Rosja przegrała kolejny proces o zbrodnie swoje...

[czlowiek_ksiazka]

Red. Bielecki na każdym kroku dowodzi ostatnio poważnej nawet pod kątem
europejskich standardów pro-europejskości Rosji!
Fascynacja Rosją czy zwykłe rusofilstwo?


Rosja "bez protestu wypłaca wysokie odszkodowania"
-

[grabarz]

Dzięki za pomoc w czytaniu GW :)

> Fascynacja Rosją czy zwykłe rusofilstwo?
> Rosja "bez protestu wypłaca wysokie odszkodowania"
"... choć wciąż sama nie ściga ani nie skazuje konkretnych zbrodniarzy."

> "Rosyjscy obrońcy praw człowieka przyznają, że w kaukaskiej republice jest
> znacznie lepiej niż przed kilku laty"
"... ale przypisują to przede wszystkim wypaleniu się działań wojennych, a nie
naciskom międzynarodowym. - Przeciwników obecnego reżimu albo już zastraszono,
albo przepędzono, albo zabito."

> Co innego w demokratycznym Afganistanie [...]
Czy do dyskusji o Czeczenii ZAWSZE musisz "wciągać" Irak i Afganistan?
To chyba już taki odruch, bo związku logicznego nie widzę...

Putin to nastajaszczj demokrat(słoneczko demokrac)

[snow21]

a w Czeczenii nie było i nie ma żadnych gułagów

[snow21]

[pantikapej]

;) nie dziw się - oni już tak mają (propagandowy politrucki nawyk): jak coś
mówić - to nie do końca; jak cytować - to pół zdania...
zatem : bądź wyrozumiały, to zbyt głęboko siedzi!... ;)

[grabarz]

Nie wyrozumiałość lecz wdzięczność winniśmy okazać ;)
Zauważ to "piękne" odwrócenie ról. Artykuł dotyczy kary nałożonej
na Rosję za - było nie było - zbrodnię wojenną. Czlowiek_ksiazka,
teoretycznie nie polemizując z artykułem, stara się wykazać, że
Rosjanie nie są najeźdźcami i nie mordują w Czeczenii. Oni walczą
ze "średniowiecznym ekstremizmem terrorystów-dzieciobójców"!
Poza tym karę przyjmując, zasługują na oklaski. To trochę tak,
jakby krzyknąć "brawo Sławku!" po przeczytaniu tego artykułu:
miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,4226088.html

Co ma zrobić Rosja, żeby usatysf.demokr. grabarza?

[czlowiek_ksiazka]

"Czlowiek_ksiazka (...) stara się wykazać, że Rosjanie nie są najeźdźcami i nie
mordują w Czeczenii"
-

Czekisto z ksiazka...

[borrka]

Zainteresowales mnie tym Ciechanowem, bo aluzje do Elblaga rozumiem.
Wiesz, mysli czekistow dla normalnych ludzi, to jak odbior UKF na falach dlugich.
Wiec badz laskaw wyjasnic, o co ci chodzi.

roznica miedzy USA i Rosja na krotkim przykladzie

[darthmaciek]

W Afganistanie i w Iraku obecnie rzadza prezydenci pochodzacy z wolnych
wyborow - w Czeczenii obydwaj wybrani demokratycznie prezydenci zostali przez
Rosjan zamordowani. Wot cala roznica.
Jest takze morze roznicy miedzy wojnami w Iraku i Afganistanie i wojna w
Czeczenii - USA nie zycza sobie anektowac tych krajow, Rosja, podbiwszy
Czeczenie ogniem i mieczem w latach 60-tych XIX wieku i stlumiwszy od tego
czesu dobre pol tuzina rebelii, po prostu nie chce zgodzic sie na dekolonizacje
tego kraju. I nieistotne jest dla niej ilu ludzi wymorduje w tym celu. Rzecz
jasna, w ostatecznym rozrachunku i tak to jej nic nie pomoze. Republiki
kaukaskie sobie w koncu pojda tak czy siak, Moskwie zostana na pamiatke tylko
zbiorowe mogily jej ofiar.... Rzecz, w ktorej produkcji Rosja nigdy nie miala
rownych. Niestety.

Darth, nie chce byc zlosliwy, ale SKAD wiesz, ze

[onufry.zagloba]

Irakijczycy by sobie Saddama nie wybrali, gdyby Amerykanie pozwolili mu
kandydowac?
A ten w Afganistanie to zupelna marionetka - slaby facio bez zadnej estymy u
wlasnego narodu - kazdy o tym w swiecie wie. I kazdy dziennikarz o tym pisze.

Karzai jest jaki jest, ale zostal wybrany

[darthmaciek]

zas Irakijczycy szczerze cieszyli sie z obalenia Saddama - ich nastroje
zmienily sie diametralnie dopiero po wybuchu wojny domowej miedzy sunitami i
szyitami. Wojny, ktorej Amerykanie nie wywolali - ale ktora staraja sie
zakonczyc. Za cene wielu ofiar wsrod swoich zolnierzy

[czlowiek_ksiazka]

- W Czeczenii "w lutym i marcu porwano po dwie osoby", a w Afganistanie, gdzie
rządzą demokratycznie wybrani Przywódcy Narodu, TYLKO w ciągu JEDNEGO dnia "co
najmniej 25 cywilów (...) zginęło w ataku powietrznym sił NATO w położonej na
południu Afganistanu prowincji Helmand".
- Kolejna różnica: "niedemokratyczni" wybrani rządzący w Czeczenii wiedzą,
kiedy z terytorium rosyjskiej prowincji wycofają się rosyjskie wojska (już to -
praktycznie - zrobiły), zaś iraccy i afgańscy demokraci słyszą, że Amerykanie -
jak donosi prasa - jeszcze ze 20 lat posiedzą w ich krajach i postabilizują,
podemokratyzują (patrz wyżej).

I jedna poprawka: cukiereczkowi sith'owi darthmaciusiowi kompletnie pokićkały
się kraje, zdanie wypisane jego najsłodszą rąsią powinno brzmieć tak:
"Stany Zjednoczone (a NIE Rosja!), podbiwszy 80% obecnego terytorium USA(a NIE
Czeczenię!) ogniem i mieczem w latach 60-tych XIX wieku (oraz troszkę
wcześniej, albo data jest dobra!) i stłumiwszy od tego czasu dobre pol tuzina
rebelii (np. indiańskich, meksykańskich, etc.), po prostu nie chce zgodzic sie
na pełną dekolonizacje tego kraju, podbitych ziem. I nieistotne jest dla niej
ilu ludzi wymordowali w tym celu w swoim kraju oraz poza granicami."

"Waszyngtonowi (szerzej: białej cywilizacji) zostana na pamiatke tylko zbiorowe
mogily jego ofiar.... Rzecz, w ktorej produkcji USA i Europa nigdy nie mialy
rownych. Niestety."
I TERAZ to zdanie brzmi właściwie! Ofiary - nie ma równych. ABSOLUTNA zgoda,
liczone w setkach milionów!

nie zauwazylem, zeby Indianie z USA uciekali

[darthmaciek]

dzisiaj za granica w poszukiwaniu azylu. Nie zauwazylem, zeby domagali sie
niepodleglosci i wystepowali o nia zbrojnie. Nie widze bombardowanych ich
wiosek, setek mezczyzn ginacych bez wiesci /w rzeczywistosci rozwalanych gdzies
nocami jak za Stalina/, nie widze posunietych do ostatecznosci Indian
dokonujacych zamachow samobojczych. A mogliby - jest ich w koncu ok. 1,5
procenta, czyli jakies 4,5 miliona. Ponad cztery razy wiecej niz Czeczencow....

nie wiem dlaczego Czeczeni uciekają do ... Moskwy?

[czlowiek_ksiazka]

Nie wiem dlaczego wymordowywani przez Rosjan Czeczeni uciekają - w większości -
do Moskwy! Do jaskini lwa i tam sobie tworzą potężne społeczności etniczne! To
nie ma sensu, nie wiem!?

"Nie zauwazylem, zeby domagali sie niepodleglosci i wystepowali o nia zbrojnie."
-

[grabarz]

> Nie wiem dlaczego wymordowywani przez Rosjan Czeczeni uciekają - w większości
> do Moskwy!
Z tego samego powodu, z którego Indianie, o których piszesz, osiedlali się
w miastach, zbudowanych przez białych najeźdźców. Mało tego! Mohawkowie
wyspecjalizowali się w budowach na dużych wysokościach. Rozumiesz? Pomagali
budować obcy świat na zagrabionej im ziemi! Niesłychane! Podobne były przyczyny
emigracji do Wielkiej Brytanii czy Francji z terernu kolonii. Domyślasz się
już, dlaczczego, czy muszę sprecyzować? :)

[czlowiek_ksiazka]

"Indianie, o których piszesz, osiedlali się w miastach, zbudowanych przez
białych najeźdźców"
-

[grabarz]

Miałem o Stanach nie gadać, ale trochę "mało polityczne" jest to, co piszesz :)
Mohawkowie potrafili zachować własną tożsamość właśnie między innymi dzięki
niebezpieczeństwu, związanemu z pracami na wysokościach i dzięki temu,
że prace wykonywali razem. A powrót Indian z miast do rezerwatów był jednym
z elementów indiańskiego ożywienia lat siedemdziesiątych. Polecam "Wigwamy,
rezerwaty, slumsy" Nowickiej i Rusinowej. Jednocześnie przypominam Ci, że
Indianie ucierpieli również poza terenem USA. Wszędzie typowy był ich napływ
do dużych miast. Nie miało to żadnego związku ze świadomością narodową.
Przyczyną była bieda.

p.s.

[czlowiek_ksiazka]

"bombardowane wioski" w Czeczenii???
-

Twoj ostatni wpis bije rekordy podlosci

[darthmaciek]

Rosjanie odbudowuja miasto, ktore SAMI zrownali z ziemia w czasie wojny
kolonialnej, zeby zlamac wole obrony narodu, ktory chcial niepodleglosci. Teraz
moga je odbudowac, bo zabili lub wypedzili kazdego, kto im sie sprzeciwstawil.
Milo widziec, ze w Priwislanskim Kraju zawsze znajda sie tacy, ktorzy beda na
kolanach wielbic Wiezienie Narodow.
Dobry czlowieku, w rozmowach z Toba racje maja zigzaur i gekon. Czcij dalej
Moskwe i Prezydenta Szpicla = zaslugujecie na siebie wzajemnie

[czlowiek_ksiazka]

"SAMI zrownali z ziemia w czasie wojny kolonialnej"
-

[darthmaciek]

postem,o ktorym pisalem, postawiles sie ponizej najgorszych trolli - wiec sie
nie wywyzszaj.

sith pokonany!

[czlowiek_ksiazka]

Sith darthmaciek był zawsze dumny niczym paw i pełen anty-człowieczej pogardy
dla ofiar "demokratycznych" bombardowań NATO & co. Tłumaczył, że tak trzeba, że
z ręki Imperium Dobra - w sumie - nie boli.
Nieludzka postawa trafiła na kosę! Sith darthmaciek pokonany i może W KOŃCU
nasz obrońca sił (tak naprawdę) ZŁA(!) zastanowi się - doprow. do wściekłości i
wyprow. z równowagi, a wydawało się to niemożliwe! - co mówi oraz jak!? Może
następnym razem pomyśli(!), zanim puści "demokratyczną wiązankę", krwawą jak
chorera.

dobry czlowieku, pocaluj sie w okladke

[darthmaciek]

roznica miedzy Toba a trollami jest taka, ze trolle z reguly pisze tylko glupie
posty, zas Twoje sa inteligentne, ale podle. Jest ogromna roznica miedzy
tlumieniem ruchu narodowo-wyzwolenczego w Czeczenii i walka z ruchem
totalitarnym, jakim sa afganscy talibowie. Jest wielka roznica miedzy
porywaniem ludzi po nocach i mordowaniu ich gdzies w gorach, zeby nie dopuscic
do oderwania sie kolinii od imperium i przypadkowymi ofiarmai dzialan
wojennych. Gdy Putin zrownal z ziemia Grozny nie obchodzily go ofiary cywilne -
gdy Amerykanie szykowali szturm na Faludze, pozwolili wyjsc najpierw ludnosci
cywilnej.
Masz swiete prawo popierac rosyjskich zbrodniarzy - szydzenie z ich ofiar
istotnie wyprowadzilo mnie z rownowagi. Ale czego sie powinienem byl
spodziewac? To typowe rosyjskie podejscie do rzeczy....
Myslisz, ze chamstwem i szyderstwem zmienisz fakt, ze Zachod zwyciezyl w
rywalizacji z wszystkimi swoimi przeciwnikami? Ze w zimnej wojnie Zlo zostalo
zwyciezone? Ze w rywalizacji tej wygral Lepszy, Sprawiedliwszy, Mozniejszy i
Piekniejszy? I ze tak tez historia to osadzi? Nic tego nie zmieni... Chocby
nawet Amerykanie wybrali sobie nie jednego, ale dziesieciu niemadrych
prezydentow.

