Sprzeciw Estonii zagraża planowi budowy Gazocią...

[zupa_wolowa]

Trzymam kciuki za Estończyków.

Szwecja i Finlandia coraz bliżej NATO.

[zigzaur]

I taki będzie efekt tych rosyjsko-niemieckich awantur na Bałtyku.

Czy wiecie, jak po fińsku "rura"?

putki

Sprzeciw Estonii zagraża planowi budowy Gazocią..

[lubat]

"Estonia sprzeciwia się budowie bałtyckiej magistrali, gdyż obawia się, że po
oddaniu jej do użytku może zostać odcięta od dostaw rosyjskiego gazu."

A wcześniej nie może być odcięta?

a co ma tam jakas estonia

[tuchaczewsky.miron]

do inwestycji europejskiej, strefa ekonmiczna - co to za cud, sa wody
przybrzezne, tam sie moga rzadzic. Trzeba bedzie cos przesunac, to sie przesunie
estonie, trase budowy zabezpieczy marynarka wojenna i po krzyku, ktory to kraj
sie osmieli zaatakowac flote rosyjska?
Te bzdurne informacje, nie powstrzymaja inwestycji XXI wieku, tak jak nie
powstrzymano budowy kanalu suezkiego. Koniec z rurociagiem przez polske, jest
zardzewialy, stary, zagraza bezpieczenstwu energrtycznemu europy. Polska nie
bedzie dluzej szantazowac obu stron i Rosji i Niemiec.

Estonia jest suwerennym państwem, które

[zigzaur]

ma prawo bronić swych interesów.

To Niemcy zostały za karę pozbawione suwerenności a i Rosji by się to przydało.

"Który to kraj ośmieli się zaatakować flotę rosyjską?"
Japończycy to zrobili i to z powodzeniem. Na prawie pół wieku pozbyli się Rosji
u swych portów.

Niemcy nie są żadną "stroną". Niemcy są krajem członkowskim Unii i NATO. Jak się
Niemcom nie podoba, to znowu mogą być strefami okupacyjnymi.

[fawad]

Floty rosyjskiej nie trzeba atakowac by sie jej pozbyc, wystarczy poczekac az
sama zacznie strzelac.

TomiK

Wypijom za russkij fłot!

[zigzaur]

Do dna!

Sprzeciw Estonii zagraża planowi budowy Gazocią..

[1a40]

rzucic rure z Dani do Polski,krotki odcinek,a te rurki ponoc nie moga sie
krzyzowac i sprawa rozwiazana...

Mam lepszy pomysł:

[zigzaur]

Wybudować most, a jeszcze lepiej groblę z autostradą Tallin-Helsinki.

Grobla Tallin-Helsinki?

[bezportek]

Pomysl smialy, ale czy sobie wyobrazasz ten smrod, jak szajs z peterburka
zacznie sie kisic w sadzawce, zamiast rozplywac sie na caly Baltyk? Przy
wschodnim wietrze Europa bedzie jechala kacapem jak stara bladz bez granic.

[zigzaur]

Sfermentuje na biogaz, który następnie zostanie przesłany gazociągiem.

Ten Gazociag i tak powstanie mimo prob

[phun]

politycznego sabotazu, w interesie PL lezy aby on powstal i wzmocnil niezaleznosc energetyczna UE od niespokojnych rejonow swiata, zwlaszcza bliskiego wschodu.

Ponadto nie przystapienie do budowy gazociagu przez kaczynskich to rodzaj politycznego
sabotazu na tym panstwie ktore powinno byc karane z mocy ustawy

www.lewica.pl
www.trybuna.com.pl
www.nie.com.pl

[fawad]

W interesie RP lezy aby powstal gazociag ale na pewno nie ten.

TomiK

Ile kosztuje sprzeciw Estoni?

[3m05]

"Rosyjsko-niemiecka rura musiałaby wówczas przebiegać przez wody terytorialne
Estonii, a na to potrzebna byłaby zgoda rządu tego kraju".

Pytanie - ile kosztuje zgoda rzadu Estoni na rure? Ile potrzebuje zarobic pan
Griazin zeby nie utrudniac. A moze warto zastanowic sie, ile kosztuje cala
Estonia? :)

[eva15]

A po co? Po co Rosji i Niemcom takie bezsensowne wydatki?

[zigzaur]

W bezsensownych wydatkach (na byłą NRD) Niemcy są mistrzem świata. Rosja też
niepotrzebnie wydaje pieniądze np. na Leppera, Rydzyka czy Giertycha.

[eva15]

Ale gdybyś ty wydał na dobrego lekarza to byłoby i sensowne i potrzebne - wręcz
pilnie, sądząc po tym poście.

Jaka jest alternatywa dla gazociągu? Jakim kosztem

[eva15]

Jaka jest alternatywa dla tego gazociągu? I jakie będą tego koszty?

Zakładając, że "dzięki" Polsce i Pribałtyczce ten gazociąg jednak nie
powstanie, warto sobie zrobić rachunke zysków i strat w Polsce, Estonii i
innych walecznych krajach. Zyskiem byłaby połechtana pycha i zaspokojony
(częściowo) rewanżyzm.

I na tym koniec, ja wiącej zysków nie widzę. Reszta to już same straty.

Gaz - nawet jeśli wzrosną koszty- będzie skraplany i przesyłany drogą morską
do Niemiec. To raczej PEWNE, bo niesposób uwierzyć, bądąc przy zdrowych
zmysłach, że Rosja da się siłą i szantażem zmusić Estonii czy Polsce do dania
im swego gazu w tranzyt. Szantaż jako sposób na Rosję można zapomnieć -warto
wyciągnąć lekcję z "afery" mięsnej.

Wyższe koszty gazu odbiją się na kalkulacjach niemieckich i dodatkowo zniechęcą
ich do takich nowych członków Unii, którzy w zamian za pomoc rzucają im wciąż
nowe kłody pod nogi. EU, zwłaszcza w aktualnej rozszerzonej formie, nie w jest
jakimś wiecznym raz na zawsze danym projektem i istnieć tak naprawdę może tylko
tak długo, jak długo opiera się na Niemczech. Bez nich tacy Francuzi czy inni
Hiszpanie BŁYSKAWICZNIE solidarność (kasową) z biednym Wschodem oleją.

Tak więc, niezależnie od tego czy się ich lubi czy nie, Niemcy są gwarantem
korzyści unijnych dla "nowych", ponadto są największą, najsilniejszą gospodarką
unijną i największym dawcą netto kasy, oraz leżą unijno-centralnie. Z kolei
Rosja jest największym na świecie dostawcą surowców i również niezależnie od
tego, czy się ją lubi czy nie, niesposób istnieć gospodarczo bez jej dostaw.
Alternatywą jest chrust z lasu.

Czy Polsce, Estonii, Litwie wystarczy lasów, zwłaszcza BEZ dopłat unijnych? Czy
ci, którzy dziś zagrzewają je do walki pomogą, gdy pomoc będzie pilnie
potrzebna? Warto zerknąć do Gruzji, jak tam pomagają i komu i co z tej pomocy
ma naród, który jeszcze szybciej i liczniej opuszcza swą zdemokratyzowaną
ojczyznę niż czynią to dziś Polacy.

Jakie więc tak na prawdę mają być zyski z tej blokady gazociągu? Czy ktoś w
rządzie przemyślał to na serio i do końca??

Już Stary Testament mówi: we wszystkim, co robisz patrz końca....

know-how estońskich demokratów - super!

[czlowiek_ksiazka]

Najpierw rzućmy okiem na totalitarny rosyjski artykuł, który ukazał się w
zniewolonej moskiewskiej prasie - zdaje się, że GazWyb "analizuje" ten artykuł:
www.vremya.ru/2007/66/8/176262.html
W skrócie: chodzi w nim o to, że Finowie ZAPROPONOWALI Nord Streamowi zbądanie
dna morza w jego estońskiej części. Nord Stream grzecznie posłuchał się Finów.

Przedstawiciel zarządu Nord Stream - niejaki "Стробек" (Anglik? takie nazwisko
nie figuruje na www.nord-stream.com/eng/company/management/) -
powiedział, że firma ROZPATRUJE czy rura mogłaby przebiegać przez strefę
ekonomiczną Estonii.

Estonia grzecznie powiedziała: niet.
I tak dalej.

Pewnie się skończy tym: nie, to nie - niet, tak niet.



"projekt ustawy, poszerzającej granicę estońskich wód terytorialnych o trzy
mile morskie."
-

[eva15]

Fajne.

A najfajniejsze, że Stomma wydał 2-gą część. Szkoda, że nie mogę od razu kupić.

[czlowiek_ksiazka]

Jeszcze pytanie. Może ty będziesz wiedziała.

UE apeluje do Rosji o przestrzeganie WARTOŚCI.
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,4063329.html
"Wolność słowa i wolność do zgromdzeń to bardzo ważne wartości"
"Rosja zobowiązała się do przestrzegania tych wartości jako członek R. Europy i
ONZ."

Rozumiem, że UE wzorcowo przestrzega wartości. Inaczej nie mogłaby pouczać
Rosjan jak mają żyć. Wszystkie państwa UE należą przecież do R. Europy i ONZ.

