auto258374 20.01.07, 23:25 Gazeta Wyborcza odzyskana... Po tym artykule Piotr Stasiński może podać sobie rękę z Romanem Giertychem, zaś Kinga Dunin powinna złożyć złożyć kategoryczną rezygnację z dalszego produkowania się w Wysokich Obsysach :) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
nick3 Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 03:35 W końcu to tylko totalistyczne "indokrynatory" w rodzaju "Naszego Dziennika" czerpia całą swoją siłę argumentacyjną z powtarzania w kółko swojej "jedynej słusznej prawdy" i całkowitego przemilczania optyki "wrogiej". Tymczasem kogoś, kto szczerze wierzy w to, co głosi, a ponadto nie ma swoich czytelników za półgłówków, można poznać po tym, że pozwoli przeciwnym poglądom przemówić pełnym głosem. Ktoś taki wręcz chce, by był to głos, w którym całą siłę argumentów przeciwnika widać jak na dłoni. Bo wierzy, że prawda sama zwycięża. Odpowiedz Link Zgłoś
ezavv Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 10:13 Niestety, w Polsce tego problemu jeszcze tak nie widać, świat zachodu jest bardziej liberalny i niestety dzieci nie interesuje los rodziców. Najważniejsze by one miały, by im było dobrze. Mam przyjemność pracować z "dużymi dziećmi". Im się wszystko należy, oni mają zbyt małe pobory, o zjedzonych rozumach nie powiem (...). Dzień pracy polega na tym, że są dwa światy ich i nasz - oddzielony przezroczystą szybą, za którą nie wpuszczają nic i nikogo - bo mają taki kaprys. Arogancja i chamstwo polegające na udawaniu tego iż się nie słyszy pytań, głośne dyskusje na własne tematy, śmiechy itp. Wychodzą kiedy chcą poza miejsce pracy i na ile chcą - udawana praca, ciężka praca musi wyczerpywać. To jest ich świat. A inni, inni są dla nich powietrzem. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się":) 21.01.07, 21:14 Tak można streścić wrogość Konserwy wobec humanistycznego "materializmu" kultury demokratycznej. Tymczasem konserwatyści podzielają przekonanie, które nazwałbym "błędem chrześcijaństwa": że wartość życia polega na zdolności do poświęcania się. Z cnoty charakteryzującej świat przykrej konieczności robi się wartość nadrzędną, ba jedyną - dla której warto wręcz utrzymać w istnieniu ów świat nędzy i trudu, który jej wymaga. Dokładnie odwołując się do kultu poświęcenia zdobyli władzę naziści, potępiając "wygodną", a przez to "degenerującą" liberalną demokrację. Brzmi to skandalicznie, ale to prawda: Niemcy wybrali nazizm, bo byli "chrześcijanami". Napędem faszyzmu jest emocjonalność chrześcijańska (taka jaka przebija też z "antyhedonistycznych" argumentów Konserwy). Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 21.01.07, 23:16 Nazizm był zaprzeczniem chrześcijaństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
kereish Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 21.01.07, 23:33 Myslisz sie i Twoj przedmowca to wykazal. Uzasadnia to rowniez wsparcie dla nazizmu ze strony papiestwa. Polecam zapoznac sie z historia chrzescijanstwa. Malo tam sprzecznosci z nazizmem, a wiecej podobienstw. Odpowiedz Link Zgłoś
jeshua Pozytywne zmiany? 21.01.07, 23:53 Może wrócą u was stare, dobre czasy... "Niektóre z proponowanych rozwiązań wymagają interwencji państwa" - o właśnie, państwo, wspólnota, kolektyw, a nie fanaberie w postaci wolności jednostki, która prowadzi do zepsucia i degrengolady. - Kocham was, Jezus Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 00:19 Faszyzm był mutantem tradycyjnej emocjonalności chrześcijańskiej. Drakoński charakter nazizmu nie przeszkadzał jego przywódcom mówić o "miłości bliźniego", która, oczywiście, jeśli prawdziwa, musi "być wymagająca" (przemówienie von Papena na wiecu NSDAP w Munster). Było powszechną oczywistością emocjonalną dla chrześcijan, że nazizm jest bliższy "Wartościom" niż wymawiany z pogardą "bożek demokracji". Co ciekawe, swoją sympatię dla nazizmu zdążyli wyrazić nawet niektórzy "ewangeliczni" fundamentaliści z USA (oraz nasz przyszły prymas Wyszyński, jeszcze w 1938, tekstem w "Ateneum Kapłańskim") I, co bardzo chciałbym podkreślić, nie idzie tu o przypadkową "wpadkę", którą wypomina dziś złośliwy "Wróg", lecz o zbieżność istotną. Której nie przeczy "kłótnia w rodzinie", jaką była encyklika "Mit brennender Sorge" (zgrubsza polegała ona na przypomnieniu, że Hitler może być tylko unterfuhrerem, ale zasadniczym Fuhrerem jest Jezus). (To nie jest z mojej strony złośliwość - katolickie teksty owych czasów z upodobaniem nazywały Jezusa - Fuhrerem. Do dziś przechowało się to w kościelnej pieśni "Chrystus Wodzem") Odpowiedz Link Zgłoś
tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:28 nick3 napisał: > Faszyzm był mutantem tradycyjnej emocjonalności chrześcijańskiej. Bełkot. Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 07:54 utożsamiasz papiestwo z chrześcijaństwem? Wg Ciebie np. kwakrzy i baptysci to nie chrześcijanie? Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 08:12 Kwakrzy są wporzo:) Ale jeśli idzie o ogół protestantów, to ich stopień fascynacji Hitlerem był chyba jeszcze większy niż u katolików (spór o to, kto był gorszy, oba wyznania od lat toczą na ekumenizm.pl:) Chyba incydentalne, ale zaistniałe przecież przypadki pochwały nazizmu przez amerykańskich fundamentalistów chrześcijańskich, mówią coś o tej formacji. Ale w końcu i dziś są oni zwolennikami wielu spraw, które całkiem podobnie kręciły faszystów: noszenia broni, kary śmierci, ostrej służby wojskowej i militarystycznej polityki ("nowonarodzeni" chrześcijanie są w USA głównymi - oprócz oczywiście koncernów zbrojeniowych - zwolennikami wojny jako sposobu zaprowadzania ładu na świecie, oraz wypróbowywania męskiego charakteru, tudzież rzeczonego Poświęcenia) Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises ns a ch 22.01.07, 09:13 Rozumiem że jesteś tak zafascynowany nazizmem ze wszędzie widzisz jego przejawy. Udowodnij co ma wspólnego doktryna/ideologia chrześcijańska z nazizmem. NS: pogarda dla słabych, darwnizm społeczny Ch: współczucie i pomoc dla słabych NS: nacjonalizm, rasizm, etnocentryzm Ch: uniwersalizm "nie ma Greka, ani Żyda" NS: kult siły, wojny Ch: "błogosławieni cisi" NS: eutanazja lub sterylizacja "niepełnowartosciowych" Ch: każdy człowiek jest osobą godną szacunku, każde życie jest cenne NS: rozbicie rodziny (podporządkowanie jej partii, dzieci izolowane od rodziców, łatwość rozwodów) Ch: pochwała rodziny NS: kult państwa Ch: "moje Królestwo nie jest z tego świata" Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Re: ns a ch 22.01.07, 10:46 Nie jestem nazizmem "zafascynowany". Nie lubię insynuacji. Nazizm i faszyzm służą mi za przykład skutków moralistycznej emocjonalności "antyhedonistycznej" i podejrzliwej wobec człowieka (która wywodzi się z religii i jest też motorem dzisiejszego konserwatyzmu). Co do twoich zestawień, powiem krótko: celowo polaryzują one oba światopoglądy, które tak spolaryzowane wcale nie były. Wizerunek chrześcijaństwa jest tu lukrowany, składa się z jego haseł "piarowych" (coś jak "islam religią pokoju":) bez woli przyjrzenia się rzeczywistym postawom kształtowanych w skali społecznej przez tę religię. Z łatwością dałoby się zauważyć, że "współczucie i pomoc dla słabych" jest o wiele rzadszym owocem chrześcijaństwa niż przekonanie, że ubodzy są sami sobie winni, a bieda jest owocem wad moralnych. A wszak "kto nie pracuje, niech też nie je". Uniwersalizm. Tylko dlaczego to właśnie na ultrachrześcijańskich uczelniach na Południu USA zawzięcie broni się takiego cudeńka jak oficjalny zakaz małżeństw Białych z Czarnymi? "błogosławieni cisi" albo "nie przyniosłem pokoju lecz miecz". Wybrane cytaty nie stanowią o istocie postaw kreowanych przez daną religię. ("Nie ma przymusu w religii" Koran) "Łatwość rozwodów"? Chyba z Żydami! Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises Re: ns a ch 22.01.07, 11:48 >>przekonanie, że ubodzy są sami sobie winni, a bieda jest owocem wad moralnych>> Nie rozumiem tego "argumentu". Można uważać, że bieda jest wynikiem błędów samej jednostki, a jednocześnie tej jednostce pomagać i się o nią troszczyć. A ty jesteś marksistą? Uważasz, że bieda to wynik niewaściwych stosunków klasowych i produkt kapitalizmu? <<A wszak "kto nie pracuje, niech też nie je<< Nie manipuluj cytatem. W orginale jest: "kto NIE CHCE pracować, niechaj też nie je". Zresztą to właśnie Kościoły chrześciańskie przez wieki były głownymi instytucjami charytatywnymi, opiekującymi się biednymi, prowadzącymi m.in. szpitale dla nich. Poza tym zdecyduj się, bo wcześniej sugerowałeś chyba, że chrześcijaństwo cechuje idea poświęcenia dla bliźnich, a teraz zdajesz się temu zaprzeczać. Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises Re: ns a ch 22.01.07, 12:00 W sprawie rozwodów. W 1939 w TR przeprowadzono 50% więcej rozwodów niż w 1932 roku. 1932- 42 tys. a w 1939 - 61 tys. Rozwód można było uzyskać z tak banalnych przyczyn jak np. niedopasowanie polityczne. Rozwody ułatwiała m.in. ustawa Gurtnera z 1938 roku. za: R. Gruneberger, "Historia społeczna Trzeciej Rzeszy", s. 83-84. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Klucz: wspólny wstręt do ludzkiej "samowoli" 22.01.07, 12:43 Nie rozumiemy się, bo na innych płaszczyznach rozważamy ewentualne podobieństwo chrześcijaństwa i faszyzmu. Ty je próbujesz rozważać na płaszyźnie ideowej i tutaj faktycznie są rozbieżności. Ja zaś mówiłem o "sprężynach emocjonalnych". Nie oskarżam też chrześcijaństwa jako całości, lecz "antyhedonistyczny" moralizm typowy dla chrześcijańskiej Konserwy. Właśnie jego potępienie człowieka działającego z własnych upodobań i skłonności, a nie przeciw nim, w celu Podporządkowania się Żądaniu - było tym co czyniło niemieckiemu (i włoskiemu i hiszpańskiemu i nawet polskiemu) "człowiekowi moralnemu" faszyzm bliższym od demokracji. Jedną z postaci tego "okrucieństwa egzystencjalnego" jest również chrześcijańsko-kapitalistyczne osądzanie ubogich. > Uważasz, że bieda to wynik niewaściwych stosunków klasowych i produkt kapitalizmu? A co, dziwisz się?:) Dokładnie tak uważam. Żeby tak uważać nie trzeba być żadnym "marksistą". Wystarczy właśnie nie być nienawidzącym ludzi Moralizatorem. Co do rozwodów. Wiesz dobrze, że kręcisz. Rozwody w TR były formą terroru polityczno-rasowego, a absolutnie nie - liberalną akceptacją ludzkich wyborów. W tej ostatniej bowiem kwestii naziści (znów znam cytaty ze wspomnianego von Papena, skądinąd dobrego przyjaciela Piusa XII-ego) uważali, że życie nie jest dla przyjemności i zachcianek. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Podsumowanie dyskusji: 22.01.07, 12:58 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3866488.html Pomyśl o tym. Odpowiedz Link Zgłoś
tomcat21 Re: Klucz: wspólny wstręt do ludzkiej "samowoli" 26.01.07, 15:29 nick3 napisał: > Nie rozumiemy się, bo na innych płaszczyznach rozważamy ewentualne podobieństwo > chrześcijaństwa i faszyzmu. Ty go szukasz na siłę. Odpowiedz Link Zgłoś
tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:05 kereish napisała: > Myslisz sie i Twoj przedmowca to wykazal. Uzasadnia to rowniez wsparcie dla > nazizmu ze strony papiestwa. Polecam zapoznac sie z historia chrzescijanstwa. A ja polecam się zapoznać z historią, a nie "politycznie poprawną" historią. > Malo tam sprzecznosci z nazizmem, a wiecej podobienstw. Więcej podobieństw jest między lewicowością a faszyzmem. Zwłaszcza jeśli chodzi o zamordyzm i liczbę ofiar. Komunizm spod sierpa i młota też uszczęśliwiał ludzi na siłę. Pobił rekordy jeśli chodzi o eksterminację, zaś spustoszenie umysłowe widać do dziś - choćby po takich wypowiedziach jak Twoja. Odpowiedz Link Zgłoś
uwolnic_cyce Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 22.01.07, 12:06 hayek_mises napisał: > Nazizm był zaprzeczniem chrześcijaństwa. Cóż z tego skoro było im po drodze. Odpowiedz Link Zgłoś
hayek_mises ??? 21.01.07, 23:19 Konserwa nie głosi kultu poświęcania się. Głosi, że człowiek rozwija się współpracując z innymi. Że solidarne współżycie z innymi jednostkami (np. w ramach rodziny) jest źródłem szczęścia, daje człowiekowi poczucie bezpieczeństwa, oparcia, sensu życia. Odpowiedz Link Zgłoś
kereish Re: ??? 21.01.07, 23:23 Tak powstale poczucie sensu zycia jest jak nazwa wskazuje jedynie poczuciem czegos. Nie przypisywalbym do tego tak wielkiej wagi. Zycie albo ma sens albo go nie ma i Twoje poczucie na ten temat jest bez znaczenia dla czegokolwiek poza Twoim wlasnym poczuciem ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Re: ??? 22.01.07, 02:19 Nie zgadzam się z tobą kereish. Doświadczenie, gdy się mu przyjrzeć, nie daje podstaw do tak wyraźnego rozróżnienia na "obiektywną rzeczywistość" i "tylko poczucie". "Obiektywizm" jest podstawą europejskiej naukowości, ale "sprawy ludzkie" już wcale nie dają się podporządkować temu schematowi. No a twoja wizja relacji międzyludzkich (czy raczej ich braku) jest może i śmiała, ale dla mnie dość ponura. Też nie uważam, by starymi rodzicami musiały koniecznie opiekować się dzieci, jeśli jest naprawdę dobry system opieki. Myślę nawet, że to zdrowiej psychicznie dla obu stron. Oczywiście, więź warto i należy podtrzymywać, ale wcale nie musi ona polegać na wyłącznej "odpowiedzialności". Są ciekawsze formy bycia z naszymi starszymi już rodzicami. Myślę, że ludzie jeszcze docenią bliskość (najpierw muszą się trochę wzbogacić:) Już doceniają. Ale wcale nie będzie ona polegać na "uznaniu niedobrowolnych struktur" czy zbawiennej roli moralizmu, jak chce autorka. Ludzie wcale nie potrzebują przymusu instytucji czy wpojonych zasad, by czuć się sobie bliscy. Co więcej, one wcale tak naprawdę nie tworzyły bliskości. W tradycyjnych "monogamicznych" rodzinach może nie było takiej obojętności na siebie, ale często była chroniczna wrogość, chłód (a w konserwatywnych rodzinach dzieci widywały ojca nie częściej niż w dzisiejszych, "zabieganych". A kontakt z nim był jeszcze mniejszy.) Społeczeństwo bliskości międzyludzkiej jest, moim zdaniem, w przyszłości, nie w przeszłości. Odpowiedz Link Zgłoś
