Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc...

[rudotka]

nie dogadamy się z Rosjanami. Nie za rządów Putina i jego czekistowskiej
kliki, która nie jest nastawiona na dialog tylko konfrontację. Trzeba też
przyznać, że nasz obecny rząd też nie jest zbytnio koncyliacyjny, co nie
zmienia faktu, że Moskwa posuwa się za daleko.

[stefan1009]

to nie problem putina, ale rosyjskiej "dyplomacji", z którą Polska styka się od
XVI wieku (świetny opis rosyjskiego poselstwa u Jasienicy w "Polsce
Jagiellonów". Europa zachodnia doświadczenia ma tylko z Chruszczowem i waleniem
butem w stół w ONZ i nie ma ani recepty, ani zrozumienia dla tego typu
negocjacji. Jedyna rada to F16, rakiety "Patriot" na granicach i dostatecznie
dużo amerykańskiego wojska.

Niewatpliwie masz racje.

[borrka]

Dodac mozna jedynie, iz Rosja odzyskala "plynnosc finansowa" i jak zawsze robi z tego uzytek w polityce zagranicznej.
Babuszki moga wpieprzac szyszki, ale na oplacanie zagranicznych pismakow pieniadze sie zawsze znajda.

[nikola_piterski2]

borrka napisał:

> Babuszki moga wpieprzac szyszki, ale na oplacanie zagranicznych pismakow
pieniadze sie zawsze znajda.

Polskie babuszki tez nie bez szyszek, wciaz na oplacanie takiego pismaka, jak
ty, pieniadze znalazli?

Сам дурак!
(отец Фёдор)

[defuck2]

Istotnie masz racje!a w dodatek aby tak do konca bylo dobrze,to nareszcie
zasluzy sie Polska na bezwiziwy wjazd do USA!po co byc tylko
"lotniskowcem"trzeba od razu zostac kolejnym stanem!!

[wielo-kropek]

stefan1009 napisał:

Jedyna rada to F16, rakiety "Patriot" na granicach i dostatecznie
> dużo amerykańskiego wojska.
65 lat temu wlasnie Hitler dokladnie to zrobil realizujac swoj plan
Barbarossa. Postawil tam dostatecznie duzo wojska, najwspanialsza na owe
czasy armie i wszyscy wiedza co sie dalej stalo. Dzisiaj nietety sprawy
wygladaja duzo tragiczniej, bo konflikt z Rosja oznacza koniec Polski (w
popoil ja zamienia) a z Rosji istnieje szansa ze kawalki pozostana.
Amerykanski wojska niech w Iraku porzadek zrobia. Lepiej niech sie do Polski
nie spiesza.

Rosjanie mają rację

[lmblmb]

To Polacy udają tym razem. Jeśli Sowieci sobie stwoerdzili że obywatele Polski
mają być obywatelami Związku Sowieckiego, to jest to zgodne z prawem.

Ta cała awantura to nic innego jak chamstwo naszych wschodnich sąsiadów z Galicji.

[lmblmb]

lmblmb napisał:

> To Polacy udają tym razem. Jeśli Sowieci sobie stwierdzili że obywatele Polski
> mają być obywatelami Związku Sowieckiego, to jest to zgodne z prawem.

Dodam "niestety mają rację", żeby nie być posądzony o sympatie do Ruskich.

Nie mają racji

[bq2]

A ja sobie stwierdzę, że od czasu Dymitra Samozwańca Moskwa jest polskim
miastem pod rosyjską okupacją i wszystkie tereny na zachód od Moskwy powinny
należeć do Polski.

Chyba sobie nie zdajesz sprawy jakie farmazony wypisujesz. A może Alaska też
jest rosyjska i obywatele Anchorage to też rosjanie?

Bardzo jestem ciekaw, czy moja babcia choć przez chwilę czuła się rosjanką? Czy
dostała rosyjski paszport? A może pobierała rosyjską emeryturkę?
Ech! W łbach się od ropy poprzeprawacało...

Motto rosjan: "Jak nie kijem go, to pałą"
albo: "Szkoda kul Wania, strzelaj w tył głowy",
albo: "Co się nie da ukraść, można zniszczyć"

[defuck2]

Motto rosjan: "Jak nie kijem go, to pałą"
> albo: "Szkoda kul Wania, strzelaj w tył głowy",
> albo: "Co się nie da ukraść, można zniszczyć"
te motta przynajmniej mowia o czynach,a
o czym mowi przyslowie narodowe:"3 polakokow 4 zdanie",chyba nie dobrze swiadcza
o intelekcie.

[nikola_piterski2]

bq2 napisał:

> Motto rosjan: "Co się nie da ukraść, można zniszczyć"
-----------------------------------------
Oburzające dowcipy o Polakach w stacji ZDF

Niemieccy satyrycy Mike Krueger i Ingolf Lueck oraz telewizja ZDF zasłużyli
na "żółte kartki" za pomeczowe dowcipy o Polakach, odwołujące się do
antypolskich uprzedzeń.

Napisał we wtorek niemiecki dziennik "Sueddeutsche Zeitung".

Warszawski korespondent gazety Thomas Urban opisuje krytyczne reakcje w Polsce
na wyemitowaną w piątek wieczorem audycję "Nachgetreten", w której satyrycy
komentowali wydarzenia związane z mundialem. Mówiąc o polskich kibicach,
przedstawili ich jako notorycznych złodziei samochodów i niszczących wszystko
chuliganów.

"Nad Odrą i Wisłą panuje wielkie oburzenie, ponieważ nic tak bardzo nie irytuje
i oburza Polaków jak niemieckie dowcipy o nich z płaską puentą: Polak kradnie -
czytamy.
Dowcipy o Polakach są wynikiem postawy polegającej na nieuwzględnianiu
wrażliwości mieszkańców sąsiedniej Polski. Na salony wprowadził ten rodzaj
żartów w latach 90. Harald Schmidt. Pięć lat temu poziom tych dowcipów sięgnął
dna podczas karnawału w Kolonii, co pozwalało mieć nadzieję, że ich czas
skończył się.

Pod hasłem "Świat w odwiedzinach u przyjaciół" Krueger i Lueck wyciągnęli z
lamusa dowcipy o Polakach. Zdaniem "SZ" w satyrze właściwie wszystko jest
dozwolone, są jednak granice - gdy goście czują, że są przez "przyjaciół"
faulowani. "Mówiąc językiem piłkarskim: żółte kartki dla Luecka, Kruegera i
kilku menedżerów ZDF" - konkluduje korespondent "Sueddeutsche Zeitung".

Co takiego usłyszeli widzowie ZDF? Oto niektóre żarty:

"Wielu polskich kibiców przyjechało (do Gelsenkirchen) samochodami. Ma to swoje
dobre strony. Wielu mieszkańców Zagłębia Ruhry zobaczyło swoje utracone dawno
temu pojazdy" - mówił jeden z uczestników programu, Guido Cantz.

"Polska zgubiła (czasowniki zgubiła i przegrała mają w języku niemieckim
identyczne brzmienie - PAP). To nie pasuje do Polaków. Polacy raczej coś
znajdują, najczęściej rzeczy, którychnikt nie zgubił" - dodał komik.

Inny uczestnik audycji, Mike Krueger powiedział: "Polacy grali w
Gelsenkirchen, ponieważ nie ma tam wielu rzeczy, które mogliby zniszczyć polscy
chuligani".

"Znam osobiście polską reprezentację. Niektórzy z nich tynkowali w ubiegłym
roku mój dom" - dodał Krueger.

Audycja "Nachgetreten" była w 2004 r. najpopularniejszym programem satyrycznym
w niemieckiej telewizji. Jej oglądalność wynosiła 25 procent. Na czas mundialu
program reaktywowano.

[greengray11]

nikola_piterski2 napisał:

> Co takiego usłyszeli widzowie ZDF? Oto niektóre żarty:
>
> "Wielu polskich kibiców przyjechało (do Gelsenkirchen) samochodami. Ma to dobre strony. Wielu mieszkańców Zagłębia Ruhry zobaczyło swoje utracone dawno
> temu pojazdy" - mówił jeden z uczestników programu, Guido Cantz.

No i co to ma do Oświęcimia i wystawy? To że niemcy maja dowcipy o polakach a polacy nie mniej wybredne o niemcach jeszcze nic nie znaczy. W Rosji pewnie tez sa kawały o sasiadach co nie, nikola? (np. o czukczach czy estończykach).

[nikola_piterski2]

greengray11 napisał:

> No i co to ma do Oświęcimia i wystawy? To że niemcy maja dowcipy o polakach a
polacy nie mniej wybredne o niemcach jeszcze nic nie znaczy. W Rosji pewnie tez
sa kawały o sasiadach co nie, nikola? (np. o czukczach czy estończykach).

A co ma do Oswiecyma i wystawy dowcip twojego rodaka na te forum?

Autor: bq2
Data: 04.04.07, 08:21

Ech! W łbach się od ropy poprzeprawacało...

Motto rosjan: "Co się nie da ukraść, można zniszczyć"

[greengray11]

nikola_piterski2 napisał:

> greengray11 napisał:
>
> > No i co to ma do Oświęcimia i wystawy? To że niemcy maja dowcipy o polaka
> ch a
> polacy nie mniej wybredne o niemcach jeszcze nic nie znaczy. W Rosji pewnie tez
>
> sa kawały o sasiadach co nie, nikola? (np. o czukczach czy estończykach).
>
> A co ma do Oswiecyma i wystawy dowcip twojego rodaka na te forum?
>

Też nic. Po prostu nie trzeba głupoty naśladowac.

Mówimy o Związku Sowieckim, nie o Rosji.

[lmblmb]

bq2 napisał:

> A ja sobie stwierdzę, że od czasu Dymitra Samozwańca Moskwa jest polskim
> miastem pod rosyjską okupacją i wszystkie tereny na zachód od Moskwy powinny
> należeć do Polski.

Jaką armią to poprzesz?

> Chyba sobie nie zdajesz sprawy jakie farmazony wypisujesz.

Nic o Tajwanie (Formoza) nie pisałem.

> A może Alaska też jest rosyjska i obywatele Anchorage to też rosjanie?

A może staniesz na ziemi obiema nogami i przestaniesz wyciągać idiotyczne
porównania? Alaska została ZTCP sprzedana.

> Bardzo jestem ciekaw, czy moja babcia choć przez chwilę czuła się rosjanką?

Nic o tym nie pisałem. Mówiłem o byciu obywatelem Związku Sowieckiego. Widzisz
różnicę między Związkiem Sowieckim i Rosją oraz między obywatelstwem i
narodowością?

> Czy dostała rosyjski paszport?

Mówimy o Związku Sowieckim, nie o Rosji.

> A może pobierała rosyjską emeryturkę?

Mówimy o Związku Sowieckim, nie o Rosji.

[jarek.jam]

Czyli w Powstaniu Warszawskim gineli tylko Niemcy (a raczej obywatele III Rzeszy) ?

[rosol4]

O tym przekonani sa rosyjscy obywatele i politycy rodem z KGB.
Mamy tu do czynienie z rosyjska metoda stosowana od lat NKWD.
Jeśli mamy sie zgodzić z rosyjskim rozumowaniem, to okupacja ziem polskich
przez hitlerowców sprawiła ze do Oświęcimia trafiali niemieccy obywatele
mieszkańcy Warszawy, Lodzi, Zamojszczyzny, zatem jest to wewnętrzna sprawa
Niemiec.
Przyjmując rosyjska logikę to w Katyniu zginęli rosyjscy oficerowie
prowokacyjnie mając na rogatywkach orzełek w koronie a nie dwugłowy.
Wiec, co nam do tego ze NKWD rozwaliła 15 tys. oficerów wojska przechrzczonych
na rosyjskie, jest to znowu wew. sprawa Rosji.
Idąc dalej za ta myślą, można wmówić europejczykom i rosyjskiemu narodowi iz
nad Wisłą doszło do dużego buntu społecznego dążącego do porzucenia
obywatelstwa rosyjskiego przez elementy warchołów, skrajnych katolików, którzy
oderwali sie od prawosławia.
Zawsze można budować historie od nowa do podstaw inna od rzeczywistości,
próbował to Lenin, czemu nie może spróbować tego Putin.

