Dogmaty - nie absurdy

[nick3]

Jonasz napisał:
>nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez
>nieskończonej wartości zadośćuczynienie.
>"I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni
>niewiarygodnym posłannictwo miłości".
>Ratzinger zdaje się więc odpowiadać Witwickiemu: ma pan rację, ta
>interpretacja jest okropna - ale to nie chrześcijaństwo!

Niestety, to JEST chrześcijaństwo!

O tym, co jest chrześcijaństwem nie decydują deklaracje teologów.
(Mułłowie mogą nam jednego dnia powiedzieć, ze islam jest religią pokoju, a
drugiego, że - religią wojny. A trzeciego, że to się nie wyklucza, "jeśli
tylko to właściwie rozumieć":)

To bardzo ważne, by to zauważyć: chrześcijaństwem jest to, w co realnie
wierzą realni chrześcijanie!

Tworzywem religii są przede wszystkim emocje, a nie doktryny. To wpajane
przez religijne wychowanie (i rytuały, wizerunki religijne, muzykę) emocje
kształtują ludzkie postawy życiowe.

To one kształtują lub niszczą ludzką zdolność do kochania.

Doktryny są tylko wehikułem do przenoszenia i implantowania emocji.

Można za empirystami (i teologami apofatycznymi:) zaryzykować twierdzenie, że
do twierdzeń religijnych nie wkładamy żadnej zrozumiałej treści.

Mają one natomiast nagromadzoną od pokoleń ogromną siłę oddziaływania
emocjonalnego.

Jeśli tak spojrzymy na to, czym jest chrześcijaństwo (czy islam), nie da się
uniknąć rzetelnego rozliczenia z własną tradycją na drodze 'deklaracji
kamuflujących' w rodzaju "Islam jest religią pokoju." albo "Bóg jest
miłością."

W istocie one same mogą się okazać częścią szwindlu emocjonalnego.

Potocznie: po chrześcijańsku znaczy milosiernie

[miro17]

Ten artykuł znacznie zyskuje na wartości, kiedy zna się poglądy Autora głoszone
od wielu lat i sposób ich wyrażania nacechowany troską, aby nikogo z braci
wierzących inaczej lub zgoła niewierzących nie urazić w ich uczuciach.
Jeśli "po chrześcijańsku" znaczy tyle, co w potocznym języku, czyli z
życzliwością dla bliźniego, to Jan Turnau jest jednym z najbardziej
chrześcijańskich publicystów.

Ateista też może być życzliwy wobec swoich wierzących braci. W dotychczasowej
dyskusji niedostatecznie odróżniono dwie zupełnie różne postawy wobec religii:
zwykły ateizm oraz wrogość wobec religii (wszystkich lub niektórych). To taka
różnica, jak między kimś,kto po prostu nie jest Żydem, a antysemitą. Obecność
Gwiazdy Dawida nie uraża moich uczuć, ale rani uczucia antysemitów czy
antyjudaistów. Podobnie krzyż zawieszony na ścianie mi nie przeszkadza, ale jest
zapewne nie do zniesienia dla ludzi, których stosunek do chrześcijan jest taki,
jak antysemitów do Żydów. Czy jednak musimy tak bardzo przejmować się uczuciami
niechęci lub wrogości do innych? Jako niewierzący nie rozumiem poczucia krzywdy
moich niewierzących kolegów, że nikt nie chroni ich ateistycznych uczuć. Nie
można urazić moich religijnych uczuć, bo ich nie mam, mam o jeden czuły
punkt mniej - czy to zmartwienie? Oczywiście protestowałbym, gdyby ktoś z
jakichkolwiek powodów, również światopoglądowych, nawymyślał mi od głupków, ale
to zupełnie inna historia.

Jan Turnau nie byłby sobą, gdyby nie nawiązał do tych nurtów w teologii, które
na pierwszym planie stawiają miłość. Intelektualnie nic tu się nie da wyjaśnić,
bo ani pojęcie Boga, ani miłości nie jest dobrze definiowalne, tym niemniej
czujemy instynktownie, że bez tej trudnej do zdefiniowania miłości ani my, ani
świat cały nie byłby nic wart. Istnienie miłosci jest kwestią wiary, nie wiedzy.
Wierzymy zawsze komuś - w tym wypadku innym ludziom, którzy tę miłość okazują,
czasem w heroiczny sposób. Tak wierzył Karol Ludwik Koniński, dla którego
świadectwo wielkich świętych było ważnym argumentem "za". Ja tak nie potrafię,
ale rozumniem, że można. Dla mnie niepoparta wiedzą nadzieja, że być może
istnieje coś takiego, jak miłość i dobro, to wszystko. Co ma do tego ojęcie Boga
- tego nie wiem i wydaje mi się, że słowo to aż się prosi o wycięcie brzytwą
Ockhama. A jeszcze Trójca Święta, czyli mnożenie Niewiadomego przez trzy?
(przepraszam za bezceremonialność w pisaniu o Osobach Boskich, urazić nikogo nie
chciałem).

Oczywiście mogę się mylić. Tysiące ludzi o niebo mądrzejszych ode mnie myśli
inaczej i byłbym jeszcze głupszy, gdybym był pewny swego na sto procent. Wydaje
mi się, że pojecie Boga może być jednak pożyteczne i to nawet dla ateisty, ale
jako model. Spróbuję sie jeszcze na ten temat odezwać.

Potocznie...

[nick3]

(a warto wyjść poza pewniki potoczności)

Miro17, powiem wprost: nie przychodzi mi łatwo uwierzyć, że naprawdę jesteś
ateistą.

Ostatnio na forach obserwuję dużo postów podających się za "ateistyczne",
których autorzy zapewniają, że rozwiązania prawne właściwe państwu wyznaniowemu
w niczym by im nie przeszkadzały.

W szczególności dziwne jest podzielanie przez ciebie fundamentalistycznej
kliszy niedopuszczającej etycznie zjawiska sprzeciwu wobec światopoglądu
religijnego i polemiki z nim.

> niedostatecznie odróżniono dwie zupełnie różne postawy wobec religii:
> zwykły ateizm oraz wrogość wobec religii (wszystkich lub niektórych). To taka
> różnica, jak między kimś,kto po prostu nie jest Żydem, a antysemitą.

Gdybyś chciał wiedzieć, to właśnie takie porównania właściwe myśleniu
bigoteryjnemu obrażają moją postawę światopoglądową - krytyka religii (którą
opcja bigoteryjna nieodmiennie nazywa "wrogością")

Nie życzę sobie być zrównywany z antysemitą tylko dlatego, że uważam, że
religię wolno i trzeba krytykować, gdyż wprowadza wiele elementów życiowego
fałszu między ludzi, manipulacji i okrucieństwa (choć ma i pozytywne strony).

Uważam, że religia odmawiająca wszelkiego szacunku swoim przeciwnikom (i
przypisująca im najgorsze intencje) realizuje cechy myślenia totalitarnego.

Prawne uznanie, że ateista ma "jeden czuły punkt mniej", a więc, że wierzący
ma "jeden czuły punkt więcej" niż ateista, jest moim zdaniem krzywdzące dla
tego ostatniego.

Nie wiemy, jak czułe są "czułe punkty" wierzącego (czy rzeczywiście tak bardzo,
jak nas zapewnia, domagając się sankcji karnej za ich naruszanie?). Ani czy na
pewno niewierzący ma mniej "czułych punktów" niż wierzący (i czy w ogóle da się
je liczyć).

Uznanie pewnej grupy obywateli za wrażliwszych i godnych szczególniejszych praw
(tylko na podstawie ich deklaracji, że tak jest) uważam za niesprawiedliwe.

Przecież ateista może mieć sprawy, które są mu droższe niż większości
wierzących - ich Bóg! (Tak może być!:)

(Czy galba ma prawo pisać w swoim blogu o "chu...manistach", a za "katofaszyzm"
mają być represje!?)

Jeszcze raz dlaczego uważam, że nie jesteś naprawdę ateistą, lecz, że
uczestniczysz w kampanii mającej na celu uniemożliwić ateistom wyrażenie jednym
głosem swojego sprzeciwu wobec państwa wyznaniowego.


Piszesz:
> ani pojęcie Boga, ani miłości nie jest dobrze definiowalne, tym niemniej
> czujemy instynktownie, że bez tej trudnej do zdefiniowania miłości ani my, ani
> świat cały nie byłby nic wart.

No to bądź konsekwentny i idź się powieś! W końcu jesteś tym ateistą:)

Wierzysz w to, co piszesz, czy uprawiasz umowną, ckliwą gadkę propagandową
pokolenia jp2?

Wyznanie tajnego agenta KK

[miro17]

No i masz babo placek. Wyszło, że muszę udwodnić, że nie jestem wierzący. Tu mi
nawet IPN nie pomoże. Gdybym miał udowodnić, że nie jestem religijnym żydem, to
może jakoś bym się wylegitymował, ale tak? Więc spowiadam się: rzeczywiście
byłem ochrzczony (bez mojej zgody), ale do pierwszej Komunii św. przystąpiłem
już dobrowolnie (moja wina). Zastanawiam się, czy napisanie "Komunia św." z
dużej litery nie demaskuje mnie, ale niech tam. Rozum nie sługa, dlatego nie
chodzę do kościoła od 14 roku życia (to już prawie 50 lat), ale szacunek dla
tego obrzędu się należy. Ślubu kościelnego nie wziąłem, żeby nie robić jaj z
religii, skoro nie wierzę. Może powinienem, żeby zasłużyć sobie na miano
prawdziwego ateisty? To się nawyrabiało. Jeszcze niedawno to środowiska
radiomaryjne rozpowiadały (a gazety to wykpiwały), że ten czy inny ksiądz lub
biskup to niewierzący mason, który chce rozwalić Kościół od środka. Ha!

Musiałem zmarnować tyle tekstu, żeby odreagować tę komiczną sytuację. A
powinienem zacząć od przeprosin. Za to mianowicie, że nie pozostawiłem
przestrzeni pomiędzy zwykłym, neutralnym lub przyjaznym ateizmem, a a wrogością
wobec religii. Oczywiście, można krytykować rozmaite religie i nie żywić
nienawiści do religii, tak jak można czasem kulturalnie krytykować jakieś
środowiska żydowskie (w końcu to też ludzie, tak jak my) i nie być antysemitą
czy antyjudaistą. Porównanie z antysemityzmem przyszło mi na myśl, bo
b y w a j ą takie rodzaje wrogości do religii (w Polsce do KK), które są
identyczne z antysemityzmem, tylko z przekierowanym adresem. Ale one tylko
bywają, a oprócz tego jest wiele innych postaw, w tym miejsce nawet na ostrą,
ale nieobraźliwą polemikę.

Poza tym krótko:

akapit 4: sam polemizuję, etycznie doposzczam,

akapit 6,7: rozśmieszyło mnie słowo "bigoteryjny", ale merytorycznie masz rację,
przepraszam jeszcze raz,

akapit 8: też tak uważam. I w drugą stronę też.

akapit 9: nic nie pisałem o prawnym uznaniu, skąd ten pomysł? Pisałem o sobie,
to jest stwierdzenie faktyczne, jak ktoś jest kawalerem, to nie można obrazić
jego żony.

akapit 10: Od końca: tak czy owak o jeden mniej. Ja tego czułego punktu nie mam
i się nie martwię. A co myślą wierzący? Nie wiem, różni różnie. Znam takich, dla
których to naprawdę świętość i nigdy w życiu bym jej nie naruszył obelgą czy
drwiną (drwina to też rodzaj przemocy). Czułbym sie chamem po prostu. Polemika i
krytyka - tak, to zupełnie inna rzecz.

akapit 11: Jest wiele ogólnych "świętości" wspólnych dla wierzących i
niewierzących, których obyczaj i/lub prawo zabrania obrażać. Na przyklad
(powtarzam jakiś swój stary post) dobre imię rodziców i innych członków rodziny,
pamięć zmarłych wyrażana przez szacunek dla zwłok i grobów, godność wynikająca z
przynależności do narodu i rasy, wreszcie wyznanie. Na pewno to nie wszystko.
Tylko jak ktoś nie ma żadnego grobu rodzinnego, to nie można mu go zbeszcześcić
- czy to niesprawiedliwe?

akapit 12: Oczywiście może mieć... jak wyżej. Ale to są świętości uniwersalne
dla wszystkich. A specyficzne tylko dla ateistów? Nie wiem, ja takich nie mam.
Na wszelki wypadek prawo u nas zabrania szerzenia nienawiści lub pogardy z
powodów m. in. wyznawanej religii - rozumiem, że dotyczy to też niewyznawania
żadnej.

akapit 13: jak wyżej. Nie czytam tego blogu, więc nie wiem, o co tej galbie
chodzi, bo humanizm nie jest własnością wierzących ani niewierzących. Oczywiście
potępiam oba sformułowania.

akapit 14: No właśnie. Ukryty mason a' rebours.

akapit 15: Ach, te nerwy. I co mam zrobić? Wykonać?
Poważnie: o Bogu i miłości pisałem w jednym zdaniu, bo oba pojęcia są
niedefiniowalne, ale tylko o miłosci napisałem, że świat bez niej nic nie byłby
wart. A w następnym zdaniu, że słowo "Bóg" należałoby wyciąć brzytwą Ockhama. O
tym, że cytujesz wybiórczo, sądzę dlatego, że podobnie wybiórczo cytowałeś
Turnaua, ale może nie zauważyłeś. Nie denerwuj się tak.

akapit16: Wierzę (ale nie w Boga). Jest jeszcze jeden taki, który "uprawia
umowną, ckliwą gadkę propagandową pokolenia jp2", prawdopodobnie agent KK, który
udaje agnostyka. Kiedyś napisał w "GW": "Kto mówi, że Boga nie ma i dobrze jest,
sobie kłamie". A co nawypisywał w pewnej książeczce wydanej po polsku w 1988
roku! Pewnie znasz tego poderzanego typa, a jeśli nie, to sprawdź, kto to taki.

[nick3]

Będę łaskawszy od IPN-u. Wierzę Ci bez lustracji:)

Ale to by znaczyło - moim zdaniem - że niektórzy niewierzący uskuteczniają coś
w rodzaju autocenzury czy uwewnętrznionej "religijnej poprawności"
(wykraczającej daleko poza zwykłe normy dobrego wychowania).

Dotycząca tematyki religijnej publicystyka Wyborczej mogłaby tu służyć za
idealny przykład, gdyby oczywiście przyjąć, że jej autorzy nie są gorliwymi
katolikami (gazetowa seria "Cuda Jana Pawła II" to naprawdę tylko jeden z wielu
przykładów!).

miro17 napisał:
>Jest jeszcze jeden taki, który "uprawia
> umowną, ckliwą gadkę propagandową pokolenia jp2", prawdopodobnie agent KK,
któr
> y
> udaje agnostyka.

Ależ dokładnie tak jest!:) (Nazwałbym go agentem "religijnej poprawności",
która to instytucja jest w Polsce czymś znacznie szerszym niż KK) Wiem od
uczestników jego zajęć seminaryjnych, że prywatnie przyznaje się do przekonań
religijnych.

I szczerze mówiąc trochę mnie to niesmaczy (to, że "udaje agnostyka", a uprawia
de facto propedeutykę religii).

miro17 napisał:
> podobnie wybiórczo cytowałeś
> Turnaua, ale może nie zauważyłeś.

Nie manipulowałem cytatem. Nie zmieniłem jego sensu pod swoje tezy.

Najwyżej niefortunnie go skróciłem. Ponieważ pierwsze zdanie zacytowałem od
jego drugiej połowy - sens myśli Turnaua może nie być jasny dla czytelnika
mojego postu.

Ale nie dla mnie. O co chodzi w tekście Ratzingera (i w tekście Turnaua),
zrozumiałem dobrze. I moje zarzuty wobec takiej taktyki (ze strony teologów)
nierozliczania się z treścią własnej religii - uważam za zasadne.

A co do Twojego ewentualnego wisielstwa, to przyznasz mi chyba co najmniej
tyle, że nie można równocześnie utrzymywać tych dwóch sądów:

1.> "słowo "Bóg" należałoby wyciąć brzytwą Ockhama."

i

2.>"Kto mówi, że Boga nie ma i dobrze jest, sobie kłamie".

Ponadto, to drugie zdanie naprawdę nie jest taką oczywistą mądrością. Nie wiem,
co to znaczy "dobrze jest".

Ale jeśli zwrot ten znaczy tyle, że "można świadomie zaafirmować swoje życie",
to Kołakowski zarzuca tu kłamstwo (lub permanentną bezmyślność) wszystkim
ateistom, którzy nie popełnili samobójstwa.

Myślę, że taka wypowiedź może być kandydatką do bycia obrazą uczuć
ateistycznych:)

PS. Sam nie uważam siebie za ateistę.

Odetchnąłem

[miro17]

Coraz sympatyczniej nam się przekomarza, nie spodziewałem się tego.
Spotkał mnie zaszczyt, o jakim nie marzyłem: zostałem posadzony na jednej
(oślej) ławce z Mistrzem, a raczej to On został posadzony obok mnie. Właściwie
to mi się należy: dorównuję Mu prawie we szystkim oprócz intelektu i erudycji, a
nawet jestem trochę młodszy i chodzę bez laski.

Ciekawe, że L.K. przyznaje się prywatnie do "światopoglądu religijnego". Warto
by sie dowiedzieć (może go po prostu zapytać), co przez to dokładniej rozumie,
bo są to sprawy bardzo zniuansowane, a światopogląd religijny jest jak morze,
prawie wszystko można do niego wrzucić.

Zapewne (i to nie są żadne odkrycia) trzeba wyróżnic wiarę lub nadzieję na to,
że (1) istnieje obiektywna prawda i - co się z tym wiąże - że nasze słowa w
ogóle coś znaczą, a nie tyle, co skrzypienie butów przy chodzeniu. Dalej (2) -
wiarę lub nadzieję na to, że istnieje dobro, istnieją wartości oraz że słowa
"powinienem" lub "trzeba" nie są zakamuflowaną formą kaprysu czy zachcianki. O
tym wszystkim mozna zasadnie wątpić, chociaż wątpliwości co do (1) nie da się
wypowiedzieć słowami. Trzeba by konsekwentnie zamilknąć, przestać myśleć, a może
się i zabić, ale to też nieprawda, bo przecież i normy nie istnieją i wtedy
słowo "trzeba" traci wszelki sens. Dryfujemy więc jak korek na fali i jako osoby
właściwie nie istniejemy.

Wszystko to jest kwestią wiary (a dla mnie raczej nadziei) podstawowej, którą
można nazwać wiarą (nadzieją) w/na epistemologiczny i moralny sens. Tę nadzieję
podzielam, bo nie mam innego wyboru. Kołakowski idzie jednak dalej i pisze:

" Będę starał się argumentować za następującą, quasi-kartezjańską tezą: sławne
powiedzenie Dostojewskiego "Jeżeli nie ma Boga, to wszystko wolno" zachowuje
ważność nie tylko jako reguła moralna (tę kwestię rozważę nieco dalej), ale
także jako zasada epistemologiczna. Znaczy to, że tylko przy założeniu
absolutnego Umysłu prawomocne jest używanie pojęcia "prawda" i przekonanie, że
"prawda" może być zasadnie orzekana o naszej wiedzy."

