Nie opuszczam Kościoła

[aqwert]

Żałosna i kiepska merytorycznie próba uzasadnienia swojego odejścia.

Ot, wyznania renegata - materialisty, który...

[m_q]

... traktował kapłaństwo jako wygodny sposób na życie bez trosk materialnych
(taka odmiana stypendium naukowego) - podobnie zresztą jak ks. Węcławski - teraz
obaj się załośnie tłumaczą.

W przypadku o.Gałuszki OP i o.Obirka SJ sprawa byla prostsza - jeden wolał
chłopców a drugi odbił żonę "w pewnym sensie starszemu bratu w wierze".

Kto następny? O.Oszajca SJ?

[przemek05]

moich przedmowcow: aqwert (brak jakiejkolwiek argumentacji, ocena niepoparta
zadnym odniesieniem do tekstu artykulu) i m_q (inwektywy, wycieczki osobiste),
to sam bym sie od niego oddalil z druga predkoscia kosmiczna :-)
Na szczescie w Kosciele sa jeszcze ludzie przemawiajacy ludzkim glosem. Byly
ks. Bartos jest jednym z nich. Nie rezygnuje z rozumu i sumienia (wszak to dary
Boze) w drazeniu trudnych tematow. Bardzo lubie jego teksty. Szkoda, ze nie
przemawia jako ksiadz, bo odebrany mi zostal argument, ktorego uzywalem w
dyskusji z ateistami atakujacymi Kosciol: "Patrzcie, ten Kosciol wcale nie
taki 'zamordystyczny', zezwala swoim kaplanom na duza swobode wypowiedzi".

Jezyk a treść

[m_q]

> Szkoda, ze nie
> przemawia jako ksiadz, bo odebrany mi zostal argument, ktorego uzywalem w
> dyskusji z ateistami atakujacymi Kosciol: "Patrzcie, ten Kosciol wcale nie
> taki 'zamordystyczny', zezwala swoim kaplanom na duza swobode wypowiedzi".
=============================

A ja myślałem, że siłą Kościoła jest Objawienie, i Depozyt Wiary niesiony przez
2000 lat nieprzerwanej sukcesji apostolskiej a nie "zakonnik" któremu nawet w
samodzielnej kawalerce za którą płacił zakon i w najmodniejszej marynarce było
za bardzo "średniowiecznie".

Ateiści maja się nawrócić a nie załapać się na fajność pseudozakonników
traktujących kapłaństwo jak pierwszy z brzegu zawód a Magisterium Kościoła jako
material do zanegowania...

Extra Ecclesiam nulla salus!

[michael.corleone]

m_q napisał:

> A ja myślałem, że siłą Kościoła jest Objawienie, i Depozyt Wiary niesiony przez
> 2000 lat nieprzerwanej sukcesji apostolskiej

To źle myślałeś.

> Extra Ecclesiam nulla salus!

Chcielibyście,fanatycy!

[przemek05]

jezykiem buty, przekonania o wlasnej wszechwiedzy, nietolerancji, to szansa na
ich nawrocenie sie bedzie bliska zeru.

[m_q]

A jeśli Kościół im powie - fajnie, luz, róbta co chceta, wierzta w co wam sie
podoba to się nawrócą?

[przemek05]

razem Boga" to moze przyjda. A jak sie im powie: "My mamy monopol na prawde,
poza naszym kosciolem nie ma zbawienia", to zapytaja: "A dlaczego, skad to
wiadomo ponad wszelka watpliwosc?"
Ludzi watpiacych nic tak nie odstrasza jak czyjes wywyzszanie sie w imie wiary.
Ja wrecz podejrzewam, ze takie przekonanie o wlasnej nieomylnosci jest grzechem
pychy.

Mysle ze nawet papiez zle sie czuje po wlozeniu go w ten gorset nieomylnosci i
czasem "robi do nas oko", mowiac np., ze dogmat o nieomylnosci ma zastosowanie
w nieslychanie rzadkich okolicznosciach, a i z nieomylnoscia konklawe cos jest
nie tak, bo jak tu wyjasnic niektore znane z historii pontyfikaty?

Znajomość prawd wiary i apologetyka

[m_q]

przemek05 napisał:
> Ja wrecz podejrzewam, ze takie przekonanie o wlasnej nieomylnosci jest
> grzechem pychy.

A ja myślę, że ziemia jest płaska a gruszki rosna na wierzbie... ;-P

Przynależność do Kościoła to nie "widzimisię" a wiara to nie bar sałatkowy, z
którego wybieramy, co nam wygodniej a pomijamy to, czego nie lubimy...

To nie jest przekonanie o nieomylności - to przyjęcie Magisterium Kościoła -
obowiazek każdego katolika (o czym niedawno przypomniał J.Św. Benedykt XVI).

A obronie służy apologetyka - wtedy świadomy katolik wie, w co wierzy i wie, jak
tego bronić a nie wierzy synkretyczny mix obejmujacy nawet reinkarnację (jak
spory odsetek tzw. katolików) lub (jak ci bardziej świadomi) nie pisze
rozpaczliwych postów na forach typu "jak mam uzasadnić niewierzącym, ze nie ma
reinkarnacji"?

Nie pyta też o "tytul piosenki śpiewanej przez papieża" jak to kilka lat temu
było na onecie (chodziło o "Pater noster" do melodii gregoriańskiej).

Potrafi powiedzieć "wierzę w to i to ponieważ to i to" a nie "poszukajmy Boga".

Swego czasu wydawano naprawdę dobre katechizmy apologetyczne - szkoda, że już
ich nie ma (poza reprintami z Te Deum).

> Mysle ze nawet papiez zle sie czuje po wlozeniu go w ten gorset nieomylnosci i
> czasem "robi do nas oko", mowiac np., ze dogmat o nieomylnosci ma zastosowanie
> w nieslychanie rzadkich okolicznosciach,

Bo "ma zastosowanie w niesłychanie rzadkich okolicznościach". Dogmat ten odnosi
się do nauczania papieża "ex cathedra" - katolik powinien to wiedzieć.

[przemek05]

akceptacja - drugie.
Akceptacja nie wzrosnie skutkiem straszenia wykluczeniem z Kosciola i
przypominania o "obowiazkach kazdego katolika".
Dlatego do mnie przemawia postawa "poszukajmy razem Boga" a odstrasza
mnie "debesciactwo" (od 'we are the best'), przekonanie ze tylko nasza
koncepcja jest sluszna, a inni z gruntu sie myla. I nie chodzi tu o "bar
salatkowy", bo to nie dla wygody zwracamy sie ku takim a nie innym koncepcjom,
ale ze wzgledu na wieksza spojnosc, brak wewnetrznych sprzecznosci. Doktryny
trzeba modyfikowac, jesli dyktuje nam to sumienie i rozum, wszak sumienie i
rozum nie po to sa nam dane, zebysmy mieli tymi darami Bozymi gardzic i cedowac
nasze myslenie na watykanskie Magisterium.
Zreszta prymat wlasnego sumienia i osadu nad doktryna glosil nie kto inny,
jak...Sw Tomasz z Akwinu. Ta mysl jest dla mnie cenna; na przeciwnym biegunie
jest "lojalnosc Loyoli", przyjmujaca bezkrytycznie jajakolwiek teze, aby tylko
byla przez Kosciol gloszona. To z kolei podejscie jest mi calkowicie obce.

