Za i przeciw alternatywnej trasie obwodnicy Aug...

[eptesicus]

no właśnie. Wariant przez Raczki, ten "tak zły że trudno się dziwić iż został
odrzucony" to NIE JEST wariant przez Chodorki, proponowany przez SISKOM. Ten
ostatni wydaje sie optymalny z przyrodniczego punktu widzenia - nie niszczy
zagrożonych siedlisk przyrodniczych, zaś w zasięgu jego oddziaływania jest
wielokrotnie mniej terytoriów zagrożonych gatunków ptaków niż w "wariancie
rządowym" (z estakadą). Inżynieryjnie też jest łatwiejszy, gdyż nie idzie
przez szeroki odcinek doliny z głębokimi pokładami torfu. Mylenie Raczek z
Chodorkami (w sensie wariantu drogi) jest nagminne i samemu w ferworze
dyskusji zdarzało mi się je mylić, za co przepraszam

[zezowaty_cyklop]

Ale przecież czas na składanie propozycji minął! Nie można w nieskończoność
dyskutować tego samego tematu, bo byśmy do dziś nie wybudowali ani jednej drogi.
Procedura jest jasna, wiele wskazuje, że była przestrzegana. Wielu ekologów
szansę na wyrażenie swojego zdania w przepisowym czasie wykorzystało. Ekolodzy
mieli wpływ na przebieg trasy. Jeśli jakieś zarzuty ekologów zostały odrzucone
przez sąd to znaczy, że były nie słuszne - ekolodzy mieli szansę obrony swoich
racji przed sądem.
Po co wałkować temat? Żeby robić reklamę grinpisowi? Komisja Europejska projekt
zatwierdziła, polskie prawo też zostało zachowane, nad czym tu jeszcze
dyskutować? Czas sie wziąć do roboty, bo Augustów jako miejscowość uzdrowiskowa
trochę traci na atrakcyjności przez te tiry moim zdaniem.
Przegonić hołotę, postawić znaczki "Teren budowy. Wstęp wzbroniony." i nie
przejmować się krzykaczami.

[twilk]

No cóż, buta i arogancja "zezowatego_cyklopa" jest typowa dla PiSu i chyba
niewiele się pomylę twierdząc, że określenie "hołota" dla niego powinno brzmieć
jak komplement.

[zezowaty_cyklop]

Szanuję Twoje zdanie na mój temat. Ba, nawet jestem wdzięczny za tą opinię.
Więcej, pokornie proszę o wzkazanie w którym miejscu zbłądziłem, abym mógł czem
predzej podjąć się pracy nad sobą w celu powrotu na właściwą drogę.
Czy dostąpię zaszczytu poznania Twoich argumentów czy nie zwykłeś zniżać się do
mojego poziomu?

Komisja nie zatwierdziła projektu.

[janu5]

A po drugie jeżeli nawet oba projekty są zgodne z prawem to i tak urzędnicy
powinni wybrać lepszy ,a niejakikolwiek byle z godny z prawem.

Dlaczego PiSu burmistrz augustowa jest z PO

[janu5]

Konflikt o Rospudę przecina ugrupowania polityczne w poprzek.
Np trefny wariant projektowali drogowcy GDDKiA z SLD ,a Kalisz jest prżeciw ,a
Augustowskie PO za, Premier za ,a prezydent z żoną przeciw. To nie jest problem
rządzący kontra opozycja.

[joasia72]

1. Według KE procedura nie była przestrzegana -
co wytkneli nam już w grudniu (chodzi o kilka
inwestycji drogowych na Podlasiu - ciekawe dlaczego akurat tam?)
2. A czego dotyczyły wyroki sądowe przed 1.05.2004 r.?
3. KE projektu nie zatrwierdziła, za to zagroziła karami
i kazała wstrzymać - to ma być zatwierdzenie?
4. Augustów już od dawna załuguje na kładki, światła, barierki
bo w każdym wariancie do obwodnicy daleko ale burmistrz ma ludzi w ...

[joasia72]

W grudniu nasz rząd dostał listę popełnionych
"błędów i wypaczeń", do dziś nie umiał wytłumaczyć
się z tego KE i przekonać jej o "jedynie słusznych"
koncepcjach inwestycji drogowych na Podlasiu:

www.zm.org.pl/?a=bruksela-06c
Wytknięto dużo - szczególnie olewania obowiązkowych
w takich wypadkach procedur.

[zezowaty_cyklop]

www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9
"[...]
Wyrokiem z dnia 7 października 2004 r. (sygn. akt IVSA 759/03) Wojewódzki Sąd
Administracyjny w Warszawie oddalił skargę Stowarzyszenia
Kulturalno-Ekologicznego „Zielone Mazowsze” na postanowienie ministra środowiska
z dnia 24 stycznia 2003 r. nr DPE OA-H-32/2055/02/0/MW w przedmiocie uzgodnienia
warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. Wyrokiem Naczelnego Sądu
Administracyjnego z 19 grudnia 2005 r. (sygn. akt II OSK 284/05) odrzucona
została również skarga kasacyjna złożona od wyroku z dnia 7 października 2004 r.
Ostatni wyrok NSA miał miejsce półtora roku po przystąpieniu Polski do Unii
Europejskiej. Tak więc obowiązywało już wówczas w Polsce także prawo
europejskie. W ten sposób NSA potwierdził prawidłowość prowadzonych procedur
lokalizacyjnych. Wobec czego, obecna lokalizacja obwodnicy Augustowa jest już
niepodważalna.

Zachowanie procedur dotyczących ochrony środowiska przy projektowaniu obwodnicy
Augustowa było przedmiotem wielokrotnych kontroli ekspertów Unii Europejskiej.
Wiosną 2006 r. szef dyrektoriatu środowiskowego Komisji Europejskiej Pan
Ladislav Miko szczegółowo zapoznał się z projektem obwodnicy i na spotkaniu z
mieszkańcami Augustowa stwierdził, że decyzję w tej sprawie podejmie polski rząd.