Być może na tym polega "religijny światopogląd L.K." - na wierze w Absolutny
Umysł i Absolutne Źródło Dobra, bez czego, jak pisze, ani prawda, ani dobro nie
mogłyby istnieć. Książka "Jeśli Boga nie ma", z której pochodzi ten cytat,
zostałą wydana po angielsku ćwierć wieku temu, a w Polsce przed 19 laty, więc
Mistrz już bardzo dawno przyznał się publicznie do tego rodzaju światopoglądu.
Mówiąc ściślej: L.K. nie utrzymywał, że Bóg, którego utożsamiał z ww. pojęciami
na pewno istnieje i nawet zwalczał wszelkie dowody na Jego istnienie, ale
twierdził, że alternatywą jest kompletny epistemologiczny i aksjologiczny
nihilizm, tertium non datur. Być może w tym sensie należy tłumaczyć to zdanie z
popularnego artykułu, że kto mówi, że Boga nie ma i wszystko jest w porządku,
oszukuje sam siebie.

Starałem się przytoczyć i tłumaczyć poglądy Mistrza, ale to nie znaczy, że się z
nimi utożsamiam i nigdzie wcześniej tego nie napisałem (dlatego koniunkcja dwóch
zdań, które zamieściłeś pod koniec postu nie ma szczególnego sensu, bo pierwsze
pochodzi od L.K., a drugie ode mnie). Istnienie prawdy, dobra i norm (dla
jasności pomijam już tę trudną do zdefiniowania miłość) jest dla mnie kwestią
nadziei i to bardzo płonnej, ale jej słabość nie ma znaczenia dla praktycznego
postępowania, bo alternatywą jest dokładnie zero, a każda, nawet najmniejsza
liczba podzielona przez zero daje iloraz zmierzający do nieskńczoności. Na tym
kończy się moja nadzieja, którą podzielają także prawie wszyscy ateiści, tylko
nie wszyscy zdają sobie sprawę, że jest to nadzieja czy też wiara.

Natomiast przejście od niejasnej nadziei, że "nie wiem jak, ale jakoś musi tak
być, że prawda i dobro istnieją obiektywnie" do pojęcia Boga nie jest dla mnie
oczywiste ani zrozumiałe i (według mojego subiektywnego, omylnego zdania)
niczego nowego nie wnosi ani nie wyjaśnia, stąd słowa o brzytwie Ockhama.

Z drobiazgów - muszę się na koniec trochę pokłócic. Zarzut, że ktoś nie ma racji
albo ze się sam oszukuje, skierowany czy to do wierzącego, czy to do ateisty,
nie stanowi obrazy uczuć religijnych. To zwykła polemika swiatopoglądowa.
Wniosek, że widocznie zarzucają Ci "permanentną bezmyślność", wyciągnąłeś sam.
Wcale nie tak łatwo wykombinować przykład obrazy "uczuć ateistycznych". Może
wrezcie sie uda, ale będzie to chyba trochę wysilone.

Twoją deklarację w ostatnim akpicie przyjmuję z powagą, tylko Ty rozumiesz, co
ona oznacza. Ciekawe, w jakim miejscu umieszczasz siebie na mapie wiary i
niewiary, ale to rzecz jasna tylko Twoja sprawa. Wiem, ze to nieproste pytanie,
mapa jest wielowymiarowa.

P.S. Nie moge się powstrzymać, żeby nie zacytować (niedokładnie, bo z pamięci)
jeszcze jednego wybitnego ateisty. "Wszystko we mnie żąda Boga nie mogac Go
zapomnieć". Wbrew pozorom nie jest to argument przeciw ateizmowi.

Pozdrawiam. M.G.

Pozdrowienia dla agenta "religijnej poprawności":)

[nick3]

Drogi miro,

Bardzo zależy mi na tym, byś nie poczuł się obrażony. Kiedy pisałem swoją
pierwszą odpowiedź miałem przed oczyma "nieokreślonego internautę" i myślę, że
nie przekroczyłem wobec niego stosownych dla kultury netu norm cywilizowanej
rozmowy.

Co do Kołakowskiego. Oczywiście, że go cenię. "Wychowałem się" na jego
książkach:)

Ale pomimo niewątpliwego talentu, który przejawiał w młodości, nie został on
wybitnym filozofem.

W swoich "czasach marksistowskich" był świetnie zapowiadającym się intelektem i
mniej świetnie - człowiekiem.

Później to się - moim zdaniem - odwróciło.

Zwłaszcza "wątki bigoteryjne" w jego późniejszej myśli wynikają z rozumowań o
kiepskiej jakości intelektualnej (mówię to z pełnym poczuciem uczciwości wobec
siebie) (A naprawdę dobrze czyta mi się jego młodsze teksty, w których zdaje
się myśleć dogłębniej niż w późniejszych)

Podane przez ciebie szkice argumentacji Kołakowskiego są właśnie przykładami
lękowych schematów myślowych konserwatysty:

> Zapewne (i to nie są żadne odkrycia) trzeba wyróżnic wiarę lub nadzieję na to,
> że (1) istnieje obiektywna prawda i - co się z tym wiąże - że nasze słowa w
> ogóle coś znaczą, a nie tyle, co skrzypienie butów przy chodzeniu. Dalej (2) -
> wiarę lub nadzieję na to, że istnieje dobro, istnieją wartości oraz że słowa
> "powinienem" lub "trzeba" nie są zakamuflowaną formą kaprysu czy zachcianki. O
> tym wszystkim mozna zasadnie wątpić, chociaż wątpliwości co do (1) nie da się
> wypowiedzieć słowami. Trzeba by konsekwentnie zamilknąć, przestać myśleć, a
moż
> e
> się i zabić, ale to też nieprawda, bo przecież i normy nie istnieją i wtedy
> słowo "trzeba" traci wszelki sens. Dryfujemy więc jak korek na fali i jako
osob
> y
> właściwie nie istniejemy.


Ależ dopiero wtedy życie zaczyna być coś warte!:)

Dlaczego sądzisz, że "prawda" to coś dobrego, co powinno istnieć? A może to
niewola, wyzwolenie od której znaczy nowy wiek w dziejach człowieka
(człowieka?:) Czy naprawdę nie można wymyślić czegoś barwniejszego od "prawdy"?
może przejawem braku twórczej wyobraźni filozoficznej jest wybrzydzanie na
świat bez "prawdy", że to tylko "skrzypienie butów". Czy nasze słowa
coś "znaczą"? A co to znaczy "znaczyć"?:)

"Epekeina tes aletheias" - "ponad Prawdą"

To potrafił pomyśleć już starożytny metafizyk, Plotyn.


> istnieją wartości oraz że słowa
> "powinienem" lub "trzeba" nie są zakamuflowaną formą kaprysu czy zachcianki

Czy ty miro jesteś rzymskim senatorem?:) (Te straszne "zachcianki"!:)

>O tym wszystkim mozna zasadnie wątpić

Ważne, że to przyznajesz. Argumentacje zajęłyby mi sporo czasu.

Dlaczego jednak jesteś tym tak przerażony? To zaiste może być radosna nowina!
Przyjrzyj się temu, co piszesz dalej:

>Trzeba by konsekwentnie zamilknąć, przestać myśleć, a moż
> e
> się i zabić

Tu jednak następuje zwrot, którego przemyślenie mogłoby całkowicie odmienić
nastrój:

> ale to też nieprawda, bo przecież i normy nie istnieją i wtedy
> słowo "trzeba" traci wszelki sens.

No, właśnie!!!:)

> Dryfujemy więc jak korek na fali

Albo "tańczymy jak Bogowie".
To kwestia stylu.

i jako osob
> y
> właściwie nie istniejemy.

Istnienie jako "osoby" wymyślili chrześcijanie. Wszystko wskazuje na to, że to
dość smętny i bolesny rodzaj egzystencji. A w każdym razie zupełnie
niekonieczny.

Cóż innego oprócz wpojonego lęku przeszkadza odrzucić go i "go where no one has
gone before"?:)

Racjonalista do poety

[miro17]

Drogi Nicku, nie, nie czuję się ani trochę, tym bardziej, że nasze
przekomarzanie się tak ciekawie się rozwija. Na początku było trochę ideologii,
potem rozmawialiśmy jak dwaj racjonaliści, może nawet z pewnym podejrzeniem, że
to ja za bardzo odchodzę od racjonalnej ortodoksji, a teraz znów mnie
zaskoczyłeś, bo zostawiłeś mnie z moim nudnym racjonalizmem, a sam poszybowałeś
w sferę języka poezji lub pewnego rodzaju mistycyzmu. W poprzednim poście
pisałeś, że takie i takie zdania nie mogą być równocześnie prawdziwe, a teraz
piszesz, że prawda to niewola...

Otóż wcale nie twierdzę, że racjonalny język logiki (nie tylko dwuwartościowej,
w której prowadzimy tę dysputę, ale także rozmytej, także uwzględniającej
hierarchię metajęzyków i co tam kto jeszcze chce) najlepiej służy do podzielenia
się wrażeniami na temat otaczającego nas świata. Za pomocą poezji, w której nic
nie jest jednoznaczne, tańca, mowy ciała można - być może - prawdziwiej
przekazać informacje o świecie, który przecież nie jest zerojedynkowy, a składa
się z samych połcieni. Również języki rozmaitych szkół filozoficznych Dalekiego
Wschodu, w których można powiedzieć, że coś równocześnie "jest i nie jest" mogą
lepiej przedstawić złożoność świata. Uznając Twoje prawo do takiej - nazwę to
umownie - poezji, musiałbym jednak, jako racjonalista, zastrzec, żeby nie
mieszać języków w jednym przekazie, bo to grozi zalewem ekwiwokacji, a ten błąd
jest zmorą wszystkich filozofujących.

Wracając do książeczki Profesora, spróbuję skrytykować trochę jego obronę
mistycyzmu. Prawda, że przekonania mistyków o autentyczności ich przeżyć nie
można obalić, ale dotyczy to również przeżyć osób pozostających pod wpływem
środków odurzających, pacjentów zakładów psychiatrycznych i te pe. Ich przeżycia
są na pewno barwniejsze od "prawdy", ale omawiać możemy je tylko w "języku prawdy".

Czytając Twój post chciałbym powiedzieć, że masz rację w tym i tym punkcie, ale
przecież to by znaczyło, że p r a w d ą jest to, co napisałeś, a "prawda to
niewola...itd." Więc żeby Cię skomplementować, muszę napisać, że zawarłeś w tym
poście coś znacznie barwniejszego od prawdy :). Swoją drogą też tak uważam, że
nieprawda jest od prawdy znacznie barwniejsza, a prawda nudna, i jest to święta
prawda, że się tak bigoteryjnie wyrażę. Nie obraź się o te ciągłe żarty; gdybym
nie cenił rozmowy z Tobą i nic się z niej nie uczył, to bym dał sobie spokój.
Kiedyś i tak trzeba ją będzie zakończyć, ale będzie mi trochę smutno.

Bardzo trudno być konsekwentnym sceptykiem czy też skrajnym utylitarystą, który
uważa, że normy i wartości jako takie nie istnieją, są tylko nawyki, odruchy i
te pe. Wystarczy przejrzeć jego piśmiennictwo i wydobyć te wszystkie "trzeba"
"należałoby", "lepsze to niż...", rozmaite określenia wartościujące, żeby
stwierdzić, że neagcja norm i wartosci jest tylko deklarowana, zapewne w dobrej
wierze, ale nasz autor wierzy w nie nadal. Piszesz "Ależ dopiero wtedy życie
zaczyna być coś warte!", więc wierzysz w wartości.

Jeszcze o lękach, to rzecz poważna. Moi przyjaciele - elektrycy - mawiali:
"elektryk prądu się nie boi, ale go szanuje". Strach utrudnia elektrykowi
precyzję ruchów. Ja też staram się raczej szanować, a jeśli się czegoś boję, to
pilnuję, żeby obawa nie utrudniała mi precyzji myślenia i chyba mi się to udaje,
chociaż pewnie nie w sposób doskonały. Dyskomfort związany z bezsensem wydaje mi
się uzasadniony. Udowadnianie "słuszności" takiego dyskomfortu, podobnie jak
jakiejś normy, wydaje się nieporozumieniem, bo zdania normatywne i oceny nie
wynikają ze zdań opisowych, ale jeśli znajdujemy się w gronie, w którym panuje
konsens co do jakichś zasad, to można z nich wnioskować o innych, które będą
słuszne tylko dla tego grona osób. Na przykład: jeśli jest coś do zrobienia, to
człowiek mądry, zanim się do tego zabierze, zada sobie pytanie "po co mam to
robić?" (albo tego zaniechać). Czy w tej sprawie jest między nami konsens?
Łańcuch pytań i odpowiedzi "po co" jest jednak nieskończony, to wiemy od
przedszkola, pozostaje więc wiara (nadzieja), że jednak po coś, a jeżeli nie, to
wyszliśmy na głupków.

Skąd lęk przed nieistnieniem wartości i norm, nieistnieniem dobra?
Myślę, że każdy z nas może wyobrazić sobie chociaż jedną rzecz, którą odczuwa
jako coś potwornego. Holocaust i sposób jego przeprowadzenia, wpychanie ludzi do
płonącej stodoły, Kambodża, obdzieranie żywych niemowląt ze skóry. Dlaczego tak
z grubej rury? Bo to wszystko naprawdę się wydarzyło i budzi mój lęk
ewentualność, że może nie ma w tym nic złego, bo dobro i zło nie istnieją, że
dylemat "obdzierać czy nie obdzierać żywych dzieci ze skóry" jest tylko kwestią
gustu, a de gustibus non est disputandum.

Jednak prawdziwy lęk budzi inna, teoretyczna możliwość. Że wartości, że normy,
że dobro i zło istnieją, tylko ja z powodu mojego ograniczenia nie pojmuję, że
są zupełnie inne, niż wskazuje to moje sumienie - na przykład te wszystkie albo
niektóre wymienione powyżej okropnosci z jakiegoś powodu są właśnie obiektywnie
dobre. To nie jest niemożliwe i nie mam przeciw temu żadnych argumentów.
W sferze przktycznej nic to nie zmienia, bo postępujemy i tak zgodnie z własnym
sumieniem, na co też jest zgoda (nam niepotrzebna) przynajmniej niektórych
autorytetów koscielnych, chociaż w praktyce bardzo różnie bywało. Juz Innocenty
III powiadał, że należy raczej narazić się na ekskomunikę, niż postąpić wbrew
własnemu sumieniu, podobnie pisał Tomasz z Akwinu, moraliści niewierzący w Boga
twierdzą oczywiście podobnie. Sumienie nie jest własnością ludzi wierzących w
Boga. Być może pogląd, że ateiści z natury pozbawieni są sumienia, byłby tym
poszukiwanym przez nas przykładem "obrazy wartości ateistycznych".

I znów - drobiazgi (?)

Tańczymy jak bogowie... Mnie sie wydaje, że w takim wypadku tańczymy jak piłka
kopana przez 22 graczy. Jeden gracz - żołądek - kopie nas, żebyśmy wrzucili mu
coś na ruszt, drugi - nie nazwę - kopie, żebyśmy dostarczyli mu innych wrażeń
(mnie już nie kopie, prosimy o nieskładanie kondolencji), itd, itp. Główny
napastnik, który kopie żądając bardziej złożonych przyjemności, to ogromnie
splątany kłębek neuronów, ale jak by nie był skomplikowany, to tylko kłębek.
A my - bogowie? (Powtarzam z pijackim uporem: wstawienie Pana Boga ani duszy
nieśmiertelnej nic tu nie popchnie do przodu. Kropka.)
Na inne drobiazgi już chyba za późno, szkoda.

Mnie takie rozmowy inspirują, ale wymagają też spokojnego przetrawienia. Może
najwyżej jeszcze jedna runda i potem przerwa na myślenie - co Ty na to?

Pozdrawiam. M.G.

"...poetische wohnet Mensch...

[nick3]

...auf dieser Erde":)

Poezja jest czymś bezsilnym i godnym politowania tylko wtedy, kiedy nieodparcie
wydaje się nam, że istnieje dyskredytująca ją Prawda.

Jeśli jednak tą ostatnią należycie zajmie się filozofia, Poezja "okazuje się" -
Wszystkim.

Filozofia opiera się dwoma skrzydłami - z jednej strony o Logikę, a z drugiej o
Poezję.

Musi być dostatecznie ścisła, by skutecznie obrócić Logikę (i zdrowy rozsądek)
przeciwko niej samej i dostatecznie subtelna, by, kiedy tego dokona, dyskretnie
roztopić się w świetle Poezji.

To jest sens filozofii: służyć wolności ostatecznej.

"Filozofia to dynamit do rozsadzania empirii." - powiada Henryk Elzenberg.

Prąd.

Prąd szanować należy.

Ale jednak znakomita większość ludzi nie mieszka z tego powodu po ciemku!:)

> Na przykład: jeśli jest coś do zrobienia, to
> człowiek mądry, zanim się do tego zabierze, zada sobie pytanie "po co mam to
> robić?" (albo tego zaniechać).

Czy zawsze?:)

(To nawet chyba nie jest takie wbrew zdrowemu rozsądkowi (czasami lepiej za
dużo nie dywagować:) (Żart:), ale...)

> Jednak prawdziwy lęk budzi inna, teoretyczna możliwość. Że wartości, że normy,
> że dobro i zło istnieją, tylko ja z powodu mojego ograniczenia nie pojmuję, że
> są zupełnie inne, niż wskazuje to moje sumienie - na przykład te wszystkie
albo
> niektóre wymienione powyżej okropnosci z jakiegoś powodu są właśnie
obiektywnie
> dobre. To nie jest niemożliwe i nie mam przeciw temu żadnych argumentów.

A może tak z konieczności się dzieje, ale tylko, kiedy zanadto ufać w
samowystarczalność postawy teoretycznej i przedkładać ją nad ów z taką
deprecjacją wspomniany przez Ciebie "gust"?

W końcu, skuteczną odpowiedzią na owo:

>wszystkie albo
> niektóre wymienione powyżej okropnosci z jakiegoś powodu są właśnie
>obiektywnie
> dobre. To nie jest niemożliwe i nie mam przeciw temu żadnych argumentów.


okazała się herbertowska "kwestia smaku".
Piszesz:
> Tańczymy jak bogowie... Mnie sie wydaje, że w takim wypadku tańczymy jak piłka
> kopana przez 22 graczy. Jeden gracz - żołądek - kopie nas, żebyśmy wrzucili mu
> coś na ruszt, drugi - nie nazwę - kopie, żebyśmy dostarczyli mu innych wrażeń

(Nie wiem jak to jest u innych, ale mnie "kopanie" kojarzy się z czymś
przykrym:)

Co do Bogów. Wiesz, nie wszyscy - są Bogami olimpijskimi. Ale wszystkim należy
się cześć.