Czy ww. wartości były przestrzeganie (co najmniej w takim samym zakresie jak w
Rosji albo podczas wizyty prezydenta Chin w USA, kiedy to jakaś emigrantka
przez kilka minut krzyczała publicznie na szefa państwa Środka) podczas wizyty
prezydenta Busha w Niemczech w zeszłym roku? Coś już pisałaś o tym i chyba
chodziło ci o to, że nie bardzo... To niemożliwe! A podczas następnego szczytu
G8 w Niemczech - wolność do manfestowania będzie SKRUPULATNIE przestrzegana:
kto gdzie chce i jak chce! Tak?
Przecież UE nie może AŻ TAK siebie kompromitować. Bez pomocy z zewnątrz(!).
Nie może pokazywać jak bardzo niepowaznym jest partnerem do rozmów, tracącym
już chyba kontakt z rzeczywistością.

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Jeszcze pytanie. Może ty będziesz wiedziała.
> UE apeluje do Rosji o przestrzeganie WARTOŚCI.

Już to dzisiaj przerabialiśmy:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=60812761&a=60834165

Nie strasz, evcia, wokół miejsca brak...

[zigzaur]

1. Określenie "Pribałtyczka" jest wyjątkowo obraźliwe. To tak, jakby nazwać
Niemców "Steckrübenfresser".
2. Tak zwanej "afery mięsnej" Polska nie przegrała. Sądzę, że jeśli polskie
firmy wycofają się z eksportu do Rosji, to na tym wygrają. Eksport i tak będzie
tylko że "walizkowy". Dla Polski to korzyść, bo VAT zostanie w Polsce. A nawet
jeśli tego eksportu nie będzie, to zyska krajowy konsument, bo spadną ceny.
Nastroje we wszystkich firmach eksportujących WSZELKIE produkty żywnościowe do
Rosji są złe. Z powodu niepewnych płatności, niskich cen oraz piętrzenia
trudności. Im szybciej pozbędą się głupich złudzeń o "wielkim rynku wschodnim"
tym lepiej.
3. Czym jest a czym będzie obecna UE, zobaczymy. Jak na razie, to właśnie Niemcy
odnoszą olbrzymie korzyści z powodu ogromnego eksportu do Polski i innych krajów
"dziesiątki", która weszła do UE 1 maja 2005. Te korzyści są warte unijnych
funduszy, ponieważ pieniądze wysyłane z Brukseli do np. Warszawy w znacznej
części wracają do Niemiec jako płatność za zamówienia. Mówiąc bardziej
potocznie, bardzo wielu Niemców ma pracę, bo ich firmy sprzedają do Polski.
4. "Biedny Wschód" był i jeszcze jest biedny właśnie dlatego, że eksportował do
Rosji tanio a sprowadzał surowce za drogo. To się nazywało RWPG (Ruskim Wszystko
Polakom Guzik).
5. Rosja istotnie jest wielkim dostawcą surowców. I niczym poza tym. Typowy kraj
Trzeciego Świata o nadmiernie wybujałych ambicjach. Takie coś należy kolonizować
a nie dopuszczać do wspólnego stołu.
6. Gospodarka niemiecka ostatnio stawia (i słusznie!) na oszczędność energii a
nie na niepewny import. No, ale są to decyzje prywatnych, rynkowych firm.
Przeważnie bez lewicowych polityków w radach nadzorczych.
7. To prawda, że Europa potrzebuje surowców energetycznych. Ale Rosja jeszcze
bardziej potrzebuje żywności i leków.

[wet3]

O ile sobie przypominam, to skrot RWPG oznaczal: ruskim wsio, pastronnym gawno!

[eva15]

1. Dla mnie to skrót a nie zamierzona obraza

2. W ten sposób NIKT nie powinien eksportować, bo zawsze na tym wygra- ot,
choćby jak mądrze postrzegasz, ceny w danym kraju spadną - bo przecież to chyba
nie tylko czysto polski fenomen? Powiedz więc Niemcom, by dali sobie siana z
eksportem, bo są duraki mistrzem świata w tej bezsensownej dyscyplinie, daleko
przed Hameryką a nawet Chinami.

3. O rzekomych niebotycznych niemeckich korzyściach nudzisz już od dawna, od
dawna też przedstawiałam ci salda w handlu zagr. między Niemcami a PL. Wciąż
jednak do ciebie nie dociera, że Niemcy były kilkakrotnie na MINUSIE!!! Czyli
do dopłat dochodzi im jeszcze negatywne saldo. Poczytaj biedaku moje dawne
posty, bo zbrzydło mi w kółko się powtarzać.

Największe złudzenie narodowe- polska pomoc ZSRR

[eva15]

cd.w odpowiedzi na bzdurki zigzaura

4. Piepr..cie Hipolicie.

Podczas gdy kraje arabskie przeżywały swój ogromny NIEBOTYCZNY wzlot finansowy
związany z 1. kryzysem naftowym na początku lat 70. ub. wieku, Rosja (ZSRR)
sprzedawała, jeśli wogóle można tak powiedzieć, swą ropę i gaz w RWPG za pół-
darmo. Właściwie na tle cen światowych DAWAŁA za DARMO.
A obywatele tejże RWPG grzali jak opętani i latem i zimą swe chałupy na full,
przy otwartych oknach - bo ich to NIE KOSZTOWAŁO. Zachód liczył każdego dolca,
a te paniska ogrzewały podwrórka i ulice. Z szerokim gestem i iście po pańsku
się żyło, gdy "Ruskie", na których pomstowano, dawały.

Polska i reszta RWPG puszczone na ceny światowe wyglądałyby jak dziś Białoruś.
ZSRR zamiast tłuc kasę jak za przeproszeniem Arabstwo położyła podwaliny swego
ekonomicznego upadku już wówczas, w latach 70. - nie wskakując do pędzącego
pociągu wysokich cen światowych. Robi to dopiero dziś z 30 letnim opóźnieniem.

Wypada więc wdzięcznie o tym pamiętać, zamiast wypisywać głupoty.

[czlowiek_ksiazka]

"Rosja (ZSRR) sprzedawała, jeśli wogóle można tak powiedzieć, swą ropę i gaz w
RWPG za pół-darmo."

Coś o tym wie współczesna Ukraina i Białoruś. Boleśnie zaskoczone były te kraje
jeszcze niedawno zmianą charytatywnej strategi Rosji.

Największe złudzenie narodowe- polska pomoc ZSRR

[eva15]

Zastanawiam się, jeśli Stomma tego w 2. tomie nie uwzględnił, czy mu tego do 3.
tomu nie podsunąć. Wiara w to, że Polska do końca utrzymywała ZSRR to naprawdę
jedno z największych współcześnych polskich złudzeń.

Tymczaem ja myślę, że to było prawdą po wojnie, ale i wówwczas radziecka
grabież bardziej dotyczyła niemieckich maszyn i urządzeć przemysłowych na
terenach zachodnich niż polskich dóbr. Ale OK - te też grabiono, o ile były.
Natomiast właśnie od początku lat 70. karta się odwróciła i to ZSRR zaczęła
dopłacać (dając darmową praktycznie energię) do swych kolonii.

Rozwarły się tak szerokie nożyce między tym, co dostawała ZSRR a tym, co dawał
wolny rynek na Zachodzie, że podcięło to w znacznym stopniu radziecką
imperialną gałąź. O tym jakoś NIKT nie wspomina, nawe ja sama potrzebowałam
głębszej refleksji, by to uczciwie zauważyć.

[zigzaur]

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że gospodarki krajów RWPG w zasadzie były
zapleczem remontowo-kwatermistrzowskim dla wojsk tzw. "Układu Warszawskiego".
Nie miały na celu produkcji artykułów konsumpcyjnych, produkowały ich tylko
tyle, aby z trudem można było dostać i wszystko było kupowane na pniu.
CCCP pompował ropę do rafinerii np. w Leuna, Płocku czy Schwedt po to, aby
sowieckie wojska miały paliwo. Sektor cywilny liczył się mniej a prywatna
motoryzacja prawie nic.

Bankructwo CCCP wynikło właśnie z zazbrojenia się na śmierć. Dostawy ropy były
jedynie elementem tego zjawiska.

dwie uwagi

[czlowiek_ksiazka]

- Po wojnie w Polsce nie było praktycznie nic do grabienia. Zrujnowany wojną i
ludobójstwem nazistowskim kraj. No, chyba, że grabieniem nazwiemy wybudowanie
przez albo przy pomocy "rusków" Pałacu Kultury czy MDM w Warszawie.
Sowieckie "grabienie" zdobycznych maszyn niemieckich, które się jeszcze ostały,
uważam za kontrybucję.
- Kolonia czy nie-kolonia? Kim, czym byliśmy? Kolonia to taki obszar +
mieszkańcy, który nie korzysta z tych samych co "macierz" praw. A przecież sama
piszesz, że "ruskie" tanio nam ropę sprzedawały. Mieliśmy więc tych praw nawet
więcej niż niektórzy sowieci!
Kraje bałtyckie zarzucają do dziś Rosjanom(ZSRR), że ten po II wojnie
kolonizował ich. Czy nie powinni uzywac słowa: inkorporował? Estończycy mieli -
przynajmniej formalnie - takie same prawa jak pozostali mieszkańcy ZSRR.
Niemcy aneksowały/inkorporowały Austrię czy Sudety w 1938 r. W 1939 r.
już "tylko" okupowały Pragę. To samo z Francją i Vichy. Etc.

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> - Po wojnie w Polsce nie było praktycznie nic do grabienia. Zrujnowany wojną
>i 0ludobójstwem nazistowskim kraj.

W zgadzam się, ale nie dość, że hitlerowcy kraj zrujnowali, to nie był on przed
wojną szczególnie rozwinięty (jedną z przyczyn były zabory)

> Sowieckie "grabienie" zdobycznych maszyn niemieckich, które się jeszcze
>ostały, uważam za kontrybucję.

