwestii, ale fakty zostaly "wykoslawione"
      dla celow ideologicznych i sformulowania z gory zalozonej tezy autora. Za duzo
      by pisac chcac sie ustosunkowac do niektorych "banialuk."
      • ifinity Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 05:42
        Ciekawe spostrzezenia i zawsze niekonczaca sie nadzieja w homosapionsow -
        antyczna Grecja, Rzym, pomijajac Sredniowiecze, Renesans, Tomasz z Akwinu,
        Oswiecenie no i ten kapitalizm wraz z Rewolucja Przemyslowa, ktorej dopiero
        poczatki. Przez ten kapitalizm, jednak zyje nam sie coraz dluzej i coraz lepiej
        w historycznych perspektywach. Ale tak wlasciwie to co to jest za zwierze ten
        kapitalizm, ktory rzekomo rozbija rodziny, czy wrecz niedopuszcza do tworzenia
        i prosperity rodzin???? Istne nonsensy zwalanie lewicowych hedonizmow i innych
        mentalnych aberacji na kapitalizm.
        I chyba najlepsza i nazwiezlejsza definicje kapitalizmu podala amerykanska
        autorka powiesci fikcyjnych, jak i tworczyni filozofii objektywizmu A.R.
        "Kapitalizm to system spoleczny z pryncypiami uznawania praw jednostki, co
        zawiera prawa do wlasnosci, gdzie wlasnosc jest prywatnie posiadana." Jednak
        zgodnie z moralnym poczuciem tejze autorki - moralny agnostycyzm, czyli moralna
        tolerancja i obojetnosc na to co jest dobrem a co zlem, jest nie do przyjecia.
        Jednak, jak dalej wyjasnia autorka - moralny osad, jest ogromna
        odpowiedzialnoscia. Sedzia moralnosci, sam, musi jednak posiadac niezwykle
        zintegrowany i niezachwiany charakter. I w tym charakterze nie trzeba byc
        wcale wszystkowiedzacym, czy bezblednym. i nie jest to zagadnieniem bledu, czy
        niewiedzy...... I tak dalej, jednak niezwykle ciekawie.....
        • rudotka Konserwy zawsze chcą narzucać swoją wizję świat 22.01.07, 08:07
          zawsze mają idealne proste recepty na życie i naprawę porządku społecznego.
          Samobójstwa?-proszę wynikiem tego,że kobieta nie zna swojego miejsca, a facet
          nie jest dość męski. Żałosne. A jak słyszę te teksty o cudzołóstwie, to śmiać
          mi się chce. Nie wiem z jakiej planety pani profesor pochodzi. Poza tym nie da
          się kijem odwrócić biegu rzeki, tradycyjny model rodziny najwyraźniej się
          wypalił, jeżeli ludzie od niego odchodzą.
          I jeszcze jedno: ludzie zastanówcie się o czym piszecie-porównania z Egiptem i
          Jordanią są lekko osłabiające.
          • herkus-monte Re: Konserwy zawsze chcą narzucać swoją wizję świ 22.01.07, 09:00
            Chyba tylko ty odeszles. Polityka panstwa musi byc pro-rodzinna czy to ci sie
            podoba czy nie.
          • aqq25 Tytuł powinien brzmieć: Socjalizm niszczy rodzinę 22.01.07, 09:01
            FATALNY TYTUŁ!

            Bo to nie kapitalizm niszczy rodzinę,

            ale SOCJALIZM niszczy rodzinę, czyli:

            1. zasiłki (ojciec nie musi "robić na rodzinę")
            2. renty (dzieci mogą olać rodziców)
            3. dodatki dla SAMOTNYCH MATEK itd. (mąż nie musi się martwić o porzucona żonę z
            dziecmi)
            4. emerytury
            5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracujący
            "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co jest
            absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby)
            6. wysokie podatki na leniwych nierobów i górników (po takich podatkach mało
            pieniędzy na głowę zostaje w rodzinie nawet, jak się sporo zarabia).

            Ludzie są rozpuszczeni przez socjalizm i nieprzyzwyczajeni do martwienia się o
            siebie. Powinno być tak: chcesz mieć godziwe życie na starość? To dbaj o dzieci,
            bo tylko one mogą się Tobą zająć w przyszłości - I NIKT INNY TEGO NIE ZROBI, bo
            jeśli nie dzieci - to czeka Cię dom starców. A jeśli nie wychowasz sobie dzieci
            - będziesz gnił w takim miejscu.