[clihy]

Zarówno pakt Ribbentrop - Mołotow z 23 VIII, jak też traktat o przyjaźni i granicach z 28 IX był pogwałceniem prawa międzynarodoweg i traktatów obustronnych. Późniejsza farsa wyborcza na terenach okupowanych przez ZSRR i nadanie obywatelstwa sowieckiego nie mają tutaj żadnego znaczenia

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[krusia78]

Oczywistym jest fakt że spór pomiędzy naszym krajem a Rosją ciągnie się od wielu
lat. Jego wzloty i upadki można oglądać w różnym rozmiarze pod wieloma nazwami
(patrz np. poparcie dla Pomarańczowej rewolucji). Rosja która utraciła są dawną
wielkość nie może pogodzić się z brakiem swej dominacji w całej wschodniej
Europie. Polska która natomiast odzyskała "wolność" odcina się od przeszłości i
co dziwne niszczy całą politykę współpracy i dobrych stosunków z sąsiadami nie
patrząc wstecz do czego może to doprowadzić w przyszłości. Cała II wojna
światowa i jej okrucieństwa są dla nas jasne i czytelne, lecz czy wszystkie
fakty, dokumenty i zdarzenia są nam znane i tak doprawdy upublicznione?
To pytanie pozostawię ludziom myślącym, bo o politykach trudno mi teraz tak
powiedzieć.

Chodzi o pakt Ribbentrop -Mołotow

[remik.bz]

Przecież chodzi wyłącznie o to ,że zgoda na propozycje Rosjan odnosnie
obywatelstwa ludzi mieszkających na zagrabionych terytoriach oznaczałaby
akceptację tej grabiezy i akceptacje paktu RB.
Mówił o tym publicznie prof Bartoszewski i dziwię się ,że GW tylko cytuje mniej
istotny fragment jego wypowiedzi.
Uznanie przez Polske paktu RB jest po prostu z definicji niemozliwe , bez
wzgledu na to jaki bedziemy mieć Rząd czy Parlament.
Moskwa o tym doskonale wie i z oremedytacja "jadzi" , aby pokazywać w swiecie
Polske jako nieodpowiedzialnego pieniacza ( przy okazji wykorzystujac złe
notowania Kaczorów w swiecie).
Ciekawe czy UE się na to nabierze?

[ezavv]

Może otworzyć wyustawę ukazującą punkty sporne i potwierdzającą nasze
stanowisko (...)?
Wbrew dużym sympatiom do narodu, nie można godzić się z fobistyczną polityką -
historii, niestety nie da się zakłamać - interpretacja jest rzeczą wtórną i
zależy od "historyka" - mamy takch fachowców w IPN. Potrafią igły powiększyć, a
nie widzą kłody. Wyzwolenie przyszło ze wschodu (niestety, kraje zachodnie nas
olały i to, bezsporniue trzeba ujawniać), a wypaczenia, zawirowania były także
pośrednio związane z polityczną poprawnością zachodu - niestety. Podobnie jest
teraz (vide syndrom mięsny itd. itp.). Nie obrażać, a przekonywać - wybijać
argumenty z ręki (...).

Od kiedy to z Rosja da się negocjować ?

[remik.bz]

ezavv napisał:

> Może otworzyć wyustawę ukazującą punkty sporne i potwierdzającą nasze
> stanowisko (...)?

Jakie punkty sporne ? Pakt RB i jego konsekwencje? Gdzie tu jest miejsce dla
negocjacji?

interpretacja jest rzeczą wtórną i
> zależy od "historyka" - mamy takch fachowców w IPN. Potrafią igły powiększyć,
a
>
> nie widzą kłody.

Pakt RB to drobiazg Twoim zdaniem ?

Wyzwolenie przyszło ze wschodu

Jakie "wyzwolenie"? Moskwa napadła na nas w 1939 wspólnie z Niemcami.
Wyzwolilismy się od Moskwy dopiero w 1989 r. W 1945 to tylko jeden bandzior
(Rosja) pogonił drugiego ( Niemcy).

Podobnie jest
> teraz (vide syndrom mięsny itd. itp.). Nie obrażać, a przekonywać - wybijać
> argumenty z ręki (...).

Dyskutować z Rosja ? Już UE się przekonała ostatnio o prymitywiżmie rosyjskiej
dyplomacji (w kontekście polskiego weta). I dobrze.

Popieram

[smilkyness]

Bardzo madra wypowiedz, dokladnie o to chodzi!

Polsko-rosyjski spór o prawdę o okupacjach...

[andrzejbak]

W ten sam sposób rozumując co w Moskwie można dojść do wniosku że w Oświęcimiu
nie zamordowano żadnych obywateli polskich, jedni byli obywatelami III Rzeszy
(Kraj Warty) drudzy GG a pozostali jak już wspominano ZSRR.

Dokładnie tak, moskalom ręce swędzą aby

[greengray11]

andrzejbak napisał:

> W ten sam sposób rozumując co w Moskwie można dojść do wniosku że w Oświęcimiu
> nie zamordowano żadnych obywateli polskich, jedni byli obywatelami III Rzeszy
> (Kraj Warty) drudzy GG a pozostali jak już wspominano ZSRR.

przepisac na nowo historię. Czemu do dziś w Rosji, nie ma pamiętnikow ofiar komunizmu-stalinizmu, a pewnie było ich więcej niż w czasie II wojny światowej. Może właśnie tu jest pies pogrzebany?

Zgodnie z logika Rosyjka

[jarek.jam]

niewielu Polakow zginelo w czasie 2giej wojny , poniewaz po zajeciu Polski przez III Rzesze gineli juz
tylko obywatele Rzeszy niemieckiej a nie Polacy

Auschwitz - dobre bo polskie!

[jk2007]

przyznac polskie obywatelstwo dla potomkow ofiar!

Oni uparcie zapominają, że ZSRR też

[halfliner]

sprlprsaipis pozdrawiam

był obozem koncentracyjnym.

[halfliner]

sprlprsaipis pozdrawiam

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[robertlula]

Pare prostych pytan do kacapow,bez wyboru-do tych polglowkow ciemnych na
forum,jak rowniez do tych polglowkow ciemnych na kremlu:
1/W jaki sposob wojska smierdzieli kacapskich znalazlo sie na terytorium
suwerennego panstwa?
2/Czy w obozie po 1939 roku gineli obywatele Rzeszy?bo przyjmujac rozumowanie
wspolczesnych"historykow" kacapskich to bylismy juz obywatelami zsrr i tych
kaszaniarzy zza odry?
3/na mocy jakiego prawa obywatel posiadajacy polskie obywatelstwo,urodzony w
Polsce staje sie kacapem?prawem Hammurabiego z kremla,dzikusy?Czekam na
odpowiedzi-ale piszcie raczej na swoich forach,bo smierdzi jak wchodzicie na
polski net.Charakterystycznie smierdzi...Jak zawsze zreszta od was.Tego smrodu
mozna pozbyc sie tylko w jeden sposob:zakopujac go pod ziemie.

[defuck2]

Haha!
oszczedze sobie slow.
chce abys zyl zdrowo i dlugo,wtedy dozyjesz czasow
kiedy pod ziemia znajdzie sie przedostatni(bo ty bedziesz zyl)
"alergik" bo wymrzecie z braku czystego powietrza.

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[nikola_piterski2]

www.kp.ru/daily/23881/65476/

Dla nikola_piterskiy

[defuck2]

interesnaia statia.
v svoiu o4ered visilaiu svoiu,kak mne kazetsa toze interesnuiu
www.kavkazcenter.com/russ/content/2007/03/24/50167.shtml
Поляки в армии Имама Шамиля

[nikola_piterski2]

defuck2 napisał:

> Поляки в армии Имама Шамиля

Czy ten szacunek, ktory miel ostatni Szamil (obecny trup) w tym kraju, tez mowi
o wspoldzialaniach i w jego "wyczynach"?

[defuck2]

oj nie wiem,na to pytanie juz nam malo kto odpowie.

[renebenay]

Polska ultra prawica jest myslamijeszcze w 1939 roku a dzisiaj mamy kwiecien
2007-Rosjanie maja racje bo ich poleglo okolo 700 tys przy wyzwalaniu
Polski,Katyn jest pylem przy takich stratach,chociaz nie powinno sie o tej
zbrodni zapomniec.

[horatio_valor]

> Rosjanie maja racje bo ich poleglo okolo 700 tys przy wyzwalaniu
> Polski

Zaraz, ktoś tu kogoś wyzwalał? Myśmy tylko zmieniali okupanta.

Pewnie, że sowieci byli mniejszym złem, bo nie mordowali ludzi milionami, tylko
tysiącami, co po Hitlerze na pewno było ulgą. Ale tylko tyle dobrego można o
nich powiedzieć.

Jak się podbija imperium, to ofiary muszą jakieś być. Wielu żołnierzy Cortesa
też zginęło podbijając Indian. Ale czy to powód, żeby ich fetować jako
jakichś "wyzwolicieli"? Czy Brytyjczycy "wyzwalali" Indie? Francuzi "wyzwalali"
Afrykę środkową? Holendrzy Indonezję?

Jeśli złodziej się zabije próbując się włamać do naszego domu, to mu raczej nie
budujemy mauzoleum.

Przykre, pewnie, że ginęli zwykli żołnierze, w końcu to nie oni decydowali o
polityce Związku Sowieckiego. Dokładnie tak samo jak żołnierze Wehrmachtu o
niczym nie decydowali. Ale jeszcze bardziej tragiczny jest los milionów Żydów,
Polaków i wielu innych ludzi i narodów, którzy podbijać nikogo nie mieli
zamiaru.

[greengray11]

renebenay napisał:

> Polska ultra prawica jest myslamijeszcze w 1939 roku a dzisiaj mamy kwiecien
> 2007-Rosjanie maja racje bo ich poleglo okolo 700 tys przy wyzwalaniu
> Polski,Katyn jest pylem przy takich stratach,chociaz nie powinno sie o tej
> zbrodni zapomniec.

Głupiś jak but. Co ma do rzeczy ilośc ofiar. Kogo oni wyzwalali? Po prostu "gnali kota" niemcom i tyle, a poźniej zapomnieli wrocic do domu na 45 lat...

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[tom1003]

Zapomnieli chłopcy od Putina, jak to czerwonoarmiści maszerowali z hitlerowcami
w 1939 po ulicach Brześcia. Polscy oficerowie zamordowani w Katyniu to pewnie
też "obywatele radzieccy".

Skoro jesteśmy w tej całej unii, należałoby namówić inne kraje Europy Środkowo
wschodniej do wspólnej rezolucji w sprawie upamiętnienia ofiar zbrodni
moskiewsko - komunistycznych.

[nikola_piterski2]

tom1003 napisał:

> Skoro jesteśmy w tej całej unii, należałoby namówić inne kraje Europy Środkowo
> wschodniej do wspólnej rezolucji w sprawie upamiętnienia ofiar zbrodni
> moskiewsko - komunistycznych.

Czasem zdaje sie, ze dlatego wchodzily w "unie", zeby tylko "namawiac inne
kraje" na roznego gadosci...

Jacy znowu obywatele radzieccy?!

[smilkyness]

I tutaj, Wacpanowie i Wacpanie Polacy, powinnismy stac mocno i twardo
zjednoczeniu na stanowisku, ze nazywanie Polakow i rdzenniej ludznosci Kresow
wschodnich 'obywatelami radzieckimi' to łgarstwo, propaganga i zwyczajne
chamstwo. Moja babcia i dziadek pochodza ze Lwowa - zostali oni zmuszeni pod
grozba smierci do przyjecia ohydnych i wrażych im paszportow radzieckich. Cala
rodzina bardzo nad tym bolala, byla to plama na honorze i policzek. Uwazam
bezczelne roszczenia strony rosyjskiej za obraze pamieci pomordowanych na
wschodzie Polakow.

[nikola_piterski2]

smilkyness napisała:

> Moja babcia i dziadek pochodza ze Lwowa - zostali oni zmuszeni pod
> grozba smierci do przyjecia ohydnych i wrażych im paszportow radzieckich.

