Niesłychane zamachy w Bagdadzie

[distorted]

Zamysł terrorystów jest szlachetny- cofnąć Irak w rozwoju o stulecia.
Amerykanie! Wyjedźcie z Iraku, bo jak nie, to roz..biemy nasz kraj i będziemy
żyć w lepiankach!

Ten most nie chcial

[nonieee]

przejsc na islam.
Allach jest wielki...

to skutki paranoi Busha i jego najazdu na Irak

[buszek3]

dotychczas ucierpialo kilkaset tysiecy Irakijczykow / zabitych i rannych / i
tysiace osob innych nacji.. Busha, Blaira, Kwasniewskiego & Co. pod Sad !

co by nie mówić partyzanci/terroryści poczynają...

[tryglawson]

sobie z okupacyjnym supermocarstwem
bez żadnego szacunku.

zabijaja 1 US Army i przy tym 1 tys.swoich...

[kropekus]

..sukces jak cholera. Motloch sterowany przez duchownych idiotow islamu.

Twój kowboj w różowym kapeluszu i z niebieską

[snow21]

gwiazdą to oczywiście odnosi same sukcesy ))))))))

[snow21]

byłoby prawdą to co napisałeś gdyby nie to co

[distorted]

napisał twój poprzednik :)

bo dla nich raj najważniejszy, a koszta... kogo to

[distorted]

obchodzi...

Cos jeszcze masz do powiedzenia buszek?

[kpix]

Nie spodziewalem sie, ze w przykladzie takiego barbarzynstwa ze
strony terrorystow, ktos bedzie pisal o Bushu.

Moze wszystko to skutki Adama i Ewy?

[distorted]

Przecież wiadomo, że jeżeli oszaleję i zacznę mordować swoich rodaków, to będzie
to wina Kaczyńskich, bo moje samopoczucie doprowadzili do tak fatalnego stanu.

A kto to wszystko rozpętał ?

[indris]

Bush czy może krasnoludki ?

A na co to rzutuje?

[kpix]

To, ze ktos 4 lata temu zdjal rezim saddama ma stanowic usprawieliwienie
dla zamachowcy, ktory wysadza parlament w powietrze i burzy most?

Indris, to jest pierwszy w historii Iraku demokratycznie przez ludzi
wybrany parlament!

[anty_krzak]

z jednego extremum do drugiego przechodzicie.
czy bezposrednia wine za zamachy ponosi bush i ekipa? czy to wylacznie ich niedociagniecia i bledy? nie
czy w czasach saddama dochodzilo do kilku zamachow samobojczych w tygodniu, w ktorych ginely setki ludzi? nie
saddam trzymal za morde caly kraj. zarowno uczciwych, niewinnych i ciezko pracujacych ludzi, jak i islamistow.
wobec tego raczej sluszne jest zalozenie, ze gdyby wciaz rzadzil saddam, do tego zamachu bu nie doszlo. tak jak do setek innych.

chodzi o co innego

[kpix]

To, ze w Iraku stacjonuja wojska koalicji stanowi dla ekstremistow
(zarowno saddamowskich jak i islamistycznych) wysmienity pretekst
do tego, zeby rozwalic Irak od srodka. Pomimo tego, ze juz od poltora
roku jest tam demokratyczny rzad, pomimo tego, ze partia As-Sadra
zajmuje 2. miejsce w parlamencie, a w rzadzie szerokiej koalicji
ma 3 ministerstwa. To Sadrowi nie wystarcza: musi nawolywac
do walki z Amerykanami. Innym fakt, ze przegrali w wyborach tez nie
wystarcza - musza narzucic swoj swiatowy kalifat wszystkim. Gdy jednak
wojska koalicji biora tych przestepcow za morde, na zachodzie odzywa
sie placz, ze jest to sprzeczne z prawami czlowieka. I w taki sposob,
owszem, dokladamy sie do pogarszania sie tam sytuacji. Tak, zaczynam
sie coraz bardziej przekonywac do tego, ze rezim Saddama albo ogolnie
twardy rezim to jest na dzisiejsze czasy jedyne wyjscie dla spoleczenstwa
Iraku, bo nie doroslo do demokracji.

ps. czemu do sygnaturki nie doczepisz sobie cytatu z muftiego Al-Hussaina:
"Kill the Jews, murder them all!" ?

[anty_krzak]

do pierwszej czesci: tylko twardy rezim, taki jak saddama, moze utrzymac w iraku stabilnosc i jednosc. jesli irak stanie sie demokratyczny - przestanie isteniec. ale rozpad poprzedi wielka wojna domowa.
z tego wynika, jak uznaja nawet sami irakijczycy, ze saddam byl najlepszym rozwiazaniem. ze saddama mozna bylo odsunac od wladzy inaczej, za jego zgoda i akceptacja, tak, aby do wladzy nie doszli jego synowie, badz wzniecajac pucz, mordujac go i zastepujac innym wojskowym - najlepiej rowniez z tikritu.
czy to uszczesliwiloby sunnitow? bardzo mozliwe. czy to uszczesliwiloby szyitow i kurdow? bardzo watpilwe. czy wtedy w iraku zgineloby od 60,000 do 1 miliona ludzi? bardzo malo prawdopodobne.

do reszty: z tego samego powodu, dla ktorego nie doczepie sobie cytatu
"“Israel should expel all Israeli Arabs who support the enemy. Muslims who participates in a pro-Palestinian demonstration should be loaded onto buses and driven straight to Jordan. Donors to Islamic charities should be identified and, where possible, expelled, jailed—or demonstratively assassinated to offer an example to others compassionate with Islamist causes.”", wypowiedzu dayana, begina, sharona, przywodcow gush emunim, tnt, egrof magen i irgunu. popatrz chociazby na swoje wypowiedzi - piszesz o ekstremistach islamskich, jakby byli czyms, co pojawilo sie nagle, z nikad i bez przyczyny. sadra przedstawiasz jako niezadowolonego demokrate. sadr to terrorysta, ktory nie mialby racji bytu, gdyby nie, no zgadnij, amerykanie i brytyjczycy. kto go finansuje? kto dostarcza mu spzretu i ludzi? kto daje mu technologie i dane wywiadowcze?
wiekszosc irakijczykow ma w nosie kailfat i chca zyc w spokoju - ale dla ciebie kazdy muzulmanin a szczegolnie irakijczyk chce kalifatu.
jestes zupelnie nieobiektywny. terrosystow nalezy wytepic - wszystkich. ale nie w taki sposob, ktory spowoduje powstanie dwoch nowych gruo na miejsce kazdej zniszczonej.
amerykanska inwazja byla bledem.

[kpix]

do czesci pierwszej - powoli z przykroscia zaczynam sie sklaniac do tego,
ze Irakijczykom konieczny jest rezim. Ale to nie oznacza, ze Irakijczycy
lubili czy lubia Saddama. Przypomnij sobie ankiety Gallupa z okolic
pazdziernika 2003 roku: 3/4 badanych cieszylo sie z upadku Saddama!
Co do wojny domowej, obawiam sie ze wlasnie moze zginac lekka reka
milion ludzi. Wlasnie z powodu grozby tej wojny, utrzymanie wojsk
koalicji jest tam konieczne, razem z rozpoczeciem powaznych rozmow
koalicji z Iranem i Syria. Dzis wyjsc koalicja stamtad po prostu nie
moze.

ad reszty: nie widze zeby to byl wystarczajacy powod. Lod i Ramla
byly mastami bezposrednio przy granicy partycji, z ktorych ostrzeliwane
byly konwoje z zywnoscia dla ludnosci zydowskiej w enklawie Jerozolimy
i na kilka dni przed wyrzuceniem stamtad ludnosci arabskiej, strona
arabska zaczela tam strzelanine. Wyrzucenie stamtad ludzi jest sprawa
bardzo negatywna, ale porownajmy teraz to z dzialalnoscia Mufti Husajna:
* tworzenie batalionow muzulmanskich dla Waffen SS
* lobbowanie u Hitlera 'calkowitego rozwiazania' kwestii zydowskiej na
Bliskim Wschodzie
* dzialalnosc nazistowska w Iraku wobec kompletnie niesyjonistycznej
lokalnej spolecznosci Zydow, ktora przez swoja dzika propagande doprowadzila
m.in. do pogromu Zydow w Bagdadzie (haslo farhud w wikipedii)
* dzialalnosc nazistowska w Egipcie, ktora tez doprowadzila do pogromu
na lokalnych Zydach.
Mufti Hussajni to nie byl byle-jaki ekstremista... To byl przywodca
Palestynczykow, osoba desygnowana w l. 40-tych na prezydenta Palestyny
(ktora oczywiscie nie powstala). Dlatego umieszczenie cytatu przemowienia
muftiego w radiu berliskim jak najbardziej licuje z cytatem dot.
wyrzucenia Arabow z Lod i Ramli.