Pozdrawiam Cię, miro. Tylu fascynujących wątków nawet nie zaczynałem, wiedząc,
jak daleko mogłyby nas zaprowadzić.

Niestety, przez dyskusje na forach w ostatnich dniach zaniedbałem dziecko. Chcę
to naprawić. Pewnie więc już nic nowego tu się ode mnie nie pojawi.

Ale naszej rozmowy nie żałuję. Cieszę się, że Cię spotkałem.

Dobranoc, miro.

Niech się dobrze chowa!

[miro17]

Drogi Nicku,
chciałem krótko, ale już teraz widzę,że nic z tego nie będzie, krótko to się
nauczę w następnym wcieleniu.
Aż się dziwię, jak dużo aforyzmów (bo tak je chyba trzeba nazwać) w Twoim
ostatnim poście nie budzi mojego sprzeciwu, a wprost przeciwnie. Nie będę ich
wyliczał. Może nawet trochę (trochę!) rozumiem teraz Twoją deklarację, że nie
czujesz się ateistą. Z miejsca, w którym tańczysz, jest Ci wszędzie blisko.
Wcześniej wydawało mi się, że może był to tylko eksperyment, co odpowie rozmówca
na takie zaskakujące oświadczenie.

O wartości poezji w szerokm znaczeniu tego słowa nie trzeba mnie przekonywać,
napisałem to poprzednio. Gdybym umiał, chętnie wyraziłbym tańcem swój stosunek
do świata. Zaletą poezji jest to, że podobnie jak doświadczenia mistyczne i
ogólniej mówiąc religijne, nie jest falsyfikowalna. Każdy może sobie monologować
do woli, a jeśli mamy choć trochę podobny gust, możemy się spierać, które
sformułowania lepiej łaskoczą neurony naszego mózgu. Gdybyśmy jednak chcieli
uważać poezję za coś więcej, niż "łechtacza neuronów", to musielibyśmy chyba
wrócić do pojęcia Prawdy transcendentnej (nie żadnego Boga. Ale może nie będę
już tego w kółko powtarzał) jako pewnego rodzaju regulatora, wzorca, ideału - bo
ja wiem, jak to nazwać? Nie przedstawiam na to żadnego dowodu, tak mi się po
prostu wydaje.

Zastanawiają mnie dwie sprawy: pierwsza, to w jakim sensie poetami mogą być nasi
"młodsi bracia", jak ich nazywał św. Franciszek. Drugi problem, o którym już
wspominałem, to ludzie nazywani "nienormalnymi" i ci, którzy pozostają pod
wpływem narkotyków i podobnych wspomagaczy. Ponieważ już się trochę znamy, nie
muszę długo przekonywać, że nie jest moją intencją poniżanie żadnej grupy poetów
i mistyków: ani po naszej, ani po przeciwnej stronie muru szpitala w Tworkach.
Jako wykształciuchy wiemy, że tamci nie są gorsi, a nieraz po prostu bardziej
wrażliwi od nas.

Ciekawszy teoretycznie i mniej wyeksploatowany jest temat zwierząt. Poruszamy
się tu w ciemnościach, bo żaden z nas nie był wilkiem przeżywającym gonitwę za
zdobyczą, reagującym na powiew świeżego wiatru i poezję zapachów, o jakiej nam
się nie śniło. Można domniemywać, że zwierzętom nie jest dane pojęcie prawdy i
język dyskursywny powiązany z tym pojęciem (bo język zawierający np. sygnały
zrozumiałe dla stada oczywiście posiadają). Gdyby (mówię to hipotetycznie)
prawda nie miała żadnego "zastosowania" do szeroko rozumianej poezji, to grono
poetów ogromnie by się powiększyło o wszystkie stworzenia, które przeżywają w
kontakcie z przyrodą stany takich napięć, ekscytacji, ekstazy, o jakich nie mamy
nawet pojęcia. Może suseł przeżywa trochę mniej, ale kto wie, co mu się śni?
Jeśli natomiast prawda nie jest wrogiem poezji, ale pewnego rodzaju warunkiem
jej istnienia, to wykreślamy zwierzęta z grona poetów nie odmawiając im prawa do
przeżywania pięknych emocji. O niczym nie wyrokuję, przedstawiam tylko
możliwości do wyboru. Zresztą tertium w tym wypadku datur i możemy się dogadać,
ponieważ słowo "prawda" ma wiele różnych znaczeń i w jednym, wąskim znaczeniu
(nazwijmy ją obrazowo "prawdą aptekarską") jest ona wrogiem poezji, a w jakimś
najszerszym - jako prawda o rzeczywistości - może być jej koniecznym warunkiem.

Co do pytania "po co", co byś powiedział na dialog:
- Co robisz?
- To i to.
- Po co?
- A bo ja wiem?
Takiego rozmówcę uznalibyśmy chyba za niedorozwiniętego umysłowo. W realu nie ma
takich dialogów, bo zadowalamy się odpowiedziami cząstkowymi, ale w domyśle tkwi
wiara, że ostatecznie czemuś ważnemu to służy. Bez tej wiary nasza odpowiedź
sprowadza się do przytoczonego wyżej dialogu. Ludzie religijni odpowiadają
"Bo Szef mi kazał. On wie." Mnie wystarcza nadzieja, że coś ważnego z tego wyniknie.

O wolności i sumieniu muszę trochę więcej, chociaż nie będzie tu nic, czego nie
napisano już kilka wieków temu.
Dyskomfort bycia kopanym polega na tym, że coś usiłuje mną rządzić, a ja
wolałbym sam. Ponieważ nie lubisz słowa "zachcianki", będę mówił o sytuacji
określonej słowami "chce mi się". Jest dla mnie jasne, że każde "chce mi się"
ogranicza naszą wolność, przekonywującym przykładem jest biegunka. Nie będę
wyliczał innych determinant ograniczających wolność, to sprawa szkolna. Jest ich
tak wiele, że możemy miec tylko nadzieję (ile już razy piszę to słowo?) na to,
że fruwając po boisku pod wpływem impulsów przekazywanych przez nogi rozmaitych
graczy, możemy czasem decyzją własnej woli zmienić trochę kierunek ruchu.

Przeciwieństwem słów "chce mi się" jest słowo "chcę". A co do "chcę", cytowany
przez Ciebie Elzenberg napisał w latach dwudziestych: "Dobro to wartość chciana,
a piękno - wartość kontemplowana". Chodziło mu głównie o objasnienie różnicy
pomiędzy tymi pojęciami, ale można je też rozpatrywać oddzielnie. To, czego
chcę, to jest wg. Elzenberga dobro. Każdy może je inaczej pojmować, tak, jak mu
wskazuje indywidualne, omylne sumienie. Ale, mówiąc według ducha, (niekoniecznie
litery) Kanta, subiektywne przekonanie o tym, że to, czego "chcę", jest
obiektywnie dobre, odróżnia "chcę" od "chce mi się". Oczywiście moje omylne
sumienie ma też mnóstwo determinant psychologicznych, psychospołecznych czy
genetycznych, też owo wychowanie, na które zwracałeś uwagę w poście
rozpoczynającym dyskusję o artykule Jonasza, ale znów mogę mieć nadzieję (tylko
nadzieję), że w końcu jest to moje sumienie i ja mam na nie też jakiś wpływ.
Oczywiście jeśli istnieje jakieś "ja". Zreferowałem powsechnie znaną,
konserwatywną koncepcję wolności w kontekście sumienia, bo dla mnie jest ona
najbardzie przekonująca. Howgh.

Czy jest to kwestia smaku? Tu rozróżnijmy dwa słowa: "powinienem" i "trzeba". To
pierwsze może się trochę kojarzyć ze smakiem, trochę z własną godnością,
dążeniem do osobistej doskonałości, czasem w podświadomości tkwi "z tym mi do
twarzy". Słowo "trzeba" jest pozbawione tych egocentrycznych cech i ma
zastosowanie wówczas, kiedy dzieje się prawdziwe nieszczęście. Trzeba, żeby
Murzyni w Rwandzie nie wyrżnęli się kompletnie. To nie żadna kwestia smaku,
tylko życia tych ludzi. "Trzeba" nie wymaga, żebym ja to zrobił i był bohaterem,
tylko żeby to było zrobione. Ani w tym wierszu, ani gdzie indziej Herbert nie
twierdził, ze wszystko jest kwestią smaku, on umnejszył elegancko swoje zasługi
przeciwstawiając smak bohaterstwu, a w sytuacji "trzeba" nieważny jest smak ani
bohaterstwo, tylko po prostu trzeba.

Brzmi to okropnie po kaznodziejsku i stawia mnie, jak każdego piszącego o
moralności, w niezręcznej sytuacji pomiędzy hipokryzją a ekshibicjonizmem. Żeby
nie udawać kogoś innego, muszę zadeklarować, że tych szczytnych zaleceń w życiu
nie realizowałem, nie rzuciłem żadnej wiekszej sumy na ratowanie życia Murzynów
w Rwandzie, za nikogo nie nadstawiłem głowy. Poza tym jak większość, coś tam,
trochę, dużo za mało. Powiadam więc jak proboszcz do parafian: "Róbcie tak jak
mówię, a nie tak, jak robię". Zarzut dwulicowości odrzucam, bo lekarz, który nie
umie rzucić palenia, nie będzie z tego powodu wymyślał sztucznych teorii o
zaletach nikotyny - wtedy byłby dopiero dwulicowy!

Bogowie z dużej litery, tak.

Nie będę się już odzywał, Ty też nie, jak sie umówiliśmy. Przetrawię to, co
napisałeś i spróbuję podać w wątpliwość to, co napisałem sam.

Zabrzmi to bardzo banalnie i ckliwie niewątpliwie, ale wzruszyłem się, kiedy
wspomniałeś o dziecku. Ono nas uratuje (każdy ma jeśli nie dziecko, to kogoś),
bo ono jest najważniejsze. Niech się dobrze chowa i niech będzie mądrzejsze od
nas obu. Nie sądzisz,że teraz właśnie takie jest?

Trzymaj się. Ja też się będę trzymał.

M.G.

[donq]

Ja bym jedynie nadmienil, ze p. Kolakowski jest 'fellow' w All Souls College w
Oksfordzie, o reputacji ktorego Wikipedia pisze:

"Fellowship of All Souls is thus regarded as one of the highest academic
honours in the United Kingdom."

Czyli - dla wrazliwych na akademickie wdzieki - smietanka smietanki
(uniwersytet oksfordzki nie wypadl sroce spod ogona).

nick3 jest rowniez zapewne akademikiem (w kazdym razie bardzo lubi bleblac, ze
w swiecie akademickim to wiadomo to czy tamto, oczywiscie majac na mysli to
co "wiedza" lewaccy akademicy).

To tylko tak gwoli nabrania odpowiedniej perspektywy do wycierania sobie geby
akademickoscia, co jest nicka3 ulubiona zabawa na forum.

DonQ

Mieć swoje zdanie...

[miro17]

Króciótko, ale nie mogę się powstrzymać.
Oczywiście krytykując i oceniając kogoś o wiele mądrzejszego od siebie trzeba
unikać zbytniej pewności siebie, żeby się nie ośmieszyć. Warto też brać pod
uwagę opinię tzw. środowiska naukowego, bo to w końcu też niegłupi ludzie. Ale
żeby nie wypowiadać własnego zdania, bo to noblista, to już by było ogronme
przegięcie.
Nowak - Jeziorański pisze w "Kurierze z Warszawy" o koledze, który zerżnął w
wypracowaniu opis wiosny z "Chłopów" Reymonta. Polonista napisał: "styl
napuszony, pretensjonalny. Trzy z minusem". Śmiałem się z tego nauczyciela,
dopóki nie przeczytałem opinii Czesława Miłosza o stylu "Chłopów", podobnie
niepochlebnej. Można być "za Reymontem" albo "za Miłoszem", de gustibus..., ale
morał z tego jest chyba jasny.
Styl Twojego postu nie bardzo mi się podoba, ale to też de gustibus...
Pomimo, że do kilkudziesięciu ważnych sformułowań omawianej książeczki mam
poważne zastrzeżenia (chociaż może nie zrozumiałem Mistrza dość dobrze, albo on
napisał coś w pośpiechu), to okresy twórczości Kołakowskiego oceniam inaczej,
niż Nick3, ale to też mój subiektywny sąd.

[donq]

> Ale
> żeby nie wypowiadać własnego zdania, bo to noblista, to już by było ogronme
> przegięcie.

Jusci, absolutna prawda. Trzeba miec swoje zdanie i niezbedny jest pewien
dystans do opinii jajoglowych. Np. twierdzenia nicka3, ze cos tam "od dawna
wiadomo" w kregach akademickich nalezy traktowac z "pinch of salt".

Nie wypowiadajac sie o "Chlopach" (ktorych nie lubie), dodam jedynie, ze Milosz
nie jest Mistrzem z mojej bajki.

Kolakowski zreszta tez nie, ale tego cenie.

DonQ

Dogmaty - nie absurdy

[stormrider33]

Abstrachując od głównego tematu chciałbym zwrócić uwagę Panu Turnauowi, że
katolik to nie facet ( Lub raczej nie tylko ) lecz są również katolikami
kobiety. Wolałbym by, zamiast słowa facet "użył" Pan słowa "człowiek". Swoją
drogą taki sposób wypowiadania się o czymś świadczy, może o mocnym
zakorzenieniu w "tradycji katolickiej" ( Tej kołtuńskiej ), w której
traktowanie kobiety jako istoty drugiej kategorii jest czymś oczywistym. Chyba,
że akurat jest Marią Matką Bożą, bo inaczej nie warto nawet zauważać jej
człowieczeństwa i ewentualnej "katolickości".

[nonna2]

stormrider33 napisał:
Abstrachując od głównego tematu chciałbym zwrócić uwagę Panu Turnauowi, że
> katolik to nie facet ( Lub raczej nie tylko ) lecz są również katolikami
> kobiety. Wolałbym by, zamiast słowa facet "użył" Pan słowa "człowiek". Swoją
> drogą taki sposób wypowiadania się o czymś świadczy, może o mocnym
> zakorzenieniu w "tradycji katolickiej" ( Tej kołtuńskiej ), w której
> traktowanie kobiety jako istoty drugiej kategorii jest czymś oczywistym"

No właśnie... to z nich wychodzi mimo woli i nie pomoże żadna obrona katolików i
gimnastyka umysłowa pana Turnaua...Dyskryminacja kobiety, jej podrzędna
cierpięntnicza rola, pruderyjne podejście do seksu jako czegoś "nieczystego" -
to takie chrześcijańskie określenie. Kojarzące się strasznie.Grzech pierworodny
na niewinnym dziecku; to mi sie wcale nie podoba i nie tylko to.

A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z

[toja3003]

A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?!
Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc
skąd?

A skąd pytanie "skąd"?:)

[nick3]

A ponadto, czy jesteś pewien, że rozumiesz, co masz na myśli, kiedy mówisz,
że "się wziął"?

Z "Nicości" (istnieje coś takiego?:))) może i nic nie może powstać. Ale kto
twierdzi, że "powstało" z "Nicości".

>tego uczy cała Nauka

Prawa nauki mówią o zdarzeniach w świecie.

Nie wyklucza to "namysłu nad rzeczywistością w ogóle" (metafizyka), ale
powoływanie się w tej dziedzinie na sposób badania właściwy nauce
przyrodniczej - jest nadużyciem.

Metoda dociekań właściwa nauce dotyczy przyrody i obowiazuje tylko w jej
zakresie.

Słusznie zauważasz, że

[toja3003]

Słusznie zauważasz, że nie wiem „skąd pytanie: ‚skąd’ ”. Wcale też nie jestem
pewien, że „rozumiem” co to znaczy „skąd się coś wzięło”. Oczywiście te
wątpliwości zapewne odnoszą się i do twojej osoby i każdego pytającego (?).
Niemniej twierdzę, że mam prawo zadawać takie pytania i je zadaję.

Nie zgadzam się także na próbę cenzurowania, z twojej strony, jakie pytania
mogą być na gruncie naukowym stawiane a jakie nie, z uwagi na arbitralne
wyznaczanie granic „przyrody”. Sam bowiem twierdzisz, że „Metoda dociekań
właściwa nauce dotyczy przyrody i obowiazuje tylko w jej zakresie”. Czy
Wszechświat to nie przyroda?

Ja pytam tylko skąd się wziął i czy mógłby się „nie wziąść”.

Słusznie

[nick3]

toja3003 napisała:
> . Wcale też nie jestem
> pewien, że „rozumiem” co to znaczy „skąd się coś wzięło”

toja3003 napisała:
> Niemniej twierdzę, że mam prawo zadawać takie pytania i je zadaję.


Czyli twierdzisz, ze masz prawo zadawać pytania, których sensu nie rozumiesz.

Pewnie masz. (Jestem radykalnym liberałem.)

Nie możesz jednak twierdzić, że przeprowadzasz rozumowanie, które obowiązuje w
myśleniu także innych.

toja3003 napisała:
>„Met
> oda dociekań
> właściwa nauce dotyczy przyrody i obowiazuje tylko w jej zakresie Czy
> Wszechświat to nie przyroda?

Wszechświat wzięty jako całość nie należy do przyrody, a pytanie o
jego "pochodzenie" nie należy do domeny nauk przyrodniczych.

Przez przyrodę (jako domenę nauk przyrodniczych) nauki te mają na myśli
wszystkie wydarzenia dające się względem siebie umieszczać w czasie i
przestrzeni.

Wszechświata i jego ewentualnego stwórcy to nie dotyczy. Dlatego pytanie o
stworzenie wszechswiata nie należy do dziedziny nauk.

A co za tym idzie - i co ważne dla naszej dyskusji - zasady podtrzymywane przez
naukę w odniesieniu do przyrody nie mogą być przenoszone poza obszar, do
którego stosuje je nauka.

Twoje żądanie przeprowadzenia takiej operacji nie ma nic wspólnego z
naukowością.

między strwierdzeniem, że nie jest się pewnym

[toja3003]

jak rozumieć określony problem (to moje stanowisko) a błędną konkluzją (to
twoje zdanie), że zadaję pytania, których sensu nie rozumiem jest różnica i
warto ją dostrzegać. Ale najistotniejsze, że powiedziałeś "Nie możesz jednak
twierdzić, że przeprowadzasz rozumowanie, które obowiązuje w myśleniu także
innych".

Nigdzie tak nie twierdziłem a jeśli takie odniosłeś wrażenie to wyraźnie
podkreślam, że zgadzam się z twoim postulatem: nie mogę twierdzić, że
przeprowadzam rozumowanie, które obowiązuje w myśleniu także innych.

