Gazeta Wyborcza to jest Gazeta Antypolska...

[postrzegane_inaczej]

...i nietrudno tą tezę udowodnić,
a poznać to chociażby można po ilości zatrudnionych tam
Komunistycznych,Bolszewickich,PZPR-owskich,SB-ckich Agentów

[habitus]

WIESZ I NIE BIEGNIESZ DO PROKURATURY? JESTEś PRZESTęPCą!!!

Wystarczy aby Polakom się tylko otworzyły oczy,i..

[postrzegane_inaczej]

...to Czerwone Szambo spuszczą w otchłań,
z tą całą zawartością wstrętnych Czerwonych Robali

[habitus]

Rozumiem, tu jest raczej potrzebny psychiatra....

[moon5]

Nie musisz go od razu wysyłać do psychiatry. Przecież do dziś pracuje Wyborczej
były agent Lesław M.

TWOJA Agora? Twoja Wybiorcza? Nie, to sie w

[onufry.zagloba]

cudzy business i cudza polityke zatrudnienia nie wtracaj. Jedno co mozesz, to
puscic Agore i GW z torbami nie kupujac Wybiorczej i nie klikajac na tym forum:)

[moon5]

Cała madrość trolla/agenta Onufrego.

Czy ty tak zawsze reagujesz na prawde w oczy?

[onufry.zagloba]

Coz, musisz sie zaczac leczyc skoro rzeczywistoci zniesc nie mozesz i uciekasz
w jakies komusze tesknoty o kontoli panstwa nad prywatnymi biznesami:)))
Kolejna @prawiczka@ rodem z bolszewii...

[moon5]

Zastanów się, jakie głupoty Ty tu wypisujesz:

"Kolejna @prawiczka@ rodem z bolszewii..."

Wczoraj spytałeś:
"Kto cię rodził, moon, na szlachciankę mi nijak nie wyglądasz:)"

Nie do tej epoki trafiłeś.

Epoke? Raczej trafilem do postkomuny:)

[onufry.zagloba]

Bo w bardziej normalnych krajach tytuly szlacheckie jakos nikomu nie
przeszkadzaja:)))

[moon5]

Jaki jest twój tytuł szlachecki? I czy doceniono go w Anglii, gdzie mieszkasz?

[remekk]

Odradzam poważne traktowanie "Zagłoby" - znanego na forum kraj jako gabrycha ,
kropek i inne . To jeden z wyjatkowo wyrazistych przedstawicieli tamtej
cywilizacji . Jakakolwiek wymiana zdań z nim słuzyć może jedynie lepszemu
poznaniu tamtej cywilizacji .
Co do autoprojekcji opisywanej persony to były one tak bombastyczne a czasami
typowo chorobliwe , ze zadziwiały nawet tych co co nieco zdążyli ich juz poznać

[moon5]

Może czuje sie samotny i umie tylko dokuczać ludziom?

Jasne, bolszewiku; gdzie wam do Zachodu:)

[onufry.zagloba]

A siedzcie sobie w waszym prowincjonalnym chamskim grajdolku, od cywilizacji
europejskiej trymajcie sie z dala, a najlepiej do wypierniczac z Unii! Oby
szybko!

z bolszewizmem to wy zawsze mieliscie sporo wspóln

[remekk]

..ego . Znamy to z Polski przedwojennej , z Kresów 39 oarz z UBowni .
A co do Europy to za najwieksze zagrożenie dla światowego pokoju was uważaja
takze martw sie lepiej o was .Jak was tym razem znowu pogonia to nad Wisła nie
znajdziecie schronienia ... .

[moon5]

Szlachcic Onufry, a retoryka jak u Kargula i Pawlaka.

A twoja argumentacja jak u Pawlika Morozowa:)

[onufry.zagloba]

[wet3]

moon5 napisała:

> Szlachcic Onufry, a retoryka jak u Kargula i Pawlaka.

Wydaje mi sie, ze obrazasz Kargula. On ma troche oleju w glowie.

[remekk]

moon5 napisała:

> Szlachcic Onufry, a retoryka jak u Kargula i Pawlaka.
"szlachcic" - dobre ... .

Wystarczy, jesli golodupce Agore sobie na wlasnosc

[onufry.zagloba]

kupia - bedziecie wowczas publikowac co sie wam podoba. Prawiczkowa BOLSZEWIA z
PiSuaru najwyrazniej do cenzury prewencyjnej teskni:)))

[genusf]

Wypowiedź o zamkniętych oczach Polaków jest
wypowiedzią antypolską.

Zdecydowanie to anty-Polak: sugeruje, ze Polacy sa

[onufry.zagloba]

slepi i glupi jak szczeniaki. Ohyda!

Te postrzegane_inaczej, dlaczego tu przyłazisz

[krociech]

w takim razie? Może wypowiesz się na forum www.radiomaryja.pl albo www.naszdziennik.pl?

COO? NIE ZNALAZŁEŚ? Niemożliwe! Takie polskie media, a nie pozwalają się wypowiedzieć prawdziwym patriotom, którzy muszą korzystać z tego rynsztoka - forum GW?

[shithead]

habitus napisał:

> WIESZ I NIE BIEGNIESZ DO PROKURATURY? JESTEś PRZESTęPCą!!!

Zapomnial o masonach, cyklistach i takich wszystkich innych.
Natomiast Wprost czy Rzepa sa wspaniale polskie takie katolickie i
patryjotyczne.

Czesc Janek! Co tam slychac w Urugwaju???

[mulla_ahmed]

A na powaznie to lecz sie. Mowie powaznie.

Czys ty sie smierdzacej kielbasy dzis objadl? n/t

[onufry.zagloba]

[guru133]

postrzegane_inaczej napisał:

> ...i nietrudno tą tezę udowodnić,
> a poznać to chociażby można po ilości zatrudnionych tam
> Komunistycznych,Bolszewickich,PZPR-owskich,SB-ckich Agentów
Premier w swoim wystąpieniu mówił coś o knajakach. Czytając twój post napisany w
iście knajackim języku, muślę żę mówił między innymi o tobie.