[toni25]

Szkoda, ze nie
> przemawia jako ksiadz, bo odebrany mi zostal argument, ktorego uzywalem w
> dyskusji z ateistami atakujacymi Kosciol: "Patrzcie, ten Kosciol wcale nie
> taki 'zamordystyczny', zezwala swoim kaplanom na duza swobode wypowiedzi"

Bartoś wybrał inną ścieżkę, taką jak chciał, prowadzącą w nieznane. Ten tekst to
potwierdza. Autor nadal mówi ludzkim głosem, ale jego głos nie rozlega się już z
zamkniętej społeczności duchownych. A głosy świeckich w Kościele polskim są bez
znaczenia, o czym Bartoś wielokrotnie mówił, gdy był zakonnikiem. Odchodził więc
z pełną świadomością, że jego głos stanie się cichy.
Rzeczywiście, teraz nie masz już argumentu przeciwko zamordyzmowi w Kościele.
Wolność wypowiedzi wśród polskich duchownych dzisiaj praktycznie wydaje się nie
istnieć. Ale czy jest na nią popyt wśród świeckich? Ludzie religijni wybierają
tradycyjny model religijności - wolą, żeby ktoś na górze ustalał, co i jak mają
myśleć w sprawach wiary. Sami nie chcą sobie łamać głowy takimi problemami i
narażać się przy tym na herezje. Poza naszym modelem tradycyjnym jest zachodni
model całkowitej laicyzacji, czyli wiary, że świat bez religii będzie lepszy, bo
nikt nikogo nie będzie prześladował z powodu wyznania. To są dwie popularne,
podstawowe opcje podejścia do religii. Bartoś i inni bardzo nieliczni wybierają
trzecią opcję, tyle że na razie jej nie ma. Jest to ciężki i niepewny kawałek
chleba. Przypuszczam, że czeka ich los opisany przez Różewicza tak:
"mówię do polityków
którzy mnie nie czytają
mówię do biskupów
którzy mnie nie czytają
mówię do generałów
którzy mnie nie czytają
mówię do tzw. "prostych ludzi"
którzy mnie nie czytają
będę mówił do wszystkich
którzy mnie nie czytają
nie słuchają nie znają
nie potrzebują
Oni mnie nie potrzebują
ale ja ich potrzebuję"
W publicystyce Bartosia najbardziej cenię sobie jego wrażliwość i ostrość
widzenia zależności międzyludzkich w Kościele. To, że dostrzega i wyraźnie
opisuje przemilczane destrukcyjne mechanizmy społeczne. Do tego z reguły bez
pseudomoralizowania i znęcania się nad uwikłanymi w nie ludźmi.

Poczytajcie sobie, Panowie...

[m_q]

> Rzeczywiście, teraz nie masz już argumentu przeciwko zamordyzmowi w Kościele.
> Wolność wypowiedzi wśród polskich duchownych dzisiaj praktycznie wydaje się
> nie istnieć.

Poczytajcie sobie, Panowie, "Bóg, Biblia, Mesjasz" - wywiad z ks. Chrostowskim.

Może pojmiecie może wtedy różnicę między KAPŁANEM (myślącym samodzielnie i
krytycznie nastawionym do wielu negatywnych zjawisk w Kościele) a 40-letnim
niedojrzałym niedoszłym playboyem, który postanowił przeżyc 20 lat bez troski o
utrzymanie materialne i któremu władze zmodernizowanego zakonu za bardzo szły na
rekę...

Podobnie było z o.Obirkiem SJ - dopóki wygadywal herezje i uwodził meżatki, nikt
się go nie czepiał - zabrano sie za niego dopiero wtedy, gdy się wyraził o
Dżej-Pi-Tu w stylu Jerzego Urbana...

Przemilczanie nie jest dojrzałością

[toni25]

Nie jest dojrzałością także nadmiar agresji słownej ad personam, jaką
przejawiasz. Nadmiar obraźliwych epitetów nie tyle deprecjonuje osobę, do której
są zaadresowane, co podważa wiarygodność samego adresata. Wypowiadasz szereg
nieuzasadnionych, obraźliwych ocen, natomiast nie odnosisz się meritum. Jeśli
autor nie ma racji, to wykaż dlaczego i obal jego krytykę. Np. udowodnij, że
struktura hierarchiczna Kościoła jest lepsza i bliższa Ewangelii od
niezhierarchizowanej.
Książka ks. Chrostowskiego dotyczy zupełnie innych zagadnień, jako że jej autor
zajmuje się biblistyką. Tymczasem Bartoś w swojej krytyce w dużej mierze skupia
się na problemach społeczno-psychologicznych, czyli na obowiązującym modelu
instytucji kościelnych. I jak taki model oddziałuje na jednostkowych ludzi,
duchownych i świeckich. W jego ocenie jest to wpływ destrukcyjny, szkodliwy dla
indywidualnego rozwoju.
Tematem tego forum nie jest wywiad z ks.Chrostowskim, ale z Tadeuszem Bartosiem.

Kapłaństwo to nie egoizm i pycha...

[m_q]

toni25 napisał:
> Wypowiadasz szereg
> nieuzasadnionych, obraźliwych ocen, natomiast nie odnosisz się meritum. Jeśli
> autor nie ma racji, to wykaż dlaczego i obal jego krytykę. Np. udowodnij, że
> struktura hierarchiczna Kościoła jest lepsza i bliższa Ewangelii od
> niezhierarchizowanej.

Co jest "obraźliwą oceną"? Nazwanie po imieniu instrumentalnego stosunku dra
Bartosia do kapłaństwa?
I co mam udowodnić? Że zarówno slogany Hansa Künga powtarzane przez dra Bartosia
jak i jego "oryginalne" przemyslenia nijak się nie mają do Magisterium Kościoła?
Że dążenie do "otwierania" i "rozmydlania" Kościoła w otaczającej masie to
prosta droga do utraty Prawdy na rzecz koniunkturalnego podlizywania się (co
widać wyraźnie w Kościele na zachodzie Europy i w USA czy u protestantów) i
zamykania kościołów?

A tak na marginesie, na przykładzie dra Bartosia widać smutne "owoce" odejścia
od "zacofanego i średniowiecznego" modelu zakonnika.

> Książka ks. Chrostowskiego dotyczy zupełnie innych zagadnień, jako że jej
> autorzajmuje się biblistyką.

To proponuję PRZECZYTAĆ. Początkowe rozdziały sa bardzo pouczające...
Pokazują różnicę między KAPŁANEM (ks. Chrostowski) a rozkapryszonym gwiazdorem
(dr Bartoś). Wiem, ze ten wątek dotyczy dra Bartosia ale nie działa on w próżni
a już na pewno nie jest "jedynym sprawiedliwym" w Kościele.

> Tymczasem Bartoś w swojej krytyce w dużej mierze skupia
> się na problemach społeczno-psychologicznych, czyli na obowiązującym modelu
> instytucji kościelnych.