Owszem. Ale przecież i Polsce należały się kontrybucje wojenne, nie tylko ZSRR

> - Kolonia czy nie-kolonia? Kim, czym byliśmy? Kolonia to taki obszar +
> mieszkańcy, który nie korzysta z tych samych co "macierz" praw. A przecież
>sama piszesz, że "ruskie" tanio nam ropę sprzedawały. Mieliśmy więc tych praw
>nawet więcej niż niektórzy sowieci!

Tja, "Ruskie" w ramach ZSRR to były niewydajne, nielogiczne i gospodarczo
pomylone dziwadła.

> Kraje bałtyckie zarzucają do dziś Rosjanom(ZSRR), że ten po II wojnie
> kolonizował ich. Czy nie powinni uzywac słowa: inkorporował? Estończycy
>mieli - przynajmniej formalnie - takie same prawa jak pozostali mieszkańcy
>ZSRR.
> Niemcy aneksowały/inkorporowały Austrię czy Sudety w 1938 r. W 1939 r.
> już "tylko" okupowały Pragę. To samo z Francją i Vichy. Etc.

Słuszne uwagi

[yellow_tiger]

> - Po wojnie w Polsce nie było praktycznie nic do grabienia. Zrujnowany wojną i
> ludobójstwem nazistowskim kraj. No, chyba, że grabieniem nazwiemy wybudowanie
> przez albo przy pomocy "rusków" Pałacu Kultury czy MDM w Warszawie.
A moze zamiast pisac glupoty, siegnalbys do zrodel. Wg. ocen historykow, ZSRR po
II wojnie swiatowej do polowy lat 50-tych wypompowal z krajow demokracji ludowej
sume odpowiadajaca mniej wiecej calkowitym kosztom plany Marshalla (70mld$).
Metod na wypompowanie kasy bylo co niemiara, od pospolitej kradzierzy (znajdz
jeden dworek szlachecki ktory przetrwal ten nawal), do bardziej subtelnych metod
jak zanizanie (10-20 krotnie) cen wegla eksportowanego z PL do ZSRR, przy
rownoczesnym zawyzaniu cen produktow eksportowanych z ZSRR do PL. Po smierci
Ojca Narodow lupieniu nieco zmalalo ale nigdy do konca komuny nie ustalo. Caly
czas gigantyczne ilosci wegla, statkow, helikopterow, drutu kolczastego,
ziemniakow i Pan Bog raczy jeszcze wiedziec czego innego szy (po zanizonych
cenach - rubel transferowy) do ZSRR. W zamian szly po zawyzonych cenach (znow
rubel transferowy) surowce do produkcji towarow ktore potem byly sprzedawane po
zanizonych cenach do ZSRR. I tak sie RWPG krecilo przez 42 lata, a ludziom zylo
sie dostatniej.
Wiecej na ten temat znajdziesz np. tutaj: Tony Judt "Postwar: A History of
Europe Since 1945". Goraco polecam, swietnie napisane.

> Sowieckie "grabienie" zdobycznych maszyn niemieckich, które się jeszcze
>ostały, uważam za kontrybucję.
No patrz a ja mylalem, ze "ziemie odzyskane" zgodnie z tym co mowili towarzysze
zza Buga zostaly przylaczane do Polski jako rekompensata ze kresy wschodnie.
Ergo sowieckie grabienie bylo grabieniem majatku polskiego a nie niemieckiego.
Dla ciebie to zapewne zadna roznica kto placi kontrybucje ZSRR wrog czy
sojusznik (wszak PRL o ile mi wiadomo byl sojusznikiem ZSRR, ale moze sie myle),
wazne ze kontrybucja jest zaplacona.

> - Kolonia czy nie-kolonia? Kim, czym byliśmy? Kolonia to taki obszar +
> mieszkańcy, który nie korzysta z tych samych co "macierz" praw. A przecież
>sama piszesz, że "ruskie" tanio nam ropę sprzedawały. Mieliśmy więc tych praw
>nawet więcej niż niektórzy sowieci!
Ciekawa definicja koloni...ale niech ci bedzie. Powiedz mi wielki myslicielu
jakich to praw mielismy wiecej niz niektorzy (konkretnie ktorzy, jesli ci w
lagrach to nie da sie ukryc, ze masz racje, ale mam wrazenie ze to nie o ich
piszesz) sowieci? A wiem przyjac plan Marshalla moglismy, na 100% moglismy
przystapic do dowolnego sojuszu militarnego/politycznego na swiece, no i nie
zalezy zapominac, ze wypadku jakby jednak jeden z drugim sprobowal wykorzystac
calkowita nipodleglosc i suwerennnosc swojego panstwa i prawa ktorych to
mielismy wiecej niz niektorzy sowieci, to b. szybko Wielki Brat przemawial do
rozsadku (ze wspomne Wegry czy Czechoslowacje). A moze chodzi o wolnosci
ekonomiczne? A rope za pol darmo dostawalisy (o czym wcale nie jestem
przekonany)....no a w zamian dawalismy wegiel za 10% wartosci, ale pal szesc,
pewnie moglismy u siebie kapitalizm wprowadzic? Wszak nie bylismy kolonia
umielismy tyle praw! Wiesz autor tej ksiazki o ktorej pisalem nieco wyzej,
twierdz, ze na podstawie tych informacji ktore posiada, zaleznosc pomiedzy
satelitami ZSRR a ZSRR byla czysta zaleznoscia kolonialna, z ta roznica, ze
kolonie byly lepiej rozwiniete od metropolii (dokladnie odwrotnie niz wszedzie
indziej).

> Kraje bałtyckie zarzucają do dziś Rosjanom(ZSRR), że ten po II wojnie
> kolonizował ich. Czy nie powinni uzywac słowa: inkorporował? Estończycy mieli
> przynajmniej formalnie - takie same prawa jak pozostali mieszkańcy ZSRR.
> Niemcy aneksowały/inkorporowały Austrię czy Sudety w 1938 r. W 1939 r.
> już "tylko" okupowały Pragę. To samo z Francją i Vichy. Etc.
Szczerze gratuluje! Poziom relatywizmu moralnego jaki osiagneles w tej czesci
swojej wypowiedzi kwalifikowalby cie z buta jako doskonalego pracownika
"Ministerstwa Prawdy". Naprawde przyjmij moje najszczersze gratulacje!

[czlowiek_ksiazka]

"znajdz jeden dworek szlachecki ktory przetrwal ten nawal"
-

[yellow_tiger]

> -

[czlowiek_ksiazka]

Powiem ci, ekspercie, jedno (bo treści w twym poście za grosz, nie ma na co
reagować): ahistoryczne histeryzowanie w amoku było modne na początku lat 90-
ych, wtedy trafiało do przekonania większości ekspertów GazWybu. Zmyślać trzeba
logicznie, spójnie - jedno kłamstewko (brednia) musi wynikać z drugiej, etc.
Dowodzę, że pleciesz korzystając z twoich(!) "argumentów". To jest
najsmutniejsze! :)

Przecież mógłbym napisac, że w okresie II wojny Polska została zrujnowana -
praktycznie doszczętnie. To są fakty. Straty trwałe - 40% PKB. Około 50 mld
ówczesnych $.
Ty piszesz o wypompowanych 70 ówczesnych mld $ z Polski po wojnie. Czyli okres
demolowania, wojennego niszczenia Polski, kominów krematorium był ... mniej
szkodliwy od powojennej odbudowy - przemysłu, miast, etc.etc.etc.!??
Jak mam ciebie, ekspercie, po czymś takim poważnie traktować? No powiedz mi,
jak?

Piszesz o quasi-kolonialnym statusie Polski, która obficie sponsorowała(!)
Sowietów, a jednocześnie utrzymujesz, że mimo tego, byliśmy na przestrzeni 50
lat lepiej od "ruskich" rozwinięci. To jest FIZYCZNIE niemożliwe, czaisz? To
jest BEŁKOT, rozumiesz? Chyba, że uznamy, że PRyL to mega-potęga gospodarcza,
raj na ziemi, który jest w stanie utrzymywać inne potężne państwa, a
jednocześnie lepiej się od nich rozwijać.

Okupacja, inkorporacja - wiesz czym różniła się francuska Algieria roku niech
będzie 1953 od sąsiedniego francuskiego Maroko? Dowiedz się.
Ja nie piszę, że to dobrze czy żle. Hawaje chciały być inkorporowane przez USA.
Podobnie - praktycznie - Puerto Rico. Państwa bałtyckie - przynajmniej anty-
sowiecka część mieszkańców - nie chciała być inkorporowaną do ZSRR. Ale to nie
znaczy, że Łotwa była kolonią Moskwy rządzonej przez Gruzina.

Wiesz kim jest Tony Judt? Coś o nim słyszałeś? Poczytaj trochę, może nie
będziesz się tym - ocenianym jako antysemita - naukowcem zachwycał?
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,45627,3666417.html
"Judt pisał m.in.: "(...) W skrócie - Izrael to anachronizm"."
Coś jak prezydent Iranu, mm? Polecisz mi jakąś jego irańską książkę?

[wet3]

Alez ty brednie wypisujesz!!! Gdzies ty sie uczyla???! W Moskwie czy na WUML-u?

[eva15]

Zapewwnie w Moskwie na WUMLu. Dobry jesteś, umiesz w niej czytać,jak w książce.

