Liście koki - "świętej rośliny" w godle państwo...

[zigzaur]

Nie zdziwię się, gdy jakieś państwo umieści w swym godle butelkę wódki.

[...]

[amdrzej11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Czarna Afryka niech zalegalizuje niewolnictwo

[honecker32]

przeciez to tez tradycja tego regionu i ma grubo ponad 5000 lat

Czy Bush jr wyśle marines aby zmienić flagę?

[inzynier2]

Kiedyś szef rządu panamskiego Manuel Noriega został aresztowany przez
amerykańskich marines i siedzi obecnie w więzieniu na Florydzie za ułatwianie
handlu narkotykami. Czy Bush jr wyśle marines aby zmienić flagę Boliwii?

Myślę, że nie. Po Iraku raczej ma ochotę na Iran i Wenezuelę (o ile Kongres da
pieniądze na kolonizację tamtejszych pól naftowych po fatalnych doświadczeniach
z kolonizacją Iraku).

Liście koki - "świętej rośliny" w godle państwo..

[pavliktoja]

a w naszym umieśćmy 2 święte kaczki...
oszołomy tysiąclecia.

skoro

[yamabushi]

w godle panstwa moze znalezc sie jednorozec, filmowy lew Simba AK-47 to czemu nie roslina... w
kanadzie na przyklad maja listek...

[220wolt]

Tak, ale najpierw musialbys ignorantom uswiadomic, ze koka ma sie tak do kokainy
jak piwo Karmi do Wyborowej. To dopiero dzieki "postepowi" i "nowoczesnej
technologii" przywiezionej z Europy koka POSREDNIO zbiera takie smutne zniwo.

Liście koki - "świętej rośliny" w godle państwo..

[vomitorium1]

są kraje
gdzie w godle
powinne być
liście buraków

w koncu najwazniejszy artykul eksportowy Boliwii;)

[abhaod]

a u nas bedzie skrzyzowanie kaczki z konie i burakiem :)))

Skoro koka jest mniej zabójcza od chrześcijaństwa,

[bronimir]

dziwne gdyby w godle umieścili krzyż.

chrzescijanstwo przynosi prawdziwa ulge cierpieniu

[darthmaciek]

zwlaszcza cierpieniu ducha - zas kokaina przynosi tylko iluzje przyjemnosci,
podczas gdy w rzeczywistosci powoli zabija cialo i torturujac dusze
unieszczesliwia tego, kto wpada w jej szpony; Chrzescijanstwo pochodzi od Boga,
narkotyki od diabla. Ale sam lisc koki, poki go sie nie przerobi na kokaine,
jest niewinny - jak wszystkie dary Boze. Wiec niech go sobie umieszczaja na
fladze.
Twoja tak chetnie objawiana nienawisc do chrzescijanstwa wyrzadza mi bol - ale
pocieszam sie tym, ze ewidentnie nie do konca wiesz czym chrzescijanstwo jest.

[scorpio93]

Misiu - twoi chrzescijanscy bracia pol wieku temu najezdzajac Boliwie
stwierdzili, ze wlasnie diabel jest ojcem lisci koki (przypominam ze to nie
herbatka - ale roslina ceremonialna, zeby wykorzenic rdzenne kulty i tozsamosc
kulturowa rozpoczeli od realnej rzeczy, ktora istniala rowniez w wymiarze
symbolicznym).
Daruj sobie tyrady o zbawiennosci chrzescijanstwa, juz nie musisz
chrystianizowac tamtego kontynentu - juz sie to niemal udalo, zabijajac i
niszczac wszystko co spotkalo na drodze.
Ja znam chrzescijanstwo bardzo dobrze i powiem tylko jedno: APO PANTOS
KOKADAIMONOS! (jakbys nie uczyl sie starozytnej greki w wolnym tlumaczeniu:
"odejdzie stad wszelkie zle duchy")

to nie o tamten kontynent sie obawiam ale o ten

[darthmaciek]

w Europie chrzescijanstwo umiera, a zastepuja je ateizm, sekty i islam - czyli
duchowe chwasty....

[scorpio93]

Z takim obronca jedynej i slusznej wiary na pewno nie zginie, leb do gory!

dziekuje Ci za mile slowo i obys mial racje

[darthmaciek]

niestety nie znam greki, ale domyslam sie, ze miales na mysli wers, ktorym
starozytni Grecy opatrywali wejscia do domow "Niech nic zlego nie wchodzi".
Przykro mi, ze uwazasz chrzescijanstwo za cos zlego - zyjesz w koncu w swiecie,
ktory ono glownie uksztaltowalo i jest to calkiem fajny swiat.
Co do miana obroncy wiary, to "non sum dignum" - w odroznieniu od takich na
przyklad Karola Mlota, Jana Hunyadiego ("Zwycieski Giaur z Siedmiogrodu") lub
Jana Kastrioty czyli Skanderbega ("Athleta Christi"), kawalera de la Valette,
admirala Don Juana d'Austria, naszego krola Jana III Sobieskiego albo
Eugeniusza Sabaudzkiego.

[scorpio93]

Niestety misiu mylisz sie - chrzescijasntwo to tylko uboga wersja platonizmu,
ktory nomen omen odcisnal swe pietna na europie (mamy z tego duzo dobrego, ale
IMO wiecej zlego), ale przyszedl postmodernizm i szast-prast po jajach. Ale z
europecentryzmu tez mozna sie wyleczyc. Zareczam, ze swiat nie jest na szczescie
juz taki prosty i choc dalej rycerze swietej wiary tacy jak ty niegodny (wedlug
twych wlasnych slow) i twoi godniejsi poprzednicy w ciagu wymienieni trwaja
dzielnie w Wierze - my was jednak pokonamy....smiechem!
:))))

zgaduje, ze przez "my" rozumiesz "niewierzacy"

[darthmaciek]

oh, jesli walka ma byc toczona przy pomocy smiechu, to nie jest mi ona
straszna - Sw. Franciszek zalecal smiac sie duzo i przy kazdej odpowiedniej
okazji. Czy chrzescijanstwo jest tylko uboga wersja platonizmu? Moze i wersja
(nie znam sie na platonizmie, wiec nie wiem), ale czy uboga? Wyznaje je teraz
jakies poltora miliarda ludzi na calej planecie we wszystkich mozliwych
jezykach i na bardzo wiele sposobow, zas w czasie ostatnich dwoch tysiecy lat
jego roznorodnosc byla jeszcze wieksza. Wiec z tym ubostwem to chyba jednak nie
masz swoich 51% racji.
Sadzisz, ze kryzys wiary w Europie zmiecie nas misiow - oh, my misie
przetrwalismy bardzo duzo. Herezje, inwazje, rewolucje, dwa totalitaryzmy ktore
nas nienawidzily jak czarnej zarazy - i wciaz tu jestesmy. Miski, choc
pocieszne, sa pod swoim miekkim futerkiem twardsze niz myslisz....

[scorpio93]

> oh, jesli walka ma byc toczona przy pomocy smiechu, to nie jest mi ona
> straszna - Sw. Franciszek zalecal smiac sie duzo i przy kazdej odpowiedniej
> okazji.

Mowiac my mialem na mysli Legion Dynamicznej Niezgodny, dryzj heretyku, sieg
hail Eirs! ;P

> Czy chrzescijanstwo jest tylko uboga wersja platonizmu? Moze i wersja
> (nie znam sie na platonizmie, wiec nie wiem), ale czy uboga? Wyznaje je teraz
> jakies poltora miliarda ludzi na calej planecie we wszystkich mozliwych
> jezykach i na bardzo wiele sposobow, zas w czasie ostatnich dwoch tysiecy lat
> jego roznorodnosc byla jeszcze wieksza. Wiec z tym ubostwem to chyba jednak nie
>
> masz swoich 51% racji.

Nie inaczej - chrzescijanstwo to zawsze byla religia pospolstwa, a pospolstwa
nam sie na swiecie jakby nie bylo namnozylo.

> Sadzisz, ze kryzys wiary w Europie zmiecie nas misiow - oh, my misie
> przetrwalismy bardzo duzo. Herezje, inwazje, rewolucje, dwa totalitaryzmy ktore
>
> nas nienawidzily jak czarnej zarazy - i wciaz tu jestesmy. Miski, choc
> pocieszne, sa pod swoim miekkim futerkiem twardsze niz myslisz....

Ale ja mam szczera nadzieje, ze przetrwacie po kres tego gatunku - przynosicie
bardzo duzo pozytku, przeciez wyrazilem sie jasno - przynosicie kupe smiechu! ;D
Misie to bardzo fajne maskotki, znajdziemy dla was jakis rezerwat.

hmmm.. pierwsza odpowiedz nie do konca rozumiem

[darthmaciek]

Legion Dynamicznej Niezgody, drzyj heretyku, sieg heil Eirs;P ?? czy to rebus?
sorry, ale jestem w nich do niczego

Czy chrzescijanstwo bylo religia pospolstwa? Czy jestes tego pewien? Czy raczje
nie bylo tak, ze w wielu krajach Europy (i poza nia) najpierw chrzest
przyjmowali wladcy i szlachta, a potem powoli ewangelizowaly sie masy, dlugo
jeszcze trwajace przy poganstwie (swiete ognie na Slezy palily sie okazyjnie
nawet w XIII wieku - i nie podsycali ich rycerze ani kneziowie..)? Czy nie bylo
tak ze gdy wydawalo sie, ze wszelka wiedza, wszelkie prawo i wszelka nadzieja w
Europie zagina, przetrwaly one w klasztorach, pilnowane przez niewielka czytata
i pisata elite (wielki uklon dla Iroszkotow, ktorzy miedzy V i VIII w. n.e.
uratowali Europe przed dola Afryki) owczesnego dosc dzikiego i pograzonego w
nieustannej wojnie spoleczenstwa? Czy do pospolstwa zaliczysz wszystkich
chrzescijanskich filozofow i uczonych, nie wykluczajac samego Darwina? I
pisarzy, z Tolstojem i Tolkienem na czele (akurat dwaj moi ulubiency)?

Dzieki za oferte pozostawienia nas przy zyciu w rezerwatach - to i tak lepiej
niz proponowano nam w niektorych momentach naszej misiowej historii. A Slowo
mozna glosic nawet z rezerwatu, tak skutecznie, ze caly swiat stanie sie jak
nasz rezerwat - juz raz to zrobilismy, my misie - z wymienionych wyzej
klasztorow.....

[scorpio93]

> Legion Dynamicznej Niezgody, drzyj heretyku, sieg heil Eirs;P ?? czy to rebus?
> sorry, ale jestem w nich do niczego
>
Wiec bedzie jeszcze lepiej:
Czy wiesz ze bog to kobieta i na imie ma Eris?


> Czy chrzescijanstwo bylo religia pospolstwa? Czy jestes tego pewien? Czy raczje
>
> nie bylo tak, ze w wielu krajach Europy (i poza nia) najpierw chrzest
> przyjmowali wladcy i szlachta, a potem powoli ewangelizowaly sie masy, dlugo
> jeszcze trwajace przy poganstwie (swiete ognie na Slezy palily sie okazyjnie
> nawet w XIII wieku - i nie podsycali ich rycerze ani kneziowie..)? Czy nie bylo
>
> tak ze gdy wydawalo sie, ze wszelka wiedza, wszelkie prawo i wszelka nadzieja w
>
> Europie zagina, przetrwaly one w klasztorach, pilnowane przez niewielka czytata
>
> i pisata elite (wielki uklon dla Iroszkotow, ktorzy miedzy V i VIII w. n.e.
> uratowali Europe przed dola Afryki) owczesnego dosc dzikiego i pograzonego w
> nieustannej wojnie spoleczenstwa? Czy do pospolstwa zaliczysz wszystkich
> chrzescijanskich filozofow i uczonych, nie wykluczajac samego Darwina? I
> pisarzy, z Tolstojem i Tolkienem na czele (akurat dwaj moi ulubiency)?
>

Step by step:
Wladcy europy przyjmowali chrzescijanstwo jako opcje polityczna, podobnie jak
tworca jego obecnej postaci - Konstantyn nieslusznie zwany Wielkim.
Chrzescijanski filozof to paradoks sam w sobie (z tym tu nie poigrasz, bo
filozofie studiowalem), nawet Tomasz z Akwinu, ktory tak jakby powtorzyl i
rozwinal Arystotelesa zagubil sie kiedy przyszlo do "prawd wiary" sam sobie
przeczac. (u zwierzat uznal dusze jak forma i cialo jako substancje, dusze po
arystotelejsku nie mogla byc wiec wieczna, natomiast skoro nauka katolicka
twierdzila inaczej musial przyznac, ze u czlowieka jest inaczej - podkopujac
swoj wlasny system). Monadologia Leibniza tez przestala byc sensowna, kiedy
rowne sobie monady nagle napotkaly super-monade - boga.
A co do dolnej (?) afryki. Piszesz chyba o polnocnej, bo jakos nie widze
zimbabwe najezdzajacego europe. To akurat misiu za saladyna w krajach arabskich
kwitla sztuka, nauka i medycyna (dzieki arabom przetrwaly klasyki filozofii i
byly tlumaczone przez mnichow), to w europie wyrzucalo sie gowno z okna na
ulice. Tyle o "dzikosci".
Co do pisarzy to sie nie kloce - bo byli i tacy i tacy, swiatopoglad nie wplywa
na telent literacki, takze i w tym twoim swietym paszkliwiu jakim jest biblia
(no offence - brak jakiegokolwiek stylu, nie mowiac juz o plaskosci trsci)
znajduja sie literackie perelki - chodzby Piesn nad Piesniami.