Kapłaństwo jest POWOŁANIEM i SŁUŻBĄ a nie zawodem - dr Bartoś tego nie rozumie
dlatego mówi "Pracownika trzeba szanować, bo sobie pójdzie - tak jest wszędzie".

Co gorsza - nie rozumie też istoty SAKRAMENTU KAPŁAŃSTWA - nieodwracalnego,
dlatego mówi: "archaiczność prawa kościelnego, które z duchownego czyni w
istocie własność instytucji. Nie istnieje prawna procedura rozwiązania
zobowiązania, którą mógłby przedsięwziąć sam duchowny".

> I jak taki model oddziałuje na jednostkowych ludzi,
> duchownych i świeckich. W jego ocenie jest to wpływ destrukcyjny, szkodliwy
> dla indywidualnego rozwoju.

Kościół nie ma prowadzić do "indywidualnego rozwoju" a do ZBAWIENIA.
Proste?

[toni25]

> Co jest "obraźliwą oceną"? Nazwanie po imieniu instrumentalnego stosunku dra
> Bartosia do kapłaństwa?

Ani w tym ani i innych tekstach ma nic wskazującego na lekceważące czy
instrumentalne traktowanie kapłaństwa. Jest natomiast mocna krytyka obecnego
modelu kapłaństwa. Autor stawia wiele zarzutów stanowi duchownemu (skupienie się
na działaniach pokazowo-widowiskowych, rytualizm, centralizacja władzy,
hierarchiczność struktur, instrumentalne traktowanie szeregowych księży i
świeckich, brak szacunku dla autonomii jednostki itd.) W stwierdzeniu:
"Zbyt wiele jest dziś w Kościele rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Nie mogę
więc szczerze być reprezentantem tej instytucji" jest wyraźny sprzeciw. A
sprzeciw to nie jest instrumentalizm.


> I co mam udowodnić? Że zarówno slogany Hansa Künga powtarzane przez dra Bartosi
> a
> jak i jego "oryginalne" przemyslenia nijak się nie mają do Magisterium Kościoła
> ?
> Że dążenie do "otwierania" i "rozmydlania" Kościoła w otaczającej masie to
> prosta droga do utraty Prawdy na rzecz koniunkturalnego podlizywania się (co
> widać wyraźnie w Kościele na zachodzie Europy i w USA czy u protestantów) i
> zamykania kościołów?

Udowodnić, że adwersarz nie ma racji, skoro go krytykujesz. A nie specjalizować
się w przyczepianiu "łatek" (oględnie mówiąc). Moim zdaniem w krytyce
Bartosiowej Kościoła jest wiele racji i trudno jest Ci ją podważyć inaczej niż
przez próby obsmarowania "krytykanta", jaki to z niego "paskudny typ". Bo
przecież "paskudne typy" nie mogą mieć racji.
Tyle, że to są chwyty poniżej pasa.

Hans Küng? Różnie to się działo między jego teologią a przemyśleniami
Magisterium. Sądzisz, że posłuszeństwo w myśleniu powinno być podstawową cnotą
Künga i innych niezależnych teologów? Ja uważam, że samodzielność myślowa, a nie
uległość wobec autorytetu jest cnotą ludzi myślących.
Podlizywanie się zachodnie - komu? W naszych stronach też obowiązuje
podlizywanie się. Im większa zależność, tym silniejszy ten mechanizm. Człowiek
samodzielny i niezależny nie ma pokusy podlizywania się. Jeśli "o całym losie
człowieka - księdza czy zakonnika - decydują przełożeni. O tym, co, kiedy i jak
mają robić i czy już powinni przestać" - musi pojawić się podlizywanie władzy.
To własnie zależności krytykowane powyżej rodzą silny koniunkturalizm.
Podlizywanie się przełożonym nie jest dążeniem do Prawdy - "tylko ktoś, kto
życie spędza w takich zamkniętych społecznościach, może zrozumieć - jeśli stan
świadomości mu na to pozwala - jakiego rodzaju presji wewnętrznej i zewnętrznej
jest się tam poddawanym. Bardzo trudno w takich warunkach o samodzielność
myślenia i działania."
Prawda wymaga wolności, a nie cenzury. A koniunkturalne może być także zamykanie
się i odgradzanie od innych, koniunkturalny jest syndrom "oblężonej twierdzy",
bo chodzi w nim o przetrwanie.

> Kapłaństwo jest POWOŁANIEM i SŁUŻBĄ a nie zawodem - dr Bartoś tego nie rozumie
> dlatego mówi "Pracownika trzeba szanować, bo sobie pójdzie - tak jest wszędzie"

Myślę, że Bartoś dobrze rozumie i powołanie, i kapłaństwo. Dlatego krytykuje ich
obowiązujące wydanie i nie godzi się z takim modelem kapłaństwa, który ludzi
poniża, zniewala, narusza prawo do indywidualnego rozwoju, lekceważy ludzką
podmiotowość.

> Kościół nie ma prowadzić do "indywidualnego rozwoju" a do ZBAWIENIA.
> Proste?

Jak sobie wyobrażasz takie zbawienie?
Niemożliwe jest zbawienie, które nie liczy się z indywidualnym rozwojem
konkretnego człowieka. To gehenna, a nie niebo. Niszczenie, łamanie rozwoju
każdego człowieka jest przykładem czystego zła.

Kapłaństwo to służba

[m_q]

> Niemożliwe jest zbawienie, które nie liczy się z indywidualnym rozwojem
> konkretnego człowieka.

Do zbawienia jest koniecznie potrzebna łaska Boska a nie "rozwój indywidualny"
(cokolwiek to znaczy).

> To gehenna, a nie niebo. Niszczenie, łamanie rozwoju
> każdego człowieka jest przykładem czystego zła.

A gdzie jest to "łamanie rozwoju każdego człowieka"? W piśmie "Fakty i mity" czy
w "Nie"?
Mojego rozwoju jakoś nikt nie złamał.
Zarzucasz mi, że nie dowodzę swoich twierdzeń a sam co robisz?

A o różnicach między rozumieniem kapłaństwa przez Kościół a rozumieniem
kapłaństwa przez dra Bartosia pisałem choćby tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=62333427&a=62397713
sapienti sat!

Rozbieżnośc między nauczaniem dra Bartosu

Kapłan to człowiek

[toni25]

> Do zbawienia jest koniecznie potrzebna łaska Boska a nie "rozwój indywidualny"
> (cokolwiek to znaczy).
Bożą łaskę - rozumiesz ją jako Bożą miłość? - po przełożeniu na ludzki konkret
można opisać jako możliwość rozwoju danego człowieka. Alternatywą jest stan
degradacji czy degeneracji ludzkiego życia. Dlatego wszystko, co psuje ludzki
rozwój: fizyczny, psychiczny, moralny i duchowy, nie jest zbawieniem, ale
niszczeniem człowieka.
Jeśli utrącanie ludzkiego rozwoju, w jakimkolwiek wymiarze, ma miejsce na
gruncie religijnym, to jest sytuacja szczególnie przykra. Dlatego stwierdzenia
Bartosia, że "obecny sposób organizacji życia duchownych w Kościele nie tylko
nie redukuje ludzkiej skłonności do zła, ale ją często wzmacnia. Traktowani z
góry i z buta za młodu klerycy uczą się traktować w ten sposób innych.
Archaiczna organizacja życia duchownych, która nie bierze pod uwagę, że ludzie
mają dziś inną mentalność i wrażliwość, niż mieli kilkaset lat temu, czyni wielu
psychicznymi wrakami" należy traktować poważnie, a nie obronnie. Trzeba umieć
dostrzec różnicę między próbą krytycznej diagnozy a nieuzasadnionym atakiem na
religię i Kościół.