            Obecnie mamy w ogóle patologiczną sytuację: dlaczego dodatek na dzieci mają
            otrzymywać rodziny biedne i samotne matki???? Dlaczego to chore państwo lansuje
            model samotnej matki?????????? Dlaczego nie promuje ludzi z klasy średniej, i
            dlaczego ich nie zachęca do posiadania dwójki albo trójki dzieci poprzez np.
            możliwość wspólnego rozliczania się pracującego ojca z resztą rodziny?

            A u nas w kółko o solidarności społecznej. A ja nie mam ochoty na solidarność z
            leniami z PGR-ów i górnikami, którzy nie chcą mieć płacone zależnie od tego, ile
            wydobędą, itp. Nie mam ochoty, aby im wypłacać zasiłki z ukradzionych na podatki
            moich ciężko zarobionych pieniędzy, bo właśnie mam trójkę dzieci i chcę je
            kształcić PO SWOJEMU w dobrych prywatnych szkołach (gdzie rączki ministra G. nie
            sięgają w zasadzie), a nie bulić na nierobów. Ale PAŃSTWO mi to umiemożliwia,
            uniemożliwia mi po prostu zajmowanie się własnymi dziećmi, a zmusza do
            solidarności społ. Pomijam juz, że dziecko w państwowej szkole i fatalnych
            warunkach do nauki (30-osobowe klasy itd.) kosztuje PAŃSTWO (czyli mnie jako
            podatnika) 1500 pln na miesiąc !!!! a czesne w najdroższych szkołach prywatnych
            nie przekracza 1400 pln za miesiąc (poziom nauczania NIEPORÓWNYWALNY).

            Państwo zabierając mi podatki (czyli ograbiając mnie z pieniędzy) umiemożliwia
            mi także zajęcie się zniedołężniałym dziadkiem - nie mam już na to kasy ani
            czasu bo muszę orać od rana do nocy na nierobów, a dziadek wymaga opieki 24/24 i
            już nie stać mnie na zatrudnienie pielęgniarki, bo muszę finansować rolników
            którym nie opłaca się zasiać.

            Tak u nas wygląda POLITYKA PRORODZINNA.

            I na uzdrowienie rodziny nie pomogą chore pomysły ministra edukacji G. o
            nauczaniu W SZKOŁACH (!!!!) dziewczynek cnotliwości ani inne wytwory tej całej
            socjalistycznej, kretyńskiej, niedouczonej PIS-uarowej bandy. TFUUU!!!!!

            • herkus-monte Glos rozsadku brawooo 22.01.07, 09:21
              > 5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracujący
              > "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co jest
              > absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby)

              Ten punt w sumie okresla wszystko co pan napisal
              • nick3 Głos przebrzmiałego kultu rynku. 22.01.07, 10:17
                Na Zachodzie już nawet kapitał (dla interesów którego ten mit został stworzony)
                nie lansuje go tak bardzo, bo nie iwestuje się energii w przedsięwzięcia
                beznadziejne.

                W społeczeństwach zachodnich już nawet wróble na płocie są uświadomione, że
                neoliberalny program ekonomiczny nie służy niczyim interesom oprócz garstki
                najbogatszych.

                Rozwiązania typu socjalnego są powszechnie przyjęte właśnie jako element
                zdrowego rozsądku.

                Ktoś, kto by powtarzał zdyskredytowaną gadkę reaganowsko-thatcherowską byłby w
                Europie wzięty za dziwadło.

                (W Stanach jeszcze się zdażają, bo tam ludzie żyją samowmówieniami, przez co
                nie potrafią głosować we własnym interesie, bo głosują w interesie tych,
                którymi chcieliby się stać, a nie tych, którymi - są.