Nikt nie "zmuszal" twoich pradziadka i prababciu brac obywatelstwo i paszporty
polskie w cudzych ziemiach.

[motylla_nogga]

masz rację, że nikt ich nie zmuszał do niczego, bo byli w Polsce nie w związku
sowieckim, a w jakich cudzych ziemiach? o czym ty pierniczysz nikola? Lwów to
było polskie miasto do 1945-ego roku, a ruskom nie udało się go zagarnąć za
cara, to zagarnęli je za stalina, widzę nikola, że ty uważasz że wszystkie
ziemie na wschód od odry to ziemie rdzennie rosyjskie, brawo, towariszcz
gratuluję wiedzy i optymizna, widać że kończyłeś wybitne sowieckie szkoły, i
czytałeś same wybitne dzieła, ale poczytaj czasem coś oprócz wybitnych
radzieckich dzieł lenina, krupskiej, łysenki i im podobnych profesjorów i
bohaterów pracy socjalistycznej

[defuck2]

co do stwierdzenia ze Lwow to polskie miasto pogadaj z Ukraincem.

[motylla_nogga]

po co mam gadać o tym z Ukraińcami? tak samo mógłbym gadać z Niemcami że
Wrocław albo Szczecin to nie były miasta niemieckie, ja twierdzę, że Lwów był
polski do wkroczenia armii sowieckiej w 1944 roku, i żadne twierdzenia
Ukraińców tego nie zmienią (sprawdź sobie w źródłach ilu tam mieszkało Polaków
a ilu Ukraińców z polskim obywatelstwem w momencie wybuchu II wojny światowej i
wtedy zabierz głos w dyskusji), tego co się stało po wkroczeniu armii
sowieckiej (najpierw w 1939 potem w 1944) już się nie cofnie, ale do tego czasu
Lwów był polski, po tym czasie już nie, tak samo jak Wrocław przestał być wtedy
niemiecki
nie chodzi mi o żadne rewizje granic, ale o stwierdzenie prawdy historycznej,
którą Rosja fałszuje nieprzerwanie od 1939 roku

[defuck2]

"skad pan jest?Z Wroclawia!a, ja tez jestem ze Lwowa"
uwierz mi ze zrodla traktuje sie zawsze wybiorczo, rozmawialem z Ukraincem ze
Lwowa i on tez to samo mi mowil sprawdz zrodla i zobaczysz ze Polacy zabrali nam
nasze miasto i spolonizowali tak samo jak robili to z Wilnem.i on tez ma racje
tak swiadcza dokumenty na podstawie ktorych jest pisana owczesna historia Ukrainy.
a co do zabierania glosu, to oprocz dwuch dat 1944 i 1939 nic
udokumentowanego,scislego w twoich wypowiedziach nie znalazlem.

[motylla_nogga]

dobra skoro jesteś taki mądry: 1) spis ludności z 1910 roku (za cara, nie za
Polski) ludność rzymskokatolicka (więc narodowości najczęściej polskiej) 52%
mieszkańców, ludność żydowska 29%, greckokatolicka (najczęściej rusińska) 17%
2) województwo lwowskie spis z 1938 roku: ludność polska 57% mieszkańców,
rusińska 33%, żydowska 7% (należy zwrócić uwagę, że w miastach z reguły był
wyższy odsetek ludności polskiej i żydowskiej, a niższy rusińskiej, to są dane
dla całego województwa), teraz podaj mi proszę dane ze źródeł uczonych z
którymi rozmawiałeś i prowadziłeś długie dysputy o polskości i polonizacji tych
ziem, i powiedz proszę kiedy Polacy zaczęli polonizować Rusinów, przed 1910
rokiem, jeszcze za cara? a może jeszcze przed zaborami? czekam na coś ścisłego
w Twoich wypowiedziach

[nikola_piterski2]

motylla_nogga napisał:

> kiedy Polacy zaczęli polonizować Rusinów, przed 1910 rokiem, jeszcze za cara?

Zawsze!!!

www.otechestvo.org.ua/main/200610/209.htm

[motylla_nogga]

co to znaczy zawsze, mogłbyś podać jakąś w miarę konkretną datę, bo na około
650 lat swojej historii (do 1945 roku) Lwów przez jakieś 430-450 lat należał do
Polski, przed II wojną były w Lwowie szkoły z językiem ukraińskim, Ukraińcy
zasiadali w polskim parlamencie (ponad 30 posłów), wyjaśnij na czym ppolega
polonizacja bo na razie to szczekasz i nie potrafisz podać żadnych konkretów,
a w ogóle to ty jesteś rusin czy rosjanin? bo to jednak spora różnica, chyba że
jesteś zrusyfikowanym rusinem, to wtedy ci wsjo jedno, a jak na razie od zawsze
to rosyjscy politycy rusyfikują wszystko co na wschód od Dniepru i nawet mieli
osiągnięcia, zobaczymy jak teraz Ukraińcy przejdą trudny test niezależności i
niepodległości

[defuck2]

podalem juz link do stroni z podrecznikiem historii(Автор: Синило Сергей.
Харьков,Украина. ),wiec pytania,typu :"wyjaśnij na czym ppolega polonizacja.."do
nikoli chyba uswiadomiaja mi ze nie czytasz tego co sam chciales wiedziec.wiec
mamy do czynienia z osoba ktora prowadzi monolog?
p.s.podaje ten link jeszcze raz ukraine.vip.su/history_r/11_polsha_litva.htm

[motylla_nogga]

czy ty jesteś tą samą osobą co nikola? skąd niby miałbym wiedzieć że to co ma
na myśli nikola jest tym samym co jest w linku który mi wysłaleś, dosłownie 2
minuty przed tym jak ja wpisałem ten post? poza tym to nikola mial mi
odpowiedzeic nie ty, no chyba ze to jedna i ta sama osoba, to wtedy ok, jasne

na tej samej zasadzie jakbys czytal moje posty to zobaczalbys ze nie umiem
dobrze czytac cyrylicą i nie skorzystam z tego artykulu, skoro go znasz mógłbys
w dwoch zdaniach napisac o co chodzi z tą polonizacją

[nikola_piterski2]

motylla_nogga napisał:

> czy ty jesteś tą samą osobą co nikola?

Przepraszam, lecz to jest juz polska choroba widziec wszedzie blizniakow.
Spoko! Nie jestesmy tymi, kto ksiezyc ukradl.

[defuck2]

nikola_piterski2 napisał:

> motylla_nogga napisał:
>
> > czy ty jesteś tą samą osobą co nikola?
>
> Przepraszam, lecz to jest juz polska choroba widziec wszedzie blizniakow.
> Spoko! Nie jestesmy..

hehe
nie,nie jestesmy!

[motylla_nogga]

i jak zwykle nikola nie ma nic konkretnego do powiedzenia, poza tym że
generalizuje i zarzuca wszystkim Polakom obłęd, pychę, chorobę, głupotę i
nienawiść do Rosji, ale to już widocznie taka jego rosyjska choroba

na ten post pewnie odpowie w podobnym stylu, kończę tę dyskusję ze swojej strony

[poglodzio]

co do zabrania lwowa to bym się nie zgodził bo lwów jak i cała ruś halicka były
zamieszkiwane przez Polaków i przechodzily od czasów mieszka z rąk do rąk, choć
tak naprawde tamtejsza kultura to kultura Polska

[defuck2]

kiedy chcesz miec zdrowy dialog uzywaj mniej przymiotnikow, ktore sa zbedne
typu:"taki mądry" moga doprowadzic twego aponenta do blednego przekonania ze
drwisz z niego,albo probujesz pokazac swa wyzszosc.
"2) województwo lwowskie spis z 1938 roku: ludność polska 57% mieszkańców,
> rusińska 33%, żydowska 7%"
znalazlem inne dane,nawet bardziej korzystne dla tezy ktorej sie trzymasz:
Что касается распределения по национальному признаку, то следует учесть, что
национальность тогда, как и прежде во времена Австрии, определялась по
разговорному языку. Состав населения Львова "щодо мови найближчо©" выглядел так:

* украинцев 24.245 чел. или 7,8%
* русинов 10.892 чел. или 3,5%
* поляков 198.212 чел. или 63,5%
* евреев 75.316 чел. или 24,1%
* прочих 3.566 чел. или 1,1%
ukrstor.com/ukrstor/sokolov_lvovua.html
a co do polonizacji to poczytaj w jezyku rosyjskim badz ukrainskim,chociaz to:

ukraine.vip.su/history_r/11_polsha_litva.htm
Glownie od czego zaczynaja swa wypowiedz ukraincy o Lwowie to:

Согласно общепринятой версии Львов был основан лишь в XIII веке князем Даниилом
Галицким и был назван в честь его сына, Льва. Согласно другой версии, город был
основан уже самим сыном Даниила Галицкого....a pozniej to juz historia wojen.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2

[motylla_nogga]

no to skoro sam widzisz nawet w ukraińskich źródłach że w latach 30-ych we
Lwowie mieszkało tam 63% Polaków i około 10% Ukraińców, to jak się ma to do
Twojej tezy że to było ukraińskie, a nie polskie miasto? kiedy ono było
ukraińskie przed 1945-ym? czy ta polonizacja oznacza, że Polacy nawieźli do
Lwowa te 63% mieszkańców między 1919 a 1939 rokiem i wywieźli stamtąd gdzieś
Ukraińców? niestety słabo czytam cyrylicę więc na razie z linków nie
skorzystam, niestety wydaje mi się, że to co Ty nazywasz polonizacją to po
prostu normalny proces społeczno-demograficzny zachodzący w mieście, które
przez prawie 600 lat w swojej 650-letniej (do roku 1945) historii należało do
Polski i nie zmieniły tego zabory, a dopiero stalin i zsrr

[defuck2]

to jest maly wycinek z tego podrecznika:
Наступление польского правительства и польской шляхты на украинские земли для
окатоличевания и полонизации, с одной стороны, экономического и социального
давления, с другой стороны, вызывало сопротивление украинского народа.

[smilkyness]

Owszem, zmuszal, robaczku.
Po tym jak zostali pozbawieni calego majatku przez sowiecko-bolszewicki plebs i
tłuszczę, w nowe dokumenty wpisano im: obywatel ZSSR, urodzony w ZSSR. moja
babcia ma ten dokumenty do tej pory. Gdy moj dziadek protestowal z odraza i
niesmakiem, Sowieci pobili go i wsadzili do ciupy na 2 tygodnie. To raczej nie
wygladalo wiec chyba na "dobrowolna zmiane obywatelstwa", nie sadzisz?

Jaaasne, bo Ukraińcy i Białorusini to Polacy!

[kauzyperda]

Myślę że reakcje z obu stron są przesadzone, ale upieranie się, że mieszkańcy
kresów to chłop w chłopa Polacy też jest śmieszne.

Fakt 1) Białorusini i Ukraińcy na 'kresach' nie byli narodowości polskiej i być
nie chcieli.

Fakt 2) po dostaniu haniebnych wklepów od Niemców w parę dni Polska przestała
istnieć a tereny wschodnie 17 września zajęło ZSRR.

Fakt 3) Do Polski, rzeczone tereny należały tylko przez 20 lat. Wcześniej przez
ponad 100 lat była to Carska Rosja.

Fakt 4) Po 1941 Niemcy zajęli część terytorium należącego do ZSRR zamieszkanego
głównie przez ludność Białoruską i Ukraińską i wielu z tych ludzi wymordowali.

Konkluzja: Z tego powodu, że 'kresy' miały 'epizod Polski' i podlegały Polsce
przez niecałe 20 lat upieranie się że mieszkańcy tzw. 'kresów wschodnich' byli
obywatelami Polskimi jest nieuzasadniona. Większość z nich większość swojego
życia spędziła w Rosji/ZSRR i nie przyznawała się do narodowości Polskiej (w
przypadku Ukraińców dość aktywnie). Można co najwyżej domagać się by pisząc o
nich wspominać, że przez okres 20 lat byli obywatelami polskimi.