A gdzie jest to "łamanie rozwoju każdego człowieka"? W piśmie "Fakty i mity" cz
> y
> w "Nie"?
> Mojego rozwoju jakoś nikt nie złamał.
> Zarzucasz mi, że nie dowodzę swoich twierdzeń a sam co robisz?
>
Mam nadzieję, że zauważasz różnicę między wymienionymi tytułami a publikacjami
Bartosia? Bo jeśli jej nie widzisz, to - całkowity impas!
Podstawowym zarzutem pod adresem instytucji kościelnych wymienionego autora jest
właśnie łamanie czy deformowanie jednostkowego rozwoju przez obowiązujący system
kościelnego życia: "w moim przekonaniu obecny system zarządzania Kościołem,
życiem duchownych jest szkodliwy i demoralizujący." Szkodliwa jest centralizacja
władzy, prawo kanoniczne sankcjonujące słabszą pozycję świeckich, szkodliwy jest
obowiązkowy celibat duchownych, przerost religijnej formy nad treścią.

"Kapłan to służba." Na służby należy szczególnie uważać - niedawno miałem do
czynienia ze służbą zdrowia.
Ogólnie co do służby - to osobiście wolę mieć przyjaciół niż służących. Zresztą
w Kościele księża świeckim służą dość specyficznie - zarządzając nimi. Są
przecież władzą. Więc może pora, żeby choć trochę podzielili się swoją służbą z
innymi bliźnimi i stali się bardziej ludzcy?

[przemek05]

Ja go chetnie slucham i mi sa potrzebne jego slowa.

[toni25]

> Ja go chetnie slucham i mi sa potrzebne jego slowa

Mam nadzieję, że będzie kontynuował to, co dotąd robił - pokazywał, że jest
możliwa religia, która buduje, a nie niszczy ludzkiego ducha. Nawet, jeśli to
będzie potrzebne nielicznym.

Zmiana mentalności.

[dixmendelson]

Myśle, że autorowi nie chodzi kto komu odbił czy jakie stopnie zdobył w zakonie
tu chodzi o zmianę mentalności ludzi kościoła, a jak wiadomo mentalność zmienia
się bardzo powoli, to proces na pokolenia. Nawet te 2 komentarze pod wywiadem
są tego dowodem. T.Bartoś jest prekursorem nowego sposobu przeżywanie religii,
nowego świadomego siebie swoich poglądów i wiedzy duchownego a jak wiadomo
prakursorzy zawsze mają ciężko. Zgadzam się w 100% z TB starsi duchowni próbują
zgnieść osobowość i poczucie godności w seminarzystach upodlić ich tak bardzo
aż staną się roślinkami, marionetkami zdolnymi do życia w kościelnym
totalitaryzmie, zdolnymi do poddania się. W tacy ludzie nie są zdolni do
twórczego myślenia, do świeżego spojrzenia, będą tylko odtwarzać. W epoce
internetu i interaktywności odbiorcy z coraz większym niezrozumieniem i z
niechęcią patrzą na kościół to już do niech nie przemawaia i staje się coraz
bardziej obcy, dziwny i nieprzystosowany.
Super, że początek tej koniecznej zmiany mamy już za sobą a to dzięki takiem
ludziom jak Tadeusz Bartoś i za to im wielkie dzięki :)

Wyznawca św. Interneta i bł. Neostrady?

[m_q]

No cóż...

Katofaszyzm istnieje - jesteś jego przykładem.

[nick3]

Drugim jego przykładem jest to, że w Kościele jest miejsce dla takich jak ty, a
nie ma - dla takich jak Bartoś.

Nie opuszczam Kościoła

[jabeta]

Instytucja, która uznaje za CZŁOWIEKA wyłącznie członka swej wspólnoty, jest
żałosna. Widać, że niektórym członkom KRK trzeba to przypominać, że najpierw
jest CZŁOWIEK, dopiero potem - i to dużo dalej- rola, bądź role, jakie odgrywa.
Mierzenie wartości człowieka rolą, jaką mu sie wyznacza, jest niepojętym
uprzedmiotowieniem i ciągle nie dość zadziwienia, że taki haniebny proceder
nadal działa.
Pan Tadeusz Bartoś odszedł z takiego świata i chwała mu za to, jako i Innym
odważnym i niezakłamanym.

To moze załóżcie sobie...

[m_q]

... pod przewodnictwem dra Bartosia "Wspólnotę Parareligijną Niewierzących
Kapłanów i Czcicieli Indywidualnego Rozwoju Człowieka Bez Zobowiązań"?


> Widać, że niektórym członkom KRK trzeba to przypominać, że najpierw
> jest CZŁOWIEK, dopiero potem - i to dużo dalej- rola, bądź role, jakie
> odgrywa.

A przed człowiekiem, i to dużo wcześniej, jest BÓG.


> Mierzenie wartości człowieka rolą, jaką mu sie wyznacza, jest niepojętym
> uprzedmiotowieniem i ciągle nie dość zadziwienia, że taki haniebny proceder
> nadal działa.

???

[nabakier]

Niczego nie musimy zakładać, bo nie mamy potrzeby instytucjonalizowania się, a
już tym bardziej w kościoły.

Twoim zdaniem, przed człowiekiem jest bóg, moim - nie. No, i co teraz?

Skoro zaś nie pojmujesz tego, co ujęłam formułą "uprzemiotowianie człowieka
przez rolę"- tłumaczę: taką rolą może być patrzenie na niego wyłącznie przez
przypisaną mu rolę: powołania zakonnego lub kapłańskiego, albo: rodzicielstwo,
albo: narodowość, albo: płeć, albo co tam jeszcze ludzie wymyślą, by udowodnić,
że człowiekiem nie jest się w pełni złożoności jego istoty, ale w wyłącznie w
jakimś aspekcie. I tak na przykład Tadeusz Bartoś liczy się w takim świetle
wyłącznie jako zakonnik, bo jako nie-zakonnik jest oczywiście nikim. Rozumiesz?

[jabeta]

upsss...loginy się pomajtały, pardon

:-))))))))))))

[m_q]

Loginy jak loginy - wyjaśnia się skąd sie bierze na forum Wyborczej tylu
"różnych" postępowych dyskutantów wyrażających bardzo podobne opinie ;-)

> Twoim zdaniem, przed człowiekiem jest bóg, moim - nie. No, i co teraz?

A nic - zawsze mnie zastanawiało, że najwiecej o Kościele mają do powiedzenia
niewierzący...

> Skoro zaś nie pojmujesz tego, co ujęłam formułą "uprzemiotowianie człowieka
> przez rolę"- tłumaczę(...) na przykład Tadeusz Bartoś liczy się w takim
> świetle wyłącznie jako zakonnik, bo jako nie-zakonnik jest oczywiście nikim.