W marcu tego roku minister środowiska przekazał Komisji Europejskiej cały
komplet dokumentów, związanych z ochroną środowiska przy pracach nad obwodnicą
Augustowa. Ze strony ekspertów Komisji nie otrzymaliśmy żadnych uwag.
[...]"

strona GDDKiA

[trollskog]

zezowaty_cyklop napisał:
>www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9

A co wy sie tak powolujecie na te strone GDDKiA. Jak dla mnie ona tylko
dokumentuje jak niskiej jakosci sa ekspertyzy ekologiczne dla obwodnicy
w obecnym ksztalcie. Politycznie zalezny WKOP oraz jakis mgr Wlodzimierz
Jankowski orzekli, ze przyroda w ogole nie ucierpi. Tymczasem tutaj masz
liste setek naukowcow, ktorzy sie z tym nie zgadzaja:
www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=aktarch&id=218&m=12&r=2006
Jak mi dasz liste setek kompetentych ludzi, ktorzy powiedza, ze aktualny
wariant jest dobry to bedziemy mogli zaczac dyskusje.

TS.

[remik.bz]

trollskog napisał:

> zezowaty_cyklop napisał:
> >www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/in
> dex.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9
>
> A co wy sie tak powolujecie na te strone GDDKiA. Jak dla mnie ona tylko
> dokumentuje jak niskiej jakosci sa ekspertyzy ekologiczne dla obwodnicy
> w obecnym ksztalcie. Politycznie zalezny WKOP oraz jakis mgr Wlodzimierz
> Jankowski orzekli, ze przyroda w ogole nie ucierpi. Tymczasem tutaj masz
> liste setek naukowcow, ktorzy sie z tym nie zgadzaja:
> <a
href="www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=aktarch&id=218&m=12&r=2006"
target="_blank">www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=aktarch&id=218&m=12&r=2006</a>
> Jak mi dasz liste setek kompetentych ludzi, ktorzy powiedza, ze aktualny
> wariant jest dobry to bedziemy mogli zaczac dyskusje.
>
> TS.
>

Nie wiadomo czy dobry - ale innego na dzień dzisiejszy nie ma po prostu.
Jak na razie to ten wariant jest tylko jeden - całościowy , kompleksowy ,
zakończony pod wzgledem projektowym , prawnym, organizacyjnym.
pokaz mi inny wariant , równiez zakończony ( nie kreske na mapie z krótkim
opisem zrobionym przez inzyniera bez uprawnień , bez dokladnej anlizy
ekonomicznej i prawnej)- to wtedy mozemy te warianty porównać i podyskutowac ,
który lepszy.

[trollskog]

remik.bz napisał:
> Nie wiadomo czy dobry - ale innego na dzień dzisiejszy nie ma po prostu.

Bo oprocz niego rozwazno tylko takie projekty, ktore latwo bedzie uwalic.
zieloni.org.pl/articles.php?id=1167
Czy nie przekonuja Cie opinie setek naukowcow (link w innym poscie) ?
Czy mozna wobec tego wierzyc, ze autorzy obecnego projektu byli rzetelni w tej
sprawie ?

TS.

wypowiedzi naukowców dotycza ekologii

[remik.bz]

trollskog napisał:
> Czy nie przekonuja Cie opinie setek naukowcow

Nie przekonuja mnie.
Kazdy z nich jest wybitnym specjalistą , ale wyłącznie w swojej dziedzinie.
Z definicji więc nie moze decydowac o "całości sprawy" , bo nie ma ku temu
kompetencji.
ktos , kto jest wybitnym ornitologiem wcale nie musi być wybitnym ekonomista.
Bardzo dobry projektant od dróg moze być "totalna ofermą" w dziedzinie prawa (
np w sprawie wywłaszczen)
Kazdy wariant przebiegu obwodnicy Augustowa musi byc analizowany w wielu
aspektach. nie tylko wyłącznie w dziedzinie ekologi.
Gdyby to jedynie aspekt ekologiczny decydował , to sprawa byłaby prosta.
Mozna by było "poprosic ekologów" o zaprojektowanie drogi i całą resztę (projekt
techniczny , wywłaszczenia , odszkodowania , finanse) "olać".
Zresztą coś mi sie widzi ,ze tak infantylnie własnie ekolodzy pojmuja proces
organizacji inwestycji.

[eat.putsy]

> ktos , kto jest wybitnym ornitologiem wcale nie musi być wybitnym ekonomista.

To znacze, ze obecny wariant jest najtanszy?

[zezowaty_cyklop]

Nie. To znaczy, że jest OPTYMALNY.

Dam Ci przyklad z ćwiczeń ze studentami

[remik.bz]

eat.putsy napisał:

> > ktos , kto jest wybitnym ornitologiem wcale nie musi być wybitnym ekonomi
> sta.
>
> To znacze, ze obecny wariant jest najtanszy?


Typowe ćwiczenie ze studentami Politechniki - w temacie "porównanie wariantów"
Są np 4 różne warianty przedsięwzięcia inwestycyjnego.
Każdy wariant dostaje "punkty"( wg pewnych zasad , z "wagami") za : koszty,
czas realizacji , wpływ na środowisko , zastosowanie nowych
technologii, "skomplikowanie "prawne, wpływ na otoczenie (np rozwój
gospodarczy), trwałość projektu i jeszcze coś tam.
Jeden projekt jest supertani - ale w innych aspektach - marny , drugi np
superproekologiczny , ale piekielnie drogi , trzeci superinnowacyjny , nowe
technologie , ale malutko punktów za ekologie i "prawo"
W efekcie okazuje sie ,że wygrywa projekt , który w żadnej dziedzinie nie jest
najlepszy , ale w każdej "niezły" - czyli projekt optymalny.
Ten dostaje najwięcej punktów w sumie.

[eat.putsy]

> Typowe ćwiczenie ze studentami Politechniki - w temacie "porównanie wariantów"

Znam przypadkowo i to niezle jak sie to robi. W tym konkretnym przypadku brakuje jednak tej analizy, w kazdym razie nigdzie nie widzialem. Poza tym mamy troche bardziej skomplikowany przypadek byc moze "dwufazowy". Istnieja albo powinny istniec 3 albo wiecej warianty trasy ze wzgledu na ekologie itd., do kazdego z nich powinno istniec po kilka wariantow od potencjalnych wykonawcow, niekoniecznie tych samych dla kazdego wariantu ekologicznego. Dodatkowo metodologia oceny (wazenia) poszczegolnych aspektow powinna byc ustalona/znana np. ekologia 30%, cena 30% itd.