Prawdy fundamentalne

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Piszesz o quasi-kolonialnym statusie Polski, która obficie sponsorowała(!)
> Sowietów, a jednocześnie utrzymujesz, że mimo tego, byliśmy na przestrzeni 50
> lat lepiej od "ruskich" rozwinięci. To jest FIZYCZNIE niemożliwe, czaisz? To
> jest BEŁKOT, rozumiesz? Chyba, że uznamy, że PRyL to mega-potęga gospodarcza,
> raj na ziemi, który jest w stanie utrzymywać inne potężne państwa, a
> jednocześnie lepiej się od nich rozwijać.

Tja, takie tam kapitalistyczny RFN przegrywaja wyścig z komunistyczną Polską.
Niemcy Zach. - ta 3. wówczas na świecie gospodarka światowa- zęby zjadły na
dofinasowywaniu maleńkiej eks-NRD, a relatywnie mała, komunistyczna Polska,
wcześniej, na dofinasowaniu ogromnej ZSRR ani, ani. Przeciwnie, wzięła "se" i
rozkwitła w najlepsze.

> Wiesz kim jest Tony Judt? Coś o nim słyszałeś? Poczytaj trochę, może nie
> będziesz się tym - ocenianym jako antysemita - naukowcem zachwycał?

Hmm, podejrzewam całkiem serio, że stosunek do Izraela/Zydów może nie być w
oczach wielu uczonych fundamentem oraz non plus utra poznania naukowego.
Czy tacy uczeni mają prawo do naukowej obecności? Oto jest pytanie godne
(dzisiejszych) filozofów.

[eva15]

korekta:

Tja, taki tam kapitalistyczny RFN przegrywa wyścig z komunistyczną Polską.

[yellow_tiger]

Patrz odpowiedz dla czlowieka_ksiazki. Nie chce mi sie dwa razy pisac tego samego.
P.S. Gdzie ja napisalem, ze Polska pod rzadami komunistow rozkwitla? Tez cie ta
sama choroba co c_k dopadla? Odpowiadasz bez zrozumienia tego na co odpowiadasz?

[eva15]

Biedaku, nie rozumiesz, że ja nie TOBIE odpowiadam? Co za choroba cię dopadła?

[yellow_tiger]

Prosilem jak czlowieka, najpierw czytaj potem przemysl, potem jeszcze raz
przeczytaj i przemysl, a jak juz ci sie bedzie wydawac, ze zrozumiales to
powtorz cala operacje jeszcze raz. A ty ciagle swoje, czytasz, nie rozumiesz ale
odpowiadasz. Powiedz mi gdzie ja napisalem, ze 70mld $ zostalo wypompowanych z
Polski. Prosze wskaz mi to miejsce. Co ja napisalem to, ze ZSRR wypompowal
rownowaznosc planu Marshalla (70mld$) z krajow demokracji ludowej od zakonczenia
wojny do polowy lat 50-tych. No przykladzie Polski pokazalem jak ten proceder
sie odbywal. Rozumiesz? Najwyrazniej nie, wiec coby byl to zrozumiale nawet dla
ciebie, wytlumacze powoli. Kraje demokracji ludowej to Czechoslowacja, Bulgaria,
Wegry, Rumunia, Polska, Albania, Jugoslawia (przynajmniej do czasu az Tito sie
wypial na Stalina), NRD i inne pozaeuropejskie (nie o nich mowa) nie nalezy
zapomniec oczywiscie o samym ZSRR (ten jednak nie wchodzi w rachube gdyz
fizycznie nie mogl wypompowywac kasy od siebie samego). Zeby nie bylo zadnych
watpliwosci, Polska rowna sie JEDEN z krajow demokracji ludowej. Polska nie
rowna sie WSZYSTKIE kraje demokracji ludowej. Doszlo? Prosciej nie potrafie.
Z powyzszego wynika, ze caly swoj "dowod" mozesz sobie o kant wiesz czego
rozbic. Oczywiscie logika dopuszcza sytuacje w ktorej startujac od blednych
zalozen mozna dojsc do poprawnych wnioskow, ale niestety dla ciebie nie jest to
ten wypadek. Dlaczego to juz sobie sam odpowiedz, mi sie zwyczajnie nie chce.
Tak na marginesie oczywiscie, ze mozliwa jest sytuacje w ktorej Polska przez 50
lat byla lupiona Sowietow i jednoczesnie byla lepiej od nich rozwinieta. Warunek
ktory musi byc spelniony moznaby przedstawic za pomoca wzoru: Przyrost PKB/lba
(Polska - ZSRR) - (lupienie Polski)/lba >=0, gdzie przyrost PKB mierzony jest w
jedostkach pienieznych a nie w %. Ale tego pewnie tez nie zrozumiesz. Poza tym
prosze wskaz gdzie ja napisalem, ze Polska utrzymywala ZSRR. Jeszcze raz
najpierw przeczytaj potem przemysl itd. (myslalem, ze do taj pory masz ta
procedure juz opanowana, najwyrazniej cie przecenilem).

>Państwa bałtyckie - przynajmniej anty-sowiecka część mieszkańców - nie chciała
>być inkorporowaną do ZSRR. Ale to nie znaczy, że Łotwa była kolonią Moskwy
>rządzonej przez Gruzina.
Zapytajmy sie czym w.g. ciebie byla Litwa/Lotwa/Estonia? Ha to przeciez takie
proste! To byla inkorporowana do ZSRR Socjalistyczna Republika Lotewska
(Litewska/Estonska), w ktorej ludzie mieli te same prawa co inni obywatele ZSRR.
Zgadza sie? Na tej samej zasadzie Wojewodztwo Poznanskie bylo inkorporowane do
III Rzeszy jako Kraj Warty w ktorym ludzie mieli takie same prawa jak inni
obywatele III Rzeszy. Czyz nie panie czlowiek_ksiazka? Oczywiscie mozna by
nazwac rzeczy po imieniu: Litwa, Lotwa i Estonia byly okupowane przez ZSRR, tak
samo jak Wojewodztwo Poznanskie bylo okupowane przez III Rzesze. Tyle tylko, ze
termin okupacja brzmi tak nieladnie (sugeruje jakoby ZSRR dopuscil sie
niegodziwosci), natomiast inkorporacja o to zupelnie co innego, szczegolnie po
uwzglednieniu faktu, ze definicja slowa inkorporacja nic nie mowi o uzyciu sily.
Ot tak sami chcieli sie inkorporowac a przynajmniej sowiecka czesc (jakies 0.2%
populacji). A wogole, to jak sie blizej przyjrzec to przeciez ZSRR pomogalo jak
tylko moglo w rozwoju tych republik, bo przeciez nawet teraz tyle lat po upadku
ZSRR Estonia jest bogatsza od Portugali (twoje wlasne slowa!). Pojeles teraz
dlaczego w pierwszym poscie napisalem, ze kwalifikowalbys sie z buta jako
pracownik "Miniserstwa Prawdy"? Znajac zycie zapewne nie. Wiec postaram ci sie
to wytlumaczyc w mozliwie przystepnych slowach. Dla ciebie nie ma znaczenia
jakich slow uzywasz...inkoroporacja czy okupacja, grabierz czy kontrybucja, co
za roznica, toz to jedno i to samo. Pamietasz jak to szlo u wujka George'a?
Wojna to Pokoj, Wolnosc to Niewola, Ignorancja to Sila. Przypomina ci to cos?

> Wiesz kim jest Tony Judt? Coś o nim słyszałeś? Poczytaj trochę, może nie
> będziesz się tym - ocenianym jako antysemita - naukowcem zachwycał?
> serwisy.gazeta.pl/swiat/1,45627,3666417.html
> "Judt pisał m.in.: "(...) W skrócie - Izrael to anachronizm"."
> Coś jak prezydent Iranu, mm? Polecisz mi jakąś jego irańską książkę?
Tiam jedyne co mozna napisac to jeszcze raz to samo. Najpierw przeczytaj, potem
zrozum, a na sam koniec pisz...reszte znasz.

[rusek11]

Główni partnerzy Polski w handlu zagranicznym


Całkowityw mln USD Pierwszy partner Drugi partner

1970 import export bilans 3.607,5 3.547,6 -59,9 ZSSR 37,7%
35,3% NRD 11,1%9,3%
1980 import export bilans 19.089,3 16.996,8 -2.092,5 ZSSR 33,1%
31,2% NRF 6,7%8,1%
1992 import export bilans 15.912,9 13.186,6 -2.726,3 Niemcy 23,9%
31,4% Rosja Holandia 8,5%6,0%
1995 import export bilans 29.049,7 22.894,9 -6.154,8 Niemcy 26,6%
38,3% WłochyHolandia 9,4%5,6%
1999 import export bilans 45.911,2 27,407,4 -18.503,8 Niemcy 25,2%
36,1% Włochy 9,4%6,5%
2000 import export bilans 48.940,2 31.651,3 -17.288,9 Niemcy 23,9%
34,9% RosjaWłochy 9,4%6,3%

Źródło:Mały Rocznik Statystyczny Polska 2001


tiny.pl/d9n2
he...he...

[yellow_tiger]

Wdal sie maly blad, powinno byc: Przyrost PKB/lba (Polska - ZSRR) - 2*(lupienie
Polski)/lba >=0, gdzie przyrost PKB mierzony jest w jedostkach pienieznych a nie
w %, tak samo jak lupienie Polski)/lba.
Sorry.