A na jakiej podstawie tak sądzisz? Własnych antyklerykalnych wyobrażeń? Bo
nauczanie Kościoła mówi co innego.

Zarzuty wobec dra Bartosia dotyczą jednego - stosunku do kapłaństwa i nauczania
Kościoła (w tym dogmatów), w imieniu którego występował przez te 20 lat i w
imieniu którego nadal próbuje przemawiać...

[jabeta]

"Postępowych" i "niepostępowych" :-)( co to za podział?)

Każdemu wolno się wypowiadać, zwłaszcza jak instytucja, na temat której się
wypowiada, ma społeczne oddziaływanie ( opresywne).

Sądzę na podstawie tego co widzę i słyszę, co czytałam, własnego wykształcenia,
itp. Nauczanie krk mnie interesuje wyłącznie oglądowo. Wypowiadam zaś się na
podstawie mojego prawa do wypowiadania się. Podważasz je? Zatem Ty na podstawie
czego się wypowiadasz?

Stosunek T.B. do kapłaństwa jest merytorycznie uzasadniony, a że jego zdanie Ci
się nie podoba- Twoje prawo. Dyskutuj z jego poglądami jednak merytorycznie.
Nadto- nie zauważyłam, by T.B. wypowiadał się w imieniu onegoż
zinstytucjonalizowanego kapłaństwa. Krytyka kapłaństwa to zupełnie co innego.

Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, ze boli Cię właśnie to, o czym wyżej
napisałam- boli Cię, że T.B. WYSZEDŁ Z ROLI.

Hmmmmmm...

[m_q]

> Stosunek T.B. do kapłaństwa jest merytorycznie uzasadniony, a że jego zdanie
> Ci się nie podoba- Twoje prawo. Dyskutuj z jego poglądami jednak
> merytorycznie.
> Nadto- nie zauważyłam, by T.B. wypowiadał się w imieniu onegoż
> zinstytucjonalizowanego kapłaństwa. Krytyka kapłaństwa to zupełnie co innego.
>
> Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, ze boli Cię właśnie to, o czym wyżej
> napisałam- boli Cię, że T.B. WYSZEDŁ Z ROLI.

Jakiej roli? Kapłaństwo nie jest "rolą" - chyba, że dla niewierzącego a
wypowiadam się na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego:

"KKK 1534 Dwa (...) sakramenty: święcenia (kapłaństwo) i małżeństwo są
nastawione na zbawienie innych ludzi. Przez służbę innym przyczyniają się także
do zbawienia osobistego. Udzielają one szczególnego posłania w Kościele i służą
budowaniu Ludu Bożego.

KKK 1536 Sakrament święceń jest sakramentem, dzięki któremu posłanie, powierzone
przez Chrystusa Apostołom, nadal jest spełniane w Kościele aż do końca czasów.
Jest to więc sakrament posługi apostolskiej.

KKK 1551 Kapłaństwo ma charakter służebny. "Urząd... który Pan powierzył
pasterzom ludu swego, jest prawdziwą służbą". Kapłaństwo jest całkowicie
skierowane ku Chrystusowi i ludziom. Zależy całkowicie od Chrystusa i Jego
jedynego kapłaństwa; zostało ustanowione dla ludzi i dla wspólnoty Kościoła.
Sakrament święceń przekazuje świętą władzę, która jest jedynie władzą Chrystusa.
Wykonywanie tej władzy powinno więc stosować się do wzoru Chrystusa, który z
miłości uczynił się ostatnim i stał się sługą wszystkich. "Słusznie więc nazwał
Pan opiekę nad owieczkami dowodem miłości względem Niego".

KKK 1592 (...) Pełniący urząd święceń wykonują swoją posługę wobec Ludu Bożego
przez nauczanie (munus docenti), kult Boży (munus liturgicum) i rządy pasterskie
(munus regendi).

KKK 1582 Jak w przypadku chrztu i bierzmowania, to uczestnictwo w funkcji
Chrystusa jest udzielane raz na zawsze. Sakrament święceń wyciska również
niezatarty charakter duchowy i nie może być powtarzany ani udzielany tylko na
pewien czas

KKK 1583 Kto został wyświęcony w sposób ważny, może oczywiście z ważnych powodów
zostać zwolniony z obowiązków i funkcji związanych ze święceniami lub otrzymać
zakaz ich wykonywania, nie może jednak stać się człowiekiem świeckim w ścisłym
sensie, ponieważ charakter wyciśnięty przez święcenia jest nieusuwalny."

===============================

I (dla porównania z KKK) kilka cytatów z dra Bartosia:
- "Ten rodzaj przynależności nie ma odpowiednika w żadnych przyjętych
współcześnie typach organizacji społecznych. Już od dawna o podmiotowości
człowieka czy społeczności decydują umowy pomiędzy jednostkami a instytucjami i
ograniczenia nakładane na te umowy. A przynależność do stanu duchownego nie
respektuje żadnej z tych zasad. Jest raczej zaangażowaniem jednostronnym,
rodzajem weksla wypisanego instytucji Kościoła in blanco. Ja podpisuję, a wy
możecie wpisać tam wszystko, co uważacie (przy zachowaniu dziesięciu przykazań)."
- "niezdrowy typ mistyczności: swoista mistyka fascynacji przemocą, wedle której
im bardziej się upokorzę, tym to jest szlachetniejsze, im bardziej się
poświęcam, tym to jest wznioślejsze. Ta "mistyka" zbudowała całą narrację, za
wzór stawiając świętych, którzy zawsze są gotowi, by poświęcić siebie w ofierze."
- "Pracownika trzeba szanować, bo sobie pójdzie - tak jest wszędzie. "
- "Nie istnieje prawna procedura rozwiązania zobowiązania, którą mógłby
przedsięwziąć sam duchowny. "
- "Mówienie zaś o zdradzie, porównywanie tego do małżeństwa to kreowanie świata
wirtualnego. Małżeństwo, rodzina, dzieci - to wszystko są istotne więzi. Rozpad
małżeństwa jest autentycznym dramatem. A ksiądz rezygnujący z pracy księdza? To
nieporównywalne."


Osiem lat temu ks. Wojciech Grygiel FSSP napisał:
"Mieszkając w Stanach Zjednoczonych Ameryki (...) w niektórych ekstremalnych
wypadkach zacząłem spostrzegać, iż kapłaństwo nie jest traktowane jako dozgonna
święta misja pośrednika między ludźmi a Bogiem (tu es sacerdos in aeternum),
tylko jako wygodny i bezpieczny zawód, który zarzuca się zaraz po przejściu na
emeryturę."

Jak widać teraz w Polsce niektórym się nawet do emerytury nie chce doczekać...

katolicyzm na codzień

[dixmendelson]

Mam w pracy kontakt z młodymi ludzmi. Dla nich kościół jest takim centrum usług
śluby chrzty komunie. Bo nikt nie zrobi przykrości rodzicom i nie weżmie ślubu
cywilnego chociaż są niewieżący. Dziecko trzeba ochrzcić bo babcia się obrazi
póżniej posłać do komunii bo będzie mu przykro jak koledzy będą się chwalić
imprezą i prezentami... i na tym cały katolicyzm i teologia się kończy. Z
drugiej strony czają się ludzie którzy Boga bez przerwy zapisują do jakieś
partii politycznej ...