tomcat21 Re: "Postęp niszczy zdolność do poświęcenia się": 26.01.07, 15:02 > Tymczasem konserwatyści podzielają przekonanie, które nazwałbym "błędem > chrześcijaństwa": że wartość życia polega na zdolności do poświęcania się. A egoizm niszczy więzy międzyludzkie i tworzy nie społeczeństwo, ale zbiorowisko samotników - p. Szwecja. > Z cnoty charakteryzującej świat przykrej konieczności robi się wartość > nadrzędną, ba jedyną - dla której warto wręcz utrzymać w istnieniu ów świat > nędzy i trudu, który jej wymaga. Tak? A wiesz, że bez tego poświęcenia i tak oddajesz PRZYMUSOWO 44 proc swoich zarobków na system emerytalny, w którym utrzymujesz nie tylko swoich rodziców, ale i ludzi całkowicie Ci obcych? To też jest system konfliktogenny. Świat egoistów nie przetrwa zbyt długo, bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Zaś Twoje pseudoargumenty o faszyzmie to typowy lewicowy bełkot, nie warty nawet polemiki. Odpowiedz Link Zgłoś
kereish Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:30 A czemu dzieci maja sie jakos specjalnie interesowac losem rodzicow? Czy ten ostatni jest tak interesujacy? Rodzice gdy dzieciaki dadza im wreszcie spokoj powinni wykorzystac nowopowstaly wolny czas na nowe, efektywne zycie, podroze, nauke. Wtedy rowniez ich zycie bedzie budzilo naturalne a nie wymuszone przez konwenanse zainteresowanie ze strony innych wlaczajac dzieci. Dlaczego wszyscy probuja zyc wg tego samego scenariusza: dziecinstwo, studia, praca, rodzina, emerytura, smierc. Mozna to rozegrac na tak wiele roznych sposobow a wiekszosc uparla sie na jeden, smetny i nudny scenariusz. Dziwactwo. Odpowiedz Link Zgłoś
aksjon Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 02:13 Faktycznie. Proponuje zaczac od smierci, potem zlozyc rodzine, popracowac, dziecinstwo i emeryture odwalic naraz a na koniec zostawic sobie studia. O ilez ciekawiej! Ludzie, powagi!!! Odpowiedz Link Zgłoś
aksjon Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 02:17 kereish napisała: > A czemu dzieci maja sie jakos specjalnie interesowac losem rodzicow? Czy ten > ostatni jest tak interesujacy? Rodzice gdy dzieciaki dadza im wreszcie spokoj > powinni wykorzystac nowopowstaly wolny czas na nowe, efektywne zycie, podroze, > nauke. Wtedy rowniez ich zycie bedzie budzilo naturalne a nie wymuszone przez > konwenanse zainteresowanie ze strony innych wlaczajac dzieci. > > Dlaczego wszyscy probuja zyc wg tego samego scenariusza: dziecinstwo, studia, > praca, rodzina, emerytura, smierc. Mozna to rozegrac na tak wiele roznych > sposobow a wiekszosc uparla sie na jeden, smetny i nudny scenariusz. Dziwactwo. Faktycznie. Proponuje zaczac od smierci, potem zlozyc rodzine, popracowac, dziecinstwo i emeryture odwalic naraz a na koniec zostawic sobie studia. O ilez ciekawiej! Ludzie, powagi!!! Odpowiedz Link Zgłoś
healthy Coś w tym jest, 22.01.07, 11:34 co pisze autor artykułu. Widzę to po swoich uczniach - nastolatkach. Znam ich i ich rodziny dobrze, bo uczę w małej szkole. I nie chodzi mi tutaj tylko o sytuacje, gdy rodzina jest rozbita (formalnie lub wewnętrznie), ale też o takie, gdy jest, ale z powodu pracy tak naprawdę jakby jej nie było, gdy uczniowie wracają do pustych domów, gdzie nikt na nich nie czeka i siedzą w tych pustych domach do wieczora. Smutne, i serce mi się ściska, gdy z nimi rozmawiam. Albo uczniowie mieszkający sami, bo rodzice wyjechali do pracy za granicę. Chciałoby się powiedzieć takie życie i taka konieczność, ale kiedy jestem z tymi moimi uczniami i widzę ich (jak to nazwać?) pewne skrzywienie emocjonalne to jest mi smutno. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Ależ oczywiście, że masz rację... 22.01.07, 12:48 ...tyle, że autorka naprawdę nie ogranicza się do tych dość oczywistych spostrzeżeń, ale wyprowadza z nich wnioski przeciwko kulturze liberalnej. I spór idzie o to, czy nie dopuszcza się tu aby szwindlu intelektualnego. Odpowiedz Link Zgłoś
kereish Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:20 Prawda jest taka, ze rodzina to zbedny i olbrzymi wydatek. Jesli masz jedno dziecko, zakladajac, ze Twoja zona pracuje i ze na dziecko nie wydajesz wiecej niz na siebie (ponoc to dosyc optymistyczne zalozenie) to Twoje wydatki rosna o polowe. To oznacza spadek nadwyzek finansowych, ktore mozna wykorzystac na podroze dookola swiata, ksiazki, inwestycje, nauke, sprzet elektroniczny, kursy jezykow, dodatkowe studia, prenumerate ciekawych czasopism, uprawianie sportow i wlasna emeryture. To wszystko pozwala zyc w pelni i bez balastu jakim sa dzieciaki. Dzieciak obok tego ze wysysa pieniadze i czas bez wdziecznosci to jeszcze utrudnia podroze, nauke, studia, sport i wiele innych ciekawych zajec. Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej? Odpowiedz Link Zgłoś
glosybaltyku Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:36 > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej? Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale szczescie dalej. A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze. Odpowiedz Link Zgłoś
babaqba Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 23:33 glosybaltyku napisał: (...) > Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do > posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te > uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale > szczescie dalej. Drogi "nieupośledzony" dzieciorobie. Piszesz banialuki, chyba że ludzi wykształconych i cywilizowanych nazwiesz "upośledzonymi", bo to oni nie posiadają dziesiątek dzieci w przeciwieństwie do marginesu społecznego, który patologiczne nam się rozmnaża. Uważasz, że jakość w ten sposób wzrasta? Bo moim zdaniem wzrasta tylko liczba... klientów opieki społecznej. > A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem > jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na > ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze. Ci, co mają dużo dzieci nie płacą nic, bo nie mają dochodów i swe zyski czerpią z naszych podatków. Czy bardziej je można obniżyć? Nie sądzę. Napisz mi, jaką wartość widzisz w dużej liczbie patologicznych dzieciątek, co to nie lubią się kształcić ani kalać pracą? Wyjrzyj poza konserwatywną myśl, poza XIX-wieczny prymitywizm prawicy i dojrzyj tę prawdę: siła narodu już od jakiegoś czasu nie leży w liczebności tylko w jakości społeczeństwa. A jakość wielodzietnej biedy jest niziuteńka... Odpowiedz Link Zgłoś
kika843 Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 23.01.07, 23:36 > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore > > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej? > > Hehe, takie rozumowanie wlasciwe jest ludziom uposledzonym. Niechec do > posiadania potomstwa to brak jednego z najwazniejszych instynktow. No ale te > uposledzone geny, ze tak powiem w uproszczeniu, nie sa przekazywane cale > szczescie dalej. A tak bardziej powaznie, to uwazam, ze bardzo dobrym pomyslem > jest uzaleznienie wysokosci podatkow i - co wazniejsze - skladek na > ubezpieczenie spoleczne od liczby posiadanych dzieci. Im wiecej - tym nizsze. A ja jesrem jak najbardziej przeciwna wspieraniu dziecioróbstwa i nieodpowiedzialności. Czemu wszyscy mamy płacić wyższe podatki na te rodziny, które nie potrafią korzystać z antykoncepcji. Nasze podatki nie powinny być uzależnione od liczby dzieci. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Jak ktoś spłodził 5 dzieci, to niech teraz sam się bierze do roboty, żeby zarobić na ich utrzymanie. Czemu wszyscy mamy płacić za brak rozsądku i dalekosiężnego myślenia co poniektórych jednostek społecznych? Ja się na to absolutnie nie zgadzam. Zgadzam się z forumowiczem, który stwierdził, że posiadanie rodziny to masa wydatków. Więcej korzyści czerpiemy z niezakładania rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