                Optymizm? Czy jednak może raczej ideologiczna odmowa kontaktu z rzeczywistością?
              • kika843 Re: Glos rozsadku brawooo 23.01.07, 23:58
                herkus-monte napisał:

                > > 5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracują
                > cy
                > > "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co j
                > est
                > > absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby)
                >
                > Ten punt w sumie okresla wszystko co pan napisal
                A czy pomyślałeś, że taki singiel sam na siebie zarabia, że dłużej musi
                pracować na kupno kawalerki. Poza tym nim spłodzisz kolejne dziecko, powinieneś
                pomyśleć. Twoja rodzina to Twoja sprawa. Całe społeczeństwo nie musi jej
                finansować.
            • gabula777 Re: Tytuł powinien brzmieć: Socjalizm niszczy rod 22.01.07, 10:50
              Ciężko się żyje ludziom z tzw.klasy średniej.Oni i ich dzieci są "za
              bogaci",żeby cokolwiek dostać(np.na wyjazd na kolonie letnie) i z reguły
              naprawdę za biedni ,aby te dzieci mogły gdzieś wyjechać.
      • homosapiens7 Re: Rodzina do naprawy 23.01.07, 00:47
        Jak widac, temat artykulu poruszyl mnie na tyle, ze nie moge darowac sobie
        kilku nastepnych komentarzy. Obecnosc pewnych norm moralnych w mlodym
        pokoleniu jest wypadkowa wielu czynnikow, a przede wszystkim wzorcow i zachowan
        czerpanych od rodzicow lub po prostu rodzica, od tego ile czasu maja/ma na
        wychowanie dziecka i na ile sa sklonni zrezygnowac z wlasnych wygod na rzecz
        potrzeb potomstwa. Wszystkie te czynniki maja malo wspolnego z czynnikami
        wymienionymi w artykule. Jeszcze raz z autopsji pisze: literatura fachowa w
        zakresie analizy spoleczenstwa jest w USA prawie kompletnie spolaryzowana
        miedzy tzw. oboz PC - Politically Correct (w skrocie myslowym tzw. lewica)
        ktora usprawiedliwia wiele socjopatycznych zachowan i wykrzywia fakty w swoja
        strone, a oboz konserwatywny, ktorego przedstawicielem jawi sie byc G.
        Himmelfarb. Smutne to, ale prawdziwe.
    • polski_murzyn A za komuny to wszyscy się kochali hehehe. Po dru 22.01.07, 09:07
      -gie w Polsce jest socjalizm ,a nie kapitalizm .
    • camel_3d i to niestety prawda.... 22.01.07, 09:11
      Kapitalizm..hmm.-.. ludzie maja wiecej kasy, chca zyc sami, bez "uciazliwych"
      rodzicow na glowie. Czesto zmieniaja miejsce zamieszkania o kilkaset - kilka
      tysiecy km...rodzice poki w miare mlodzi dbaja o siebie sami.. Spotykaja sie
      rzadko z dziecmi - raz na rok, moze raz na 3 miesiace i nitka si eurywa. Oni
      sie starzeja..i "mlodzi" nie chce brac sobie klopotu na glowe do domu - to jak
      forma "wstawienia" sobie starego mebla, utrata niezaleznosci.."jak zaprosic do
      domu znajomych kiedy w mieszka starsza matka, jak zrobic impreze??". to zawsze
      wystarcza jako wytlumaczenie zeby oddac rodzicoe do domu stracow bo niby tam im
      bedzie lepiej. Fachowa opieka itp..guzik prawda...
    • michalparadowski Rodzina do naprawy 22.01.07, 10:05
      To straszne, najwyższy czas przywrócić proprodzinny socjalizm.
      Starszym Czytelnikom, przypominam gierkowskie 2+2!
      Ale będzie wesoło, bo ten socjalizm powinien respektować filozofię głoszoną
      przez Radiio Maryja.
    • vilomort co ma kapitalizm do tego?! 22.01.07, 10:24
      A co ma kapitalizm do rozkladu rodziny? Czy np. w panstwach komunistycznych nie
      ma/nie bylo mlodocianych przestepcow, ani domow starcow? Wina nie lezy po
      stronie ustroju, a raczej po stronie wartosci, jakie wyznaja pojedynczy ludzie.
      Jesli ktos promuje wolną miłość, seksualne wyzwolenie, pełny liberalizm w
      każdej dziedzinie życia, to potem zbiera tego żniwo. Proste. Jeśli ktos
      wysmiewa lub neguje wartosci, dzieki ktorym rodzina ma szanse zdrowo sie
      rozwijac, to czesc mlodych ludzi zacznie postrzegac rodzine, jako cos
      wstydliwego i staromodnego - nieatrakcyjnego. Proste. Nie trzeba prowadzic
      statystyk! Rownie dobrze moznaby bylo prowadzic statystyki sprawdzajace, ile
      osob wkladajacych łapy do ognia sie poparzy!
    • baltazarus Problem w tym, że w RP i UE nie ma kapitalizmu 22.01.07, 11:26
      Problem właśnie w tym, że w RP i UE nie ma kapitalizmu. Otacza nas kolejna
      socjalistyczna mutacja (mieszanka nazizmu i socjaldemokracji).
    • miss_a czytam i nie wierze ze Wyborcza mogla wydrukowac 22.01.07, 11:28
      cos takiego. prosze, powiedzcie mi ze to jakis zart.