[aramba]

Ksiazka, ty bardzo malo wiesz. Istnieja bardzo dobre, zrodlowe opracowania na
temat grabiezy dokonywanych przez Armie Radziecka w Polsce A (masz tu jeden
przyklad www.polonica.net/Okupacja_w_imie_sojuszu_sowieci1944-56.htm).

Inny bardzo ciekawy przyklad - w tej chwili nie potrafie podac zrodla, nie
pamietam - sa doniesienia powiatowych komend MO jakim problemem bylo, juz grubo
po zakonczeniu dzialan wojennych, pojawienie sie w poblizu danej miejscowosci
jakiejkolwiek jednostki radzieckiej. Byl to powazny problem, poniewaz w takich
sytuacjach urzednicy i milicjanci rezygnowali ze swoich posad i uciekali, gdzie
pieprz rosnie, a wiec w oka mngnieniu rozpadal sie aparat administracyjny.
Dlaczego tak sie dzialo? Zwykly strach. Oni wiedzieli, ze jak Ruscy przyjda, to
gorzej niz szarancza, ze oni jako przedstawiciele wladzy beda musieli miec z
nimi jakis kontakt, a nie beda mogli przeciwstawic sie ani grabiezom, ani
gwaltom, ani rabunkom.

Co ciekawe, polskie archiwa (prawie kazde panstwowe archiwum) posiadaja
zespoly - dosc pokazne - ktore zatytulowane sa (nie, nie przez "specjalistow" z
IPNu) grabieze i rekwizycje Armii Czerwonej w Polsce po 1945.

[aramba]

A zreszta - ten link, ktory podalem jakos nie dziala, a poza tym ten fragment
ksiazki Krogulskiego jest na jakiejs stronce popieprzonych bogoojczyznianych
antysemitow. Ksiazke znam jest napisana w porzadku. Masz tu in extenso:




Okupacja w imię sojuszu.

Armia sowiecka w Polsce 1944-1956 (fragmenty)

Mariusz Lesław Krogulski






- Od wyzwolenia do zniewolenia

Wkrótce po zakończeniu wojny terytorium Polski po raz kolejny zalała
wielotysięczna fala żołdactwa sowieckiego. Z Niemiec wracały do ZSRR jednostki
frontowe. Ziemie Zachodnie i Północne w dużej części znajdowały się nadal pod
panowaniem komendatur wojennych. Oprócz oddziałów regularnych w wielu
miejscowościach pojawiły się spragnione łupów grupy maruderów i
dezerterów,rabując co tylko się dało. Taki stan utrzymywał się przez kilka
miesięcy. Część oddziałów wycofano natychmiast. Inne opuściły nasz kraj w końcu
1945 lub w 1946 roku. Jeszcze inne pozostały u nas na bliskopół wieku.

Sytuację w kraju w pierwszych miesiącach po wyzwoleniu obrazuje ściśle poufne
pismo Pełnomocnika Rządu RP na Okręg Mazurski, pułkownika Jakuba Prawina. 25
lipca 1945 r. Donosił Pełnomocnikowi Generalnemu w Warszawie: "W ostatnim
czasie warunki bezpieczeństwa w naszym Okręgu bardzo się pogorszyły. Główną
przyczyną są zjawiska towarzyszące przegrupowaniu wojsk radzieckich, które w
tej chwili się odbywa (...). Sytuacja jest tego rodzaju, że formacje
zwijającego się 3-go Białoruskiego Frontu jeszcze nie odmaszerowały, a już
przybyły formacje nowotworzonej Północnej Grupy Wojsk Marszałka Rokossowskiego.

Dla przykładu komunikuję, że w samym Olsztynie stacjonują: kilkutysięczny pułk
zapasowy 3-go Białoruskiego Frontu, sowiecki pułk pograniczny, nowoprzybyły
korpus Północnej Grupy Wojsk, którego dywizję rozlokowały się wokolicach
Olsztyna i sąsiednich powiatach, a ponadto nasza 15. Dywizja i nasz pułk Wojsk
Wewnętrznych. Miasto jest przeładowane wojskiem i po prostu nie jest w stanie
przyjąćosiedleńców". Na przełomie lipca i sierpnia 1945 roku problem
stacjonowania Armii Czerwonej w Polsce omawiany był na arenie międzynarodowej.
W czasie Konferencji Poczdamskiej prezydent Stanów Zjednoczonych Harry Truman i
minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Ernest Bevin domagali się
wycofania wojsk sowieckich z naszego kraju(co było bez wątpienia grą pozorów-
przyp. redaktora strony).

Pod ich naciskiem Stalin wyraził na to zgodę. Zastrzegł jednak, że pozostawi
pewne jednostki dla ubezpieczenia dwóch linii komunikacyjnych, łączących ZSRR z
jego strefą okupowaną w Niemczech. Jak było do przewidzenia, Stalin nie
dotrzymał danego słowa. Wszak pozostawienie wojsk radzieckich w Polsce
zapewniało mu wpływ na politykę wewnętrzną naszego państwa. Wiedziały o tym
mocarstwa zachodnie, co potwierdza raport ambasadora brytyjskiego Victora
Cavendish-Bentinck'a. W depeszy z listopada informował on Foreign Office: "

(...) marszałek Stalin wyraził zamiar wycofania okupacyjnych jednostek Armii
Czerwonej natychmiast, gdy tylko ich obecność nie będzie dłużej potrzebna do
umocnienia politycznych wpływów Związku Sowieckiego. Jeżeli taka jest polityka
rządu, musimy przyjąć, że wojska sowieckie-poza tymi, które są potrzebne dla
linii komunikacyjnych-będą trzymane w Polsce przez czas nieokreślony, dopóki
wolne i nieskrępowane wybory, obiecane w Jałcie, Moskwie i Poczdamie, nie
przyniosą takiej administracji, którą rząd sowiecki uzna za korzystną dla
siebie".

Do wolnych wyborów nie doszło. Narzucona Polsce siłą władza komunistyczna
potrzebowała wsparcia. Jej panowanie zapewniał własny aparat przymusu, jak
również stacjonująca Armia Czerwona. Kolejne raporty wysyłane z ambasady
amerykańskiej i brytyjskiej stwierdzały, że liczba stacjonujących w Polsce
wojsk sowieckich nie zmniejsza się. Tymczasem minister spraw zagranicznych
Związku Radzieckiego, Wiaczesław M. Mołotow zapewniał, że zobowiązania
poczdamskie Stalina zostały wykonane. Wbrew faktom utrzymywał, iż w Polsce
pozostały wyłącznie oddziały osłaniające linie komunikacyjne. Jak
bardzo "grubymi nićmi" szyte były kłamstwa Stalina świadczy treść pisma Arthura
Bliss-Lane'a z 13 listopada 1945 r.: "(...) Jest zrozumiałe, że Stalin może
potrzebować dwóch linii komunikacyjnych pomiędzy samą Rosją a sowiecką strefą
okupacyjną w Niemczech, ale jest zupełnie nieuzasadnione, aby tu musiały być
sowieckie jednostki w każdej wiosce...a również w Szczecinie, Wrocławiu,
Poznaniu i w południowej Polsce, gdzie największą władzą są Rosjanie".


W październiku 1945 r. Bliss-Lane zwrócił się z pytaniem do Bolesława Bieruta,
dlaczego-wbrew obietnicy Stalina-tak duże siły Armii Czerwonej znajdują się
nadal w Polsce. Bierut odparł z obłudą, iż wolałby nie mieć w kraju obcych
wojsk. Stwierdził jednak, że nasz kraj ma tak bliskie stosunki z Rosją i
zobowiązania wobec niej, że nie jest w stanie wystąpić z propozycją wycofania
Armii Czerwonej. W tym czasie o czym wspomina Bliss-Lane, liczbę żołnierzy
podległych dowództwu PGW(Północna Grupa Wojsk-przyp.red.str.)w Legnicy oceniano
na około 300 tysięcy. W samym Wrocławiu miało ich być około 100 tysięcy.
Attache wojskowy Ambasady Brytyjskiej w Warszawie w raporcie z 28 listopada
1945 r. szacował liczbę kwaterujących u nas oddziałów sowieckich na co najmniej
dwadzieścia kilka dywizji. Ustalenie faktycznej liczby żołnierzy radzieckich w
Polsce w pierwszych miesiącach po wojnie nie jest możliwe. Należy pamiętać, że
przez cały czas jednostki-w zależności od potrzeb, możliwości zaopatrzenia czy
chociażby aktualnych warunków kwaterunkowych-zmieniały miejsce pobytu.




- Grabieże sowieckie

Podpisując 4 sierpnia 1944 r. porozumienie z rządem ZSRR, PKWN zgadzał się na
dokonywanie przez jednostki sowieckie rewizji żywności, pasz i towarów
przemysłowych dla walczących wojsk. Prawo to obowiązywać miało na całym
obszarze Rzeczpospolitej w granicach z 1939 r. Jednocześnie ściśle tajny rozkaz
Stalina, nr 220172 z 9 sierpnia tego roku, zobowiązywał dowódców radzieckich do
ochrony mienia polskich instytucji państwowych, właścicieli prywatnych i
samorządów miejskich.