[smilkyness]

Kochany,
Myslisz dwa pojecia - obywatelstwa i narodowosci.
Na kresach wschodnich byli oczywiscie i Ukraincy i Bialorusini (i takze inne
nacje jesli chodzi o scislosc), ale jako ze byl to obszar Rzeczypospolitej
Polskiej, to wszyscy mieli oni obywatelstwo polskie. To nie znaczy ze byli
Polakami!!! Natomiast przekrecanie historii aby twierdzic, ze wszyscy ci ludzie
nagle maja byc obywatelami radzieckimi jest absolutnym kretynstwem i na to
Rosji pozwolic nie mozna.

[kauzyperda]

> Kochany,
> Myslisz dwa pojecia - obywatelstwa i narodowosci.

Mój drogi, nie mylę. Napisałem że były to najczęściej osoby narodowości
Ukraińskiej/Białoruskiej (faktycznie nie-Polacy) a jednocześnie, ponieważ nasza
wielka Polska mocarstwowa oddała nie tylko guziki ale przestała istnieć i w
momencie wkroczenia Niemców terytoria te należały do ZSRR byli także od strony
formalnej obywatelami tego ostatniego. Czyli zarówno faktycznie jak i formalnie
trudno się upierać że byli to Polacy. Oczywiście wypadałoby, aby Rosjanie w
swojej wystawie wspominali także o osobach narodowości Polskiej, ale zamykanie
ich wystawy w Auschwitz z powodu braku wystarczającej liczby przeprosin i aktów
strzeliustych ku czci Polski to przesada.

[poglodzio]

100 lat te tereny były pod panowanie carskiej Rosji a wcześniej 500 lat pod
panowaniem I RP więc widać różnice

[kauzyperda]

> 100 lat te tereny były pod panowanie carskiej Rosji a wcześniej 500 lat pod
> panowaniem I RP więc widać różnice

Tyle że wchodziły te ziemie głównie do Wlk. Księstwa Litewskiego. Więc może
poprawnie będzie pisać o ludziach z kresów per "Litwini" ?

[motylla_nogga]

od 1569 weszły do Korony, a litewska szlachta z tym ziem przez cały ten czas
uległa dobrowolnej polonizacji przybierając język i obyczaje szlachty polskiej,
więc Litwinami to mógłbyś jedynie nazwać ich potomków z pierwszego pokolenia,
gdzieś do końca XIV wieku, potem był to normalny proces społeczo-demograficzny
w wyniku którego te ziemie, należące przez kilkaset lat do państwa polskiego
się polonizowały, tak jak zniemczały się Dolny Śląsk czy oderwane od korony
Prusy

[kauzyperda]

Szlachta stanowiła w porywach do ok 8% mieszkańców (a na wschodzie mniej bo
ogólne statystyki podbijali głównie herbowi gołodupcy z Korony) i faktycznie
była spolonizowana. Jednak większość ludności nie. Odrębna wiara, zazwyczaj
także język, zwyczaje itp. Trudno więc mówić o polonizacji tych ziem (co
potwierdzają także próby siłowego polonizowania mieszkańców kresów, czy akcje
osiedleńcze w II RP).

Oczywiście jestem daleki od tego by twierdzić że nie mieszkali tam Polacy, czy
że Polska nie odcisnęła swojego śladu na tych ziemiach. Śmieszy mnie jednak
obecne podejście polskich historyków czy mediów, z których wypowiedzi można
wnosić, że ziemie wschodnie aż po Smoleńsk były zamieszkane przez
śpiewających 'Rotę' Kowalskich i Nowaków.

[poglodzio]

spolonizowana była nie tylko szlachta ale i mieszczaństow a litwini i
białorusini uważali się za naszych braci, zaś językiem urzędowym na białorusi w
okresie I RP był polski i staroruski a w ówczesnych szkołach mówiono że
białorusini to wschodni odłam Polaków

[poglodzio]

nie zapominajmy o tym że większośc litwinów czy białorusinów była spolonizowana
( oprócz części chłopstwa) a ci którzy nie byli spolonizowani byli najczęściej
dwujęzyczni

Ty tak "dla jaj" piszesz , prawda ?

[remik.bz]

kauzyperda napisał:


upieranie się że mieszkańcy tzw. 'kresów wschodnich' byli
> obywatelami Polskimi jest nieuzasadniona

A to obywatelami jakiego państwa byli?

Ps : te cztery "fakty" to też "dla jaj" (zakładam ,że masz chociaż podstawowe
wykształcenie)?

[pagyo]

To jest tak jak ktoś napisał wczesniej sprawa dość fundamentalna - jesli
uznajemy pakt Ribbentrop-Mołotow za pogwałcenie cywilizowanych norm prawa
międzynarodowego.

Według prawa do wybuchy wojny tam była Polska, mieszkali tam obywatele Polscy i
nigdy wcześniej tam Związku Radzieckiego nie było.

Moją mamę urodzoną na Wołyniu zmuszono wtedy w szkole do uczenia się
rosyjskiego i różnych sowieckich bzdur. Za PRL-u miała wpidane w dowodzie, że
urodziła się w ZSRR, choć urodziła się w niepodległej Polsce. Może dość już
tego zakłamywania historii ?

Choć z drugiej strony należałoby o tych sprawach dyskutować bez emocji. Nikt
przecież nie chce rewizji granic, nikt też nie podważa konieczności
upamiętnienia męczeństwa i upamiętnienia jeńców radzieckich w Auschwitz.

[nikola_piterski2]

pagyo napisał:

> Moją mamę urodzoną na Wołyniu zmuszono wtedy w szkole do uczenia się
> rosyjskiego i różnych sowieckich bzdur.

Pana mamusie powiodlo, ze tylko i zlego bylo, ze zostala na Woluniu "zmuszona w
szkole do uczenia sowieckich bzdur", tak jeszcze i urodzila Pana (z Pana postow
mam watpliwosc, ze ostatnie wydarzenie jest pozytywnym faktem).
Myslales kiedys, ze jej "nauczycielami" zostaly by przodkowie twoich
niniejszych pomaranczowych sojusznikow? Cos nikt od nich nie pyta prawdy i
odszkodowan?

[pagyo]

(tak jeszcze i urodzila Pana (z Pana postow mam watpliwosc, ze ostatnie
wydarzenie jest pozytywnym faktem).

No nie Nikola... to ja miałem Cie za rozsądnego faceta, a ty tak źle mi
życzysz? Wydawało mi się, że w moich postaw nie ma nic agresywnego.

Mówiąc sowieckie bzdury miałem na myśli piosenki i wierszyki wychwalające
Stalina, wychowanie w duchu uwielbienia komunizmu itd. Czy uważasz, że
należałoby powrócić dziś do tej chwalebnej metody pedagogicznej?

A co mają pomarańczowi sojusznicy wspólnego z sytuacją mojej mamy i innych
polskich dzieci w tych czasach? Wyobraź sobie, że masz 7-8 lat wychowywałeś się
w duchu patriotycznym czekałeś na rozpoczęcie edukacji szkolenj, a tu nagle
mówią ci , że to w co dotychczas wierzyłeś to zło i cię wynaradawiają. Mnie
mało interesuje, czy ci co to robili byli Rosjanami, czy Ukraincami, czy
Gruzinami. O odszkodowania moja mama nie występowała.

[pagyo]

Myslales kiedys, ze jej "nauczycielami" zostaly by przodkowie twoich
> niniejszych pomaranczowych sojusznikow? Cos nikt od nich nie pyta prawdy i
> odszkodowan?


Mylisz się. Z Ukraińcami toczą się trudne rozmowy o wspólnej historii i
dochodzi do konfliktów przy jej ocenie (na przykład cmentarz Orląt Lwowskich).

[pagyo]

Albo rzeź Polaków na Wołyniu i akcja Wisła

[motylla_nogga]

drogi kauzyperdo:
1) ci Ukraińcy i Białorusini na kresach byli zgodnie z prawem międzynarodowym
obywatelami polskimi do 1945-ego roku

2) te wklepy nie były tak haniebne jak Ci się zdaje, poczytaj o tym gdzieś
indziej niż w PRL-owskich podręcznikach do historii, dużo bardziej haniebne
wklepy zebrali Francuzi czy Ruscy w 1941-ym, ale faktem jest że nasze dowództwo
na szczeblu ponaddywizyjnym, w tym zwłaszcza naczelne, nadawało się tylko na
parady i bankieciki, nie na wojnę

3) te tereny od XIV wieku należały do Rzeczpospolitej (początkowo do Wielkiego
Księstwa Litewskiego w uniii z Polską), a zdarzył im się tylko stuletni
zaborczy epizod kiedy do Polski nie należały (dotyczy to historii przed 1944/45
rokiem)

tak więc epizod na pewno nie dotyczy przynależności tych ziem do państwa
polskiego, nie masz racji, nie znasz prawa międzynarodowego, nie znasz historii
swego kraju

poczytaj sobie także skład narodowościowy polskich kresowych województw z 1938
roku, zgodzę się, że w 2 (lub maks 3) z nich Polacy nie byli większością, ale w
pozostałych byli, i tak na przykład we lwowskim Polacy stanowili ok. 63%
mieszkańców (przyznają to także wspólczesne żródła ukraińskie) a Ukraińcy
jakieś 11-17 % zależnie od źródeł

[kauzyperda]

motylla_nogga napisał:

> drogi kauzyperdo:
> 1) ci Ukraińcy i Białorusini na kresach byli zgodnie z prawem międzynarodowym
> obywatelami polskimi do 1945-ego roku

Tu akurat bym polemizował. W 1941 ziemie 'zachodniej Ukrainy i Białorusi'
zostały formalnie włączone do tych republik ZSRR a ich mieszkańcy stali się
obywatelami tego państwa. Zostało to zaakceptowane przez społeczność
międzynarodową i potwierdzone w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Abstrahując od
morlano/etycznej oceny tych zdarzeń od strony formalnej można więc ewentualnie
mówić o podwójnym obywatelstwie. Btw na jaki akt prawa międzynarodowego
powołujesz się przy swoim twierdzeniu?

>
> 2) te wklepy nie były tak haniebne jak Ci się zdaje, poczytaj o tym gdzieś
> indziej niż w PRL-owskich podręcznikach do historii, dużo bardziej haniebne
> wklepy zebrali Francuzi czy Ruscy w 1941-ym, ale faktem jest że nasze
dowództwo
>
> na szczeblu ponaddywizyjnym, w tym zwłaszcza naczelne, nadawało się tylko na
> parady i bankieciki, nie na wojnę
>

Fakt że Francuzi czy ZSRR dostały wpiernicz jeszcze gorszy nie umniejsza naszej
klęski. Kraj, w którym wojsko odgrywało tak ogromną rolę, który wpajał swoim
obywatelom że nie odda ani guzika, i który ufając w swoją siłę prowadził
polityke wrogą wobec w zasadzie wszystkich swoich sąsiadów powinien pokazać coś
więcej. P.S. PRL-owskie podręczniki w porównaniu z zachodnimi i tak szukają
pozytywnych stron pisząc o bohaterstwie zwykłych żołnierzy. Z perspektywy
zagranicy nasze Westerplatte nie robi wielkiego wrażenia na tle determinacji
obrońców Leningradu, Stalingradu, Iwo Dżimy czy Breslau.

> 3) te tereny od XIV wieku należały do Rzeczpospolitej (początkowo do
Wielkiego
> Księstwa Litewskiego w uniii z Polską), a zdarzył im się tylko stuletni
> zaborczy epizod kiedy do Polski nie należały (dotyczy to historii przed
1944/45
>
> rokiem)
>
> tak więc epizod na pewno nie dotyczy przynależności tych ziem do państwa
> polskiego, nie masz racji, nie znasz prawa międzynarodowego, nie znasz
historii
>
> swego kraju

Przez większość czasów było to Wlk. Księstwo Litewskie zamieszkałe przez
ludność rusińską.