      pozdrawiam
    • darthmaciek jak ma sie kapitalizm do kryzysu rodziny? 22.01.07, 11:54
      zloty wiek kapitalizmu to druga polowa XIX wieku i pierwsze lata XX-go. I nie
      bylo wtedy zadnego kryzysu rodziny. Kryzys rodziny nastapil wraz z zalamaniem
      sie religii jako jednego z fundamentow spoleczenstwa, kapitalizm nie mial to
      nic do robty. Zas kryzys czarnych rodzin w USA to przede wszystkim wynik
      obfitych zasilkow rodzinnych dla samotnych matek z dziecmi - zyc i wychowywac
      dziecko we dwoje po prostu sie nie oplaca (bo sie traci zasilek), wiec czesc
      dziewczyn woli zyc bez stalego partnera. I nawet nie bardzo wiadomo, co z tym
      fantem zrobic, bo przeciez nie mozna pozbawiac samotnych matek zasilkow.
      Zas mezczyzni (i to nie tylko czarni) nie czuja juz takiej presji spolecznej,
      zeby sie ozenic i zyc w stalym zwiazku - relatywizm moralny (kazdy wybor
      zyciowy trzeba szanowac, nie wolno sadzic ani krytykowac) usunal ta presje. I
      ponownie kapitalizm nie ma z tym nic wspolnego, tylko raczej rozszalale
      lewactwo, nienawidzace rodziny.....
    • nelka ze wszystkim sie zgadzam, chociaz w Polsce ... 22.01.07, 11:57
      jeszcze nie jest tak najgorzej.
      W Szwajcarii to jest juz tragedia. Ludzie zyja dlugo, ale w domach starcow,
      ktorych jest bardzo wiele, i glowna dyskusja sprowadza sie do tego, ile to
      kosztuje, i na jaki dom starcow bedzie mnie stac, bo i tak kazdy wie, ze tam
      trafi.
      Dzieci musza zapieprzac, bo tu jest kapitalizm wiekszy niz gdzie indziej, i na
      3, 4 samochod, domek z widokiem na jezioro, czy wczasy w Brazylii trzeba
      zarabiac, i staruszkiem nie ma sie kto zajmowac.
      Tu juz calkiem wyprali sie z ludzkich uczuc, panuje daleko posuniety egoizm.
    • naels Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 12:32
      Bzdurny artykul, bzdurne rozumowanie. Przepraszam, ze powtorze to, co wielu
      uczestnikow dyskusji juz wczesniej powiedzialo, ale, jak widac, do niektorych
      uparcie nie dociera.

      1. Chcialabym zobaczyc te dane statystyczne, i sposob, w jaki byly opracowane.
      Z racji wykonywanej pracy wielokrotnie spotkalam sie z przypadkami
      manipulowania danymi statystycznymi i wyciagania z nich blednych wnioskow. Tu
      dostrzegam co najmniej szukanie na sile nieistniejacych korelacji, z pomijaniem
      tych najbardziej oczywistych. Dla przykladu: to bardzo prawdopodobne, ze dzieci
      samotnych matek statystycznie rokuja gorzej niz te z pelnych rodzin. Ale czy
      wlasnie dlatego, ze ich matki sa samotne? Moze po prostu dlatego, ze
      statystycznie wiele samotnych matek w USA to glupie, nieodpowiedzialne torby,
      ktore ida przez zycie dupczac sie na prawo i lewo, i maja po prostu male szanse
      wychowac udane dzieci. Dzieci rokuja zle, bo ich matki sa glupie, nie samotne.
      A sa staja sie samotnymi matkami wlasnie dlatego, ze sa glupie. Podobnych
      wyjasnien mozna znalezc wiecej (np. uposledzone emocjonalnie dzieci czesciej
      pochodza ze srodowisk patologicznych, a wlasnie w srodowiskach patologicznych
      czesty jest konkubinat - wiec prawdopodobnie to patologia jest glowna
      przyczyna, nie konkubinat, itp.), a autorka wydaje sie celowo je pomijac.