aw34 Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 21.01.07, 23:41 To niestety jest prawda. To, że zaczynamy mieć takie kłopoty z dzieciakami to efekt upadku rodziny i tradycyjnych wartości. Rodzice widują dzieci w niedziele bo w tygodniu prawie nie ma ich w domach. Dzieciaki wychowuje telewizja i podwórko w bogatszych rodzinach nianie. Kereish - zobaczysz jak będziesz śpiewał na starość. Tak się składa, że w swojej rodzinie mam takie dwa małżeństwa, które posiadanie dzieci postrzegały jako utrudnienie. Na starość na gwałt szukają kontaktu z nami i naszymi dziećmi, mają za złe że nie poświęcają im zbyt wiele czasu. A trzeba było myśleć za młodu, poświęcić trochę ze swojej niezależności a nie jęczeć teraz o samotności. Ja swojej rodziny a zwłaszcza dzieci nie postrzegałam nigdy jak balastu. Pewnie żyłabym bogaciej, miała więcej czasu dla siebie ale czy to "dla siebie" w ogólnym rozrachunku jest takie ważne? Patrzenie przez tyle lat jak rosną, jak rozwijają się, dojrzewają w pełni rekompensuje mi tę stratę. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 A może nie efekt upadku tradycji, ale - bliskości? 22.01.07, 00:56 Otóż bynajmniej nie jestem fanem społeczeństwa kapitalistycznego (które z autentycznym hedonizmem ma doprawdy niewiele wspólnego). Ale dlaczego niby lekarstwem na chłód emocjonalny, zanik radości i "utowarowione" postrzeganie własnego życia lekarstwem mają być pasy cnoty, dyscyplina na ścianie i pozbawienie kobiety dostępu do życia społecznego? Myślę, że lekarstwem na bezduszny świat kapitalizmu nie jest Moralność Tradycyjna (ona, np. właśnie w USA, dobrze się wpisuje we wspieranie kapitalizmu), lecz humanizm. Rozumiem przez niego zainteresowanie wszechstronnym rozwojem własnej osobowości (tak, także w relacjach z innymi) ze szczególnym uwzględnieniem jej "niekomercyjnych" aspektów. Wielką pomocą jest tu "tradycja". Jednak jest to tradycja indywidualizmu (a nie "urabiania" do Wzoru) i dlatego uniwersalna ("człowiecza", nie "plemienna") - przemawiająca do każdego jako jednostki (nie jako Polaka, chrześcijanina...) Tą tradycją jest literatura (proza i poezja). Odpowiedz Link Zgłoś
lahdaan Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 00:09 kereish napisała: > Prawda jest taka, ze rodzina to zbedny i olbrzymi wydatek. Jesli masz jedno > dziecko, zakladajac, ze Twoja zona pracuje i ze na dziecko nie wydajesz wiecej > niz na siebie (ponoc to dosyc optymistyczne zalozenie) to Twoje wydatki rosna o > > polowe. To oznacza spadek nadwyzek finansowych, ktore mozna wykorzystac na > podroze dookola swiata, ksiazki, inwestycje, nauke, sprzet elektroniczny, kursy > > jezykow, dodatkowe studia, prenumerate ciekawych czasopism, uprawianie sportow > i wlasna emeryture. To wszystko pozwala zyc w pelni i bez balastu jakim sa > dzieciaki. Dzieciak obok tego ze wysysa pieniadze i czas bez wdziecznosci to > jeszcze utrudnia podroze, nauke, studia, sport i wiele innych ciekawych zajec. > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej? Owszem, sa takie. Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako przynalezny naturze posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu. Oczywiscie sie to wydawac smieszne i naiwne dla czlowieka bezsilnie usilujacego zerwac z siebie wiezy jakimi sa prawa natury. Prosze nie odebrac tego jako argumentum ad hominem. Odpowiedz Link Zgłoś
free_thinker Rodzina do przekazywania genow 22.01.07, 02:26 " Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako przynalezny naturze posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu.Oczywiscie sie to wydawac smieszne i naiwne dla czlowieka bezsilnie usilujacego zerwac z siebie wiezy jakimi sa prawa natury". Z racjonalnego punktu widzenia wcale to takie smieszne nie jest, bo o ile dawniej 'zle geny' byly szybko przez nature eliminowane, tak dzisiaj w imie szeroko pojetej wolnosci i demokratycznych swobod te 'zle geny' sie podtrzymuje co kosztuje spoleczenstwa miliardy, a kasy coraz mniej i mniej (i.e. finansowanie wiezien i zakladow korekcyjnych dla 'genetycznych nieudacznikow', obciazanie sluzby sluzby zdrowia leczeniem tych z pietnem nieuleczalych chorob genetycznych lacznie z tymi umyslowymi czy wreszcie 'sponsorowanie' tych , co to genetycznie sa nieprzystosowani do zycia w spoleczenstwie i nie moga na siebie zarobic). Nie dziw wiec, ze w rzadach coraz wiecej takich, co nie sa zainteresowani rodzina (a bardziej moze homoseksualistami), bo z ich punktu widzenia jest to w dzisiejszym swiecie coraz kosztowniejsza 'impreza'. Odpowiedz Link Zgłoś
uwolnic_cyce Re: Brawo GW. Nie boi się racji drugiej strony. 22.01.07, 11:59 lahdaan napisał: > Owszem, sa takie. Patrzac z biologicznego punktu widzenia, czlowiek jako > przynalezny naturze posiada obowiazek przekazania genow kolejnemu pokoleniu. "Obwiązkiem" to jest zapłacić podatki i umrzeć a nie przekazywać dalej własne geny. Jeżeli ktoś nie czuje potrzeby rozmnożenia się to, jest to jego sprawa, ponieważ ma prawo do takiego poglądu i postawy.A także do jej wyrażania. Z całą pewnością znjadzie się mnóstwo takich, którym instynyt macierzyński nie pozwoli spokojnie spać tylko mnożyć się. Więc jest równowaga. Odpowiedz Link Zgłoś
herkus-monte rownowaga->rownosc->socjalizm->bo lszewizm-> 22.01.07, 13:48 Walcie sie!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
mis22 Człowiek, istota społeczna, potrzebuje rodziny 22.01.07, 02:49 kereish napisała: > Czy ktos moze wymienic korzysci z zalozenia dzietnej rodziny, ktore > przewyzszylyby korzysci z niezakladania takowej? Tak, mogę. Człowiekowi do szczęścia są potrzebni inni ludzie, a nie więcej pieniędzy, zabawek, elektroniki, samochodów. Oczywiście człowiek musi zaspokoić swoje podstawowe potrzeby fizjologiczne - mieć co jeść, dach nad głową, ubranie. Ale na kolejnym miejscu są relacje z innymi ludzmi. Żyjąc w społeczeństwie jest dla nas ważna hierarchia, status, porządek dziobania jaki zajmujemy w tym społeczeństwie. Ale status jest istotny gdy jesteśmy integralną częścią społeczeństwa. W kapitaliźmie nasz status zwykle określa ilość posiadanych pieniędzy. Często dążąc do zdobycia tych pieniędzy ludzie rezygnują z rodziny, tracą przyjaciół - dziwią się, że są nieszczęśliwi mimo, że są bogaci. Autorka podaje statystyki mówiące, że ludzie bez rodzin żyją znacznie krócej. Ich życie traci sens. Jest wiersz Richard Cory napisany przez Edwina Robinsona i piosenka Simon & Garfunkel dokładnie o problemie takiego człowieka - bagaty i ekstremalnie nieszczęśliwy, bo samotny. Dalaj Lama pisze, że kiedyś na Tybecie nieznane było pojęcie samobójstwa. A dochód na głowę był tam mniej niż 10% obecnego w Polsce. Ale wszyscy ludzie żyli w rodzinach lub społecznościach klasztornych. Nie było tam również rozwodów. W krajach najbogatszych ilość smobójstw jest najwyższa. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Istota społeczna - potrzebuje społeczeństwa:) 22.01.07, 07:38 Niekoniecznie - rodziny w konserwatywnym rozumieniu tego słowa. Poza tym różni ludzie mogą mieć zapotrzebowanie na różny typ relacji społecznych. Oczywiście większość ludzi potrzebuje chyba 'wspólnoty domowej'. Ale 'dom', miejsce ludzi przywiązanych do siebie, polegających na sobie i traktujących swoją wspólną obecność jako niekłopotliwą oczywistość - może przyjmować różne kształty. (Konserwatyści to ludzie, którzy wierzą, że nic nowego zasadniczo się nie uda:) A to nie jest udowodnione:) Poza tym jeśli już bawimy się w socjobiologię (nie mam zbyt dużego zaufania do tej nauki) to człowiek jako odmiana szympansa jest wprawdzie zwierzęciem wspólnotowym, ale nie aż tak stadnym jak np. pawiany. Szympansy zasadniczo żyją zbiorowo, ale często od stada odłączają się jednostki i długo wiodą samotniczy tryb życia. Odpowiedz Link Zgłoś