[remik.bz]

Sorry za taki łopatologiczny i maksymalnie uproszczony przykład.
Ale zadałaś pytanie "czy ten wariant jest najtańszy". Chodziło mi tylko o
to ,że najtańszy wariant wcale nie musi byc optymalny.

[eat.putsy]

> Ale zadałaś pytanie "czy ten wariant jest najtańszy".

No chyba jasne, ze bylo to troche prowokujace pytanie. W tym przypadku jednak, byc moze nie znajac wszystkich faktow, prosty zdrowy rozsadek mowi, ze ten wybrany wariant nie jest ani najtanszy ani ekologicznie optymalny. Jako mozliwa przeciwage widze tutaj byc moze aspekty gospodarcze (trasa nie powinna byc za daleko od Bialegostoku czy Augustowa) albo tez inne (lapowki, interesy wlascicieli gruntow).

[zezowaty_cyklop]

Powołuję się na GDDKiA, bo jedynie tam znajduję opinie ludzi którzy znają całość
sprawy, a nie tylko jej wyrywki, tak jak Twoi profesorowie.

Z całym szacunkiem dla wiedzy profesorów broniących doliny - gdzie byli gdy był
czas na przedstawianie własnych propozycji i odwoływanie się w trybie
przewidzianym przez procedurę? Dlaczego teraz rzucili się na medialny temat, a
nie zajmowali się nim gdy kamery były skierowane gdzie indziej?

[helmut.berlin]

> Z całym szacunkiem dla wiedzy profesorów broniących doliny - gdzie byli gdy był czas na przedstawianie własnych propozycji i odwoływanie się w trybie
> przewidzianym przez procedurę

Bo zawsze tak jest, protesty w sprawie Startbahn West we Frankfurcie zaczely sie chyba 10 lat po pierwszej decyzji o budowie, ktora podjeto w 1962 roku. Potem walczono i procesowano sie kolejne 10 lat, budowe rozpoczeto w 1982 roku i ukonczono w 1984.

[zezowaty_cyklop]

Napisałeś, że tak jest zawsze, a podałeś TYLKO JEDEN PRZYKłAD

[helmut.berlin]

> Napisałeś, że tak jest zawsze, a podałeś TYLKO JEDEN PRZYKłAD

Przyklady mozna mnozyc w nieskonczonosc, np. (znowu z Niemiec) Main-Donau-Kanal, ktory budowano kilkadziesiat lat i do dzisiaj tak naprawde nie zakonczono.

[ko2006]

jesli wszystko bylo zgodne z prawem Unii Europejskiej, to wytlumacz te
niebywala zagadke dlaczego KE wszczela procedure karna wobec Polski??? Czy ktos
tu klamie?

[zezowaty_cyklop]

Nie KE tylko jedna z komórek KE, która rok temu przespała moment gdy KE dostała
komplet dokumentów, albo podpisała nie czytając. Zanim wlepią nam karę muszą
przekonać resztę komórek KE, że rok temu wydały niewłaściwą opinię oraz dlaczego
nie odezwali się gdy był na to czas.
Prawdopodobnie jak wspomniałeś ktoś tu kłamie, albo używa niewłaściwych nazw.

Zezowaty postepowanie administracyjne trwa.

[janu5]

Niedawno RPO zaskarżył decyzje o budowie do NSA ze względu na niezgodnośc z
prawem UE. Tak więc formalnie obecna decyzja nie jest jeszcze ostateczna. Była
mozliwa bo dotychczasowe rozprawy kończyły się po mysli GDDKiA i ich wariantu.
GDDKiA pracowała 15 lat wydała 15 mln złotych ,a efekt jest taki ,że sprawiają
wrażenie nieprzygotowanych , nie potrafią udowodnić ,że ekolodzy znaleźli gorsze
rozwiązanie. Mówienie ,że wszystko jest cacy i zapóźno na zmiany jest
bałamuctwem. Bo nigdy nie jest zapóźno na powstrzymanie głupoty.

[zezowaty_cyklop]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie potrafią udowodnić, że ekolodzy znaleźli
gorsze rozwiązanie? Komu mieliby to udowadniać, skoro na razie wszystko idzie po
ich myśli i zgodnie z prawem mogą wprowadzać maszyny na budowę? Czy mają jeszcze
obowiązek coś komuś udowadniać? Teraz jest droga do zrobienia a nie udowadnianie
czegoś co zostało zatwierdzone przez wszystkie wymagane organy państwa i UE.

Z tego co wiem wysłali kilka dni temu odpowiedź na jakieś pytanie z KE na ten
temat. Poczekajmy na odpowiedź Brukseli.

NSA lada miesiąc wstrzyma budowę

[janu5]

Wszystko na to wskazuje.

[bravor]

Oto co Szedzi myślą o komisjach UE:
"Nie sądzę, by oddawanie oceny Komisji Europejskiej było zgodne ze szwedzkim
prawem. Mamy swoje instytucje zajmujące się ochroną środowiska i to głównie na
ich opinii będziemy się oprzemy. Mogę sobie natomiast wyobrazić dialog w sprawie
wpływu inwestycji na ochronę środowiska Bałtyku między Szwedami, Finami i
Duńczykami. "

Gdzie są te alternatywne warianty ?

[remik.bz]

W tej całej sprawie zapomina sie o najwazniejszym - o ludziach. Konkretnie o
mieszkańcach Augustowa. Maja prawo do godnego zycia , do bezpieczeństwa , do
oddychania czystym powietrzem w domach , do spokojnego snu bez hałasu TiR-ow.

To prawo odebrano im siłą - z duża pychą , arogancją i kpinami z "ciemnego ludu"
przy okazji.
Ciągle się słyszy o wariantach alternatywnych.
Więc sie pytam: gdzie sa te warianty ? Kto je zrobił?
Czy były porównywane ze sobą? jakie przyjęto kryteria porównania? jaką wagę
przylożono np do aspektu technicznego, jaka do prawnego , jaka do ekologii ,
jaką do ekonomii , jaką w końcu do aspektu społecznego ?
Media jakos dziwnie cicho siedza i nic o tych alternatywnych wariantach
konkretnego nie pisza.
Podejrzewam ,ze ich po prostu nie ma .
Sa pewnie jakies kreski na mapach tworzone przez zapaleńców ( ale od ekologii
nie od ekonomii , prawa i budowy dróg).
Sa też jakieś koncepcje wykonane przez nieuprawnionych inzynierów , których
fragmentaryczne i wyrywkowe projekty (jak w przypadku hali gliwickiej) ktos tam
firmuje ( pytanie dlaczego?)swoim nazwiskiem.
A poważnych , kompleksowych , zakończonych projektów - po prostu nie ma.
Sorry - jest jeden, ale ten jest wykorzystany do "dokopania Kaczorom".
Z krzywdą dla ludzi.