      2. Dane statystyczne dotycza USA, ktore sa bardzo, hmm, specyficznym krajem (ze
      uzyje takiego eufemizmu, aby nie byc posadzona o rasizm). Nic mi nie wiadomo,
      zeby podobny trend byl obserwowany np. w krajach skandynawskich (tam na
      przyklad proporcjonalnie najwiecej morderstw na dorastajacych dzieciach,
      szczegolnie corkach, dokonuje sie w tradycyjnych, ultrakonserwatywnych,
      wielopokoleniowych rodzinach islamskich).

      3. Jak juz ktos zauwazyl - co u licha ma do tego wszystkiego kapitalizm???
      Przeciez krytykowane przez autorke np. rozwiazania emerytalne sa stricte
      socjalne, nie wolnorynkowe! Czy jesli zmienimy system polityczny na totalitarny
      komunizm, to kondycja rodziny sie polepszy? (w sumie pewnie tak, bo wszyscy
      drastycznie zbiednieja, a w bardzo biednych krajach rodzina ma akurat dosc
      sinla pozycje...)

      4. Jesli jednak uprzemy sie, ze diagnoza autorki jest sluszna, to proponowane
      rozwiazania wydaja mi sie marnymi, tchorzliwymi polsrodkami. Dalej, idzmy ma
      calosc i zalegalizujmy aborcje! Ba, wpiszmy do konstytucji ustawowy obowiazek
      dokonywania aborcji przez wszystkie samotne matki! Spora czesc problemu
      zniknie, jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki...
    • panjahwe Rodzina do naprawy 22.01.07, 12:58
      Widzę że "Gazeta" wróciła tu do swych korzeni, gdy nie bała się przedstawiać
      rzeczowych argumentów drugiej strony bez swojego polemicznego komentarza poniżej.
      Takimi was lubiłem, gdy nie mówiliście mi co mam myśleć, a pozwalaliście mi to
      robić samemu. Więcej takich jaskółek!
    • abhaod Rodzice powinni wyrazac zgode na zawieranie 22.01.07, 13:03

      malzenstwa, a wspolzycie (stosuneki przedmalzenski)powinny zostac oblozone kara
      materialna
      • kika843 Re: Rodzice powinni wyrazac zgode na zawieranie 24.01.07, 00:09
        abhaod napisał:

        >
        > malzenstwa, a wspolzycie (stosuneki przedmalzenski)powinny zostac oblozone
        kara
        > materialna
        To mnie nabardziej uderzyło. Można zrozumieć, że żony i mężów powinni nam
        wybierać rodzice, zapisywać umowy jak za królowej Jadwigi. Stosunek
        przedmałżeński powinien być napiętnowany.
    • gateway2012 o czym 'zapomniala' pani Gertruda 22.01.07, 13:06
      kilka waznych spostrzezen

      powolujac sie na badania owszem, porownuja poziom zadowolenia dzieciakow w
      rodzinach i poza nimi, ale zapomina dodac o ich interpretacji. Dzis w czasach
      kiedy duzo latwiej jest zyc bez malzenstwa niz kiedys, decyduja sie na nie tylko
      ludzie ktorzy naprawde wiedza czego chca. Pozostali to ci mniej dojrzali, a wiec
      i o mniejszych mozliwosciach stworzenia dobrego domu. Kiedys wszyscy ci ludzie
      zakladaliby rodziny i wszystko wpadalo do jednego worka.

      Czy wiec te badania udowadniaja wyzszosc rodziny nad wolnym zwiazkiem? Nie -
      wykazuja jedynie zaleznosci, ktore mozna w rozny sposob interpretowac.

      Ale tego juz autorka nie dodala.

      Podobnie 'zastanawiajaco' - i wbrew tytulowi pomija wplyw gospodarki i reklamy
      na ksztaltowanie konsumenckiego (czyli roszczeniowego) podejscia do zycia.

      No ale przyznanie tego juz godzilo by w podstawe amerykanskiej ekonomii i
      portfele znajomych neokonserwatystow.

      Wiec lepiej zwalic wine na feministki

      Artykul az roi sie od roznego rodzaju niedopowiedzen i naciaganych tez.