grosz-ek Ciekawy diagnoza ... 21.01.07, 23:58 ... ale postulowane rozwiązania - do bani. I bynajmniej nie przyczynia się one do odwrócenia przedstawionych w diagnozie tendencji. Ale niektóre z przedstawionych przyczyn obecnego stanu rzeczy są intrygujące: rola pomocy społecznej i powszechnego systemu emerytalnego. Pierwsza - rozbija rodziny, druga - wyzwala obojętność dzieci wobec losu rodziców. I tu wydaje mi się jest sedno całej sprawy - żle zaprojektowany system bodźców ekonomicznych. Przecież nawet u nas było głośno o fikcyjnych rozwodach, aby tylko samotna matka dostała wiekszyły zasiłek, niż przysługiwał ubogim małżeństwom. W ten sposób daleko nie zajedziemy ... Analogicznie z emeryturami - dziadkowie dostają wieksze emerytury niż ich młodzi wnukowie zarabiają. Po co więc mają sie o nich troszczyć ? Odpowiedz Link Zgłoś
grosz-ek Propozycje do rozważenia ... 22.01.07, 00:06 1. Kodeks cywilny przewiduje możliwość płacenia rent przez dzieci i wnuki na rzecz swoich rodziców i dziadków. Może uczynić to bardziej obligatoryjnym? 2. Zamiast pomocy społecznej dla samotnych matek - polepszenie ściągalności alimentów. Np. dopuszczenie odpisywania alimentów od dochódów ojca, a doliczanie do dochodów matki? Odpowiedz Link Zgłoś
mooz Co za głupoty, to zdanie to kretynizm totalny 22.01.07, 00:00 > Procent białych uczniów (unieważnia to zresztą stereotyp rasowy), > wychowanych tylko przez jednego rodzica, porzucających szkołę, > jest znacznie wyższy (28 proc.) niż czarnoskórych uczniów > pochodzących z pełnych rodzin (17 proc.). Z tego porównania nie można wysnuć żadnych wniosków, bo nie wiadomo ile procent czarnoskórych uczniów wychowanych tylko przez jednego rodzica porzuca szkołę. Ręce opadają jak się czyta takie wypociny. Na dodatek ktoś za pisanie takich bzdur bierze pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Konserwatytwna metodyka badań naukowych:) 22.01.07, 00:33 "Z naszych badań wynika, że śmiertelność wśród homoseksualistów jest 50-krotnie większa niż wśród reszty społeczeństwa" (komunikat Ministerstwa Zdrowia Arabii Saudyjskiej:) Mówiąc poważnie: ciekaw jestem, czy nasza powołująca się tak bardzo na naukowość autorka zrobiła porównanie swoich zatrważających danych pomiędzy USA i np. Szwecją. Śmiem sądzić, że będą duże rozbieżności (np. w tych "śmiertelnościach", nerwicach, zejściach na drogę przestępstwa). Otóż za te rozbieżności odpowiada różnioca społecznego postrzegania wartościującego ową dziedzinę życia (choćby samopostrzegania wdrukowanego jednostce przez wychowanie). A jeśli tak, to można zasadnie o tę nadwyżkę nieszczęść ("niemoralnych" Amerykanów nad "niemoralnymi" Szwedami) winić drakoństwo moralności religijno- konserwatywnej - ciągle żywej w USA, a nieobecnej w Skandynawii. (Ale i tak nie łudzę się, że dla moich oponentów będę czymś więcej niż "Wrogiem".) Odpowiedz Link Zgłoś
mis22 Smiertelne statystyki 22.01.07, 03:21 nick3 napisał: > Mówiąc poważnie: ciekaw jestem, czy nasza powołująca się tak bardzo na > naukowość autorka zrobiła porównanie swoich zatrważających danych pomiędzy > USA i np. Szwecją. Możesz zobaczyć ONZ (WHO) statystyki samobójstw na www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/ Najwięcej samobóstw jest w dawnych krajach socjalistycznych: Litwa, Rosja, Białoruś, Łotwa, Ukraina ..., na drugim miejscu są bogate kraje zachodnie - Japonia, Finlandia, Belgia, Austria ... Biedniejsze kraje, w których rodziny są trwałe niemal nie znają samobójstw - Jordania, Honduras, Dominikana, Egipt, Syria ... Odpowiedz Link Zgłoś
mis22 Re: Smiertelne statystyki 22.01.07, 03:31 Dodam kilka liczb: Rosja - 46 samobóstw rocznie na 100 tys mieszkańców, Francja - 18, Polska - 15, Szwecja - 14, USA - 11. Peru, Jamajca, Iran, Syria, Jordania, Honduras, Dominikana, Egipt mniej niż 0.5 lub 0. Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Re: Smiertelne statystyki 22.01.07, 06:34 No,tak. Tylko żeby wyszło coś zasadniczego, trzeba by zestawić porównanie śmiertelności i patologii pomiędzy grupami "moralni"/"niemoralni" w USA i takież samo porównanie pomiędzy grupami "moralni"/"niemoralni" w Szwecji (o ile znajdzie się tam jakichś "moralnych":) Odpowiedz Link Zgłoś
kika843 Re: Co za głupoty, to zdanie to kretynizm totalny 23.01.07, 23:47 mooz napisał: > > Procent białych uczniów (unieważnia to zresztą stereotyp rasowy), > > wychowanych tylko przez jednego rodzica, porzucających szkołę, > > jest znacznie wyższy (28 proc.) niż czarnoskórych uczniów > > pochodzących z pełnych rodzin (17 proc.). > > Z tego porównania nie można wysnuć żadnych wniosków, bo nie wiadomo ile procent > czarnoskórych uczniów wychowanych tylko przez jednego rodzica porzuca szkołę. > Ręce opadają jak się czyta takie wypociny. Na dodatek ktoś za pisanie takich > bzdur bierze pieniądze. Dane nie nadają się kompletnie do porównania. Ktoś tu próbuje manipulować statystykami. Odpowiedz Link Zgłoś
el_triste Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 00:32 "Na przykład w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy poziom ubóstwa niż w domach małżeństw, a prawdopodobieństwo pozostania w biedzie przez kolejne lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe. Prawdopodobieństwo, iż młodzi mężczyźni wychowani w domu bez ojca trafią do więzienia, jest dwa razy większe niż w przypadku tych, którzy wychowali się w pełnych rodzinach (dla wychowywanych przez ojczymów jest trzy razy większe). Na statystyki te nie mają zresztą wpływu czynniki rasowe, ekonomiczne, wykształcenie rodziców i miejsce zamieszkania." OK. Istnieje korelacja, ale czy to znaczy, że coś jest przyczyną a coś skutkiem? Manipulacja i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
lucky81 Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 06:49 Dokładnie tak - większość danych statystycznych w tym artykule popełnia błąd mylenia korelacji ze związkami przyczynowo-skutkowymi. A przy okazji: statystyki wskazują, że uprawianie walk z dzikimi zwierzętami zmniejsza ryzyko zachorowania na raka płuc. Odpowiedz Link Zgłoś