Nakazywał zabezpieczenie od kradzieży i zniszczenia: składów żywności, trzody i
bydła, materiałów budowlanych, lekarstw, maszyn i urządzeń, towarów szerokiej
konsumpcji itp. Wymienione mienie komendanci przekazywać mieli naszym organom
na podstawie aktów zdawczo-odbiorczych. Ten sam rozkaz surowo zabraniał
rekwizycji na terytorium RP u osób prywatnych, organizacji spółdzielczych,
przedsiębiorstw przemysłowych i władz terenowych jakichkolwiek dóbr, sprzętu i
transportu. Polecenie Stalina w tym samym miesiącu dowódcy frontów przekazali
podległym oddziałom. Marszałek Konstanty Rokossowski, dowódca 1 Frontu
Białoruskiego, zawarł je w rozkazie nr 0346 z 12 sierpnia 1944 roku.

Jak wspominał Henryk Różański, wytyczne Stalina nie zwalniały Polski ze
świadczeń na rzecz Armii Czerwonej. Wskazywały jedynie komendantom na
konieczność dokonywania wszelkich rekwizycji za wiedzą i przy udziale
przedstawicieli miejscowych władz. Przejęte przez oddziały radzieckie dobra
miały być opłacane zgodnie z ustaleniami administracji cywilnej. W przypadku,
gdyby dokonanie opłat było niemożliwe, jednostki zobowiązane zostały do
wystawiania tzw. nariadów, stanowiących podstawę do rozliczeń kwatermistrzostwa
Armii Czerwonej z PKWN.

W jaki sposób Armia Czerwona zastosowała się do rozkazu z 9 sierpnia 1944 r.
najlepiej świadczy relacja Edwarda Osóbki-Morawskiego, ówczesnego
przewodniczącego PKWN. Wspomina on o licznych przypadkach konfiskowania
magazynów żywnościowych dla ludności cywilnej, surowców i maszyn pozostałych w
fabrykach, samochodów i innego mienia polskiego. Konsekwencją tego były
interwencje przedstawicieli Komitetu u Stalina. Nie wpłynęły one jednak na
poprawę sytuacji, czemu zresztą trudno się dziwić, skoro n

Myslalam, ze wet wysokie szkoly pokonczyl, a on na

[claudia_s2]

forum sie doksztalca? Mnie tez nie zaszkodzi czytac Twoje posty - lubie.

[eva15]

claudia_s2 napisał:

> Mnie tez nie zaszkodzi czytac Twoje posty - lubie.


Jeśli to było do mnie, to dziękuję.

[zigzaur]

Proszę evci, w owych latach siedemdziesiątych głównym paliwem w Polsce był
węgiel kamienny. A już na pewno w komunalnej energetyce cieplnej. Ogrzewanie
olejem opałowym było absolutną rzadkością. Czy evci mówi coś nazwisko Edward Gierek?

Pompowanie ropy z CCCP do PRL, NRD i innych tam miało na celu przede wszystkim
zaopatrywanie ogromnych mas wojsk lądowych. Onego czasu w DDR stacjonowało ponad
400 tysięcy żołnierzy CCCP, w PRL około 50 tysięcy, w Czechosłowacji około 80
tysięcy, zaraz za Bugiem stacjonował tzw. drugi rzut. Wszystko, oczywiście
nasycone czołgami, transporterami, ciężarówkami. Proszę policzyć zapotrzebowanie
na paliwo dla 8 armii pancernych uzbrojonych w ciężkie czołgi. Wychodzą potworne
ilości. Do tego lotnictwo, bezpieka i Grenzschutz DDR. Armie państw tzw. "Układu
Warszawskiego" też były rozbudowane do niemożliwości. W latach siedemdziesiątych
na ulicach a zwłaszcza dworcach widywało się tłumy żołnierzy. Warto mieć na
uwadze fakt, że wojsko musi mieć zapasy paliwa.

Natomiast prywatna motoryzacja była cieniutka. Kto dzisiaj ogląda filmy z lat
siedemdziesiątych, dziwi się, jak mało było samochodów, także w Warszawie (bo
większość polskich filmów fabularnych tam się rozgrywa). A przecież onego czasu
na drogach królowały raczej samochody o małej pojemności skokowej silnika:
maluch (600-650), trabant (600), syrenka (900), zaporożec (1000). Skody,
moskwicze i wartburgi miały silniki o pojemności góra 1400. Tak zwane "duże
fiaty" (1300 i 1500) były uważane za samochody duże i wręcz luksusowe.

Nie rozumiem evcinego porównania Polski do Białorusi. To ma być użalanie czy
pochwała?

Akurat na początku lat siedemdziesiątych, około 1973, Arabowie zaczęli jak
szaleni podwyższać ceny ropy i "nacjonalizować" (w normalnym języku:
konfiskować, czyli kraść) złoża. Celował w tym zwłaszcza Irak. Zachód
odpowiedział na to oszczędnością paliwa oraz zwiększeniem cen własnych
produktów. Dziś Arabowie są dalecy od myśli o szantażu cenowym. Pyzaty pajac z
Caracas widocznie nie zna przeszłości i zapłaci za swą głupotę.

Największe złudzenie narodowe- polska pomoc ZSRR

[eva15]

Nigdzie nie twierdzę, że zużycie gazu i ropy było w całej RWPG a w PL w
szczególności, tak wysokie jak teraz. Wiadmo, że nie i wiadomo, że używano też
więcej węgla. Ale: zużycie ropy i gazu było na CAŁYM świecie dużo niższe niż
dziś -to raz, a dwa - W NICZYM nie znmienia to faktu, że Polska (i reszta
RWPG) miała dostawy energii z Rosji praktycznie za darmo.

[zigzaur]

Skoro PRL dostawała sowiecką ropę za psi grosz, to psie grosze dostawała także
za swój eksport do CCCP. Warto przypomnieć długoterminową umowę handlową
Jaroszewicz-Kosygin z jesieni 1975, tak zwaną "rublowo-transferową". Mniej
więcej było tak, że PRL kupowała z Zachodu za dolarowe kredyty i sprzedawała do
CCCP za ruble transferowe. Odpowiednie dobranie kursu przeliczeniowego
spowodowało, że ten handel dawał stałe ubożenie i jednoczesne zadłużanie się PRL.
Przypomnę, że Jaroszewicz wraz z żoną zostali zamordowani a mordercy plądrowali
mieszkanie w poszukiwaniu dokumentów nie zaś kosztowności. Po prostu,
Jaroszewicz za dużo wiedział.

Właśnie od lat siedemdziesiątych obserwujemy SPADEK zużycia energii. Wynika to z
wielu czynników:
1. Niewielki a nawet bliski zera przyrost naturalny w krajach rozwiniętych.
2. Spadek produkcji stali dzięki rosnącej roli tworzyw sztucznych, zastępowania
profili walcowanych cienkościennymi profilami giętymi, eliminowanie obróbki
wiórowej przez plastyczną.
3. Izolacja cieplna budynków, w UE są nawet bardzo ostre przepisy na ten temat.
4. Techniki sterownia oświetleniem i ogrzewaniem, włączające je tylko wtedy, gdy
trzeba. To się stale rozwija.
5. Coraz mniej paliwożerne samochody.

Już w latach osiemdziesiątych w USA zimą zużywano mniej energii na ogrzewanie
niż latem na chłodzenie (klimatyzacja, lodówki).

Wracając do RWPG: waluty były niewymienialne (konia z rzędem temu, kto
zdefiniuje "złotego dewizowego"), co znacznie utrudniło rzetelny rozrachunek
ekonomiczny.

[eva15]

zigzaur napisał:

> Skoro PRL dostawała sowiecką ropę za psi grosz, to psie grosze dostawała także
> za swój eksport do CCCP.

Zigzaur, miej litość nad moją cierpliwością i wrodzoną łagodnością...

Przecież trynki zachodnie zwariowały w latach 70. na punkcie ROPY i gazu a nie
na punkcie polskiej kiełbasy i mydła Pollena. Straty ZSRR z zaniechania handlu
z Zachodem to zupełnie inna finasowo liga, niż polski substytuowalny (zresztą
na dużo wyższym jakościowo poziomie) eksport do ZSRR.

[eva15]

Zebyś zrozumiał, raz jeszcze - to ZSRR ponosiła ogromen straty przez
zaniechanie (handlu z Zachodem). To jej praktycznie NIEsybstuowalne towary były
nadzwyczaj pożądane na światowych rynkach. Podczas gdy jest raptem kilkunastu
producentów energii, mydło i powidło produkuje KAZDY.

Imponujesz wiedza i chyba to go drazni?

[claudia_s2]

[zigzaur]

Duża ilość czcionek, duża powierzchnia zapisanego papieru czy okna na monitorze
to jeszcze nie oznaka wiedzy.

[yellow_tiger]

Poza ZSRR nalezy dodac...W zasadzie jedyne co oni potrafili sprzedac na zachod
to byly surowce. Na reszte swietnych wyrobow Made in CCCR nie bylo
chetnych....ciekawe dlaczego, pewnie za dobre byly i sie ludzie na nich nie
potrafili poznac. A nie to dlatego, ze ZSRR sam z wlasnej i nieprzymuszonej woli
zrezygowal z handlu z zachodem...poza kupowaniem gigantycznych ilosci pszenicy
czy kukurydzy z USA i Kanady.
I tak zupelnie na marginesie, jak sie ma to twierdzenie "to ZSRR ponosiła
ogromen straty przez zaniechanie (handlu z Zachodem). To jej praktycznie
NIEsybstuowalne towary były nadzwyczaj pożądane na światowych rynkach. Podczas
gdy jest raptem kilkunastu producentów energii, mydło i powidło produkuje
KAZDY." do wielokrotnie powtrzanego m.in. przez ciebie twierdzenia, ze nawet w
czasach zimnej wojny ZSRR nigdy nie wstrzymal dostaw ropy czy gazu na zachod,
czyli Rosja jest solidnym dostawca surowcow? To jak to jest eksportowal czy nie?