> Dzieki za oferte pozostawienia nas przy zyciu w rezerwatach - to i tak lepiej
> niz proponowano nam w niektorych momentach naszej misiowej historii. A Slowo
> mozna glosic nawet z rezerwatu, tak skutecznie, ze caly swiat stanie sie jak
> nasz rezerwat - juz raz to zrobilismy, my misie - z wymienionych wyzej
> klasztorow.....

Moze wam nawet urzadzimy areny, zebyscie sie mogli dawac cwiartowac i rzucac sie
pod dzikie zwierzeta (i glosic pozniej zescie swieci meczennicy) - spoko - to
tez juz raz zrobilismy ;p

Eris (Niesnaska) to boginii, nie Bog

[darthmaciek]

i tylko jedno z niezliczonych bostw greckich - Grecy nie mogac dostrzec Bog,
przynajmniej rozmienili go na drobne i wielbili mnostwo z jego niezliczonych
aspektow. Skadinad, jesli juz jestesmy przy kobiecym aspekcie Boga, to jedna z
najweselszych rewelacji archeologii ostatnich lat, to fakt, ze Jahwe mial zone -
boginie Aszerach - i to dosc dlugo, bo az do niewoli babilonskiej!! Dopiero
potem, pod wplywem szoku, jakim bylo zniszczenie Pierwszej Swiatyni, kaplani
Jehowy zdusili kult Aszerach i uczynili z religii zydowskiej monoteizm (i
religie calkowicie zdominowana przez mezczyzn).

Nie jestem znawca filozofii, ale filozofowie chrzescijanscy istnieli - tego
jednego jestem pewien.

Co do rozprzestrzeniania sie chrzescijanstwa w Europie, to cos jednak ono
musialo w sobie miec, bo przyjmowali je nawet wladcy bardzo potezni i brutalni,
nie bedacy do tego zmuszeni zadnymi zewnetrznymi naciskami. Mysle tu zwlaszcza
o wladcach skandynawskich, ruskich, wegierskich i bulgarskich.

Mowiac o losie Afryki mialem na mysli oczywiscie Afryke subsaharyjska, w tym
sensie, ze bez uratowania cywilizacji przez chrzescijanskich mnichow i ksiezy,
Europa stalaby sie po prostu skansenem cywilizacyjnym zyjacym we wczesnej
epoce zelaza i czekajacym na podboj przez bardziej zaawansowane ludy.

Jesli kraje arabskie i muzulmanskie sa o tyle godniejsze szacunku niz
europejskie i chrzescijanskie, to jak to sie stalo, ze to Europa i jej
amerykanska corka sa najlepszym miejscem do zycia w dzisiejszym swiecie, a
kraje arabskie i muzulmanskie dosc czesto w zasadzie najgorszym (poza
oczywiscie ateistyczna Korea Polnocna)?

Areny? Na areny chrzescijan wyganiali nie ateisci, lecz poganie. I tak dlugo
ich wyganiali na te areny, ze chrzescijanstwo zwyciezylo. Przesladowania sa dla
chrzescijanstwa jak ogien - jesli sa potezne jak wulkan i pokrywaja spalony
teren lawa, to istotnie moga minac wieki zanim cos ponownie wykielkuje. Ale
jesli nie osiagaja poziomu totalnej eksterminacji, to sa jak pozar lasu - choc
zal szlachetnych drzew zniszczonych przez zywiol, za pewien czas puszcza
pokryje blizny i dzielo bedzie kontynuowane.....

[scorpio93]

> i tylko jedno z niezliczonych bostw greckich - Grecy nie mogac dostrzec Bog,
> przynajmniej rozmienili go na drobne i wielbili mnostwo z jego niezliczonych
> aspektow. Skadinad, jesli juz jestesmy przy kobiecym aspekcie Boga, to jedna z
> najweselszych rewelacji archeologii ostatnich lat, to fakt, ze Jahwe mial zone
> -
> boginie Aszerach - i to dosc dlugo, bo az do niewoli babilonskiej!! Dopiero
> potem, pod wplywem szoku, jakim bylo zniszczenie Pierwszej Swiatyni, kaplani
> Jehowy zdusili kult Aszerach i uczynili z religii zydowskiej monoteizm (i
> religie calkowicie zdominowana przez mezczyzn).
>
Gray face :P
Pamietaj rowniez, ze King Kong umarl za twoje grzeczy
Ps. www.joemonster.org/sp/eris/

Jeden z nieweselszych dla ciebie faktow kulturo-religioznawczych - wiekszosc
mitologii starego testamentu to zzyna z Sumeru i Babilonu. A mityczna postac
Chrystusa to jedna z licznych historii o solarnym bostwie religi misteryjnych -
takich jak Atiis, Ozyrys, Mitra...

> Nie jestem znawca filozofii, ale filozofowie chrzescijanscy istnieli - tego
> jednego jestem pewien.
>
Od cholery, wlasciwie wiekszosc filozofii to dopiski do platona zakrapiane
glupim chrystianizmem, ja temu nie przecze - ale przecze ze godza sie oni miana
filozofa nosic. Zapraszam do Nietzschego.

> Co do rozprzestrzeniania sie chrzescijanstwa w Europie, to cos jednak ono
> musialo w sobie miec, bo przyjmowali je nawet wladcy bardzo potezni i brutalni,
>
> nie bedacy do tego zmuszeni zadnymi zewnetrznymi naciskami. Mysle tu zwlaszcza
> o wladcach skandynawskich, ruskich, wegierskich i bulgarskich.
>
Dawalo sojusz polityczny w obrebie jednej religii i korzysci handolowo-majatkowe
z innymi ludami chrzescijanskiej europy...a poza tym to doskonaly system do
trzymania ludu w ciemnocie.

> Mowiac o losie Afryki mialem na mysli oczywiscie Afryke subsaharyjska, w tym
> sensie, ze bez uratowania cywilizacji przez chrzescijanskich mnichow i ksiezy,
> Europa stalaby sie po prostu skansenem cywilizacyjnym zyjacym we wczesnej
> epoce zelaza i czekajacym na podboj przez bardziej zaawansowane ludy.
>
Jakie uratowanie cywilizacji? Stary, czegos ty sie nalykal? Toz mnisi tlumaczyli
z arabskiego wszystko po tym jak ich chrzescijanscy poprzednicy spalili
biblioteke aleksandryjska.
A jak losy europy by sie potoczyly bez chrzescijanstwa - mozna sobie spekulowac,
moim zdaniem realny byl sojusz pod sztandarem innego solarnego bostwa jak
Swarozyc - podobny trik, ktory dokonal Mahomet - zebral dzikie hordy i stworzyl
imperium, to samo moglby zrobic chocby Mieszko I, ale wybrak droge na skroty,
jemu to sie niewatpliwie oplacalo - pozniejszym pokoleniom juz nie bardzo.

> Jesli kraje arabskie i muzulmanskie sa o tyle godniejsze szacunku niz
> europejskie i chrzescijanskie, to jak to sie stalo, ze to Europa i jej
> amerykanska corka sa najlepszym miejscem do zycia w dzisiejszym swiecie, a
> kraje arabskie i muzulmanskie dosc czesto w zasadzie najgorszym (poza
> oczywiscie ateistyczna Korea Polnocna)?
>
Moze bys siegnal do ksiazek, jak mam cie historii uczyc? Dlatego ze europa
rozbila imperium ottomanskie i na jego miejsce stworzylo szereg sztucznych,
kolonialnych panstewek, szariat stal sie najwazniejszym prawem, a pozbawieni
korzeni i godnosci (a co najwazniejsze srodkow do zycia) arabowie zaczeli
kroczyc w strone fantyzmu, ich swiat cofnal sie do cuchnacego sredniowiecza
europy, z ich religii przetrwaly najwstretniejsze i ograniczone motywy. A poza
tym jak zwykle wladze kolonialne wyrznely arystokraje i pozostawili glupi plebs
(podobny zabieg w ameryce poludniowej).
Czy ja gdzies twierdze ze swiat arabski obecnie jest ok? Nie - w sredniowieczu
jednak bylo calkowicie odwrotnie.
A ateistyczna Koree sobie za przeproszeniem - wsadz, w Holadnii sie koscioly na
muzea przerabia, kawiarnie i dyskoteki - powiedzialbym, ze oprocz podlego
klimatu jest to kraj do zycia calkiem niezly.

> Areny? Na areny chrzescijan wyganiali nie ateisci, lecz poganie. I tak dlugo
> ich wyganiali na te areny, ze chrzescijanstwo zwyciezylo. Przesladowania sa dla
>
> chrzescijanstwa jak ogien - jesli sa potezne jak wulkan i pokrywaja spalony
> teren lawa, to istotnie moga minac wieki zanim cos ponownie wykielkuje. Ale
> jesli nie osiagaja poziomu totalnej eksterminacji, to sa jak pozar lasu - choc
> zal szlachetnych drzew zniszczonych przez zywiol, za pewien czas puszcza
> pokryje blizny i dzielo bedzie kontynuowane.....

Ja sobie doskonale zdaje sprawe, ze to was umacnia - to jest wpisane w wasza
masochistyczna religie. Ja tylko pisze, ze wam damy tak mozliwosc jak przed
wiekami. Nikt was na areny nie wypedzal - sami zescie sie w szalenstwie tam
rzucali, owy rzadki przejaw choroby psychicznej, kiedy czlowiek pragnie byc w
meczarniach i torturach zabity wystepuje i dzis (znany przyklad, gdzie dwie
osoby umawiaja sie na zadanie jednej z nich smierci - karany bezwglednie przez
prawo w obecnych czasach, w tamtych - czyniony nimbem swietosci). Przeczytaj
nieco biografii swietych, zeby sobie odswiezyc pamiec. Oni pragneli meczenskiej
smierci - tylko czekali na opuszczenie tego "marnego padlu" w calkiem
widowiskowy sposob.

[westbrompton]

Bardzo interesująca dyskusja,pozdrawiam obu panów.Ale Ty od tej lafiryndy Eris
(scorpio)jesteś swirem,pewnie masz szpiczaste uszy.

[scorpio93]

Pewno ze mam i taki wredny trojkatny usmiech rowniez :P Zreszta mozna moje
zdjecia znalezc w linku, ktory podalem, takze zadna tajemnica jaki mam ryj :P

Czy zaznaczylem juz, ze znalazlem odpowiedz na pytanie "jak to sie dzieje, ze
dzieciol nie rozwali sobie glowy"? Otoz na odpowiedz ze swietej principii "tego
nie wie nikt", kiedy uznamy, ze nikt to tak jakby odwrocony ktos, czyli LA = AL
wg thelemy, a pustka jest tak naprawdy przestrzenia mozliwosci, znajdujemy
bardzo prosta odpowiedz: poniewaz roweru nie stawia sie kolo lodowy.

Bog zaplac za mile slowo - pozdrawiam

[darthmaciek]

[mortest]

93
Martyrologia chrześcijaństwa działa w taki sposób, że im bardziej się
chrześcijan gnębi tym bardziej umacniają się w swej wierze. Takie założenie "Bóg
nas wystawia na próbę". Określenie "masochistyczna religia" jest na miejscu.
Może dlatego tak Polakom dobrze z katolicyzmem, bo jakby nie patrzeć, jest to
masochistyczny naród - (żeby nie było - czuję się Polakiem, a patriotą i na swój
specyficzny sposób (którym to na pewno NIE jest przypominanie sobie historii,
jęczenie i szukanie wrogów dookoła) jestem).
Większość religii się nawzajem zażarcie klonuje, więc wywodzenie korzeni
judeochrześcijańskich z innych religii niczym dziwnym nie jest.
Arabowie zawsze byli bardziej rozwinięci od Europejczyków, których stopowała
własnie religia - role się odwróciły po krucjatach i później, gdy Europejczycy
zapożyczyli ogrom pomysłów od Arabów, a ci drudzy odwrócili się w stronę fanatyzmu
Pozdrawiam, 93 93/93

[scorpio93]

sieg hail, sieh hail, bumtaraa

> 93
> Martyrologia chrześcijaństwa działa w taki sposób, że im bardziej się
> chrześcijan gnębi tym bardziej umacniają się w swej wierze. Takie założenie "Bó
> g
> nas wystawia na próbę". Określenie "masochistyczna religia" jest na miejscu.