homosapiens7 Rodzina do naprawy 22.01.07, 04:52 Jest to bardzo stronniczy artykul i jego teza podporzadkowana jest forsowaniu konserwatywnej ideologii rodziny i spoleczenstwa, a nie prezentacja rzetelnych faktow i pozostawieniu czytelnikowi prawa do wlasnych przemyslen i wyciagania wnioskow. Od kilkunastu lat temat zmian w spoleczenstwie amerykanskim jest mi bliski zarowno z autopsji, jak i litaratury fachowej. Pobieznie tylko przytocze pare uwag: nie wiem na ile autor wie o problemie rodzin bez jednego rodzica w USA(zwykle ojca) ktore przyjmuja pomoc od panstwa, ale sa to zwykle rodziny z (wciaz rosnacego) marginesu spolecznego/ekonomicznego/moralnego, itp. ktore sa z natury swej dysfunkcyjne. Obecnosc lub nieobecnosc w nich ojca (zwykle o kryminogennych sklonnosciach) nie ma praktycznie znaczenia. Problemem dla spoleczenstwa jest to, ze te rodziny sie mnoza z wykladnikowa predkoscia (sa wielodzietne), natomiast rodziny tzw. "normalne" sie kurcza. Ta wazna kwestia zostala pominieta w artykule. Jesli natomist chodzi o prace kobiet, to przy dzisiejszych ukladach ekonomicznych w USA jedna pensja po prostu nie wystarczy na normalne zycie rodziny (chyba ze jest to wysokie wynagrodzenie ojca, rzedu 100-120tys.$ rocznie). Przy nizszych zarobkach ojca, jak tu zapewnic byt przyszlego pokolenia i odkladac na przyszlosc, tak jak w/g autora powinno byc praktykowane? Nastepna kwestia to los starych ludzi: nie, panstwo praktycznie nie lozy na ich utrzymanie! To oni placa straszne pieniadze (nawet do $5.000 na m-c) prywatnym domom starcow w zamian za lozko, jedzenie i tzw. opieke. Ten artukul poruszyl wiele kwestii, ale fakty zostaly "wykoslawione" dla celow ideologicznych i sformulowania z gory zalozonej tezy autora. Za duzo by pisac chcac sie ustosunkowac do niektorych "banialuk." Odpowiedz Link Zgłoś
ifinity Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 05:42 Ciekawe spostrzezenia i zawsze niekonczaca sie nadzieja w homosapionsow - antyczna Grecja, Rzym, pomijajac Sredniowiecze, Renesans, Tomasz z Akwinu, Oswiecenie no i ten kapitalizm wraz z Rewolucja Przemyslowa, ktorej dopiero poczatki. Przez ten kapitalizm, jednak zyje nam sie coraz dluzej i coraz lepiej w historycznych perspektywach. Ale tak wlasciwie to co to jest za zwierze ten kapitalizm, ktory rzekomo rozbija rodziny, czy wrecz niedopuszcza do tworzenia i prosperity rodzin???? Istne nonsensy zwalanie lewicowych hedonizmow i innych mentalnych aberacji na kapitalizm. I chyba najlepsza i nazwiezlejsza definicje kapitalizmu podala amerykanska autorka powiesci fikcyjnych, jak i tworczyni filozofii objektywizmu A.R. "Kapitalizm to system spoleczny z pryncypiami uznawania praw jednostki, co zawiera prawa do wlasnosci, gdzie wlasnosc jest prywatnie posiadana." Jednak zgodnie z moralnym poczuciem tejze autorki - moralny agnostycyzm, czyli moralna tolerancja i obojetnosc na to co jest dobrem a co zlem, jest nie do przyjecia. Jednak, jak dalej wyjasnia autorka - moralny osad, jest ogromna odpowiedzialnoscia. Sedzia moralnosci, sam, musi jednak posiadac niezwykle zintegrowany i niezachwiany charakter. I w tym charakterze nie trzeba byc wcale wszystkowiedzacym, czy bezblednym. i nie jest to zagadnieniem bledu, czy niewiedzy...... I tak dalej, jednak niezwykle ciekawie..... Odpowiedz Link Zgłoś
rudotka Konserwy zawsze chcą narzucać swoją wizję świat 22.01.07, 08:07 zawsze mają idealne proste recepty na życie i naprawę porządku społecznego. Samobójstwa?-proszę wynikiem tego,że kobieta nie zna swojego miejsca, a facet nie jest dość męski. Żałosne. A jak słyszę te teksty o cudzołóstwie, to śmiać mi się chce. Nie wiem z jakiej planety pani profesor pochodzi. Poza tym nie da się kijem odwrócić biegu rzeki, tradycyjny model rodziny najwyraźniej się wypalił, jeżeli ludzie od niego odchodzą. I jeszcze jedno: ludzie zastanówcie się o czym piszecie-porównania z Egiptem i Jordanią są lekko osłabiające. Odpowiedz Link Zgłoś
herkus-monte Re: Konserwy zawsze chcą narzucać swoją wizję świ 22.01.07, 09:00 Chyba tylko ty odeszles. Polityka panstwa musi byc pro-rodzinna czy to ci sie podoba czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
aqq25 Tytuł powinien brzmieć: Socjalizm niszczy rodzinę 22.01.07, 09:01 FATALNY TYTUŁ! Bo to nie kapitalizm niszczy rodzinę, ale SOCJALIZM niszczy rodzinę, czyli: 1. zasiłki (ojciec nie musi "robić na rodzinę") 2. renty (dzieci mogą olać rodziców) 3. dodatki dla SAMOTNYCH MATEK itd. (mąż nie musi się martwić o porzucona żonę z dziecmi) 4. emerytury 5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracujący "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co jest absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby) 6. wysokie podatki na leniwych nierobów i górników (po takich podatkach mało pieniędzy na głowę zostaje w rodzinie nawet, jak się sporo zarabia). Ludzie są rozpuszczeni przez socjalizm i nieprzyzwyczajeni do martwienia się o siebie. Powinno być tak: chcesz mieć godziwe życie na starość? To dbaj o dzieci, bo tylko one mogą się Tobą zająć w przyszłości - I NIKT INNY TEGO NIE ZROBI, bo jeśli nie dzieci - to czeka Cię dom starców. A jeśli nie wychowasz sobie dzieci - będziesz gnił w takim miejscu. Obecnie mamy w ogóle patologiczną sytuację: dlaczego dodatek na dzieci mają otrzymywać rodziny biedne i samotne matki???? Dlaczego to chore państwo lansuje model samotnej matki?????????? Dlaczego nie promuje ludzi z klasy średniej, i dlaczego ich nie zachęca do posiadania dwójki albo trójki dzieci poprzez np. możliwość wspólnego rozliczania się pracującego ojca z resztą rodziny? A u nas w kółko o solidarności społecznej. A ja nie mam ochoty na solidarność z leniami z PGR-ów i górnikami, którzy nie chcą mieć płacone zależnie od tego, ile wydobędą, itp. Nie mam ochoty, aby im wypłacać zasiłki z ukradzionych na podatki moich ciężko zarobionych pieniędzy, bo właśnie mam trójkę dzieci i chcę je kształcić PO SWOJEMU w dobrych prywatnych szkołach (gdzie rączki ministra G. nie sięgają w zasadzie), a nie bulić na nierobów. Ale PAŃSTWO mi to umiemożliwia, uniemożliwia mi po prostu zajmowanie się własnymi dziećmi, a zmusza do solidarności społ. Pomijam juz, że dziecko w państwowej szkole i fatalnych warunkach do nauki (30-osobowe klasy itd.) kosztuje PAŃSTWO (czyli mnie jako podatnika) 1500 pln na miesiąc !!!! a czesne w najdroższych szkołach prywatnych nie przekracza 1400 pln za miesiąc (poziom nauczania NIEPORÓWNYWALNY). Państwo zabierając mi podatki (czyli ograbiając mnie z pieniędzy) umiemożliwia mi także zajęcie się zniedołężniałym dziadkiem - nie mam już na to kasy ani czasu bo muszę orać od rana do nocy na nierobów, a dziadek wymaga opieki 24/24 i już nie stać mnie na zatrudnienie pielęgniarki, bo muszę finansować rolników którym nie opłaca się zasiać. Tak u nas wygląda POLITYKA PRORODZINNA. I na uzdrowienie rodziny nie pomogą chore pomysły ministra edukacji G. o nauczaniu W SZKOŁACH (!!!!) dziewczynek cnotliwości ani inne wytwory tej całej socjalistycznej, kretyńskiej, niedouczonej PIS-uarowej bandy. TFUUU!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
herkus-monte Glos rozsadku brawooo 22.01.07, 09:21 > 5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracujący > "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co jest > absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby) Ten punt w sumie okresla wszystko co pan napisal Odpowiedz Link Zgłoś