Ja Sadra przedstawiam jako 'niezadowolonego demokrate'? wyczytales to
gdzies w moich slowach? Sadr to jest typowy bandziorek, ktory zostal
przymuszony zmiany taktyki z wylacznego uzycia sily do taktyki dwuznacznosci
miedzy reprezentacja w parlamencie a uzyciem sily. Te 3 ministerstwa
jego partia jawnie bojkotuje, choc w ten sposob mogliby zrobic cos dobrego
dla Iraku, bo maja wladze. Nie za bardzo rozumiem twoje pytanie 'retoryczne',
kto mialby go finansowac: sugerujesz ze koalicja? Gdyby koalicja go
finansowala, to po co mialby wzniecac powstanie w kwietniu 2004?
Oczywiscie ze wiekszosc Irakijczykow ma w nosie kalifat, ale ja nie mowie
o wiekszosci Irakijczykow. Mowie o silnej mniejszosci zlozonej z wielu
grup, ktore uznaly, ze do idei uzyskania wladzy w wyniku wolnej decyzji
wiekszosci narodu nie beda sie znizac i nie beda jej respektowac. Oczywiscie,
ze ta mniejszosc jest liczna! - swiadczy o tym czestotliwosc zamachow
bombowych - ktos w koncu im te materialy sponsoruje, ktos rozprowadza
propagande, ktos znajduje samobojcow - i ilosc tego jest taka, ze najwyrazniej
owa mniejszosc nie jest calkiem mala.

Tak, amerykanska inwazja byla bledem, pelna zgoda. Ale po tym bledzie
nastapily w grudniu 2005 wolne wybory - jezeli ktos probuje usprawiedliwic
zamachowca wysadzajacego most z ktorego korzystaja zwykli ludzie, albo
demokratyczny parlament, czy kiedy indziej samobojce wysadzajacego sie
na targowisku, - jesli ktos probuje zmazac bezwzgledna wine tych ludzi
wylacznym argumentem, ze 4 lata temu byla inwazja, to jest to czlowiek
ktoremu duzo pozostalo do nauczenia w kwestii etyki, lekko ujmujac...

[anty_krzak]

jeden - a kto probuje kogo usprawiedliwiac? fanatykow nie da sie usprawiedliwic w inny niz fanatyczny sposob.
'niezadowolonego demokrate' - po slowach jak malo mu i nie starcza. zeby starczylo, trzeba wierzyc, ze ta sama droga mozna osignac cel.
zobacz te sama sadaze gallupa dzisiaj.
izrael nie chce rozmow z syria i iranem. w ostatecznoci rozpocznie wojne, a nie zgodzi sie na rozmowy z rezimem assada czy z ahmadinejadem i innymi.
ad reszty: mufti byl antysemita, antysyjonista, itp, itd. czy mufti mohammad amin al-husayni byl tez demokratycznie wybranym przywodca demokratycznego panstwa, ktore aspiruje bezposrednio do swiata zachodniego a nawet do unii europejskiej?
owszem utrzymanie wojsk jest konieczne - ale jest to wynikiem bledu. i inaczej powinno to utrzymanie wygladac.
sadra finansuje iran, a jest to mozliwe tylko dzieki rewolucji, do ktorej doszlo z powodu operacji ajax.
ta mniejszosc, o ktorej piszesz jest silna tylko dlatego, ze amerykanie popelnili tyle bledow przed inwazja, w trakcie inwazji i po inwazji. tak zalosne wykonanie inwazji na poziomie przedszkolaka spowodowalo ten balagan.

[kpix]

Chwileczke, nie stosuj prezentyzmu. Status Ben Guriona byl dokladnie taki
sam, jak status Al Husajna: byli oni przywodcami grup narodowosciowych
w stanie wojny. Dopiero 15 maja Izrael zostal powolany do istnienia, i
nikt nie mogl powiedziec czy to bedzie takie, czy smakie panstwo. W tym
samym okresie Al Hussajni spokojnie mogl zostac prezydentem Palestyny,
bo byl na takowego oficjalnym kandydatem - przeszkodzilo mu 'jedynie' to,
ze Egipt i Jordania zaanektowaly tereny palestynskie zamiast dotrzymac
obietnicy powstania Palestyny, jak to Liga Arabska oswiadczala...
Skoro jednak rozrozniasz miedzy przywodcami panstw i przywodcami nie-panstw,
to chyba nic nie staneloby na przeszkodzie gdybys jednoczesnie dopisal
sobie do sygnaturki wypowiedzi premiera Iraku Nuriego As-Saida, dazacego
do transferu Zydow, ktory w tym celu odbyl nawet podroz do Jordanii (aby
ta zezwolila na korytarz)? Nie wspomne o innych przymusowych transferach
ludnosci, ktorych w XX wieku liczy sie na ponad 100 milionow ludzi, czesto
dokonywanych w czasie pokoju. Po prostu denerwuje mnie ta nieslychana
tendencyjnosc ostracyzmu Zydow, ktorzy na dodatek dokonali tych zlych
rzeczy w czasie wojny rozpoczetej nie przez nich.
No wlasnie, Sadra finansuje Iran. Ale jak Ajax laczysz z rewolucja, to
szczerze mowiac nie kapuje zupelnie. Miedzy operacja Ajax a Chomeinim
minelo zdaje sie 25 lat. Stosujesz typowy efekt motyla...

Mniejszosc nie jest silna 'tylko dlatego, ze Amerykanie'. Amerykanie sa
wspolwinni. Ale to, ze swiat odwrocil tylek (i nie chodzi mi tylko o
kwestie militarne, bynajmniej), kraje arabskie w najlepszym razie
odwrocily tylek (a chocby Arabia Saudyjska, ktora do dzis nie umorzyla
Irakowi dlugow), a w najgorszym razie sponsorowaly terroryzm (Iran)
lub przynajmniej nei sprzeciwialy sie terroryzmowi (Syria) - to wszystko
kladzie wine na wiele, wiele krajow, organizacji, na sama dzisiejsza
mentalnosc owej irackiej mniejszosci, na pozapanstwowe organizacje
islamistyczne, a w koncu na tych lewakow, ktorzy od lat demonstruja
o natychmiastowe wyjscie z Iraku. Tych lewakow, ktorzy w kwietniu 2004
fakt zamkniecia przez Bremera gazety nawolujacej do atakow na koalicje
podnosza do rangi zbrodni (bo naruszenie swietej wolnosci prasy), a przy
faktach setek mordow na ludnosci, czy zmuszania lekarzy do opuszczenia
Iraku sa w stanie z siebie wygenerowac znow jedynie krytyke koalicji -
i nic wiecej.