Oczywiście twoja reguła dotyczy też ciebie: nie możesz twierdzić, że
przeprowadzasz rozumowanie, które obowiązuje w myśleniu także innych.
Kółko zamknięte. Ty masz sowje zdanie, ja swoje.

Co do sugestii, że pytanie o przyczynę Wszechświata nie należy do dziedziny
nauk to przy okazji proponuje ją przesłać do szeregu noblistów i wybitnych
autorytetów naukowych, w tym współtwórców fizyki kwantowej, którzy takie
pytanie stawiali i stawiają w swoich pracach naukowych, zarówno książkowych,
jak i publikownach na łamach renomowanych czasopism.

Wymienię tu choćby odkrywcę mezonu i noblistę za neutrina, Ledermana czy prace
Hawkinga albo choćby specjalisty supersymetrii – Gordona Kane. Jak widać
pozostaję w głównym nurcie nauki i nie zamierzam sięgać do poglądów
reprezentowanych przez mniejsze grupy badaczy, bo tu byłoby mi jeszcze łatwiej
obalać twoje poglądy; wymienię choćby Alfvena (też zresztą Nobel za plazmę) czy
takich badaczy jak Hoyle, Ross czy np. noblista (za wynalazek masera) Townes,
bo są to uczeni wyraźnie teistyczni. O Einsteinie nie wspominam, bo
to "starocie" co? A moeż coś z osttanich prac dostępnych po polsku? Proponuję
sięgnąć do dzieła Hellera "Kosmologia i Wszechświat" - zajmuje się tym pytaniem
w oparciu o konsekwencje twierdzeń Gödla. No ale pewnie Gödel też "nie należy
do dziedziyn nauk".

Zacytuję więc na koniec samego c i e b i e jeszcze raz: "Twoje żądanie nie ma
nic wspólnego z naukowością.".

"Czy to ta sama tęcza?"

[nick3]

toja3003 napisała:
> Co do sugestii, że pytanie o przyczynę Wszechświata nie należy do dziedziny
> nauk to przy okazji proponuje ją przesłać do szeregu noblistów i wybitnych
> autorytetów naukowych, w tym współtwórców fizyki kwantowej, którzy takie
> pytanie stawiali i stawiają w swoich pracach naukowych

Nie wszystko, co piszą naukowcy, jest nauką. Także naukowiec ma prawo jako
człowiek prywatny do rozważań filozoficznych, a nie muszą one z powodu faktu,
ze autor jest też naukowcem, być uznawane za naukę.

Piszesz jednak: "...w pracach naukowych..." Przypuśćmy, że tak jest. Można
jednak zapytać się, czym jest ów "Wszechświat", o którego przyczynę pytają ci
naukowcy.

Okazuje się, że potrafią oni mówić o "Wszechświatach równoległych". W liczbie
mnogiej. Kiedy więc pytają o powstanie "naszego Wszechświata", może to być
pytanie jak najbardziej naukowe, gdyż takie "Wszechświaty", których jest wiele,
są obiektami przyrodniczymi.

Tutaj jednak pojawia się dodatkowa trudność dla twojego stanowiska: prawa
opisujące materię na tym poziomie nie mają już charakteru przyczynowego. Nie
można mówić o "przyczynie i skutku". O ile mi wiadomo, zanika również czas (t)!

Więc - jak zwraca ci uwagę jeden z rozmówców bardziej ode mnie obeznanych z
fizyką - twoje pewniki nie dotyczą nawet świata fizycznego na wszystkich jego
poziomach.

Może "powstawać" "coś" z "niczego". A pojęcia "przyczyny" i "skutku" tracą
zastosowanie.

Świat, którym zajmuje się mechanika kwantowa, przypomina "tęczę" z mojej
analogii.

Kategorie rozumienia rzeczywistości, do których uniwersalności się
przyzwyczailiśmy, okazują się w zupełnie dziwny sposób nie mieć zastosowania do
materii rozpatrywanej na poziomie kwantowym!

Niepotrzebnie jesteś tak ostry. I zaraz łup pałką: że nie chcę "niewygodnych
dla siebie wyników badań":)

Twoje przykłady z naukowcami są naciągane, gdyby przyjrzeć się, czym tak
naprawdę się zastanawiali, kiedy pytali o, jak powiadasz, "przyczynę
Wszechświata".

W szczególności Einstein się wkurzał, kiedy apologeci religijni powoływali się
na niego jako na potwierdzającego istnienie Boga.

Choć swoją refleksję metafizyczną uprawiał. Ale nie w ramach nauki. A w każdym
razie nie przypisywał jej tej obowiazywalności, do której aspirują twierdzenia
naukowe.

Niepotrzebnie

[toja3003]

Niepotrzebnie przekręcasz moje słowa mówiąc „twoje pewniki nie dotyczą nawet
świata fizycznego na wszystkich jego poziomach.”. Nigdzie nie twierdziłem, że
operuję jakimiś „pewnikami”. Wręcz przeciwnie, wyraźnie mówiłem, że mam szereg
pytań i poszukuję na nie odpowiedzi. I taka postawa, otwartości i poszukiwania,
jest jak najbradziej w nauce usprawiedliwiona.

Mówisz dalej „Nie wszystko, co piszą naukowcy, jest nauką. Także naukowiec ma
prawo jako człowiek prywatny do rozważań filozoficznych, a nie muszą one z
powodu faktu, ze autor jest też naukowcem, być uznawane za naukę.”. A co w
takim razie „jest nauką”? Kto ma prawo to definiować i podawać innym do
wierzenia? I drugie pytanie w związku z powyższym cytatem. Czy „rozważania
filozoficzne” nie są częścią nauki? Filozofia jest częścią nauki od początku
jej istnienia.

Dziś także ta dyscyplina obecna jest na uczelniach i figuruje w oficjalnym
spisie nauk, w których uzyskuje się dyplomy. Ukazują się naukowe czasopisma i
odbywają naukowe konferencje. W twojej wypowiedzi wielokrotnie mówisz
o „twierdzeniach”, „prawach”, o tym, że „nie można mówić o przyczynie i
skutku”, że „zanika czas”. Jakie to „prawa” i jakie „twierdzenia” i według
jakich teorii przyjmujesz je za pewniki, które inni muszą zaakceptować?

Otóż fizyka stosuje do opisu świata aparat matemmatyczny, który stara się
werfikować empirycznie. Matematyka jest zaś dziedziną aksjomatyczno-dedukcyjną.
U jej fundamentów znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na
wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat
jest inny aksjomat. Proste równoległe nie przecinają się w geometrii
euklidesowej ale np. Łobaczewski przyjął inne założenia. W logice boolowskiej
są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej
ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości.

Z kolei w obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność
doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z
jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z
jedną ewolucją materii i przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie
odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i
relatywizmu lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele
ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy świadomość
są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z
drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką
(infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko.
Tak, „organizmy biologiczne to nie tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę:
maszyneria nie tłumaczy fenomenu samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że myśli
sa związane z działaniem mózgu który realizuje po prostu pewne algorytmy
przetwarzania informacji. Ale uważam, że to wcale nie jest tak „po prostu”. I
fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
jakiś „algorytm”, „informacja”. Zapytam zatem też „po prostu”: czym jest
informacja?

Cóż może nam tu jedynie fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem istnieje zgrabna
definicja entropiczna, są prace Shanonna (to już teoria informacji) ale też
będące opisem ilościowym. A co z kontekstem informacji? A jest ona jak
najbardziej kontekstowa. I znowu wracam do samoświadomości. Czy informacja,
jako taka, ma własności materialne? Jeśli tak to jakie? I nie mówię o nośnikach
danych tj. reprezentacji informacji ani o fizycznym transporcie jonów wapnia w
mózgu bądź innych sygnałach elektro-chemo-magnetycznych. Idea (informacja) jako
taka jest czymś niematerialnym (choć ma materialną reprezentację ale to nie to
samo). Jak fizyka (czy w ogóle nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego,
np. sama moja myśl, wola, jest w stanie poruszyć jak najbardziej materialną
ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że to „po prostu” taki sam proces jak zderzenie
dwóch kulek, które opisują klasyczne równania mechaniki? Wątpię.

Jeśli zatem po tych argumentach chcesz się dalej upierać
przy „obowiazywalności, do której aspirują twierdzenia naukowe.” to ja pragnę
podkreślić, że owa „obowiązywalność” jest podważalna. Masz prawo wyznaczać
granice zasadzie przyzynowości i przyjmować okeśloną definicję czasu (ciekawe
na jakiej się opierasz?) Ale ja mam prawo przyjąć inną a jest ich wiele. I
każda z nich jak najbardziej uznawana w nauce.

Teologia naukowa?

[nick3]

>Wręcz przeciwnie, wyraźnie mówiłem, że mam szereg
>pytań i poszukuję na nie odpowiedzi. I taka postawa, otwartości i
>poszukiwania,

To ci się tylko tak wydaje:)

Jesteś dogmatyk jak cholera.

Coś jakby mi Świadek Jehowy powiedział, że "jest otwarty" i "gotów do pytań" (a
mówią tak:)

>Nigdzie nie twierdziłem
> , że
> operuję jakimiś „pewnikami”.

Może nie twierdziłeś, ale operowałeś i próbowałeś narzucić je rozmówcom.

Takim pewnikiem była dla ciebie zasada przyczynowości (inaczej cała dyskusja by
się nie zaczęła). Teraz, widzę, w rozmowie z innym internautą próbujesz
wykorzystać do podobnych celów zasadę zachowania masy:)

Tutaj widać jakie naciagactwo uprawiasz:

>Filozofia jest częścią nauki od począ
> tku
> jej istnienia.

Czego istnienia? Nauki? Filozofii?

W obu wypadkach łatwo to obalić.

Filozofia jest wcześniejsza niż nauka. Nie mogła być więc jej częścią. Już
prędzej nauka (u swoich początków) była częścią filozofii, ale szybko się od
niej oddzieliła. Ani przed, ani po tym oddzieleniu filozofia nie mogła być jej
częścią.

> Dziś także ta dyscyplina obecna jest na uczelniach i figuruje w oficjalnym
> spisie nauk, w których uzyskuje się dyplomy.

Nie wszystko, z czego uzyskuje się dyplomy, jest nauką. Użyte przez ciebie
słowo "dyscyplina" (akademicka), jest tu stosowniejsze.

Filozofia nie uważa się za naukę (choć istnieją - nieliczne - nurty
filozoficzne, które uważają, że powinna przybrać charakter nauki).

Dalszy ciąg twojego postu można określić jako "filipikę antyscjentystyczną".

To nie jest polemika pod moim adresem! Ja się z nią zasadniczo zgadzam (Choć
gdybym był złośliwy - chyba jestem!:) - to bym zapytał, czy na pewno wszystko
rozumiesz, co... (przepisujesz?:)

A teraz z większą życzliwością: wydaje mi się że rozumiem twoje intencje i
nawet bardzo z częścią z nich sympatyzuję.

Ale tylko z częścią. Twoja strategia argumentacyjna robija się jakby na dwa
(mocno wykluczające się) nurty: a)relatywizmu antyscjentystycznego (tu, jako
new age'owiec jestem całym sercem za:) oraz b)"scjentyfikacji" filozofii

Weźmy takie zdanie:

>Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników.

Ono należy do strategii a). Służy rozbijaniu ateizmu o argumentacji
scjentystycznej.

Jednak zupełnie musisz to zdanie zapomnieć, jeśli chcesz powołując się na
naukowość zmusić słuchaczy do uznania obowiązywalności jakichś rozumowań
metafizycznych (np. potrzeby uznania istnienia Przyczyny Wszechświata).

Jeśli zasada, że każde zdarzenie (przyrodnicze) ma swoją przyczynę nie
jest "niepodważalnym pewnikiem", no to tym bardziej nie możesz twierdzić, że
kto chce myśleć naukowo powinien doszukiwać się przyczyny takiego "zdarzenia",
jak "zaistnienie" Wszechświata (w istocie "zdarzenia" nie będącego zdarzeniem
przyrodniczym, czyli ZDARZENIEM SZEREGOWALNYM PRZEZ PRAWA Z INNYMI ZDARZENIAMI).

Wolę twoją argumentację relatywizującą gorset scjentyzmu (ale nie dam go
zastąpić - rzekomo w imieniu wymogów naukowości - gorsetem teologii
katolickiej:)

Występujesz z pozycji

[toja3003]

Występujesz z pozycji „każdy kto ma inne zdanie niż ja myli się”. Zarzucasz
mi „operowanie pewnikami” a nie wskazujesz jakie to pewniki. Mówisz o „zasadzie
przyczynowości” jako pewniku, który przyjmuję, względnie”zasadzie zachowania
masy i energii”; tymczasem wyraźnie wskazałem na to, że są one pewnikami w
ramach tylko pewnej teorii i w pewnym zakresie. Istnieją też inne teorie.

I jeśli ktoś potrafi wykazać ich słuszność to chętnie je przyjmę. Ale nie
interesują mnie spekulacje ale metoda naukowa a w związku z przedmiotowym
pytaniem „dlaczego w ogóle istnieje coś” wskazałem na konieczność podejścia
wielodziedzinowego i wymieniłem jakie dziedziny byłyby tu istotne:
potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z drugiej ich
powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką),
neurologią; z fizyką oczywiście też. W szczególności w obszarze fizyki
obowiązuje stosowanie języka matematyki i potwierdzanie tez doświadczeniem.

Jeśli ktoś uważa, że fizyka nie jest nauką doświadczalną to ma swój pewnik ale
ja mam prawo się z tym nie zgadzać. Zatem zasada zachowania materii (piszę
materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie
samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje.
Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii.

Można dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten
ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli
ktoś twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie. Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być
spełnione aby takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym
drobnostka. M.in. musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych
obserwatorów, żadnego Wszechświata. I dalej: matematyczny język fizyki jest
aksjomatyczno-dedukcyjny.

Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej twoje podejście nie
jest naukowe. A zatem u fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które
przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten
aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Czy to
też „pewnik”? Osąd zostawiam każdemu wedle własnego rozeznania.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości. Zakładam, że konsekwencje Gödla są oczywiste dla każdego kto
jest po kursie matematyki wyższej.

Jeśli uważasz, że powoływanie się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka”
masz prawo tak sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne
twierdzenie. Dyskusja na temat tego czy dyplom wyższej uczelni w obszarze
dyscypliny o nazwie „filozofia” ma charakter „naukowy” jest faktycznie
akademicka. Masz prawo mieć swoje definicje tego czym jest „nauka”. Ja uważam,
że to pewna metodologia i jeśli konsekwentnie stosowana to rzeczą wtórną jet
przedmiot. W jaki sposób, bez nauk humanistycznych, mamy badać fenomeny
związane z naturą człowieka jak świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc
oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w mózgu? Cóż pocznie matematyk bez
lingwistyki i to także tej odnoszącej się nie tylko do języków sztucznych ale i
naturalnego.

A na koniec drobne pytanie. Uważasz, że masz monopol na definiowanie tego co
jest zdarzeniem przyrodniczym a co nie? Przepraszam, wolno spytać z jaką
definicją czasu się identyfikujesz? Bo jest ich wiele. Ale masz prawo do takich
identyfikacji. I wtedy, w takim modelu, faktycznie dostrzegasz jego
ograniczenia w odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Ale to
już wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale można to też interpretować
jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki powinny być spełnione dla
wykazania zupełności i niesprzeczności systemu a więc rozstrzygalności zdań.
Oczywiście znasz te warunki i w związku z nimi ja to pytanie stawiam, dziwię
się, że koniecznie chcesz mnie zmusić do milczenia.

Obawiam sie, ze kazda z odpowiedzi nie jest

[kpix]

odpowiedzia. Zarowno odpowiedz "wzial sie z Boga" rodzi kolejne pytanie
"a skad sie wzial Bog?" i bynajmniej nie jest ono dziecinne, jak i
odpowiedz "wzial sie z kwantowej fluktuacji przed wielkim wybuchem"
rodzi to samo pytanie: skad niby z nicosci powstala niezerowa energia prozni...

Twoje obawy są słuszne kpix i stawiając najważniej

[toja3003]

Twoje obawy są słuszne kpix i stawiając najważniejsze dla mnie
pytanie „dlaczego istnieje coś” nie oczekuję jednoznacznej odpowiedzi ale
sposób w jaki na to pytanie n i e odpowiemy ma też wpływ na nasz światopogląd
a więc i na nasze życie.

Odmawiam nieuzasadnionego pytania "dlaczego?"

[nick3]

Już, drogi toja3003, przechodzisz do patetycznego tonu kaznodziei. Ach jak ta
władza nad sumieniami bliźnich korci... Pouczać!:) karcić!:)))

Och, po cóż innego misternymi rozumowaniami dowodzić istnienia Boga? Człowieka
w rozpaczy one i tak nie przekonają, a wierzący dowodów nie potrzebuje.


Analogia, którą przeprowadzę, nie jest argumentem rozstrzygajacym, ale pomoże
mi zobrazować w jaki sposób może iść bieg argumentacji odrzucającej obowiązek
pytania "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?".

Mój kolega wiózł samochodem trzylatka. W pewnym momencie dziecko zobaczyło po
raz pierwszy w życiu teczę. Wpadło w entuzjazm. "Co to jest wujku?" "Tęcza.
Robi się, kiedy świeci słońce i pada deszcz."
Później jednak wjechali w las i tecza znikła z widoku. Chłopczyk zaczął się
niecierpliwić. "Kiedy ten las się skończy?" Deszcz padał coraz słabiej. "Czy ta
tęcza jeszcze będzie?" Nieomal się popłakał. Kolega dodał gazu do granic
bezpieczeństwa, ale las był bardzo długo.

W końcu kiedy wyjechali z niego, entuzjazm dziecka był ogromny. Na niebie nadal
rozpościerała się tęcza. Ale po chwili na twarzy trzylatka pojawił się niepokój:

"Wujku, a czy to jest ta sama tęcza?"