nick3 Głos przebrzmiałego kultu rynku. 22.01.07, 10:17 Na Zachodzie już nawet kapitał (dla interesów którego ten mit został stworzony) nie lansuje go tak bardzo, bo nie iwestuje się energii w przedsięwzięcia beznadziejne. W społeczeństwach zachodnich już nawet wróble na płocie są uświadomione, że neoliberalny program ekonomiczny nie służy niczyim interesom oprócz garstki najbogatszych. Rozwiązania typu socjalnego są powszechnie przyjęte właśnie jako element zdrowego rozsądku. Ktoś, kto by powtarzał zdyskredytowaną gadkę reaganowsko-thatcherowską byłby w Europie wzięty za dziwadło. (W Stanach jeszcze się zdażają, bo tam ludzie żyją samowmówieniami, przez co nie potrafią głosować we własnym interesie, bo głosują w interesie tych, którymi chcieliby się stać, a nie tych, którymi - są. Optymizm? Czy jednak może raczej ideologiczna odmowa kontaktu z rzeczywistością? Odpowiedz Link Zgłoś
kika843 Re: Glos rozsadku brawooo 23.01.07, 23:58 herkus-monte napisał: > > 5. niemżoność rozliczania się wspólnie z dziećmi (co powoduje, że pracują > cy > > "singiel" odprowadza tyle samo do fiskusa co pracujący "dzieciaty" - co j > est > > absurdalne, ponieważ dochód "dzieciatego" rozkłada się np. na 4 osoby) > > Ten punt w sumie okresla wszystko co pan napisal A czy pomyślałeś, że taki singiel sam na siebie zarabia, że dłużej musi pracować na kupno kawalerki. Poza tym nim spłodzisz kolejne dziecko, powinieneś pomyśleć. Twoja rodzina to Twoja sprawa. Całe społeczeństwo nie musi jej finansować. Odpowiedz Link Zgłoś
gabula777 Re: Tytuł powinien brzmieć: Socjalizm niszczy rod 22.01.07, 10:50 Ciężko się żyje ludziom z tzw.klasy średniej.Oni i ich dzieci są "za bogaci",żeby cokolwiek dostać(np.na wyjazd na kolonie letnie) i z reguły naprawdę za biedni ,aby te dzieci mogły gdzieś wyjechać. Odpowiedz Link Zgłoś
homosapiens7 Re: Rodzina do naprawy 23.01.07, 00:47 Jak widac, temat artykulu poruszyl mnie na tyle, ze nie moge darowac sobie kilku nastepnych komentarzy. Obecnosc pewnych norm moralnych w mlodym pokoleniu jest wypadkowa wielu czynnikow, a przede wszystkim wzorcow i zachowan czerpanych od rodzicow lub po prostu rodzica, od tego ile czasu maja/ma na wychowanie dziecka i na ile sa sklonni zrezygnowac z wlasnych wygod na rzecz potrzeb potomstwa. Wszystkie te czynniki maja malo wspolnego z czynnikami wymienionymi w artykule. Jeszcze raz z autopsji pisze: literatura fachowa w zakresie analizy spoleczenstwa jest w USA prawie kompletnie spolaryzowana miedzy tzw. oboz PC - Politically Correct (w skrocie myslowym tzw. lewica) ktora usprawiedliwia wiele socjopatycznych zachowan i wykrzywia fakty w swoja strone, a oboz konserwatywny, ktorego przedstawicielem jawi sie byc G. Himmelfarb. Smutne to, ale prawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
polski_murzyn A za komuny to wszyscy się kochali hehehe. Po dru 22.01.07, 09:07 -gie w Polsce jest socjalizm ,a nie kapitalizm . Odpowiedz Link Zgłoś
camel_3d i to niestety prawda.... 22.01.07, 09:11 Kapitalizm..hmm.-.. ludzie maja wiecej kasy, chca zyc sami, bez "uciazliwych" rodzicow na glowie. Czesto zmieniaja miejsce zamieszkania o kilkaset - kilka tysiecy km...rodzice poki w miare mlodzi dbaja o siebie sami.. Spotykaja sie rzadko z dziecmi - raz na rok, moze raz na 3 miesiace i nitka si eurywa. Oni sie starzeja..i "mlodzi" nie chce brac sobie klopotu na glowe do domu - to jak forma "wstawienia" sobie starego mebla, utrata niezaleznosci.."jak zaprosic do domu znajomych kiedy w mieszka starsza matka, jak zrobic impreze??". to zawsze wystarcza jako wytlumaczenie zeby oddac rodzicoe do domu stracow bo niby tam im bedzie lepiej. Fachowa opieka itp..guzik prawda... Odpowiedz Link Zgłoś
michalparadowski Rodzina do naprawy 22.01.07, 10:05 To straszne, najwyższy czas przywrócić proprodzinny socjalizm. Starszym Czytelnikom, przypominam gierkowskie 2+2! Ale będzie wesoło, bo ten socjalizm powinien respektować filozofię głoszoną przez Radiio Maryja. Odpowiedz Link Zgłoś
vilomort co ma kapitalizm do tego?! 22.01.07, 10:24 A co ma kapitalizm do rozkladu rodziny? Czy np. w panstwach komunistycznych nie ma/nie bylo mlodocianych przestepcow, ani domow starcow? Wina nie lezy po stronie ustroju, a raczej po stronie wartosci, jakie wyznaja pojedynczy ludzie. Jesli ktos promuje wolną miłość, seksualne wyzwolenie, pełny liberalizm w każdej dziedzinie życia, to potem zbiera tego żniwo. Proste. Jeśli ktos wysmiewa lub neguje wartosci, dzieki ktorym rodzina ma szanse zdrowo sie rozwijac, to czesc mlodych ludzi zacznie postrzegac rodzine, jako cos wstydliwego i staromodnego - nieatrakcyjnego. Proste. Nie trzeba prowadzic statystyk! Rownie dobrze moznaby bylo prowadzic statystyki sprawdzajace, ile osob wkladajacych łapy do ognia sie poparzy! Odpowiedz Link Zgłoś
baltazarus Problem w tym, że w RP i UE nie ma kapitalizmu 22.01.07, 11:26 Problem właśnie w tym, że w RP i UE nie ma kapitalizmu. Otacza nas kolejna socjalistyczna mutacja (mieszanka nazizmu i socjaldemokracji). Odpowiedz Link Zgłoś
miss_a czytam i nie wierze ze Wyborcza mogla wydrukowac 22.01.07, 11:28 cos takiego. prosze, powiedzcie mi ze to jakis zart. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
darthmaciek jak ma sie kapitalizm do kryzysu rodziny? 22.01.07, 11:54 zloty wiek kapitalizmu to druga polowa XIX wieku i pierwsze lata XX-go. I nie bylo wtedy zadnego kryzysu rodziny. Kryzys rodziny nastapil wraz z zalamaniem sie religii jako jednego z fundamentow spoleczenstwa, kapitalizm nie mial to nic do robty. Zas kryzys czarnych rodzin w USA to przede wszystkim wynik obfitych zasilkow rodzinnych dla samotnych matek z dziecmi - zyc i wychowywac dziecko we dwoje po prostu sie nie oplaca (bo sie traci zasilek), wiec czesc dziewczyn woli zyc bez stalego partnera. I nawet nie bardzo wiadomo, co z tym fantem zrobic, bo przeciez nie mozna pozbawiac samotnych matek zasilkow. Zas mezczyzni (i to nie tylko czarni) nie czuja juz takiej presji spolecznej, zeby sie ozenic i zyc w stalym zwiazku - relatywizm moralny (kazdy wybor zyciowy trzeba szanowac, nie wolno sadzic ani krytykowac) usunal ta presje. I ponownie kapitalizm nie ma z tym nic wspolnego, tylko raczej rozszalale lewactwo, nienawidzace rodziny..... Odpowiedz Link Zgłoś
nelka ze wszystkim sie zgadzam, chociaz w Polsce ... 22.01.07, 11:57 jeszcze nie jest tak najgorzej. W Szwajcarii to jest juz tragedia. Ludzie zyja dlugo, ale w domach starcow, ktorych jest bardzo wiele, i glowna dyskusja sprowadza sie do tego, ile to kosztuje, i na jaki dom starcow bedzie mnie stac, bo i tak kazdy wie, ze tam trafi. Dzieci musza zapieprzac, bo tu jest kapitalizm wiekszy niz gdzie indziej, i na 3, 4 samochod, domek z widokiem na jezioro, czy wczasy w Brazylii trzeba zarabiac, i staruszkiem nie ma sie kto zajmowac. Tu juz calkiem wyprali sie z ludzkich uczuc, panuje daleko posuniety egoizm. Odpowiedz Link Zgłoś