[trollskog]

remik.bz napisał:
> W tej całej sprawie zapomina sie o najwazniejszym - o ludziach.

Nie masz racji. Politycy ciagle pamietaja o ludziach, a scislej mowiac
ich glosach i wlaza im w d*** az (nie)milo.
A powazniej, nikt nie zapomina o ludziach. Wszyscy chca obwodnicy !

> Maja prawo do godnego zycia , do bezpieczeństwa , do
> oddychania czystym powietrzem w domach , do spokojnego snu bez hałasu TiR-ow.

No wlasnie, niestety lokalne wladze nic w tym kierunku nie robia. Moze dzieki
dzisijeszemu rozglosowi co sie w tej sprawie zmieni.

> Ciągle się słyszy o wariantach alternatywnych.
> Więc sie pytam: gdzie sa te warianty ? Kto je zrobił?

Nie jestes w temacie... Poszukaj na sieci to znajdziesz.
zieloni.org.pl/articles.php?id=1167
pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica_Augustowa
> Podejrzewam ,ze ich po prostu nie ma .

Wiec do poki sie nie dowiesz, to siedz cicho. Niehcialbys chyba, zeby wymiar
sprawiedliwosci dzialal na podstawie podejrzen.

> Sorry - jest jeden, ale ten jest wykorzystany do "dokopania Kaczorom".

Nie zaglosowalbym juz na zadna partie, ktora zniszczylaby to miejsce.
To, ze akurat PiS jest u wladzy, to nie moja wina. Poza tym nie mow w liczbie
mnogiej - Lech (przynajmniej oficjalnie) jest za inna trasa.

TS.

[trollskog]

A w szerszym kontekscie Via Balitci:
via-baltica.darz-bor.info/protest/mapa/index.html
Nie uwazasz, ze wariant zielony bylby lepszy - krotszy,
tanszy, itp. ? Ale tu tez drogowcy forsuja wlasy projekt
na przekor tak ekologii jak i ekonomii i wygody kierowcow.

[zezowaty_cyklop]

Na pierwszy rzut oka wariant zielony wygląda super. Tylko jechać i budować.
Właściwie, ciekawe dlaczego przez 15 lat nikt na niego nie wpadł?

Chociaż... może ktoś wpadł, ale na krótko, bo to co proste w skali 1:20 000 000
po powiększeniu okazuje się nieco bardziej skomplikowane, a w rzeczywistości
niewykonalne...

[helmut.berlin]

> Na pierwszy rzut oka wariant zielony wygląda super. Tylko jechać i budować.
> Właściwie, ciekawe dlaczego przez 15 lat nikt na niego nie wpadł?

Moze chodzilo o lokalne interesy, zielona trasa omija zarowno Bialystok jak i Augustow. Tak naprawde to oni moze chca te TIRy, tylko nie za blisko (ale i nie za daleko).

[zezowaty_cyklop]

Trochę wariantów było rozważanych. Szczegółów nie znam. Zerknij na stronę:
www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9[...]
1996 – 1997 r. - Biuro Projektowe „TRANSPROJEKT” w Gdańsku opracowało Koncepcję
Programową obwodnicy Augustowa (.Alternatywa I i II , Alternatywa II w czterech
wariantach). Po konsultacjach społecznych i uzgodnieniach w lipcu 1997 r.
zatwierdzony został przez Generalnego Dyrektora Dróg Publicznych w Warszawie
przebieg obwodnicy Augustowa wg .Alternatywy II wariant IV L.

Poprzeć ekologów to strategia dla Augustowa najlep

[janu5]

Najlepsza strategią dla Augustowa to natychmiast poprzeć ekologów i zażadać
przyspieszenia prac nad ich wariantem. Wariant GDDKiA jest trefny . To juz
widac słychac i czuć. Będzie się bujał po sądach i trybunałach w końcu padnie ,a
wy zostaniecie w nisławie ciemnogrodu i bez obwodnicy.
W waszym interesie jest lobbowanie za wariantem ekologów. Czy ma to byc 7 lat -
to kwestia kasy. ALe przy takiej wrzawie medialnej kasa powinna się znaleźć .
Nacisnijcie premiera prezydenta UE.

[zezowaty_cyklop]

Wiesz co to znaczy jeszcze 7 lat (raczej 15) mieszkać przy drodze o takim
natężeniu ruchu TIRów? Ja wiem bo mieszkałem przy Wale Miedzeszyńskim w
Warszawie kilka lat, ale uciekłem stamtąd jak tylko nadażyła się okazja.
Wrażenia w skrócie: nikomu nie życzę.

kładki, ekrany akust,światła , przejścia podziemne

[janu5]

Ale to nie z burmistrzem z PO.

Augustowianie zachowują się dziwnie.

[janu5]

W ich interesie jest szybkie zbudowanie obwodnicy . Już widac ,że wersja GDDKiA
im tego nie zapewni bo to przy sprzewciwie: UE RPO I wiekszości społeczeństwa
,to kopanie się z koniem.
Oni powinni wychodzić na ulicę z transparentami ; " Chcemy obwodnicy może być w
wersji ekologów byle szybko"
Ale ich ktoś wyrźnie wypuszczą na "jedynie słyszne rozwiązanie.

A tego Cieslika niech wezmą za łeb i niech im kładki pobuduje.

skąd wiesz ,że eklodzy nie oprotestuja swgo warian

[remik.bz]

janu5 napisał:

> W ich interesie jest szybkie zbudowanie obwodnicy . Już widac ,że wersja GDDKiA
> im tego nie zapewni bo to przy sprzewciwie: UE RPO I wiekszości społeczeństwa
> ,to kopanie się z koniem.
> Oni powinni wychodzić na ulicę z transparentami ; " Chcemy obwodnicy może być w
> wersji ekologów byle szybko"
> Ale ich ktoś wyrźnie wypuszczą na "jedynie słyszne rozwiązanie.
>
> A tego Cieslika niech wezmą za łeb i niech im kładki pobuduje.