[wet3]

Tak bylo, jest i bedzie. Nie pamietam bym kiedykolwiek czytal w GW cos
pozytywnego na temat Polski i Polakow.

Bo to dziennik, nie laurka. A prasa zywi sie KRWIA

[onufry.zagloba]

Czy ty taki naiwny jestes, czy tylko glupiego udajesz?
Nb. Sa i teksty pozytywne, jak np. ten nagrodzie dla Olbrychskiego na festiwalu
w Moskwie.

Sir czy ,,wysokobłagarodie'' :))))

[amanasunta]

Test ,,pozytywny'' wg sir.Onufrego cyt:
Nb. Sa i teksty pozytywne, jak np. ten nagrodzie dla Olbrychskiego na festiwalu
w Moskwie.
Dla kogo ten tekst ,,pozytywny''?
Pokazuje ,,wyjątek z reguły Rosji Putki'',pozytywny dla wizerunku Polski w Rosji.
Bo cała reszta z ruskich mediów to antypolski jazgot na zlecenie carPutki.A GW
,delikatnie,wspiera Rusów(oczywiście żeby pokazać ,,kaczą antyrosyjskość'')...co
jest chore i paranoiczne.
Olbrychski ma swoją pozycję w Polsce i nikt temu nie zaprzecza,chociaż są i byli
lepsi o wiele aktorzy od p.Daniela.

I Sir i ,,wysokobłagarodie'' z pejsami - udawać ..

[remekk]

...będzie kogo popadnie byle tylko skryc swą przynaleznośc cywilizacyjna za
plecami innych . Ale stali bywalcy forów (wcześniej "udzielał sie - pokazując
dobitnie prawdziwe oblizce perfidnych na forum kraj) zauważyli juz jaka to
cywilizacje reprezentuje "zagłoba" (wcześniej , gabrycha , kropek , nie trawie
głupców i inne) ... .

Hej, Bolszewiku! Ja sie nie wstydze mego Zachodu i

[onufry.zagloba]

jego cywilizacji, duszo postkomusza:)

[kongreszydowski]

wet3 napisał:
> Tak bylo, jest i bedzie.
> Nie pamietam bym kiedykolwiek czytal w GW cos
> pozytywnego na temat Polski i Polakow.

Zgadza się: Tak bylo, jest i bedzie.
Według naszej opini Gazeta Wyborcza pisze wyłącznie
pozytywnie na temat Polski i Polaków.

He, he... czytasz GW...

[strzelec51]

...bardzo wybiorczo.
Albo domagasz sie samych cukierkow.
;-)

wet3 napisał:

> Nie pamietam bym kiedykolwiek czytal w GW cos
> pozytywnego na temat Polski i Polakow.

opluwanie powstańców , antypolskie nagonki ...

[remekk]

...do których ochoczo przyłaczają się wybiórczy redaktorzy , lansowanie
natypolksich paszkiwli (jak np "komiks" - "Mysz")
I pomyslec, ze gazete te sprezentowali im polscy "antysemici" ... .

[gentile1]

GazWyb realizuje konsekwentnie wyraźną linię ideologiczną majacą scisłe
przełożenie na grupy interesów. Jest mocno ukąszona przez Hegla, alergicznie
reaguje na takie pojęcia jak naród, patriotyzm. Histerycznie przekształca je w
różne wygodne do atakowania izmy w rodzaju nacjonalizm, nazizm itp.
Ta w gruncie rzeczy bardzo prosta, by nie powiedzieć prostacka taktyka
połączona z natretnym pozowaniem na medium "inteligenckie" powoduje
podczepianie się pod nią różnych pustych snobów o mentalnosci kołtuna.

[remekk]

nieźle ten mechanizm opisał Ziemkieiwcz w "michnikowszczyźnie" ... .

[gentile1]

I w zwiazku z tym automatycznie został zaliczony do rosnącego grona wariatów
chorych z nienawiści. Jednym słowem został przez obiekty swojej analizy
potraktowany dokładnie wg. mechanizmu jaki opisał. W ten sposób
michnikowszczyzna mimochodem udowodniła słusznosć jego diagnozy. :)

[remekk]

Przedstawiciele cywilizacji zydowskiej nie znaja umiaru . Często "spiskowe"
teorie ich dotyczące w rzeczywistości okazują się bardziej "spiskowe" niz
to najgorsi "faszyści-oszołomy" przewidzieli ... .

Jak w tytule...

[strzelec51]

OK remekk: a teraz pokaz przyklad tekstu w Gazecie, w ktorej ta "opluwa"
powstancow... powstancow jakiego to powstania?

Konkrety poprosze. NIe bedziesz sobie geby wycieral pusta gadanina.

o p l u w a n i e p o w s t a ń c ó w

[remekk]

* * *

"Gazeta Wyborcza" z 15.XII.1993 roku, w artykule kierownika działu
kulturalnego "GW" - Michała Cichego, w recenzji z pamiętników żydowskiego
policjanta z getta warszawskiego:

"Przetrwał nawet Powstanie Wraszawskie, kiedy AK i NSZ wytłukły mnóstwo
niedobitków z getta."

* * *

"Gazeta Wyborcza": słynny, oszczerczy artykuł-rzeka Michała Cichego: "Polacy -
Żydzi: czarne karty Powstania" (29-30.I,1994 r.), który doczekał się,
specjalnie temu stekowi oszczerstw poświeconej, książki Leszka Żebrowskiego
pt.: "Paszkwil Wyborczej".

Może teraz dotrze nawet do strzelca ... .

[strzelec51]

O artykule Gazety z 1993 roku mozna powiedziec tyle tylko, ze byl...
kontrowersyjny i, ze artykulu tego prawdziwosc usilowal podwazyc Leszek
Zebrowski w ksiazce "Paszkwil Wyborczej".

A teraz, remmek: co w swej ksiazce twierdzil Leszek Zebrowski? Ze zaden czlonek
AK ani NSZ nie doposcil sie zabojstw na "niedobitkach z getta"?