[anty_krzak]

tzw. ekeft motyla to uproszczenie teorii matematycznej. naleze do tej grupy ludzi, zajmujacych sie analiza sm, ktorzy uznaja przedstawianie historii w postaci matematycznej za jedyne obiektywne i sluszne. a wedlug matematyki, finansowanie sadrystow przez iran nie byloby mozliwe gdyby przyjac pewne zalozenia dominujace 54 na zasadzie domniemanej kontynuacji. wobec tego - gdyby nie ajax - nie/moze szach - nie/moze savak - nie/moze ajatollah - nie/moze irak:iran - nie/moze as-sadr.
masz racje i nie amsz racji. nie mogl zostac prezydentem palestyny, bo palestyna nie mogla powstac.
moglbym rowniez dodac wypowiedzi goldy meir - wedlug mnie zwyczajnej terrorystki.
mnie nie denerwuje tendencyjna pro-izraelskosc - ja ja uwazam za niepozadana.
izrael stosuje taki sam terroryzm jak islamisci. nie ma zadnej roznicy w motywach i celach, jest jedynie w srodkach.

mniejszosc jest silna w tym wypadku tylko dlatego ze amerykanie. a to dlatego, ze w danym czasie i w danym miejscu jedynym czynnikiem mogacym zadecydowac o jednym lub drugim wyniku byl czynnik amerykanski, a nie swiat czy arabia saudyjska. i ten wlasnie czynnik amerykanski zawazyl na czyms, co w przeciwnym wyapdku nigdy nie mialoby miejsca.

[kpix]

Antykrzaku, szczerze dziwie sie, ze poslugujesz sie determinizmem w przypadku
opisywania zjawisk w ktorych sklad wchodzi N=kilkaset milionow obiektow
(ludzi) przez czas t=25 lat. Po pierwsze skad utrzymujesz, ze nadejscie
rewolucji Chomeiniego badz innych 'chomeinoidalnych' scenariuszy nie mogloby
byc wynikiem innych warunkow wstepnych? Wystarczy sobie wyobrazic ta sama
operacje, ktora by byla dokonana nie przez UK, a przez ZSRR, chocby dlatego
ze ZSRR uznaloby to jako zgodne z jej strategicznymi interesami.
Po drugie warunki wstepne w postaci operacji Ajax... hmmm... operacja Ajax nie
ustanowila szaha, tylko przywrocila szahowi wladze. Nie byl to wiec stricte
zamach stanu. Ale jesli juz - to moglo dojsc do dowolnego innego scenariusza!
Wystarczyloby, ze szah nie zdecydowalby sie intensywnie przebudowac swojego
kraju na modle zachodnia, w wyniku czego nie byloby tak silnego kryzysu.
I juz, hasla ekonomiczne, ktore obiecywal Chomeini, stracilyby na nosnosci.
To, czy inwazja na Irak spowoduje terroryzm na wlasnych obywatelach w az tak
wielkiej skali, sadze ze nikt nie przewidzial. I nie dziwne: sa to zjawiska
stochastyczne i przewidywanie polega, jesli juz, to na bilansowaniu
estymowanych skutkow dzialan i nadziei, ze koniec tego bedzie pozytywny.
Ale skutkow estymowanych, a nie wiadomych!

Czym innym jest powstanie arabskiej Palestyny na calosci Palestyny, a
czym innym (i o tym mowie) jest powstanie Palestyny na czesci Palestyny,
zgodnie z sugestia ONZ (rezolucja dot. partycji). W tym drugim scenariuszu
Palestyna nie mogla powstac, bo a) nigdy Arabowie nie zasiedli do negocjacji
czy to z Liga Narodow, czy to z ONZ, b) po rezolucji nie zgodzili sie na nia
Arabowie, c) po wojnie nie zgodzili sie na to Egipt i Jordania oraz cala
Liga Arabska, ktorej sekretarze jeszcze przez dlugie lata utrzymywali, ze
nie istnieje odrebny narod Palestynczykow, tylko sa to poludniowi Syryjczycy.

Nie mam pojecia ktore wypowiedzi Goldy Meir doprowadzaja Cie do tezy, ze
to zwykla terrorystka. Na pewno nie jest odpowiedzialna za czystki w 1948 r.
Na pewno nie przebija ona tekstow Nasera o zabijaniu miliona Zydow.
Natretnej pro-izraelskosci nie lubie, ale lubie fakty i ich proporcje.
I uwazam, ze w swietle nich, reakcja na dowolne dzialanie Izraela,
nawet w pelni uzasadnione, wzbudza na calym swiecie fale nienawisci, zas
identyczne albo gorsze dzialania wielu krajow arabskich sa zbywane
wzruszeniem ramion (no bo maja inna kulture, no bo zachod jest winny,
no bo Sudan to nas nie dotyczy, no bo za wszystko co w Iraku sie dzieje
winna jest Hameryka, no bo maja w tradycji zemste wiec zabijaja bo musza,
no bo sa biedni, no bo religia liczy sie u nich inaczej, no bo kobiety
maja inny status, no bo wszyscy wiemy ze nalezy sie im ino rezim
i tak dalej, i tak dalej. Ale z ust wielu osob nie uslysze slowa
krytyki....)
Jesli juz mowimy o jakiejs tendencyjnosci, to wejdz sobie na forum
GW->Aktualnosci->Swiat. Ostatnio co 4-5 watek dotyczy Zydow.

Nie jest prawda, ze Izrael stosuje taki sam terroryzm, jak islamisci.
Islamisci nigdy dobrowolnie nie oddaja zajetego terenu (Izrael tak,
kilkukrotnie) i nigdy nie dotrzymuja wczesniej danego slowa (Izrael po
podpisaniu pokoju z Egiptem i Jordania nie czuje sie uprawnionym do
wkraczania zbrojnego na terytoria tych panstw). Izrael nigdy w czasie
pokoju nie zbombardowal duzego budynku cywilnego, jak to zrobili
islamisci (WTC). Nigdy tez nie grozil uzyciem broni jadrowej (za
wyjatkiem gdyby sam zostal zaatakowany bronia jadrowa), a islamski Iran
grozil. W Izraelu budowanie meczetow jest wspolsponsorowane przez panstwo,
a wladze nad Wzgorzem Swiatynnym sprawuje islamski Waqf razem z Jordania,
zas za czasow gdy tym rzadzila Jordania, Zydzi mieli zakaz modlow przy
scianie placzu, z ktorej zrobiono publiczna latryne. Wiele dzialan Izraela
jest przesadnych, z pewnoscia IDF czesto narusza prawa czlowieka. Ale
zolnierze maja chocby procesy, na ktorych te 2-3 lata odsiedza. Natomiast
w przypadku Autonomii nie ma czegos takiego, jak odsiadka za porwanie
dziennikarza, czy wystrzelenia Qassamu. I tak dalej, i tak dalej.

> mniejszosc jest silna w tym wypadku tylko dlatego ze amerykanie
Alez! Amerykanie weszli zarowno do Afganistanu, jak i do Iraku.
Mozna powiedziec, ze ludzie w Afganistanie powinni podlegac jeszcze
bardziej prostackiej propagandzie. A jednak w Afganistanie zamachy
to relatywnie rzadkosc, a w Iraku powszechnosc. Po prostu w swoim
'modelu' uparcie odmawiasz prawa istnienia innym graczom: Iranowi,
mediom arabskim, Al Kaidzie, ktora jest organizacja zzewnatrz,
swiatowi ktory mogl dac pieniadze na odbudowe, a nie dal, samokrytyce
na zachodzie itd itd. Arabia Saudyjska to tylko wybrany przyklad
kompletnego desiteressement krajow arabskich, dla ktorych Irak przeciez
jest sasiadem. Kurcze blade, spojrz chocby na Iran: Amerykanie usuwajac
Saddama, usuneli im najwiekszego wroga, jakiego mieli! napadl na ich kraj
i posrednio doprowadzil do smierci miliona mlodych chlopakow. Tak samo
zalatwil im rezim w Afganistanie, ktorego poczynania byly zgorszeniem
dla calego swiata islamu (bo byly doprowadzone do absurdu i nie na bazie
islamu, tylko na jego interpretacji dokonywanej przez podrzednych mullow
w obozach dla afganskich uchodzcow w Pakistanie). Skoro Amerykanie
zadzialali silnie na korzysc Iranu, powinni dac sobie spokoj z robieniem
rozpierdowy od srodka, tylko wplywac na swoje interesy w Iraku w sposob
cywilizowany. Mieliby stabilnego sasiada, i jeszcze bez grozby separatyzmu
kurdyjskiego, ktora grozi i Iranowi.