To oczywiste, kazdy atak na wampira dodaje mu sil, poniewaz potwierdza jego
istnienie, ktore jest iluzja. Nie rozmawia sie z rzecza, ktorej nie ma, chodzby
jej przeczac.
Hesusa najlepiej odpedzic smiechem.

> Może dlatego tak Polakom dobrze z katolicyzmem, bo jakby nie patrzeć, jest to
> masochistyczny naród - (żeby nie było - czuję się Polakiem, a patriotą i na swó
> j
> specyficzny sposób (którym to na pewno NIE jest przypominanie sobie historii,
> jęczenie i szukanie wrogów dookoła) jestem).

Nie boj sie przejdzie ci jak kilka neuronow zaskoczy jednego dnia po prawnym
Liber Samekh ;P
Polakom jest tak samo dobrze z katolicyzmem, jak by bylo z islamem, gdyby byl
religia dominujaca. Powszechny konformizm i lekkawa schizofrenia, katolicyzm to
tylko jakas zewnetrzna forma.

> Większość religii się nawzajem zażarcie klonuje, więc wywodzenie korzeni
> judeochrześcijańskich z innych religii niczym dziwnym nie jest.
> Arabowie zawsze byli bardziej rozwinięci od Europejczyków, których stopowała
> własnie religia - role się odwróciły po krucjatach i później, gdy Europejczycy
> zapożyczyli ogrom pomysłów od Arabów, a ci drudzy odwrócili się w stronę fanaty
> zmu

Zalezy o jakim okresie Europy i Arabii mowimy, nie nazwal bym hord Berberow
bardziej rozwinietych od Grekow (choc tu juz dyskusyjne czy mowimy o historii
Europy jako takiej, rozumiem ze przez Europe uwazasz twor geo-polityczny
ksztaltujacy sie w opozycji do Biznacjum od 4 wieku?)

> Pozdrawiam, 93 93/93

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtan!

odpowiedz skorpionowi po przerwie

[darthmaciek]

taki ciekawy i skomplikowany post. Postaram sie odpowiedziec jak najlepiej i po
kolei:

1. Czy zaczerpniecie wielu watkow Starego Testamentu z bardziej starozytnych
religii to dla mnie niewesola wiadomosc? Nie, raczej nie. Od kiedy czlowiek
jest czlowiekiem (czyli od bardzo dawna) podnosil wzrok w gore i szukal Boga. I
chociaz bez nauki Chrystusa tak do konca sukcesu odniesc nie mogl, to jednak
jak ktos bardzo probuje to mu sie z reguly cos udaje - wiec w kazdej
starozytnej poganskiej religii jakas czasteczke Prawdy mozna na pewno znalezc.
I wedlug mnie wiele z tych bezcennych skrawkow odkrytych czasem jeszcze w
neolicie znalazlo sie w Genezie - jak na przyklad przypowiesc o potopie, bedaca
najpewniej echem rzeczywistego kataklizmu.
2. Mowisz, ze zycie Chrystusa to tylko powtorzenie Ozyrysa, Mitry, Attisa -
hmm... mozna by to rowniez odczytac jako zapowiedzi przyjscia Chrystusa. Poza
tym o skorpionie, ja juz te argumenty gdzies czytalem, w czasie pewnej bardzo
slynnej w literaturze rozmowy - i opierajac sie na zakonczeniu tej rozmowy,
chociaz nie zamierzam Cie nachalnie mawiac do uwierzenia w Boga (sam Go musisz
znalezc, z wlasnej woli, gdy przyjdzie czas), to uprzejmie Cie prosze, uwierz
chociaz w Diabla. Jeszcze dzisiaj. Bo widzisz, nikt nie wie, czy to przypadkiem
nie dzisiaj jest ten wieczor kiedy Anuszka Cholera stlukla banke z olejem......
3. Nietzsche - hmm... okropna niechec do chrzescijanstwa plus fascynacja nauka
Nietzschego. Wiesz, byj juz kiedys taki jeden, co mial podobne gusta... Czekaj
jak on sie nazywal.... Jakos tak na H, ale nie moge sobie przypomniec - w
kazdym razie niebezpieczna to sciezka duchowa - jak wiekszosc drog, ktore
oddalaja od Boga wiedzie na manowce. I oby tylko na nie, a nie gorzej. Zas co
do Nietzschego to ja go nawet troche rozumiem - niepozorny zakompleksiony
czleczyna, ktory strasznie chcial byc wielkim silnym herosem, a nie mogl. Wiec
przynajmniej stworzyl sobie ze swego idola Zlotego Cielca, czyli Nadczlowieka i
go wielbil. Potrafie to zrozumiec - ja tez jestem calkowicie niegrozny, wiec
przynajmniej na forum wzialem sobie nick zainspirowany najgrozniejszym
szwarccharakterem jaki zaistnial w kinach, zeby troche skompensowac wlasna
misiowatosc - tyle, ze ja to robie dla jaj, a Nietzsche zrobil z tego
filozofie... Ale musze mu przyznac, ze mial dwa dobre cytaty "To co nas nie
zabija wzmacnia nas" (motto filmu "Conan Barbarzynca") i "Gdy spogladasz w
otchlan, pamietaj ze otchlan patrzy takze na Ciebie' (motto gry "Baldur's
Gate"). Ale moj ulubiony cytat o Nietzschem to "Nietzsche umarl - Bog".
4. Rozszerzenie sie chrzescijanstwa w sredniowiecznej Europie - mowisz, ze
jednym z powodow bylo utrzymanie ludu w ciemnocie - a to ciekawe, biorac pod
uwage, ze chrzescijanstwo wlaczalo ludy zlozone z analfabetow do sfery
cywilizacji opartej na pismie, a nie na tradycji oralnej.... Mowisz, ze dawalo
korzysci polityczne i ekonomiczne - pozwalalo wiec przejsc od spoleczenstwa
plemiennego do panstwowosci. Co wiazalo sie z postepem - i nic dziwnego, gdyz
Pan potrafi wykorzystac nawet najbardziej egosityczne pobodki do czynienia
dobra. Poza tym nie przekonujesz mnie do konca, gdyz przejscie wladcow na
chrzescijanstwo wiazalo sie takze z realnym ryzykiem rozlamu i wojny religijnej
z pozostajacymi w poganstwie wspolplemiencami (co o maly wlos nie unicestwilo
Polski w latach 1034-1038). Cos wiec jednak to chrzescijanstwo musialo w sobie
miec, skoro niektorzy wladcy chrzescijanscy swiezo nawroceni woleli meczenstwo
niz powrot do poganstwa (jak wladca East Anglii w czasie najazdow dunskich w IX
wieku).

Odpowiedz na pozostale watki za chwile.

[scorpio93]

> kolei:
>
> 1. Czy zaczerpniecie wielu watkow Starego Testamentu z bardziej starozytnych
> religii to dla mnie niewesola wiadomosc? Nie, raczej nie. Od kiedy czlowiek
> jest czlowiekiem (czyli od bardzo dawna) podnosil wzrok w gore i szukal Boga. I
>
> chociaz bez nauki Chrystusa tak do konca sukcesu odniesc nie mogl, to jednak
> jak ktos bardzo probuje to mu sie z reguly cos udaje - wiec w kazdej
> starozytnej poganskiej religii jakas czasteczke Prawdy mozna na pewno znalezc.
> I wedlug mnie wiele z tych bezcennych skrawkow odkrytych czasem jeszcze w
> neolicie znalazlo sie w Genezie - jak na przyklad przypowiesc o potopie, bedaca
>
> najpewniej echem rzeczywistego kataklizmu.

Plynie z tego prosty wniosek: Biblia to nie bezposrednie "slowo boze",
natchnione i nieomylne - tylko zbior mitow i opowiadan uwarunkowanych okresem
historyczno-kulturowym. Dla mnie to jest calkowicie oczywiscte i spoko, ale
jezeli ty dalej chcesz zwac sie chrzescijaninem i zyc z tym przeswiadczeniem -
nic mi do tego.
Argeologicznie Gilgamesz jest starszy, rozumiesz tego konseknwencje? To oznacza,
ze caly Noe i jego arka jest przepisana (i pierwotnym micie wystepuje dwoch
bogow stad w biblii jahwe zdaje sie miec shizofrenia), podobniez gensis itd.

> 2. Mowisz, ze zycie Chrystusa to tylko powtorzenie Ozyrysa, Mitry, Attisa -
> hmm... mozna by to rowniez odczytac jako zapowiedzi przyjscia Chrystusa. Poza
> tym o skorpionie, ja juz te argumenty gdzies czytalem, w czasie pewnej bardzo
> slynnej w literaturze rozmowy - i opierajac sie na zakonczeniu tej rozmowy,
> chociaz nie zamierzam Cie nachalnie mawiac do uwierzenia w Boga (sam Go musisz
> znalezc, z wlasnej woli, gdy przyjdzie czas), to uprzejmie Cie prosze, uwierz
> chociaz w Diabla. Jeszcze dzisiaj. Bo widzisz, nikt nie wie, czy to przypadkiem
>
> nie dzisiaj jest ten wieczor kiedy Anuszka Cholera stlukla banke z olejem......

Cienkie zakonczenie - tu rowniez podobna sytuacja, watki z biblii pojawiaja sie
o wiele wczesniej w kultach misteryjnych, pada koncepcja "natchnienia duchem
swietym".
Jak mialbym uwierzyc w twojego diabla, musialbym uwierzyc i boga - czyz nie na
tym polega ta sztuczka? Jako ze sa to postacie tej samej mitologii, ktore
wzajemnie sie dopelniaja.
Dla mnie spoko - ja tam moge wierzyc nawet i w Wielkiego Chuthlu.

> 3. Nietzsche - hmm... okropna niechec do chrzescijanstwa plus fascynacja nauka
> Nietzschego. Wiesz, byj juz kiedys taki jeden, co mial podobne gusta... Czekaj
> jak on sie nazywal.... Jakos tak na H, ale nie moge sobie przypomniec - w
> kazdym razie niebezpieczna to sciezka duchowa - jak wiekszosc drog, ktore
> oddalaja od Boga wiedzie na manowce. I oby tylko na nie, a nie gorzej. Zas co
> do Nietzschego to ja go nawet troche rozumiem - niepozorny zakompleksiony
> czleczyna, ktory strasznie chcial byc wielkim silnym herosem, a nie mogl. Wiec
> przynajmniej stworzyl sobie ze swego idola Zlotego Cielca, czyli Nadczlowieka i
>
> go wielbil.

Bredzisz misiu - wy chrzescijanie zawsze boicie sie Nietzschego przez jego
slawne "bog umarl", natomiast nie macie pojecia ze to przytyczek bardziej do
Platona i idealizmu jako takiego, w co wasz bog rowniez wchodzi.
Nietzsche nie wielbil nadczlowieka, ani nie aspirowal do bycia nadczlowiekiem,
jakbys czytal "Tako rzecze Zaratustra" to bys wiedzial - nadczlowiekiem sie
jest, albo nie jest - nie mozna z niewolnia stac sie panem, Nietzsche uwazal
siebie za drogowskach prowadzacy do nadczlowieka.

> Potrafie to zrozumiec - ja tez jestem calkowicie niegrozny, wiec
> przynajmniej na forum wzialem sobie nick zainspirowany najgrozniejszym
> szwarccharakterem jaki zaistnial w kinach, zeby troche skompensowac wlasna
> misiowatosc - tyle, ze ja to robie dla jaj, a Nietzsche zrobil z tego
> filozofie...

Jeszcze raz - brednie.

> Ale musze mu przyznac, ze mial dwa dobre cytaty "To co nas nie
> zabija wzmacnia nas" (motto filmu "Conan Barbarzynca") i "Gdy spogladasz w
> otchlan, pamietaj ze otchlan patrzy takze na Ciebie' (motto gry "Baldur's
> Gate"). Ale moj ulubiony cytat o Nietzschem to "Nietzsche umarl - Bog".

Doskonale opracowanie mysli niczego na podstawie 2 cytatow z filmu i gry
komputerowej, rotfl - tos dopiero znawca!