Przecież wariant ekologów też może być przez nich w przyszłości oprotestowany.
Nie ma zadnej gwarancji ,ze "przejdzie".
Z kimTwoim zdaniem trzeba by sie dziś "układac"?
Przecież dzisiejszy wariant uzyskał wszystklie wymagane prawem uzgodnienia i co
z tego?
Nad nowym tez popracuje sie z 10 lat , uzyska wymaganem prawem uzgodnienia i...
sytuacja sie powtórzy.

To bardzo mało prawdopodobne

[janu5]

Po takiej wrzawie medialnej raczej lub prawie napewno nie.
A z drugiej strony uważasz , że kopanie się z koniem jest lepsze??
Rób jak chcesz ja tam nie mieszkam i będę jak każdy zdrowo myslący popierał
ekologów.

to nieważne, ten wariant jest zły, tamten dobry

[eptesicus]

kogo obchodzi ktory wariant popierają jacyś tam ekolodzy czy jacyś tam
mieszkańcy Augustowa. Trzeba wybrać wariant obiektywnie dobry - nie niszczący
obszarów bezcennych z punktu widzenia nauki (jedyne zachowane w Europie
nienaruszone torfowiska przepływowe w dolinie rzecznej), łatwy inżynieryjnie
(nie przez bagno!) a więc i tańszy, nie narażający polskich podatników na
płacenie kar unijnych, ale też możliwie najmniej . Nie wariant z estakadą przez
Dolinę, nie wariant przez Raczki (to dwie ekstremy!), tylko wariant przez
Chodorki, klasyczna "droga środka".

Ile istnień ludzkich pochłonie "droga srodka "?

[remik.bz]

eptesicus napisał:
Nie wariant z estakadą przez
>
> Dolinę, nie wariant przez Raczki (to dwie ekstremy!), tylko wariant przez
> Chodorki, klasyczna "droga środka".

A ile lat bedzie potrzeba na przeskoczenie procedur administracyjnych, aby mozna
było budowac "droge srodka" ?
Jaka liczba miszkańców Augustowa zginie w tym czsie pod kolami TIR-ów ?

To zależy od was samych.

[janu5]

15 lat GDDKiA projektowł obwodnicę wydał 15 mln z lotych i wybrał wariant który
teraz UE RPO i NSA ud*pi. Tego Topczewskiego z Cieslikiem powinniście na
taczkach wywieść.
I jeszcze raz: Kładki, ekrany akustyczne ,światła , przejścia podziemne.

[remik.bz]

janu5 napisał:

> 15 lat GDDKiA projektowł obwodnicę wydał 15 mln z lotych i wybrał wariant który
> teraz UE RPO i NSA ud*pi. Tego Topczewskiego z Cieslikiem powinniście na
> taczkach wywieść.
> I jeszcze raz: Kładki, ekrany akustyczne ,światła , przejścia podziemne.

Zasponsorujesz to ? bo jak wiesz "Podlasie biedne jest", ma tylko przyrode.
Jesli chcesz ją chronic , to nie kosztem mieszkańców Podlasia.
Pomijam "drobny" fakt ,ze tranzyt przez Augustów to droga krajowa. Mówiąc wprost
, to Warszawa decyduje o wszystkim na tej drodze.

Po takiej wrzawie w temacie w TVP

[janu5]

Po takiej wrzawie w TVP Jak nie wyszarpniecie (choćby z funduszy UE na
rewitalizacje ( między innymi poprawa bezpieczeństwa)} kasy na poprawę
bezpieczeństwa w mieście to jesteści *******2 ( wpisz co chcesz w miejsce *).
a wasi samorządowcy ******do kwadratu.

zapytaj Cieślika i Topczewskiego, nie przyrodników

[eptesicus]

>>>Ile istnień ludzkich pochłonie "droga srodka "?

Warto rozmawiać - Rozpuda TVP2 dziś o 22:35

[janu5]

Warto obejrzeć.

Errata : Rospuda

[janu5]

Jutro powtórka w TVP POLONIA

ogłądałem , jestem przerażony

[remik.bz]

janu5 napisał:

> Warto obejrzeć.

Ogłądałem i jestem przerażony.
Wszyscy mają w nosie argumenty mieszkańców Augustowa, ich zdrowie i zycie.
Chcą "upiec" własne interesy.
Ekolodzu maja klapki na oczach. Nic ich nie interesuje poza uwaleniem wiaduktu.
No i sa niekonsekwentni. Ten wariant uwalaja bo "natura 2000" ale zgdzają sie (
na razie ) na inny tez przechodzacy przez "naturę"
Coraz lepiej zaczynam rozumieć pojecie "ekoterroryzm"
Moim zdaniem Augustów musi wziąć sprawy w swoje rece
Musi pomóc ekipom budowlanym w ich dzisiejszej robocie, aby wiadukt powstał jak
najszybciej.
Nawet pomóc w usunięci blokady ekologówsiłą - nie ma wyjścia, chodzi o zycie i
zdrowie.
Bo jeśli Augustów tego sam nie zrobi to nikt nie pomoże ( poprawność polityczna)
A ze potem bedą kary z UE dla Polski? Trudno. Podatnik polski zapłaci.
Życie ludzkie nie ma ceny i jest ważniejsze od kar z UE.
A wogóle to zastanawiam się czy warto trzymać z kims (konkretnie z UE) kto nie
szanuje zycia ludzkiego i przelicza go na "kasę"
Jak to możliwe ,żeby w UE słuchano tylko jednej strony broniącej bagien , a
totalnie olewano ludzi broniących swego życia?