      Bo gdyby wejsc w szczegoly nie byloby juz tak czarno-bialo.

      • ledzeppelin3 Re: o czym 'zapomniala' pani Gertruda 22.01.07, 13:37
        Artykuł szalenie niespójny, chaotyczny.
        Z jednej strony o samotnym macirzyństwie i problemie braku ojca, z
        drugiej "problem" z więzami typu :dorosłe dzieci- starzy rodzice. Wszystko
        razem, totalny misz masz a wnioski jakieś mało widoczne i mało przekonujące.
        Rola ojca jest negowana? Nie jest to ogólnoświatowa tendencja, psychologowie i
        psychiatrzy są zgodni co do tego, że do wychowania człowieka potrzebni są oboje
        rodzice, co innego- lepszy żaden ojciec niż ojciec maltretujący, ale tego w
        artykule już nie powiedziano.
        Więź młodych dorosłych ze starymi rodzicami? W Polsce, gdzie wiele młodych
        małżeństw mieszka z rodzicami/teściami bynajmniej nie z własnego wyboru, tylko
        z konieczność, problem jest zwykle gdzie indziej- w odcięciu pępowiny, która
        bywa nieprzecięta do 40-go roku życia "dzieci". Rodzice żyją życiem dzieci,
        często nie dając im oddechu, podejmują za nich decyzje, wychowują ich dzieci,
        utrzymują je. To jest w Polsce główny problem, a nie usamodzielnienie się
        dzieci, które zresztą jest koniecznym warunkiem zdrowych rodzinnych relacji.
        No i to zwalanie "winy" za rozpad rodziny na konsumpcyjnych, egoistycznych
        młodych ludzi, którzy w pogardzie mają starych schorowanych rodziców, oraz na
        feministki, które nawołują do rozrodu bez ojca. Litości. Młodzi ludzie sa TYLKO
        I WYŁĄCZNIE tacy, jakimi wychowali ich rodzice. Feministki są odwpoiedzią na
        sprowadzanie kobiety do roli użytecznej sprzątaczki/przedmiotu seksualnego. Nie
        jest tak, jak sugeruje artykuł, że zgniły kapitalizm z jego rewolucją seksualną
        uderza w podstawową komórkę społeczną. I że są winni. Taka postawa rzeczywiście
        trąci przedostawaniem się do prasy ducha Jedynie Słusznej Idei.
    • iulius Rodzina do naprawy 22.01.07, 13:28
      Nie od dziś wiadomo, że USA to jedyny kraj, gdzie chrześcijańscy fanatycy z ich
      "moralnością" są szanowani bardziej niż w Kaczystanie :/
    • miss_a przypuszczam, ze ten artykul byl ze strony GW 22.01.07, 20:16
      po prostu intelektualna prowokacja, aby wywolac debate. tyle tylko, ze w
      obecnej sytuacji politycznej uwazam rozpetywanie tej akurat debaty za
      niebezpieczne. a poza tym mysle, ze pewnych rzeczy "rozstrzygac" i "dyskutowac"
      nie nalezy, bo powinny byc po prostu oczywiste i kropka, jak np to ze nie
      nalezy zabijac ani krasc, a samotnej i opuszczonej przez meza kobiecie naleza
      sie alimenty (dla mnie np, i mysle ze dla wiekszosci ludzie ktorzy maja chociaz
      odrobine empatii, sa to postulaty jednakowo uprawnione).

      ok, zacznijmy narodowa dyskusje na temat tego czy powinno sie przyznawac
      alimenty samotnym matkom, gdyz "zacheca to ludzi do samotnego rodzicielstwa"
      (co za argument, btw ^^). po jednej stronie bedziemy mieli glosy wszystkich
      normalnych ludzi, a teraz zgadnijcie, kto sie odezwie po drugiej...

      mysle, ze ta "intelektualna prowokacja" ma taki sam sens, jak np
      przedrukowywanie "kontrowersyjnego artykulu" o intelektualnej wyzszosci bialej
      rasy czy czyms takim. kurcze, Gazeto, zawiodlam sie.
      • ally Re: przypuszczam, ze ten artykul byl ze strony GW 23.01.07, 13:49
        > po prostu intelektualna prowokacja

        jaka intelektualna? przecież to żałosne wypociny, błędy potrafiłby wytknąc
        średnio rozgarnięty licealista ;-)
Pełna wersja