> 4. Rozszerzenie sie chrzescijanstwa w sredniowiecznej Europie - mowisz, ze
> jednym z powodow bylo utrzymanie ludu w ciemnocie - a to ciekawe, biorac pod
> uwage, ze chrzescijanstwo wlaczalo ludy zlozone z analfabetow do sfery
> cywilizacji opartej na pismie, a nie na tradycji oralnej....

Dlatego wlasnie byla reformacja Lutra, rotfl - taki byl plan, zeby wszystkich
wyszkolic - powiedz mi dalej ;P
(pomijajac ze Lutra nie uwazam za nikogo pozytecznego dla historii, bron boze -
sztuka czytania i tak byla mu potrzebna tylko na potrzeby biblii)

> Mowisz, ze dawalo
> korzysci polityczne i ekonomiczne - pozwalalo wiec przejsc od spoleczenstwa
> plemiennego do panstwowosci. Co wiazalo sie z postepem - i nic dziwnego, gdyz
> Pan potrafi wykorzystac nawet najbardziej egosityczne pobodki do czynienia
> dobra. Poza tym nie przekonujesz mnie do konca, gdyz przejscie wladcow na
> chrzescijanstwo wiazalo sie takze z realnym ryzykiem rozlamu i wojny religijnej
>
> z pozostajacymi w poganstwie wspolplemiencami (co o maly wlos nie unicestwilo
> Polski w latach 1034-1038). Cos wiec jednak to chrzescijanstwo musialo w sobie
> miec, skoro niektorzy wladcy chrzescijanscy swiezo nawroceni woleli meczenstwo
> niz powrot do poganstwa (jak wladca East Anglii w czasie najazdow dunskich w IX
>
> wieku).
>
> Odpowiedz na pozostale watki za chwile.
>
Znowu za prosto. Chrzescijanstwo to cudowny monoteistyczny paradygmat, ktory
glosi - jeden krol w niebie - jeden krol na ziemi, to nie lada pokusa przy
rzeszach ksiazat panoszacych sie w polityistycznych panstwach, gdzie jeden bog
drugiego toleruje, musi sie dogadywac - zakladac sojusze itd, a na jego modle
ksieciunio. A tak po chrzescijansku - wyrzyna sie wszystkich ktorych sie nie
podporzadkowuja i jest cacy. Wystarczajaca pobudka? Jedna zapewne z calych
legionow...

tym razem duzo krocej bo pozno

[darthmaciek]

1. Jak juz napisalem, nie przeszkadza mi swiadomosc, ze czesc Biblii wywodzi
sie z mitow starszych (jak opowiesc o Ut Napisztimie, bo tak sie nazywal
sumeryjski Noe)
2. Nie jestem pewien, czy sie zrozumielismy - ta czesc byla bardziej
zartobliwa - nawiazywalem do "Mistrza i Malgorzaty" Bulhakowa. Lovecrafta takze
bardzo lubie, ale w Wielkiego Cthulhu nie zamierzam wierzyc, gdyz oprocz faktu,
ze jest ewidentnie tworem fikcyjnym jego kult jest takze wyjatkowo malo
atrakcyjny (wyznawcy wariuja, albo zostaja zjedzeni).
3. Jak juz raz z pokora przyznalem, moja znajomosc filozofii nie jest
nadzwyczajna. Nietzschego sie nie obawiam, albowiem nawet nie zadalem sobie
trudu, zeby go poczytac. Zas co do tego czy on uwazal sie za nadczlowieka, czy
za "drogowskaz prowadzacy do nadczlowieka" to malo istotne - sam potwierdziles
moja teze, ze byl to czlowiek kompensujacy swe kompleksy.
4. Chrzescijanstwo jako narzedzie do budowania panstwa i posluszenstwa wobec
wladzy na terrorze usankcjonowanym religijnie? I tak i nie - gdyz
chrzescijanstwo nakladalo na wladcow ograniczenia, jakich poganscy despotyczni
wodzowie rzadzacy tylko dzieki piesci nie mieli. Sorry, w dalszym ciagu mnie
nie przekonales....

[scorpio93]

> 1. Jak juz napisalem, nie przeszkadza mi swiadomosc, ze czesc Biblii wywodzi
> sie z mitow starszych (jak opowiesc o Ut Napisztimie, bo tak sie nazywal
> sumeryjski Noe)

Nie zrouzmiales pytnia: co z "natchnieniem duchem swietym", przeswiadczeniem ze
biblia to "slowo boze" po prostu przez czlowieka zapisane? Zgadasz sie ze mna,
ze to zbior legend (czy tam prawd dla ciebie, nie ma to znaczenia) napisany z
inicjatywy czlowieka?

> 2. Nie jestem pewien, czy sie zrozumielismy - ta czesc byla bardziej
> zartobliwa - nawiazywalem do "Mistrza i Malgorzaty" Bulhakowa. Lovecrafta takze
>
> bardzo lubie, ale w Wielkiego Cthulhu nie zamierzam wierzyc, gdyz oprocz faktu,
>
> ze jest ewidentnie tworem fikcyjnym jego kult jest takze wyjatkowo malo
> atrakcyjny (wyznawcy wariuja, albo zostaja zjedzeni).

To holota, wysocy kaplani dostepuje zaszczytu wycieczki na zaginionym miescie
R'lyeh ;)

> 3. Jak juz raz z pokora przyznalem, moja znajomosc filozofii nie jest
> nadzwyczajna. Nietzschego sie nie obawiam, albowiem nawet nie zadalem sobie
> trudu, zeby go poczytac. Zas co do tego czy on uwazal sie za nadczlowieka, czy
> za "drogowskaz prowadzacy do nadczlowieka" to malo istotne - sam potwierdziles
> moja teze, ze byl to czlowiek kompensujacy swe kompleksy.

Wiec sorry, ale pie..sz. Nie komentuj czegos o czym nie masz pojecia,
napisalem dawno temu ciekawy i krotki esej o tej postaci jakbys byl zainteresowany.

> 4. Chrzescijanstwo jako narzedzie do budowania panstwa i posluszenstwa wobec
> wladzy na terrorze usankcjonowanym religijnie? I tak i nie - gdyz
> chrzescijanstwo nakladalo na wladcow ograniczenia, jakich poganscy despotyczni
> wodzowie rzadzacy tylko dzieki piesci nie mieli. Sorry, w dalszym ciagu mnie
> nie przekonales....

Dokladnie pobudki przyjecia chrzescijanstwa nie sa rowniez i mi znane, ja bym to
zrobil inaczej - zaczal budowac swoja wlasna mono-religilie zamiast podlaczac
sie do nurtu. Mysle ze owczesni wladcy byli po prostu glupi i leniwi.

ciesze sie, ze nasza dyskusja przezyla noc

[darthmaciek]

1. Fakt, ze w Biblii znajduje sie wiele starozytnych mitow nie jest
zaprzeczeniem tego, ze jest Slowem Bozym. W koncu "spiriritus flat ubi vult" -
Pan mogl natchnac Duchem Swietym kogo chcial - sumeryjskiego skrybe, a nawet
szamana malujacego grote w Lascaux.
2. Osobiscie wole pozostac misiem niz byc wysokim kaplanem Cthulhu w zaginionym
R'lyeh. Pomijajac nawet kwestie etyczne, nigdy nie lubilem "frutti di mare" - a
co innego tam mozna zrec? Poza tym dziekuje uprzejmie, ale wole towarzystwo
kobiet ludzkich niz plodzenie potomstwa z rybostworami z Innsmouth. I nawet
ksiadz Rydzyk jest zapewne przyjemniejsza kompanija niz szogoth (przynajmniej
nie moze mnie pozrec...)
3. Co do Nietzschego, OK, przyznaje Ci racje. Za duzo mowie o temacie, ktorego
nie opanowalem do konca. Dawno temu czytalem o nim w Tatarkiewiczu, ale to bylo
dawno dawno temu, jeszcze zanim oceany pochlonely Atlantyde i zanim nadeszli
synowie Ariusa.... Wiec dzisiaj sobie cos wiecej o nim poczytam i powrocimy do
tematu.
4. Byl kiedys za Rewolucji francuskiej (konkretnie za Dyrektoriatu) taki
rewolucjonista, ktory dla zbawienia Francji od tego odrazajacego
chrzescijanstwa chcial wprowadzic nowa religie, ktorej oczywiscie mial byc
zalozycielem i Mesjaszem. Gdy przedstawil ten projekt Talleyrandowi, ktory byl
jednym z ministrow, ten podsumowal projekt jednym bezblednym zdaniem: "Projekt
jest bardzo dobry - wszelako jak doswiadczenie uczy, aby zalozyc nowa religie
konieczne jest dopelnienie pewnej drobnej formalnosci - mianowicie musi Pan
umrzec i zmartwychwstac". Jak widac nawet ateista, rozpustnik i totalnie
cyniczny sk....yn moze czasem zostac natchniony przez Ducha Swietego..... W
kazdym razie jest to moja proba odpowiedzi dlaczego wcale nie jest tak latwo
zalozyc nowa religie. I jeszcze raz - cos to chrzescijanstwo musialo w sobie
miec, skoro wladcy przyjmowali je chociaz OGRANICZALO ich wszechwladze. Zaden
chrzescijanski krol nie mial tak absolutnej wladzy jak mieli Arpad, Ruryk, chan
Khrum albo Gorm Stary.....

[scorpio93]

darthmaciek napisał:

> 1. Fakt, ze w Biblii znajduje sie wiele starozytnych mitow nie jest
> zaprzeczeniem tego, ze jest Slowem Bozym. W koncu "spiriritus flat ubi vult" -
> Pan mogl natchnac Duchem Swietym kogo chcial - sumeryjskiego skrybe, a nawet
> szamana malujacego grote w Lascaux.

No dobra, to rowniez logiczne rozumowanie - albo nic nie jest slowem bozym, albo
nie tylko biblia - wiec religia mitry, ozyrysa rowniez bo zawiera podobne "slowo
boze" - jak dla mnie ok.

> 2. Osobiscie wole pozostac misiem niz byc wysokim kaplanem Cthulhu w zaginionym
>
> R'lyeh. Pomijajac nawet kwestie etyczne, nigdy nie lubilem "frutti di mare" - a
>
> co innego tam mozna zrec? Poza tym dziekuje uprzejmie, ale wole towarzystwo
> kobiet ludzkich niz plodzenie potomstwa z rybostworami z Innsmouth. I nawet
> ksiadz Rydzyk jest zapewne przyjemniejsza kompanija niz szogoth (przynajmniej
> nie moze mnie pozrec...)

Fajnie jest od czasu do czasu pobaraszkowac z rybkami ;) Zwlaszcza te wszelkie
macki, cuda moga zrobic :P

> 3. Co do Nietzschego, OK, przyznaje Ci racje. Za duzo mowie o temacie, ktorego
> nie opanowalem do konca. Dawno temu czytalem o nim w Tatarkiewiczu, ale to bylo
>
> dawno dawno temu, jeszcze zanim oceany pochlonely Atlantyde i zanim nadeszli
> synowie Ariusa.... Wiec dzisiaj sobie cos wiecej o nim poczytam i powrocimy do
> tematu.

Tatarkiewicz to akurat nie najlepsza historia filozofii, mimo tego ze
najbardziej rozpowszechniona. Nie studiach go nie czytalismy - nie godzi sie ;P
Czytalem jak mialem 15 lat - na ten wiek jest dobre :)
Problemem ze zrozumieniem Nietzschego wiaze sie z tym, ze trzeba zrozumiec
wiekszosc filozofii przed nim (a wlasciwie jej arche - bo cala sie na tym
opiera), od Platona, przez Kartezjusza i co najwazniejsza Kanta, aby zrozumiec
jego krytyke i jego "zmierzch bozyszcz".

> 4. Byl kiedys za Rewolucji francuskiej (konkretnie za Dyrektoriatu) taki
> rewolucjonista, ktory dla zbawienia Francji od tego odrazajacego
> chrzescijanstwa chcial wprowadzic nowa religie, ktorej oczywiscie mial byc
> zalozycielem i Mesjaszem. Gdy przedstawil ten projekt Talleyrandowi, ktory byl
> jednym z ministrow, ten podsumowal projekt jednym bezblednym zdaniem: "Projekt
> jest bardzo dobry - wszelako jak doswiadczenie uczy, aby zalozyc nowa religie
> konieczne jest dopelnienie pewnej drobnej formalnosci - mianowicie musi Pan
> umrzec i zmartwychwstac". Jak widac nawet ateista, rozpustnik i totalnie
> cyniczny sk....yn moze czasem zostac natchniony przez Ducha Swietego.....