[eva15]

Oczywiście, że jakąś część eskportował. Nigdzie nie piszę, że WCALE nie
eksportował na Zachód, więc nie wiem, jak na to wpadłeś?
Chodzi mi jedynie o to, że ten eksport był mały w stosunku do możliwości. Po
prostu, mając na karku darmowe zaopatrywanie całej RWPG w energię, ZSRR nie
mógł sprzedawać na Zachód takich ilości jak np. A. Saudyjska i inni ważni
producenci....

[yellow_tiger]

> Oczywiście, że jakąś część eskportował. Nigdzie nie piszę, że WCALE nie
> eksportował na Zachód, więc nie wiem, jak na to wpadłeś?
Moze stad: "ZSRR ponosiła ogromen straty przez zaniechanie (handlu z Zachodem)"?
Ale pewnie to nie ty napisalas?

[zigzaur]

Proszę evci, wymiana handlowa w RWPG była, właśnie ze względu na
niewymienialność walut, w znacznym stopniu odizolowana od rynków i cen
światowych. A już na pewno odnosi się to do wymiany bilateralnej.

Rozliczenia np. między PRL a CCCP były dokonywane w fikcyjnych walutach, nie
mających wiele wspólnego z walutami światowymi a i ceny też były księżycowe raczej.

O co chodzi z tym "zaniechaniem handlu CCCP z zachodem"? O jakim czasie myślisz?
Jaki to miało wpływ na handel PRL z CCCP?

Teoretycznie, w chwili kryzysu naftowego w 1973 CCCP mógł rzucić na rynki
światowe więcej ropy, po prostu z chęci zysku. Jednakże tego nie uczynił. Z paru
zapewne powodów:
1. Nie zyskałby sympatii w antyzachodnich krajach arabskich (prozachodnich też).
2. Nie miał takich możliwości produkcyjnych.

[eva15]

Rozliczenia z RWPG nie są tematem. Wiadomo, że Rosja na tych wymianach
barterowych i na rublu transferowym traciła. To oczywiste, skoro zamiast
ciężkich dolców (które wtedy coś znaczyły) dostawała od PL mydełka Pollena lub
tygrysy szos- Syrenki.

Ale w sumie dyskutuję, co innego, a ty wciąż nie pojmujesz. Rosja dając za
darmo (ruble transferowe etc) swą ropę krajom RWPG nie mogła w takim stopniu
jak A. Saudyjska i reszta OPEC skorzystać finansowo z drastycznej podważki cen
na światowach rynkach. Podczas gdy Araby dusiły się wręcz od zalewu dolarami,
Rosja dawała ropę za darmo Polsce, Runmuni i innym DDRonom.

Innymi słowy i całkiem JASNO:

ZSRR była JEDYNYM (!!!) krajem RWPG który dysponował MOCNO pożądanymi na
rynkach światowych dobrami. Dobrami, za którte świat gotów był coraz więcej
płacić. Reszta RWPG produkowała niekonkurencyjny chłam. Doskonałe Trabanty i
świetne Syrenki budziły śmiech aw E. Zachodniej. Ropa czy gaz już NIE.

[zigzaur]

1. Dla CIEBIE to skrót, dla Litwinów, Łotyszy i Estończyków to, co napisałem.
Proponuję neutralne określenie "trójka bałtycka" aczkolwiek są to kraje
zróżnicowane etnicznie, kulturowo i historycznie.

2. Potęga eksportowa Niemiec wynika z tego, że Niemcy wyspecjalizowały się w
produkcji m.in. unikalnych i właśnie wyspecjalizowanych urządzeń przemysłowych,
czyli sprzętu produkcyjnego. Nierzadko sprzęt ten jest wykonywany na
indywidualne zamówienie. Producentami są przeważnie małe firmy o zatrudnieniu
nie przekraczającym 200 osób, za to dobrze zorientowane w niszach rynkowych.
Firmy te nie liczą na rządowe zamówienia, co najwyżej modlą się o odkręcenie
śruby podatkowej. To jest ta część Niemiec, którą lubię i cenię. Tutaj
eksportuje się nie tony czy metry sześcienne ale innowacje i pomyślunek. Taki
eksport się opłaca. I to właśnie te innowacyjne małe firmy są lokomotywą. W
dziedzinie masowej produkcji towarów konsumpcyjnych Niemcy są słabsze np. od Włoch.

3. Proszę dyletanckiej evci, saldo wymiany handlowej Niemcy/Polska jest raczej
zrównoważone. To co, że lekko się waha raz w jedną a raz w drugą?
Z perspektywy niemieckiego pracownika sprawa wygląda inaczej: "Płacę wysokie
podatki ale gdyby nie było dużej UE to i tak bym płacił. Zresztą, głównie na
socjał a nie na pomoc dla nowych członków UE. Ważne, że moja firma ma zamówienia
z Polski czy Rumunii, bo mam pracę."
Hm, niezłe! Potęga eksportowa a na minusie z taką Polską.... ;-)))

Uczony to moooze jestes... ale niezbyt grzeczny.

[claudia_s2]

[zigzaur]

I właśnie za to jestem lubiany.

[eva15]

przez kogo?

[zigzaur]

Przez osoby pośpiesznie odpisujące na moje posty. Czasami nawet dowcipnie.

[eva15]

ooo, najwyraźniej do mnie pijesz, więc raz jeszcze - lubię cię za niektóre
absurdalne zupełnie nonsensy, ale przecież nie za brak kindersztuby,
grzeczności i kultury.

Nie chcialabym sie wtracac ... ale moze jestes

[claudia_s2]

zbyt surowa dla niego? Zreszta sama nie wiem ...

[eva15]

eee, zigzaur jest twardy jak rosyjski czołg

Z tego porownania ... to tez nie wiem, czy bedzie

[claudia_s2]

zadowolony? ;-)) (szczegolnie, ze czolg mialby byc rosyjski)

[zigzaur]

Obecnie stosuje się pancerze reaktywne, czyli wykonane z czegoś w stylu
materiału wybuchowego.
Pancerz, podobnie jak i zderzak w samochodzie, ma za zadanie POCHŁONĄĆ i
ROZPROSZYĆ energię uderzenia pocisku. Twardy materiał jest dobry ale np. na
strzały karabinowe.

Jestes bardzo mily - dziekuje. ;-)

[claudia_s2]

[zigzaur]

Proszę evci, w internetowych polemikach stosuję zasadę elastycznego reagowania.
Innymi słowy, szybkiego dostosowania się do poziomu interlokutora.

[eva15]

Powtarzam, nioeboraku, uporczywie nie chcesz czytać statystyk. A wszystko jest,
nawet podawałam ci linki. Na próżno.

[zigzaur]

Statystyki to ja czytuję. Ale nie takie, które gmatwają i służą propagandzie
politycznej.

Jest troche prozny i zadufany - chyba dlatego....?

[claudia_s2]

[eva15]

zigzaur napisał:

> 1. Dla CIEBIE to skrót, dla Litwinów, Łotyszy i Estończyków to, co napisałem.
> Proponuję neutralne określenie "trójka bałtycka"

To rzeczywiście całkiem zgrabny skrót, ale jak go rozpowszechnić, by każdy
wiedział, o co chodzi?

[zigzaur]

Albo może wymyślić coś naśladującego dźwięczne określenie Benelux?

Na przykład LiLaEs, LiLatEs, LiLaEst czy jakoś podobnie?

[eva15]

No to te 3 kraje natychmiast się pożrą, kto ma być 1. a kto ostatnim członem
skrótu.

[aramba]

Takim "skrotem" moze poslugiwac sie tylko rosyjski/sowiecki nacjonalista. Nikt
inny.

[wet3]

Po jakie licho uparly sie ruskie ze szwabami, aby budowac rure przez Baltyk???!
Trzeba byc skonczonym debilem aby na cos takiego sie decydowac. Mam nadzieje,
ze estonski brak zgody zapobiegnie niebezpiecznej rurze, ktora w razie awarii
moze zatruc Baltyk. Czy Ty tego nie dostrzegasz, czy tez juz myslisz tylko i
wylacznie w kategoriach szwabsko-ruskich??? Przeciez ta rura jest wyzwaniem dla
calej UE - ktora za zadne skarby nie powinna pozwolic na jej budowe! A w ogole
to UE nie powinna ufac Rosji i uzalezniac sie od niej pod jakimkolwiek wzgledem.
Czy historia nic UE nie nauczyla?

[eva15]

Może jest wyzwaniem dla całej EU, ale ta jest CIEMNA. Buntuje się tylko światła
Polska i Pribałtyczka.

eva15 - ladnie zauwazylas! jestesmy genialni!

[claudia_s2]

wet3 - co za talent! jaka wiedza i jaki wizjoner?!

[claudia_s2]

wet3 - powinienes zostac ekspertem w UE!

[claudia_s2]

[wet3]

claudia_s2 napisala: > wet3 - powinienes zostac ekspertem w UE!

Niestety, nie moge bo UE uparla sie sluchac tylko twoich opinii - na czym
wyjdzie jak Zablocki na mydle.

Nie wiedza gamonie ile traca!

[claudia_s2]

[wet3]

claudia_s2 napisala: > Nie wiedza gamonie ile traca!

Nie pyskuj tyle. Ponoc szkodzi to na zdrowiu i urodzie.