Są naprawdę przekonujace argumenty w dorobku filozoficznym ludzkości, by
sądzić, że pytanie "Skąd się wziął Wszechświat?" czy "Skąd się wzięła
rzeczywistość?" są podobnego rodzaju nieporozumieniami.

taa, takie nazwiska jak Einstein, Hawking,

[toja3003]

Lederman, Kane, Hoyle, Ross czy np. noblista (za wynalazek masera) Townes to
też "nieporozumienia"? Oni też stawiają to pytanie. Nie oni pierwsi i nie
ostatni a ty chcesz innych cenzurować o co wolno pytać a o co nie?
Rozumiem, to starch, że odpowiedzi mogłyby być niewygodne więc lepiej chować
głowę w piasek i milczeć? Przechodzisz do patetycznego tonu kaznodziei. Ach jak
ta władza nad sumieniami bliźnich korci... Pouczać!:) karcić!:)))

Richard Dawkins popelnil kiedys film "Root of all

[kpix]

evil" (nie wiem, czy ogladales; film jest legalnie za darmo do sciagniecia
z internetu). Z boku jego glownej tezy, ladnie pokazuje on to cos, co jest
zasadnicza cecha rozniaca dogmat religijny od teorii naukowej. Rzetelna
nauka nie rosci sobie z miejsca pretensji do wyjasnienia wszystkiego -
wrecz przeciwnie: nauka polega na zakumulowaniu doswiadczenia ludzkosci,
uzyskanego w milionach eksperymentow w sposob mozliwie najbardziej
kontrolowany i mozliwie powtarzalny. Zasadniczo kazdy czlowiek, ktorego
charakteryzowalaby inteligencja, wytrwalosc i zgoda na zasady logiki,
moze w mysli podwazyc dowolny element dotychczasowej wiedzy o swiecie,
i powinien dojsc do prac naukowych, gdzie krok po kroku dowodzi sie jego
prawdziwosci (istnienia albo zgodnosci z dzis przyjmowanym modelem).
W nauce nikt nie powinien ukrywac luk, nie ma praw bez dowodow.
Jest to w pewnym obrazku budowanie od podstaw.

W religii powiedzialbym, ze jest odwrotnie, czyli cos jak powolne
zdejmowanie cegielek. W religii masz sie zadeklarowac jako wierzacy
w swieta ksiege i z miejsca przyjac calosc jej wykladni. Jezeli
(ale to naprawde _jezeli_) hierarchowie sa oswieceni, to wykazanie
sprzecznosci miedzy doswiadczeniem a litera Ksiegi, doprowadza do
zniesienia wymogu wiary w doslownosc odpowiedniego fragmentu i do
potraktowania go jako paraleli (czyli 'zdjecie cegielki'). W reszte
nalezy nadal wierzyc, przynajmniej taka postawe sie promuje.

Nie ma sie temu co dziwic: czlowiek potrzebuje sacrum jak powietrza
i nawet gdyby Boga nie bylo, nie da sie sacrum latwo pozbawic.

Ja nie uwazam sie za czlowieka niewierzacego w Boga. Z pewnoscia dzis
nauka Boga nie wyklucza. Jestem tylko przekonany, ze kazdy czlowiek
myslacy powinien sobie zdac sprawe z tej kardynalnej roznicy w
traktowaniu owych dwoch 'dyscyplin' i z tego, ze w historii dziejow
to nauka wymusila na religii (a czasem okupila krwia ludzi) dzisiejsze
rozumienie Genezis jako wylacznie "powiastki umoralniajacej" i
dzisiejsze przyzwolenie na (uczciwe) watpienie.

pozdr

zrewanżuję się też propozycją medialną

[toja3003]

dotyczącą tematu: "Przekroczyć próg nadzieji", książka autorstwa JPII. Nie wiem
czy można ją za darmo ściągnąć ale nie kosztuje dużo. Tam są typowe pytania
takie jak "dlaczego istnieje zło na świecie" i intersujące próby odpowiedzi na
nie. A co do aksjomatycznych podstaw wspólnych nauce i religii - patrz mój post
niżej. Jak jest różnica miądzy człowiekiem wierzącym a niewierzącym odnośnie
fundamentalnego pytania "dalczego istnieje coś". Zapewne poniższe wyznanie coś
ci przypomina prawda?

„Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i ziemii, wszystkich rzeczy
widzialnych i niewidzialnych, materia z materii, materia prawdziwa z materii
prawdziwej, samoistniejąca a niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i
będzie. Wierzę w ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie
słusznych noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i jedynie
słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję ostatecznego wyjaśnienia
przez taką naukę wszelkich problemów i wieczne trwanie jej naukowych praw”.

Czasami mam wrażenie, że niektórzy nieświadomie powtarzają takie wyznania w
różnych dyskusjach i akurat nie myślę o tobie ale o niepotrzebnym
przeciwstawianiu sobie ludzi "wierzących" i "niewierzących". Obie kategorie
łączy więcej niż się często wydaje. Dlatego jescze raz odwołam się do
JPII: "„nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam.

[kpix]

W pelni zgoda. Wiara w dalekie ekstrapolacje "materialu dowodowego" jest tez
wiara.
Cywilizacji jest oczywiscie potrzebna nauka i wiara. Tyle ze nauka
(ta rzetelna) ma pierwszenstwo w orzecznictwie faktow, natomiast wiara
jest potrzebnym spoiwem psychiki ludzi.

jakbyś mnie cytował (czy może ja ciebie?) :)

[toja3003]

:) pozdr n/t

[kpix]

Nietrafiona propozycja medialna

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> dotyczącą tematu: "Przekroczyć próg nadzieji", książka autorstwa JPII. Nie
wiem
> czy można ją za darmo ściągnąć ale nie kosztuje dużo. Tam są typowe pytania
> takie jak "dlaczego istnieje zło na świecie" i intersujące próby odpowiedzi
na
> nie.

Nie to jest najwazniejsze. JPII byl bardzo inteligentny wiec probowal jakos
wyjasnic paradoks wierzen religijnych: religie sa bluznierczo i fundamentalnie
sprzeczne miedzy soba a kazda twierdzi ze jest jedynie prawdziwa. To co jest
potwornym zlem w jednej religii jest dobrem w innej. Te wyjasnienia sa malo
przekonujace.


> „Wierzę w materię wszechmocną, praprzyczynę nieba i ziemii, wszystkich rz
> eczy
> widzialnych i niewidzialnych, materia z materii, materia prawdziwa z materii
> prawdziwej, samoistniejąca a niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i
> będzie. Wierzę w ducha nauki, który mówi o materii przez swych jedynie
> słusznych noblistów i profesorów. W jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy
> światopogląd oparty na samoprzyczynowości materii. Wyznaję jeden i jedynie
> słuszny model powstania rzeczywistości i oczekuję ostatecznego wyjaśnienia
> przez taką naukę wszelkich problemów i wieczne trwanie jej naukowych praw”
> ;.
> Czasami mam wrażenie, że niektórzy nieświadomie powtarzają takie wyznania w
> różnych dyskusjach i akurat nie myślę o tobie ale o niepotrzebnym
> przeciwstawianiu sobie ludzi "wierzących" i "niewierzących". Obie kategorie
> łączy więcej niż się często wydaje.

To sa totalne absurdy. Nauka nie opiera sie na zadnej wierze tylko na
eksperymentalnie zweryfikowanych faktach plus buduje teorie z ktorych
wyciaga wnioski do weryfikacji. Teorie bez zweryfikowanych faktow sa
traktowane jako mozliwe do obalenia kazdej chwili. Z tego punktu
widzenia miedzy obydwoma kategoriami nie ma absolutnie zadnego polaczenia,
sa one zupelnie sprzeczne.

>Dlatego jescze raz odwołam się do
> JPII: "„nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauk
> i; z
> jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam
> .

To jest takie propagandowe stwierdzenie majace na celu podtrzymanie pozycji
religii wobec nawaly osiagniec nauki i absurdalizacji pozycji religii. Bo
mozna po prostu zapytac: ktorej wiary? Oczywiscie JPII chodzilo o jego wiare
jako jedynie sluszna. Ale to jest obrazliwe i bluzniercze stwierdzenie dla
przedstawicieli innych wiar. Wiec moze chodzi tu o jakakolwiek wiare w
cokolwiek? Wiec z czym sie osobiscie zagadzasz?

Jeżeli twierdzisz, że JPII uważał swoją wiarę

[toja3003]

za "jedynie słuszną" to znaczy, że nie czytałeś tej książki, gdzie m.in.
odwoływał się do innych religii. Proponuję abyś ją przeczytał jeśli chcesz się
na jej temat wypowiadać. I nigdzie nie mówiłem o "jakiejkolwiek wierze w
cokolwiek". To z czym się osobiście zgadzam w sprawach religii znajdziesz w
Dekalogu i Ewangelii.

Nie rozumiesz o co chodzi

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> za "jedynie słuszną" to znaczy, że nie czytałeś tej książki, gdzie m.in.
> odwoływał się do innych religii. Proponuję abyś ją przeczytał jeśli chcesz
się
> na jej temat wypowiadać.

Jasne ze nie bylo to wprost napisane, bylo to zawoalowane zeby w koncu
czytelnik "sam" wpadl na to. Jest przeciez oczywiste ze kazda religia uwaza sie
za jedynie sluszna. Zreszta jest to logiczne bo inaczej bylaby bez sensu.

>I nigdzie nie mówiłem o "jakiejkolwiek wierze w cokolwiek". To z czym się
>osobiście zgadzam w sprawach religii znajdziesz w Dekalogu i Ewangelii.

Zgadza sie, ale cytowales jakis banal o tym ze wiara to skrzydlo. Tu trzeba sie
zapytac jaka wiara? Twoja? A dlaczego nie inna? Siedzac w grajdolku swojej
wiary nie widzisz innych wiar a przez to absurdu stawiania wiary na rownej
pozycji z nauka.

Ciągle wypowiadasz się na temat książki, której ni

[toja3003]

Ciągle wypowiadasz się na temat książki, której nie czytałeś, gdyby tak było to
nie wypowiadałbyś sądów sprzecznych z tymi, które w niej zostały
zaprezentowane. JPII wyraźnie wskazywał tam na prawdy jakie można znaleźć w
różnych religiach a ty i tak twierdzisz, że robił to „w sopsób zawoalowany” i
właśnie po to aby czytelnik doszedł do przeciwnych wniosków.

Jeżeli ty wypowiadasz się przeciwko religii to robisz to właśnie po to aby ktoś
stał się bardziej wierzący? To jakaś przewrotna logika, jaką się posługujesz
ale to twoja sprawa, nie masz jednak podstaw twierdzić, że inni też postępują
podobnie jak ty. Jeżeli mówisz, że „każda religia uważa się za jedynie słuczną”
to tkwisz w okowach fundamentalizmu i ignorujesz np. chrześcijański ekumenizm.

A co do cytatów z JPII, które dla ciebie są „banałem” to myślę, że można to
traktować jako komplement. Owszem, prawda jest banałem...elit. A to co piszę
mówię w swoim imieniu. Jeśli pytasz „jaka wiara, twoja?”, odpowiadam, tak,
moja.

Ale podkreślę jeszcze raz: nie mam najmniejszego zamiaru uważać, że moja wiara
jest lepsza niż np. twoja. Wręcz przeciwnie. Sądzę, że właśnie twoja jest
najlepsza ale dla ciebie a nie dla mnie, bo ja mam swoją. Zostań sobie ze
swoimi wierzeniami, bo to dla mnie nie problem ale zdaje się, że jest dla
ciebie problemem, że ktoś może mieć inne zdanie. Niestety, takie są fakty i nie
masz szans aby je zmienić, bo każdy ma prawo mieć swój światopogląd.

Wal wprost

[technologiczna]

toja3003 napisała:
> Jeżeli ty wypowiadasz się przeciwko religii to robisz to właśnie po to aby
ktoś
> stał się bardziej wierzący? To jakaś przewrotna logika, jaką się posługujesz
> ale to twoja sprawa, nie masz jednak podstaw twierdzić, że inni też postępują
> podobnie jak ty. Jeżeli mówisz, że „każda religia uważa się za jedynie sł
> uczną”
> to tkwisz w okowach fundamentalizmu i ignorujesz np. chrześcijański
ekumenizm.

Tu chodzi o to zeby nie mieszac nauki z religia. Co do ekumenizmu to
jest to takie pudrowanie dla przykrycia fundamentalnych roznic. Nie
mowiac o innych religiach. Sprzecznosci miedzy nimi sa przeciez kompletne.

> A co do cytatów z JPII, które dla ciebie są „banałem” to myślę, że
> można to
> traktować jako komplement. Owszem, prawda jest banałem...elit. A to co piszę
> mówię w swoim imieniu. Jeśli pytasz „jaka wiara, twoja?”, odpowiadam, tak,
> moja.

OK, inny tez mowia "moja". A wiec ty mowisz swoje, swiadek Jehowy swoje,
wyznawca voodoo mowi swoje, rastafarianin swoje. I to ma byc rownowazne nauce,
tak?

> Ale podkreślę jeszcze raz: nie mam najmniejszego zamiaru uważać, że moja
wiara
> jest lepsza niż np. twoja. Wręcz przeciwnie. Sądzę, że właśnie twoja jest
> najlepsza ale dla ciebie a nie dla mnie, bo ja mam swoją. Zostań sobie ze
> swoimi wierzeniami, bo to dla mnie nie problem ale zdaje się, że jest dla
> ciebie problemem, że ktoś może mieć inne zdanie. Niestety, takie są fakty i
nie
> masz szans aby je zmienić, bo każdy ma prawo mieć swój światopogląd.

Znowu przekrecasz temat. Tu chodzi o to zeby nie mieszac religii z nauka i nie
ewangelizowac ludzi poslugujac sie pseudonaukowym belkotem. Wal wprost na
podstawie swietych ksiag i kanonow a nie kryj sie za bredzonkami o
braku "ekwiwalentu masy i energii".

W kółko powtarzasz „Tu chodzi o to zeby

[toja3003]

W kółko powtarzasz „Tu chodzi o to zeby nie mieszac nauki z religia”, tak
jakbym ja miał inne zdanie. Moje jest dokładnie takie samo. Cytowałem
JPII „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z
jednym skrzydłem nie da się latać”.

I z tym zdaniem się osobiście zgadzam. Powtarzam: są to dwa, „niezmieszane”
wymiary. Religia nie zajmuje się rozwiązywaniem równań matematycznych a
matematyka niezajmuje się teologią. W czym problem dla ciebie? Jeżeli
twierdzisz, że „sprzeczności między religiami są kompletne” to swoiście
rozumiesz słowo „kompletne”, bo ja uważam że te różnice są
bardzo „niekompletne” - wiele religii ma wiele punktów wspólnych, np.
największe grupy religii monoteistycznych, a więc różne religie
chrześcijańskie, odmiany islamu czy odłamy judaizmu wyznają wiarę we
Wszechmogącego Boga i opierają się na Dekalogu, obejmując swym zasięgiem
większość mieszkańców naszej planety. Wielokrotnie powtarzałem, że nie
zamierzam nikogo ewangelizować, nie wiem czemu chcesz wymusić na mnie taką
deklarację.

Szanuje inne poglądy ale mam prawo także prezentować własne. I nawet jeśli
chcesz narzucić innym twój fundamentalizm to przecież i tak nie masz szans.
Żyjemy w demokratycznym społeczeństwie, gdzie istnieje swoboda przekonań
religijnych więc musisz się pogodzić z tym, że to co chcesz zaprezentować jako
absolutną prawdę, którą inni na wiarę muszą przyjąć wywołuje tylko wzruszenie
ramion.

Czasy jedynie słusznych poglądów mamy w Polsce już za sobą. Są ludzie wierzący
i niewierzący a każdy ma prawo własnych wyborów. Zostań sobie przy swoich tak
jak ja zostaję przy swoich.

Robisz a energokaznodzieje

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> JPII „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki;
> z
> jednym skrzydłem nie da się latać”.
> I z tym zdaniem się osobiście zgadzam. Powtarzam: są to dwa, „niezmieszan
> e”
> wymiary. Religia nie zajmuje się rozwiązywaniem równań matematycznych a
> matematyka niezajmuje się teologią. W czym problem dla ciebie?

Problem jest ewidentny i dotyczy wlasnie tych skrzydel. Cale to porownanie
ma sugerowac ze sama nauka nie moze "latac" i ze nauka i religia sa rownych
poziomach i niby tworza razem jakas calosc. Tego typu porownania sa naduzyciem.
Podobnie mozna by twierdzic o wszystkim: "w leczeniu raka jedno skrzydlo to
medycyna a drugie bioenergoterapia", "w geologii jedno skrzydlo to metody
geofizyczne a drugie to rozdzkarstwo", "w rolnictwie jedno skrzydlo to
robienie maki ze zboza a drugie to cudowne robienie chleba". Rozumiesz?

>Jeżeli
> twierdzisz, że „sprzeczności między religiami są kompletne” to swoi
> ście
> rozumiesz słowo „kompletne”, bo ja uważam że te różnice są
> bardzo „niekompletne” - wiele religii ma wiele punktów wspólnych, n
> p.
> największe grupy religii monoteistycznych, a więc różne religie
> chrześcijańskie, odmiany islamu czy odłamy judaizmu wyznają wiarę we
> Wszechmogącego Boga i opierają się na Dekalogu, obejmując swym zasięgiem
> większość mieszkańców naszej planety.

To jest typowe demagogiczne klajstrowanie. Po pierwsze miedzy tymi glownymi
religiami sa bluzniercze sprzecznosci. Pod drugie jakie znaczenie ma fakt ze
wiekszosc mieszkancow planety do nich nalezy? Sam twierdzisz ze jest to prostu
wynik tego ze ludzie ci sie urodzili na okreslonym terenie. Nie ma wiec zadnego
powodu by buddysci, hinduisci, szintoisci, wyznawcy voodoo czy rastafarianie
byli tutaj oddzielani. Nie mowiac o takich drobnych przykladach jak swiadkowie
Jehowy.


>Wielokrotnie powtarzałem, że nie
> zamierzam nikogo ewangelizować, nie wiem czemu chcesz wymusić na mnie taką
> deklarację.

Robisz ewangelizacje w niby to sprytnym kamuflazu obliczonym na
niezorientowanych.

> Szanuje inne poglądy ale mam prawo także prezentować własne. I nawet jeśli
> chcesz narzucić innym twój fundamentalizm to przecież i tak nie masz szans.
> Żyjemy w demokratycznym społeczeństwie, gdzie istnieje swoboda przekonań
> religijnych więc musisz się pogodzić z tym, że to co chcesz zaprezentować
jako
> absolutną prawdę, którą inni na wiarę muszą przyjąć wywołuje tylko wzruszenie
> ramion.
> Czasy jedynie słusznych poglądów mamy w Polsce już za sobą. Są ludzie
wierzący
> i niewierzący a każdy ma prawo własnych wyborów. Zostań sobie przy swoich tak
> jak ja zostaję przy swoich.

Tu nie chodzi o poglady tylko o wykorzystywanie nauki do kaznodziejstwa.
Ty w kaznodziejstwie powolujesz sie na fizyke ktorej na dodatek nie znasz i nie
rozumiesz. Stad biora sie potworki w rodzaju: "nauka uczy ze Wszechswiat nie
mogl powstac z nicosci" albo "skad sie wzial ekwiwalent materii i energii do
powstania Wszechswiata". To sa sforumlowania bledne i bzdurne w stylu w jakim
bredza bioenergoterapeuci i rozdzkarze. Oni tez oddzialywuja "polami
energetycznymi na materie ozywiona" albo "wykrywaja zaklocenia pola w obecnosci
materii".

Gdyby na tym forum tego rodzaju hece zaczal wyglaszac jakis energoterapeuta czy
uzdrowiciel to dostalby taki sam odpor jak ty. Bo ty jestes tutaj
energokazndozieja.