[anty_krzak]

tez sie kiedys dziwilem. podstawy sa takie, ze kazdy obiekt jest traktowany nie jako nieprzewidywalny tylko ograniczenie nieprzewidywalny [zgodnie z zasada: jesli przykladowo jeden z graczy w trakcie negocjacji postapi w sposob niekonwencjonalnie nieprzewidywalny, np. zamiast zaprezentowac warunek i ustepstwo stanie na jednej nodze i zaspiewa marsylianke, jego wplyw nie jest traktowany jako odchylenie standardowe, tylko jako zdarzenie wplywajace na percepcje uczestnikow gry o przeciwniku, nie na sama gre. inni nie zaczna spiewac marsylianki stojac na jednej nodze, tylko ow gracz zostanie wyeliminowany z gry i zastapiony przez kogos bardziej kompetentnego. w ten sposob nieprzewidywalnosc jest traktowana jako wartosc skonczona - jeszcze nigdy takie podejscie nie zawiodlo]; wyodrebniane sa grupy, do ktorych przyporzadkowuje sie obiekty - w ten sposob oddzielnie traktowany jest wplyw obiektu na grupe i oddzielnie wplyw grupy na calosc, co z kolei daje mozliwosc zastosowania zupelnie inengo modelu wydajnosciowego do ukladow obiekt|grupa i grupa|calosc; podobnie traktowany jest czas - 25 lat to nie jeden model na 25 lat, a, w zaleznosci od problemu np. 25 modeli na rok, albo 25,000 modeli nakladajacych sie na siebie na 25 lat. poki co taki model traktowany jest jako eksperyment - udoskonalany jest przez wirtualne przewidywanie zdarzen, ktore juz zaistnialy. nie ma lepszej metody na jego sprawdzenie - jest niedoskonaly i bardzo trudne jest modelowanie skutkow naturalnych katastrof, ale jest sluszny. kazda ludzka emocja, motywacja, dzialanie i skutek tego dzialania moga byc zapisane w postaci matematycznej. kazde, bez wyjatku. potrzebujesz tylko wiecej czasu, pradu i pieniedzy.
utrzymuje tak dlatego, ze nie bylo innych warunkow wstepnych. nie bylo takiej samej operacji zsrr a wszelkie zaangazowanie zssr w tamtym regionie, czasie i na taka skale jest uwazane za nieprawdopodobne. calkowite wycofanie zainteresowania zsrr z iranu bylo waznym elementem relacji wschod-zachod. zsrr nie moglo niczego podobnego zrobic - tu zgadzam sie z p. kissingerem, a rzadko sie z nim zgadzam.
ajax byl zamachem stanu, obaleniem demokratycznego rzadu i systemu. scenariusz dzialania rezy byl w znacznej mierze uzgodniony z usa i uk. zdecydowal sie obrac taki kurs, jaki obral i stworzyl taka sciezke rzeczywistosci, jaka mamy obecnie. dalej jestem odmiennego zdania - przed inwazja na irak istnialy scenariusze bardzo, bardzo rozne. od takich, zakladajacych wiwat tlumow, pokoj, demokracje, miod i wino, do takich zakladajacych smierc milionow, skazenie znacznej czesci swiata i ogolne piekielko. po srodku jest to co mamy obecnie. spojrz na to tak: przed inwazja po prostu w gazetach dziennikarze zakladali taki wlasnie rozwoj sytuacji. w pentagonie przewidywaniem nie zajmuja sie dziennikarze, tylko a) najbardziej doswiadczeni eksperci b) najpotezniejsze superkomputery. dlatego nie mam zadnych podstaw zeby uwazac, ze nieco uogolniajac, kazda ofiara kazdego zamachu byla przewidziana w jednym ze scenariuszy. to administracja ksztaltuje dane wywiadowcze w 'tym' usa - a nie na odwrot.

odnosnie palestyny. faktycznie, arabowie nie wykazali wiele pozytywnej inicjatywy. ponosza taka sama odpowiedzialnosc za zaistniala sytuacje jak izraelczycy. dla mnie nie ma mniej winnych i bardziej winnych. nie interesuje mnie usprawiedliwienie w religii czy tradycji.

golda nic nie 'przebija', bo osobiscie nie uznaje takiego stopniowania.
"There is no such thing as a Palestinian people... It is not as if we came and threw them out and took their country. They didn't exist."

[kpix]

Nadal mnie to podejscie dziwi. Scenariuszy jest bez liku z prostej
przyczyny: nigdy nie wiadomo, ktora 'frakcja lobystow' o rozwazana
decyzje wygra w danym momencie, chocby dlatego ze kraj (Irak) nie
jest ukladem izolowanym od wydarzen wszedzie. Najlepszy przyklad -
kto wiedzial w 1979 r. jakie sa szanse ataku Saddama na Iran? Kto
w Iraku w 1980 r. wiedzial jakie sa szanse jego przegranej? Kto z
Iranczykow wiedzial, czy proba wysiodlania rezimu Saddama sie
powiedzie? Kto wiedzial, ze zginie 1-2 miliony ludzi przy zerowym
rezultacie zmiany granic? Skad Saddam wie, czy broniac sie przed
kontratakiem Iranu w 1982 r. bedzie mogl liczyc na jawne poparcie
nie tylko USA, ale i ZSRR, Niemiec, Francji? Wszystkie te scenariusze
doprowadzaja lub nie doprowadzaja do wzmozenia lub oslabniecia
przywiazania obywateli tych 2 krajow do swojej wladzy i wzmacniaja ja
lub nie. I na pewno nie w liniowy sposob. Kto w ONZ wiedzial, ze
Saddam przez 4 i pol roku storpeduje program Ropa za Zywnosc, przez
co zaglodzi milion swoich obywateli? I tak dalej, i tak dalej.
Model, o ktorym wspominasz przypomina mi zywo probe ekstrapolacji
indeksow gieldowych. Tego typu modele jak sadze, potrafia przewidziec
wydarzenia tylko do pewnego momentu: do tego mianowicie, w ktorym
nie zachodzi przypadkowo wydarzenie typu silne tapniecie i przetasowuje
wszystko. Zauwaz, jak szybko Fukuyama sie wylozyl, i ze Huntington
przesadzil (bo zderzenia cywilizacji w specjalnego do dzis za bardzo
nie ma). Kto np. wiedzial, ze zginie Sadat? Czy ktos z analitykow
politycznych zakladal szybki upadek ZSRR? Kto wiedzial, ze do wladzy
w Iranie dojdzie akurat Ahmadinezad, ktory pograzy opinie o tym kraju
na swiecie, co z kolei jeszcze bardziej utrudnia Iranczykom dyplomacje?
Setki nieprzewidywalnych zdarzen, ktore moim zdaniem doprowadzaja
do chaosu. Z czym sie jeszcze w Twoim modelu nie zgadzam, to stopien
ufnosci w racjonalnosc ludzkiej natury. Niestety, organizacje
islamistyczne sa tym przykladem, na ktorym to sie zalamuje. Masz do
czynienia z ludzmi, dla ktorych (przynajmniej czesci z nich) hurysy
w niebie sa wystarczajacym powodem, zeby zabic siebie i kilkadziesiat
(lub kilka tysiecy - por. WTC) osob. Taliban, goszczac Al Kaide i
odmawiajac nawet w najgoretszym czasie wydania Ben Ladena (mimo
usilnego namawiania przez niektorych mully Omara do tego - por. Jagielski
'modlitwa o deszcz'), zachowal sie kompletnie nieracjonalnie. Mulla
Omar jako obrone przed amerykanskimi rakietami nakazal nalozyc dach
swojego 'palacu' gruba warstwa ... opon (zeby sie pociski odbily).
Nie przewidzisz tego, czy dojdzie frakcja zdrowego rozsadku, czy nie.
Nie doszla. Efekt dzialania Al Kaidy jest pochodna liczby czlonkow,
a wiec popularnosci. Popularnosc rosnie z porazkami Amerykanow. Ale
jakie sa wspolczynniki proporcjonalnosci, jesli to w ogole jest funkcja
liniowa, kto to wie? Mozna tylko probowac szacowac. Jednoczesnie
dzialania Al Kaidy wiekszosc odraza - bo sa krwawe. W umysle czlowieka,
ktory ma wybrac, idea swiatowego kalifatu sciera sie z zakodowanym w
jego DNA wstretem do zbrodni. Jaki jest wspolczynnik przy czlonie
zwiazanym z odraza, ktory idzie do bilansu, kto to wie? Sukces
Al Kaidy z pewnoscia zalezy od gotowki. Kto jednak wie, do jakich
mocodawcow ona dotrze i na jak dlugo? W sytuacji, gdy w tej czesci
swiata swoboda dziennikarska jest na najgorszych miejscach (por-
sondaz R.S.F.) ?