Skad ty wiesz jaka jest prawda?

***
Przy okazji... w 1943 roku jedynymi powstancami w Warszawie byli... powstancy
zydowskiego getta. Czlonkowie AK, NSZ stali sie powstancami dopiero rok
pozniej. Nie wiem zatem nadal ktorych to powstancow GW rzekomo "oplula".

[remekk]

A jednak nie dotarło .
M n ó s t w o "wytłuczonych " niedobitków z getta .

>
> Skad ty wiesz jaka jest prawda?

Wiem co jest kłamstwem w pzreciwieństwie do takich jak ty przedstawicieli
cywilizacji ,która parade jako taka wogóle neguje .
Ale cóz propagandyści z gazwyb chyba jednak wiedza co robia - co prawda sporo
Polaków kiedy zorientowało się iz gazeta sprezentowana polskojezycznym przez
patriotów słuzy do perfidnego opluwania tych ,którym opluwający nie sięgaja
nawet do piet - ale aktywistów antypolskich mobilizuje do działania - co
widzimy na twoim żenującym przykładzie .
Owszem w 43 r jedynymi powstańcami było kilkuset powstańców w getcie .
Oprócz nich było jeszcze wiele tysięcy Polaków działających na różnych
płaszczyznach przeciw okupantowi (skoro chcesz porównań to porównajmy to z
postawa tych co równie masowo uczestniczyli w eksterminacji nawet własnych
rodzin)
Powstanie w getcie zostało zorganizowane i pzrygotowane przez żołnierzy z ZZW
,którzy dzieki kolegom - Polakom zza muru przygotowali broń jeszcze w czasach
gdy żadna forma oporu poza nimi nie funkcjonowała w getcie .Dzięki temu udało
sie nie tylko wybrac rodzaj smierci powstańcom ale równiez zabic - w/g róznych
szacunków do 10 do kilkunastu Niemców . Rok później wybuchło powstanie
warszawskie ,w którym pomimo tego iż dotkliwie brakowało broni (która w 43
podzielono sie z powstańcami z getta) w którym to zginęło 10 tys Niemców -
dalszych kilka tys zaginonych najprawdopodobniej takze zginęło ... .

lansowanie komiksu kalającemu pamięc o ofiarach

[remekk]

...pewnego dnia całą szpaltę (byc może jeszcze w innych wydaniach - sam raz
widziałem wzmiankę- z tym że może nie tak namolnie ) poswięcono promocji
komiksu , w którym to poleki ofiary Ii wojny wystepuja jako świnie w pasiakach
iw ogóle obraz Polaków jest tam typowy dla szamba jaki jest ulubionym stylem
antypolskich perfidnych ... .

Wiara w cnote

[strzelec51]

Obawiam sie, remmek, ze nie uda ci sie zaprzeczyc, iz mialy faktycznie miejsce
przypadki zabojstw popelnionych na zydowskich powstancach warszawskiego getta
przez zolnierzy NSZ, a byc moze nawet i AK.

Ja nie wiem jaka jest prawda ale tylko dlatego, ze twierdzenie to "niemile moim
uszom" nie upowaznia mnie to do jego negowania. Ty, remekk, tez NIE WIESZ jak
bylo naprawde wiec lepiej siedz cicho, nie feruj wyrokow.

jeszcze raz - m n ó s t w o "wytłuczonych" ....

[remekk]

...niedobitków z getta .
Jest to mało parwdopodobne aby żołnierze AK czy NSZ "wytłukli" kogokolwiek bez
konkretnego powodu (co innego bandy rabunkowe - zarówno te złozone z Zydów jak
i te żerujące na Zydach) -ale rzeczywiscie wykluczyc pojedynczych wypadkó nie
mozna . Ale w antypolskiej gazecie mowa jest o m n ó s t w i e takowych
przypadków . To juz anwet nie jest perfidna sugestia (jak bardzo wiele takowych
dotyczących "współodopwoiedzialnosci") ale wręcz twierzdenie dot masowosci tego
zjawiska . Nawet co coznają waszą perfidię byli zaksoczeni . Gdybys miał
odorbine umiaru a przy okajzi odrobine rozumu to nie próbowałbys pzry oakzji
tak ewidentnego pzrykładziku rżnąc głupa ... .

Cichy, Gazeta i troche faktow na ten temat

[strzelec51]

www.niniwa2.cba.pl/CICHY.HTM
Michał Cichy recenzując wspomnienia Calela Perechodnika ("Gazeta o książkach"
nr 11/93) napisał: "[Perechodnik] przetrwał nawet Powstanie Warszawskie, kiedy
AK i NSZ wytłukły mnóstwo niedobitków z getta". Zdaniem redakcji było to
niedopuszczalne uogólnienie. Są liczne dokumenty świadczące o pomocy udzielanej
Żydom przez władze powstańcze. Nie istnieje żaden dokument świadczący o złym
stosunku do nich tych władz. Jednocześnie jednak miały miejsce przypadki mordów
na Żydach przez ludzi w powstańczych mundurach - i o tym mówi zamieszczony
niżej tekst Michała Cichego.

1.
Sformułowanie o AK, NSZ, Żydach i powstaniu warszawskim było złe, za co
przepraszam. Przede wszystkim pisząc, że AK i NSZ mordowały, nie miałem na
myśli organizacji, ale niektórych należących do nich ludzi.
(...)
****
Jak sie mozesz zatem remekku przekonac:
1) Redakcja GW odciela sie od owej wypowiedzi Michala Cichego (choc ja
opublikowala);
2) Sam Michal Cichy wycofal sie, uznal wlasna wypowiedz za falszywa i...
przeprosil.

Sprawa zatem daleka jest od jednoznacznosci, a zarzut antypolskosci Gazety
raczej nie wytrzymuje krytyki.

no i co - twoja obrona antypolskich kalumni ...