Nauka tego NIE uczy

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
wziął?!
> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc
> skąd?

Nauka na pewno tego NIE uczy, jest wrecz przeciwnie. Sa bardzo powazne prace
naukowe dotyczace Nicości. Prace naukowe zaczynaja od definicji Nicości oraz na
tej podstawie analizuja konsekwencje z nich wynikajace. Jak sie okazuje w
sensie scislym na przyklad na gruncie fizyki kwantowej stan nicości w postaci
prozni jest stanem fizycznym i jest zupelnie inny niz w wyobrazeniach laikow.
Rozwaza sie tez stany nicosci zwiazane z poczatkiem wszechswiata i pokazuje ze
mozliwa czy nawet wrecz konieczna jest ewolucja tych stanow do czegos w czym
zyjemy.

Problem w niemoznosci zrozumienia tych zagadnien ma podloze w braku
wyksztalcenia, w znajomosci fizyki kwantowej. Oczywiscie fizyka kwantowa jest
trudna ale pozwala na uswiadomienie ze swiat jest zbudowany na kompletnie innych
zasadach niz sie wydaje na podstawie codziennej obserwacji. W ramach tych zasad
jest bardzo duzo rzeczy ktore sa calkowicie sprzeczne z intuicja ale zostaly
eksperymentalnie potwierdzone z ogromna precyzja. Jesli sie z tym zapozna takie
pojecie jak 'nic' staje sie realne i mozliwosc powstania 'czegos' z 'niczego'
tez. I nawet jeszcze wiecej, mozna spokojnie twierdzic ze swiat kwantowy
nie 'istnieje' w zadnym sensie w jakim nam sie wydaje ze cos istnieje:). To
jest swiat w swej istocie wirtualny, cos w rodzaju swiata 'duchow'. W tym
sensie mozna jak najbardziej naukowo rozwazac tez ten swiat jako nicosc w
szczegolnej formie.

W nauce istnieją prawa zachowania masy czy energii

[toja3003]

W nauce istnieją prawa zachowania masy czy energii a więc taka masa jak naszego
wszechświata nie mogła wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego
ekwiwalentu. Oczyiwiście tym ekwiwalentem mogłyby być wyższe formy symetrii ale
pytanie o praprzyczynowość i tych wyższych form pozostaje. Problem w
niemożności zrozumienia tych zagadnień ma podłoże w nieznajomości aktualnych
teorii naukowych, które wychodzą poza czysto aksjomatyczno-dedukcyjne podejście
matematyki w fizyce kwantowej.

Jest to znacznie trudniejsze niż tylko wycinkowe opieranie się na wybranych
teoriach i sprzeczne z intuicją, która ma także wpływ na przeciętnego badacza,
bądącego z reguły jedynie wąskim specjalistą. Warto zatem szukać pomocy w
pracach uznanych autorytetów naukowych, noblistów, tych, którzy pokazują
ograniczenia nauki w odniesieniu do pytań fundamentalnych takich jak „dlaczego
w ogóle itnieje coś”. Mówisz o „zasadach potwierdzonych eksperymentalnie”. Otóż
w nauce nie ma niepodważalnych zasad. Fizyka stosuje do opisu świata aparat
matemmatyczny, który stara się werfyikować empirycznie. Matematyka jest zaś
dziedziną aksjomatyczno-dedukcyjną. U jej fundamentów znajdują się aksjomaty,
które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

Proste równoległe nie przecinają się w geometrii euklidesowej ale np.
Łobaczewski przyjął inne założenia. W logice boolowskiej są tylko 2
kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten
aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników.
Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
tego systemu (twierdzenia Gödla).

Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba bezwarunkowo
wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą
zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest
tylko uproszczeniem rzeczywistości. Z kolei w obliczu unikalności pewnych
obiektów nie mamy szans na powatrzalność doświadczeń, względnie na ich
przeprowadzenie. Jest jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją,
jedna Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i
przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego w
ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie obejdzie się tu
bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu lingwistycznego w sensie
wittgensteinowskim.

Sama fizyka niewiele ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie
zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk
humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką,
informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko.
Tak, „organizmy biologiczne to nie tylko maszyneria biochemiczna” Powtórzę:
maszyneria nie tłumaczy fenomenu samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że”
mysli sa zwiazane z dzialaniem mozgu ktory realizuje po prostu pewne algorytmy
przetwarzania informacji? ” Ale uważam, że to wcale nie jest tak „po prostu”. I
fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
jakiś „algorytm”, „informacja”.

Zapytam zatem też „po prostu”: czym jest informacja? Cóż może nam tu jedynie
fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja entropiczna,
są prace Shanonna (to już teoria informacji) ale też będące opisem ilościowym.
A co z kontekstem informacji? A jest ona jak najbardziej kontekstowa. I znowu
wracam do samoświadomości. Czy informacja, jako taka, ma własności materialne?
Jeśli tak to jakie? I nie mówię o nośnikach danych tj. reprezentacji informacji
ani o fizycznym transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach elektro-
chemo-magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym
(choć ma materialną reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka (czy w ogóle
nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest w
stanie poruszyć jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że
to „po prostu” taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opisują
mechaniki? Wątpię. Ale przemawia do mnie twój pogląd dotyczący rzeczywistości
jako świata wirtualnego, świata duchów, tj. nicości w szczególnej formie.

Ta. Szczególna ta nasza "nicość". Jeśli to jest "nic" to czym jest "coś"?
Ciekawym zatem skąd takie a nie inne własności owego "nic". Czy Big-Bang mógł
trwać 116 miliardów lat a nie 16? Przypadek? Determinizm? I co decyduje o
znalezieniu się Wszechświata w jednym lub drugim obszarze. Teoria
zdeterminowanego chaosu? Może. A oto skąd ta teoria to wolno spytać, czy też
jest zakaz i tabu zadawania takich pytań?

Uwazaj z prawem zachowania masy:)

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> W nauce istnieją prawa zachowania masy czy energii a więc taka masa jak
naszego
> wszechświata nie mogła wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego
> ekwiwalentu.

Prawo zachowania energii (masy to by bylo twoje prawo:) czy inne prawa
zachowania sa tylko konsekwencja glebszych faktow (niezmienniczosci wzgledem
grup transformacji). Opowiadanie ze taka masa Wszechswiata nie mogla powstac
bez jej ekwiwalentu to niestety swiadczy o zupelnym dyletanctwie. Trzeba by
oczywiscie zaczac od tego co to jest masa i skad sie bierze. Ale w ogole
twoje twierdzenia nie maja nic wspolnego z nauka. W wielu modelach powstania
Wszechswiata nie potrzeba zadnego ekwiwalentu, Wszechswiat startuje w stanie
rownowagi miedzy masa i antymasa a bilans energii jest zero bo energia pola
grawitacyjnego jest ujemna. Oczywiscie nie mamy potwierdzenia z eksperymentow
jaki model jest zrealizowany ale tu chodzi o to ze nie ma zadnej sprzecznosci
w postulowaniu ze ekwiwalent poczatkowy jest niezbedny.

>Oczyiwiście tym ekwiwalentem mogłyby być wyższe formy symetrii ale
> pytanie o praprzyczynowość i tych wyższych form pozostaje. Problem w
> niemożności zrozumienia tych zagadnień ma podłoże w nieznajomości aktualnych
> teorii naukowych, które wychodzą poza czysto aksjomatyczno-dedukcyjne
>podejście matematyki w fizyce kwantowej.

O jakich teoriach mowisz, astrologii? Pytanie o praprzyczynowosc jest wynikiem
niezrozumienia podstaw wspolczesnej fizyki. Przyczynowosc nie jest zadna zasada
fundamentalna a nawet jest niezgodna z zasadami fizyki kwantowej (mowa tu o
ukrytych zmiennych i procesach spotanicznych).

> Jest to znacznie trudniejsze niż tylko wycinkowe opieranie się na wybranych
> teoriach i sprzeczne z intuicją, która ma także wpływ na przeciętnego
badacza,
> bądącego z reguły jedynie wąskim specjalistą. Warto zatem szukać pomocy w
> pracach uznanych autorytetów naukowych, noblistów, tych, którzy pokazują
> ograniczenia nauki w odniesieniu do pytań fundamentalnych takich jak „dla
> czego w ogóle itnieje coś”.

Jesli mowimy o wspolczesnych najnowszych badaniach to odpowiedzi na to pytanie
sa i tez formulowane przez noblistow. Na przyklad noblista Frank Wilczek juz
25 lat temu ekstrapolowal swoj model unifikacji i pokazywal ze Wszechswiat mogl
powstac z niczego. Nauka nie jest obecnie w zadnym wypdaku ograniczona w
odniesieniu do pytan fundamentalnych. Przeciwnie, udziela odpowiedzi opartych
na precyzyjnym rozumowaniu. Problemem jest tylko ze konsekwencje tych
odpowiedzi nie sa potwierdzone jeszcze eksperymentalnie ale nad tym tez sie
pracuje.

Dla kazdego kto zna stan obecnych badan w zakresie kosmologii i fizyki kwantowej
jest jasne ze spekulowanie na temat "dlaczego w ogóle istnieje coś” ma swoje
glowne zrodlo w dyletanckim nieporozumieniu w interpretacji pojecia "coś"
i "nic". Ludziom z ulicy wydaje sie ze "coś" to jest "oczywiste coś co mozna
zlapac i pomacac". A to jest absurd.

> To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlacz
> ego w
> ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie obejdzie s
> ię tu
> bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu lingwistycznego w sensie
> wittgensteinowskim.

Nonsens. Takie rozwazania mogly byc robione kiedys gdy nic scislego na ten
temat nie mozna bylo powiedziec. Obecnie pojecia typu "nic" mozna scisle
precyzowac i analizowac.

> Sama fizyka niewiele ma do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie
> zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność
czy
> świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk
> humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką,
> informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko.
> Tak, „organizmy biologiczne to nie tylko maszyneria biochemiczna” P
> owtórzę:
> maszyneria nie tłumaczy fenomenu samoświadomości. Owszem, zgoda na to, że”
> ;
> mysli sa zwiazane z dzialaniem mozgu ktory realizuje po prostu pewne
algorytmy
> przetwarzania informacji? ” Ale uważam, że to wcale nie jest tak „p
> o prostu”. I
> fizyka niewiele tu pomoże. Powiadasz: „prawo” a zatem
> jakiś „algorytm”, „informacja”.

Zmieniasz temat ale na to tez mozna odpowiedziec poslugujac sie wynikami
wspolczesnych badan. Badania te eliminuja magie z pojecia swiadomosci.
Wskazuja on na to ze mamy do czynienia z przetwarzaniem informacji na wysokim
poziomie. Stan swiadomosci nie jest zadnym szczegolnym stanem jest raczej
trikiem ktory generuje system ktory buduje odwzorowanie samego siebie.


> Zapytam zatem też „po prostu”: czym jest informacja? Cóż może nam t
> u jedynie
> fizyka odpowiedzieć? Niewiele. Owszem istnieje zgrabna definicja entropiczna,
> są prace Shanonna (to już teoria informacji) ale też będące opisem
ilościowym.
> A co z kontekstem informacji? A jest ona jak najbardziej kontekstowa. I znowu
> wracam do samoświadomości. Czy informacja, jako taka, ma własności
materialne?
> Jeśli tak to jakie? I nie mówię o nośnikach danych tj. reprezentacji
informacji
> ani o fizycznym transporcie jonów wapnia w mózgu bądź innych sygnałach
elektro-
> chemo-magnetycznych. Idea (informacja) jako taka jest czymś niematerialnym
> (choć ma materialną reprezentację ale to nie to samo). Jak fizyka (czy w
ogóle
> nauka) tłumaczy fakt, że coś niematerialnego, np. sama moja myśl, wola, jest
w
> stanie poruszyć jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo? Uważasz, że
> to „po prostu” taki sam proces jak zderzenie dwóch kulek, które opi
> sują
> mechaniki?

Tu widac zupelnie pomieszanie pojec. Ujmowanie mysli jako tworow
niematerialnych "choć majacych materialną reprezentację" to jest bzdura.
W ten sposob mozna by uwazac kazdy program dzialajaych z komputerze jako
niematerialny.

>np. sama moja myśl, wola, jest w
> stanie poruszyć jak najbardziej materialną ręką ważącą parę kilo?

wola czy mysl to nieprecyzyjne prostu nazwy procesow przetwarzania informacji
na wysokim poziomie. Reke potrafi podniesc byle malpa jesli w jej mozgu
zostanie wygenerowany odpowiedni sygnal. A czy malpa mysli albo ma wole?

> Ta. Szczególna ta nasza "nicość". Jeśli to jest "nic" to czym jest "coś"?

Tu wlasnie widac niezrozumienie zasad fizyki kwantowej. "Coś" i "nic" w fizyce
kwantowej to pojecia zupelnie inne niz znane z naszej intuicji. Obiekty
kwantowe nie istnieja w zwyklym sensie a na dodatek sa tez obiekty wirtualne.

> Ciekawym zatem skąd takie a nie inne własności owego "nic".

Poniewaz nic innego nie jest mozliwe a jednoczesnie stan poczatkowy ewolucji
tego "nic" jest najprostszym z mozliwych.

>Czy Big-Bang mógł
> trwać 116 miliardów lat a nie 16? Przypadek? Determinizm? I co decyduje o
> znalezieniu się Wszechświata w jednym lub drugim obszarze. Teoria
> zdeterminowanego chaosu? Może. A oto skąd ta teoria to wolno spytać, czy też
> jest zakaz i tabu zadawania takich pytań?

Nie ma takiego zakazu hehe. Wedlug obecnego stanu wiedzy Wszechswiat mogl
ewoluowac na rozne sposoby, poniewaz stan poczatkowy i pozniejsza ewolucja
podobnie jak wszystko w fizyce kwantowej sa opisywane przez prawdopodobienstwo.
Dla nauki prawdopodobienstwo za ktorym nie stoja i nie moga stac zadne
przyczyny jest fundamentalna podstawa rzeczywistosci. Dla ludzi z ulicy
prawdopodobienstwo to przypadek. Ludzie z ulicy wola wierzyc ze nie ma
przypadkow tylko wszystko ma przyczyne za ktora stoja sily wyzsze. Problem jest
tylko z wyjasnieniem jakie sily. Na przykla

to bardzo ładnie, że wszechświat powstał "z niczeg

[toja3003]

o" i że są takie modele. Istnieją takie teorie. I jeśli ktoś potrafi wykazać
ich słuszność to chętnie je przyjmę. Ale nie interesują mnie spekulacje ale
metoda naukowa a w związku z przedmiotowym pytaniem „dlaczego w ogóle istnieje
coś” wskazałem na konieczność podejścia wielodziedzinowego i wymieniłem jakie
dziedziny byłyby tu istotne: potrzebne są z jednej strony dokonania nauk
humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką,
informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką oczywiście też. W
szczególności w obszarze fizyki obowiązuje stosowanie języka matematyki i
potwierdzanie tez doświadczeniem.

Jeśli ktoś uważa, że fizyka nie jest nauką doświadczalną to ma swój pewnik ale
ja mam prawo się z tym nie zgadzać. Zatem zasada zachowania materii (piszę
materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje z „niczego” na zasadzie
samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje.
Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni
sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
doświadczenie.

Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być spełnione aby
takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in.
musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów,
żadnego Wszechświata. I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
dedukcyjny. Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej twoje
podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego języka znajdują się
aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice
boolowskiej są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam każdemu wedle
własnego rozeznania.

Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których
prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach
tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości. Zakładam, że konsekwencje Gödla są oczywiste dla każdego kto
jest po kursie matematyki wyższej. Jeśli uważasz, że powoływanie się na
twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzić, z powodów o
jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie. Masz prawo mieć swoje definicje
tego czym jest „nauka”. Ja uważam, że to pewna metodologia i jeśli
konsekwentnie stosowana to rzeczą wtórną jet przedmiot. W jaki sposób, bez nauk
humanistycznych, mamy badać fenomeny związane z naturą człowieka jak
świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-
elektromagnetyczne w mózgu? Cóż pocznie matematyk bez lingwistyki i to także
tej odnoszącej się nie tylko do języków sztucznych ale i naturalnego. Masz
prawo do własnych identyfikacji. I wtedy, w takim modelu, faktycznie
dostrzegasz jego ograniczenia w odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle
istnieje coś”. Ale to już wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale można
to też interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki powinny
być spełnione dla wykazania zupełności i niesprzeczności systemu a więc
rozstrzygalności zdań. Oczywiście znasz te warunki i w związku z nimi ja to
pytanie stawiam, dziwię się, że koniecznie chcesz mnie zmusić do milczenia.

Metafizyka

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> o" i że są takie modele. Istnieją takie teorie. I jeśli ktoś potrafi wykazać
> ich słuszność to chętnie je przyjmę.

Ty sugerujesz ze przed problemem powstania Wszechswiata nauka pada. Jest to
gruba pomylka. Ten problem jest obecnie intensywnie badany i jest wiele
scislych modeli jego rozwiazania. Z tych modeli wynikaja konsekwencje ktore
trzeba eksperymentalnie zweryfikowac i wyniknie z tego ktore modele sa
zrealizowane.

>Ale nie interesują mnie spekulacje ale
> metoda naukowa a w związku z przedmiotowym pytaniem „dlaczego w ogóle ist
> nieje
> coś” wskazałem na konieczność podejścia wielodziedzinowego i wymieniłem j
> akie
> dziedziny byłyby tu istotne: potrzebne są z jednej strony dokonania nauk
> humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką,
> informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką oczywiście też. W
> szczególności w obszarze fizyki obowiązuje stosowanie języka matematyki i
> potwierdzanie tez doświadczeniem.

To jest delikatnie mowiac metafizyka a niedelikatnie bzdury. Problem dlaczego
istnieje cos jest obecnie wylacznie problemem fizyki. Dlatego ze na gruncie
fizyki problem ten mozna precyzyjnie sformulowac, szukac rozwiazan i
eksperymentalnie weryfikowac. Nie ma to nic wspolnego z neurologia, a jesli ma
to chyba raczej z psychiatria.

> Jeśli ktoś uważa, że fizyka nie jest nauką doświadczalną to ma swój pewnik
ale
> ja mam prawo się z tym nie zgadzać. Zatem zasada zachowania materii (piszę
> materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś” powstaje z „niczeg
> o” na zasadzie
> samostwarzania symetrii niższych z wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje.
> Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę
> przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd
> nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można
> dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten
ostatni
> sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś
> twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne
> doświadczenie.