>kazda ludzka emocja, motywacja, dzialanie i skutek tego dzialania moga
>byc zapisane w postaci matematycznej. kazde, bez wyjatku.
Mylisz sie: zapominasz o zasadzie nieoznaczonosci.... Niestety, nie ma
czegos takiego jak 'bez wyjatku'. Co wiecej, nawet w swiecie
deterministycznym, czas potrzebny do rozwiazania rownan 'przewidujacych
ludzkie emocje' moze byc rzedu 10^100 lat czy cos takiego. Nie
przewidzisz wszystkiego, potrzebujesz radykalnych uproszczen, a w
uproszczeniach tkwi grozba niezbornosci przewydywania...

> a wszelkie zaangazowanie zssr w tamtym regionie, czasie i na taka
> skale jest uwazane za nieprawdopodobne
a proba zainstalowania przez ZSRR swojego rezimu w Bagdadzie w l. 80-tych?
Zauwaz, ze gdy doszlo do inwazji na Irak, armia Saddama miala wsparcie
rosyjskich generalow. Podobnie, jak wczesniej pisalem, ZSRR poparlo
Irak w czasie iranskiego kontrataku w 1982. Nie musialo nic robic,
a poparlo.

Ad. superkomputery i przewidywanie scenariuszy. No wlasnie.
Jak widac, zle przewidzialy. Pewnie zly model, pewnie zbyt malo dokladne
dane, pewnie zbyt krotko liczyly. Chodzi o to wszystko razem.

pozdrawiam, na dalsze czesci odpisze pozniej, czasu troche brak

[anty_krzak]

masz pelna racje - scenariuszy jest ogromna ilosc - w zaleznosci od okreslonych kryteriow od kilkudziesieciu do kilku milionow. konkretnie w przypadku iraku, jako arene ogolna (mowie o modelu taktycznym) przyjmuje sie irak, panstwa sasiednie, glowne szlaki morskie, powietrzne i drogowe w regionie. o poziom nizej jest podzielony na sektory obszar iraku az do poziomu lokalnego, czyli obszarow zamieszkalych przez mniejsze spolecznosci i dzielnice miast.
sprobuje to objasnic tak: kiedy tworzono teorie komputerowych do tworzenia takich scenariuszy, oczywistym problemem byl stosunek ilosc-jakosc. tak jak piszesz, kazda sytuacja wymaga uogolnienia. im wiecej masz mocy obliczeniowej na dany okres czasu, tym bardziej szczegolowe moga byc kryteria. ale teraz pomysl na odwrot - od konca. panstwo nie moze zrobic doslownie 'wszystkiego'. nie istnieje cos takiego jak 'nieskonczona' liczba dzialan - dlatego, ze o ile dzialanie moze byc opisane na wielka liczbe sposobow, to jego wynik paradoksalnie juz nie. mozesz postawic ceglana sciane z tysiecy rodzajow cegiel, uzywajac setek tysiecy kombinacji zaprawy, wykonujac przy tym miliony roznych ruchow, a sama sciana moze odbiegac od pionu o miliardowe czesci milimetra w jedna lub druga strone, ale wynikow koncowych z punktu widzenia modelu jest znacznie mniej niz kombinacji umozliwiajacych ich osiagniecie: sciana bedzie miala okreslona mase, ograniczona szeregiem przewidywalnych czynnikow, i zawierajaca sie w pewnym przewidywalnym przedziale; sciana bedzie stala, albo nie bedzie stala; bedzie spelniala swoja funkcje, badz nie bedzie jej spelniala; kiedy uderzy w nia pocisk, rozpadnie sie lub bedzie stala nadal; podczas deszczu zaprawa rozmieknie, lub nie; istnieja tysiace mozliwosci, ale po pierwsze, jest ich znacznie mniej niz na wejsciu, a po drugie kazda z nich daje sie przedstawic w formie binarnej. nawet najbardziej skomplikowana zamienisz na szereg postaci binarnych - a to ogromne ulatwienie, bo umozliwia optymalizacje software'u i hardware'u. spojrz wiec na z innej strony: czy irak zaatakuje ktoregos ze swoich sasiadow, czy nie? co musialoby sie stac, zeby saddam zaatakowal iran w 1979? co musialoby sie stac, zeby iran lub irak wygral? ile ofiar w ilu miejscach jakiego rodzaju smierc musialoby poniesc, zeby zmienic granice? co by sie stalo, gdyby usa, francja czy zsrr nie udzielily wsparcia irakowi? jakie bylyby konsekwencje ekonomiczne i polityczne dla grup nacisku w tych panstwach? itp, itd.

kto w onz wiedzial, jak bedzie wygladala przyszlosc? prawdopodobnie nikt. ale tego tyou zdarzenia mozna akurat bez problemu przewidziec i nie potrzeba tutaj superkomputera liczacego 4 miliardy kombinacji. zacznij od konca - program wyzywi ludnosc iraku, lub nie.

modele gieldowe sa bardzo prymitywne ;) jest jedna cecha wspolna - katastrofy naturalne. niezmiernie ciezko jest odwzorowac cos wiekszego niz lokalne trzesienie ziemi, pozar czy mala powodz. ale nie niemozliwe - to tylko kwestia czasu.

nikt nie wiedzial,z e zginie sadat. ale gdyby to bylo dzisiaj, pytanie byloby 'co sie stanie jesli zginie sadat?'. czy ktos zakladal szybki upadek zsrr? akurat tutaj mysle, ze wiele osob, ale znowu pytanie wygladaloby inaczej - 'czy w chwili obecnej istnieje zsrr?'. ahmadinejad to tez przyklad stosunkowo przewidywalny, pod wzgledem retoryki. miejsce dla modeli jest gdzie indziej. wyobraz sobie taka sytuacje: do wladzy dochodzi ahmadinejad, szczegolnym powazaniem cieszy sie u niego pewien przyjaciel ze studiow, ktory obecnie pracuje jako naukowiec w jednym z wojskowych osrodkow badajacych bron biologiczna, dzieki temu osrodek dostaje dodatkowe fundusze i pomoc wywiadu, zakupione zostaja nowe komputery, zatrudnieni rosyjcy naukowcy, itp. o ile procent wzrasta szansa, ze program badawczy dotyczacy broni genetycznej doswiadczy skokowego rozwoju? jak wzrasta szansa na przypadkowe, przelomowe odkrycie w genotypie ktorejs z grup etnicznych?

nie ma czegos takiego jak ufnosc w racjonalne dzialanie. przewidywalnosc fanatyka polega na tym, ze jest fanatykiem. to co z pozoru moze wydawac sie niracjonalne (jak wybor smierci i hurys) staje sie zupelnie normalne z innego punktu widzenia. dla obiektu x najwyzszym celem jest dobro rodziny - bedzie dzialal dla dobra rodziny w miare dostepnych informacji. dla obiektu y najwyzszym celem jest smierc zgodna z pewna bardzo szczegolowa interpretacja koranu - bedzie dzialal zgodnie z tym celem, posiadanymi informacjami i srodkami.

omar - i znowu, mogl zrobic milion roznych rzeczy. rezultat? bin laden opuszcza afganistan, lub nie. prawo goscinnosci bierze gore, lbu gore bierze tzw. rocjonalne myslenie w kategoriach wartosci zachodnich. efekt koncowy - wojna w afganistanie lub jej brak, przy czym mozliwe jest tysiac powodow.

z tm wstretem do zbrodni bylbym ostrozny. tutaj jest sprawa mocno pokrecona, ale zauwaz tylko jedna prawidlowosc: przywodcy w grupach wykazujacych sie nawet umiarkowana tendencja do ekspansji i agresji, to w zdecydowanej wiekszosci przypadkow jednostki charakteryzujace sie osobowoscia psychopatyczna. tak jak menadzerowie wyzszego szczebla.