Zachod zwyciezy w Afganistanie dla tego samego powodu dla ktorego Twoja
umilowana Rosja poniosla tam kleske - gdyz walczy nie z ludem Afganistanu lecz
jedna zdziczala sekta, ktora probuje zagonic ludnosc tego kraju do klatki. ZSRR
byl w odwrotnej sytuacji - probowal zagonic Afganczykow do wiezienia i walczyl
z wszystkimi narodami tego kraju.
USA byc moze nie osiagna swojego celu w Iraku, tzn. nie doprowadza do powstania
demokratycznego, pro-amerykanskiego zjednoczonego Iraku. Ale nawet ta
(ewentualna) porazka nie zmieni faktu, ze sa i pozostana gospodarzem planety.
Najlepszym jaki do tej pory byl. Pchajacym i ciagnacym ludzkosc do lepszego
jutra.
Reasumujac - policja czasem popelnia bledy i nawet zdarza sie, ze zastrzeli
niewinnego czlowieka, ale jej celem jest zaprowadzenie ladu i porzadku i
chronienie ludzi przez Zlem. Celem bandytow jest krzywdzenie innych dla
zaspokojenia wlasnego interesu - nawet jesli czasem zdarza im sie rozdac troche
grosza w swojej dzielnicy. Ty wybrales strone bandytow, ja policjantow. Sam
ocen kto wybral lepiej.

i jeszcze dodatek

[darthmaciek]

smutne jest gdy inteligencja wybiera swiadomie zla sprawe. Osobiscie chetnie
przyznaje ci palme pierszenstwa w sofizmie i zdolnosci obracania kazdego
argumentu przeciwnika przeciw niemu samemu. Niemniej z calym szacunkiem jest to
tylko pedalowanie w prozni. Od dawna wiadomo, ze inteligentny czlowiek potrafi
udowodnic wszystko i jego przeciwnosc, zas naprawde inteligentny potrafi zrobic
obe te rzeczy jednoczesnie. Ale jaki z tego jest pozytek jesli wybiera zla
sprawe? Gromyko i Goebbels byli bardzo inteligentni i coz zrobili ze swoja
inteligencja? Szerzyli zlo. Reagan byl co najwyzej przecietnie inteligentny i
co zrobil? Zlamal kark komunizmowi i pomogl przywrocic demokracje na calych
szerokich obszarach swiata. Nie mam najmniejszej watpliwosci, ze nie
przegadalbys dwoch pierwszy, a przegadalbys drugiego....

Nie ma nic smutniejszego niz zmarnowana inteligencja. Szydz dalej i badz dumny
z tego, ze kazdego mozesz wyprowadzic z rownowagi... Pozwoli ci to pocieszyc
sie tym, ze Twoj sowiecki idol gnije na smietniku historii, a Twoja ukochana
Rosja, ktora poprzez brak wolnosci zmarnowala swoj potencjal, wlasnie powtarza
po raz n-ty ten sam blad. Wypuszczona z klatki sama do nie wraca....

[czlowiek_ksiazka]

W natłoku złorzeczeń, przekleństw i emocji nie potrafię zrozumieć:

"Twoj sowiecki idol gnije na smietniku historii"

-

oczywiscie, ani Sojuz ani Lenin to nie Twoja bajka

[darthmaciek]

drogi relatywisto, nie czaruj. Tak sie sklada, ze ja Wasz gatunek dosc dobrze
znam, gdyz dyskutowalem z nim nieskonczona ilosc razy, zaczynajac od Francji w
latach 80-tych. Pojawiliscie sie po 1956 roku, gdy po raporcie Chruszczowa i
rzezi na Wegrzech nie wypadalo juz otwarcie przyznawac sie do sympatii do
Wielkiego Slonca ze Wschodu (slowa Sartre'a, jednej z najgorszych swoloczy w
intelektualnej historii Europy). Nagle wtedy "postepowi" intelektualisci
zaczeli "poszukiwac Trzeciej Drogi", nie bedacej ani burzuazyjnym kapitalizmem,
ani kapitalizmem. Pojawili sie nagle "humanisci" i "relatywisci" sprzeciwiajacy
sie zarowno "komunizmowi" jak i "prymitywnemu antykomunizmowi". Ale dziwnym
zrzadzeniem sprawy - wszelkie ich akcje i protesty byly skierowane przeciwko
jakimkolwiek probom powstrzymania komunizmu, zas zbrodnie czerwonych "wisialy"
im cienkim sznurowadlem. Gdy Amerykanie probowali uchronic Wietnam Poludniowy,
Laos i Kambodze przed losem innych demoludow, wszyscy "oswieceni" wyli jak
wilki do ksiezyca - ale gdy Solzenicyn opublikowal "Archipelag Gulag", albo
milczeli, albo wrecz krytykowali go za "prymitywny antykomunizm". Oh,
oczywiscie, oficjalnie opowiadali sie za "Solidarnoscia" - ale gdy Reagan
chcial powstrzymac komunizm w Ameryce Srodkowej, jezdzili na "fermy
rewolucyjne" do Nikaragui, zeby chronic "rewolucje" z ktora oczywiscie Moskwa
nie miala nic wspolnego.
Tak samo jest dzisiaj. Oczywiscie, wasz gatunek jest
za "postepem", "demokracja", "rownouprawnieniem", "prawami czlowieka" (i
oczywiscie zawsze walczy z "ekscesami kapitalizmu") - ale dziwnym trafem, gdy
jest proba zrobienia czegos konkretnego przeciw tyranii i totalitaryzmom,
natychmiast jestescie przeciw. Najlepszy przyklad to Afganistan - oczywiscie,
talibowie sa be - ale walczenie z nimi jest oczywiscie jeszcze gorsze.
Dlaczego? Bo w cichosci ducha nic was nie obchodza Afganczycy - ale strrrasznie
chcecie, zeby Amerykanie oberwali. Nie wazne od kogo. Bo w gruncie rzeczy to
nie lamanie praw czlowieka i nie dyktatury sa waszym wrogiem - ale te
strrrraszne USA. Bo jest to kraj, ktory ceni wolnosc, prawo, prace, rodzine i
religie i ktory CO GORSZA swietnie sobie daje rade bimbajac sobie na wszystkie
dobre rady "oswieconych" lewicowcow (jest to zreszta jeden z powodow ich
sukcesu). I tak juz bedzie zawsze.

zabolało? to znaczy, ze masz jeszcze serce, dobrze

[czlowiek_ksiazka]

Pocałuję, pocałuję.

"tlumieniem ruchu narodowo-wyzwolenczego w Czeczenii"
-

[grabarz]

Z gasnącą resztką szacunku i sympatii do Ciebie proszę - posłuchaj siebie,
przeczytaj swoje posty i zastanów się, czy masz moralne prawo pisać
o "nowomowie (wg mnie antyludzkiej, antyczłowieczej)" w odniesieniu
do kogolwiek poza sobą? Nie musisz publicznie odpowiadać. Stań, proszę,
przed lustrem i się zastanów. A jeżeli zupełnie nie interesują Cię zasady
i wartości, na które tak często się powołujesz - spróbuj choć trochę poznać
historię narodu, o którym starasz się pisać. Może przestaniesz do jednego
worka wrzucać wszystkich Czeczenów, którzy "ośmielili się" realizować marzenie
o niepodległości i wyzwoleniu z długotrwałej niewoli?

Twoja rozmowa z darthmackiem miała mniej więcej taki przebieg:
czlowiek_ksiazka:
- Rosjanie odbudowują miasta, które zburzyli rządzący wcześniej w Czeczenii średniowieczni mułłowie, terroryści-dzieciobójcy itp.
darthmaciek:
- Rosjanie odbudowują to, co zburzyli
czlowiek_ksiazka:
- Ty przegrałeś a Amerykanie bombardują Afganistan

Ośmieszasz się, wiesz?

[rusek11]

grabarzu brakuje Ci argumentow i zaczynasz zachowywac sie jak Ja:)))

poczytaj opinie pimpus18 na ten temat

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=64891894&a=64899252

[grabarz]

> grabarzu brakuje Ci argumentow i zaczynasz zachowywac sie jak Ja:)))
Fotyga Ci nie wystarczyla? Siebie juz poswiecasz, zeby mi dogryzc? ;)
Dzieki za link. Moze sie wlacze do dyskusji :)

Do czlowieka_ksiazki pisze z sympatii. Po prostu uwazam, ze stosowanie
moralizatorskiego w sposob nachalny stylu w polaczeniu z takimi pogladami
(mam na mysli glownie to, co rozsierdzilo darthmacka) budzi baaaardzo
bolesny dla czytajacego efekt.

[czlowiek_ksiazka]

Rozumienie mechanizmów rządzących światem, uświądamiąnie sobie tego, co się
NAPRAWDĘ wydarzyło, a wcześniej nie widziało/nie chciało widzieć w jakimś
stopniu wyzwala człowieka i rzeczywiście "budzi baaaardzo bolesny dla
czytajacego efekt".

[grabarz]

"Raczej ODBUDOWYWANE miasta, np. Groznyj, po okresie
rządów terrorystów-dzieciobójców."
To jest przykład "rozumienia mechanizmów rządzących światem" etc?
To jest dowód "uświądamiąnia sobie tego, co się NAPRAWDĘ wydarzyło"?

[czlowiek_ksiazka]

Acha, już rozumiem o co wam chodzi.
Dla mnie odbudowa Czeczenii to nie tylko inwestycje w infrastrukturę Groznego
(dziwnym trafem terrorystyczni średniowieczni mułłowie w mniejszym stopniu niż
dzisiejsi zamordyści odbudowywali miasto ze zniszczeń wojennych zaaplikowanych
przez ekipę demokratycznego Jelcyna).
To również odbudowa normalnego - jak na gorące kaukaskie warunki - życia w
mniej więcej cywilizowanym (dalekim od ideału, wiem) państwie, gdzie hodowla
opium nie odbywa się na skalę przemysłową, gdzie kobiety mogą funkcjonować w
warunkach świeckiego społeczeństwa, gdzie brodaci mułłowie nie obcinają rąk za
krądzież, gdzie również mogą żyć Rosjanie (słynne hasło z okresu dudajewskiego
i tzw. niepodległości - "ruscy", zostańcie, nam potrzebni są niewolnicy). Gdzie
rządzą Czeczeni, a nie zagraniczni instruktorzy-wahabici.

[grabarz]

Prawie uwierzyłem, że taki był sens Twojej "kontrowersyjnej" wypowiedzi.
Ale biorąc poprawkę na Twoją manię wyższości, traktuję Twój post jak przyznanie
się do błędu :)

Powiedz mi - Dudajew, sowiecki generał, o którego "pobożności" po Czeczenii
krążyły dowcipy - też był "terrorystycznym średniowiecznym mułłą"? Albo szerzej
- kto wówczas - przed 1994 rokiem - był w Czeczenii terrorystą? A chwilę
później, kiedy Rosja zaatakowała Czeczenię - po czyjej stronie stanęli
Kadyrowowie? Też byli "terrorystycznymi średniowiecznymi mułłami"? Ale tylko
przez chwilę? W czym lepszy od Dżochara jest Ramzan? W tym, że w zamian za
złożenie hołdu otrzymuje kasę? W 1994 roku nawet on by jej nie otrzymał. Prawie
13 lat temu - to wówczas rozpoczęła się wojna w Czeczenii. Rozpoczęła się
najazdem wojsk rosyjskich na państwo, utworzone przez naród, który dziesiątki
lat po krwawym podboju sam postanowił decydować o sobie i skorzystał z prawa do
samostanowienia, określanego przez ONZ jako "FUNDAMENTALNE PRAWO CZŁOWIEKA".
Rozpoczęły się bombardowania miast, mordowanie ludności cywilnej - w nalotach
ginęli również Rosjanie, wiesz?. To ta wojna, doprowadziła Czeczenię do ruiny.
To, co w Czeczenii działo się po niej, było tylko konsekwencją wojny. Wybuch
drugiej wojny - też był tylko konsekwencją pierwszej.
Nie możesz zachować nawet pozorów obiektywizmu, mówiąc - "zaczynamy historię
w roku 1999". Tym bardziej, że - jak świetnie zdajesz sobie z tego sprawę -
spojrzenie na wydarzenia tylko i wyłącznie tego roku wcale nie stawia Rosji
w pozytywnym świetle.