[zamyslona4]

ale dlatego ze oczywiscie bardzo obietkywnemu jak zawsze prowadzacemu udalo sie
jak widac po powyzszym poscie osiagnac zakladany efekt...

moze gdybys ogladal uwaznie zauwazyklbys bys, ze tak samo jak ekologom dano
dojsc do slowa w tym programie, tak sluchano ich przez kilka poprzednich lat.

i ta wizyta rzecznka ministerstwa.. boze- jak w filmie Bareji ;/ on, przyaciel
komisarza pogawedzil sobie... gdyby Polska nie zlamal prawa, to komisja E. by
nie miala co sie mieszac a ekolodzy mieliby gó... do powiedzenia. ale jak widac
udalo sie tuba telewizyjna obrocic kota ogonem i obarczyc wina za wszytsko
organizacje ktore trabily o tym od trzech lat...

Ekolodzy przegrali na własne zyczenie

[janu5]

> moze gdybys ogladal uwaznie zauwazyklbys bys, ze tak samo jak ekologom dano
> dojsc do slowa w tym programie, tak sluchano ich przez kilka poprzednich lat.

Ekolodzy zabierali głos częściej ale z mniejszę ekspresją, a wmediach ta ma
większe znaczenie niz logika argumentów.
Ekolodzy przegralitę debatę na własne zyczenie. Mimo ,że zabierali głos
częściej nie potrafili odeprzeć argumentów urzędników państwowych. Ja oceniam
jakieś 6:4 dla urzędników. Trzeba dodać ,że jak zwykle bardzo kuklturalny
prowadzący nie krył swoich proekologicznych sympatii.( nieoznacza to ,że był
stronniczy w prowadzeniu w przeciwieństwie do niejakiego Lisa z Polsatu) Na
początku wykonał z łysym ekologiem utwór muzyczny. Pod koniec podsumował,że
niewątpliwym osiągnięciem całej sprawy jest fakt ,że zaczęło się o ekologii
mówić. Najgorzej wypadł rzecznik ekologów Tomasz Szwed. Facet jest wybitnie nie
medialny. Głos ma matowy i siedzi z ponurą obrazoną miną skazany na orazkę.

[zamyslona4]

pozwole sobie calkowicie sie z toba nie zgodzic. kiedys na psyhcologi mediow
ogladalismy ten program jako przyklad kapitalnej manipulacji widzem, poprze
odpowiednie przejscia, moderacje itp. wtedy program dotyczy chyba aborcji i byl
szczytem "obiektywizmu".

mam wrazenie ze twoj odbior to potwierdza. ekologom dawano dojsc do glosu?
przeciez calosc wygladal tak:
1. strona Za obwodnica
2. strona Za
3. strona Za
4.strona Za
5. strona przeciw
6. strona Za
7. strona Za
8. strona Za (jakis absurdalny argument)
9 . strona przeciw "czy moge jakos sie do tego ustosunkowac"
10. prowadzacy "za chwileczke"
11. tu jakis madry material lub strona Za
12. strona Za
13. strona Za
14. strona przeciw "czy moge jakos sie do tego ustosunkowac"
15. prowadzacy "za chwileczke"
16. strona Za (pan z faktu ktory nagle stal sie autorytetem? a na drugi dzien
fakt wysmarowal taki artykul o jacku winiarskim, rzeczniku prasowym Greenpeace,
ze nadaje sie to tylko do sadu)
17. strona Za
18. strona "przeciw" -gdy zaczal mowic o karach UE prowadzacy "o tym za chwile
gdyz wlasnie przyjechal przedstawiciel ministra"
19. i tu zaczelo sie najlepsze - szopka z udzialem rzecznika ministra. noto juz
bylo dokladnie jak scena na dworcu w "co mi zrobisz jak mnie zlapiesz?".
absolutnie sie nie dziwie ze Szwed wymiekl.... jak uslyszal te brednie o
Baltyku to juz w ogole sobie odpuscil. ale to akurat pokazalo ze ministrowi
grunt pali sie pod nogami i stad juz szukaja zamiennikow.

jedyne co bylo proekologiczne to wypowiedz "starszego ekologa" wreszcie ktos
stanal w obronie wolontariuszy w rospudzie. powiedzial o tych bredniach ze
dostaja 400 zlotych za dzien (z tego co wiem nawet koszty podrozy na miejsce
pokrywali sami). to byl jedyny proekologiczny aspekt tego programu. moze
dlatego ze jemu prowadzacy nei smial przerwac?

wiec bonzo z GDDKIA i burmistrz , ktorzy olewali ekologow od 3 lat usiedli
sobie i bredzili po to, aby ratowac swoje tylki.

To był ważny program.

[janu5]

Ekolodzy przegrali nie skretesem ale dlatego ,ze byli słabo przygotowani.
Stronie urzędniczej udało się stworzyć wrażenie ,że wersja ekologów to tylko
kreska na mapie obarczona tymi samymi grzechami co wersja GDDKiA czyli:
1 Naruszeni eobszaru Natura 2000.
2. Ingerencja w siedliska rzadkich ptaków polnych.
3. Ingerencja w ścieżki migracyjne zwierząt między puszczami.
Ponadto: dzielenie chłopskich ziem.
Najlepszy z ekologów to dr Kotowski mówił rzeczowo sprawiał wrażenie eksperta.
Tomasz Szwed to porażka medialna. Zacięty wyraz twarzy matowy głos. agresja w
wypowiedziach.
Urzędnicy byli lepsi medialnie i dlatego wygrali.
Natomiast w swerze argumentów zwycięstwo lezy po stronie ekologów, nie oni sami
a zaproszeni eksperci profesorowie powiedzieli 2 ważne kwestie.
1. UE dopuszcza ingerencje w obszar Natura 2000 w ważnym interesie społecznym
ale pod warunkiem ,że nie ma rozwiązań alternatywnych.
2. Urzędnicy nie przygotowali oceny wszystkich mozliwych wariantów.

Te dwie rzeczy zostały powiedziane ale beznamiętnie bez podkręślenia,że
wsprawie Rospudy praktycznie przesądzają o winie urzędników.
EKolodzy nawet nie pokazali w przyzwoity czytelny sposob mapy swojej koncepcji i
oficjalnej wersji. Sama taka mapa juz duzo wyjąsnia bo widac ,że urzędnica
wersja wjeżżzą w dolinę na 6 km a ekologiczna na 100 metrow.