o emocjach: a nieprawda. jednak uwazam, ze to ja mam racje. zasada nieoznaczonosci w tym wypadku jest nieistotna. powiem wiecej - wedlug mojej 'szkoly' cos, co jest zwane wolna wola (w waskim znaczniu, w szerokim znaczeniu wolna wola nie istnieje) mozliwe jest tylko na pewnym poziomie aktywnosci elektrycznej mozgu. kiedy w danym szacowaniu posuniesz sie wystarczajaco daleko, to juz podjales decyzje, nawet jesli nie masz tego swiadomosci i wciaz wydaje ci sie, ze sie zastanawiasz. masz slusznosc w tym miejscu - nie istnieje system zdolny do symulowania nawet prostego ukladu emocjonalnego wykorzystujacego liczbe elementow zblizona do tych wykorzystywanych w mozgu (wirtualnych), przy jednym zalozeniu - ze dzialasz w dobrym kierunku. uprosc nieznacznie i wykorzystaj zlota zasade - mysl od konca - i juz. dostepny pakiet emocji i mozliwa liczba kombinacji emocja/dzialanie szybko rosnie do niesonczonosci, ale jesli myslisz na odwrot, jest zupelnie inaczej. kazda emocje prowadzaca do kazdej motywacji mozesz wtedy zapisac w prosty sposob, w stworzone ta metoda uklady sa wysoce powtarzalne.

54 a 91 to gigantyczna roznica. wsparcie rosyjskich generalow bylo zabiegiem ekonomicznym - to pol-darmowy sposob na szczegolowa obserwacje jak sprzet radziecki zachowa sie w konfrontacji ze sprzetem zachodnim.

jestem gleboko przekonany, ze to co obecnie dzieje sie w iraku, jest dokladnym odwzorowaniem cyfrowego zapisu wyniku jednej z symulacji gdzies gleboko w ktoryms z centrow komputerowych nsa czy dod. komputer zrobil swoje, technicy zrobili swoje, ale ludzie podejmujacy decyzje postanowili, ze prawdziwy bedzie inny, ladniejszy scenariusz. mylili sie. ale to pewnie tez w tym scenariuszu zostalo zapisane.

pozdrawiam, niestety teraz na pare dni nie bede mogl odpisywac.

Pozdrawiam rowniez.Ciekawie piszesz.n/t

[kpix]

cz.2

[kpix]

To teraz na temat Palestyny.
1. Golda. Cytat a. Po pierwsze jest on mocno znieksztalcony.
Szerszy akapit wyglada tak:

There were no such thing as Palestinians. When was there an independent
Palestinian people with a Palestinian state? It was either southern
Syria before the First World War, and then it was a Palestine including
Jordan. It was not as though there was a Palestinian people in Palestine
considering itself as a Palestinian people and we came and threw them
out and took their country away from them. They did not exist. "
en.wikiquote.org/wiki/Golda_Meir
Akcenty juz troche inne, nie? Zreszta znieksztalcanie cytatow izraelskich
przez rozne serwerey to jest klasyka, mam nadzieje, ze nie musze Cie
do tego zjawiska przekonywac. Teraz co to tresci. To, co Ty uwazasz za
przejaw terroryzmu, jest niestety prawda. W historii nie istnialo cos
takiego, jak narod Palestynczykow, na ile za narod klasycznie uznajemy
odrebnosc od innych na podstawie jezyka, kultury, panstwa ze stolica,
wspolnej historii, odrebnych zwyczajow, nawet religii. Nic takiego nie
bylo w przypadku Palestynczykow - co nie oznacza (i to podkreslam), ze
dzis nie stanowia narodu. Dzis stanowia, wtedy nie. Stanowia poprzez
odrebne od innych Arabow doswiadczenie, wspolnego wroga. Przez lata
zreszta Liga Arabska utrzymywala dokladnie to samo i Hafez Al Asad
mial Palestynczykom do powiedzenia to samo: nie jestescie Palestynczykami
i to nie jest Palestyna, tylko jestescie Syryjczykami i jest to
poludniowa czesc Wielkiej Syrii. I to samo twierdzilo do pewnego czasu
wielu ludzi z Palestyny:

Way back on March 31, 1977, the Dutch newspaper Trouw published an
interview with Palestine Liberation Organization executive committee
member Zahir Muhsein. Here's what he said:
"The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian
state is only a means for continuing our struggle against the state
of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference
between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for
political and tactical reasons do we speak today about the existence
of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we
posit the existence of a distinct "Palestinian people" to oppose
Zionism.
www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=28222

Cytat b. Wszystko naprawde zalezy, jaki jest kontekst tego cytatu.
Jesli kontekst jest taki, ze nie ma nikogo, bo to nasze (co byloby
sprzeczne z przyszlym oddaniem Synaju przez Begina), to potepiam.
Ale jesli kontekst jest taki, ze nie ma nikogo, bo nikt nie chce
z nami pokoju (jest marzec 1969 roku), to jest to po prostu fakt.
Wtedy tak bylo.

Cytat c. Kretynskie jak na moj swiatopoglad, ale nie jest to
potwierdzenie terroryzmu Meir.

Skonfrontuj to na chwile (ja jednak uwazam, ze istnieje pewna drabina
powagi czynow) z takimi haslami:
1. 'The existence of Israel is an error which must be rectified.
This is our opportunity to wipe out the ignominy which has been with
us since 1948. Our goal is clear - to wipe Israel off the map'
---> Prezydent Iraku A.R.Arif, 31 V 1967
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/67_War.html

2. 'Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab
people want to fight...'
---> Gamal A. Naser
news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/may/30/newsid_2493000/2493177.stm

3. 'Our forces are now entirely ready not only to repulse the
aggression, but to initiate the act of liberation itself, and to
explode the Zionist presence in the Arab homeland. The Syrian army,
with its finger on the trigger, is united....I, as a military man,
believe that the time has come to enter into a battle of
annihilation.(7)'
---> Hafez Al-Assad, jeszcze jako szef sztabu
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/67_War.html

Dlatego podtrzymuje, ze istnieje jednak pewna roznica, calkiem duza,
miedzy Golda Meir a osobami, z ktorymi bezposrednio weszla w 'utarczke'.
Zreszta przeinaczanie cytatow Syjonistow (nie przez Ciebie, tylko
przez portale i ksiazki) jest stara praktyka. Historyk Benny Moris,
ktory jest w internecie wyniesiony na bozyszcze w kwestii wypedzenia
Palestynczykow, jest facetem ktory zeby udowodnic teze posuwa sie do
przekrecania cytatow zrodlowych (a jest historykiem z Beer Szewy).
W akurat tym temacie zawsze uwazac, skad cytat pochodz, bo mozna
sie bardzo zdziwic.

Ufff, odpowiedz na 3 Twoje zdania zajela mi tak dlugi post. Nie zdaze
dzis odpowiedziec na reszte, ale zupelnie w skrocie ciesze sie, ze
stosujesz jakies obiektywne standardy nazywania terroryzmu niezaleznie
od tego, kto sie nim posluguje. Tylko maly komentarz: dowolny ruch
zolnierzy IDF jest sledzony przez rzesze reporterow. Jest x organizacji,
np. TIPH, ktore jezdza samochodami i fotografuja zolnierzy IDF na
roznych kawalkach terytoriow. Mowi sie o kazdej pojedynczej smierci,
czy nawet sprzeczce. Naturalnie, to sa czyny zle. Tyle tylko, ze nigdzie
na swiecie chyba zadna armia nie jest pod takim okiem reporterow,
organizacji ngo, a jak przyjdzie do byle kladki na Wzgorzu Swiatynnym,
odzywaja sie... przywodcy panstw. Umowmy sie, nic takiego nie ma
ani w Sudanie, ani nigdzie. W poprzednim tygodniu zginelo w Somalii
1000 osob. Tyle, co w calej wojnie libanskiej w 2006 r. Czemu nie ma
wielkiego halo w prasie, potepienia przez UE, Rosje, Lige Arabska,
rezolucji RB ONZ o 'powaznym zaniepokojeniu'? No dlatego, ze nie ma
runu przeciwko Etiopii czy Somalii. Nie ma zapotrzebowania, nie ma
mediow, ofiary gina bez migawki aparatu. Rada Praw Czlowieka ONZ
wydala do tej pory zdaje sie 9 rezolucji: 8 przeciwko Izraelowi i 1
przeciwko Sudanowi. Zero w/s Kuby, Korei, Al Kaidy, Sudanu, Birmy,
Chin i pewnie kilkunastu innych miejsc na swiecie. Czym innym jest
wiec szum medialny, a czym innym realna sytuacja. Czym innym jest
rzetelna (i czesto uzasadniona) krytyka Izraela, a czym innym to, co
sie w ONZ i mediach dzieje.
pozdr

[adas313]

> wobec tego raczej sluszne jest zalozenie, ze gdyby wciaz rzadzil saddam, do teg
> o zamachu bu nie doszlo. tak jak do setek innych.