[czlowiek_ksiazka]

Odpowiedziałem poniżej.
Ramzan jest o tyle lepszy od róznych Dżocharów Basajewych, że w końcu
zrozumiał, że mordowanie dzieci w szpitalach i szkołach jest złe, że to jest
terroryzm.

Wojna czeczeńskich watażków z jelcynowskim generałem Graczowem nie
usprawiedliwia mordowania w szpitalach i szkołach dzieci. Ramzan przestał
mordować. W jego opinii Czeczenia wychodzi na tym lepiej. Ma rację?

Rosjanie ginęli nie tylko w nalotach. Ginęli z rąk samozwańczych
przedstawicieli "narodu, który dziesiątki lat po krwawym podboju sam postanowił
decydować o sobie i skorzystał z prawa do samostanowienia". Czytałem relacje
Rosjan wygnanych z Czeczenii - przed okresem tzw. niepodległości oraz w latach
1994-1996. PRZERAŻAJĄCE, krwawe historie.

Konsekwencje wojny są straszne. Powiedz to Amerykanom. Rosjanie na szczęście w
porę się opamiętali. Inwestują w zniszczony kraj - zniszczony za Graczowa (to
chcieliście usłyszeć?) i terrorystów. Czeczenia powoli, powoli budzi się do
życia.

Czy uważasz, że po 1999 r., podczas - jak mówią Rosjanie, a chyba mają prawo,
bo Czeczenia to część Rosji, chociaż wiem, że niektórym wydaje się, że jest
inaczej :) - operacji antyterrorystycznej w Czeczenii Putina, miały miejsce
dywanowe naloty na Groznyj? Czy może operacja była przeprow. inaczej? Czy tępe
burzenie miasta to raczej domena generała Graczowa od demokraty Jelcyna?

Czy w Czeczenii są jeszcze obozy filtracyjne? Wiecej czy mniej niż kiedyś? A
może w ogóle nie ma?
A czy demokratyczne Abu Ghraib zamknięto w tym czasie? A może więżniowie w
Guantanamo korzystają już z full-servicu sądowego?

[grabarz]

> Ramzan jest o tyle lepszy od róznych Dżocharów Basajewych [...]
No właśnie. Tak jak myślałem - nie odróżniasz. Na zdjęciach Dudajew
to ten bez brody ;) Został prezydentem Czeczenii a następnie za brak
pokory - nie za terroryzm - zamordowali go Rosjanie...

> Rosjanie ginęli nie tylko w nalotach. Ginęli z rąk samozwańczych
> przedstawicieli "narodu [...]
Rosjanie ginęli nie tylko z Rąk Czeczenów. Ginęli również w nalotach,
przeprowadzonych przez swoich rodaków. Możemy tak w kólko...

> operacji antyterrorystycznej w Czeczenii
Wracamy do propagandowego języka, mówiącego, że żadnej wojny nie ma
i nie było? A nie! Zły Jelcyn przegrał wojnę, dobry Putin umiejętnie
przeprowadził operację antyterrorystyczną? W czasie kiedy zniszczona
przez Rosjan Czeczenia skazana była na wegetację, Rosja przygotowywała
się do wojny. Stąd jej inny przebieg i rezultat.

podsumujmy, jak zawsze

[czlowiek_ksiazka]

Można walczyć o niepodległośc, można być, a czasami nawet trzeba być, ruchem
narodowo-wyzwoleńczym, ale traktowanie dzieci jako broń w walce zbrojnej - ich
MORDOWANIE, to czystej wody szaleństwo, wręcz hitleryzm. Na razie mam rację,
nie sądzisz?
Zabijanie dzieci w szkołach i szpitalach nie ma NIC wspólnego z JAKĄKOLWIEK
wolnością, niepodległością czy walką o nią. Ani Washington, ani Kościuszko nie
zabijali w szkołach dzieci albo szantażowali ich wymordowaniem. Człowiek, który
z premedytacją morduje dziecko w szpitalu czy szkole wychodzi poza nawias
cywilizacji i staje się zaledwie istotą człekokształtną. To elementum wiedzy o
świecie, czyż nie?
Mam rację czy nie w tym co napisałem powyżej, grabarzu? Jeśli się mylę, to
proszę wskaż, w którym miejscu.

Oceniam, prywatnie i osobiście - a mam takie prawo - że Czeczenom lepiej jest
funkcjonować w ramach świeckiej Rosji niż w państwie terrorystycznych
fanatyków. Ci Czeczeni, którzy wyjeżdzają do Moskwy zdają się potwierdzać moje
słowa, w jeszcze większym stopniu ci, którzy biorą udział w odbudowie
republiki. Czeczenów wyjeżdzających do Rosji "kontynentalnej" jest naprawdę
sporo i nie parają się oni jak opisywani przez ciebie dzielni Indianie w
amerykańskich slumsach pracą fizyczną, nie. Oni stanowią szeroko pojętą elitę
finansową.

Zwróć uwagę, że potępiając zabójstwa ludności cywilnej w Afganistanie czy w
Iraku przez demokratycznego zachodniego białego człowieka, nie gloryfikuję
działań tamtejszych islamistów. Nie znam Afganistanu, nigdy nie byłem w Iraku,
sądzę, że życie za Husajna nie było dla Irakijczyków rajem, jestem pewien, że
dla wielu zaś koszmarem.
A życie w Afganistanie - w mojej ocenie - nie zmienia się od stuleci,
praktycznie ci sami islamiści walczyli z Brytolami, Sowietami, teraz z
demokratyczną armią Zachodu. Nie wnikam co jest lepsze dla żyjących od stuleci
na swojej ziemi Afganów, bo nie wiem. Oni wiedzą lepiej. Na zdrowy rozum -
najlepiej mieli za "ruska" i teraz, jakieś namiastki pokojowej koegzystencji,
budowa państwowej infrastruktury, ale i wtedy i teraz polane okrutnym, krwawym
sosem zbrodni i przestępstw każdej ze stron.

Moja postawa wydaje się być racjonalna, nie sądzisz? Nie gloryfikuję
putinowskiej Rosji, przeciwnie - cieszę się, że winni zbrodni i przestępstw
popełnianych w Czeczeni są sądzeni. Czekam kiedy na ławę oskarżonych trafi
Graczow za zbrodnicze zbombardowanie Groznego. Nie pieję dytyrambów na cześć
islamistów afgansko-irackich.

Zupełnie inaczej niż dartmaciek, nie wydaje ci się? On gloryfikuje tzw. wysiłek
zbrojny polowych komendantów czeczeńskich. O tym wysiłku - jego istocie -
pisałem powyżej. Basajew zajął szpital z dziećmi w 1995 r. Czy to nie jest
zjawisko mrożące krew w żyłach? Już potem był wicepremierem w rządzie
Maschądowa. Nie uważasz, że to przerażające i że czyni z Maschądowa wspólnika
zbrodni Basajewa? Sądzisz, że Maschądow jest więc demokratą bez skazy, jak
przedstawiają go niektóre media? Że zabijanie dzieci to tylko niektórzy i
niedobrzy terroryści, a większość tzw. powstańców jest szlachetna i ideowa?
Sith dartmaciek gloryfikuje - wręcz otwarcie - zrzucanie bomb i ołowiu na
Afganistan i Irak. Jednocześnie bezkrytycznie wielbi USA i szczerze nienawidzi
Rosji. Taka postawa wydaje ci się racjonalna i w ogóle normalna? Naprawdę?

[grabarz]

> Mam rację czy nie w tym co napisałem powyżej, grabarzu? Jeśli się mylę, to
> proszę wskaż, w którym miejscu.
Masz rację, ale...
1. Czy zamach w Biesłanie został przeprowadzony przez zamordowanego wcześniej
przez Rosjan Dudajewa? Czy stali za nim wszyscy walczący o niepodległość?
Czy można odpowiedzialnością za to co, się stało, obarczać wszystkich
walczących?
2. Zawsze należy się zastanowić nad przyczyną. Kto w Czeczenii w 1994 roku
był terrorystą? Kto myślał o takich akcjach? Wojna wychowała terrorystów.
Wojna, którą rozpoczęła Rosja.
3. Czy ludzie, którzy rozpoczęli ostrzał szkoły z miotaczy ognia ponosiliby
w Twoim mniemaniu współodpowiedzialność za śmierć dzieci? Nie usprawiedliwiam
morderców, ale wskazuję współodpowiedzialnych.

> Oceniam, prywatnie i osobiście - a mam takie prawo - że Czeczenom lepiej jest
> funkcjonować w ramach świeckiej Rosji niż w państwie terrorystycznych
> fanatyków.
A ja powtarzam pytanie - Czeczenia w 1994 roku była "państwem terrorystycznych
fanatyków"? I - jak mniemam - uważasz, że wiesz lepiej niż Czeczeni, gdzie
żyłoby im się lepiej?

> On gloryfikuje tzw. wysiłek zbrojny polowych komendantów czeczeńskich.
> O tym wysiłku - jego istocie - pisałem powyżej.
No właśnie tutaj tracisz racjonalizm. W ciągu 13 lat walki przeprowadzono
kilka akcji terrorystycznych, które oczywiście należy potępić, ale...
Kto przeprowadził ostatni zamach w Moskwie? Czy to oznacza, że potępić należy
wszystkich Rosjan, walczących z Czeczenami?

> Basajew zajął szpital z dziećmi w 1995 r.
Basajew zajął Budionnowsk, następnie wycofał się do szpitala, który został
ostrzelany przez Rosjan podczas negocjacji. Znów - nie usprawiedliwiam
- wskazuję współwinnych. A dzieci - wybacz - mam wrażenie, że w tym momencie
w sposób niezbyt moralny "nadużywasz".

> Już potem był wicepremierem w rządzie Maschądowa. Nie uważasz, że to
> przerażające i że czyni z Maschądowa wspólnika zbrodni Basajewa?
Yyy... Pogubiłem się. Maschadow jest wspólnikiem akcji terrorystycznej
z 1995 roku, bo PÓŹNIEJ przygarnął do rządu jednego z najsilniejszych
wrogów Rosji?

> Sądzisz, że Maschądow jest więc demokratą bez skazy[...]
WIEM, że Maschadow był generałem. Generałowie raczej nie są dobrymi demokratami.
Ale wiem również, że w powszechnych wyborach został wybrany prezydentem i jako
taki miał obowiązek obrony państwa przed najeźdźcą.

[kacap_z_moskwy]

Basajew ze szpitala sie nie wycofal w Budenowsku!!! Wrecz przecziwnie, z nego
odjezzal do Czeczni.

Mozno wiecej o tych co "walcza o niepodleglosc"? I jak walcza.

Co z tymi miotaczami ognia? Bo to taka wersja, jak podrywy domow przez FSB w
Moskwie i Wolgodonsku.

Maschadow byl polkownikiem. Nie generalem :)

Wybrali maschadowa prezydentem tak samo jak teraz Kadyrowa. Pod lufami
karabinow. Tak samo jak i we wszystkich innych "wolnych" wyborach w goracych
mejscach planety. I jakiego to "panstwa" bronil Maschadow? Mialo to panstwo
granice? Wogule czy czegos mialo sego? Swe paszporty, uznawane w inych krajach?
Co mialo swego? Rynek newolniczy? Mialo. Handel narkotykami? Mialo. Bronia?
Mialo. Super panstwo. A jak sadownitstwo? Demokratyczne. Rostrzal na oczach
ludzi kazdego, kto sprzecziwial sie, kazdego, kogo uznawano wrogem. Sama
demokracja. A glowy odczinano tylko dla zabawy. Tak, tak...

Przepraszam, cie garabarzu, ale niekedy zano sie cie daleko.

[grabarz]

> Basajew ze szpitala sie nie wycofal w Budenowsku!!! Wrecz przecziwnie, z nego
> odjezzal do Czeczni.
Basajew zajął większość część Budionnowska a następnie wycofał się do szpitala.
Stamtąd Rosjanie wypuścili go do Czeczenii.

> Maschadow byl polkownikiem. Nie generalem :)
Napisałem "generałem"? Ups. Musiałem się zakręcić z rana przed kawą.
Cud, że klawiaturę znalazłem ;)

> Wybrali maschadowa prezydentem tak samo jak teraz Kadyrowa.
Różnica pomiędzy wyborem w powszechnych wyborach a nominowaniem jest chyba
zasadnicza?