Dobre :P
Ale niestety (badz stety) w obecnych postmodernistycznych czasach nieprawdziwe.
Obecnie mozemy zalozyc i religie na kiszonym ogorku i przerwa jakis czas niedlugi :)
Przykladem (pseudo)religii, ktora jest oparta na czyms realniejszym (trwaka)
jest rastafarianizm, dopoki towar bedzie zawsze sie znajdzie inspiracja do
wierzenia z Jah'owskie glupoty :P

W
> kazdym razie jest to moja proba odpowiedzi dlaczego wcale nie jest tak latwo
> zalozyc nowa religie. I jeszcze raz - cos to chrzescijanstwo musialo w sobie
> miec, skoro wladcy przyjmowali je chociaz OGRANICZALO ich wszechwladze. Zaden
> chrzescijanski krol nie mial tak absolutnej wladzy jak mieli Arpad, Ruryk, chan
>
> Khrum albo Gorm Stary.....

W przypadku imperium romanum powod byl prosty - potrzebne bylo ogniwo, ktore
zespoli rozczlonkowane spoleczenstwa, rzym wykonczyly od srodka kulty misteryjne
- element cesarstwu obcy, nagle kazdy zaczal miec swoja religia, ktora nie byla
w zaden sposob koherenta z inna. Kazdy robil swoje - wspolnoty okolorzymskiej
juz nie bylo - zbyt wielkie rozroznienie rasowe i kulturowe - tak padaja
imperia, to samo dzieje sie w europie, usa i calym zachodnim swiecie.
Konstanty chcial zjednoczyc cesarstwo, dlatego potrzebowal jednej religii,
jednego symbolu...wybral akurat ta, porasowal po swojemu, to skreslil, to
dopisal i wyszlo mu calkiem niezle narzedzie kontroli spoleczenej.

[scorpio93]

Ps. Bo teraz dopiero zauwzylem do czego mial byc ten ustep o nowej religii -
Mahomet nie umarl i nie zmartwychwstal, nie bylo to potrzebne - a ze zalozenie
nowej religii jest niewatpliwie trudne (zalozenie jest latwe - zjedczonenie hord
pod jej sztandarem wymaga nie lada charyzmatu) - temu nikt nie przeczy, Miszko
za cienki byl ;P

[darthmaciek]

zakladajac oczywiscie, ze islam jest religia, a nie tylko sekta, ktorej sie
(za) bardzo udalo..... Przeczytawszy dwie biografie Mahometa raczej nie mam
watpliwosci, ze poslancem Bozym to on nie byl (co do Chrystusa raczej nie mam
takich watpliwosci).
Wiecej pozniej - jak juz napisalem, musze troche popracowac na moj chleb
powszedni, nie mowiac juz o miodku...

[scorpio93]

Zakladajac, ze chrzescijanstwo to religia, a nie po prostu synkreteczny sekta
epoki kultow misteryjnych, przeczytawszy prace religioznawsze mam raczej
watpliwosci, ze miala w sobie cokolwiek nowego ;)

no coz, przyjmuje do wiadomosci

[darthmaciek]

ze jestem wyznawca synkretycznej sekty epoki kultow misteryjnych - wiesz, to
nawet lepiej brzmi niz "katolik jestem". Musze to zaserwowac w nastepnej
rozmowie o religii....

Biblia, Wielki Cthulhu, te rzeczy....

[darthmaciek]

1. Zgoda. Tez uwazam, ze Bog mowil takze do ludzi przed judaizmem i
chrzescijanstwem. Chociaz ostatecznie Slowo przekazali Prorocy i Chrystus.
2. Ryby nie maja macek - chociaz w R'lyeh moga byc ryby nie z tego swiata. Co
do igraszek w cieniu Wielkiego Cthulhu, to mimo wszystko podziekuje - wole jak
partnerka jest ciepla i nie pachnie jak dorsz (chociaz rozumiem, ze wszystkie
gusty sa w naturze). Poza tym czy Ty sobie wyobrazasz, jak Wielki Cthulhu musi
chrapac? Jak tu sie skupic....
3. Nie obiecuje, ze bede studiowal filozofie, ale przeczytam co nieco o
Nietzschu.
4. Sekty to glupota - zawsze lepszy jest oryginal niz kopia. Dlatego ja
pozostaje (czasem nie bez momentow zwatpienia) przy starym poczciwym
katolicyzmie.... Mnostwo bylo od 2000 lat dziwnych ruchow religijnych, ale
wiekszosc sie wypalila i wygasla. A katolicyzm, tyle razy zlozony do grobu,
wciaz sie trzyma....
5. Uznajac, ze chrzescijanstwo bylo jedynym mechanizmem zdolnym stworzyc i
utrzymac silne sprawne panstwa od czasow Konstantyna do konca sredniowiecza i
tak mowisz mu duzy komplement. Nie zdolam Cie ewidentnie przekonac, ze mialo
ono (i wciaz ma) sile przyciagania samo w sobie, odrebna od wszelkiej polityki -
a wiec uznajmy, ze bylo ono optymalna ideologia wybierana przez silnych i
madrych wladcow i wodzow: Konstantyna Wielkiego, Teodozjusza, Aecjusza,
Justyniana, Belizariusza, Herakliusza, Chlodwiga, Karola Mlota, Pepina
Krotkiego, Karola Wielkiego, Alfreda Wielkiego, Ottona Wielkiego, Briana Boru,
Olafa Trygvassona, Mieszka I, Boleslawa Chrobrego, Olega Rurykowicza, Swietego
Stefana, Bazylego Bulgarobujce, Kanuta Wielkiego, Haralda Haardraade, Rolona z
Normandii, Jaroslawa Madrego, Godfryda de Bouillon, Boenemunda z Tarentu,
Wilhelma Zdobywce, El Cyda Campeadora, etc, etc. Niezle jak na religie "misiow"
i "niewolnikow"......

[scorpio93]

> 1. Zgoda. Tez uwazam, ze Bog mowil takze do ludzi przed judaizmem i
> chrzescijanstwem. Chociaz ostatecznie Slowo przekazali Prorocy i Chrystus.

Ta opinia nie jest juz dla mnie zadna nowoscia :)

> 2. Ryby nie maja macek - chociaz w R'lyeh moga byc ryby nie z tego swiata. Co
> do igraszek w cieniu Wielkiego Cthulhu, to mimo wszystko podziekuje - wole jak
> partnerka jest ciepla i nie pachnie jak dorsz (chociaz rozumiem, ze wszystkie
> gusty sa w naturze). Poza tym czy Ty sobie wyobrazasz, jak Wielki Cthulhu musi
> chrapac? Jak tu sie skupic....

Zeby zycie miale smacze raz dzieczynka, a raz rybka ;P

> 3. Nie obiecuje, ze bede studiowal filozofie, ale przeczytam co nieco o
> Nietzschu.

Jak ci napisalem ciezko jest przeczytac "o", zwlaszcza ze Nietzsche pisal w
stylu aforystycznym, nie zbudowal systemu filozoficznego jak Kant czy Hegel.

> 4. Sekty to glupota - zawsze lepszy jest oryginal niz kopia. Dlatego ja
> pozostaje (czasem nie bez momentow zwatpienia) przy starym poczciwym
> katolicyzmie.... Mnostwo bylo od 2000 lat dziwnych ruchow religijnych, ale
> wiekszosc sie wypalila i wygasla. A katolicyzm, tyle razy zlozony do grobu,
> wciaz sie trzyma....

...najelpiej w najbiednieszych i najmniej edukowanych miejscach swiata ;)

> 5. Uznajac, ze chrzescijanstwo bylo jedynym mechanizmem zdolnym stworzyc i
> utrzymac silne sprawne panstwa od czasow Konstantyna do konca sredniowiecza i
> tak mowisz mu duzy komplement. Nie zdolam Cie ewidentnie przekonac, ze mialo
> ono (i wciaz ma) sile przyciagania samo w sobie, odrebna od wszelkiej polityki
> -
> a wiec uznajmy, ze bylo ono optymalna ideologia wybierana przez silnych i
> madrych wladcow i wodzow: Konstantyna Wielkiego, Teodozjusza, Aecjusza,
> Justyniana, Belizariusza, Herakliusza, Chlodwiga, Karola Mlota, Pepina
> Krotkiego, Karola Wielkiego, Alfreda Wielkiego, Ottona Wielkiego, Briana Boru,
> Olafa Trygvassona, Mieszka I, Boleslawa Chrobrego, Olega Rurykowicza, Swietego
> Stefana, Bazylego Bulgarobujce, Kanuta Wielkiego, Haralda Haardraade, Rolona z
> Normandii, Jaroslawa Madrego, Godfryda de Bouillon, Boenemunda z Tarentu,
> Wilhelma Zdobywce, El Cyda Campeadora, etc, etc. Niezle jak na religie "misiow"
>
> i "niewolnikow"......

To ze wladca prowadza pewne reguly dla pospolstwa nie oznacza jeszcze, ze sam
nimi podaza, Konstantyn przyjal chrzest dopiero na lozu smierci

Konstantyn Wielki umierajac nic nie mogl zyskac

[darthmaciek]

przyjmujac chrzest. Wiec oznacza to, ze sie naprawde nawrocil - w ostatniej
chwili zycia dolaczyl do "misiow". Nie zastanawia Cie dlaczego?
Jeszcze troche pomeczymy ten temat i Ciebie tez przeciagniemy na "Misiowa"
Strone Mocy.....

To, ze bogactwo ulatwia wystepek i oddala od Boga stwierdzil juz sam Chrystus -
nic dziwnego wiec, ze jego nauka lepiej sie trzyma w rejonach swiata, gdzie
bogatych jest mniej. Wszelako nawet w Starej Europie chrzescijanstwo, choc niby
umierajace, wciaz jeszcze nie zdechlo - nawet we Francji, chociaz tam jest
rzeczywiscie w stanie agonalnym. Najwyrazniej potrzeba aby nadszedl jakis
kolejny wielki swiety, ktory pokaze nam przyklad....

odpowiedzi czesc druga

[darthmaciek]