To skąd taka krytyka Abu Ghraib i Guantanamo?

To ledwo namiastka metod Saddama, a jak widać inaczej tam się nie da zaprowadzić
spokoju.

[anty_krzak]

skad krytyka? a no stad, ze opinia publiczna inaczej postrzega pewne problemy, w zaleznosci od tego, kto dokonuje jakich czynow. liberalne demokracje, ktore oparte sa na wolnosci, rzadach prawa i poszanowaniu praw czlowieka nie sa postrzegana przez wlasnych obywateli jako uprawnione do stosowania takich metod, jakie stosuja rzady niedemokratyczne. wyjatkiem sa sytuacje, kiedy dojdzie do nadzwyczajnego zdarzenia, w ktorym ofiarami sa obywatele danego panstwa demokratycznego. jednak musi to byc naprawde 'wielkie' zdarzenie, bo, jak pokazuje historia, nawet wydarzenie na skale 9-11 jest zbyt 'male'.
kiedy w iranie rzady sprawowal szach, przy pomocy swojej sluzby bezpieczenstwa savak, jego relacje z zachodem byly doskonale. kiedy w korei poludniowej synghman rhee czy park chnug-hee brutalnie tlumili opozycje, wszystko bylo ok - bo w jednym przypadku wazniejsza byla ropa, a w drugim komunistyczne zagrozenie.
saddam hussein byl wielkim przyjacielem zachodu, kiedy walczyc z iranem. bron chemiczna, ktorej uzyto przeciw iranczykom, nie byla bronia iracka. na zachodzie byly protesty, owszem. z iranu dochodzily glosy o wspieraniu przez zachod mordercy. bioroc pod uwage rozwoj mediow, w owym czasie byl nie mniejszy balagan niz z guantanamo i abu ghraib. i co z tego? czy wtedy opinia publiczna nie miala nic do powiedzenia?
tak jak pisalem - saddam hussein powinien zostac odsuniety od wladzy w inny sposob. ameryka popelnila wielki blad, za ktory zaplacimy wszyscy.

Inwazja na Irak byla bledem - tu zgoda

[darthmaciek]

tylko co teraz? Czy wojska koalicji maja sie wycofac jak najszybciej i dac
Irakijczykom wolna reke w rozwiazaniu swoich problemow miedzy soba? Ja nawet
nie mialbym nic przeciwko temu, tyle, ze nalezy oczekiwac wtedy jeszcze
wiekszego rozlewu krwi i byc moze takze ingerencji panstw osciennych -
sunickich po stronie sunitow i Iranu po stronie szyitow. Perspektywa malo
zachecajaca. To, ze najezdzajac Irak Bush dal swiatu w 2003 roku zatruty
podarunek na wiele lat nie podleg a kwestii - ale CO teraz zrobic? Co
proponujesz? I pytam bez zadnych podtekstow - po prostu sam nie jestem pewien
jakie jest najlepsze rozwiazanie i kazda opinia bylaby mile widziana.

[misza36]

jedynym wyjsciem jest podzial iraku na 3 czesci obawiam sie tylko ze moze sie
rozpetac nastepna wojna tm razem kurdyjsko turecka jednym slowem wpadli w
szambo wyjscia nie ma ani zostac ani wyjsc bo bedzie jeszcze gorszy burdel

Glowne opcje:

[anty_krzak]

to, jak czesto w podobnych przypadkach, zalezy.

opcja1: czy przyjmujesz, ze przywodcy panstwa w pewnych kluczowych momentach historii maja prawo poswiecic tysiace, czy dziesiatki tysiecy ludzi, aby walczyc o panstwo - jako o dobro najwyzsze? jesli tak, to saddam byl co najmniej odpowiednim przywodca, to po pierwsze - oznacza to, ze trzeba zaprzestac demonizowania saddama i baath a zaczac przedstawiac saddama jako czlowieka, ktory byl zmuszony do pewnych tragicznych posuniec kierowany nie interesem wlasnym, ale interesem panstwa irak. czy w obecnej sytuacji politycznej i spolecznej byloby to mozliwe bez uzycia przymusu bezposredniego wobec znacznej czesci spoleczenstwa? po drugie w iraku nie moze panowac demokracja - w chwili obecnej. musialby powstac rzad wojskowy, dominujaca pozycje musialaby zajac armia, jako jedyna instytucja zdolna do stlamszenia w swoich szeregach podzialow na szyitow, sunnitow i kurdow oraz zjednoczenia swoich czlonkow wokol idei 'panstwo irak'. rzady wojskowe musialyby miec poparcie, a) chociaz czesci szyitow, sunnito i kurdow, byc w miare sprawiedliwe w podziale dochodow oraz opierac sie na doradcach-technokratach - najlepiej zlozonych z ekspertow z szeregu krajow niezaangazowanych i neutralnych ideologicznie, religinie i historycznie; b) usa i ue, japonii, czesci krajow ameryki lacinskiej, indii i kilku krajow azjatyckich i afrykanskich - poparcie aktywne i otwarte, lub aktywne i niejawne. powod to organizacja systemu przymusu - w powyzszej sytuacji zamieszki, proxy-powstania, masowe rozruchy i bunty bylyby nieuniknione. a jedyny sposob, zeby zapewnic masowa kontrole i tlumienie rozleglych zamieszek bez powodowania znacznych strat wsrod ludnosci cywilnej, to stosowac zaawansowana technologie. zamiast zwyklych karabinow, gazu lzawiacego i granatow (czyli dzialan przy wielkiej skali rozruchow, mimo wszystko selektywnych i malo skutecznych) - tzw. bron soniczna, czy mikrofalowa - do tego potrzebne sa ogromne pieniadze i wsparcie poteg technologicznych. tylko wtedy spoleczenstwa zachodnie bylyby w stanie zaakceptowac zaangazowanie swoich panstw we wsparcie niedemokratycznego rezimu wojskowego, gdyby liczba ofiar utrzymywana byla ponizej pewnego poziomu i takie wsparcie zostalo przedstawione i obiektywnie udokumentowane jako niezbedne dla unikniecie wiekszej katastrofy. podsumowanie1 - niedemokratyczny rzad wojskowy, utrzymujacy sila porzadek i jednosc iraku, przy aktywnym wsparciu szeregu panstw z calego swiata; czyli powrot do rozbudowanego i 'ulepszonego' systemu saddamowskiego opartego na sztucznie podsycanym i odpowiednio tlumionym nacjonalizmie i poczuciu tozsamosci religijnej, zakonczony utworzeniem demokratycznego, spajanego przez poczucie przynaleznosci panstwowej iraku skladajacego sie z trzech, szeroko autonomicznych regionow.