> I jakiego to "panstwa" bronil Maschadow? Mialo to panstwo granice?
Miało terytorium, ograniczone granicami, na których często dochodziło
do potyczek z jednostkami rosyjskimi, miało obywateli, miało suwerenne władze,
miało normy prawne. Czego brakuje do uznania za państwo? Zgody Moskwy?
Poza tym - piszesz, o którym roku w Czeczenii? Czy sytuacja z pierwszej
wojny była lepsza niż ta z Czeczenii Dudajewa? Odpowiedz, proszę.

[kacap_z_moskwy]

Mam nadzeje ze Pan nie zachwyta sie Basajewem.

- Basajew z kolegami nigdy nie zajol ani polowe, ani czesczi miasta Budenowsk.
Przeszli marszem przez czesc. Fakt. Po drodze strzelajac do wszystkich kogo
spotkano po drodze (najwiecej zabitych wlasnie w tedy). Walczyli o "wolnosc"
oczywiscze. Przyszli pogadac :) Po tym napadli na oddzial milicji. Ktory
calkowicze nie zdolali opanowac. I po nadejscziu wojkowych z poblizkiego
garnizonu wycofali sie do mejskiego szpitala. Gdzie zajeli jako baze PORODOWKE.
Czezarne kobety postawili w oknach. Oczywiscze nie chciali niczego zlego -
walczyli "o wolnoscz". Pertraktacje trwali dlugo, jusz szedl szturm. Alfa
zajela parter i wchodzila na pierwsze pietro, kiedy byl rozkaz wycofacz sie. I
to byl najwiekszy bled. Bo trzeba bylo nie patrzac na nic wykonczyc tych
polskich bohaterow. Zabic wszystkich. Zeby poznej te "madre" glowy choc by
pomyslali... Oczywiscze ze nadzeji na to i tak nie ma, bo narkotyki zjeli
wszystko co bylo w tych glowach...

- A Maschadowa wyberali? Kadyrow wygral. Jego tejp stal naisilnejszym. W
parlament jusz wybrali nawet bylych bojownikow z innych tejpow. Wiec nikt
Kadyrowa nie mianowal. Poprostu stal po ojcu, bardzo szanowanym czlowieku, na
silne pozycje. Nikt by w Czeczni nie moglby zmosic nikogo do glosowania. Ale
oczywiscze dac jakies dobre karty do reki - mogli w Moskwie. Maschadowa
wyberali pod przymusem bojownikow-terorystow, muzulmanskich fanatykow i inej
swoloczy. Dobrze swiadczy o tym fala uchodcow z "niepodleglego panstwa".

- O panstwe. Rozumiem ze Pan marzy o jakiems panstwe w Czeczni. Ale nigdy go
tam nie bylo i NIE BEDZIE. O jakich granicach Pan pisze? Obywateli jakiego
panstwa miali? Jezdzili z paszportami Czeczni po swiecze? Czy miali jakos
wladze? W kazdym rejonie byl swoj watazka. A co do zgody Moskwy, Pan sam
rozumie wszystko. Niech Pan uznaje ze bylo tam pantwo niewiadome jakie, no
niech tak bedzie. Tylko czy sami czeczeni tak uwazaja? albo inne panstwa chocby
regionu?

- Sytuacja z pierwszej wojny i jest Czecznia Dudajewa. Ktory poprostu stal w
koncu marjonetka w rekach terorystow. A tez wojna byla pokazowa dla nas, do
czego moga doprowadzic korupcja i zdrada. Druga wojna byla spokojnejsza i
bardzie zorganizowana. A glownie, ze nauczyli sie robic tak, jak demokratyczni
nauczczele - Walczyc rekama samych czeczenow. Lubia to. Dostaja z tego
zadowolenie. A roznym kredytoram teroryzmu na naszym teritorium byl postawiony
ultimatum odrazu po Beslanie. Kiedy ich przedstawiczelka, pani R., expresowo
przyleczala do Moskwy. No niudalo sie wywolac wojny ossetynsko-
inguszskoczeczenskiej, dalej na calym P.Kaukazie. Ale ta ich porazka kosztowala
nas bardzo duzo. Mimo czego zwyczezylismy.

[grabarz]

> Mam nadzeje ze Pan nie zachwyta sie Basajewem.
Znowu na "pan" przechodzimy? Prosze mi wybaczyc, ale bede "walil" per "Ty".
A - na marginesie - od tego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=49622397&a=49664601
darzyc bede wielka sympatia. Nie za faktografie, wiedze merytoryczna itp.
ale za wyjatkowo celna, zlosliwa i humorystycznie blyskotliwa riposte :)
A jesli chodzi o Basajewa - czy gdziekolwiek dalem wyraz swojego "zachwytu"?
Mam nadzieje, ze nie. W oczach niektorych uczestnikow forum, zdemaskowaloby
mnie to przeciez jako dzieciobojce...

Wiem, wiemy obaj, jaki charakter miala napasc na Budionnowsk. Oczywiscie nie
bronie aktu terrorystycznego choc przyznac musze, ze byl on jednym z czynnikow,
ktore doprowadzily do zawarcia porozumienia w Chasawjurcie. Myle sie?
Jednoczesnie zawsze bede sie staral podkreslic, ze zaplanowanym celem napasci
nie byl szpital. Obrone szpitala wymusila sytuacja. Myle sie? Natomiast
jednostki rosyjskie otworzyly ogien w czasie, kiedy do szpitala zbliżali sie
dziennikarze a w samym szpitalu znajdowali sie zakladnicy. Moze tu sie myle?
Poza tym powtarzam to, co pisalem wczesniej - chcac zachowac twarz, Rosja
powinna maksymalnie szybko zlikwidowac Basajewa i przejsc do rozmow. Niestety
latwiej bylo wykorzystac go na przyklad w Abchazji a wszystkich przeciwnikow
wymordowac...

> A Maschadowa wyberali? Kadyrow wygral. Jego tejp stal naisilnejszym
Slyszalem, ze Rosja stara sie zerwac z organizaja oparta na tejpach
i pragnie stworzyc demokratyczna republike. Slyszalem rowniez, ze Maschadow
w 1997 roku w powszechnych wyborach na prezydenta otrzymal ok. 60% glosow.
Czy moze myle sie tutaj? Prosze smialo weryfikowac i prostowac.

> O panstwe. Rozumiem ze Pan marzy o jakiems panstwe w Czeczni. Ale nigdy
> go tam nie bylo i NIE BEDZIE.
Ot prorok... Prosze jeszcze raz powtorzyc, ze nie bedzie, wykonac kilka obrotow
wokol wlasnej osi i splunac przez lewe ramie... ;) Marze o tym, ze respektowane
beda prawa narodow do samostanowienia, ktore w Czeczenii sa brutalne deptane
przez Rosje od okolo 200 lat. Zadne "prorocze" zapowiedzi nie zdolaja mnie
przekonac, ze to marzenie jest zle i zadne zaklecia nie przekonaja mnie, ze w
Rosji nie jest to mozliwe.

> albo inne panstwa chocby regionu?
Gruzja pod rzadami Gamsachurdii de facto uznala niepodleglosc Czeczenii i
oficjalnie nie wyrzekla sie tej deklaracji. czy ktos uznal niepodleglosc panstw
starozytnych albo sredniowiecznych? Podstawowe atrybuty panstwa: terytorium,
ludnosc i wladza zostaly zrealizowane w Czeczenii przed agresja rosyjska.
Uparcie wklejam link, pod ktorym mozna przeczytac cytowane przez mnie
informacje o aspektach prawnych:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23255&w=63375396&a=63375396
> Sytuacja z pierwszej wojny i jest Czecznia Dudajewa. Ktory poprostu stal w
> koncu marjonetka w rekach terorystow.
Powtarzam pytanie - kto do roku 1994 byl terrorysta? Prosze wskazac.

> Druga wojna byla spokojnejsza i bardzie zorganizowana.
Tak - jak podkreslalem - Rosja do tej wojny przygotowala sie znacznie lepiej.

> Mimo czego zwyczezylismy.
Mimo tego? Prosze mi przypomniec w liczbach ludnosc Rosji i Czeczenii.
To jedyna przyczyna krwawego zwyciestwa. Kogo takie zwyciestwo moze cieszyc?

[rusek11]

grabarz napisał:
"Marze o tym, ze respektowane
beda prawa narodow do samostanowienia, ktore w Czeczenii sa brutalne deptane
przez Rosje od okolo 200 lat. "

wlasnie juz pisalem ze jestes grabarzu idealista
tez jestem sentymentalny:)))

ale proponujesz zburzyc lad/porzadek/ swiatowy
wedlug twoich przekonan trza by bylo dac kazdemu po panstwu, ale swiat jest
okrotny i prawda jest przykra
nie da sie

Ale trzeba swiat ulepszac i dazyc do doskonalosci
tyle ze zamiast wprowadzac haos jak Ty propanujesz najpierw trzeba wyleczyc
bardziej szkodliwe choroby
Gdy razem, Ty i Ja, zmusimy USA i Polske do zaprzestania okupacji iraku i
afganu, wtedy bedziemy walczyc o wolnosc naroda kurdyckiego, chyba najwiekszego
naroda bez panstwa, pozniej przeprowadzimy pare referendum w kilku stanach USA
na temat niepodleglosci (glos indiana zrownamy z 10000 glosob bialasow,
rekompensata musi byc), dalej oczywiscie irlandia, baskowie, belgie na pol,
Quebec, iran(za duzo azerow maja) i.... czeczenia z referendum o wyborze
kadyrowa na nastepna kadencje.

ale cos mi sie wydaje ze bedziemy sie kloczyc o miejsce czeczenii w kolejkie
naszych czynow:)))))

[grabarz]

> tez jestem sentymentalny:)))
... jak na Slowianina przystalo :)

> ale proponujesz zburzyc lad/porzadek/ swiatowy
Hmmm... A moze lad usiluja zburzyc ludzie, ktorym nie podoba
sie dominacja USA? :)

> Gdy razem, Ty i Ja, zmusimy USA i Polske do zaprzestania okupacji iraku i
> afganu, wtedy bedziemy walczyc o wolnosc naroda kurdyckiego, chyba
> najwiekszego naroda bez panstwa [...] ale cos mi sie wydaje ze bedziemy sie
> kloczyc o miejsce czeczenii w kolejkie naszych czynow:)))))
Proponuje na poczatek Czeczenie, bo wojna trwa od ponad 200 lat (z przerwami).
Wybor drugiej i trzeciej pozycji dla Ciebie. Wchodzisz w to? :)

> Quebec
Tylko jesli oglosi niepodleglosc, ktora nastepnie stlamsza Anglosasi

> iran(za duzo azerow maja)
Ze zdaniem z nawiasu zapewne zgodza sie Ormianie ;)

[czlowiek_ksiazka]

Różnicowanie na złych i dobrych terrorystów czeczeńskich to - pokrętną drogą -
wybielanie win dzieciobójców, usprawiedliwianie ich działań. To może i Husajn
był w porządku? Tylko kilku ministrów w jego rządzie zagazowałao kurdów
amerykańskim gazem z okresy przyjażni Husajna z USA.
Podałem przykł., jeden z wielu, - Basajew morduje w szpitalu, a za moment
zostaje ministrem w rządzie "demokraty" Maschądowa. Co czyni Maschądowa (współ)
winnym tej zbrodni. W prasie rosyjskiej a nawet zachodniej ukazało się sporo
materiałów nt. powiązań - w sumie oczywistych - pomiędzy poszczególnymi
watażkami i terrorystami w Czeczenii, tzw. komendantami polowymi. Wszyscy oni -
co zrozumiałe - działali razem. W pewnym okresie prawie wszyscy byli w jednym
rządzie, tworzyli te same struktury włądzy.

Wiem dość dobrze, jaka była sytuacja w Czeczenii przed 1994 r. w okresie
dudajewowskim, w trakcie "niepodległości". Czytałem relacje Rosjan, którzy
opisywali swoje losy w Czeczenii w latach 90-ych. Powtarzam - obłędnie
przerażające historie. Myślę, że Czeczeni tak samo traktowali Rosjan oraz
innyhc Czeczenów w republice - jeszcze przed wybuchem wojny w 1994 r. - jak
Talibowie swoich przeciwników w Afganistanie. Ucieczka Rosjan z Czeczenii oraz
wielu Czeczenów do Moskwy rozpoczęła się przed wybuchem wojny.