[remekk]

...okazała się ...
Na kogo teraz wyszedłeś ?
Co do gazety - to ,ze pod naciskiem oburzonej opinii publicznej odcięła się
od antypolonizmów to niewątoliwie nalezy uznac za nieco bardziej pzremyslaną
postawę niż twoja .
Gdyby tak przeprosili za swój zmasowany współudział w akcji przypisywania
nam "współodpowiedzialnosci" za II wojne oraz za lansowanie antypolskich
paszkwili jak wspomniamy wyzej "komisk" czy "dzieło" zboka-Lewinkopfa-
Kosińskiego oraz naprawili krzywdy jakie wyrządzili tym ,kórym do pięt nawet
nie dorastają - należało by im wybaczyc ... .

Tyle o jednej "antypolskiej kalumni"

[strzelec51]

Jak sie okazuje autor wycofal sie ze sformulowania, przeprosil a nawet gesto i
dlugo tlumaczyl. Gazeta zas sie odciela.

Twoja interpretacja mocno naciagana i tendencyjna. Idziesz "w zaparte" aby
dowodzic rzekomej antypolskosci Gazety. Prozny trud. Chcesz kontynuowac - podaj
inny przyklad.

cudzysłów - ciagle jeszcze nie dociera ...

[remekk]

...ze broniąc owej kalmuni wyszedłes na durnia ?
A inne przytoczyłem wczesniej -ale jako , ze nie dałes sie poznac jako
rozumiejący cokolwiek - spróbuje jeszcze raz .
Zmasowany współudzaił w akcji przypisywania Polakom "współodpowiedzialnosci" .
Lansowanie paszkwili typu "dzieło" zboka-Lewinkpfa -Kosińkiego oraz "komiksu"
opluwającego polskie ofiary II wojny ... .

Kto wyszedl na durnia?

[strzelec51]

Decyzje w tej sprawie pozostawilbym innym do podjecia.

Zadnych "antypolskich kalumni", jak dotad nie przytoczyles remekku. Jedno
niefortunne sformulowanie w duzym artykule sprzed ponad 10 lat, sformulowanie do
tego ODWOLANE, odszczekane i to z przeprosinami i z tlumaczeniami, w dodatku w
sprawie skadinad merytorycznie NIE BEZPODSTAWNIE zarzuconej (niektorzy
czlonkowie NSZ popelniali mordy na Zydach, etc., etc.) to ZA MALO!

Na domiar zlego - KLAMIESZ i manipulujesz faktami! Bo skoro tak szczegolowo
studiowales temat to powinienes byl i musiales znac, a przeto i odnotowac FAKT
wycofania sie autora "kalumni" z oszczerczego zarzutu. Przestawiajac sprawe
jednostronnie, tendencyjnie zafalszowales cala kwestia, a to nie jest li tylko
"naduzycie semantyczne". To jest KLAMSTWO!

wyszedłeś na durnia - i jeszcze to do ciebie nie

[remekk]

..dociera . Ale cóż taki juz z ciebie "bystrzacha" . Twoja obrona ohydnych
pomówień , z ktorych nawet autor - pod anciskiem opinii publicznej wycofał się
(ciekawe czy nie metoda wybiórczej - gdzieś w środku - małym drukiem )
I jeszcze to twierdzenie iż jakobym nie słyszawszy o odszczekaniu - to nie jest
wina tych co - byc może pólgębkiem odszczekali - tylko wina - ...
"moja" - nie tylko "wina" ale i - ...
"kłamstwo" - istny kabarecik .
Rzucenie najbardziej ohydnych potwarzy na bohaterów - to rzecz godna zapiekłej
obrony oraz przyłączenia sie do obrzydlwiej akcji sączenia jadu do
podświadomości . Brak zgody na takie ohydne akcje to - ...
"kłamstwo" .
Chyba jeszcze długo nie będę mógł powiedzieć iz meandry "logiki"
przedstawicieli patologicznej cywilizacji nie zaskoczą mnie - gdyz pokazali juz
dno zupełne - zawsze jeszcze kilka metrów mułu znajdzie sie pod dnem ... .
Ale przynajmniej konsekwencji a raczej zapiekłego uporu nie mozna ci odmówić -
dalej wtierdzisz iz pluagwe kłamstwo o "wytłuczeniu" MNÓSTWA (a może
drukowanymi - dotrze) niedobitków z getta przez zołnierzy NSZi AK uważasz za
NIE BEZ PODSTAWNE (swoja zapiekła głupotę akcentujesz drukowanymi literami żeby
było paradniej)
I jeszcze to twoje pzrekonanie iz przytoczyłe jeden przykład pomimo tego iz
kilkukrotnie pisałem juz o (moze drukowanymi dotrze) :
-ZMASOWANE PZRYŁĄCZANIE SIĘ DO ANTYPOLSKICH NAGONEK - PRZYPISYWANIE
NAM "WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚCI"
- LANSOWANIE KOMIKSU PLUGAWIĄCEGO PAMIĘC O POLSKICH OFIARACH CZY "DZIEŁA" ZBOKA-
LEWINKOPFA-KOSIŃKSIEGO
A przy okakzji to cichy jak to juz pisałem - nie raz - tylko co najmniej
dwukrotnie - nie tylko w słynnym oszczerczym artykule ale równeiż w "recenzji"
wspomnień Perechodnika wywietrzył swój plugawy antypolonizm - ale oczywiscie
ty - "bystzracho" noie zauważyłeś tego co napisałem juz wcześniej na
twoje "zyczenie" .
Nic dziwnego iz ie dociera do ciebie także to co napisał założyciel watku .
Uparta -wprawiajacy w zdumienie tych co nieopatzrnie sprezentowlai szechterowi
największa OPOZYCYJNA gazetę - obrona chorych układzików wynegocjowanych z SB
jeszcze przed okragłym stołem przez Kuronia a poetm pod okragłym
stołem "przyklepane" przez reszte frakcji -
a) po pierwsze odsuwamy niewygodne frakcje (dopuszczamy co najwyżej kilku dla
uwiarygodnienia)
b)dzielimy sie - chamy - kasa , żydy - media
W imie tego chorego układziku opluwanie wszelkich odruchów -żądania miniumu
chocby sprawiedliwosci oraz parasol ochronny nad kradnący na skale niebywała
mafiami to takze jakby nie za bardzo pro-polska działaność ... .

jeszcze jedna "mądrość" cichego

[remekk]

A nadworny “historyk” “GW” Michał Cichy dalej “tworzy”, zaskakując czytelników
rozmiarami swych zmyśleń. W “Magazynie” nr 21 z 1995 Cichy opublikował obszerny
tekst 1945: koniec i początek, stanowiący zgodnie z intencjami Michnika wielkie
propagandowe łgarstwo, wybielające początki PRL-u i rolę
sowieckich “wyzwolicieli”.