> poczytaj sobie także skład narodowościowy polskich kresowych województw z
1938
> roku, zgodzę się, że w 2 (lub maks 3) z nich Polacy nie byli większością, ale
w
>
> pozostałych byli, i tak na przykład we lwowskim Polacy stanowili ok. 63%
> mieszkańców (przyznają to także wspólczesne żródła ukraińskie) a Ukraińcy
> jakieś 11-17 % zależnie od źródeł

Nie przeczę że w niektórych miejscach były większe skupiska Polaków. Jednak w
przeważającej mierze dawne kresy były zamieszkane przez ludność Białoruską,
Ukraińską. Co do wiarygodności statystyk II RP rozpaczliwie zmagającej się z
problemem mniejszośći (także z użyciem przemocy) to byłbym ostrożny.

[motylla_nogga]

1) nowe międzynarodowe porozumienia dotyczące wschodnich granic Polski
podpisano dopiero w Poczdamie w lipcu/sierpniu 1945ego więc pomiędzy wrześniem
1939 a 1945 rokiem nie można mówić o tych ziemiach inaczej jak o polskich pod
okupacją sowiecką/niemiecką (zależnie od okresu) i chyba nie potrzeba powoływać
się na żaden konkretny akt prawny, by to zrozumieć
poza tym nie słyszałem, żeby kiedykolwiek przed Jałtą tzw społeczność
międzynarodowa zaakcpetowała aneksję części Polski przez sowietów, fakt, że
starali się wyciszać sprawę jak się tylko dało, ale nigdy oficjalnie sie do
tego nie ustosunkowali (może najwcześniej w Teheranie pod koniec 1943 na ten
temat rozmawiali, ale nie podpisano w tej sprawie żadnych układów wiążących)

2)zgodzę się z Tobą, że poza Polską mało kto słyszał o kampanii wrześniowej ale
fakt, że na Zachodzie nikt o tym nie słyszał nie umniejsza zasług i bohaterstwa
naszych żołnierzy, którzy zalali Niemcom sadła za skórę jak nikt przed grudniem
1941-ego i bitwą pod Moskwą, na pewno kampanii wrześniowej nie nazwałbym
haniebnymi wklepami tylko klęską kiepsko wyposażonych i jeszcze gorzej
dowodzonych na najwyższym sztabowym szczeblu żołnierzy w walce z dwoma b.
silnymi wrogami na raz, we Francji był tylko jeden wróg i poddali się oni w
jakieś 2 tygodnie

co do statystyk odnośnie składu narodowościowego polskich województw kresowych
przed 1939 nigdzie nie twierdzę, że aż po Smoleńsk i Kijów wszędzie mieszkali
sami Polacy, a przytoczone przeze mnie dane dotyczące woj. lwowskiego pochodzą
ze źródeł ukraińskich i zgadzam się z tym, że w 3 województwach wschodnich
(stanisławowskie, wołyńskie i poleskie) Polacy nie stanowili większości, jeśli
chodzi o część z tych ziem mógłbym zgodzić się z tym, że można by je uznać za w
pewnym sensie nie do końca polskie, ale pozostałe ziemie były bardziej polskie
niż rusińskie nie mówiąc już o sowieckich rosjanach

[defuck2]

poczytaj sobie także skład narodowościowy polskich kresowych województw z 1938
> roku, zgodzę się, że w 2 (lub maks 3) z nich Polacy nie byli większością, ale w
>
> pozostałych byli, i tak na przykład we lwowskim Polacy stanowili ok. 63%
> mieszkańców (przyznają to także wspólczesne żródła ukraińskie) a Ukraińcy
> jakieś 11-17 % zależnie od źródel
Wacpan przesadzasz!
podalem ci te dane z mysla ze znasz jezyk rosyjski.a ty go nie znasz.wiec
naswietle te dane dotycza mieszkancow Lwowa a nie wojewodztwa Lwowskiego.

Что касается распределения по национальному признаку, то следует учесть, что
национальность тогда, как и прежде во времена Австрии, определялась по
разговорному языку. Состав населения Львова(Sklad mieszkancow Lwowa
"...."wyglada nastepujaco) "щодо мови найближчо©" выглядел так:

* украинцев 24.245 чел. или 7,8%
* русинов 10.892 чел. или 3,5%
* поляков 198.212 чел. или 63,5%
* евреев 75.316 чел. или 24,1%
* прочих 3.566 чел. или 1,1%
jak ja nie lubie kiedy fakty sa uzywane w zaleznosci od punktu siedzenia.ja ci
podalem jeszcze inne dane to przetumac i tez je cytuj!!!!

[poglodzio]

i tak czy siak polacy stamowili wiekszośc w województwie lwowskim gorzej było w
stanisławowie, choć bardziej na wschód znowu można było spotkać polską
wiekszośc np. na machlewszczyźnie

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[pagyo]

Zgadzam sie, że władze rosyjskie wykorzystują cynicznie i bardzo umiejętnie
takie historie jak z tą wystawą w Oświęcimiu, żeby pokazywać Polaków jako
genetycznych, nieodpowiedzialnych rusofobów, których nie można brać poważnie.
Robią tak, żeby podważyć pozycję Polski w Unii Europejskiej i osłabić nasz
wpływ na jej politykę - a wiadomo, że nasze interesy w bardzo wielu kwestiach
są sprzeczne z rosyjskimi.

Bardzo smutne jest jednak to, że konsekwencją takiej polityki władz rosyjskich
jest robienie zwykłym Rosjanom wody z mózgu i szczucie ich
na "złych", "niewdzięcznych", pogrążonych w "antyrosyjskiej histerii" Polaków.
Przy okazji u wielu Polaków budzą się rzeczywiście mało przyjazne uczucia do
Rosji rozumianej jako państwo - z czego tylko krok do rozciągnięcia tego
również na zwykłych ludzi.

Ale to polityków na Kremlu zupełnie nie interesuje.

[nikola_piterski2]

pagyo napisał:

> Bardzo smutne jest jednak to, że konsekwencją takiej polityki władz
rosyjskich jest robienie zwykłym Rosjanom wody z mózgu i szczucie ich
> na "złych", "niewdzięcznych", pogrążonych w "antyrosyjskiej histerii" Polaków.

Jak zwykly, normalne wyksztalcony i wychowany Rosjanin powiem Panu, ze na razie
nie zaczalem czytac polske prase, czasem sluchac radia tego kraju, patrzec TWP,
nie myslalem o tym, ze Polacy sa "zle", "niewdzieczne", "pograzone w
antyrosyjska histerie". Co wiecej nie namawiala mnie o tym rosyjska wladza,
ktora i dotychczas, w odroznieniu od polskiej wladzy, tego nie namawia. Co sie
tyczy rosyjskiej prasy, to nawet ona, bedac, w odroznieniu od polskiej, bardzo
tolerancyjna do wschodnich sasiedzi, dalej juz nie moze milczec i ukrywac
objektywna informacje od wlasnego czytelnika co sie stalo z Polska, jej
spoleczenstwem, w szczegolnosci, przy obecnych rzadach.

> Przy okazji u wielu Polaków budzą się rzeczywiście mało przyjazne uczucia do
> Rosji rozumianej jako państwo - z czego tylko krok do rozciągnięcia tego
> również na zwykłych ludzi.
>
> Ale to polityków na Kremlu zupełnie nie interesuje.

[greengray11]

nikola_piterski2 napisał:

> Jak zwykly, normalne wyksztalcony i wychowany Rosjanin powiem Panu, ze na razie nie zaczalem czytac polske prase, czasem sluchac radia tego kraju, patrzec TWP, nie myslalem o tym, ze Polacy sa "zle", "niewdzieczne", "pograzone w antyrosyjska histerie". Co wiecej nie namawiala mnie o tym rosyjska wladza,
> ktora i dotychczas, w odroznieniu od polskiej wladzy, tego nie namawia. Co sie tyczy rosyjskiej prasy, to nawet ona, bedac, w odroznieniu od polskiej, bardzo tolerancyjna do wschodnich sasiedzi, dalej juz nie moze milczec i ukrywac objektywna informacje od wlasnego czytelnika co sie stalo z Polska, jej spoleczenstwem, w szczegolnosci, przy obecnych rzadach.

Może Pan wogole prasy nie czyta i TV nie oglada, tej rosyjskiej też? Ja oglądam i muszę stwierdzic, że przez ostatnie 5-7 lat jeśli coś i pisze się czy pokazuje o Polsce - to tylko w negatywnym tonie, lub z jakimś ironicznym podtekstem. Typowe staje się rozdmuchiwanie błahych spraw do poziomu skandalu miedzynarodowego, tak jakby rzeczywiście ktoś miał w tym jakiś interes.

[defuck2]

że przez ostatnie 5-7 lat jeśli coś i pisze się czy pokazu
> je o Polsce - to tylko w negatywnym tonie, lub z jakimś ironicznym podtekstem.
> Typowe staje się rozdmuchiwanie błahych spraw do poziomu skandalu miedzynarodow
> ego, tak jakby rzeczywiście ktoś miał w tym jakiś interes.

powiem Panu tak, w wiekszosci programow stanowia reakcje na to co sie zdarza w
polsce i dotyczy wlasnie relacji polsko-rosyjskich.najpierw byl ton ironiczny
(poczatek, te 5-7 lat temu i wiekszosc jak i ja reagowali na to wlasnie
ironicznie-zdziwieni)a teraz coraz bardziej niegatywnie,bo chodzi juz nie o
przypadkowy wystep,wybryk ktorejsc prywatnej osoby a o stala strategie,ktora
przeistacza sie w fobie.wlasnie te 5-7 lat temu trafila mi sie ksiazka polskiego
etnologa,badania ktorego dowodza ze stosunek rosjan do polakow jest lepszy,niz
polakow do rosjan.uwazalem ze musi minac jakis czas zanim ludzi sie oswoja z
nowa rzeczywistoscia i historia,ale bylem pewien ze nie skonczy sie to fobia,ze
mowic sie bedzie bezemocjonalnie i wazyc sie bedzie kazde slowo(zbyt
ciezkie,powazne sa kwestie,aby dopuscic do rozumu emocje)a jednak sie mylilem.

[pagyo]

Nie jestem zwolennikiem obecnej władzy w Polsce. Oceniam ją dość krytycznie.
Nie mam uprzedzeń antyrosyjskich (mimo, że mój dziadek właśnie w okresie i na
terenach o których toczy sie dzisiejszy spór został pewnego dnia zabrany z domu
przez NKWD i więcej go moja mama i babcia nie zobaczyły. Nawet nie wiadomo, co
się z nim stało). Rosjan - na podstawie własnych doświadczeń - uważam za
sympatycznych ludzi, z którymi zawsze łatwo nawiązywałem kontakt.

Dlatego staram się zachować obiektywizm i jak powiedziałem boleję nad tym, że
różnice interesów politycznych, i racje wielkiej polityki mogą zatruwać
stosunki pomiędzy zwykłymi ludźmi.

Pisze Pan: "że dalej juz nie moze milczec i ukrywac > objektywna informacje od
wlasnego czytelnika co sie stalo z Polska, jej > spoleczenstwem, w
szczegolnosci, przy obecnych rzadach. Z polskim społeczeństwem się nic
szczególnego nie stało." Rozumiem, że ma Pan na myśli jakieś nasilenie
antyrosyjskości ?

Przeczytałem dzisiaj gazety, wysłuchałem w radio wyjaśnień dyrektora muzeum w
Oświęcimiu i moje zdanie jest takie, że jednak sprawa jest rozdmuchiwana
celowo - o czym świadczą też ostre komentarze rosyjskich polityków i MSZ.
Przecież:

1. Wystawy nie zamknieto teraz. Jej właściwie nigdy nie otwarto, a zastrzezenia
dyrekcji muzeum (poparte przez międzynarodową rade oświęcimską) sa znane od
2004, czy 2005 r. (czyli na przed obecnym rządem) Dlaczego prasa i politycy
rosyjscy wyciągają to właśnie teraz? I dlaczego Pan uważa, że obecny polski
rząd ma coś z ta sprawą wspólnego.

2. Dyrekcja muzeum to nie polski rząd. Czy Polski rząd zmanipulował także
Międzynarodową Radę Muzeum ?

3. Praktyka uzgadniania wystaw narodowych z dyrekcją muzeum dotyczy wszystkich
krajów nie tylko Rosji. Żaden z tych krajów nie miał z tym nigdy żadnych
problemów. To nie jest żadna szykana przeciw Rosji.