Oczywiście, że korzenie konfliktu, ich przyczyny są głębsze, bardziej
skomplikowane niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Można cofać się do XIX w. i
walk Szamila, można ogarnąć Połowców i Hazarów, ale ja proponuję zatrzymać się
na końcówce lat 80-ych, początku 90-ych. Do tego czasu - w okresie sowieckim -
do Groznego jeżdziły rodziny z dziećmi do świetnych sanatoriów, których wiele
było w Czeczenii, poważnie. Pewnie, że rozwiązać ZSRR można było inaczej i w
sposób bardziej cywilizowany, jak to zrobili Czesi i Słowacy. Może właśnie to
miał na myśli Putin, kiedy mówił o geopolitycznej katastrofie XX w. -
rozwiązaniu ZSRR? Pewnie, że gdyby do koryta w Rosji nie dostał się Jelcyn
(jestem krytykiem polityki Putina wobec Jelcyna polegającej na idealizowaniu
pierwszego prezydenta) i jemu podobni, rzeczywistośc rosyjska, czeczeńska każda
inna prawdopodobnie byłaby inna. Nieudolne miernoty typu demokratycznego
Jelcyna są (współ)winne (główni oskarżeni wg mnie), temu, co się działo w Rosji
w latach 90-ych. Jelcyn rozdawał na lewo i prawo broń przeróżnym watażkom,
doprow. do chaosu, a w chaosie rodzi się zło, darł się do wszystkich: bierzcie
tyle niepodległości, ile chcecie, dopr. do katastrofy humanitarnej,
etc.etc.etc. W chaotyczny sposób rozbijał atomowy kraj.
Ja, jako mieszkaniec kraju sąsiądującego z Rosją chce mieć pewność, że guzik
atomowy w Moskwie nie zostanie sprzedany na bazarze. Do tego prawie doszło w
epoce Jelcyna. Im Rosja bardziej syta, spokojna i pokojowa, tym ja się czuję
pewniejszy i bezipieczniejszy. To jest w moim interesie. Chaotyczne
rozdzieranie kraju na kawałki, państwa z głowicami jądrowymi - proces
absolutnie niekompatybilny z moim, jako sąsiedniego Polaka, rozumieniem
bezpieczeństwa. W tym momencie na ołtarzu własnego bezpieczeństwa złożę mrzonki
dzieciobójcy Basajewa o średniowiecznym kalifacie Iczkierii.

Różni ludzie zarzucają Putinowi, że w 1999 r. postąpił niesłusznie. Rosyjscy
demokraci - również. Kiedyś nawet program w tv oglądałem o tym. Pojawia się
pytanie: a jak by oni postąpili w 1999 r.? Jaki jest ich plan pozytywny, w
sytuacji kiedy dziecibójca Basajew najeżdza sąsiedni Dagestan? Co by oni
zrobili? Odpowiedzią jest cisza albo dalsze złorzeczenie.

[grabarz]

> Różnicowanie na złych i dobrych terrorystów czeczeńskich to - pokrętną drogą
> wybielanie win dzieciobójców, usprawiedliwianie ich działań.
Podaj proszę swoją definicję terrorysty(-dzieciobójcy). Czeczen, który poszedł
"do lasu" i strzela wyłącznie do żołnierzy i milicjantów - jest terrorystą, tak?
A skoro jest Czeczenem automatycznie zyskuje przydomek dzieciobójcy?
Mam wrażenie, że taką wizję konfliktu w Czeczenii promujesz...
Swoją drogą - sporo tych terrorystów musiało się w Czeczenii w swoim czasie
namnożyć... Żeby tak regularną armię zmusić do wycofania się z Groznego...

> Basajew morduje w szpitalu, a za moment zostaje ministrem w rządzie
> "demokraty" Maschądowa. Co czyni Maschądowa (współ) winnym tej zbrodni.
Już pytałem o kolejność zdarzeń i umiejętność wyciągania wnisków :)
Poza tym - Maschadow w praktyce nie miał nad Basajewem żadnej władzy.

> Myślę, że Czeczeni tak samo traktowali Rosjan oraz innyhc Czeczenów w
> republice - jeszcze przed wybuchem wojny w 1994 r
"Myślę"... Czyli już wszyscy Czeczeni gnębili Rosjan? A wiesz, co robiła
wówczas Rosja? Pomagała zapewne w stabilizacji, zostawiając broń,
zbrojąc opozycję, wprowadzając blokadę ekonomiczną i wysyłając swoich
komnandosów? Przecież też wspominasz o tym.

> Oczywiście, że korzenie konfliktu, ich przyczyny są głębsze, bardziej
> skomplikowane niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Można cofać się do XIX w.
> i walk Szamila, można ogarnąć Połowców i Hazarów, ale ja proponuję zatrzymać
> się na końcówce lat 80-ych, początku 90-ych.
Bez przesady z Połowcami i Chazarami, ale jeżeli rzeczywiście chce się zrozumieć
sytuację na Kaukazie - koniecznie należy "cofnąć" się do XIX wieku
i okoliczności w jakich Czeczenia stała się "częścią Rosji". Stało się to
na drodze podboju, powtórzonego w wieku XX.

> Do tego czasu - w okresie sowieckim - do Groznego jeżdziły rodziny z dziećmi
> do świetnych sanatoriów, których wiele było w Czeczenii, poważnie.
No, najwięcej rodzin przyjechało po roku 1947, skoro już o "sielskich"
czasach sowieckich mowa.

> Ja, jako mieszkaniec kraju sąsiądującego z Rosją chce mieć pewność, że guzik
> atomowy w Moskwie nie zostanie sprzedany na bazarze.
Tutaj muszę się z Tobą zgodzić :) Generalnie jako naród zapominamy o tym,
że mimo wszystko stabilna Rosja jest dla nas bezpieczniejszym rozwiązaniem.

> a jak by oni postąpili w 1999 r.? Jaki jest ich plan pozytywny, w
> sytuacji kiedy dziecibójca Basajew najeżdza sąsiedni Dagestan?
W 1999 roku był już dzieciobójcą? Chyba w nie większym stopniu niż Graczow?
A plan? Osaczyć Basajewa i odnieść nad nim spektakularne zwycięstwo,
następnie porozumieć się z Maschadowem i do Czeczenii wprowadzić siły
międzynarodowe. To rozwiązanie było realne. Ale zamiast tego było bombardowanie
gór w Dagestanie, historyjki o terrorystach w wychodkach i kolejna
(przygotowana wczęśniej!) napaść na Czeczenię...

[czlowiek_ksiazka]

"dzieciobójcą? Chyba w nie większym stopniu niż Graczow?"
-

[grabarz]

> "dzieciobójcą? Chyba w nie większym stopniu niż Graczow?"
> -

[czlowiek_ksiazka]

"Pytam ponownie - kto w Czeczenii przed 1994 rokiem był terrorystą?"
-

[grabarz]

> "Pytam ponownie - kto w Czeczenii przed 1994 rokiem był terrorystą?"
> -

[czlowiek_ksiazka]

"skad wzieli sie terroryści"
-

[grabarz]

> W skrócie: od demokratycznego Gorbaczowa i Jelcyna. Sam o tym dobrze wiesz.
Nie, nie wiem. Gorbaczow i Jelcyn wychowali terrorystów?

> Sowieci mogli się rozwiązać - przy odrobinie pomyślunku - jak Czesi i Słowacy.
To znaczy jak? Sorry za kolejne głupiutkie pytanie...

>> "moja wiara w Ciebie nie była naiwna :)"
> Cieszę się, że udaje mi się sprostać twoim wysokim wymaganiom i standardom
> demokratycznym. Brzmi ironicznie, co nie?
Ależ skąd! :)

> Wojny to do siebie mają, że się zaczynają. To straszne, wiem.
Świat ma do siebie to, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Wojny nie zaczynają
się same. Robią to za nie ludzie.

>> "Przypomnij sobie narodziny PRL"
> Nie przypominam sobie Bieruta grożącego wymordowaniem dzieci w szpitalu. AK
Błąd. Bierut jest odpowiednikiem Kadyrowa. Czy Rosjanie nie handlowali ciałami
zamordowanych Czeczenów. Polecam Ci "tylko" fabularny ale jednak "aż" rosyjski
"Dom wariatów" Konczałowskiego.

>> "Odsunięty od władzy ale otoczony legendą Basajew?"
> Nie obraź się, ale rżniesz głupa na sucho. Odsunięty od koryta? W kulki
> lecisz? Legendą?? Być może - wśród zwyrodniałych wielbicieli dzieciobójstwa.
Wybacz, ale nie zamierzam schodzić na Twój poziom konwersacji. A tutaj wręcz
prosisz o posłużenie sie słownictwem, którego właśnie używasz. Czeczeni
z reguły darzą wielkim szacunkiem bojowników. Po pierwszej wojnie Basajew
stał się dla wielu z nich legendą. Nie wiedzieć - nie wstyd. Niewiedzę
"podpierać" karczemnym językiem - wstyd.

>> "Reżim?? Kto ów reżim reprezentował?"
> Udugow z partii islamistów ogłosił jeszcze w 1997 r., ze Iczkieria "wyzwoli"
> Dagiestan. Już wtedy Basajew przyrzekł, że zrobi co w jego pomóc, żeby pomóc
> dagestańskim braciom. Najechał razem z najemnikiem Khatabem Dagestan w 1999 r.
Nie, nie :) Pytam (myślałem, że wyraźnie), kto z ówczesnych władz czeczeńskich
wziął udział w najeździe na Dagestan.

>> "Rosja bez Czeczenii rozsypałaby się?"
> Tak. Czasami wystarczy jeden, pierwszy kamyk.
Wylobrzymiając słabość Rosji prezentujesz stanowisko rusofobiczne?
Za dużo czasu przy GW? ;)

>> kto w 1994 roku był w Czeczenii terrorystą
> Ci, którzy w latach 1996-1999 [...]
Konsekwentne i naprawdę niezłe :) W którym roku zostali terrorystami?
Zaraz po urodzeniu? I znowu pojawiają się Amerykanie, Indianie, terroryści...
Herzoga sobie obejrzę chyba...

[czlowiek_ksiazka]

"Czeczeni z reguły darzą wielkim szacunkiem bojowników. Po pierwszej wojnie
Basajew stał się dla wielu z nich legendą."
-

[grabarz]

> zmierzyłeś popularność Basajeva w Czeczenii?
Ależ skąd! Zapewne Ty dysponujesz pomiarami, skoro tak gorliwie zaprzeczasz.
LOL Niezależnie od tego, co napiszesz - Basajew po ataku na Budionnowsk,
który - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - przyczynił się do zakończenia
pierwszej wojny, dla wielu Czeczenów stał się postacią legendarną. A to co
robisz teraz to - używając Twojego języka - bezsilne bicie głową w mur
rzeczywistości :)

> horror i terror jaki Dudajew zgotował rodakom
To właśnie próbka języka propagandy. "Terrorystyczny reżim Dudajewa" itp.
To są sformułowania żywcem wyjęte z lat pięćdziesiątych, nie sądzisz?
Tym bardziej, że nie popierają ich żadne fakty. Bo co ma poprzeć takie hasła?
Rosnąca w Czeczenii w latach 1991-1994 przestępczość, słabość władz centralnych,
autokratyczne zapędy prezydenta? Jak świetnie zdajesz sobie z tego sprawę -
to były zjawiska powszechne na całym niemal obszarze byłego ZSRS.
Po co więc używasz takich haseł? No tak - Gorbaczow, Jelcyn i Graczow są "be",
bo w fajnie się na ich tle prezentuje Putin. Ale z drugiej strony trzeba
jakoś uzasadnić działania Rosji. Tym bardziej, że Putin je kontynuował.
Trzeba "ciemnym" ludziom powiedzieć, co Rosja robi w Czeczenii. Otóż drogie
dziatki dzisiaj bajka pierwsza: Rosja w Czeczenii walczyła z bandytami,
a dzisiaj odbudowuje kraj. Bo skoro brakuje rzetelnych i sensownych argumentów
- trzeba to w bajkę ubrać? To o to chodzi?

> nie oznacza, że Basajev otrzymał moralne prawo do mordowania kobiet i dzieci
A kto twierdzi, że otrzymał? Nikt takiego prawa mieć nie może. Ale każdy
inteligentny człowiek stara się zrozumieć przyczyny. Wiesz - to takie
"odwieczne" pytanie - skąd się biorą błyskawice? Nawet wiara w różnych
bogów gromowładnych była próbą zrozumienia. Między innymi rozwinięcie
tej cech odróżnia nas od małp. Dlatego wierzę, że Ty również starasz się
zrozumieć przyczyny rónież zjawisk. Dlaczego nie robisz tego rutaj?
Pomogę Ci. Kiedy i na skutek czego narodził się terroryzm w Czeczenii
i czy stał sie kiedykowliek powszechnym sposobem prowadzenia walki?