1. Twierdzisz, ze mnisi sredniowieczni nie uratowali cywilizacji,
gdyz "tlumaczyli tylko z arabskiego". Teza dosc smiala i pozwole sobie z nia
sie nie zgodzic, chocby dlatego, ze o ile wielu mnichow w polnocnej Europie w
okresie V-X wieku znalo lacine, a niektorzy nawet greke, to znajomosc
arabskiego w takim dajmy na to slynnym klasztorze w Lindisfarne albo na wyspie
Iona musiala byc absolutnym ewenementem, jesli w ogole wystepowala. A wlasnie
na polnocy Europy chrzescijanstwo przetrwalo najmroczniejsze wieki i stamtad
rozpoczelo dzielo odbudowy. Byc moze mnisi na Monte Cassino w VIII wieku mieli
kogos, kto znal arabski, ale szczerze w to watpie. W czasach pozniejszych, po
krucjatach, bylo to juz latwiejsze - ale wtedy droga powrotna ku cywilizacji
byla juz zawansowana.
Nawet zreszta zakladajac ze masz racje, to jednak z jakiegokolwiek jezyka by
nie tlumaczono starozytnych dziel, to jednak wlasnie w klasztorach i kosciolach
przetrwala spuscizna starozytnosci, aby rozkwitnac ponownie w XV i XVI wieku,
na wielka chwale Pana.
2. Uwazasz, ze Europa zdobyla przewage, a islam zaczal schylkowac na skutek
rozbicia imperium osmanskiego? Chociaz jestem jedno prochem marnym w porownaniu
z Twoja wiedza i Twoim wyksztalceniem, to jednak historii takze troche
liznalem. Europa zaczela zrywac sie do swego wielkiego przeznaczenia jeszcze w
XV wieku (mam nadzieje, ze sie ze mna zgodzisz w tym punkcie), gdy Imperium
Osmanskie bylo jeszcze w fazie ekspansji. Kolejny etap wielkiego przyspieszenia
Europy to XVI wiek, czyli czasy gdy Imperium Osmanskie bylo najwieksza potega
Starego Swiata napierajaca na Europe, o czym mogliby zaswiadczyc tacy obroncy
wiary jak Istvan Dobo (obronca Egeru), Nicholas Zrinyi (obronca Szigetu) i
Marco Antonio Bragadino (obronca Famagusty). Ci dwaj ostatni to takze skadinad
meczennicy. W XVII wieku potega panstw Europy i osiagniecia jej uczonych
zaczynaly juz byc bardzo widoczne - ale Imperium Osmanskie bylo wtedy u szczytu
potegi, o czym dobitnie przekonaly sie Rosja, Polska i Austria. XVIII wiek to
poczatek dominacji Europy na swiecie, ale czy Turcja zostala w tym czasie
powaznie ograniczona terytorialnie? Nie - stracila tylko kawalek Wegier, Azow i
Krym. Dopiero wiek XIX, gdy Europa byla juz o kilka dlugosci do przodu, to
moment rozpadu imperium osmanskiego. Sorry, ale przebieg wydarzen byl odwrotny,
od tego ktory opisales - najpierw chrzescijanska Europa wyszla na prowadzenie
cywilizacyjne, dopiero potem nastapil kres imperium osmanskiego. Zas Arabowie
cofneli sie do "cuchnacego sredniowiecza" wlasnie pod panowanie Wielkiego
Turka.
4. To ze w Holandii zamyka sie koscioly, to fakt. Smutny ale fakt. Ale nie
znaczy to, ze jest to kraj ateistyczny - gdyz wraz ze schylkiem chrzescijanstwa
i zamykaniem kosciolow otwieraja sie nie tylko kafejki internetowe - takze
meczety i swiatynie scjentologow, raelian, itp, itd. "Chassez le naturel, il
revient au galop" mawiaja Fracnuzi (Wygoncie nature, wroci galopem). Ludzie
zawsze szukaja Boga i jesli z glupoty lub niefrasobliwosci wyrzekna sie w
czasie swych poszukiwan Dobrego Pasterza, znajdzie sie natychmiast na jego
miejsce setki falszywych prorokow.... Uwazasz, ze to jest cos dobrego?
5. Nazywasz nasza religie masochistyczna, ale zarzucasz jej takze zniszczenie
dziedzictwa starozytnosci, podboje itd. Wystepujac przez chwile w roli adwokata
diabla, czy nie byloby logiczniej ja nazwac sadomaschistyczna?
6. Bardziej serio - twierdzisz, ze nikt chrzescijan na areny nie wypedzal,
tylko ze sami sie na nie rzucali, z pragnienia meczenstwa i proponujesz mi do
poczytania hagiografie. No, jesli ty, niewierzacy, wierzysz w hagiografie
publikowane przez Kosciol Katolicki, to jest jescze dla Ciebie nadzieja, bo to
znaczy, ze jestes gotow uwierzyc we wszystko..... Bardziej serio, nawiazujac do
mojego poprzedniego porownania o meczenstwie jako o ogniu, to zapewniam Cie, ze
zadne zdzblo trawy NIE PRAGNIE zostac spalone zywcem ani rozszarpane przez
dzikie bestie - zas z cala pewnoscia nie pragnie tego matka chroniaca
trzymajace sie jej kurczowo niemowle.... Ale jesli perspektywa jest wyparcie
sie wiary i przeslania powierzonego przez Boga? Co wtedy? Co wybrac? Zlozyc
ofiary poganskim bozkom i zyc wbrew wszystkiemu w co sie wierzy, czy dac
swiadectwo Prawdzie? Chrystus powiedzial "Nie rzucajcie perel przed wieprze" -
i fakt, ze tysiace stawilo czola swemu strachowi i wystawilo sie na cierpienia
i straszliwa smierc dobitnie swiadczy o tym, ze jego uczniowie przekazali jego
nauke tym, ktorzy potrafili ja docenic. Ludziom - nie wieprzom.
7. Na koniec uwaga ogolna - jak na cos tak godnego pogardy i nieistotnego
chrzescijanstwo zdecydowanie wywoluje w Tobie bardzo silne uczucia. Czyzbys
jednak mial na jego temat troszeczke inne zdanie w glebi serca i agresywnym i
szyderczym tonem pokrywal obawe, ze mozesz zyc w bledzie, a ci nedzni i
pogardzani "masochisci" moga byc blizej prawdy?

[scorpio93]

> 1. Twierdzisz, ze mnisi sredniowieczni nie uratowali cywilizacji,
> gdyz "tlumaczyli tylko z arabskiego". Teza dosc smiala i pozwole sobie z nia
> sie nie zgodzic, chocby dlatego, ze o ile wielu mnichow w polnocnej Europie w
> okresie V-X wieku znalo lacine, a niektorzy nawet greke, to znajomosc
> arabskiego w takim dajmy na to slynnym klasztorze w Lindisfarne albo na wyspie
> Iona musiala byc absolutnym ewenementem, jesli w ogole wystepowala. A wlasnie
> na polnocy Europy chrzescijanstwo przetrwalo najmroczniejsze wieki i stamtad
> rozpoczelo dzielo odbudowy. Byc moze mnisi na Monte Cassino w VIII wieku mieli
> kogos, kto znal arabski, ale szczerze w to watpie. W czasach pozniejszych, po
> krucjatach, bylo to juz latwiejsze - ale wtedy droga powrotna ku cywilizacji
> byla juz zawansowana.
> Nawet zreszta zakladajac ze masz racje, to jednak z jakiegokolwiek jezyka by
> nie tlumaczono starozytnych dziel, to jednak wlasnie w klasztorach i kosciolach
>
> przetrwala spuscizna starozytnosci, aby rozkwitnac ponownie w XV i XVI wieku,
> na wielka chwale Pana.

Quiz polega na tym: z cala ich rzekoma znajomoscia jezykow klasycznych, mogli
sobie nimi poczytac chodzby Tertuliana, ale z Arystotelesem bylo cienko bo
niechrzescijanskie dziela poszly w ogien. Znalezli je gdzies arabowie i
przetlumaczyli na arabski, pozniej te dostepne kopie byly uzywane przez mnichow
chrzescijanskich.
A ze byli to jedni z nielicznym, ktorzy umieli pisac? Coz - przywilej kasty,
czyzbys zapominal o czyms takim jak feudalizm. Myslisz, ze przy kopaniu
ziemniarow chlop czytal sobie elementarz z abecadlem dotowany przez pobliski
klasztor?!

> 2. Uwazasz, ze Europa zdobyla przewage, a islam zaczal schylkowac na skutek
> rozbicia imperium osmanskiego? Chociaz jestem jedno prochem marnym w porownaniu
>
> z Twoja wiedza i Twoim wyksztalceniem, to jednak historii takze troche
> liznalem.

Daruj ironie ;p

> Europa zaczela zrywac sie do swego wielkiego przeznaczenia jeszcze w
> XV wieku (mam nadzieje, ze sie ze mna zgodzisz w tym punkcie), gdy Imperium
> Osmanskie bylo jeszcze w fazie ekspansji. Kolejny etap wielkiego przyspieszenia
>
> Europy to XVI wiek, czyli czasy gdy Imperium Osmanskie bylo najwieksza potega
> Starego Swiata napierajaca na Europe, o czym mogliby zaswiadczyc tacy obroncy
> wiary jak Istvan Dobo (obronca Egeru), Nicholas Zrinyi (obronca Szigetu) i
> Marco Antonio Bragadino (obronca Famagusty). Ci dwaj ostatni to takze skadinad
> meczennicy. W XVII wieku potega panstw Europy i osiagniecia jej uczonych
> zaczynaly juz byc bardzo widoczne - ale Imperium Osmanskie bylo wtedy u szczytu
>
> potegi, o czym dobitnie przekonaly sie Rosja, Polska i Austria. XVIII wiek to
> poczatek dominacji Europy na swiecie, ale czy Turcja zostala w tym czasie
> powaznie ograniczona terytorialnie? Nie - stracila tylko kawalek Wegier, Azow i
>
> Krym. Dopiero wiek XIX, gdy Europa byla juz o kilka dlugosci do przodu, to
> moment rozpadu imperium osmanskiego. Sorry, ale przebieg wydarzen byl odwrotny,
>
> od tego ktory opisales - najpierw chrzescijanska Europa wyszla na prowadzenie
> cywilizacyjne, dopiero potem nastapil kres imperium osmanskiego. Zas Arabowie
> cofneli sie do "cuchnacego sredniowiecza" wlasnie pod panowanie Wielkiego
> Turka.

Oczywiscie, ze najpierw Europa wyszla na prowadzenie (nie to bylo pytaniem,
pytanie bylo dosc proste i glupawe bym powiedzial, ze "jak to sie stalo ze tak
cywilizowana arabia sie zeszmacila", to ze Europa ja wyscignela nie oznacza, ze
w tym momencie zostala zrowanana do poziomu szmaty), ale zasluga tego nie jest
chrzescijanstwo, ale wszelkie ruchy pozytywizmu, scientyzmu i calej zgola malo
chrzescijanskiej i pogardzanej przez kosciol katolicki racjonalnosci. One
spowodowaly rozwoj technologiczny, ktory ewoluowal europe...w lepsza machine
wojenna.

> 4. To ze w Holandii zamyka sie koscioly, to fakt. Smutny ale fakt. Ale nie
> znaczy to, ze jest to kraj ateistyczny - gdyz wraz ze schylkiem chrzescijanstwa
>
> i zamykaniem kosciolow otwieraja sie nie tylko kafejki internetowe - takze
> meczety i swiatynie scjentologow, raelian, itp, itd.

Meczety sa zwiazane z naplywem emigracji, rakiem na piersi do ktorego glupi i
tolerancyjni holendrzy dopuscili. Holendrow tam nie uwidzisz, to raz. A
wszelkiego rodzaju realianizm itd to folklor naszych czasow, tozto nawet nie
0,1% spoleczenstwa, tylko jakies smieszne grupki.

> "Chassez le naturel, il
> revient au galop" mawiaja Fracnuzi (Wygoncie nature, wroci galopem). Ludzie
> zawsze szukaja Boga i jesli z glupoty lub niefrasobliwosci wyrzekna sie w
> czasie swych poszukiwan Dobrego Pasterza, znajdzie sie natychmiast na jego
> miejsce setki falszywych prorokow.... Uwazasz, ze to jest cos dobrego?

Jezeli jakis niewolnik stracil mistrza i musi go sobie zastapic nowym, nie ma
dla mnie znaczenia kto nim bedzie. Najelepiej, zebym to byl ja :P

> 5. Nazywasz nasza religie masochistyczna, ale zarzucasz jej takze zniszczenie
> dziedzictwa starozytnosci, podboje itd. Wystepujac przez chwile w roli adwokata
>
> diabla, czy nie byloby logiczniej ja nazwac sadomaschistyczna?

Oczwiscie! Dziekuje za trafna uwage!

> 6. Bardziej serio - twierdzisz, ze nikt chrzescijan na areny nie wypedzal,
> tylko ze sami sie na nie rzucali, z pragnienia meczenstwa i proponujesz mi do
> poczytania hagiografie. No, jesli ty, niewierzacy, wierzysz w hagiografie
> publikowane przez Kosciol Katolicki, to jest jescze dla Ciebie nadzieja, bo to
> znaczy, ze jestes gotow uwierzyc we wszystko..... Bardziej serio, nawiazujac do
>
> mojego poprzedniego porownania o meczenstwie jako o ogniu, to zapewniam Cie, ze
>
> zadne zdzblo trawy NIE PRAGNIE zostac spalone zywcem ani rozszarpane przez
> dzikie bestie - zas z cala pewnoscia nie pragnie tego matka chroniaca
> trzymajace sie jej kurczowo niemowle....

Myslisz sie, spotkalem takiego czlowieka, oferowal mi 100 tys euro, za zadanie
mu odpowiednich tortur i usmiercenie. Gdyby sie jednak nie wycofal, pewnie bysmy
tutaj nie gadali, bo mialbym nieco zmartwien i pomnazaniem tej sumy przez rozne
inwestycje :)

> Ale jesli perspektywa jest wyparcie
> sie wiary i przeslania powierzonego przez Boga? Co wtedy? Co wybrac? Zlozyc
> ofiary poganskim bozkom i zyc wbrew wszystkiemu w co sie wierzy, czy dac
> swiadectwo Prawdzie?

Wszyscy, ktorzy wierza w ultymatywne ideologie niechaj sobie wygina, tepy
idealizm - ja tam moge i prezydenta Busha, czy ta kukle Moralesa pocalowac w
dupe jak zajdzie zagrozenie mojego zycia, pozniej wyjsc, przypukac usta plynem
antybakteryjnym i spokojnie wrocic do swoich pogladow. Klamstwo nie jest mi obce.

> Chrystus powiedzial "Nie rzucajcie perel przed wieprze" -
> i fakt, ze tysiace stawilo czola swemu strachowi i wystawilo sie na cierpienia
> i straszliwa smierc dobitnie swiadczy o tym, ze jego uczniowie przekazali jego
> nauke tym, ktorzy potrafili ja docenic. Ludziom - nie wieprzom.

Pokazali ze sa glupcami, ot co.

> 7. Na koniec uwaga ogolna - jak na cos tak godnego pogardy i nieistotnego
> chrzescijanstwo zdecydowanie wywoluje w Tobie bardzo silne uczucia. Czyzbys
> jednak mial na jego temat troszeczke inne zdanie w glebi serca i agresywnym i
> szyderczym tonem pokrywal obawe, ze mozesz zyc w bledzie, a ci nedzni i
> pogardzani "masochisci" moga byc blizej prawdy?