Lgarstwa Cichego

[strzelec51]

W ramach wybielania poczatkow PRL Michal Cichy tak pisze o AK w rzeczonym
artykule:

> "AK - opluty "karzeł"

> Była jedna wielka grupa Polaków, dla której lata 1944-45 na pewno nie miały
> nic wspólnego z wyzwoleniem: żołnierze podziemia. Jeśli przypomni się to, co
> o konspiracyjnym braterstwie pisał Strzelecki, nie będzie wydawało się
> dziwne, że dla niektórych akowców nowy czas był nawet gorszy od niemieckiej
> okupacji: "Te pięć lat odcisnęło na mnie niewymazalne piętno - wspominał
> Stanisław Likiernik, powstaniec warszawski. - Odkryłem niejedno: przyjaźń,
> solidarność, moc zgranej ekipy. (...) Paradoksalnie, ów czas [niemieckiej]
> niewoli, który nam narzucono, dla wielu z nas był czasem wolności, względnej
> wprawdzie, ale odczuwalnej bardzo mocno w pewnych chwilach".

> NKWD, a wkrótce i UB, urządzały od 1944 roku prawdziwe polowanie na AK. Było
> tak, jak pisał Kołakowski: akowcy rzeczywiście zostali wepchnięci w
> beznadziejną walkę przez stalinowską politykę.

> Stalin nie chciał z AK rozmawiać. Nie dał też żadnej szansy na negocjacje
> powołanemu przez siebie PKWN-owi. Na kilka dni przed jego utworzeniem, 14
> lipca 1944 roku, Stalin zakazał swoim oddziałom jakichkolwiek rozmów z
> AK: "Rozbrajać, internować". Do pierwszej wielkiej akcji, która odbyła się w
> Wilnie, rzucono prócz oddziałów kontrwywiadu (SMIERSZ) całą dywizję NKWD.

***
Pelny tekst w:
<http://niniwa2.cba.pl/cichy_1945_koniec_i_poczatek.htm>
***

Najwyzszy juz czas aby zostawic remekka w spokoju sam na sam z jego urojeniami.

w porównaniu z perfidnymi kłamstwami- manipulacja

[remekk]

...zaledwie "rozmywająca" sowiecka okupacje .
Pominął "zaledwie" zdziczenie UBoli ,w kórym prym wiedli jego rodacy (dzis
skwapliwie chronieni przez innych przedstawicieli patologicznej cywilizacji .
To W PORÓWNANIU z ohydnymi kalmuniami - skwapliwie bronionymi pzrez strzelca
itp polskojezycznych (skąd my to znamy - ten "rys" ich cywilizaacji)
zaledwie manipulacja ... .

Zęby Bermana, lgarstw Cichego dalszy ciag

[strzelec51]

Tako pisze Cichy:

> Zęby Bermana
>
> Grabież nie ustała z przejściem frontu. Rosjanie wywozili całe fabryki, nie
> tylko zresztą z ziem należących przed wojną do Niemiec, ale i np. z Łodzi i
> Poznania; jak opowiadał mi ojciec, u Cegielskiego doszło nawet do strzelaniny
> z polską milicją.
>
> Aleksander Jackowski, obecnie redaktor naczelny kwartalnika "Polska Sztuka
> Ludowa - Konteksty", w roku 1945 urzędnik MSZ, opisuje w nie opublikowanych
> jeszcze wspomnieniach co się działo, kiedy wysłał protest w sprawie tych
> rekwizycji do radzieckiego ambasadora. Wezwał go Jakub Berman, wiceminister
> spraw zagranicznych i szara eminencja PPR, i powiedział tylko: "Coś ty
> narobił...". Ambasador już do Bermana dzwonił, kazał list "w zębach zabrać z
> powrotem". "Berman wrócił, sponiewierany, ze spuszczoną głową. Nie mógł nam
> spojrzeć w oczy. - Wiecie - powiedział - on mi to naprawdę kazał zabrać w
> zębach".


remekk twierdzi, ze to lgarstwa.

ohydna kalumnia to ta broniona pzrez perfidnych ..

[remekk]

...teza dot wytłuczenia mnóstwa niedobitków .
W tym artykule mamay do czynienia "jedynie" z rozmywaniem sowieckiej okupacji.
Dlatego przytoczyłem ten tekścik jako ciekawostkę a nie jako główny argument
potwierzdający tez e o antypoloniźmie tej perfidnie pzrejetej gaezty .
Sposórd przytoczonych wcześniej na potwierdzenie tezy dot antypolonizmu oprócz
obrony ohydnej tezy - kolezko poslkojęzyczny nie doniósł się do żadnej z nich .
Uczepił sie tego teksciku ,kóry w porównaniu z typowo antypolskimi zagraniami
wybiórczej jest o wiele mniej wyrazisty .
Tani chwyt erystyczny - kolejna odsłona wicia sie i wykręcania ... .

remeczku

[strzelec51]

Ja tu tylko czytam te teksty ktore ty sam polecasz.