4. Dyrekcja muzeum twierdzi, że to strona rosyjska nie była zainteresowana
roziązaniem problemu i odpowiedzią na polskie propozycje. Zdaje się, że strona
rosyjska twierdzi na odwrót. Nawet rosyjski ambasador wyraźnie stara się dać do
zrozumienia, że cała sprawa nie jest żadną aferą i przy odrobinie dobrej woli
mogłaby zostać rozwiązana.

Więc komu zależy na tym całym zamieszaniu ? zaognianiu stosunków polsko-
rosyjskich? Na pewno nie Polsce, bo jest od Rosji słabsza, zależna od gazu,
ropy i stara się o odblokowanie zakazu eksportu mięsa. Przecież musiał Pan
czytać, że Polska ma cofnąć swoje weto wobec nowej umowy Rosja-UE, a mimo to i
mimo inspekcji i poświadczeń unijnych ekspertów, że wszystko jest OK. Główny
weterynarz Rosji już mówi , że konieczne są nowe inspekcje itd.

Uważam, że gdzie sie nie ruszyć władze rosyjskie staraja się ostatnio pokazać
Polsce gdzie jest jej miejsce w szeregu. Niech Pan się zatem nie dziwi, że
ludzi w Polsce to irytuje.

Przez wiele lat żyliśmy w państwie niesuwerennym, które było zależne od ZSRR.
Ja uczyłem się w szkole zakłamanej historii. Powinien Pan zrozumieć, że dlatego
teraz odkłamywanie tej historii jest dla Polaków szczególnie ważne, sa na tym
punkcie bardzo wrażliwi. W żadnym wypadku nie oznacza to jednak braku szacunku
wobec zwykłych Rosjan, czy lekceważenia ich cierpień.

Polacy mają także trudne stosunki z Zydami, ale wiele także niechlubnych dla
Polaków spraw zostało ujawnionych - prawda te trudne stosunki oczyszcza.
Dlatego sadze, że także w stosunkach polsko -rosyjskich trudno będzie się
porozumieć, jeśli nie będziemy uznawać prawa do prawdy o naszej historii.

Choć zgadzam się, że przede wszystkim powinniśmy patrzeć w przyszłość i
ostatnio tych powrotów do histoii jest może trochę za dużo.

[nikola_piterski2]

pagyo napisał:

> Nie mam uprzedzeń antyrosyjskich (mimo, że mój dziadek właśnie w okresie i na
> terenach o których toczy sie dzisiejszy spór został pewnego dnia zabrany z
domu przez NKWD...

Nieraz tu mowilem, ze i moj dziadek zostal zabrany z pola przez NKWD. Wrocil do
domu, lecz kilka krewnych bylo rostrzelane. Co to oznacza? Wkrotce juz bedzie
100 lat tym wydarzeniom. Co to ma do politycznych targow popiolem wiezniow
hitlerowskiego obozu? Dodajcie tu jescze embargo na polskie mieso?

> się z nim stało). Rosjan - na podstawie własnych doświadczeń - uważam za
> sympatycznych ludzi, z którymi zawsze łatwo nawiązywałem kontakt.

I opowiadzasz przy spotkaniu, ze one musza cie zaplacic odszkodowania za to, ze
ich ojcowie i dziadkowie okupowali Polske, mordowali dzieci i gwalcili Polek?
Ze ofiary 700.000 soldat, ktore leza nad Wisla, byly naprozne, a wiezniow
obozow wyzwolili partyzanci AK i polskie pospolite ryszenie przeciwko Niemcow?

> Dlatego staram się zachować obiektywizm i jak powiedziałem boleję nad tym, że
> różnice interesów politycznych, i racje wielkiej polityki mogą zatruwać
> stosunki pomiędzy zwykłymi ludźmi.

O ile jestes "objektywista" musisz mowic, jak pisalem wyzej, i bedzies miel
wspaniale stosunki z "sympatycznymi" "zwyklymi" Rosjanami...

> Z polskim społeczeństwem się nic szczególnego nie stało." Rozumiem, że ma Pan
na myśli jakieś nasilenie antyrosyjskości ?

Nie bede tu nazywac przykladow "rusofilstwa" w polskim spoleczenstwu, powiem
tylko, ze wyborcza kampania obecnego prezydenta (ktorego to spoleczenstwo i
wybralo) przeszedla pod jednym z czolowych hasel - antyrosyjskosci.

Co sie tyczy historycznych symbolow, ktorym jest i muzeum, rzekomo, nie
popieranych obecnej wladza, to mozecie przypomniec sobie pierwsze kroki nowych
przywodcow z otwarciem ronda Dudajewa, myzeum Kuklinskiego z deptaniem
sowetskich i rosyjskich sztandarow...

> rząd ma coś z ta sprawą wspólnego.
> 2. Dyrekcja muzeum to nie polski rząd.

Historia w Polsce - sprawa prywatnych lawek? Co komu przyjdzie do glowy? Nawet
odnosnie wystaw innego panstwa?

> Na pewno nie Polsce, bo jest od Rosji słabsza, zależna od gazu,
ropy i stara się o odblokowanie zakazu eksportu mięsa.

Moge powiedziec, ze zamkniecie wystawy w Oswiecymu, nie jest samym trafnym
sposobem odblokowac miesne embargo, zaprzeczyc Polnocny gazociag... i w ten
sposob spodobac sie niniejszym gospodarzy zza morza.

> Uważam, że gdzie sie nie ruszyć władze rosyjskie staraja się ostatnio pokazać
> Polsce gdzie jest jej miejsce w szeregu. Niech Pan się zatem nie dziwi, że
> ludzi w Polsce to irytuje.

Polska jest czlonkiem UE i tam ma miejsce. Czasem widzimy, ze lezy w innym
szeregu, poniewaz nie przedstawia interesy UE i nawet im szkodzi.

> Przez wiele lat żyliśmy w państwie niesuwerennym, które było zależne od ZSRR.

Przede wszystkim Polska dzis nawet z punktu widzenia medzynarodowego prawa ma
mniejszy suwerenitet, o ile oddala go UE.
Co wiecej dzis ma ogromny dlug, ktory moze oplacac tylko politycznymi krokami
wobec konkurentow tego, kto ich zaplacil, i armatnym miesem.
Za ruska rope Polacy we obcym kraju nie walczyly...

> Polacy mają także trudne stosunki z Zydami...

Z jakich powodow? Czy sa takie ksienofoby?
Czyli zazdroszcza zydowskim oligarchom?
Co mamy wtedy robic odnosnie Zydow w Rosji, poniewaz tu 99% oligarchow sa Zydzi
(ostatnie tez nie sa Slowianami).

[pagyo]

Moja wypowiedź nie była napastliwa, starałem się, żeby była rzeczowa. Nie
zawierała żadnych ataków na Rosjan, wręcz przeciwnie. Poza tym sam napisałem na
końcu, że powrotów do przeszłości jest ostatnio za dużo. Masz za słabe okulary?
Jeśli masz kłopoty z polskim, to mogę to napisać po rosyjsku.

Masz rację - może rzeczywiście o dziadku nie powinienem pisać. Zgadzam się też
że deptanie sztandarów jest głupie i skandaliczne. Ale w Rosji też kilku
idiotów się znajdzie

A Twoja odpowiedź jest napastliwa, zamiast rzeczowej odpowiedzi na moje
argumenty dotyczące kwestii wystawy usłyszałem dość obraźliwe stwierdzenia, z
których zrozumiałem, tylko tyle że Polska jest zadłużonym sługusem USA, szkodzi
Unii Europejskiej i jest mniej suwerenna niż za czasów PRL. Czy ja w którymś z
moich postów wyrażałem się tak obraźliwie o Rosji ?

Poza tym wkładasz mi w usta rzeczy których nie napisałem. A twojego komentarza
do mojej uwagi o stosunkach polsko-zydowskich wskazującego, że polacy zdobyli
sie na trudny wysiłek przyznania do ciemnych kart w swojej historii
(antysemityzm, Jedwabne) kompletnie nie rozumiem. Może przeceniłem twoją
znajomość polskiej historii i zdolność zrozumienia tego argumentu?

Popiołem więźniów nikt politycznie nie targuje - stanowisko dyrekcji muzeum
popiera prof. Bartoszewski - były więzień Oświęcimia i rozsądny człowiek,
przeciwnik obecnej władzy i były minister spraw zagranicznych, chyba ostatni
moralny autorytet w Polsce.

Wybacz, ale po tym komentarzu nie chce mi się już z tobą dyskutować

[pagyo]

Moja wypowiedź nie była napastliwa, starałem się, żeby była rzeczowa. Nie
zawierała żadnych ataków na Rosjan, wręcz przeciwnie. Poza tym sam napisałem na
końcu, że powrotów do przeszłości jest ostatnio za dużo. Masz za słabe okulary?
Jeśli masz kłopoty z polskim, to mogę to napisać po rosyjsku.

Masz rację - może rzeczywiście o dziadku nie powinienem pisać. Zgadzam się też
że deptanie sztandarów jest głupie i skandaliczne. Ale w Rosji też kilku
idiotów się znajdzie

A Twoja odpowiedź jest napastliwa, zamiast rzeczowej odpowiedzi na moje
argumenty dotyczące kwestii wystawy usłyszałem dość obraźliwe stwierdzenia, z
których zrozumiałem, tylko tyle że Polska jest zadłużonym sługusem USA, szkodzi
Unii Europejskiej i jest mniej suwerenna niż za czasów PRL. Czy ja w którymś z
moich postów wyrażałem się tak obraźliwie o Rosji ?

Poza tym wkładasz mi w usta rzeczy których nie napisałem. A twojego komentarza
do mojej uwagi o stosunkach polsko-zydowskich wskazującego, że polacy zdobyli
sie na trudny wysiłek przyznania do ciemnych kart w swojej historii
(antysemityzm, Jedwabne) kompletnie nie rozumiem. Może przeceniłem twoją
znajomość polskiej historii i zdolność zrozumienia tego argumentu?

Popiołem więźniów nikt politycznie nie targuje - stanowisko dyrekcji muzeum
popiera prof. Bartoszewski - były więzień Oświęcimia i rozsądny człowiek,
przeciwnik obecnej władzy i były minister spraw zagranicznych, chyba ostatni
moralny autorytet w Polsce.

Wybacz, ale po tym komentarzu nie chce mi się już z tobą dyskutować

[pagyo]

Jeszcze jeden komentarz:

"Wkrotce juz bedzie
100 lat tym wydarzeniom"

Wystarczyłoby ze strony władz rosyjskich jedno słowo "przepraszam" i nikt już
by do tych wydarzeń nie wracał. Tak jak to się dzieje z Niemcami.

[defuck2]

"dla gestu politycznego ze strony Rosji
(jabym powiedział, dla politycznego zakończenia sprawy) ta czy inna kwalifikacja
prawna, w jakimś stopniu uzgodniona między Polska a Rosja, jest potrzebna. A sam
po sobie gest polityczny już był - i niejeden. W 1990 roku Prezydent Gorbaczow
przekazał Prezydentowi Jaruzelskimu teczki wywozkowe NKWD, w 1992 roku specjalny
wyslannik Prezydenta Jelcyna przekazał Prezydentowi Wałęsie decyzje Biura
Politycznego z 5 marca 1940 roku o rozstrzelaniu Polaków, w 1993 roku Jelcyn
zlożył kwiaty przed pomnikiem na Powązkach i powiedział "Przepraszam"."

To jest maly wycinek z jednego z blogow dziennikarzy GW.Kwasniewski chyba jeden
raz zrobil to w Jedwabnym,czy Kaczynski musi powtorzyc to?

[pagyo]

Co do Jedwabnego - to było śledztwo IPN, szeroka dyskusja na łamach prasy i w
mediach, a przeprosiny były tego finałem. Ale to był cały proces przeorywania
świadomości. Wielu ludzi zrozumiało, że Polacy nie zawsze byli wspaniali i
szlechetni, że zdarzały sie też gnidy - i nie było ich wcale tak mało.