> weź dla przykł. USA
ROTFL

[grabarz]

Dostrzegłem właśnie pewną prawidłowość w rzeczowych częściach Twoich postów.
Często poruszasz kwestie moralne. Jednocześnie starasz się przyćmić moralne
argumenty oponenta, wygrzebując jeszcze bardziej jaskrawe przykłady zła. Jeżeli
mowa o zbrodniach stalinizmu - przeciwstawisz je hitleryzmowi, jeżeli mowa o
rosyjskich obozach filtracyjnych - pojawi się Guantanamo, jeżeli Czeczenia -
Irak i Afganistan. Taki schemat? Tymczasem, widzisz, na pewnym poziomie zła nie
powinno się relatywizować. Z punktu widzenia moralności Samaszki i Biesłan to
dwie zupełnie różne sprawy - obie złe. Związek pomiędzy nimi pojawia się
dopiero przy racjonalnej analizie przyczyn i skutków. I analiza ta obciąża
Rosję...

[czlowiek_ksiazka]

"przyćmić moralne argumenty oponenta"
-

[grabarz]

> -

[czlowiek_ksiazka]

"Czeczenia jest częścią Rosji i wówczas Rosja ponosi pełną odpowiedzialność
za wszystko, co w Czeczenii się stało"
-

[grabarz]

> Słyszałeś o 9-11. Czy rząd amerykański ponosi równą albo może większą
> odpowiedzialność za to, co zrobili terroryści w Nowym Jorku?
Czy jakaś grupa etniczna zajęła wówczas część USA? Nie sądzisz, że to trochę
karkołomne porównanie? Lepsze byłoby z Jugosławią i Kosowem, Wielką Brytanią
i Irlandią itp.

> "wszystkich, walczących przeciwko Rosjanom na Kaukazie."
> -

[czlowiek_ksiazka]

"Każdy, kto podniesie rękę na rosyjskiego najeźdźcę jest dzieciobójcą"

[grabarz]

> "Każdy, kto podniesie rękę na rosyjskiego najeźdźcę jest dzieciobójcą"
>

[czlowiek_ksiazka]

Jeszcze tylko jedno pytanko, trochę prywatne.
Czy ty może jesteś aktywistą partyjki pana Kurzajca czy jak tam on się nazywa?
Może jesteś samym Kurzajcem? To tylko tak, na marginesie. Sporo by mi
wyjaśniło.

"Terrorystę rodzi czyn. Czyn w roku 1993 nie nastąpił, więc terrorystów nie
było."
-

[grabarz]

> Czy ty może jesteś aktywistą partyjki pana Kurzajca czy jak tam on się
> nazywa? Może jesteś samym Kurzajcem?
Bywają sytuacje, w których nie wiem, co powiedzieć. To jedna z nich.
Możesz powtórzyć pytanie? :)

> Jeśli chcesz, żebym deklarował przychylną postawę wobec czeczeńskich watażków
> sprzed 1994 r., to muszę cię rozczarować, niestety.
Jeśli uważasz, że chcę apologizować władze czeczeńskie sprzed 1994 roku
- również się mylisz. To była rodzona w bólach niedoskonała ale własna próba
utworzenia własnego państwa - od początku torpedowana przez Rosję i w antyludzki
sposób przerwana.

> terrorystów-dzieciobójców z lat 1994-1996
Znowu... Kogo i na jakiej podstawie nazywasz "terrorystą-dzieciobójcą"
w roku 1994. Odpowiedz i skończmy ten temat, OK?

> p.s. Jaki czyn nastąpił przed 9-11? Np. 8 września roku 2001 r.? Że aż wykluł
> terrorystów w Nowym Jorku?
Do czego zmierzasz? Bo znów nie rozumiem pytania. Może nie myślę wystarczająco
abstrakcyjnie albo zbyt przywiązuje się do bieżącego kontekstu?

> Jesteś fanem - wg mnie bandziora - Łupaszki? Zwolennikiem oficjalnie
> panującej historiografii? Przecież wiesz, że kiedyś to się skończy. zbyt
> krótkowzroczna postawa?
Fanem nie jestem niczyim. "Bandzior" Łupaszko:
- za udział w kampanii wrześniowej 1939 odznaczony Krzyżem Virtuti Militari;
- w 1944 odznaczony Krzyżem Walecznych;
- w 1988 odznaczony Krzyżem Złoty Orderu Virtuti Militari;
- w roku 1993 oczyszczony z wyroków komunistycznych oprawców.

Ale dla Ciebie to jest "bandzior"? Winszuję "postawy moralnej"...
I ta "oficjalnie panująca historiografia"... Rozumiem, że oczekujesz
powrotu historiografi PRL-owskiej? To se ne vrati! Nie mam już siły się
oburzać... Nie mam nawet siły prosić Cię o konkretne, i poparte argumentami
podważenie tej "oficjalnie panującej historiografii" Wiem, że i tak tego
nie zrobisz. Po prostu "bandzior", "dzieciobójcy" i do przodu...

[czlowiek_ksiazka]

Ok, po raz ostatni, a jednocześnie po raz setny powtarzam to samo, specjalnie
dla ciebie, bo darzę cię specjalnym uczuciem - jako bojownika o demokrację i
wolność ple ple ple ble ble ble...

"Kogo i na jakiej podstawie nazywasz "terrorystą-dzieciobójcą" w roku 1994."
-

p.s.

[czlowiek_ksiazka]

Czy kiedy dyskutujesz np. o Hitlerze to zawsze dodajesz: bestia i ludobójca po
1941 r., do 1941 r. fajny demokrata, miły współpracownik Hindenburga?
Jeśli tak, to masz - znowu się nie obraź - ale kłopoty. Poważne.

[grabarz]

OK, po raz ostatni, powtarzam to samo, specjalnie dla Ciebie, bo darzę cię
specjalnym uczuciem - jako bojownika o demokrację i wolność ple ple ple ble
ble ble... Oskarż mnie o plagiat, ale jakoś Twoje słowa wyjątkowo współgrają
z tym, co myślę :)

>> "Kogo i na jakiej podstawie nazywasz "terrorystą-dzieciobójcą" w roku 1994."
> Na początek: piszę o latach 1994-1996. Basjew, Budionowsk, szpital, dzieci,
Jak długo jeszcze? Spróbuję jakoś prosto, czytelnie. Najpierw był rok 1994,
później 1995, później 1996 itd. Jeżeli ktoś dokonał zamachu terrorystycznego
w roku 2004 - nie mógł być terrorystą w roku 1994. A jeżeli ktoś w roku 1994
został mordercą - być może w roku 1960 był małym, rozkosznym bobasem. Rozumiesz?
Zawsze oceniasz ludzi na podstawie ich przyszłych czynów? Terroryści "narodzili"
się podczas wojny, którą wywołała Rosja. W 1994 roku ICH NIE BYŁO.

> Czcij Łupaszkę, czy ja ci zabraniam? Tego niekontrowersyjnego bohatera.
"Kontrowersyjny" to brzmi trochę inaczej niż "bandzior", nie sądzisz?
Łupaszko jest postacią kontrowersyjną i w ocenach historyków niejednoznaczną.
Ale na szczęście prawdziwi historycy raczej rzadko zajmują się oceną postawy
moralnej. Zresztą to Ty piszesz o "oficjalnie panującej historiografii".
Nie zamierzam oczekiwać na Twoją zgodę, ale - proszę przeczytaj swoje posty.
Wymieniłem odznaczenia państwowe przyznane człowiekowi, którego w prostacki
sposób nazywasz "bandziorem", więc jestem jego czcicielem? Gubisz się trochę.

> Wielkiego i szczerego demokraty. Humanisty. Rozumiem, że uznajesz, że nie ma
> historyków sprzeciwiających się ubóstwieniu Łupaszki? Albo, że są
> komunistami.
Nic nie rozumiesz. Napisałem o tym wyżej.

> Czekaj, teraz odgądnę: wielbisz Kuklińskiego, prawda?! No widzisz. :)
Tak widzę - znowu kulą w płot.

> p.s. No wiesz, ten komitet czeczeński w Polsce czy jak to się nazywa?
> Obrzucali farbą konsulat rosyjski w Poznaniu i inne tego rodzaju
> demokratyczne akcje. Jak się nazywa ich lider? Nie Kurzajec? Ty pewnie wiesz
> lepiej, wybacz.
Wiem o czym piszesz, ale dałem Ci szansę wycofać się z dziwacznych pomysłów.
zamiast tego do kolejnego słowa doklejasz bezładnie przymiotnik "demokratyczne".

> Czy kiedy dyskutujesz np. o Hitlerze to zawsze dodajesz: bestia i ludobójca
> po 1941 r., do 1941 r. fajny demokrata, miły współpracownik Hindenburga?
> Jeśli tak, to masz - znowu się nie obraź - ale kłopoty. Poważne.
To jakaś groźba? :) Obawiam się, że popełniasz tutaj kilka błędów. Jeżeli
miałbym wyznaczyć jakąś granicę - jako Polak wskazałbym raczej 1939 rok. 1941
w Twoim poście wziął się z napaści na Związek Sowiecki? Zastanawiające. A drugi
błąd bierze się z tego, że nadmierną uwagę przypisujesz słowom określającym
jakieś cechy. Wiesz, używanie słów "bestia" itp. zostawiam ludziom
o mentalności Macierewicza, którzy za nic mają obiektywizm i idee racjonalizmu,
które w Europie zagnieździły się już dawno. Staram się mówić: "urodził się",
"zrobił to", "zrobił tamto" itp. No posłuchaj jak to brzmi w Twoim języku -
"siedmioletni, krwiożerczy Hitler". Nie sądzisz, że to odbiera powagę
i jakiekolwiek wrażenie obiektywizmu? Może to i dobre na forum, ale Twoje
ambicje sięgają chyba trochę wyżej?

bardzo bym sie wzruszyl, gdybym nie pamietal

[darthmaciek]

jak usprawiedliwiales zbrodnie katynska powolujac sie na stalinowska propagande
o mordowaniu sowieckich wiezniow po bitwie warszawskiej. Rosjanie nie mogli
zajac zadnej szkoly w Groznym, bo je zniszczyli ostrzalem rakietowym, tak
zreszta jak cale miasto. Jak juz wiele razy pisalem - inna rzecza sa
przypadkowe ofiary bombardowan w czasie bitwy, a inna SWIADOME i CELOWE
rownanie z ziemia calych miast i wiosek, zeby zlamac wole oporu narodu
walczacego o niepodleglosc. Czy Amerykanie odniosa sukces w Iraku, nie wiem -
ale w Afganistanie sprawy wygladaja dla wojsk zachodnich wcale nie najgorzej.
Co do glodu na swiecie, to z calym szacunkiem, ale to wlasnie na skutek reform
rynkowych, forsowanych przez Zachod (a zwlaszcza USA poprzez MFW i Bank
Swiatowy), cale wielkie kraje w ciagu ostatnich czterdziestu lat osiagnely
poziom rozwoju wystarczajacy, aby nie zaznac juz wiecej glodu. Glod w
dzisiejszym swiecie to najpierw i przede wszystkim Korea Polnocna i Sudan,
czyli dwa kraje zdecydowanie antyamerykanskie.... Najwieksze kleski glodu
ostatnich 30 lat to Etiopia w czasach rzadow czerwonego tyrana Mengistu, Sudan
rzadzony przez antyzachodni rzad ekstremistow muzulmanskich, Korea Poloncna (no
comment) i Somalia - tej ostatniej Amerykanie probowali pomoc. I zaplacili
znana Ci cene. Wiec mowienie o glodzie jako o konsekwencji amerykanskiego
zarzadzania swiatem to jest, jak mawiala prababcia mojej zony "keine gadanie".
A jesli masz na mysli nietykalnych w Indiach i biedote w Bangladeszu, to z
calym szacunkiem, ale zaden z tych krajow naprawde nie ma nad soba
amerykanskiego prokonsula i Waszyngton nie dyktuje im ich polityki wewnetrznej.
Oczywiscie, ze imperia z czasem padaja przed barbarzyncami - ja wszelako
bynajmniej nie tesknie za swiatem, w ktorym dzisiejsze legiony ulegna Al
Qaidzie, Korei Polnocnej, Talibom i iranskim ajatollahom. I ciesze sie, ze jest
Straz ne Renie, trzymana przez Waszyngton i sprzymierzencow i mam nadzieje, ze
ani ja ani moje dzieci nie dozyjemy dnia, gdy jej juz nie bedzie...