> ogladalismy ten program jako przyklad kapitalnej manipulacji widzem,
Nie wiem czemu nie sta c cię na obiektywizm.
Ja kibicowałem tej samej drużynie ale stwierdzam , że ta drużyna przegrała bi
była gorsza i slabiej przygotowana.
Wygląda na to ,że nie stać cie na obiektywizm i tolerancje której brak wynika
ponoć z kompleksów. ( O le)

[eat.putsy]

> Wszyscy mają w nosie argumenty mieszkańców Augustowa, ich zdrowie i zycie.
> Chcą "upiec" własne interesy.

Nie widzialem tego programu ale ciekaw jestem jakie inne interesy, poza tymi ekologicznymi, sa tam reprezentowane?

[zamyslona4]

eat.putsy napisał:

> > Wszyscy mają w nosie argumenty mieszkańców Augustowa, ich zdrowie i zycie
> .
> > Chcą "upiec" własne interesy.
>
> Nie widzialem tego programu ale ciekaw jestem jakie inne interesy, poza tymi
ek
> ologicznymi, sa tam reprezentowane?


skoro nei widziales to na jakiej podstwie twierdzisz ze byly prezentowane tylko
interesy ekologiczne? pozostale wypowiedzi opierasz na rownie doglebnej
znajomosci tematu??

Za i przeciw alternatywnej trasie obwodnicy Aug..

[lszusz]

Oglądałem szczegółową mapę jak ma przebiegać trasa S-8. Jesoooo... Jak oni to
zrealizują jak przy obwodnicy Augustowa są pogrzebani. Lepiej zostawić to w
diabły i zająć się tym co Polakom wychodzi najlepiej - lustracją, rozliczaniem,
budową koścołów, IPN-ów, sporami o historię. Tym bardziej jak usłyszałem
wypowiedż szefa Greenpeace, jak komentował dzisiejsze zdarzenia z Brukseli. To
nie walka o Rospudę, to jakaś przepychanka na wzajemne uprzedzenia i urazy. A
komisarze Uni zachowują się jak cnotliwe panienki. I chciałabym i się boję,bo
Greenpeace w głowie zamotał. Oni w tej Brukseli pojęcia nie maja i można im kit
ożenić, że tam w dolinie Rospudy żyrafy chodzą. Program Natura 2000 w Polsce
był robiony w pośpiechu, bo ówczesne władze go olały i unia musiała troszckę
Polaków popędzic. Były nawet pretęsje, że zbyt mało obszarów u nas objeto tym
programem. Kiedy cztam te posty ekologów, które proponują najpierw wariant
przez Raczki, a potem jak okazuje się niewypałem {kreska na mapie}, forsują
wariant przez Chodorki, a następnie mylą im się miejscowości, kiedy podają
setki postów do zapoznania się w których jest więcej naukowego ble ble i
mądrzenia się niż autentyczności , to coraz bardziej dostrzegam w tym chaos i
szarpaninę. Mam coraz mniej zufania i przekonania do ekologów. Za dużo w tym
egzaltacji.

[eptesicus]

> Polaków popędzic. Były nawet pretęsje, że zbyt mało obszarów u nas objeto tym
> programem. Kiedy cztam te posty ekologów, które proponują najpierw wariant
> przez Raczki, a potem jak okazuje się niewypałem {kreska na mapie}, forsują
> wariant przez Chodorki, a następnie mylą im się miejscowości

ciekawe, co by było, gdybym tego nie napisał, co? Ty byś się na to nie zdobył,
bo po co sie podkładać, prawda? ;-) To ze JA w ferworze dyskusji (nie będąc
stroną w sporze!) pomylilem nazwy miejscowosci, to NIE ZNACZY ze autorzy
koncepcji je mylą. A naprawdę - nigdy nie mylili. Natomiast świadomie "myli ją"
GDDiK, mowiac o 30 zagrodach do wyburzenia i pokazując na Raczki, podczas gdy o
Chodorki chodzi

> setki postów do zapoznania się w których jest więcej naukowego ble ble i
> mądrzenia się niż autentyczności , to coraz bardziej dostrzegam w tym chaos i
> szarpaninę.

ale mocny argument. Dostaleś mapy, zaznaczone obszary, stanowiska gatunków,
gdzie tu ble ble? To same konkrety. Zwolennicy estakady nie mają takich
konkretów, rozpowszechniają natomiast kłamstwa o tym, że wariant
Chodorki "przetnie tak samo cenne tereny". Nie umieją map czytać?

[lszusz]

Nawet nie chce mi się już nic pisać. Mam nadzieję żetenktoś mi to wybaczy że go
zacytuję:

Większość z Was nie ma podstawowej więdzy nt. Rospudy nie mówiąc o wiedzy
technicznej z zakresu budowy dróg i mostów.
To samo tyczy się dziennikarzy z GW i innych szmatławców. Dopuśćcie do głosu
badaczy przyrody, biologów i inżynierów specjalistów w budowie dróg i estakad, a
dowiecie się że wybrany wariant jest optymalnym.
Rospudę przeciąć trzeba - nie ma innego rozwiązania. Tamtejszy las to nie
puszcza Augustowska, a monokultura sosnowa - las nasadzeniowy
kilkudziesięcioletni, a Rospuda pod Filipowem nie spełnia unijnych norm
czystości.
Storczyk europejski to pospolita roślina w tym rejonie Polski. Śladów głuszca
nie znaleziono w bezpośrednim rejonie planowej dobwodnicy.
Miąższość torfów w tym miejscu jest niewielka i nie przekracza 4m, a pod nimi
znajduje się nośna warstwa piasków co pozwala inżynierom na zastosowanie
relatywnie krótkich pali fundamentowych pod filary estakady.
"Ekolodzy" proponują poprowadzenie obwodnicy w najbardziej urokliwym miejscu
doliny - w Chodorówce również należącym do obszaru Natura 2000. Dolina jest tam
co prawda nieznacznie węższa, ale miąższość torfów jest dużo większa co podraża
prace fundamentowe.
Oprócz tego objęcie terenu programem europejskim Natura 2000 nie oznacza ścisłej
ochrony danego terenu, a jedynie jego monitoring i badanie relacji między
środowiskiem narturalnym a działalnością człowieka.
Prace projektowe obwodnicy trwały kilkanaście lat. Grupa specjalistów
rozpatrywała różne warianty przebiegu trasy. Jak zwykle przy tego typu
projektach przeprowadzono konsultacje społeczne m.in. z udziałem ekologów.
Uwzględniono ich uwagi. Teraz na teren budowy zjechała grupa młodych ludzi
otumanionych przez GW i żąda wstrzymania budowy.
~przyrodnik znający temat, 26.02.2007 08:34"

Ten też mi wybaczy, bo to zrobiło się już nudne.