[wasylzly]

no coz, tak jakos od czasu do czasu siem skald, ze jakis kraj siem "BUNTUJE" a
to szwecja, a to finlandia, ciagle budzac w biednych Polakach nadzieje, ze moze
NIE WYJDZIE, albo cus siem nie uda. Potem te protesty jakos dzwinym trafem
milkna, ba nawet slyszy sie glosy poparcia /szewcja / i znowu jest swiat w porzadku.

Ustalmy na przyszlosc - rurociag BEDZIE NA PEWNO i to w takiej postaci, ze
bedzie zadowlona cala Unia, zagraniczni inwestorzy, przede wszytskim Wielka Rosja.

Zadnych zagrozen na tym odcinku nie ma i nie bedzie, calej budowa bedzie
zabezpieczana ochrona militarna Rosji i Niemiec, ktore swoje statki uzywaja dla
niepoznaki do "badania" dna morza.

[zigzaur]

Wasyliszka, nie dawaj czadu z tą "wielką rosją" bo już śmiech bierze!

Przewiduję, że bałtycka awantura zakończy się wstąpieniem Szwecji i Finlandii do
NATO.
Jeśli chodzi o protesty krajów bałtyckich, to mają one charakter rotacyjny.
Najpierw krzyczała Polska, potem Szwecja, teraz Estonia, potem kolej na
Finlandię i Danię. A potem runda od nowa. Po prostu, zmówiliśmy się, aby
protestować na zmianę.

Głupoty wypisujesz o tej "ochronie militarnej", zwłaszcza niemieckiej.
Niemieckie siły morskie na Bałtyku to cienizna, nadają się co najwyżej do
patrolowania brzegów. Rosyjska flota nie jest w stanie niczego chronić, bo
potrafi tylko niszczyć. Głównie siebie, zresztą (patrz "Kursk").

A jeśli Niemcy pomyślą o jakichkolwiek wojskowych konszachtach z Rosją, to staną
się z powrotem strefami okupacyjnymi. Aachen zmieni się na Aix-la-Chapelle zaś
Köln na Cologne.

na co liczy Estonia?

[jk2007]

przypomina zachowanie Finlandii w 1939r

[zigzaur]

A jak niby się Finlandia zachowała w 1939? Po prostu, została napadnięta i się
broniła.

Ale dobrze, że przypomniałeś. Nie będzie żadnego gazociągu wchodzącego do morza
koło Wyborgu. Takiego miasta nie ma. To jest fińskie miasto Vippuri. Moskwa
będzie musiała oddać. Podobnie jak Sachalin i Kuryle.

Tu bym sie z Toba nie zgodzil.

[borrka]

Rosja niczego dobrowoknie nie odda.
To pokazala historia.
Natomiast w jakims sensie powtorzy sie rozpad CCCP.
Niewyobrazalne okazalo sie mozliwym.
Tak samo rozpadnie sie Federacja Rosyjska.

Wymierajaca Matuszka nie oprze sie demograficznej eksplozji Chin.
A okupowane kawalki Finlandii, czy Czeczenia, moga sie okazac (przypadkiem) ostatnimi regionami nie przylaczonymi do Respubliki Mongolii Polnocnej.

[eva15]

A ty bidulo wciąż z tym straszeniem Chinami. Jesteś niczym ciemny chłop życzący
sąsiadowi pomoru, a nie sobie sukcesów. Zapominasz/nie rozumiesz, że jeśli
Chiny "załatwią" Rosję, to najpierw MUSZA się SKUTECZNIE rozpełznąć po USA. Już
to właśnie robią.

Wyborg nazawsze pozostanie rosyjskim

[jk2007]

ale ze Gdansk, Szczecin i Wroclaw pozostana polskimi mam watpliwosci.

[aramba]

Wyborg jest rosyjskim miastem, poniewaz wynika to z ustalen zawartych w
traktacie pokojowym radziecko-finskim z 1947 roku, ktory potwierdzal
wczesniejsze ustalenia zawarte w porozumieniu rozejmowym z 1944 roku. I to
wszystko.

Estonia zawsze byla rosyjska prowincja

[jk2007]

[aramba]

Tak, tak, a Warszawa byla zawsze jednym z rosyjskich miast.

Estonia gospodarcza bardziej uzalezniona od Rosji

[jk2007]

niz od UE

[aramba]

Obawiam sie, ze sie mylisz. Estonia jest moze bardziej uzalezniona od Rosji niz
Finlandia, ale idzie w tym samym kierunku, co Finlandia, co nie jest dla malego
kraju sprawa az tak trudna. Estonia w o wiele wiekszym stopniu zwiazana jest ze
Skandynawia niz z Rosja. OK - surowce, ale wiesz, sama Warszawa (a Estonia, to
taka Warszawa) moglaby sobie sprowadzac surowce nawet samolotami.

[jk2007]

nie tylko surowcy ale glownie tranzyt towarow z Rosji i do Rosji. Skandynawi
opanowali telekomunikacji, turystyke i finanse. Ale czy Estonia bedzie zadierac
z Niemcami i Skandynawia? Mysle, po halasie przyjmie rosyjsko-niemieckie
warunki.

[aramba]

To chyba Wam na tym tranzycie do Was (jak sadze po Twojej pisowni) tez zalezy?
Poza tym sam wymieniles dziedziny, ktore sie najlepiej w Estonii rozwijaja. W
zasadzie nie ma wiec mozliwosci uzaleznienia Estonii od Rosji. W zasadzie
jedynym niebezpieczenstwem moglaby byc militarna agresja, ale to - miejmy
nadzieje - nie te czasy. Dlaczego wymieniasz w tym kontekscie Skandynawie?
Przeciez kraje polnocne nie naleza do zwolennikow pomyslu zbudowania gazociagu
przez Baltyk.

[jk2007]

na tym tranzycie Estonia bardzo dobrze zarabia i powaznie obawia sie, ze gdy
Rosja rozbuduje port S.Petersburga i nowy port Lisij Nos (kolo S.Petersburga)
to bedzie bida dla Tallina.

[aramba]

No to jesli ten tranzyt i tak sie skonczy, to zaden argument i tym bardziej
Estonia nie powinna na te dochody liczyc i swoich kalkulacji na tym opierac.

po za tym Scandynawia nie chce zostac na uboczu

[jk2007]

maja szanse dolonczyc sie do budowania gazociagu.

[aramba]

Oj Kolego, maja szanse, maja szanse. Ty to tak piszesz, jakby od tego rurociagu
zalezala cala przyszlosc Skandynawii. Tak przeciez nie jest, a poza tym
najpierw niech ten gazociag zostanie zbudowany, niech gaz nim polplynie.
Pozyjemy, zobaczymy. Moze firmy skandynawskie sie wlacza do budowy, a moze nie.
Skandynawowie, jak juz wspomnialem, wcale wielkimi entuzjastami rurociagu nie
sa. No z czegos te ich kalkulacje wynikaja.

nowe konflikty w UE?

[jk2007]

dzieki budowie gazociagu Rosja moze nie bac sie o wspolnosc UE i (moze) NATO.
Oczewiscie, winni wewnetrznych konfliktow w UE beda Estonia i Polska.

[aramba]

Stary, wszystko fajnie, ale zaprzestan juz tej taniej propagandy. Kto chce Unie
rozwalic, to ta Unia sie juz polapala. Nie pojdzie Wam tak latwo, ba wyglada na
to, ze w ogole nie pojdzie.

PS

Twoje komentarze na watkach o Euro 2012 sa ponize wszelkiej krytyki. Myslalem,
ze mozna z toba rozmawiac po ludzku i ze masz przynajmniej troche wiecej klasy.
Niestety, mylilem sie.

[jk2007]

wybacz mi ironiczny stosunek do polsko-ukrainskiego Euro 2012. Ale mozecie
liczyc na braterska pomoc Rosji. Wlasnie Rosja teraz stawia na nanotechnologii.
Mysle, ze Polacy tez moga z tego skorzystac.

[aramba]

Wiesz, troche trudno budowac nanostadiony i nanoautostrady.

Na marginesie - ciekawy komentarz z Rzeczpospolitej i trafny na dodatek:
"Rosjanie wybrali dosadność. "Polska, pies łańcuchowy USA i Unii Europejskiej,
dostała od UEFA okazałą kość" - podkreśla "Komsomolskaja Prawda". Miało być
uszczypliwie, ale wyszło raczej jak komplement.

nanotechnologii mozna uzyc w telekomunikacji,

[jk2007]

informatyce, transporte. Ale moze wolisz bryczke?
Na marginesie - lepej miec wlasne zdanie niz komentowac komentarz.

ale wroce do tezy -Polska i Estonia przyczyna

[jk2007]

konfliktow w UE i NATO. Dojdzie do bujki? Przyklad - marynarka Wielkiej
Brytanii chroni angielskie rybackie statki przed Norwegami w strefie
Spitzbergena.

[aramba]

W NATO nie ma konfliktow. W UE powodem konfiktow byla Rosja, ale sie w tym
polapano. Twoja teza jest falszywa wiec daruj sobie jej udowadnianie.

to czemu taki podzial UE?

[jk2007]

Estonia kontra Niemcy?

[jk2007]

[aramba]

Jaki podzial Unii?

[jk2007]

nie wspominam o podziale Unii na biednych a bogatych lecz na rozwiwajacych
sie a zacofanych.

[aramba]

Dziekujemy za troske. Polska ma sie nie najgorzej. O wiele lepiej niz wielu
Polakow sadzi, ale taka nasza natura, zeby narzekac.