[nikola_piterski2]

pagyo napisał:

> Wystarczyłoby ze strony władz rosyjskich jedno słowo "przepraszam" i nikt już
> by do tych wydarzeń nie wracał. Tak jak to się dzieje z Niemcami.

Moge przeprosic za to, co zrobilem. To sie tyczy calego mojego pokolenia. Nie
mam wstydu za moje rodzine i moich przodkow. Nawet jesli by i coz zlego zrobily
w zyciu, nie mialem do tego stosunku. Nie mogl odpowiadac za ten blad. Raczej
to one musiely kogos przepraszac za moje zle wychowanie, jak ja, np., za
wychowanie wlasnych synow.

Za co musi przepraszac Prezydent Rosji Putin, ktory w tych czasach nawet pod
stol pieszo nie chodzil, a go ojciec walczyl i byl ranny na "Niewskim
piataczkie" za blokowany Leningrad?

Morderstwo Polakow w Katyniu (i nie tylko, np., pod Ostaszkowem, gdzie bylem)
uznane. Hold tym ofiarom skladali i Prezydent ZSSR Gorbaczow, i Prezydent RF
Jelcyn.
Tylko nie ma juz tego panstwa, w ktorym rzadzil dyktator, zamordowawszy setki
tysiac ludzi, gdzie Polacy nie skladaja wieksza grupe. Mozecie, np., zarzadac
przeprosin od Saakaszwiliego? Przeciez i Stalin, i Berja byli Gruzinami. Co
wiecej dzis nie w Rosji, lecz w Gruzji, coraz wiecej glosow na pozytek
wielkosci ich wasatego rodaka. W Rosji nie stawia pomnikow Dzugaszwiliemu. W
Gruzji - tak.
Rosja wziala na siebie wszysce materjalne dlugi bylych republik. To nie
oznacza, ze nowe Rosyjskie panstwo, co wiecej ROSYSKI NAROD, ktorego
przedstawia Prezydent Putin, musza ponosic jakies morane dlugi.
Prezydent Putin pare lat temu, bedac w Czechach i Wiegrzech, uznal blad rzadu
ZSSR za wydarzenia 1956 i 1968 lat.
Kazdy nastepny Prezydent Rosji nie musi powtarzac przepraszam, przepraszam za
wydarzenia stoletnkiej dawnosci,tylko dlatego zeby zaspokoiac czyjes polityczne
ambicje?
I potem, kto przeprosi Rosjan za ofary, ktore poniosl ten narod, jakich nie
poniosl narod zadny?

odnosnie ofiar sowieckich

[smilkyness]

Jesli idzie o bolszewikow to oczywiscie poniesli oni ofiary w ludziach,
straszne zreszta, ale czyja to wina? Jakby Sowieci w domu siedzieli, na wojenke
sie nie pchali i cudzych krajow nie zachcialoby im sie napadac i okupowac, to
by owych ofiar nie poniesli. Po co na Polske napadali jak zboje?
Swoja droga rosyjskie, a potem takze radzieckie wladze zawsze w historii tego
nieszczesnego kraju traktowali swoich obywateli jak mieso armatnie.
Coz, za grzeszki trzeba placic...

[yellow_tiger]

Nikola po pierwsze kto do jasnej cholery zadeklarowal sie spatkobierca ZSRR?
Gruzja, Ukraina czy moze Rosja? Wnioski wyciagnij sam.
A podrugie, jesli ofiara mowi, ze chce uslyszec slowo PRZEPRASZAM, aby moc
wybaczyc oprawcy, to oprawca (jesli mu zalezy na przebaczeniu) musi wypowiadac
to slowo (i naprawde zalowac) za kazdym razem gdy zada tego ofiara. Nie raz nie
dwa, nie przez rok czy dwa, ale za kazdym razem. I nikt nie oskarza Ciebie, o
zamordowanie Polakow w powiedzy Katyniu, ale oskarzamy za ten czyn ZSRR, a Rosja
jako jego nastepca i spatkobierca pomosi za ten i inne czyny moralna
odpowiedzialnosc. Ergo jesli Polska mowi dzis chcemy uslyszec od W. Putina slowa
PRZEPRASZAM za KATYN, to W.Putin ma je wypowiedziec. Dokladnie tak samo jak za
kazdym razem wypowiada podobne slowa Prezydent/Kanclerz Niemiec 1IX. Ciekawym
jest, ze nikt w Niemczech nie oburza sie na ten akt, ponawiany przez najwyzszych
dostoinikow panstwowych rok po roku, a czasami czesciej.

I na koniec, jesli Rosja uwaza, ze od jakiegos narodu naleza sie jej przeprosiny
to nic nie stoi na przeszkodzie glosno tego zyczenia wyartykulowac. Problem
polega na tym, za aby zadac przeprosin, samemu trzeba chciec przepraszac. Pewnie
te slowa nic Ci nie mowia, ale dla nas maja one niejakie znaczenie "Przebaczamy
i prosimy o wybaczenie". Pewnie nie wiesz kto wypowiedzial (a wlasciwie napisal)
te slowa i do kogo byly one skierowane. Jak sie dowiesz to moze zrozumiesz o co
Polsce chodzi.

--
Tylko Nauka

[pagyo]

No nie mogę się jednak powstrzymać.

"Moge powiedziec, ze zamkniecie wystawy w Oswiecymu, nie jest samym trafnym
sposobem odblokowac miesne embargo,"

Tak się właśnie tworzy "półprawdy". Przecież według dyrektora muzeum wystawa
nie została nigdy otwarta, więc nie nikt jej nie zamykał, a poza tym zaczął sie
ten problem w 2004-2005r. czyli przed embargiem.

[pagyo]

"pierwsze kroki nowych
przywodcow z otwarciem ronda Dudajewa, myzeum Kuklinskiego z deptaniem
sowetskich i rosyjskich sztandarow..."


To też jest "półprawda' Jestem z Warszawy, ale nie zauważyłem nigdzie ronda
Dudajewa. Czy jakieś rondo rzeczywiście zostało tak nazwane? Może coś mi
umknęło, ale to , że ktoś coś proponował nie oznacza że to zrealizowano. A
deptanie sztandarów - pamiętam że "przywódcy" to zdecydowanie potępili, a prasa
wyśmiała i takiego elementu w ekspozycji ostatecznie nie było. Żyjesz w
państwie półautorytarnym i dlatego pewnie uważasz, że wszystko musi być
sterowane przez przywódców (nawet interpretacja hoistorii).

Tak, że panie Nikola - jest pan chyba właśnie przykładem robienia wody z mózgu
ludziom przez rosyjską prasę i TV - o którym wcześniej pisałem.

[defuck2]

ee tam!ja jestem z warszawy,i z deptaniem flagow rosyjskich imprezy sie odbywali
w Krakowie, w Poznaniu przy ambasadzie, w Lodzi na Juwenalia kiedy odbyla sie
parada studentow obcekrajowcow,przewitala nas grupa wlasnie wslawiajaca wojne o
niepodleglosc za przewodstwem Dudajewa i Basajewa.a Rosjan miegko mowiac
proszono "Go Home"

A to poza Żydami ktoś był mordowany w "Auszwicu"?

[bucniebuc]

????

[pagyo]

To ironia?

Był.

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[robertlula]

trudno mi bylo zrozumiec do tej pory,skad sie bierze czasem w ludziach nienawisc
do tego kraju,wydawalo mi sie ze ludzie sa tam mili,otwarci i przyjazni..Alepo
lekturze postow rosjan na tym forum mozna sie zalamac.Teraz wiem dlaczego MUSIMY
ewas kacapy nienawidziec- bo jestescie tepym bydlem,powtarzajacym to ,czego was
uczono w komunistycznych do dzis szkolach i uczelniach rosji.HISTORIA W WASZYM
WYDANIU JEST NA TYLE WYNATURZONA,ZE AZ TRUDNO Z TAKA WIEDZA
POLEMIZOWAC.JESTESCIE JAK POGROBOWCY STALINA.Co z wami scierwa zrobic,skoro
w/g.was caly swiat wyglada inaczej?Jak was przekonac ,ze wasze przekonania i
wiedza to skrajny przejaw ignorancji wobec faktow,historii,dokumentow i relacji
chocby swiadkow.JESLI W 1940 ROKU WE LWOWIE,WILNIE ZYLI "OBYWATELE ZSRR" TO
POWINNISCIE SIE PUKNAC W LEB JEB*** KACAPY!!!

Polsko...do nikoly piterskiego:.

[robertlula]

Do niloly piterskiego na tym forum: jeb**y kacapski psie!gdybym mial mozliwosc
cie okurw*** nacjonalisto zaj***c-zrobilbym to z przyjemnoscia! Wyjdz ruska
prostytuto z tego forum,bo nienawisc do wastylko rosnie,i niestety prelozy sie
na ruskow w Polsce w postaci pogardy,choc prosty rusek nic tu nie zawinil.A
tobie skorwys**u zycze smierci,okurw***y nazisto kremlowski!

[nikola_piterski2]

robertlula napisał:

> Do niloly piterskiego na tym forum: jeb**y kacapski psie!gdybym mial mozliwosc
> cie okurw*** nacjonalisto zaj***c-zrobilbym to z przyjemnoscia! Wyjdz ruska
> prostytuto z tego forum,bo nienawisc do wastylko rosnie,i niestety prelozy sie
> na ruskow w Polsce w postaci pogardy,choc prosty rusek nic tu nie zawinil.A
> tobie skorwys**u zycze smierci,okurw***y nazisto kremlowski!
--------------------------
Komentrze tu beda nadmierne...
Czy nie o podobnej atmosferze mowilem tu?
Jestes zlosliwy oznacza jestes nieprawy!

[quovadis2]

Nikola kazda dyskusja ma swoje granice ta takze. Chcialbym Cie przeprosic w
swoim a takze wielu Polakow ktorzy znaja granice ktorych nie mozna przekroczyc
za komentarz powyzej pod twoim adresem.
Niestety w naszym narodzie sa ludzie ktorych nie maja szacunku ani do
demokracji ani do wlasnego narodu ani do samych siebie. Ale musimy ich
zrozumiec bo ilosc rozumu i ktora kazdy z nas ma od naszego wyboru nie zalezal.

[nikola_piterski2]

quovadis2 napisał:

> Nikola kazda dyskusja ma swoje granice ta takze. Chcialbym Cie przeprosic w
> swoim a takze wielu Polakow ktorzy znaja granice ktorych nie mozna
przekroczyc
> za komentarz powyzej pod twoim adresem.
> Niestety w naszym narodzie sa ludzie ktorych nie maja szacunku ani do
> demokracji ani do wlasnego narodu ani do samych siebie. Ale musimy ich
> zrozumiec bo ilosc rozumu i ktora kazdy z nas ma od naszego wyboru nie
zalezal.


WITAM!
O tym dobrze wiem.
Pozdrowienia z Petersburga.
Niestety, godzine temu "Zenit" odniosl porazke od moskiewskiego "Spartaka"...

[pagyo]

Ja też jestem przeciwny bezsensownemu chamskiemu obrażaniu, jakiego dopuścił
się robertlula.

Ja starałem się moje wypowiedzi formułować bardzo ostrożnie, w sposób wyważony.
Ale i tak Nikola pozwolił sobie stwierdzić, że nie jest pewien, czy urodzenie
mnie przez moją matkę jest pozytywynym faktem. Po wejściu z nim w dyskusję mam
wrażenie, że cokolwiek byśmy tutaj nie napisali i w jakim tonie, Nikola i tak
bedzie uważał Polaków za rusofobów, a wiedzę na temat polskiej historii i
zagadnień polskiej współczesności będzie czerpał z dobrze poinformowanej
jedynie słusznej rosyjskiej prasy.

zalosny polski mit o "okupacji przez ZSRR"

[jk2007]

Dzieki ZSRR w 1944 powstala nowa Polska.

Okupacja Polski przez ZSSr jest faktem, niedouku!