A po co tam droga ?

[www.zieloneprzyglupy]

Po co tym durnym Augustowianom droga? No po co? Co z tego, że region biedny i
potrzebuje natychmiast dróg. TYLKO MY ZIELONE PRZYGłUPY mamy najlepszych
ekspertów. My a w szczególności nasz wódz tow. Wajrak wiemy co jest tam
potrzeba. Tak sobie myślimy, że jak skrzykniemy to zlikwidujemy drogi, a może
Augustów zburzymy i kanał Augustowski zasypiemy. Musimy mieć gdzie latem
kajakami popływać. A con nam tam ci durni Augustowianie. A niech czekają na tą
drogę choćby i 50 lat. A jak dobrze pójdzie to i Podlasie i Mazury zaorzemy. A
co nam tam, my wiemy najlepiej co tym durniom potrzeba. A jak dobrze pójdzie to
powłazimy na drzewa przy autostradach i je też zlikwidujemy.

Nie zasypuj Kanału Augustowskiego

[remik.bz]

www.zieloneprzyglupy napisał:
Tak sobie myślimy, że jak skrzykniemy to zlikwidujemy drogi, a może
> Augustów zburzymy i kanał Augustowski zasypiemy.

Z tym zasypaniem kanału Augustowskiego toscie przesadzili towarzyszu.
Rozumiem ,że zachowujecie bolszewicką czujnośc ( to sie Wam chwali) , ale nie
przesadzajcie ( to szkodzi sprawie)
A to nie wiecie ,że starozytne bagna Rospudy powstały 150 lat tem własnie w
wyniku budowy kanału Augustowskiego?
Przeciez jak zasypiecie ten kanał to sytuacja w dolinie Rospudy wróci do stanu z
roku -no powiedzmy 1800- czyli "bez bagien"
A pomysleliscie chociaz co na to Komisja Europejska? A Trybunał Srawiedliwosci?
Zniszczyć takie wspaniałe dzieło rąk ludzkich jak bagna Rospudy!!!!

Niech żyje wszystkowiedzący towarzsz Wajrak

[www.zieloneprzyglupy]

Niech żyje!!!
Niech żyje!!!

Wajrak na prezydenta

[www.zieloneprzyglupy]

Całej Polski a może i Europy

Precz z Augustowem

[www.zieloneprzyglupy]

Na pohybel z durnymi mieszkańcami Podlasia

Zlikwidować autostradę pod Wrocławiem,...

[www.zieloneprzyglupy]

Krakowem , Łodzią i Warszawą.
Zlikwidować wszystkie autostrady.
Wszystkie dżdżownice wokół niej mają depresję.
A krowy dają kremowe mleko zamiast białego

A po co te drogi.

[www.zieloneprzyglupy]

Czego te ludzie ciągle jeżdżą i straszą biedne dżdżownice no i stonki też? No czego?

Zaorać polskę na wschód od Wisły

[www.zieloneprzyglupy]

Będzie tak pięknie i zielono.

No bo co są te ludzie na tym Podlasiu?

[www.zieloneprzyglupy]

No po co te ludzie tylko ptaki straszą

[www.zieloneprzyglupy]

A dżdżownice też

A kaczuszki przez te drogi to jajek nie znoszą

[www.zieloneprzyglupy]

A dżdżownice w poprzek chodzą.
No po co te drogi tym Augustowie

A wszystkie te drogi to na zielono trzeba

[www.zieloneprzyglupy]

pomalować. i kaczuszki jajka będą znosić.
A może i kolibry do tego Augustowa to przylecą jak tej drogi nie będzie. A
wiewiórki orzechów nie będą wyjadać

I lisy przez te drogi to z nor pouciekają

[www.zieloneprzyglupy]

I wszystkie kury w tym Augustowie powyżerają.

A na drzewach w tym Augustowie domki wybudujemy

[www.zieloneprzyglupy]

I ludzie będą mogły mieszkać, tak jak te zielone co są w telewizji

No i po co ta droga w tym Augustowie.

[www.zieloneprzyglupy]

No po co.

A móią też że przez tą droge w tym Augustowie

[www.zieloneprzyglupy]

To kuraki jajek też i będą znosić. A pan Wajrak to wielki Pan. Nasz ulubieniec

My tak lubimy Pana Wajraka tej gazety wyborczej

[www.zieloneprzyglupy]

On tak szanuje tych ludzi w tym Augustowie. I chce sobie latem łódką popływać

śmieć <www.zieloneprzyglupy.pl> nie zauważył

[eptesicus]

że z jego domu wydobywają się języki ognia i kłęby dymu. Tak się przed kompem
zasiedział

[bravor]

www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa//index.php?id_item_tree=0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9
Nie lej tyle wody bo Wisła wzbierze.

[eptesicus]

> Nie lej tyle wody bo Wisła wzbierze.

co do mnie, zamierzam lać tyle, aż potopię wszystkich wrogów ;-P

[kdesw]

budowa estakady zniszczy stosunki wodne w dolinie,jak to sobie wyobrażają
budowę słupów w dolnie?,przecież trzeba będzie pod te słupy w bagnie wlać setki
ton betonu i setki ton zbrojenia,do budowanych słupów b i ich podziemnych częci
trzba doprowadzić drogo dojazdowe dla cięzkiego sprzętu,jednym słowem zagłada
doliny jest oczywista.

Niech żyją kaczuszki, precz z obsrańcami

[www.zieloneprzyglupy]

Jak są kaczuszki to precz z obwodnicą,
A jak są gołębie obesrańce to można budować

Jak nie będzie dróg to w tym Augustowie biznes

[www.zieloneprzyglupy]

traktorowo-furmankowy ze szwagrem rozkręcim

Niech żyją ptaki, a te durne ludzie z Augustowa to

[www.zieloneprzyglupy]

won. U nas w pod Ostrołęką to my by ich sztachetami pognali