Z mojego czytania wynika, ze tekst ten antyradziecki raczej jest, nie
antypolski. No, chyba, ze posluzymy sie logika starego Giertycha o potrzebie
sojuszu polsko-rosyjskiego.

strzelczyku nie strzelaj sobie w stopę

[remekk]

Powtórze jeszcze raz - ten tekst (w/g ciebie "antyradziecki") "zaledwie rozmywa
sowiecka okupacje i był przytoczony jako ciekaowstka a nie jako dowód na
natypolonizm .
Do dowodów nie odniosłes się poza oczywiscie plugawa teza , której to broniłes
nawet wtedy kiedy sm zorientowałeś sie iz nawet oszczerca "odszczekał" ... .

[beatrix17]

Drogi Strzelcu51

remekk nie potrzebuje zaprzeczac. remekk wie. i koniec. chocbys mu
przyprowadzil pod nos zolnierza NZS,ktory powie, ze w czasie Powstania
Warszawskiego uczestniczyl w likwidowaniu Zydow - powie, ze to manipulacja i
propaganda. Obraz swiat remekka jest ustalony. Nie wplynie na ten obraz Twoja
argumentacja, chocby najbardziej konkretna.
Nie pytaj o fakty. Jak zapewne wiesz, kazdy fakt mozna ubrac w odpowiedni
kontekst i odpowiednio go wykorzystac. Faktem przeciez jest, ze powstanie w
gettcie mialo niewielki efekt militarny, a byc moze nawet zaden. Ale co z
tego? Remekk jako rownowage i kontrast dla tego faktu podaje liczby dotyczace
powstania w Warszawie. I nadaje faktowi kontekst. Jak dla mnie nie do
przyjecia. Ale oczywiscie ma prawo. A ja mam prawo uznac to za obrzydliwe. Nie
jako Polak, Zyd czy Ukrainiec. Jako czlowiek.
Ale byc moze zbyt wiele oczekuje od remekka i jemu podobnych. Czesto mysle, ze
to co oni tu uprawiaja to jest zwykly belkot. Nie poparty wiedza, nie skazony
sladem mysli. Niech sobie belkoca.

Pozdrawiam :-)

"Argumenatcja" polskojezycznych zadziwia ... .

[remekk]

Chyba kolejna polskojęzyczna .
Aż tak niski poziom zrozumienia chyba nie jest możliwy wśród ludzi potrafiacych
wystukac cokolwiek na klawiaturze ... .
Jest mało prawdopodobne aby członkowie tak dobrze zorganizowanych struktur
wojskowych jak NSZ czy AK uczestniczyli w mordach na niewinnej ludnosci .
Jest całkowicie niemożliwe aby "wytłókli" - m n ó s t w o (specjalnie
dla "rozumiejących" inaczej)niewinnych ludzi .
W odpowiedzi na tłumaczenie tak proste , zę juz chyba prościej nie mozna -
- "wyjatkowe" wizje dot zołnierzy NSZ "likwidujacych" Zydów (dla co bardziej
tępych polskojezycznych nie do pojęcia jest to iż wielu Zydów służyło w NSZ)
przywłane oczywiscie tylko i wyłącznie w kontekscie mojej skromnej ososby -
przekaz do podswiadomości jest "przypadkowy"(w tym dobrzy sa nawet najbardziej
tepi perfidni)
I jeszcze to
"wyjątkowe" założenie iz na "mój obraz swiata nie wpłynie najbardziej konkrtena
argumenatcja" . "Argumentacja" stronników antypolskich tez jest tak "konkretna"
jak i ich patologiczna - negująca prawde cywilizacja .
tak mnie oceniono . Moze ta ich beznadziejnie głupawa obrona antypolskich tez
- to ma byc ta "konkretna" argumentacja a mój brak zachwytu nad
tymi "mądrościami" to wystarczajacy dowód potwierdzajacych zakładana teze .
Doprawdy analizując meandry tej "wyjątkowej" cywilizacji czasem dziwie się co
nieco - pomimo tego iz troche juz ich poznałem ... .
I jescze ta podówjna "etyka" jakze typowa dla nich .
kiedy fakt iz w 43 jedynym powstaniem było powstanie w getcie zostaje
przywołany bez zadnego konkretnego powodu - to moja odpowiedź na ten fakt
kolejnym faktem jest ...
"obrzydliwa" .
Moi drozdy polskojezyczni - opluwacie Polaków na rózne sposoby - pamiętajcie ,
ze prędzej czy później zmusicie nas do nakreslenia całego kontekstu stosunków
polsko-żydowskich - i zaopewniam nie poprawi to waszego i tak mocno
nadwątlonego wizreunku ... .

[beatrix17]

jak byc moze zauwazysz przywolalam inny fakt i jakos on ci umknal. Tak remmek,
dyskusja tym sie rozni od belkotu, ze dyskutujacy odpowiadaja sobie na wzajem
na temat. Dlatego twierdze,ze belkocesz. I moje prawo.

[remekk]

Tak to już jest - kiedy podstawi sie wam pod nos lustereczko - uciekacie z
podkulonym ogonkiem próbując rżnąc głupa ... .

[strzelec51]

My wiemy, czego remmek nie widzi, bo nie chce... bo to, bo tamto..., ze
Powstanie w Gettcie w ogole nie mialo zadnych celow militarnych. Ci Zydzi (a
moze Polacy tyle, ze zydowskiego pochodzenia), ktorzy podjeli walke przeciwko
hitlerowcom postanowili poniesc smierc jako zolnierze a nie jak bydlo wyslane
na rzez. Walczyli o wlasna godnosc jako ludzie. Chwala im za to, bo to wymagalo
niebywalej odwagi i determinacji.

Prawda o polskim stosunku do powstania w Gettcie jest zapewne niejednoznaczna i
skomplikowana: jedni probowali, z narazeniem zycia, pomoc, choc jedna osobe
ocalic; inni, na odwrot, jeszcze sie dokladali zas wiekszosc zapewne milczala.
Ot, chocby ze strachu o wlasna skore.

Szowinistom zas wydaje sie, ze Polacy wylacznie nadstawiali karku, ci zas co
sypali i sami mordowali to nie byli Polacy a jesli ktos zachowywal sie
obojetnie to tylko dlatego, ze sam widocznie nie wiedzial.