Mowimy w tej chwili o modelach teoretycznych. Maja one to do siebie ze
precyzyjnie formuluja o czym sie mowi (na przyklad co to jest cos albo nic)
i pozwalaja na dedukcyjne wyciaganie wnioskow. W przypadku gdy mowi sie
tym skad bierze sie zasada przyczynowosci albo zachowania energii to sa warunki
poczatku Wszechswiata ktorych nie mozna stworzyc w laboratorium. Ale bada sie
obecnie jakie wynikaja wnioski dla obserwowanej struktury Wszechswiata i to
bedzie ekspermentalnie badane.

Natomiast fizyka kwantowa jak najbardziej zna zjawiska w kotrych nie ma
przyczynowosci, jest ona absolutnie wykluczona: sa to tak zwane kwantowe
zjawiska spontaniczne. Eksperymentalnie bada sie tez stan prozni ktory jasno
pokazuje ze potoczne wyobrazenie "niczego" nie ma niczego wspolnego z
rzeczywistoscia.


> Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być spełnione
aby
> takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in.
> musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów,
> żadnego Wszechświata. I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
> dedukcyjny. Czy to pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej twoje
> podejście nie jest naukowe. A zatem u fundamentów tego języka znajdują się
> aksjomaty, które przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z
> definicji, „prawdą”. Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat
> . W logice
> boolowskiej są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, n
> atomiast w logice
> wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
> niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam każde
> mu wedle
> własnego rozeznania.

Cale to rozumowanie jest nonsensowne jesli wezmie sie pod uwage ze fizyka
rozwaza wszelkie mozliwe systemy aksjomatow, na ich podstawie buduje
modele i plany eksperymentalnej weryfikacj. Teorie eksperymentalnie
zweryfikowane sa absolutnym zaprzeczeniem metafizyki spekulatywnej.


> Więcej, już w ramach samego systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o
których
> prawdziwości czy fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w
ramach
> tego systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
> absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
> empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
> interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko
uproszczeniem
> rzeczywistości. Zakładam, że konsekwencje Gödla są oczywiste dla każdego kto
> jest po kursie matematyki wyższej. Jeśli uważasz, że powoływanie się na
> twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzić, z po
> wodów o
> jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie. Masz prawo mieć swoje definicje
> tego czym jest „nauka”. Ja uważam, że to pewna metodologia i jeśli
> konsekwentnie stosowana to rzeczą wtórną jet przedmiot.

Patrz wyzej. Twoje rozwazania o emipirii i zmyslach pachna XIX wiekiem. Obecnie
nauka nie opiera sie na zmyslach tylko na ultraprecyzyjnych przyrzadach. Dzieki
zawansowanej wiedzy nauka dawno przekroczyla to co pochodzi od zmyslow. Na
przyklad teoria kwantowa jest totalnym zaprzeczeniem zmyslow co powoduje ze jej
zrozumienie wymaga poteznego wysilku.



W jaki sposób, bez nauk
>
> humanistycznych, mamy badać fenomeny związane z naturą człowieka jak
> świadomości czy wolnej woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-
> elektromagnetyczne w mózgu?

No jasne. Jest to wylacznie kwestia metod i przyrzadow badawczych. Dzieki
urzadzeniom do pomiaru dzialania mozgu wiadomo juz sporo o jak dzialaja
wyzsze funkcje przetwarzania informacji. Nie sa znane szczegoly ale nie
ma watpliwosci ze wraz z rozwojem metod badawczych zostana one ustalone.


>Cóż pocznie matematyk bez lingwistyki i to także
> tej odnoszącej się nie tylko do języków sztucznych ale i naturalnego. Masz
> prawo do własnych identyfikacji. I wtedy, w takim modelu, faktycznie
> dostrzegasz jego ograniczenia w odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle
> istnieje coś”. Ale to już wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale
> można
> to też interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki
powinny
> być spełnione dla wykazania zupełności i niesprzeczności systemu a więc
> rozstrzygalności zdań. Oczywiście znasz te warunki i w związku z nimi ja to
> pytanie stawiam, dziwię się, że koniecznie chcesz mnie zmusić do milczenia.

Alez mozesz sobie stawiac pytania. Problem polega na tym ze poruszasz sie w
swiecie ignorancji nie wiedzac jakie sa obecnie modele teoretyczne w fizyce
dotyczace rozwiazania tego problemu. Modele te nie sa jeszcze oczywiscie
eksperymentalnie zweryfikowane ale sa one same w sobie rewelacja bo stawiaja
ten problem na scislym gruncie i obalaja potoczne wyobrazenia na jego temat.
Jest to mniej wiecej podobna rewelacja jak gdy fizyka kwantowa obalila fizyke
klasyczna. Ty mozesz sobie opowiadac ze fizyka kwantowa to nie pewnik albo ze
musi miec ograniczenia z punktu Gödela a tu chodzi o ze jest ona rewelacja z
punktu widzenia modelu teoretycznego, a jej eksperymentalna weryfikacja jest
fenomenalna. Wiec ty sobie metafizycznie spekulujesz a ludzie konkretni tworza
nowe rewelacyjne teorie, buduja akceleratory i wysylaja obserwatoria w kosmos.
W wyniku

Twój problem polega na ignorowaniu dorobku nauk ja

[toja3003]

Twój problem polega na ignorowaniu dorobku nauk jako całości i ciągłym
powtarzaniu „tylko fizyka, „tylko fizyka”. Tym się różnimy, bo ja mówię „fizyka
też”. Tkwisz zatem w grajdołku swoich poglądów i w żaden sposób nie chcesz
nawet próbować stawiać pytania w sposób otwarty, co nie odpowiada najnowszym
paradygmatom naukowym, które właśnie wyraźnie zmierzają w kierunku
interdyscyplinaryzmu. Świat nic sobie, bowiem nie robi z zaszufladkowanych
podziałów i trzeba go postrzegać nie wedle nich ale wedle istniejących
problemów. Nie twierdzę, że „nauka pada przed problemem powstania Wszechświata”
ale, że wymaga to kompleksowego i otwartego podejścia i oczekiwanie szybkich a
jednoznacznych rezultaów w tej mierze prowadzi na manowce. Słusznie zatem
zauważasz, że „istnieje tu wiele modeli”.

I oczywiście masz rację, że „Z tych modeli wynikaja konsekwencje ktore
trzeba eksperymentalnie zweryfikowac i wyniknie z tego ktore modele sa
zrealizowane. ”. No właśnie: „wyniknie”. Upieranie się zatem przy jednym
modelu, tak jak to czynisz, i niedopuszczanie innych ewentualności jest
nieporozumieniem. Tych sprzeczności jest u ciebie znacznie więcej. Zgadzasz
się, że fizyka jest również nauką empiryczną a jednocześnie przyjmujesz jako
pewnik, że „świat powstał z nicości” nie mając potwierdzenia w powtarzalnym
doświadczeniu. Zresztą ciekawi mnie z jaką definicją nicości się utożsamiasz.
Co to jest nicość? Potrafisz ją opisać?

Tylko nie mieszaj tu proszę intuicyjnego pojęcia próżni, bo to z
rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Bo ja potrafię opisywać tylko coś
istniejącego. Fizyka również zajmuję się obiektami istniejącymi. Twierdzenie,
że tak nie jest to, delikatnie mówiąc, bzdura. Nagle zatem się okazuje, że
twoja „nicość” ma takie właściwości jak „coś” a więc mówisz o „czymś” swoim
językiem, używając terminu „nicość”. Po co tak gmatwać? I dalej do kwestii
przyczynowości. Znowu pytam: jaką definicję tu przyjmujesz?

W zależności od tego możesz zobaczyć, że fizyka kwantowa wcale przyczynowości
nie wyklucza a jedynie dla pewnych zjawisk operuje modelami gdzie ta
przyczynowość jest inna niż np. w świecie makroskopowym. Przykładowo: także w
świecie kwantowym są statystyki a więc mamy do czynienia z przyczynowością o
charakterze statystycznym a mówię tu o przyczynowości jako związku między
zjawiskami i nie musi być on przyzynowo-skutkowy ale może być także skutkowo-
przyczynowy(!), jest to kwestią przyjętego modelu właśnie. Mówienie, że w
przypadku spontanicznych zjawisk kwantowych „przyczynowość jest absolutnie
wykluczona” to przesada. Owszem, ta przyzynowość ma właśnie ów spontaniczny
charakter. Po prostu musisz wyzwolić się od intuicyjnego postrzegania czasu w
kategoriach liniowych i absolutnych, bo ta fizyka skończyła się jakieś 100 lat
temu.

Proponuję pogłębienie wiedzy na temat przyczynowości, sporów między
determinizmem a niedeterminizmem i inych standardowych zagadnień, które zresztą
są sporami modelowymi i pozornymi (p. np. teoria zderterminowanego chaosu).
Powtórzę raz jeszcze: tam gdzie nie znamy związku między zjawiskami nie mamy
prawa automatycznie mówić, że udowodniliśmy jego brak. Owszem, mamy bardzo
wiele przykładów działania zasady przyczynowości i to zostało udowodnione
wielokrotnie w powtarzalnych doświadczeniach. I mamy wiele przykładów zjawisk
gdzie dotąd takiej przyczynowości nie udowodniliśmy – właśnie w fizyce
kwantowej. Ale to jeszcze nie dowód na jej „absolutny” brak teraz i zawsze.
Zilustruję rzecz prostym przykładem.

Rozważmy następujący ciąg: 3,9,7,9,8,5,3,5,6,2,9,5. Czy istnieje jakiś związek
między tymi cyframi? Czy jest to ciąg losowy (pseudolosowy) czy też jego
przyczyną jest algorytm? Powiedzmy, że nie widzę tego związku. Czy mam prawo
twierdzić, że na pewno nie działa tu zasada przyczynowości. Po prostu tego nie
wiem.

Tymczasem ów ciąg to fragment rozwinięcia liczby pi. Akurat podany wstecz i to
od 15-go miejsca po przecinku. Ale kto może zagwarantować, że przyroda zawsze
mówi do nas wprost? Widać z tego przykładu, że wszędzie tam gdzie przyczynowość
jest nieznana mamy tendencję do zastępowania jej
słowem „przypadek”, „spontaniczność”, „bezprzyczynowość” itp. Teraz inny
przykład, tym razem z fizyki. Wiemy, że masy oddziaływują na siebie
grawitacyjnie ale nie znamy elementarnej przyczyny tego zjawiska.

O elektromagnetyzmie mówią nam elektrony i ich spiny ale czy grawitacja ma
podobnie cząsteczkowy charakter czy też jest cząsteczkowo „bezprzyczynowa”?
Otóż długi czas nauka musiała godzić się z tym ostatnim poglądem. Dziś wiele
wskazuje na to, że jesteśmy o krok od odkrycia bozonu Higgsa i wówczas
grawitacja zyska swoją przyczynowość na rozważanym poziomie. Wykazałem także,
że metoda aksjomatyczno-dedukcyjna w połączeniu z empirią ma swoje
ograniczenia.

Nawet gdyby było tak jak mówisz, że „fizyka rozwaza wszelkie mozliwe systemy
aksjomatow” (jesteś pewny, że wszelkie?) to i tak twierdzenia Gödla zachowują
swą ważność. Błędem jest także twierdzenie, że „Obecnie nauka opiera sie tylko
na ultraprecyzyjnych przyrzadach.”. Oprócz tego przyrządu jest zawsze
obserwator, ktoś kto te wyniki interpretuje. Tego nie potrafi robić maszyna. A
zatem twierdzenie, że sposób naszego myślenia nie ma wpływu na wyniki badań to
pogląd przestarzały, pachnący zadufanym scjentyzmem z XIX wieku. O wiele
prostsze pytania niż dotyczące powstania wszechświata nie mają jednoznacznych
odpowiedzi mimo „ultraprecyzyjnych przyrządów”. Np. czy energetyka atomowa jest
bezpieczna?

Zapytaj noblistów ekspertów a powiedzą, że tak. Zapytaj innych noblistów
ekspertów a powiedzą, że nie. Komu wierzyć? Zajrzyj do aktualnych publikacji
naukowych w dziedzinie fizyki. Napotkasz różne modele. Twoja sprawa, z którymi
się identyfikujesz. A moja, które wybieram ja.

Niezmiernie pewna siebie ignorancja

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Twój problem polega na ignorowaniu dorobku nauk jako całości i ciągłym
> powtarzaniu „tylko fizyka, „tylko fizyka”. Tym się różnimy, b
> o ja mówię „fizyka
> też”. Tkwisz zatem w grajdołku swoich poglądów i w żaden sposób nie chces
> z
> nawet próbować stawiać pytania w sposób otwarty, co nie odpowiada najnowszym
> paradygmatom naukowym, które właśnie wyraźnie zmierzają w kierunku
> interdyscyplinaryzmu.

Opowiadasz bajki. Jezeli problem dotyczy fizyki to psychiatria nie ma co sie
nim zajmowac.

> I oczywiście masz rację, że „Z tych modeli wynikaja konsekwencje ktore
> trzeba eksperymentalnie zweryfikowac i wyniknie z tego ktore modele sa
> zrealizowane. ”. No właśnie: „wyniknie”. Upieranie się zatem
> przy jednym
> modelu, tak jak to czynisz, i niedopuszczanie innych ewentualności jest
> nieporozumieniem. Tych sprzeczności jest u ciebie znacznie więcej. Zgadzasz
> się, że fizyka jest również nauką empiryczną a jednocześnie przyjmujesz jako
> pewnik, że „świat powstał z nicości” nie mając potwierdzenia w powt
> arzalnym
> doświadczeniu. Zresztą ciekawi mnie z jaką definicją nicości się utożsamiasz.

Cala ta dyskusja NIE dotyczy tego czy innego modelu a twojego ewangelizowania
typu "nauka uczy tego czy tamtego". Rozpowszechniasz te z gruntu bledne tezy
ktore ilustruja wylacznie poziom twojej ignorancji.

> Co to jest nicość? Potrafisz ją opisać?

Na gruncie obecnych badan naukowych jak najbardziej da to sie zrobic, nauka
dysponuje modelami, ale nie dysponuje jeszcze weryfikacja. Tu jednak nie o to
chodzi. Chodzi o to ze dyskusje na temat nicosci czy powstania Wszechswiata,
jezeli chce sie to robic powaznie a nie bredzic, wymagaja wysoce zaawansowanej
wiedzy specjalistycznej i niemal codziennego zapoznawania sie z aktualnymi
osiagnieciami. W zwiazku z tym dyskusja o nicosci tez wymaga wysokiego poziomu
wiedzy. Dla ciebie jak i dla ludzi z ulicy nicość to pojecie oczywiste, po
prostu nic i koniec, no bo kazdy wie co to jest nicość w portfelu albo w
lodowce. Natomiast przyblizyc popularnie ten temat poslugujac sie pojeciami
symetrii i fizyki kwantowej najwyrazniej sie nie da na forum.

> Tylko nie mieszaj tu proszę intuicyjnego pojęcia próżni, bo to z
> rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Bo ja potrafię opisywać tylko coś
> istniejącego.

Tu bardzo ladnie sie kompromitujesz a najsmieszniejsze jest ze robisz to
niezmierna pewnoscia siebie. Stwierdzenie o 'intuicyjnym pojeciu próżni, bo to
z rzeczywistością ma niewiele wspólnego' jest miodzio. Próżnia jest jak
najbardziej realnie istniejacym stanem fizycznym i ma opis w fizyce kwantowej.
Jest obiektem fizycznym i ma wlasnosci opisane przez fizyke kwantowa ktore sa
eksperymentalnie zweryfikowane.

>Fizyka również zajmuję się obiektami istniejącymi. Twierdzenie,
> że tak nie jest to, delikatnie mówiąc, bzdura. Nagle zatem się okazuje, że
> twoja „nicość” ma takie właściwości jak „coś” a więc mó
> wisz o „czymś” swoim
> językiem, używając terminu „nicość”. Po co tak gmatwać?

Tu wychodzi kompletna nieznajomosc podstaw i pojec fizyki kwantowej. W fizyce
kwantowej absolutnie zasadnicze sa pojecia tworow wirtualnych, nie istniejacych
w zwyklym sensie ale majacych realney wplyw na rzeczywistosc. Samo
pojecie 'istnienia' w fizyce kwantowej jest bardzo specyficzne. W skali
kwantowej mozna mowic o istnieniu czegos wylacznie w momencie obserwacji.
Jezeli nie ma obserwacji to obiekty nie istnieja w zwyklym sensie, staja sie
mglawicowymi tworami i to jest eksperymentalnie zweryfikowane.

Twoje rozumowania na podstawie codziennej intuicji operujace
pojeciami "istnieje" "cos" "nic" sa calkowicie bledne z punktu fizyki
kwantowej. „Nicość” w sensie fizyki kwantowej ma dwa znaczenia: proznia,
czyli stan przestrzeni o najnizszej energii bez materii i pol. Ten stan
to nie jest zero energii. Proznia kwantowa jest stanem w ktorym sa kwantowe
fluktuacje dopuszczalne przez zasade nieoznaczonosci. Drugie znaczenie jest
trudniejsze i zwiazane z poczatkiem Wszechswiata: to jest stan w ktorym nie
tylko nie ma materii i pol ale nie ma tez czasoprzestrzeni. Ten stan musi byc
stanem o niezwykle wysokiej symetrii, w praktyce rownowaznym punktowi ale z
kolei to musi pociagac za soba niezwykle silne fluktuacje na mocy zasady
nieoznaczonosci. Stan ten wiec bedzie mial tendencje do niestabilnosci i
obnizania symetrii co daje naturalny mechanizm ewolucji Wszechswiata.

>I dalej do kwestii przyczynowości. Znowu pytam: jaką definicję tu przyjmujesz?

Przyczynowosc jest relacja porzadkujaca zdarzenia w ciagi. W zjawiskach
fizycznych jest ona czesto zwiazana z porzadkiem czasowym i przestrzennym.
Porzadek np. czasowy opisany jest w sensie symetrii przez grupe translacji.
Sugeruje to ze pochodzi ona z rozpadu wyzszej grupy symetrii podczas ropoczecia
ewolucji Wszechswiata. Fizyka kwantowa ma u swoich podstaw procesy bez
przyczynowe tzw. spontaniczne. Jest wiec absolutnie naturalne rozpatrywanie
procesu startu ewolucji Wszechswiata jako spontanicznego czyli
bezprzyczynowego.

> W zależności od tego możesz zobaczyć, że fizyka kwantowa wcale przyczynowości
> nie wyklucza a jedynie dla pewnych zjawisk operuje modelami gdzie ta
> przyczynowość jest inna niż np. w świecie makroskopowym. Przykładowo: także w
> świecie kwantowym są statystyki a więc mamy do czynienia z przyczynowością o
> charakterze statystycznym a mówię tu o przyczynowości jako związku między
> zjawiskami i nie musi być on przyzynowo-skutkowy ale może być także skutkowo-
> przyczynowy(!), jest to kwestią przyjętego modelu właśnie. Mówienie, że w
> przypadku spontanicznych zjawisk kwantowych „przyczynowość jest absolutni
> e
> wykluczona” to przesada. Owszem, ta przyzynowość ma właśnie ów spontanicz
> ny
> charakter.