naels Re: Rodzina do naprawy 22.01.07, 12:32 Bzdurny artykul, bzdurne rozumowanie. Przepraszam, ze powtorze to, co wielu uczestnikow dyskusji juz wczesniej powiedzialo, ale, jak widac, do niektorych uparcie nie dociera. 1. Chcialabym zobaczyc te dane statystyczne, i sposob, w jaki byly opracowane. Z racji wykonywanej pracy wielokrotnie spotkalam sie z przypadkami manipulowania danymi statystycznymi i wyciagania z nich blednych wnioskow. Tu dostrzegam co najmniej szukanie na sile nieistniejacych korelacji, z pomijaniem tych najbardziej oczywistych. Dla przykladu: to bardzo prawdopodobne, ze dzieci samotnych matek statystycznie rokuja gorzej niz te z pelnych rodzin. Ale czy wlasnie dlatego, ze ich matki sa samotne? Moze po prostu dlatego, ze statystycznie wiele samotnych matek w USA to glupie, nieodpowiedzialne torby, ktore ida przez zycie dupczac sie na prawo i lewo, i maja po prostu male szanse wychowac udane dzieci. Dzieci rokuja zle, bo ich matki sa glupie, nie samotne. A sa staja sie samotnymi matkami wlasnie dlatego, ze sa glupie. Podobnych wyjasnien mozna znalezc wiecej (np. uposledzone emocjonalnie dzieci czesciej pochodza ze srodowisk patologicznych, a wlasnie w srodowiskach patologicznych czesty jest konkubinat - wiec prawdopodobnie to patologia jest glowna przyczyna, nie konkubinat, itp.), a autorka wydaje sie celowo je pomijac. 2. Dane statystyczne dotycza USA, ktore sa bardzo, hmm, specyficznym krajem (ze uzyje takiego eufemizmu, aby nie byc posadzona o rasizm). Nic mi nie wiadomo, zeby podobny trend byl obserwowany np. w krajach skandynawskich (tam na przyklad proporcjonalnie najwiecej morderstw na dorastajacych dzieciach, szczegolnie corkach, dokonuje sie w tradycyjnych, ultrakonserwatywnych, wielopokoleniowych rodzinach islamskich). 3. Jak juz ktos zauwazyl - co u licha ma do tego wszystkiego kapitalizm??? Przeciez krytykowane przez autorke np. rozwiazania emerytalne sa stricte socjalne, nie wolnorynkowe! Czy jesli zmienimy system polityczny na totalitarny komunizm, to kondycja rodziny sie polepszy? (w sumie pewnie tak, bo wszyscy drastycznie zbiednieja, a w bardzo biednych krajach rodzina ma akurat dosc sinla pozycje...) 4. Jesli jednak uprzemy sie, ze diagnoza autorki jest sluszna, to proponowane rozwiazania wydaja mi sie marnymi, tchorzliwymi polsrodkami. Dalej, idzmy ma calosc i zalegalizujmy aborcje! Ba, wpiszmy do konstytucji ustawowy obowiazek dokonywania aborcji przez wszystkie samotne matki! Spora czesc problemu zniknie, jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki... Odpowiedz Link Zgłoś
panjahwe Rodzina do naprawy 22.01.07, 12:58 Widzę że "Gazeta" wróciła tu do swych korzeni, gdy nie bała się przedstawiać rzeczowych argumentów drugiej strony bez swojego polemicznego komentarza poniżej. Takimi was lubiłem, gdy nie mówiliście mi co mam myśleć, a pozwalaliście mi to robić samemu. Więcej takich jaskółek! Odpowiedz Link Zgłoś
abhaod Rodzice powinni wyrazac zgode na zawieranie 22.01.07, 13:03 malzenstwa, a wspolzycie (stosuneki przedmalzenski)powinny zostac oblozone kara materialna Odpowiedz Link Zgłoś
kika843 Re: Rodzice powinni wyrazac zgode na zawieranie 24.01.07, 00:09 abhaod napisał: > > malzenstwa, a wspolzycie (stosuneki przedmalzenski)powinny zostac oblozone kara > materialna To mnie nabardziej uderzyło. Można zrozumieć, że żony i mężów powinni nam wybierać rodzice, zapisywać umowy jak za królowej Jadwigi. Stosunek przedmałżeński powinien być napiętnowany. Odpowiedz Link Zgłoś
gateway2012 o czym 'zapomniala' pani Gertruda 22.01.07, 13:06 kilka waznych spostrzezen powolujac sie na badania owszem, porownuja poziom zadowolenia dzieciakow w rodzinach i poza nimi, ale zapomina dodac o ich interpretacji. Dzis w czasach kiedy duzo latwiej jest zyc bez malzenstwa niz kiedys, decyduja sie na nie tylko ludzie ktorzy naprawde wiedza czego chca. Pozostali to ci mniej dojrzali, a wiec i o mniejszych mozliwosciach stworzenia dobrego domu. Kiedys wszyscy ci ludzie zakladaliby rodziny i wszystko wpadalo do jednego worka. Czy wiec te badania udowadniaja wyzszosc rodziny nad wolnym zwiazkiem? Nie - wykazuja jedynie zaleznosci, ktore mozna w rozny sposob interpretowac. Ale tego juz autorka nie dodala. Podobnie 'zastanawiajaco' - i wbrew tytulowi pomija wplyw gospodarki i reklamy na ksztaltowanie konsumenckiego (czyli roszczeniowego) podejscia do zycia. No ale przyznanie tego juz godzilo by w podstawe amerykanskiej ekonomii i portfele znajomych neokonserwatystow. Wiec lepiej zwalic wine na feministki Artykul az roi sie od roznego rodzaju niedopowiedzen i naciaganych tez. Bo gdyby wejsc w szczegoly nie byloby juz tak czarno-bialo. Odpowiedz Link Zgłoś
ledzeppelin3 Re: o czym 'zapomniala' pani Gertruda 22.01.07, 13:37 Artykuł szalenie niespójny, chaotyczny. Z jednej strony o samotnym macirzyństwie i problemie braku ojca, z drugiej "problem" z więzami typu :dorosłe dzieci- starzy rodzice. Wszystko razem, totalny misz masz a wnioski jakieś mało widoczne i mało przekonujące. Rola ojca jest negowana? Nie jest to ogólnoświatowa tendencja, psychologowie i psychiatrzy są zgodni co do tego, że do wychowania człowieka potrzebni są oboje rodzice, co innego- lepszy żaden ojciec niż ojciec maltretujący, ale tego w artykule już nie powiedziano. Więź młodych dorosłych ze starymi rodzicami? W Polsce, gdzie wiele młodych małżeństw mieszka z rodzicami/teściami bynajmniej nie z własnego wyboru, tylko z konieczność, problem jest zwykle gdzie indziej- w odcięciu pępowiny, która bywa nieprzecięta do 40-go roku życia "dzieci". Rodzice żyją życiem dzieci, często nie dając im oddechu, podejmują za nich decyzje, wychowują ich dzieci, utrzymują je. To jest w Polsce główny problem, a nie usamodzielnienie się dzieci, które zresztą jest koniecznym warunkiem zdrowych rodzinnych relacji. No i to zwalanie "winy" za rozpad rodziny na konsumpcyjnych, egoistycznych młodych ludzi, którzy w pogardzie mają starych schorowanych rodziców, oraz na feministki, które nawołują do rozrodu bez ojca. Litości. Młodzi ludzie sa TYLKO I WYŁĄCZNIE tacy, jakimi wychowali ich rodzice. Feministki są odwpoiedzią na sprowadzanie kobiety do roli użytecznej sprzątaczki/przedmiotu seksualnego. Nie jest tak, jak sugeruje artykuł, że zgniły kapitalizm z jego rewolucją seksualną uderza w podstawową komórkę społeczną. I że są winni. Taka postawa rzeczywiście trąci przedostawaniem się do prasy ducha Jedynie Słusznej Idei. Odpowiedz Link Zgłoś
iulius Rodzina do naprawy 22.01.07, 13:28 Nie od dziś wiadomo, że USA to jedyny kraj, gdzie chrześcijańscy fanatycy z ich "moralnością" są szanowani bardziej niż w Kaczystanie :/ Odpowiedz Link Zgłoś
miss_a przypuszczam, ze ten artykul byl ze strony GW 22.01.07, 20:16 po prostu intelektualna prowokacja, aby wywolac debate. tyle tylko, ze w obecnej sytuacji politycznej uwazam rozpetywanie tej akurat debaty za niebezpieczne. a poza tym mysle, ze pewnych rzeczy "rozstrzygac" i "dyskutowac" nie nalezy, bo powinny byc po prostu oczywiste i kropka, jak np to ze nie nalezy zabijac ani krasc, a samotnej i opuszczonej przez meza kobiecie naleza sie alimenty (dla mnie np, i mysle ze dla wiekszosci ludzie ktorzy maja chociaz odrobine empatii, sa to postulaty jednakowo uprawnione). ok, zacznijmy narodowa dyskusje na temat tego czy powinno sie przyznawac alimenty samotnym matkom, gdyz "zacheca to ludzi do samotnego rodzicielstwa" (co za argument, btw ^^). po jednej stronie bedziemy mieli glosy wszystkich normalnych ludzi, a teraz zgadnijcie, kto sie odezwie po drugiej... mysle, ze ta "intelektualna prowokacja" ma taki sam sens, jak np przedrukowywanie "kontrowersyjnego artykulu" o intelektualnej wyzszosci bialej rasy czy czyms takim. kurcze, Gazeto, zawiodlam sie. Odpowiedz Link Zgłoś
ally Re: przypuszczam, ze ten artykul byl ze strony GW 23.01.07, 13:49 > po prostu intelektualna prowokacja jaka intelektualna? przecież to żałosne wypociny, błędy potrafiłby wytknąc średnio rozgarnięty licealista ;-) Odpowiedz Link Zgłoś