Nie bardzo rozumiem dlaczego i skad to zaklamanie. Te reakcje, zachowania w
sytuacjach ekstremalnych, sa takie wszak... "ludzkie", tak reaguja ludzie
wszedzie: niewielu stac na heroizm, po przeciwnej stronie zawsze znajda sie
jakies szuje a wiekszosc... a wiekszosc sie po prostu boi i woli nie wychylac.
Polakow uwazam za taki sam narod jak wszystkie inne. Ani lepszy ani gorszy i
mierzi mnie ta tendencja do moralnego wynoszenia ponad innych. Mieszanina
arogancji i masochizmu u podloza ktorego najwyrazniej tli sie jakies narodowe
niedowartosciowanie.

*
;-)
Serdeczne pozdrowienia.

[remekk]

Nikt nigdy nie twierdził iz w jakims narodzie są sami swieci -ale na uzytek
prostackiej manipulacji - takie założenie w wykonaniu tych co bronia plugawych
antypolskich tez - opluwajacych tych ,którym do pięt nawet nie sięgają -
- właściwie dziwic nie powinno .
Postawa Polaków i Zydów podczas wojny rózni sie natomiast co do skali pewnych
zjawisk . Skala Kolaboracji po stronie Polaków była nieporównywalnie mniejsza
niz po stronie waszych przodków .
jednak wazniejsze jest podejscie do tego zjawiska .
Polacy rozliczali swych zdrajców począwszy już od czasów wojny .
Wy nie tylko nie potraficie przyznac iz uczetsniczyliscie w eksterminacji
Poalków - ale jeszzce nie pozwalacie na osądzenie drastycznych przypadków
takich jak morel i jeszcze ...
ośmielacie się "oskrażać" tak jak cichy (patologia waszej cywilizacji powoduje
to iz potem takie persony jak ty - bronia plugawych kłamstw)
Pzry okajzi warto takze zwtrócić uwage na skalę pomocy udzielanej Zydom .
W/g róznych szacunków od kilkudziesięciu do kilkuset tys Zydów uratowano pomimo
kary śmierci grożącej całej rodzinie ratującego (wielokrotnie tak to sie
kończyło) .
Kiedy Polacy potzrebowali takiej pomocy na Kresach w 39 - pomimo tego iż nie
groziły za to tak drastyczne kary uratowano niewielu Polaków (nie znany jest
ani jeden taki w pełni udokumentowany przypadek) ... .

[beatrix17]

remekk - zmieniam zdanie na twoj temat. ty nie jestes nienawistny, ani
szowinistyczny, ani antysemicki, ani patriotyczny .
ty jestes po prostu bezmyslny i jak katarynka powtarzasz zdania z filmu ktory
wkreciles sobie w glowe , albo ktos ci wkrecil. bez znaczenia.
komunaly ktore sadzisz tu bez zenady nie nadaja sie do tego, zeby z nimi
dyskutowac, nie potrafisz poprzez konkretem zadnego ze swych twierdzen.
zal mi ciebie , bo to okropnie musi byc frustrujace. mnie np frustruje sam
fakt, ze zdarzaja sie jednostki takie jak ty.
nie potrafisz tez zamilknac w odpowiednim momencie. i byc moze to jest
najbardziej smutne.
zegnam

[formalistyk]

beatrix17 napisała:
> remekk - zmieniam zdanie na twoj temat. ty nie jestes nienawistny, ani
> szowinistyczny, ani antysemicki, ani patriotyczny .
> ty jestes po prostu bezmyslny

Jedno nie wyklucza drugiego.

[beatrix17]

chyba wyklucza ;-) Zeby byc szowinista trzeba troche jednak myslec. Belkot
remekka nie wskazuje na slady myslenia.

"poziom" -"argumentacji" polskojęzycznych świadczy

[remekk]

...o tym do jakiej to zadętej głupoty doprowadzic może cywilizacja negująca
prawdę .
Te ich próby rżnięcia głupa kiedy tylko podstawi im sie pod nos lustereczko
sa doprawdy żenujące ale dla badaczy patologii związanej z ta cywilizqacja - w
sumie interesujące ... .

Wybitnie antypolska!

[strzelec51]

...ta gazeta jest.

Naturalnie wymaga to odpowiedniego zdefiniowania
terminu "propolska", "antypolska", "patriotyczna", etc.

Jak juz sam nick inicjatora niniejszego watku jednoznacznie wskazuje postrzega
on antyposkosc - osobliwie. Balwochwalczo, jak mniemam.

uderzyc w stół a nozyce się odezwą

[remekk]

dlaczego wy nie potraficie przyznac iż ten czy ów z waszych owszem lansuje
antypolonzim tylko wijecie sie i wykręcacie jak przycisniete robaczki ... .

Odezwaly sie nozyce n/t

[strzelec51]

[moon5]

Myślę, że wielu z nich do końca nie wie, że uprawia "antypolonizm". Ich
działania są zaprogramowane pewnymi działaniami wychowawczymi i propagandowymi,
coś w rodzaju osławionego "antysemityzmu wyssanego z mlekiem matki", po prostu
wydaje się im, że postępują właściwie. Niewielu z nich postępuje źle z
premedytacją. Część się wywyższa, bo ma zakodowane przekonanie o wyższości ich
narodowości/religii.
A Ty chyba zakładasz, że wszyscy są perfidni.

Wracajac do tematu...

[strzelec51]

...moze od Ciebie dowiem sie na czym polega rzekoma antypolskosc Gazety
Wyborczej. Bo w przypadku autora watku, nie wspominajac o szanownym remekku,
trudno na konkrety liczyc.