[czlowiek_ksiazka]

Dzisiaj na świecie są trzy państwa komunistyczne, a tak naprawdę jedno. W
komunistycznej Kubie zresztą śmierci głodowej nie zaznasz.
Reszta - ok. 180 państw, kapitalistyczne, na modłę neoliberalną zarządzane
przez światlych Amerykanów.
To właśnie w tych państwach giną CODZIENNIE(!) z głodu dziesiątki tysięcy
dzieci. DZISIAJ!

jakze znamienne, ze nie wspomniales o KRLD

[darthmaciek]

jedynym kraju na swiecie, gdzie od lat ludzie regularnie umieraja z glodu, przy
calkowitej obojetnosci rezimu.
Wymien mi dobry czlowieku JEDEN kraj ZARZADZANY przez USA gdzie ludzie umieraja
z glosu. Te kraje Trzeciego Swiata, ktore zapewne masz na mysli, z reguly tym
gorzej sie dzis miewaja im pozniej zabraly sie za modernizacje swoich
gospodarek na modle zachodnia. Te kraje, ktore to zrobily, jak Korea
Poludniowa, od lat 60-tych przeszly droge od Trzeciego Swiata do nowoczesnych
panstw rozwinietych.

[grabarz]

> p.s. Bicie patetycznej piany to nie ze mną demokrato darthmaćku,
> to z trollami internetowymi typu borrka, proszę.

"Nazwałbym cię larwą, ale zachowam się jak przystało na CZŁOWIEKA.
Potraktuję jak istotę z odchyleniami, której trzeba współczuć."

"Bóg i ludzie czytający wasze bezeceństwa - nie, nawet oni nie będą
wam sędziami."

"Możesz się starać, wybielać, wić, ale zbrodni jedynie słusznych demokracji
nie przykryjesz..."

"Jak czytam coś takiego u "demokratycznego dziennikarza", to nic oprócz
fizycznej odrazy wobec niego nie czuję. Tfu!"

Te fragmenty Twoich postów czego to są przykładem?
LOL

[grabarz]

Rosja nie musi mnie satysfakcjonować. Rosja właściwie nic nie musi.
Czy ja od niej czegokolwiek wymagam?

> -

[czlowiek_ksiazka]

"zastanowić się", "przyczyny zbrodni", "spróbować je wyeliminować"
-

[grabarz]

> "zastanowić się", "przyczyny zbrodni", "spróbować je wyeliminować"
> -

grabarz, może kupię ci okulary!

[czlowiek_ksiazka]

"związku logicznego nie widzę..."
-

[grabarz]

Już w temacie postu jasno pokazujesz, że właśnie wznosisz się na wyżyny
swojego książkowego człowieczeństwa. Nic tylko pogratulować próby zepchnięcia
dyskusji poniżej jakiegokowliek poziomu. A później zaczną się płacze, że
ktoś Cię obraża... Infantylizm...

1. Do Twoich cytatów z GW dołączyłem ciąg dalszy zdań, które zostały przez
Ciebie ucięte. Zapewne to jest dowód mojej krótkowzroczności?
2. Przyzwyczaiłem się, że słowa "demokracja" używasz niemal w każdym poście.
Ale co znaczy zwrot "demokratyczny bidulek"?
3. Czy zbrodnie popełnione przez innych ludzi w innych krajach w jakikolwiek
sposób usprawidliwiają to, co Rosjanie robią/robili w Czeczenii? Albo tak
myślisz, albo stosujesz tanią propagandę. Jedno z dwóch :)

[rusek11]

zgadzam sie z grabarzem w tym:
"Czy zbrodnie popełnione przez innych ludzi w innych krajach w jakikolwiek
> sposób usprawidliwiają to, co Rosjanie robią/robili w Czeczenii?"

ale nie zgodze sie z grabarzem w jego i GWna probie odwrocenie uwagi od zbrodni
ludobujstwa w iraku i afganistanie usa i polski.
kto jest bardziej niebezpieczny dla swiata, ten kto zabija nie zwracajac uwagi
na opinie wszystkich ludzi na swiecie jak usa czy ten kto probuje naprawic
swoje krzywdy jak rosja?
Chesz za pomoca rozdmuchania konfliktu w czeczenii odwroczyc uwage od zbrodni o
wiele okrutniejszych a GWno nawet jak napisze o iraku i afganie to komenty sa
zenujace a o czeczenii u bielecko-gwiazdowskich zaczyna sie piegunka slowna.

ale Ty chcesz czeczenii niepodleglej pod rzadami wachabitow i tyle.
nie dziw sie ze rosja nie chce miec u siebie terorystow i fanatykow
ale na sczescie wazne glownie to co chca czeczeni
i na razie kadyrow dobrze sie ma, a ze nie jest idealny to powiem ci w
tajemnicy ze kaczka i kwas tez nie sa

o twoim idole bushku wogole nie ma co gadac


he...he...

[grabarz]

Zawsze cenilem ludzi z poczuciem humoru. Dlatego zyskujesz moja coraz
wieksza sympatie :)

> ale nie zgodze sie z grabarzem w jego [...] probie odwrocenie uwagi od zbrodni
> ludobujstwa w iraku i afganistanie usa i polski.
Ja, piszac pod artykulem o Czeczenii o... Czeczenii, probuje odwrocic czyjas
uwage? Natomiast ludzie, ktorzy w dyskusje dotyczaca Czeczenii, wplataja
historie o USA nie odwracaja uwagi ale zwracaja ja we "wlasciwym" kierunku?
To chciales powiedziec? Wiedzialem, ze bedzie smiesznie :)

> nie dziw sie ze rosja nie chce miec u siebie terorystow i fanatykow
Nic prostszego! Wystarczy wycofac sie z terenow, ktorych proba ujarzmienia
spowodowala juz smiecrc tylu ludzi.

> powiem ci w tajemnicy ze kaczka i kwas tez nie sa
To chyba nie bylo wielkie odkrycie? ;)

> o twoim idole bushku wogole nie ma co gadac
Moj idol? ROTFL. Tak. Poza tym jestem szefem ministerstwa dziwnych krokow,
wiesz? He... he... ;)

[rusek11]

wlasnie ze odwracasz, no bo przesadzasz jak mawial sadownik z ta czeczenia i to
bardzo
GWno tez tak robi i to notorycznie i perfidnie
wysofac sie?
no to musisz zmienic porzadek swiatowy i uzgodnienia co do terytorij po 2WS
usa wlasnie kombinuje z kosowym jak im sie uda podejrzewam ze nastepnym tematem
bedzie czeczenia
wtedy bedziesz usatysfakcjowany, i mam nadzieje ze moj kochany Wroclaw zmieni
nazwe na Breslau
a jesli ci zabraknie pare teraktow we wrocku zeby przyznac jego prawo do
niepodleglosci czy do zwrocenia macierzy to jak wiesz nie jest problem,
czeczeni w polsce sa:))))

aha, jestes szefem ministerstwa dziwnych krokow?:)))
sluchaj ja na tym forum tez sie dowiedzialem ze pracuje na lubiance, ale
powiedz czy tobie placa w tym twoim ministerstwie bo ja jak na razie nie
dostalem ani grosza.
skandal, nie uwazasz?

he...he...

P.S. co do bushka to moja wina, moja wina moja bardzo wielka wina...
juz nie beda cie obrazac:)))

[rusek11]

i wogole grabarzu, masz poglady antypolskie
bo nawolujac do niepodleglosci czeczenii podcinasz galez na ktorej siedza mln
Polakow, ano podwazasz decyzji stalina i jego kumpli
nie miej nadzieje ze jak wypuscisz dzyna z butelki to Polska na tym nie straci
w historii tak to juz jest ze duzi traca mniej niz mali

a moze chcesz pojsc na wojne fotygowska z rosja i ja wygrac?

he...he...

[grabarz]

> a moze chcesz pojsc na wojne fotygowska z rosja i ja wygrac?
Miales nie obrazac! :)

[rusek11]

dobra, dobra:)))

[grabarz]

> no to musisz zmienic porzadek swiatowy i uzgodnienia co do terytorij po 2WS
Slow kilka nie moich o porzadku prawnym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23255&w=63375396
> powiedz czy tobie placa w tym twoim ministerstwie bo ja jak na razie nie
> dostalem ani grosza.
> skandal, nie uwazasz?
Zydzi zle placili. Bo za Zyda na tym forum tez "robilem" :) Ale teraz - jest
nizle. Zapraszam do wspolpracy ;)

> juz nie beda cie obrazac:)))
Nie wiem, czy powinienem, ale... wybaczam ;)

o zbrodniach Europy i USA będzie ZAWSZE mowa

[czlowiek_ksiazka]

kiedy tylko zaczniemy rozmawiać o Czeczenii.
Uczmy się przez porównania, to nie jest zabronione.
Przypominam, że w świecie powinna panować równowaga i jeśli ktoś chce zbudować
jednych ofiar, to taki sam pomnik - innych ofiar (jeszcze większych), też musi
stanąć. Nie można napiętnować jednych, wybielać drugich, bo to prow. do
KOLEJNYCH zbrodni, którym trzeba zapobiec.
Może gdyby w USA i Europie stanęły pomniki (czy są takie?) pomordowanym i
spalonym w Wietnamie, etc.etc.etc.etc.etc., to dzisiaj NATO nie polewałoby
demokratycznymi bombami miast i wsi w Afganistanie, a stabilizatorzy nie robili
tego samego w Iraku?
Czy w USA jest pomnik cywilnych ofiar wybuchu bomb atomowych w Japonii?
Ja wszystko rozumiem, wojna, etc. Ale czy nie-demokratycznie rządzeni zwykli
cywile-Japończycy, nie mający wpływu na wybór rządu militarystów z okresu II
wojny światowej zasłużyli na atomowe ludobójstwo z rąk aliantów-USA, w wyniku
którego w ciągu dwóch(!) dni zginęło w sumie kilkaset tysięcy osób - kobiet,
dzieci, starców? Takie tempo ludobójstwa jest porażające, nawet Stalin z Gruzji
tak nie potrafił.

[grabarz]

> Przypominam, że w świecie powinna panować równowaga
Anglicy starali się, żeby na kontynecie panowała równowaga...
Czym jest równowaga? I to jeszcze o wymiarze globalnym?

gdy Imperium stracilo juz spodnie i koszule

[darthmaciek]

becie bronic gaci do ostatniej kropli krwi - bo jesli je rowniez straci, to co
mu zostanie? Nic. Bo czymzez jest Rosja bez swojego imperium? Ot, zle
zorganizowanym krajem, ktorego mieszkancy wyrozniaja sie glownie pijanstwem....
A Kaukaz Polnocny i tak odejdzie od Rosji - niezaleznie od tego ilu jego
mieszkancow Prezydent Szpicel zamorduje. Potem przyjdzie czas na Syberie,
powoli zaludniana przez Chinczykow....
Przyjemnych snow Bracia Moskale.

dlaczego bomba na Hiroszime boli Rosjan?

[darthmaciek]

bo w 1945 roku juz byli w ogrodku, juz witali sie z gaska,juz wyciagali krwawe
wlochate lapy po wiecej - a tu nagle patrzcie Jozefie Wisarionowiczu, ot, bomba
atomowa. I nie dosc, ze Amerykanie zakonczyli wojne z Japonia w dwa tygodnie,
zamiast sie wykrwawiac w inwazji konwencjonalnej /a przy okazji spowodowac
smierc milionow Japonczykow, na wzor rzezi na Okinawie/, ale jeszcze jasno nam
pokazali, ze NIC wiecej ponad to co juz mamy nie dostaniemy. I patrzcie
Towarzysze, musielismy oddac po kolei Austrie wschodnia, Bornholm dunski,
Norwegie polnocna, caly polnocny Iran /a probowalismy tam zostac, oj
probowalismy/ - a tyle nowych republik mozna bylo tam ufundowac. I komunistom
francuskim i wloskim tez nie dano dojsc do wladzy - chociaz mieli szanse,
mieli, wystarczylo im podeslac troche krasnoarmiejcow. A tak? Po ryju nam dali
i won. I w Turcji sie nie udalo /a probowalismy, oj probowalismy, ciesniny
zinternacjonalizowac proletariacko/. I w Grecji tez naszym po d... dali. I jak
Tito nam wala pokazal, to nie dalo sie udzielic mu bratniej pomocy. I dopiero
jak sami zesmy bombe zdobyli, to moglismy wojne w Korei rozpetac - tez zreszta
g... nam z tego wyszlo. Oj, brzydkie te Amerykany, brzydkie i ich bomba tez
brzydka.