[m_q]

> Mam w pracy kontakt z młodymi ludzmi. Dla nich kościół jest takim centrum usług
> śluby chrzty komunie. Bo nikt nie zrobi przykrości rodzicom i nie weżmie ślubu
> cywilnego chociaż są niewieżący. Dziecko trzeba ochrzcić bo babcia się obrazi
> póżniej posłać do komunii bo będzie mu przykro jak koledzy będą się chwalić
> imprezą i prezentami... i na tym cały katolicyzm i teologia się kończy.

No, brawo ten Pan! Celna obserwacja.

A jakie z niej wynikają wnioski w związku z postawą dra Bartosia i zasadniczym
tematem dyskusji?

[arkoro6]

Obraz Polski katolickiej.... Coraz wiecej ludzi zglasza sie do Poradni
Zdrowia Psychicznego w pierwszy
dzien tygodnia ,poniedziałek . Ostatnie proby wyjasnienia tego
fenomenu ,wiązą, wystepowanie tego fakty ,z dniem poprzednim niedzielą.
Sponiewierani psychicznie ,na skraju wyczerpania nerwowego ,w rozmowie z
psychitarą ,psychologiem, opowiadają o mszy swietej ,jako najbardziej
tragicznym momencie poprzedniego dnia.Najczesciej juz w srode mija, zle
samopoczucie,gdy coraz dalej za nami truma minionej niedzieli. Naukowscy z
Instytutu Psychiatrii i Neurologii w Warszawie,mowią o krotkotrwalym zespole
psychotyczno-nerwicowym o podlozu religii katolickiej . Nowo przyjeci
pacjenci do wspomnianego instytutu ,za najbardziej stresogenny czynnik
uwazają niedziele i koniecznosc uczestnictwa w liturgii Mszy Swietej .
Podobne zespoly zaburzen psychicznych obserwuje sie u stalych sluchaczy Radia
Maryja . W grupie tych ludzi wytepują niestety dlugo trwale psychozy
maniaklno -depresyjne ,a rokowania sa znacznie bardziej niepomyslne .Obecna
polityka rzadu niestety nasila wystepowanie opisanego zjawiska ,gdyz jej
strategia dązy do przebudowy panstwa ,na panstwo wyznaniowe .
Aborcja ,homoseksualizm ,podstawowe obecnie, wyzwania polityczne
rzadzacych ,swiadczą o epidemiologicznym charakterze zab.psychicznych .

Nie opuszczam Kościoła

[maj16]

Tadeusz Bartoś stwierdził:
"Cóż, wierzyć trzeba dla Boga, a nie dla księdza".
Pełna zgoda! To zdanie z mojego dzieciństwa - moja mama nieraz mi je
powtarzała. Dla tej wiary mój syn niedługo przyjmie sakrament bierzmowania. Nie
dla świętego spokoju, nie po to by rodzina się nie czepiała, nie dla tradycji,
tylko z powodu wiary w Boga. Lecz droga do tego sakramentu nie jest prosta.
Lekcje religii to za mało.
3-letnie przygotowanie polegające na comiesięcznych pogadankach w kościele
parafialnym (w III kl. gimnazjum - 2 razy w miesiącu) - można zrozumieć i
zaakceptować.
Ale coś takiego jak "Dzienniczek kandydata do bierzmowania" to nadużycie! W
dzienniczku przez trzy lata księża stawiają pieczątki bądz podpisy za KAŻDE
uczestnictwo we Mszy św. w niedzielę. Stawiają pieczątki bądz podpisy za każdą
spowiedz, udział w nabożeństwie różańcowym, majowym, roratach, drodze krzyżowej.
W finale czekają kandydatów do bierzmowania 4 próby w kościele.
Naprawdę nie rozumiem, dlaczego potem księża dziwią się, że po bierzmowaniu
młodzież nie przychodzi do kościoła??? Czy naprawdę nie ma innych, nie
biurokratycznych metod, żeby zainteresować młodzież wiarą? Przecież taki sposób
to najlepsza droga, by zniechęcić młodych ludzi do Kościoła!
Zgadzam się ze stwierdzeniami Tadeusza Bartosia o nadmiernym rytualizmie,
wychowaniu w strachu, działaniu na pokaz w Kościele. W mojej parafii niezwykle
trudno wprowadzadzić zmiany, nawet jeśli zaakceptował je Episkopat. Na pytanie
o komunię na rękę, usłyszałam: "nie będziemy Niemcami".
Zostaje nam tylko, żeby nie zwariować, uporczywe trzymanie się myśli: wierzysz
w Boga, nie w księdza.
P.S. Mój drugi syn w najbliższą niedzielę przyjmie I Komunię św. Też dostał
stosowny "dzienniczek"... Z tym, że tu okazano zaufanie rodzicom, bo to oni
mieli "podpisywać msze".

[m_q]

maj16 napisała:
> Ale coś takiego jak "Dzienniczek kandydata do bierzmowania" to nadużycie! W
> dzienniczku przez trzy lata księża stawiają pieczątki bądz podpisy za KAŻDE
> uczestnictwo we Mszy św. w niedzielę. Stawiają pieczątki bądz podpisy za każdą
> spowiedz, udział w nabożeństwie różańcowym, majowym, roratach, drodze
> krzyżowej.

Mnie też razi takie "pójście w biurokrację" i tłumy znudzonych mlodzieńców i
panien z wytęsknieniem czekających momentu zakończenia "nudy" i pójścia do
zakrystii po potwierdzenie w dzienniczku.

Niektórzy lubia pójść na łatwiznę.

> W finale czekają kandydatów do bierzmowania 4 próby w kościele.

Zwykle uroczystości przyjęcia takich sakramentów jak I Komunia czy Bierzmowanie
są poprzedzone próbami. Co w tym dziwnego?

> P.S. Mój drugi syn w najbliższą niedzielę przyjmie I Komunię św. Też dostał
> stosowny "dzienniczek"... Z tym, że tu okazano zaufanie rodzicom, bo to oni
> mieli "podpisywać msze".

Czyli jednak, pomimo głuiego i sztywnego schematu z dzienniczkiem sa zmiany na
lepsze. Jak widać, da się, jeśli się chce - i to bez "panabartosiowych" gestów
na pokaz.

> Zgadzam się ze stwierdzeniami Tadeusza Bartosia o nadmiernym rytualizmie,
> wychowaniu w strachu, działaniu na pokaz w Kościele. W mojej parafii niezwykle
> trudno wprowadzadzić zmiany, nawet jeśli zaakceptował je Episkopat. Na pytanie
> o komunię na rękę, usłyszałam: "nie będziemy Niemcami".

Episkopat zapewne zaakceptował też "dzienniczki bierzmowania". Dzieki Bogu, w
diecezji rządzi nie "episkopat" a biskup a w parafii proboszcz.

"Komunia na ręką" to równie głupie i szkodliwe jak "dzienniczki do bierzmowania".