Powod jest prosty - jest zimna, siedze w domu i sie nudze :P

odpowiem troche pozniej

[darthmaciek]

ten mis niestety musi na swoj chleb powszedni troche popracowac.....

kolejny rozdzial w debacie

[darthmaciek]

1. aby zakonczyc punkt o roli mnichow i kleru w przekazaniu spuscizny
starozytnosci - czy zgodzisz sie na sformulowanie, ze mieli w tym udzial? Czy
jednak uwazasz, ze zasluga spada wylacznie na Arabow?
2. Czy wielki wzlot Europy to zasluga to ruchow ideologicznych nie-
chrzescijanskich? Pozytywizm i scjentyzm to XIX wiek - wtedy juz Europa
dominowala i zaczynala niewdziecznie sie odwracac plecami do zrodel swej
wielkosci (za ktory to grzech pychy i niewdziecznosci zostala w koncu ukarana I
wojna swiatowa i dwoma antychrzescijanskimi totalitaryzmami). Europa zaczela
wybijac sie przed szereg jeszcze w koncu XV wieku - ani Gutenberg, ani Henryk
Zeglarz, ani Kolumb nie byli ateuszami (chyba, ze w cichosci ducha wielbili
Wielkiego Cthulhu). Dokladnie to samo mozna powiedziec o XVI wieku - byl to
moment, gdy Europa pozostawila juz reszte pelotonu za soba, ale nikt
chrzescijanstwa nie atakowal, natomiast przezylo ono wielki moment debaty (i
wojny) wewnetrznej, ktora wraz z Renesansem wyszla mu na zdrowie. XVII wiek -
podobnie, zadnego antychrzescijanstwa w Europie, wciaz poteznie pracej do
przodu, nie widac. Natomiast widac rosnaca krytyke KOSCIOLA katolickiego,
ktorego bynajmniej z chrzescijanstwem utozsamiac nie trzeba. Oswiecenie i
rewolucje XVII wieku (przemyslowa brytyjska, amerykanska i francuska), ktore
przesadzily juz nie tylko o przewadze ale wrecz dominacji Europy nad swiatem,
to bynajmniej nie jest zadne zerwanie z chrzescijanstwem - kilku radykalow jak
Condorcet w czasie Rewolucji francuskiej to zaledwie margines tych poteznych
ruchow ideowych. Nawet jesli francuscy filozofowie sklaniali sie w strone
sceptycyzmu (jak Diderot), to Anglosasi pozostali przy chrzescijanstwie
(nieprzypadkiem dominujacy w czasie Rewolucji Amerykanskiej masonowie umiescili
na pieniadzach nowej republiki dewize "In God we Trust"). I znacznie lepiej na
tym wyszli - dzis dominujaca potega na swiecie jest takze najbardziej
religijnym panstwem wsrod krajow rozwinietych, zas sceptyczna Francja pograza
sie w niekonczacym sie schylku....
3. Nie nalezy niedoceniac falszywych prorokow. Gdy ludzie opuszczaja oeikumene
wchodza na ziemie potworow i barbarzyncow - podobnie gdy odwracaja sie od
Swiatla zaczynaja - w sposob naturalny - spogladac w Ciemnosc. Wezmy za
przyklad Francje - oto kraj, gdzie chrzescijanstwo jest martwe i gdzie ludzie
wydaja miliardy euro na uslugi afrykanskich czarownikow i rozmaitych guru....
4. Nazywasz wiare z pogarda "niewola" i masz wiecej racji niz myslisz. Wiara
jest tym co udane dlugie malzenstwo - slodką niewolą.
5. Uwazasz, ze zerwanie z "Hezusem" pozwala Ci byc wolnym gdyz jestes Panem,
zamiast byc niewolnikiem. Wiec wybacz, ale nie rozumiesz istoty wladzy. Wszelka
wladza pochodzi od Boga - daje on ja tym, ktorzy sa wystarczajaco ambitni,
silni i bezwzgledni, aby ja zdobyc, ale moze tez ja odebrac, jesli sa jej
niegodni. A zeby okazac sie jej godni, musza spedzic caly czas swego panowania
na sluzeniu tym, nad ktorymi panuja - bo na tym polega wladza.... Kazdy, kto
wyobraza sobie ze wladza to mozliwosc zaspokajania swojego widzimisie i
wykorzystywania "misiow" konczy jako znienawidzony potwor i tyran - i czesto
spotyka go kara jeszcze na tym swiecie, np. widok ruin swego dziela, gdy jest
prowadzony na szafot lub huk wrogich armat gdy w swoim bunkrze siega po
pistolet przy zwlokach swiezo poslubionej towarzyszki zycia....
6. Twoja pogarda dla meczenstwa jest zastanawiajaca - czy jestes pewien, ze
prowadzony na kazn potrafilbys zachowac tyle godnosci i odwagi co pierwsi
chrzescijanie? Ja nie jestem pewien czy bym potrafil. A nie zawsze mozna sie
wykrecic od smierci holdem lub oszustwem.....

[scorpio93]

> 1. aby zakonczyc punkt o roli mnichow i kleru w przekazaniu spuscizny
> starozytnosci - czy zgodzisz sie na sformulowanie, ze mieli w tym udzial? Czy
> jednak uwazasz, ze zasluga spada wylacznie na Arabow?

zgadzam sie, ze mnisi mieli w tym sporo udzialu - nie bylo wtedy niestety
kserokopiarek :)

> 2. Czy wielki wzlot Europy to zasluga to ruchow ideologicznych nie-
> chrzescijanskich? Pozytywizm i scjentyzm to XIX wiek - wtedy juz Europa
> dominowala i zaczynala niewdziecznie sie odwracac plecami do zrodel swej
> wielkosci (za ktory to grzech pychy i niewdziecznosci zostala w koncu ukarana I
>
> wojna swiatowa i dwoma antychrzescijanskimi totalitaryzmami).

Mowisz chyba o poczatkach industralizacji, pozytywizm to np Comte, owszem
poczatki 19-go, wczesniejsza "wielkosc" polegala raczej tylko i wylacznie na
sile militarnej popartej feudalizmem

Europa zaczela
> wybijac sie przed szereg jeszcze w koncu XV wieku - ani Gutenberg, ani Henryk
> Zeglarz, ani Kolumb nie byli ateuszami (chyba, ze w cichosci ducha wielbili
> Wielkiego Cthulhu). Dokladnie to samo mozna powiedziec o XVI wieku - byl to
> moment, gdy Europa pozostawila juz reszte pelotonu za soba, ale nikt
> chrzescijanstwa nie atakowal, natomiast przezylo ono wielki moment debaty (i
> wojny) wewnetrznej, ktora wraz z Renesansem wyszla mu na zdrowie. XVII wiek -
> podobnie, zadnego antychrzescijanstwa w Europie, wciaz poteznie pracej do
> przodu, nie widac. Natomiast widac rosnaca krytyke KOSCIOLA katolickiego,
> ktorego bynajmniej z chrzescijanstwem utozsamiac nie trzeba. Oswiecenie i
> rewolucje XVII wieku (przemyslowa brytyjska, amerykanska i francuska), ktore
> przesadzily juz nie tylko o przewadze ale wrecz dominacji Europy nad swiatem,
> to bynajmniej nie jest zadne zerwanie z chrzescijanstwem - kilku radykalow jak
> Condorcet w czasie Rewolucji francuskiej to zaledwie margines tych poteznych
> ruchow ideowych. Nawet jesli francuscy filozofowie sklaniali sie w strone
> sceptycyzmu (jak Diderot), to Anglosasi pozostali przy chrzescijanstwie
> (nieprzypadkiem dominujacy w czasie Rewolucji Amerykanskiej masonowie umiescili
>
> na pieniadzach nowej republiki dewize "In God we Trust"). I znacznie lepiej na
> tym wyszli - dzis dominujaca potega na swiecie jest takze najbardziej
> religijnym panstwem wsrod krajow rozwinietych, zas sceptyczna Francja pograza
> sie w niekonczacym sie schylku....

Wnioski sa bardzo prostymi skrotami myslowymi, Francja jest czescia EU, Stany to
osobna ekonomia - religia nie ma w tym nic do rzeczy, to rozne paragymate
ekonomiczne, euro-socjalizm jest gorszy od amerkano-kapitalizmu po prostu.
Powtorze to jeszcze raz: rRozwoj mysli naukowej mozliwy byl przez sprzeciwienie
sie naukom kosciola katolickiego, nawet jezeli duza czesc wynalazcow dalej
uwazalo sie za chrzescijan (czemu nie przecze) robili rzeczy nie patrzac na
slowa papieza czy bilii - to pchnelo ten kontynent do przodu
Nie wspominajac o filozofii, ktora wtedy byla istotna i zwiazana ze wszystkim -
przestala byc bibliocentryczna (choc Kant zaklada istnienie Boga podobnie jak
Hegel - nie sa to juz przypiski do Biblii, Bog jest dedukowany z zalozen systemu)

> 3. Nie nalezy niedoceniac falszywych prorokow. Gdy ludzie opuszczaja oeikumene
> wchodza na ziemie potworow i barbarzyncow - podobnie gdy odwracaja sie od
> Swiatla zaczynaja - w sposob naturalny - spogladac w Ciemnosc. Wezmy za
> przyklad Francje - oto kraj, gdzie chrzescijanstwo jest martwe i gdzie ludzie
> wydaja miliardy euro na uslugi afrykanskich czarownikow i rozmaitych guru....

Moge spytac skad masz takie aryciekawe dane statystyczne? :)

> 4. Nazywasz wiare z pogarda "niewola" i masz wiecej racji niz myslisz. Wiara
> jest tym co udane dlugie malzenstwo - slodką niewolą.

Nie watpie ze ci taki uklad odpowiada, a nie slyszales o tzw wolnych zwiazkach? :)

> 5. Uwazasz, ze zerwanie z "Hezusem" pozwala Ci byc wolnym gdyz jestes Panem,
> zamiast byc niewolnikiem.

Nie mam z kim zrywac, dla mnie ta postac ma ten sam wymiar do Pan Tadeusz - z
nim tez nie musialem zrywac.

Wiec wybacz, ale nie rozumiesz istoty wladzy. Wszelka
>
> wladza pochodzi od Boga - daje on ja tym, ktorzy sa wystarczajaco ambitni,
> silni i bezwzgledni, aby ja zdobyc, ale moze tez ja odebrac, jesli sa jej
> niegodni. A zeby okazac sie jej godni, musza spedzic caly czas swego panowania
> na sluzeniu tym, nad ktorymi panuja - bo na tym polega wladza.... Kazdy, kto
> wyobraza sobie ze wladza to mozliwosc zaspokajania swojego widzimisie i
> wykorzystywania "misiow" konczy jako znienawidzony potwor i tyran - i czesto
> spotyka go kara jeszcze na tym swiecie, np. widok ruin swego dziela, gdy jest
> prowadzony na szafot lub huk wrogich armat gdy w swoim bunkrze siega po
> pistolet przy zwlokach swiezo poslubionej towarzyszki zycia....

Odnosnie wladzy polecam Tao Te King

> 6. Twoja pogarda dla meczenstwa jest zastanawiajaca - czy jestes pewien, ze
> prowadzony na kazn potrafilbys zachowac tyle godnosci i odwagi co pierwsi
> chrzescijanie? Ja nie jestem pewien czy bym potrafil. A nie zawsze mozna sie
> wykrecic od smierci holdem lub oszustwem.....

Juz napisalem, ze nawet bym nie probowal - szanuje swoje zycie w przeciwienstwie
do nich. A wykrecic sie nigdy nie zaszkodzi sprobowac, "Ave Cesar" i po krzyku

punkt po punkcie

[darthmaciek]

1. No to osiagnelismy rozsadny kompromis.
2. Masz zupelna racje co do punktu, ze wielki postep nauki zachodniej odbyl sie
w konflikcie z Kosciolem Katolickim. Ale sam stwierdziles, ze niekoniecznie z
chrzescijanstwem - i tu znowu sie zgadzamy.
3. Dane statystyczne pochodza jeszcze z lat 80-tych z "Libération", ale po
sprawdzeniu przyznaje, ze przesadzilem - powinno byc setki milionow euro (po
przeliczeniu z frankow). Sektor czarownictwa, znachorstwa i innego wrozbiarstwa
we Francji to jest cos niewiarygodnego, a jeszcze bardziej niewiarygodna jest
jego klientela. Sa to z reguly ci sami ludzie, ktorzy wysmiewaja sie z
katolikow na wiesc, ze w Watykanie pracuje oficjalny egzorcysta.... Wiec
najpierw hi, hi, hi, a potem sie leci do marabuta (czarownika) z Mali, zeby
zamowic "gri-gri" na sukcesy w pracy....
4. Odrzucenie wiary to nie wolny zwiazek - to celibat....
5. OK, zamkniecie serca przed "Hezusem" (zamiast zerwanie). Co to "Drogi i jej
potegi" probowalem to czytac, ale to belkot. Jesli uwazasz, ze moje rozumienie
wladzy jest bledne, bylbym wdzieczny za pare slow.
6. Chrzescijanie szanuja zycie, jest to nawet jeden z glownych nakazow danych
im przez Boga - tyle, ze wielu z nich szanuje Prawde jeszcze bardziej. Wykrecic
sie nalezy probowac bezwzglednie (ja sie akurat na meczennika chyba nie
nadaje) - ale czasami sie nie da.... Na te okazje przypomina mi sie
najpiekniejsza modlitwa zolnierska jaka kiedykolwiek slyszalem, wygloszona
przez dowodce piechoty armii krola Karola I Stuarta przed bitwa z wojskami
Parlamentu pod Edgehill w 1642 roku "Panie, ty wiesz jak bardzo bedze teraz
przez reszte dnia zajety i dlatego jest mozliwe, ze przestane o Tobie myslec -
ale Ty o Panie, prosze, nie przestawaj myslec o mnie".