[czlowiek_ksiazka]

Cynizm i naigrywanie się z tragedii ludobójstwa iluś-tam-setek tysięcy
wymordowanych Japończyków.
A za chwilę słowa pełne "świętego" oburzenia - jak tak można, ruch narodowo-
wyzwoleńczy...
Czy można sobie wyobrazić postawę bardziej ohydną moralnie?
Wg mnie to powoduje odruch wymiotny u przeciętnego człowieka, ale widocznie nie
wszędzie. Widocznie w krajach demokratycznego Zachodu jest inaczej...

Japończycy, rządzeni w totalitarny sposób mieli ZEROWY wpływ na wybór tych,
którzy sterczeli u koryta. To nie wina japońskich osób cywilnych, że II wojna
światowa wybuchła w Azji (na wielką skalę) w 1941 r.
Ale demokratyczni i prawno-człowieczy Amerykanie zdecydowali się ukarać ...
nie, nie żołnierzy japońskich, nie, nie dwór imperatora, a ZWYKŁYCH LUDZI.
Postanowili dokonać w ciągu dwóch(!) dni - w skali nie-spotykanej do
dzisiejszego dnia - ludobójczej masakry. Zrzucono dwie bomby A. Zginęły SETKI
TYSIĘCY KOBIET, DZIECI.
Przedstawiciel demokratycznego Zachodu, sith dartmaciek ma taki komentarz
odnośnie zbrodni: "ich (Amerykanów) bomba tez brzydka." W tej
sytuacji "krwawymi włochatymi łapskami" nazywa ... rosyjskie!
Miej Panie Boże Azję, Afrykę iAmerykę Południową w opiece! I oby demokratyczne
krwawe włochate łapska Zachodu nie zrzucały więcej A-bomb w tzw. "trzecim
świecie"!

no, to jest wreszcie jakas racjonalna dyskusja

[darthmaciek]

spalenie zywcem jakis dwustu tysiecy ludzi i skazanie na smierc od choroby
popromiennej nastepnych sty tysiecy - jest to zaiste czyn straszny. Ale czy
jest to takze czyn zbrodniczy lub chocby nieuzasadniony? Moim zdaniem nie i oto
dlaczego.
Podejmujac decyzje o zrzuceniu bomb atomowych na Japonie Truman kierowal sie
przede wszystkim wynikiem bitwy o Okinawe (1 kwietnia - 21 czerwca 1945) oraz
analiza planow inwazji na Japonie, ktora pozwolilaby zakonczyc wojne na
Pacyfiku (ktorej USA NIE wywolaly - jak mam nadzieje sie zgodzisz). Bitwa o
Okinawe byla dla Amerykanow duzym szokiem - mimo wielkiej przewagi, Amerykanie
poniesli nastepujace straty:

12,513 dead or missing,
38,916 wounded,
33,096 non-combat losses,
79 ships sunk and scrapped,
763 aircraft destroyed

Niemalym zaskoczeniem dla Amerykanow byly tez straty Japonczykow, w tym
zwlaszcza cywilow (ostatni punkt):

66,000 dead or missing,
17,000 wounded,
7,455 captured,
16 ships sunk and scrapped,
7,830 aircraft destroyed (to raczej z cala pewnoscia DUUUUZA przesada),
140,000 civilians dead or missing

Wedlug wstepnych szacunkow kosztow ludzkich inwazji na Kyushyu (niezbednej
przed ladowaniem na glownej wyspie), straty amerykanskie musialy byc co
najmniej dwukrotnie wyzsze, zas straty wsrod japonskiej ludnosci cywilnej -
przekraczajace ludzkie pojecie. Amerykanie dobrze wiedzieli, ze kazdy cywilny
mieszkaniec Japonii byl przygotowywany do walki, najczesciej w formie atakow
samobojczych - na Okinawie Amerykanie zostali m.in. zaatakowani przez pospolite
ruszenie uzbrojone we wlocznie! Co gorsza, tak jak na Okinawie (a wczesniej na
Sajpanie), rzad Japonii nakazal ludnosci cywilnej niezdolnej do walki popelniac
masowe samobojstwa na terenach zajmowanych przez obce wojska, a w przypadku
gdyby nie wykonano tego rozkazu, wojsko mialo dokonac eksterminacji ludnosci
(jak na Okinawie).
Koszty ludzkie inwazji na Honszu byly szacowane na co najmniej sto tysiecy
zabitych amerykanskich zolnierzy - szacowano takze, ze wiekszosc ludnosci
cywilnej glownej wyspy zostanie uniestwiona, poprzez ataki samobojcze na wojska
amerykanskie, inne zbiorowe samobojstwa lub eksterminacje przez wlasne wojska.
Tak jak nastapilo to na Okinawie.

Oczywiscie, dla Trumana najwazniejsze bylo ograniczenie strat wlasnych
zolnierzy - ale nawet w czasie wojny z tak brutalnym przeciwnikiem, perspektywa
zniszczenia WIEKSZOSCI ludnosci calego kraju byla dla Amerykanow trudna do
przyjecia. W tej sytuacji Truman kazal uzyc bomb atomowych. Uwazam, ze podjal
sluszna decyzje - w dodatku zas podjal decyzje jedyna mozliwa. Przez to zginelo
300 tysiecy ludzi - zamiast wielu milionow.
Zas zabicie cesarza zostalo przez Amerykanow wykluczone, z obawy, ze wywola to
tak wielkie oburzenie wsrod Japonczykow, ze zadna sila nie zmusi ich do
kapitulacji - nawet bomba A.

Na koniec - kazdemu zszokowanemu bombardowaniem Hiroszimy przypominam "gwalt"
Nankinu (grudzien 1937 - luty 1938). Obok Holokaustu, ludobojstwa na Ukrainie w
latach 30-tych i rzadow Czerwonych Khmerow w Kambodzy jest to moim zdaniem
najstraszliwsza zbrodnia XX wieku. I popelnili ja Z ENTUZJAZMEM zwykli japonscy
zolnierze - poborowi z wsi i miast. Takich jak Hiroszima.

Europejski Trybunał Sprawiedliwości?

[cgn]

A nie przypadkiem Europejski Trybunał Praw Człowieka? ETS to instytucja
Wspólnot Europejskich. :]

Uwaga - agent KGB to człowiek książka !

[antykremlin]

Osobnik podpisujący sie "człowiek - książka " to agent KGB, o czym dobitnie
świadczą wszystkie jego wypowiedzi.
Niech wypowiada się na Łubiance albo w gułagach, a nie zaśmieca swoim
szowinizmem polskiego forum.
Czekiści na Syberię!

[rusek11]

antynormalny nie ma u nas na lubiance takiego pracownika jak
"czlowiek_ksiazka"
mamy natomiast jednego wariata "antykremlin" sie nazywa
ale go chyba zwolnimy bo jest za glupi jak na nasze szeregi

he...he...

trolle i wirusy komputerowe

[czlowiek_ksiazka]

Nie warto na nich zwracać uwagę.
Jedno jest ważne: troll antykremlin czyta, jak sam napisał, "wszystkie moje
wypowiedzi". Może coś do zawirusowanej łepetyny dotrze?

[rusek11]

nie tylko on czyta. ja tez.
warto poczytac rozne opinii na jakis temat i wtedy wyrobic wlasne zdanie
i "antynormalni" tez o tym wiedza:)

Uwaga - internauta kremlin to osobnik wyraznie

[onufry.zagloba]

NIEDOROZWINIETY UMYSLOWO, do tego z oczywista PARANOJA, o czym swiadcza
wszystkie jego wypowiedzi (sprawdz w search), a takze jego wypowiedz wyzej -
argumenty zastepuje etykietkami i wsedzie agenta widzi:)))

UWAGA BŁĄD!!!

[mb30]

cgn napisał:

> A nie przypadkiem Europejski Trybunał Praw Człowieka? ETS to instytucja
> Wspólnot Europejskich. :]

Masz rację. Artykuł zawiera bardzo poważny BŁĄD MERYTORYCZNY. Sprawę oczywiście
rozpatrywał Europejski Trybunała Praw Człowieka, który nie ma nic wspólnego z
Unią Europejską. Organem unijnym jest ETS, któremu Rosja nijak nie może
podlegać, w dodatku siedzibę ma w Luksemburgu, a nie w Strasburgu, jak napisano
w artykule.
Nie mam uczulenia na GW, ale tego tepu błedy nie powinny mieć miejsca w takim
dzienniku. Autor zdradził się tym, że nie ma pojęcia o czym pisze!!!

Rosja-przyjaciele niemiec,najbardziej

[yxcv]

bandycki i skorumpowany kraj Swiata wrecz terrorystyczny

Rosja przegrała kolejny proces o zbrodnie swoje..

[lubat]

Rozczulająca jest troska Bieleckiego, czy innych Wacków (nie wspomnę o
forumowcach) o los Czeczenów, tak okrutnie gnębionych przez Rosjan.
Kiedyś jeden z rosyjskich internautów napisał w związku z tym, że największą
karą dla Polaków była by konieczność sąsiadowania z tymi biedakami. Otóż kilka
tygodni temu oglądałem reportaż w którejś z polskich tv o takim sąsiedztwie. Nie
pamiętam też gdzie to było, w każdym razie kilkudziesięciu Czeczenów
mieszkających w kilku domach spowodowało, iż spokojnej dotychczas miejscowości
nikt nie wychodzi z domu w pojedynkę, a już nie daj boże po zapadnięciu zmroku.
Konflikty na tle narodowym stały się codziennością. Jak się słuchało wypowiedzi
Polaka, to Czeczeńcy to niemal urodzeni mordercy, a co najgorsze - śmią mówić po
rusku. Jak się słuchało Czeczeńca, to Polacy są urodzonymi szowinistami,
nacjonalistami i na każdym kroku pokazują, kto tu pan.

Wiesz, Lubacik...

[borrka]

Jakos tak od rzeczy ostatnio piszesz.
I za to ci placa ?

Wiecej usilnosci przyjacielu - czekisto.
Wspomnij, jak walczyl Pawka Korczagin.
Archetyp wszystkich czekistow.

Ku pokrzepieniu serc

[pimpus18]

Tak dalej, Tomuś, kierunek jak najbardziej prawidłowy. Ale co ja ci będę takie rzeczy
tłumaczył, nie? Tryumf dobra nad Moskalem zawsze cieszy całą postępową ludzkość.
Ciekawi mnie tylko, czy Rosjanie – czy ich krewni – poszkodowani czy zabici przez
czeczeńskich bandziorów też mogą liczyć ten czy inny trybunał? Trochę ci się tutaj coś
pokićkało, rozumiem, zdarza się – przecież nie o to tutaj chodzi.

Nijak nie potrafię zrozumieć, dlaczego Ruscy nie wzorują się na zachodnich mistrzach.
Np. nie biorą przykładu z Amerykanów w Iraku czy teraz coraz bardziej w Afganistanie.
Prowadzą tam oni nierówną walkę z wychodowanymi przez nich własną piersią Talibami i Al-Qaidą.
Mnie zawsze fascynowało, jak oni to robią, że bez tortur, te bandziory same przyznają się do wszystkiego.
Takie coś należałoby jak najszybciej opatentować. Turki też chyba o tym nic nie wiedzą,
i przez to mogą ich jeszcze nie przyjąć do UE. Może im to też oszczędzić jak widać sporo kasy.
Porwania ludzi, ze wszystkimi typowymi dla tego dodatkami, były bardzo popularne w okresie
bandyckiej Republiki Iczkerii, a Rosja stara się ścigać konkretnych zbrodniarzy, tylko
jak bandziory znajdą się na Zachodzie, to zmieniają się w zacności polityków.
O to akurat nie można jednak winić Ruskich.

Widzisz Tomuś, chociaż wiem, że ciebie ani tych z tego Memoriału to nie cieszy, co
pokazuje dobrze wasze prawdziwe oblicze, ale w tej Czeczenii zrobiło się wyraźnie spokojnej.
Z bandziorami nie ma sensu pertraktować (George 2u Bush też to rozumie) - trzeba ich tępić w najgłębszych norach
i najbardziej zastranych kiblach. Innej metody nie ma.