Jak widać, mądry proboszcz potrafi się oprzec i jednemu i drugiemu...

Biurokracja w Kościole

[maj16]

m_q napisał:
"Zwykle uroczystości przyjęcia takich sakramentów jak I Komunia czy Bierzmowanie
są poprzedzone próbami. Co w tym dziwnego?"

Może i nic dziwnego, i uciążliwego dla rodziców jedynaków. Może i nic takiego
dla dzieci, które poza lekcjami w szkole nie mają potem nic do roboty. Czasy są
jednak takie, że teraz trudno znalezc dziecko, które nie miałoby po szkole
zajęć pozalekcyjnych. Mam wrażenie, że księża jakby rywalizują z rodzicami w
kwestii zorganizowania dzieciom czasu. Pewnie, że próby są potrzebne, ale czy
koniecznie aż cztery i to po 2 razy w tygodniu? Ksiądz napomykał młodzieży o
tym, że biskup podczas kolacji lubi porównywać bierzmowania w różnych
parafiach, oceniać gdzie było lepiej, gdzie gorzej. Księża nie chcą po prostu
zle wypaść, więc co szkodzi młodzież pogonić do "galopu"? Co tam, że
nauczyciele w szkole zadają do domu masę lekcji, ze to końcówka III klasy. Mają
pokonać wszelkie przeszkody i nie marudzić.


m_q napisał (a propos zaufania do rodziców dzieci komunijnych i zlecenia
im "podpisywania mszy"):
"Czyli jednak, pomimo głuiego i sztywnego schematu z dzienniczkiem sa zmiany na
lepsze. Jak widać, da się, jeśli się chce - i to bez "panabartosiowych" gestów
na pokaz."

Z tym, że rok temu nie było jeszcze żadnych dzienniczków dla dzieci
komunijnych! To jest "nowość" w naszej parafii! Nie zdziwię się jeśli w
przyszłym roku już pierwszoklasiści dostaną dzienniczki, a może i zerówkowicze.
Nie pojmuję, jak księża mogą sobie nie zdawać sprawy, jaki fatalny wpływ na
psychikę dzieci i nawet rodziców ma taka niepojęta biurokracja. Mam czworo
dzieci i już się czuję "zapieczątkowana". A przede mną jeszcze trzy
bierzmowania! Człowiek się broni przed skojarzeniami: "Msza św. = podpis
(pieczątka)". Ale naprawdę nie jest to komfortowa sytuacja, kiedy podczas
wyjazdów wakacyjnych po mszy niedzielnej trzeba dopaść księdza w zakrystii,
albo gonić go jeśli wyszedł z niej zbyt szybko.

m_q napisał:
"Komunia na ręką" to równie głupie i szkodliwe jak "dzienniczki do
bierzmowania"."

Jasne! Nie można ciemnemu tłumowi dać Jezusa do ręki! Jeszcze by się dopuścili
profanacji!

m_q napisał:
"Jak widać, mądry proboszcz potrafi się oprzec i jednemu i drugiemu..."

Czyli jaki jest mój proboszcz? Jednemu się oparł, drugiemu nie...

[m_q]

> Może i nic dziwnego, i uciążliwego dla rodziców jedynaków. Może i nic takiego
> dla dzieci, które poza lekcjami w szkole nie mają potem nic do roboty. Czasy
> są
> jednak takie, że teraz trudno znalezc dziecko, które nie miałoby po szkole
> zajęć pozalekcyjnych.

Bez przesady, I komunia czy bierzmowanie to SAKRAMENTY, do których przystępuje
się do nich raz w życiu (bierzmowanie) lub po raz pierwszy w życiu (komunia)
czy jedne z licznych zajęć pozalekcyjnych?

To dużo mówi o hierarchii ważności...

> Jasne! Nie można ciemnemu tłumowi dać Jezusa do ręki! Jeszcze by się
> dopuścili profanacji!

Jak myślisz, CO zbierają kościelni po Mszy z ławek, podłogi i doniczek w
kościołach na zachodzie Europy?

Proponuję przeczytać co Jan Paweł II pisał w swoich encyklikach o Eucharystii a
a nie owczym pędem wyciągać łapę Po ciało Pański - zwłaszcza łapę, która
wcześniej witała się z połową kościoła.

Jak myślisz, czemu służy "Lavabo" i puryfikacja rąk kapłana oraz kielicha i
pateny/puszki?

> Czyli jaki jest mój proboszcz? Jednemu się oparł, drugiemu nie...

Proboszcz jest zapewne pobożny, bo oparł się handkomunii.
Jest też, prawdopodobnie, wygodnicki i skostniały, bo nie oparł się
dzienniczkom...
Jak każdy człowiek, który nie jest tylko jednowymiarowy...

P.S. Sorry za literówki - wysłało mi...

[m_q]

... się przed sprawdzeniem.

[maj16]

m_q napisał:
"Bez przesady, I komunia czy bierzmowanie to SAKRAMENTY, do których przystępuje
się do nich raz w życiu (bierzmowanie) lub po raz pierwszy w życiu (komunia)
czy jedne z licznych zajęć pozalekcyjnych?

To dużo mówi o hierarchii ważności..."

Oczywiście! Próby są do zbawienia niezbędne. Bez prób bylibyśmy nikim!
Co tam zajęcia pozalekcyjne! Lepiej się nie kształcić, być w przyszłości
bezrobotnym i klientem Caritasu.

m_q napisał:
"Jak myślisz, CO zbierają kościelni po Mszy z ławek, podłogi i doniczek w
kościołach na zachodzie Europy?"

A co zbierają w naszych kościołach po udzieleniu bierzmowania, mimo, że komunia
była do ust?
Nie wmówisz mi, że ludzie na Zachodzie przychodzą do kościoła po to by
zostawiać hostię w różnych miejscach.

m_q napisał:
"Proponuję przeczytać co Jan Paweł II pisał w swoich encyklikach o Eucharystii
a nie owczym pędem wyciągać łapę Po ciało Pański - zwłaszcza łapę, która
wcześniej witała się z połową kościoła."

Jan Paweł II nikomu nie odmawiał komunii na rękę. To, że nie był nią zachwycony
nie znaczy, że ją zwalczał.
Co z tego, że ktoś się witał z połową kościoła? Czyżby Jezus miałby się tym
brzydzić? Nawet jeśli to brudne ręce? A co z brudnymi zębami i nieświeżymi
oddechami przy komunii do ust?"

m_q napisał:
"Jak myślisz, czemu służy "Lavabo" i puryfikacja rąk kapłana oraz kielicha i
pateny/puszki?"

Rytuał, rytuał, rytuał... Jakoś pierwszym chrześcijanom nie był on potrzebny.

Mity o "pierwszych chrześcijanach"...

[m_q]

> m_q napisał:
> "Jak myślisz, czemu służy "Lavabo" i puryfikacja rąk kapłana oraz kielicha i
> pateny/puszki?"
>
> Rytuał, rytuał, rytuał... Jakoś pierwszym chrześcijanom nie był on potrzebny.
=====================

Jak się nie wierzy w Realną Obecność to Partykuły Ciała Pańskiego to zwykłe
okruchy, nieprawdaż?