Pozdrowienia

nie wysilaj sie-on zna tylko RM i Trwam

[nicram112]

stamtad czerpie madrosci o chrzescijanstwie i przekonanie o byciu przesladowanym za wiare, szczegolnie na forach gazet polskojezycznych jak GW.

czy gdy ktos nazywa ma religie zabojcza

[darthmaciek]

a ja pozwalam sobie przeciw temu zaoponowac (w raczej lagodnych slowach), czy
to czyni ze mnie kogos zlego lub niegodnego szacunku?

[mortest]

Raczej
Z dala, wszelkie duchy koki (kokadaimonoz)
Scorpio93, z twojego nicku raczej bym się spodziewał, że tekst znasz nie tyle ze
starożytnej greki, co raczej ze Star Ruby ;)
93 93/93

[scorpio93]

> Raczej
> Z dala, wszelkie duchy koki (kokadaimonoz)

rotfl - dobre ;P

> Scorpio93, z twojego nicku raczej bym się spodziewał, że tekst znasz nie tyle z
> e
> starożytnej greki, co raczej ze Star Ruby ;)

Psujesz mi ego hiperinteligentna, dorwie cie dzis w nocy wielki czarny inkub i
wygrzmoci swa 40 centymetorwa najezona kolcami pala :P
Ale greki tez sie troche uczylem nota bene :P Pomaga to jakby nie bylo zrozumiec
ciekawa wieloznacznosc tego egzorcyzmu. PANTOS = wszystko, ale etymologicznie od
Pan-a, Koka - jak wiemy lisc koki ;p itd. - Daimonos...Wynika z tego ze
wystepuje tu forma aktywna i pasywna, zalezy jak spojrzymy na zdanie.
"wszystkie" moga byc zle duchy, ale tez "wszystkosc" moze byc tym co ma nas
chronic po prostu przed "zlymi duchami".

> 93 93/93

Może my zamiast orła

[sterridder]

damy portret Wojtyły??? :D

[mike.recz]

sterridder napisał:

> damy portret Wojtyły??? :D
Zbigniew Boniek chciał realizacji takiego pomysłu.
Dobrze,że na tym się skończyło.

[mike.recz]

A co tu się dziwić.Naturalnie rosnąca u nich roślinka.

[pointer0]

Liście koki do kokainy mają się tak jak winogrona do wina, szkoda, że a artykule
nie ma o tym wzmianki.

[scorpio93]

Czego oczekiwac po pieskach usa?

[scorpio93]

Nie znosze tej czernowej kukielki Chaveza jak malo kogo na swiecie (spedzilem
dwa miesiace w Boliwii), ale akurat w tym przypadku bym sie zgodzil. Z ciebie
pajac i ignorant, ale i tekst jest nieczytelne - potrafisz sobie we lbe
zanotowac, ze liscie koki i kokaina maja tyle wspolnego co ziemniak i woda? Z
jednego robi sie drugie, co nie oznacza ze nawalisz sie zrac ziemniary, kpw?

ziemniaki sluza do jedzenia - do czego sluzy koka?

[nicram112]

oprocz wyrobu kokainy (i oszczedz mi prosze kawalkow o goralach zujacych dla pokrzepienia i walki z choroba wysokosciowa, nasi gorale tez sie pokrzepiaja - herbata goralska).

[scorpio93]

Sluzy glownie (choc mysle, ze rniesz glupa) do niechrzescijanskiej rytualistyki.
Chociaz tepi boliwijczycy doskonale potrafia sobie polaczyc ich stare zabobony
(tracac przy tym prawdziwa madrosc kulurowa), chrzescijanstwo, komunizm,
stalinizm i cokolwiek innego. Spij spokojnie.
A poza tym wybierz sie kiedys na 4000 metrow (el alto - indianska dzielnca la
paz lezy wlasnie na tej wysokosci) - herbata z lisci koki jest doskonalym lekiem
na choroba wysokosciowa (chociaz sorochi pils sa lepsze, ale myslisz ze ich stac
na bieganie po aptekach?). I owszem - jak zuja przez dzien caly liscie to usuwa
to glod i zmeczenie, cos jak mocna kawa - ale zdrowe w przeciwienstwie do niej.
Ta koka pochodzi z terenow yungas. Natomiast z reigonu chapare pochodza duze
liscie, zawierajace wiecej alkaloidu (i podobniez wstretne w smaku), ktore sluza
do produkcji kokainy, w samym sercu chapare lezy tajne labortorium rzadowe
zarejestrowane jako tzw stacja biologiczna. Oczywiscie Morales ma w tym spory
udzial.

a do czego słuzy herbata?? - do czego sluzy

[andreas.007]

otóz herbate mozna wypic i pija ja dzieci,
ale jest powiedzmy odmiana ze wzgledu na forme robienia,
tak zwany czaj, czesto stosowany we wiezieniach!
Czaj czyli, herbata i ciut wody - zagotowane!

Ziemniaki takze dajemy dzieciom,
ale wyrób alkoholowy z ziemniaków ...!!!

Takze samo rózne owoced, zdrowe i zalecane,
takze bywa służą do produkcji zupełnie czego innego....

Ale co zakazac spozywania herbaty, owoców i ziemniaków?

[scorpio93]

Nie zawracaj mu dupy mysleniem, on ma caly swiat do zbawienia (a juz zwlaszcza
niedobra europe), a ty tu o takich duperelach ;DDD

[andreas.007]

W laryngologii i okulistyce stosuje się 1% - 10% (bardzo rzadko 20%) roztwór
chlorowodorku kokainy w celu znieczulenia miejscowego ze względu na łatwe
przenikanie błon śluzowych. Dawka jednorazowa nie może przekraczać 50 mg.

pl.wikipedia.org/wiki/Kokaina
Zreszta zdaje sie do 1936 roku była legalna... kokaina!

[andreas.007]

Już w późnych czasach wiktoriańskich używano kokainy dla rozrywki. Bohater
znanych powieści detektywistycznych Artura Conan Doyle'a - Sherlock Holmes, nie
stronił od przyjmowania kokainy dożylnie. Określał kokainę jako silnie
stymulującą i rozjaśniającą umysł. Zygmunt Freud był kolejnym entuzjastą
kokainy. Napisał piosenkę, w której sławił walory tego środka. Opowiadanie
Roberta Stephensona Dr. Jekkyll i Mr. Hyde powstało podczas sześciodniowej
kokainowej sesji. Nieustraszony polarnik Ernest Shackleton badał Antarktykę
wspomagając się tabletkami o nazwie Forced March.

Kokainę wkrótce sprzedawano już bez recepty. Używano jej powszechnie w różnych
medykamentach, lekarstwach na ból zębów i napojach. Także w papierosach
gwarantujących podnieść cię z depresji i w kokainowo-czekoladowych tabliczkach.
Zachęcano kupujących zapewnieniami, że kokaina z tchórza robi bohatera, z
milczka gadułę i zmniejsza ból cierpiącym.

Kiedy kokainę zmiesza się z alkoholem zyskuje się kokatylen. Było to przyczyną
popularności domieszkowania kokainą win - najbardziej znane Vin Mariani.
Kokainowe wina zyskały sobie smakoszy wśród premierów, szlachty, a nawet
papieży. Architekt Frédérick Auguste Bartholdi stwierdził, że gdyby posmakował
Vin Mariani wcześniej w swoim życiu, zaprojektowałby Statuę Wolności kilka
setek metrów wyższą.

Napój Coca-cola wszedł na rynek w 1886 jako mieszanka ekstraktów krzewu koka i
nasion drzewa kola. Reklamowano ją jako "wartościowy napój pobudzający umysł i
leczący wszystkie nerwowe przypadłości". Do 1903, typowe opakowanie zawierało
około 60 mg kokainy. Dzisiejsza Coca-cola nadal zawiera ekstrakt z liści koki -
The Coca-Cola Company importuje obecnie ok. 8 ton liści rocznie. Jednak zabieg
ten skutkuje jedynie w walorach smakowych, gdyż narkotyk jest usuwany.

to kto lubi Coca Cole - to smak koki!!!

[andreas.007]

[mulla_komar]

Coca cola nie ma nic wspolengo ze zmakiem koki. Kiedys byla robiona na jej bazie
ale smakowo nie ma juz nic wspolnego. Koka ma bardzo specyficzny smak, dla mnie
troche jakby sie pilo jakies dziwne siano.

CIsteczka z koki z kolei smakuja troche jak

[mulla_komar]

nawoz... choc nawozy nigdy nie jadlem.

[scorpio93]

Do dzis dnia dodaje sie do niej odpady z kokainy tworzonej przez koncerny
medyczne w USA (na dzialanie podobniez lecznice ;P). Ale smaku bym sie raczej
doszukiwal w calej chemii w tym plynie do czyszczenia kibli :)

[mulla_komar]

Ja z koki jadlem ciasteczka, pilem wino, oranzade, herbate (mate), aromatice w
roznych smakach oraz kupilem se masc na bole miesni. Zreszta skuteczna. Biedota
uzywa jej tez do zabicia glodu, ale na szczescie od upadku komuny ten mi juz nie
grozi. Z koki mozna wyrabiac jeszcze bardzo wiele rzeczy, zapewne wiecej niz z
ziemniorow.

[scorpio93]

Ale warto wyrabiac jedna bo placa za nia najwiecej :)

[cover_wielki]

a mnie to lata co kto ma na fladze

Coke factory

[scorpio93]

A tak przy okazji jakby ktos chcial zobaczy jak sie robi kokaine z koki
zapraszam do obejrzenia moich zdjec
www.frozentime.net/?q=gallery&g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=3555
:)

XXX

[nienautyzm]

idac tym tropem powinno sie w godle Polski umiescic butelke wodki :)

----
www.nienautyzm.com
:::::::100 % FREE SILICONE FREE ZONE!!!:::::::

[rusek11]

zigzaur napisał:

> Nie zdziwię się, gdy jakieś państwo umieści w swym godle butelkę wódki.


ja tez sie nie zdziwie, gdy jakies panstwo umiesci w swym godle butelke
denaturatu.

he...he...

[zigzaur]

Chodzi oczywiście o państwo, którego prezydent chciał się nauczyć pić piwo ale
nie potrafił. (Bo gdyby pił piwo, to by inaczej wyglądał).

Koka to nie kokaina.

[mulla_komar]

Koka ma tyle wspolnego z kokaina co winogrono z winem. Narkotyki obecnie mona
produkowac z czegokolwiek wiec demonizacja koki nie ma sensu, a jej wlasciwosci
zdrowotne sa imponujace.
Bylaby to jedyna dobra rzecz jaka rzad Moralesa dotychczas zrobil.

[xs550]

zigzaur napisał:

> Nie zdziwię się, gdy jakieś państwo umieści w swym godle butelkę wódki.

Dajcie sobie spokoj z ta rusofobia. Rosja to nie tylko wodka ale tez wspaniala literatura dziewietnastowieczna i fantastyczne tereny rozciagajace sie od Baltyku po Pacyfik. Troche wiecej otwartosci ludzie!

[scorpio93]

Ja sie obawiam ze to bylo o Polsce ;p

wódka, konfesjonał, dres i ziemniak - godło Polski

[mangusta3]

[scorpio93]

Ja bym jeszcze dodal angielski zlewozmywak i obok pokoj z pietrowymi lozkami
dzielony na 20 osob;P

Blad!

[tierralatina]

David Choquehuanca nie jest "doradca prezydenta" a ministrem spraw
zagranicznych Boliwii!