opcja2: uwazasz, ze najwazniejsze sa wilsonowskie idealy samostanowienia, ludzie zawsze postepuja racjonalnie i optymalnie, zawsze dzialajac w najlepszym dla siebie interesie? to rozbicie iraku. zakonczenie tej farsy zwanej irackim rzadem i parlamentem, rozpoczecie przez usa wielkiej kampanii dyplomatycznej na forum onz, zwienczonej wprowadzeniem do iraku dodatkowych dziesiatek lub setek tysiecy zolnierzy z sil onz, nadanie obecnym juz wojskom usa specjalnego mandatu onz na mocy rezolucji zgromadzenia ogolnego oraz rady bezpieczenstwa. zostaja utworzone sily rozjemcze, kraj zostaje podzielony na trzy suwerenne czesci, w kazdej bezpieczenstwa, stabilnosci i granic pilnuja dziesiatki tysiecy zolnierzy onz. w ten sposob nie dochodzi do wojny domowej. powstaje kurdystan, wzniecajac furie turcji i iranu. jakims sposobem nalezaloby powstrzymac turcje i iran od interwencji zbrojnej (jakims sposobem, czyli najprawdopodobniej przez wprowadzenie tam licznych wojsk onz oraz odpowiednie gwarancje miedzynarodowe). panstwo centralne (sunnickie) musialoby miec zagwarantowane odpowiednie zloza oraz dostep do zatoki, podobnie jak kurdystan. przy tym rozwiazaniu z jednego, niegdys silnego panstwa powstaja trzy slabe i male niestabilne organizmy, podatne na dodatkowo destabilizujace wplywy z zagranicy. podsumowanie2 - irak zostaje rozbity na trzy niepodlegle panstwa. kurdystan na polnocy, wspierane przez arabie saudyjska panstwo sunnickie w centrum oraz wspierane przez iran panstwo szyickie na poludniu. do kazdego z nich zostaja wprowadzone wojska onz i zostaja tam przez ustalony okres czasu (np 5-10 lat) pelniac poczatkowo funkcje wojska, policji i strazy granicznej, po czym stopniowo przyjmujace status obserwatorow i zastepowane w swojej misji przez instytucje kazdego z trzech panstw. po wycofaniu konieczny bylby zapewne staly nadzor miedzynarodowy nad grnicami kazdego z panstw.

osobiscie uwazam, ze jedno panstwo irak okazaloby sie z czasem najlepszym rozwiazaniem dla wszystkich trzech grup - sunnitow, szyitow i kurdow. dlatego popieram albo utworzona przy aprobacie swiata dyktature wojskowa, w formie mozliwej do zaakceptowania dla zachodnich spoleczenstw, ktora utrzymalaby jednosc iraku sila, przy minimalnych stratach w ludnosci cywilnej. albo rozwiazanie drugie, z umieszczeniem w iraku znacznych sil onz. tak utworzone trzy panstwa mialyby zapewniona specjalna ochrone przed nadmierna ingerencja swoich sasiadow. moim zdaniem po uplywie pewnego czasu mozliwe byloby wtedy ponowne zjednoczenie iraku w panstwo federacyjne, na zasadzie demokratycznych referendow. szyici, sunnici i kurdowie zapewne dostrzegliby w koncu, ze jedno panstwo federacyjne jest mimo wszystko silniejsze i potencjalnie bogatsze, niz trzy male.

kazda minuta obecnej polityki usa w iraku przybliza opcje najgorsza - czyli podzial iraku na trzy slabe panstwa, dodatkowo oslabiane z zewnatrz, poprzedzony krwawa i dluga wojna domowa, po czym najprawdopodobniej do nowo utworzonego kurdystanu wkraczaja wojska tureckie i/lub iranskie. do panstwa szyickiego wkraczaja sily iranu, dochodzi do walk na pograniczu szyicko-sunnickim, rozpoczyna sie regularna wojna, a po stronie sunnitow militarnie udziela sie arabia saudyjska. i caly region zamienia sie w pole walki, ktore moze ostatecznie objac caly swiat - bo zaczna tonac tankowce i beda wysadzane rurociagi i rafinerie na calym bliskim wschodzie.

Jak mogła 1 furgonetka zniszczyć most w 2miejscach

[snow21]

świadkowie mówią o helikopterze który 2 rakietami

[snow21]

może pilot pod wpływem koki/amfy zrobił Rock'Roll

[snow21]

może snow21 pod wpływem amfy poci swoje posty

[distorted]

(?)

snow21 idioto!!! przestan rozpisywac sie tytulami!

[hahak]

mozesz strescic sie w jednym miejscu i nie zasmiecac forum.Tresci w tym i tak
nie ma.

Niesłychane zamachy w Bagdadzie

[loader]

najpilniej strzeżony na świecie? a zamachowcy się pewnie teleportowali...

[anty_krzak]

zamachowcem byl prawdopodobnie jeden z ochroniarzy jednego z parlamentarzystow.

[jrjrjr]

Amerykanie, włażąc do Iraku, nie brali pod uwagę ukrytego konfliktu sunnicko-
szyickiego, który wybuchł z chwilą, gdy upadła władza Saddama. Teraz nie mają
pojęcia, co z tym zrobić. Jeśli wyjdą, sunnici wyrżną szyitów i wzajemnie, a
gdy zostaną, będzie to samo, tylko w wolniejszym tempie.

[misza36]

saddam moze i byl zbrodniarzem ale najwieksze zbrodnie popelnial gdy byl
sojusznikime gad blesju usa wtedy walczyl z iranem i byl fajny jak inni
dyktatorzy wspierani przez gad blesju popelnil chlop blad zaatakowajl kraj z
ropa kuwejt i to sie na nim zemscilo, swoja droga nie patyczkowal sie z czubami
islamskimi stworzyl swieckie panstwo rzadzone przez socjalistyczna partie baas
ktorej woekszosc przywodcow byla po studiach w krajach ewg znacznie lepiej
rzadzili krajem niz te czuby islamskie w rodzaju al sadra itp efekt widzimy dwa
odlamy islamksie morduja sienawzajem na aulicach jeden wielki burdel , gad
blesju usa wspiera tylko szyitow w mordowaniu sunnitow bo tamci sa zli ale juz
ci sami sunnici z arabii saudyjskiej sa juz dobrzy i to nic ze najwiecej kasy
na al kaide idzie wlasnie z tego kraju, to fajny kraj ma rope i sojusznik
dzordza dablju busza

a gdyby....

[adamencjusz]

A gdyby tak w Polsce jakis obcy rzad, nie wazne jaki, postanowil przyjsc i zrobic porzadki po swojemu? Niechby nawet pozbyli sie znienawidzonej i skorumpowanej administracji i niechby przywodcami zrobili tych najmadrzejszych i najbardziej demokratycznych. Czy bylibysmy w stanie zaakceptowac taka sytuacje? Irak jest panstwem o starozytnych korzeniach. Jego historia byla zapisywana w pismie klinowym jeszcze przed powstaniem Bibli. Co wiecej- Irak Husajna byl przyjacielem- I Polski (ilu Polakow tam pracowalo i zylo w przyjazni z tubylcami) i Stanow zjednoczonych (Husajn mial np. kolekcje prezentow od prezydentow ze Stanow, skladali mu oni przyjacielskie wizyty).

[misza36]

mowilem przeceiz ze gdy mordowal kurdow i szyitow to wtedy to stanom nie
przeszkadzalo chlop popelnil potem blad a przez iracka akcja stracilimsy cala
sympatie krajow arabskich do anszego kraju i wiele kontkatow handlowych
wiekszosc przywodcow iraku syrii libii lagierii studiowala w naszym kraju i
miala do nas dobry stosunek w jednej chwili stracilismy to wszystko i
stanelismy w jedneym szeregu ze znienawidzonymi [rzez nich panstwami
kolonialnymi typu wlk brytania czy usa

[misza36]

co to za cenzura ktos wykasowal moj post o saddamie

latajace mieso

[d14b0ll0s]

Czy to swieze mieso to baranina?

[leonard3]

I z czego tu sie cieszyc? Tu juz nie wiadomo od dawna kto gra a kto tanczy.
Chaos tanca smierci.

Prorok jaki czy co?

[3m05]

"(Rice) poproszona o ocenę planu stabilizacji Bagdadu odparła: - Zapowiadaliśmy,
że będą lepsze dni i gorsze dni".

Im gorzej, tym lepiej.

[eva15]

Czytając starą prasę sprzed lat i program PNAC wszystko przebiega wg. planu,
trudno narzekać. Choć trzeba i to głośno.