[smilkyness]

Brak slow na taki idiotyczny komentarz. Czlowieku, "Nowa Polska" byla okrojonym
terytorialnie, marionetkowym politycznie oraz bezsilnym wiezniem, a nie dumnym
niepodleglym i prężnym krajem, jak przed nia IIRP.
W "Nowej Polsce" bydlo niewyksztalcone (lub tez w Moskwie ksztalcone, na to
samo wychodzi) plebejskie i bolszewickie do wladzy doszlo i na tym wlasnie
najwieksza tragedia tamtego czasu. Sowieci jak tchorze nie chca za to
odpowiedzialnosci wziac raz na zawsze, w piesi sie uderzyc i wybaczenia prosic,
jak przystalo w cywilizowanym swiecie.
Ale jeszcze przyjdzie kryska na matyska.
Rosja to choas, kolos na glinianych nogach i jeden straszliwy "mess".

Gdansk, Wroclaw, Szczecin za Lwow i Wilno

[jk2007]

plus Palac Kultury i Papiez Polakiem.

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[janek344]

Mieszkańcy polskich ziem wschodnich byli obywatelami Rzeczypospolitej a ZSRR
dokonał agresji i nikt z mieszkańców o zmianę obywatelstwa nie prosił. To Rosja
zakłamuje przeszłość i strona polska nie może tutaj ustąpić.

[nikola_piterski2]

janek344 napisał:

> Mieszkańcy polskich ziem wschodnich byli obywatelami Rzeczypospolitej a ZSRR
> dokonał agresji i nikt z mieszkańców o zmianę obywatelstwa nie prosił. To
Rosja zakłamuje przeszłość i strona polska nie może tutaj ustąpić.

Rzeczypolitej? Dlaczego tak blisko? Dlaczego nie z Kijowskiej Rusi?
Moze pamietasz, ze po Rzrzeczypospolitej bylo: "My, Nikolaj Wtoryj (mozna
Aleksandr Wtoryj), Imperator i Samodzierzec Wsierosijskij, Car Polskij, Welikij
Kniaz' Finliandskij i proczaja, proczaja, proczaja"?

[motylla_nogga]

nikola, no i co z tego, że wasz car tak gadał, twierdzisz teraz że już nie
tylko Polska ale i Finlandia także to rdzennie rosyjskie ziemie? i nie ma tam
Finów i Polaków ale same ruski i ich potomkowie? a jak by se gadał że jest car
germanskij i angliskij to by znaczyło że Anglia i Niemcy też są ruskie?
pół Norwegii i Szwecji oraz Alaska to teraz także rdzennie ruskie ziemie? ale
zaraz, zaraz czy całe to wasze ZSRR i teraz Rosja to nie powinny należeć do
Mongolii? dawaj, nikolka sprawdź no w książce do historii

[defuck2]

Jeszcze raz powtorze na temat kresow pogadaj z Bialorusinem i Ukraincem(ale tymi
naprawde wyksztalconymi),naprawde wiele nowych faktow poznacie,oczewiscie to nie
zmieni polskiej historii,mentalnosci i swiatopogladu,to bedzie historia dziczy
spaczonej w ZSRR(ale taki jest ten pluralizm pogladow).zdradze nieco,odpowiedzi
was naprawde zdziwia.:)
a powiem bardzo straszna rzecz, ze Polacy wspolpracowali z
Rosjanami,Ukraincami,Czeczencami,Bialorusinami,Litwinami,Niemcami i wiele innych
na stepachach Kazachstanu do ktorych ich zeslano(moja rodzine tez z pod Kamienca
Podolskiego w 36r,ale oni nic wspolnego nie maja z ta polska pycha, pogarda z
fobia "miejscowego" polskiego spoleczenstwa.po nich odziedziczylem takie cechy
jak duma za swoj narod,szacunek do innych narodow,tego widze brak tu)musieli
przetrwac w tym klimacie.i wiecie ze sie zenili nawet i plodzili dzieci zupelnie
mieszajac szyki narodowosciowe,ach jak moje poglady Polaka nie pasuja do waszych.

[pagyo]

Przepraszam, dlaczego sądzisz, że wszyscy ludzie dyskutujący z Nikolą są
skażeni polską pychą? Ja wcale nie uważam, że istnieje tylko polska wersja
historii kresów. Jasne , że Ukraińcy i Białorusini widza to inaczej.

Co więcej myślę, że część z nich mogła się nawet szczerze ucieszyć w wkroczenia
sowieckich wojskl w 1939 r. Ale to nie zmienia oceny paktu Ribbentrop-Mołotow.
Ani nie zmienia moejej oceny, że władze rosyjskie próbuja rozgrywać takie
rzeczy przeciwko Polsce. Jedno nie ma z drugim nic wspólnego.

[motylla_nogga]

ale o czym miałbym z nimi gadać? o tym, że tam nie było Polski przed II wojną
światową? może tak samo jak nie było Niemiec we Wrocławiu, Szczecinie,
Olsztynie? ja chcę żeby Rosja przestała zafałszowywać historię, przyznała się
do zbrodni (w tym m.in. do zbrodni na narodzie polskim, ukraińskim, własnym
rosyjskim i wielu innych) i przyznała że związek sowiecki był równie
zbrodniczym państwem co hitlerowskie niemcy, nie wojuję o żadne rewizje granic,
przed wojną tak samo Wrocław był polski jak Lwów ukraiński czy radziecki, nie
mam nic do Rosjan jako Rosjan, nie lubię tylko ich polityków fałszujących
historię co najmniej od 1939 roku, tyle

[pagyo]

Ale nie mogą się przyznać, bo zabrakłoby pieniędzy na odszkodowania

[jan3211]

To jest spór w którym Polacy wykorzystywani są jako harcownicy.
Spór prowadzą z Rosją globalisci , a panowie z Warszawy
harcują w ich imieniu ?

[pagyo]

Jacy globaliści? A może cykliści i masoni?

[k1812]

Włączam się do dyskusji znienacka, stąd moja opinia nie jest związana z
poprzednią.
Jest to decyzja zdeterminowanego człowieka (pierwszy raz na forum).
Aż nierealna wydaje mi się walka urzędasów z Rosji o obywateli ich
tymczasowego państwa, którzy to w Oświęcimu mieli za to okupacyjne państwo
polec. Stosując ich logikę moi najbliżsi krewni z północnego Mazowsza (od
1939 -Prusy Wschodnie), którzy znależli się w Stuthoffie i Ravensbruck waczyli
o te właśnie Prusy. Jest dla mnie niezrozumiałe (w kontekście działań Rosji),
że do tej pory Niemcy nie walczyły o upamiętnienie swoich tymczasowych
bohaterów.

[wielo-kropek]

Wydaje mi sie ze ten problem jest zakorzeniony troche glebiej. Oczywiscie ze
dla wielu ludzi zamieszkujacych wtedy tereny wschodnie nie pasowalo byc pod
radziecka okupacja i z pewnoscia dla wielu to obywatelstwo bylo poprostu
narzucone. Jednak siegajac wstecz trzeba rozwazyc tez fakt kiedy Pilsudski
korzystajac z sytuacji rozpadu Rosji i ich wojny domowej zajal te tereny
i wlaczyl do Polski. Ciekawe wlasnie czy dla Ukraincow i Bialorusinow
polskie obywatelstwo bylo czyms czego chcieli? Z tego co wiem, to Ukraina,
podobnie jak Bialorus domagala sie wlasnej niepodleglosci, czyli nie chciala
byc pod polskim panowaniem. Nawet ta niepodleglosc byla ogloszona i chwilowo
trwala. Jesli sie zarzuca Rosjanom (Sowietom) ze narzucili ludzion swoje
obywatelstwo, trzeba tez uwzglednic fakt, ze Polska tez to zrobila, tyle ze
troche wczesniej. Trzeba obiektywnie patrzec na wydarzenia. Najlepsza,
najdokladniejsza prawde znaja i znali ci ktorzy wtedy zamieszkiwali te
tereny.Wydaje mi sie wlasnie ze Ukrainiec i Bialorusin, a oni stanowili
zdecydowana tam wiekszosc, nie zyczyl sobie byc ani polskim obywatelem ani
tez radzieckim, co nie jest wcale trudne do zrozumienia, podobnie jak polacy
dawniej nie chcieli byc carskim .

[quovadis2]

Jesli siegamy do przeszlosci to powinnismy siegnoc do czasu kiedy
Rzeczpospolita zostala rozgrbiona przez troje chciwych sasiadow. Bylo to
panstwo w ktorym zylo wiele narodowosci. Panstwo to powstalo zgodnie z wola
Litwy i Korony. Oczywiste wydaje sie wiec ze przedsiewziecia Pilsudskiego
zmierzaly do odbudowania tego co zostalo stracone 150 lat wczesniej. Mozna
dyskutowac czy zamierzenia te byly zgodne z polityczna wola narodow ktore
zamieszkiwaly te tereny jednak nie nie mozna negowac braku logiki. Nikt nie
pytal sie ani Bialorusinow ani Ukraincow ani Litwinow, Estonczykow, Lotyszy czy
Polakow czy sie zgadzaja na to co Stalin i jego klika zadecydowali. Zdumiwajace
ze dzisiesi Rosjanie tak jawnie staja w obronie paktu Ribbentrop Molotow dzieki
ktorym Litwini Lotysze Sstonczycy Bialorusini i Ukraincy "odzyskali wolnosc".
Czy nie lepiej byloby spytac ich samych dzisiaj co sadza o tych czasach zamiast
wykorzystywac ich w nieczystej grze politycznej

[wielo-kropek]

Z tego co wiem z rozmow z Ukraincami i Bialorusinami ktorzy wyjechali
(wlasciwie znalezli sie) na Zachodzie po zakonczeniu wojny, to im zarowno
Polaka jak tez i Rosja byla czyms podobnym. Nie chcieli byc ani obywatelem
Polski ani tez Rosji czy Zwiazku Radzieckiego. Byli jednak jednym lub drugim
tylko i wylacznie z musu. Dzisiaj tez dokladnie jest tak samo. Oni chca byc
soba i dobrze jest ze sa. Jak zyja to juz ich sprawa i dobrze by bylo gdyby tak
zostalo, zeby zaden z sasiadow nie wnosil im swojego "dobra", jak nieraz to
bywalo w historii tych narodow, kiedy o to nie prosza. Jednym slowem zeby
ich nie grabil.

Polsko-rosyjski spór o upamiętnienie ofiar Ausc..

[robertlula]

Chce poinformowac szanownych forumowiczow-Polakow,ze na ruskich forach komentuje
sie cala ta historie z Oswiecimiem,okreslajac Polakow jako parszywe
plemie,niewdzieczne swinie,nieprzebierajac w slowach.Jednoczesnie podkreslam ze
innych jak tylko obrzydliwych komentarzy tam nie ma.WIEC TY SKORW***U
RUSKI-NIKOLO PITERSKI JESTES PO PROSTU KACAPSKIM "PADLEM",KTORE NA POLSKIM FORUM
PROBUJE GRAC INTELEKTUALISTE.ZDEJMIJ MASKE RUSKA SZOWINISTYCZNA SWINIO I BADZ
TAKIM JAKIM JESTES WSROD SWOICH-CZYLI PARSZYWYM RUSKIM ZACIETRZEWIONYM
BYDLAKIEM. Wierzcie mi,sposob wypowiedzi kacapow na naszym necie,a ich-to dwie
rozne bajki.Wystarczy wejsc gdziekolwiek,by poczytac o nas opinie nie nadajace
sie do publikacji,a jednak tam to przechodzi,i moderator-kacap jakos nie blokuje
postow okurw***cow {z jakiego powodu,ciekawe,ha,ha}.Poczytajcie sami,jesli
znacie jezyk tych parchow..

ty nikola wypier***** z netu!!!!!

[robertlula]

ruska gnido,won z tego netu.Pisz wsrod swoich smierdzieli..a dobrze wiesz co tam
o nas wypisuja twoja prostytucka ruska brac.Dlatego wiedz kacapie ze natura
wasza jest nam dobrze znana.Byliscie mordercami-specjalistami od "Katynia i
Groznego" i takim scierwem juz zostaniecie.W sumie nie powinniscie zyc,po prostu
na tej ziemi nie ma miejsca na taka padline.Ze tez zly pancio Adolf nie wyciol
was w pien.