A co do pierwszych chrześcijan, to większość bzdur głoszonych przez
archeologistów nawołujących do "powrotu do czasów pierwszych chrześcijan" już
dawno została obalona przez współczesną biblistykę i archeologię.

Warto też wiedzieć, że czasy pierwszych chrześcijan to były czasy wielkiego
RYGORU a nie luzackiej wolności...

Tadeusz Bartos - czlowiek o otwartym umsyle.

[kawie]

I wlasnie dlatego odszedl od instytucji, ktora z otwartoscia, dialogiem i
pobudzaniem czlowieka do rozwoju ma niewiele wspolnego. Doskonale rozumiem
dlaczego w kraju, w ktorym slucha sie Radia Maryja i dominuje myslenie
fundamentalistyczne tak surowo ocenia sie tego czlowieka i poodjeta przez niego
decyzje. Nasze neurotyczne i zasciankowe spoleczenstwo nie doroslo jeszcze po
prostu do tego, zeby nauczyc sie czegos od takich umyslow jak Bartos czy
chociazby zmusic sie do podstawowej refleksji. Zamiast tego agresja i rzucanie
oskarzen - rekacje takie same jak wiekszosci poslskich duchownych. Mowi sie, ze
elity polityczne sa odbiciem spoleczenstwa (popatrzmy na nasz rzad), a w tym
przypadku mozna by powiedziec, ze katolicy sa odbiciem hierarchow Kosciola,
ktorzy nimi kieruja (a raczej manipuluja). Dluga jeszcze droga przed tymi
ludzmi do wyzwolenia sie z ciasnoty swego myslena, a przede wszystkim do
osiegniecia dojrzalosci. Obawiam sie, ze dla wiekszosci z nich bedzie to w
ogole niemozliwe. Lecz byc moze dzieki takim ludziom jak T. Bartos polski
Kosciol POWOLI zacznie sie reformowac, a tuz za nim jego zaslepieni wyznawcy.

[maj16]

Wyznawcy wcale nie są tacy zaślepieni, tylko "pod butem". Siedzą cicho, bo chcą
mieć święty spokój. Nie tylko klerycy są pod stałą kontrolą. Świeccy również
doznają niezłej presji, upokorzeń. Choćby takie przyjmowanie księdza po
kolędzie... Mój proboszcz mówi, żeby się nie dziwić, że nie udzieli
katolickiego pogrzebu osobie, która notorycznie nie przyjmuje księdza po
kolędzie. Bo otwartość na wizytę duszpasterską to wg proboszcza rodzaj wyznania
wiary. No i któż wtedy będzie ryzykował i nie wpuści księdza? Nie jestem
przeciwniczką "chodzenia po kolędzie", jestem przeciwniczką lustracyjnego
nastawienia księży podczas takiej wizyty. To ludzi najbardziej wzburza:
sprawdzanie całej rodziny czy jest dość katolicka. No i to co wspominałam
wyżej: kontrola wiernych przy pomocy podpisów i pieczątek, brak zaufania do
ludzi(komunia na rękę "nie", bo jeszcze wierny sprofanuje hostię). I takie
działania mają być w służbie wiary???

Typowe...

[m_q]

Zaangażowanie w przygotowanie do sakramentów nie, bo to przeszkadza w zajęciach
z angielskiego i próbie baletu.

Wizyta duszpadsterska nie, bo to "lustracyjne nastawienie". Dla mnie wizyta
księdza jakoś nie jest upokarzająca...

Szacunek dla Eucharystii nie, bo to nienowoczesne.

Pojmowanie kapłaństwa jako służby Bogu i Ludowi Bożemu nie, bo to niezgodne z
kodeksem pracy.

Bóg i Kościół tylko wtedy, gdy to nie przeszkadza w realizacji egoistycznych
przyjemności albo wtedy, gdy JA zechcę - na przykład zamówić katolicki pogrzeb
człowiekowi, który od dzieciństwa progu kościoła nie przestąpił - i niech
katabas spróbuje odmówić, prawda?

[maj16]

m_q napisał:
"Zaangażowanie w przygotowanie do sakramentów nie, bo to przeszkadza w
zajęciach
z angielskiego i próbie baletu.

Wizyta duszpadsterska nie, bo to "lustracyjne nastawienie". Dla mnie wizyta
księdza jakoś nie jest upokarzająca...

Szacunek dla Eucharystii nie, bo to nienowoczesne.

Pojmowanie kapłaństwa jako służby Bogu i Ludowi Bożemu nie, bo to niezgodne z
kodeksem pracy.

Bóg i Kościół tylko wtedy, gdy to nie przeszkadza w realizacji egoistycznych
przyjemności albo wtedy, gdy JA zechcę - na przykład zamówić katolicki pogrzeb
człowiekowi, który od dzieciństwa progu kościoła nie przestąpił - i niech
katabas spróbuje odmówić, prawda?"


Do kogo ta mowa?
Kto tu pisał o niezaangażowaniu w przygotowanie do sakramentów? Przecież nie są
tym chyba pieczątki i próby? (Zrezygnowaliśmy z zajęć dodatkowych w tym roku u
syna, specjalnie po to, by mógł bez przeszkód odbywać nauki przed bierzmowaniem
w parafii, co nie oznacza, że inni gimnazjaliści ich nie mieli).

Wizyty duszpasterskie bywają dla niektórych upokarzające i są tak naprawdę
wymuszane.

Czy gdziekolwiek na tym forum ktoś się wykazał brakiem szacunku dla Eucharystii?

I o jakich egoistycznych przyjemnościach ktoś na tym forum wspominał?

Jeśli chodzi o pogrzeb katolicki dla człowieka oddalonego od Kościoła, to
bardziej jest on potrzebny rodzinie niż samemu zmarłemu. Na szczęście zdarzają
się księża, myślę nawet, że jest ich dużo, którzy w takich chwilach zdobywają
się na miłosierdzie i wobec zmarłego, i wobec rodziny.
I to jest coś co daje nadzieję Kościołowi: istnieją w nim akty miłosierdzia.

[katia.seitz]

m_q: komunia na rękę to brak szacunku dla Eucharystii??
Pan Jezus oddał LUDZIOM swoje ciało za ich grzechy. Oddał je każdemu z nas.
Powierzył siebie -swoje ciało - w nasze ręce. To zostało wypełnione poprzez
śmierć na krzyżu i to właśnie symbolizuje Eucharystia!
Komunia na rękę jest pięknym uobecnieniem tego wydarzenia - ja przyjmuję Jezusa
bezbronnego, takiego, jakim był wobec arcykapłana, Piłata i żołnierzy.
Ciało Jezusa nie było wtedy czyste, nieskalane i piękne: "Tak nieludzko został
oszpecony..."
A ty piszesz o brudnych rękach ludzi, którzy śmią dotykać Hostii..
Aż dziwne że mówimy o tym samym zjawisku..

[przemek05]

Zalezy to od wizytujacego ksiedza, proboszcz mojej parafii jest "na poziomie" i
mozna w nim milo porozmawiac. Nie odstraszyla go nawet deklaracja mojego ojca,
ze on jest wlasciwie niewierzacy, ale posiedzi dla towarzystwa :-)