Cos slyszales ale nie zrozumiales. Procesy statystyczne dotyczy jak sama nazwa
wskazuje zbiorow elementow lub ogolniej mowiac paramaterow systemu kwantowego.
Natomiast w przypadku pojednczych elementow obowiazuje wylacznie zasada
spontanicznosci. Poczatkujacym studentom ilustruje sie to tak: Majac odpowiedni
zbior atomow promieniotworczych mozemy niezwykle precyzyjnie okreslic czas po
jakim polowa z nich sie rozpadnie i dla kazdego zbioru czas ten bedzie
identyczny. Ale jezeli wezmiemy pojedynczy taki atom to jest absolutnie
wykluczone by bylo mozliwe okreslenie kiedy ten atom sie rozpadnie. Jest to
proces spontaniczny za ktorym nie moga stac zadne przyczyny. To wynika z
najglebszych twierdzen fizyki kwantowej, eksperymentalnie zweryfikowanych.

Jezeli wiec w fizyce kwantowej procesy jednostkowe z reguly sa bezprzyczynowe to
jest oczywiste ze proces taki jak start ewolucji Wszechswiata tez naturalnie
pasuje do tego.
>Po prostu musisz wyzwolić się od intuicyjnego postrzegania czasu w
> kategoriach liniowych i absolutnych, bo ta fizyka skończyła się jakieś 100
lat
> temu.
> Proponuję pogłębienie wiedzy na temat przyczynowości, sporów między
> determinizmem a niedeterminizmem i inych standardowych zagadnień, które
zresztą
>
> są sporami modelowymi i pozornymi (p. np. teoria zderterminowanego chaosu).
> Powtórzę raz jeszcze: tam gdzie nie znamy związku między zjawiskami nie mamy
> prawa automatycznie mówić, że udowodniliśmy jego brak. Owszem, mamy bardzo
> wiele przykładów działania zasady przyczynowości i to zostało udowodnione
> wielokrotnie w powtarzalnych doświadczeniach. I mamy wiele przykładów zjawisk
> gdzie dotąd takiej przyczynowości nie udowodniliśmy – właśnie w fizyce

Opowiadasz banały typu „Jezeli problem dotyczy

[toja3003]

Opowiadasz banały typu „Jezeli problem dotyczy fizyki to psychiatria nie ma co
sie nim zajmowac”. Nie pisałem zresztą o „psychiatrii” ale o neurofizjologii i
infogenetyce, w kontekście fenomenu świadomości i badań dotyczących sztucznej
inteligencji. Wskazałem na interdyscyplinaryzm niezbędny przy próbie szukania
odpowiedzi na takie pytania jak „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Przykładowo:
fizyka nie zajmuje świadomością tymczasem żaden, najbardziej formalnie
precyzyjny przyrząd nie jest w stanie interpretować wyników.

Te dopiero muszą być połączone z modelem badanej rzeczywistości. Albo
powiadasz, że „Próżnia jest jak najbardziej realnie istniejacym stanem
fizycznym i ma opis w fizyce kwantowej. Jest obiektem fizycznym i ma wlasnosci
opisane przez fizyke kwantowa ktore sa eksperymentalnie zweryfikowane.” Jest to
formułka znana uczniowi z lekcji fizyki, i nie na ich przepisywaniu problem
polega ale na tym, że błędnie utożsamiasz ją z pojęciem „nicości”. Pomogę ci w
zrozumieniu błędu wstawiając słowo „nicość” w miejsce „próżnia”. „Nicość jest
jak najbardziej realnie istniejacym stanem fizycznym i ma opis w fizyce
kwantowej. Jest obiektem fizycznym i ma wlasnosci opisane przez fizyke kwantowa
ktore sa eksperymentalnie zweryfikowane.”. Prawda, że teraz śmiejesz się razem
ze mną?

W końcu takie rozumowanie prowadzi do stwierdzeń kuriozalnych. I właśnie
dlatego rzetelne i naukowe podejście polega na wyławianiu takich błędów i
szukaniu poprawnej odpowiedzi. Pocieszę cię: zdarza się, że nie tylko laicy jak
ty ale i specjaliści potrafią się tak zagalopować. Ale faktycznie takie pojęcia
jak „nicość”, przy dokładniejszej analizie, okazują się być bardziej złożone
niż wynikałoby to z intuicyjnego podejścia typu „wiem kiedy nie pytasz”.

Otóż w nauce nie możemy zadowalać się tylko intuicją zatem należałoby zacząć od
próby definicji nicości. Może zatem spróbowałbyś to zrobić i zaprezentował
wynik do jakiego dojdziesz – chętnie pomogę ci go uzupełnić czy skorygować. Nie
sądzę, że problem rozwiązuje twierdzenie, że nicość jest stanem „w praktyce
rownowaznym punktowi”. Sorry ale nie precyzujesz z kolei o jakiej definicji
punktu mówisz, a jest ich wiele.

Wskazówka: na gruncie matematyczno-geometrycznym nie ma formalnej definicji
punktu w sensie Riemanna czy Łobaczewskiego; Euklidesa, jako trivium w
rozważanym kontekście, pomijam. No a dalej radośnie przechodzisz do czysytch
spekulacji, że skoro punkt to „musi być stanem” a to z kolei „musi pociągać
fluktuacje” a to z kolei „daje naturalny mechanizm ewolucji wszechświata”. Masz
prawo zadowalać się uproszczonymi odpowiedziami na złożone pytania ale takie
podejście nie ma wartości naukowej. Podobnie jest z makroskopowym pojęciem
przyczynowości, które bezpodstawnie łączysz ze związkami na poziomie kwantowym.

Faktycznie, w ujęciu klasycznym przyczynowość może być rozpatrywana jako
relacja porządkująca, odpowiadająca ciągom przyczynowo-skutkowym typu
implikacyjnego z poprzednikiem i następnikiem wynikania „jeżeli to”. W fizyce
kwantowej możemy jedynie mówić o związkach zjawisk opisywanych modelami
nieklasycznymi.

Nie upoważnia to jednak do twierdzeń, że na tym poziomie nie występują związki
między zjawiskami. Owszem, powiadamy, że mamy tu do czynienia z
procesami „spontanicznymi” tzn. przyczynowość objawia się np. statystycznie,
natomiast próba szukania klasycznej przyczynowości w odniesieniu do pojedynczej
cząstki zawodzi, bo taki jest stan nauki na dzień dzisiejszy i jeśli próbujesz
to podważać to tylko twoja sprawa ale idziesz pod prąd głównego nurtu nauki.

Osmieszasz sie w nieuctwie

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> inteligencji. Wskazałem na interdyscyplinaryzm niezbędny przy próbie szukania
> odpowiedzi na takie pytania jak „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Pr
> zykładowo:
> fizyka nie zajmuje świadomością tymczasem żaden, najbardziej formalnie
> precyzyjny przyrząd nie jest w stanie interpretować wyników.

Zbaczasz w kierunku jeszcze wiekszych nonsensow. To ze czlowiek interpretuje
wyniki nie ma nic do rzeczy bo nic sie nie zmieni gdy powstana przyrzady
interpretujace. Mozna przewidywac ze kilkadziesiat lat to maszyny beda bardzo
inteligentne, byc moze inteligentniejsze niz ludzie.


> Pomogę ci w
> zrozumieniu błędu wstawiając słowo „nicość” w miejsce „próżni
> a”. „Nicość jest
> jak najbardziej realnie istniejacym stanem fizycznym i ma opis w fizyce
> kwantowej. Jest obiektem fizycznym i ma wlasnosci opisane przez fizyke
kwantowa
> ktore sa eksperymentalnie zweryfikowane.”. Prawda, że teraz śmiejesz się
> razem
> ze mną?

Jasne bo piszesz kompletne bzdury. Proznia jest scisle zdefiniowanym obiektem
- o najnizszym poziomie energetycznym. Nicosc jest obecnie obiektem
teoretycznym niezweryfikowanym eksperymentalnie.
> Otóż w nauce nie możemy zadowalać się tylko intuicją zatem należałoby zacząć
od
> próby definicji nicości. Może zatem spróbowałbyś to zrobić i zaprezentował
> wynik do jakiego dojdziesz – chętnie pomogę ci go uzupełnić czy skorygowa
> ć. Nie
> sądzę, że problem rozwiązuje twierdzenie, że nicość jest stanem „w prakty
> ce
> rownowaznym punktowi”. Sorry ale nie precyzujesz z kolei o jakiej definic
> ji
> punktu mówisz, a jest ich wiele.

Nicosc mozna jak najbardziej zdefiniowac i to na kilka sposobow. Definicja
asymptotyczna wychodzi od pojecia kwantowej prozni w czasoprzestrzeni i rozwaza
co sie dzieje gdy obszar czasoprzestrzeni zmniejsza sie do coraz mniejszych
rozmiarow. W granicy otrzymujemy nicosc. Rozumiesz to? To jest nicosc kwantowa.

> Wskazówka: na gruncie matematyczno-geometrycznym nie ma formalnej definicji
> punktu w sensie Riemanna czy Łobaczewskiego; Euklidesa, jako trivium w
> rozważanym kontekście, pomijam. No a dalej radośnie przechodzisz do czysytch
> spekulacji, że skoro punkt to „musi być stanem” a to z kolei „
> ;musi pociągać
> fluktuacje” a to z kolei „daje naturalny mechanizm ewolucji wszechś
> wiata”. Masz
> prawo zadowalać się uproszczonymi odpowiedziami na złożone pytania ale takie
> podejście nie ma wartości naukowej. Podobnie jest z makroskopowym pojęciem
> przyczynowości, które bezpodstawnie łączysz ze związkami na poziomie
kwantowym.

Wszystko powyzsze co cytujesz jest jak najbardziej oparte na wspolczesnej
nauce. Co do przyczynowsci to masz na tym punkcie fiksacje, wspolczesna
nauka nie uwaza przyczynowsci za zadna fundamentalna zasade.

>
> Faktycznie, w ujęciu klasycznym przyczynowość może być rozpatrywana jako
> relacja porządkująca, odpowiadająca ciągom przyczynowo-skutkowym typu
> implikacyjnego z poprzednikiem i następnikiem wynikania „jeżeli to”
> . W fizyce
> kwantowej możemy jedynie mówić o związkach zjawisk opisywanych modelami
> nieklasycznymi.
> Nie upoważnia to jednak do twierdzeń, że na tym poziomie nie występują
związki
> między zjawiskami. Owszem, powiadamy, że mamy tu do czynienia z
> procesami „spontanicznymi” tzn. przyczynowość objawia się np. staty
> stycznie,
> natomiast próba szukania klasycznej przyczynowości w odniesieniu do
pojedynczej
> cząstki zawodzi, bo taki jest stan nauki na dzień dzisiejszy i jeśli
próbujesz
> to podważać to tylko twoja sprawa ale idziesz pod prąd głównego nurtu nauki.

Tu sie KOMPLETNIE mylisz. Udowodnione i zweryfikowane doswiadczalnie
twierdzenia fizyki kwantowej dowodza ze zjawiska kwantowe NIE moga miec zadnych
innych ukrytych przyczyn. To jest tzw. hidden variables problem i twierdzenie
Bella. Sa to absolutnie fundamentalne fakty, twierdzac cos przeciwnego
osmieszasz sie w nieuctwie. Fizyka kwantowa jest oparta na teorii ktora jest
w istocie szokujaca bo obala kompletnie naiwne wyobrazenia.

Tup tup tup do spowiedzi do ks. Czajkowskiego

[rabemich]

pewnie gdzies spowiada w synagodze, naczelny spowiednik GW i agentury.

Paradoks dualizmu korpuskularno-falowego

[kpix]

jest zupelnie innego rodzaju dziwnoscia, niz paradoks Trojcy Swietej.
Paradoks dualizmu, czyli to ze obserwuje sie, ze mikroczastki przejawiaja
niekiedy wlasciwosci fali, a niekiedy kulek materii, doprowadzil do
powstania teorii kwantowej, ktora operuje nie punktem materialnym, a
rozkladem prawdopodobienstwa znalezienia sie czegos w przestrzeni polozenia
i pedu. Jednak jest to model spojny, praktycznie wszedzie sprawdzalny,
dokladnie wiadomo w jakiego typu doswiadczeniach dane wlasciwosci
naszej czastki sie przejawia, rowniez dokladnie wiadomo ze im wieksza
czastka, tym mniejsza niepewnosc okreslenia polozenia, czyli wiadomo jakie
jest przejscie graniczne miedzy swiatem kwantowym a klasycznym. To nie jest
paradoks, tylko rozszerzenie klasycznych teorii fizyki, ktore sprawdza sie
w kontrolowany sposob praktycznie w milionach eksperymentow, (moze za
wyjatkiem sily grawitacji).

Paradoks Trojcy Swietej jest glebszym paradoksem, gdyz oczywiscie aby
go wyjasnic, doprowadza on do opracowywania bardziej skomplikowanych
"modeli Boga". Diametralna roznica polega na tym, ze tych modeli
NIE MOZNA eksperymentalnie sprawdzic. Sa to (niestety) tylko rozwazania
myslowe.

dualizm f-k a nonsens

[scept89]

Mnie takze uderzylo zapozyczanie mechaniki kwantowej przez B16. Sporo tego jest
w New Age, gdzie pomieszania z poplatniem jest jeszcze wiecej, ale to ze
wspolczesa teologia lapie sie tej brzytwy jest zastanawiajace.

Problem w tym ze po pierwsze dualizm falowo korpuskularny swietnie potwierdza
sie w badaniach eksperymentalnych. To nie dogmat co spadl z niebios tylko
rezultat wynikow doswiadczen. Kazdy moze sobie popatrzec na dyfrakcje elektronow:
en.wikipedia.org/wiki/Electron_diffraction
a obrazki Swietej Trojcy takie sa hmm, jakby nieco bardziej wyobrzeniowe.

Na zwolennikach tejze pseudo-analogii spoczywa wykazanie iz jest ona uprawniona.
Na razie przypomina to ciag 'wnioskowania':

1) sa rzczy dziwne dla laikow w fizyce
2) dlatego opisywany przez nas niewidoczny rozowy jednorozec istnieje

Powalajacy 'dowod'.

absurdy

[bantus]

Teologia zakłada prawdziwość wiary. Dlatego o jakiej dyskusji może być mowa z
kimś kto nie dopuszcza możliwości tego, że się myli?


GW sięgnęła bruku albo "Skandali" numerem 2 II 2007. Na drugiej stronie wielki
artykuł o CUDZIE. Moim zdaniem wyścig z Faktem na bzdury niczego nie przyniesie,
a szkody wyrządza OGROMNE. "Szczuro-sałaty", "walk chomików" i tak niczym nie
przebijecie, poza tym te przynajmniej są śmieszne i można sobie humor poprawić,
a wasze cudactwa są jak najbardziej poważne, w dodatku podane w patetycznym
sosie. OCHYDA!

Teologiczna akrobatyka

[kouska]

> Hołówce nie podoba się też kreacjonizm. To i dobrze, "słusznie i naukowo",
jak mówili bracia marksiści. Nie zdołałem jednak zgadnąć, co autor rozumie
przez kreacjonizm: czy teorię uważającą się za naukową, konkurencyjną wobec
ewolucjonizmu, czy po prostu inną niż jego własna, teistyczną filozofię? Spór
ateizmu z teizmem jest odwieczny, nie załatwi go żadna publicystyka. Niczego tu
nie rozjaśnia bezmyślny kreacjonizm prof. Macieja Giertycha i amerykańskich
protestantów krytykowany przez autorytety katolickie na tyle poważne, że nie
muszę dodawać swoich trzech groszy. Nie będę się od kreacjonistów "odcinał", bo
to łatwizna.

Może nie zaszkodzi wtrącić polemicznie o istnieniu poważnej argumentacji, z
której dość jasno wynika, że asekuracja ewolucjonizmu teistycznego, to na pewno
mielizny dyskursu. O dziwo kreacjonizm wypada śmielej!) Mam tu na myśli tekst
Prof. Kazimierza Jodkowskiego pt. Dlaczego ewolucjonizm prowadzi do ateizmu?
(Poznanie. Człowiek. Wartości).

[scept89]

kouska napisał:

> Może nie zaszkodzi wtrącić polemicznie o istnieniu poważnej argumentacji, z
> której dość jasno wynika, że asekuracja ewolucjonizmu teistycznego, to na pewno
>
> mielizny dyskursu. O dziwo kreacjonizm wypada śmielej!) Mam tu na myśli tekst
> Prof. Kazimierza Jodkowskiego pt. Dlaczego ewolucjonizm prowadzi do ateizmu?

Moze warto bedzie takze nadmienic iz ktokolwiek kto bawi sie w zaprzeczanie
ustaleniom nauki, niezaleznie czy z powodow religijnych, nieuctwa czy tez checi
rozglosu strzela sobie w leb z dwururki w jakimkolwiek dyskursie opierajacym sie
na faktach.

Jasnym jest iz doslowne czytanie Bibli jest blizsze zrodlu niz jej
(nad)interpretowanie poprzez teologow gietkich, ale Ziemia przez to sie nie
splaszcza a wykopaliska nie ukladaja w obraz wszechswiatowego potopu.

[kouska]

Masz rację. Nie przeczę. Moja wypowiedź była lekko ironiczna i
niezobowiązująca, lecz zupełnie zgodna z faktami. Brodzę sobie po płyciźnie,
choć nie wiem czy wody na dobre opadły. ;) Pozdrawiam.

Szwindel emocjonalny?

[piotrek410]

Zgadzam sie, szwindel emocjonalny w jak najgorszym wydaniu.

Artykul Turnaua – to straszny belkot uzytecznego idioty, ktory zostal tak
ladnie zindokrynowany, ze nawet nie wie jakie plecie bzdury.

Ta “prawda objawiona” czyli Biblia, to dosc nieudaczny zlepek legend i
przypowiesci wielokrotnie na przestrzeni wiekow przerabiany, podkolorowywany,
cerowany, po to zeby w miare skutecznie w oparach mistycyzmu uzywac go
jako “swieta ksiege”, “glos Boga”, dla sprawowania “wladzy dusz” ktora zawsze
przeradzala sie w jedno wielkie polityczne kurestwo.
Wszelkie rekordy skorumpowania pobil ok 620 wieku p.n.e kaplan-scryba Hilkiach.
Bez niego nie byloby wlasciwie ani ortodoksyjnego judaizmu, ani takich
dysydentow jak Jezus, ktorzy przeciwko korupcji zapoczatkowanej przez Hilkiacha
protestowali. Nic nie slyszeliscie o Hilkiachu??
No, to przeciez nie dziwota… Trzeba ten rozmodlony i dobrze zindokrynowany
ludek trzymac w ciemnocie przez nastepne pare wiekow… )))