[remekk]

nie umiesz czytać ?
A moze po prostu uważasz iz w/w pzrykładziki to objawy waszej przyjaźni wobec
Polaków , wasz wkład etc ... .
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=65375613&a=65380762

[sebwie22]

a kto Tobie dał monopol na polskość? Na tworzenie podziałów na ich i nas? Na
Polaków i nie-Polaków?
To, że wycierasz gębe powstańcam warszawskimi, polskich i nie polskich żydów
traktujesz jak 5tą kolumnę (szczególnie obraźliwe w kontekście roku 39),
stawiasz znak równości miedzy NSZ a AK, a jako guru hitorycznego Nowaka lub
nieszczęsnego doktora z Radomia.... jak najmniej upoważnia do wydawania takich
osądów.

[remekk]

To oszczercy plując na tych ,kórym do piet nawet nie dorastają tworzą podział
- i nie jest to podział etniczny tylko po pierwsze jest to podział na tych co
nie godzą się na plugawe plucie na bohaterów oraz na tych co na wszelkie
sposoby - wijąc się i wykręcajac próbuja bronic plugawych tez ... .
> To, że wycierasz gębe powstańcam warszawskimi, polskich i nie polskich żydów
> traktujesz jak 5tą kolumnę (szczególnie obraźliwe w kontekście roku 39),
Chodzi ci o MASOWY wspóludział w eksterminacji Polaków na Kresach -
NIEROZLICZONY po dzis dzień ?

[moon5]

Wiele już napisano o tej antypolskości, rozeszły sie nawet książki w wysokich
nakładach. Trudno mi uwierzyć, że nie wiesz.
Według mnie:

- Ciągłe wykpiwanie Polaka jako takiego, z jego wadami przywarami itp., tak
jakby inni Europejczycy i Żydzi nie posiadali wad wspólnych całemu rodzajowi
ludzkiemu.

- To właśnie "Polak mądry po szkodzie", a Anglik np. ma dar jasnowidzenia i nie
potrzebuje żadnych doświadczeń życiowych, aby umieć jakoś funkcjonować w tym
świecie.

- Mało tego, "Polak wiecznie głupi" i nie umie uczyć się nawet na błędach, raz
za razem podejmuje złe decyzje, czyli ma jakiś stopień niedorozwoju umysłowego.

- A więc za Polaka trzeba myśleć, Polakiem trzeba kierować, Polacy nie nadają
się na stanowiska rządzących. Polacy nie poradzą sobie z lustracją, więc nie
róbmy jej wcale, bo sie jeszcze "polaczki" wymordują z chęci odwetu.

- Polacy nie poradzą sobie z transformacją gospodarczą, więc starzy esbecy i
nomenklatura będą tworzyć biznes w IIIRP, bo już umieją trochę, wszak tworzyli
pierwsze spółki polonijne.

- Po co ten głupi Polak rwał się do Powstań, miał w końcu, jakie takie warunki
życiowe w zaborach. Nie umiał kolaborować z najeźdźcą, tylko padło mu na mózg,
aby organizować zrywy narodowowyzwoleńcze.

- I tak dalej według Wieszcza Adama, ale już mi się nie chce pisać.

Droga moon5

[strzelec51]

Twoje uwagi zdaja sie odnosic do antypolskosci w ogole ale nie widze zwiazku z
trescia, tematyka, charakterem, etc. publikacji samej Gazety Wyborczej. Tu beda
potrzebne jakies konretne przyklady. Jesli ta Gazeta taka antypolska jak tu
ktos "twierdzi" to cos antypolskiego powinno sie rowniez znalezc w dzisiejszym
wydaniu. Albo przynajmniej wczorajszym...

[moon5]

To wszystko (i jeszcze więcej), co tu wypisałam, było prezentowane w wywodach
redaktorzy naczelnego, i realizowane bezpośrednio lub pośrednio w artykułach
podległych mu dziennikarzy przez kilkanaście lat. Dziś pewnie też znalazłoby się
kilka przykładów. To strasznie męczące i nie zawsze śledzę te teksty, ale choćby
dzisiejszy artykuł redaktora Z., głupkowato-chamowaty, kłamliwy, poniżający
ludzi chcących zapewnić większe bezpieczeństwo Polski. To Polsce i Polakom nie
służy.

[moon5]

korekta: redaktora naczelnego

[moon5]

Nie rozumiem, dlaczego słowo "twierdzi" umieściłeś w cudzysłowie?

(jak tu ktoś "twierdzi")-cytat z Ciebie

[moon5]

Czyżby to nieładna sugestia, że przepisuję skądś teksty, które tu umieszczam, że
mam jakieś dyrektywy, co pisać?

Nie spodziewałam sie tego po Tobie.
A może chodzi o co innego?

[moon5]

To chyba było pod adresem Pana, który założył watek.
Pomyliłam się, ale trafiam tu na ludzi, którzy sugerują, że należę do
"zawodowców" na forum.

Link do artykułu redaktora Z.
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,4291587.html

[strzelec51]

Tak, moje zarzuty sa skierowane pod adresem zalozyciela niniejszego watku, no i
oczywiscie pod adresem remekka. O tym drugim moge jedynie powiedziec, ze jego
arogancja zdaje sie przewyzszac jego ignorancje; obie cechy zreszta chodza ze
soba czesto w parze.

Artykul, do ktorego podalas link, jest Twoim zdaniem artykulem "antypolskim"?

[moon5]

Jest w jakimś sensie antypolski, bo zaprzecza oczywistym faktom z dziejów IIIRP
(omówione jest to przez jednego z komentujących), ale jeszcze bardziej
antypolskie bywały niektóre reportaże np. z "Dużego formatu", przedstawiające
ludzi jak "robactwo", zniekształcające polska rzeczywistość, charaktery i
osobowości ludzi, tworzone przez specjalistów od "brudów".
No i oczywiście przemyślenia samego Adama, choćby ostatnio wywiad dla Niemców,
że gdyby w Polsce zrobiono lustrację na samym początku, niemożliwe byłoby
wejście do Unii ani NATO, i reformy gospodarcze. A jakie dowody, skoro w innych
krajach to sie udało? Pewnie takie, jak nie raz sugerował, ze Polacy nie
dorośli... A zahamowanie lustracji wtedy, miało szereg bardzo niekorzystnych
konsekwencji, nic dobrego dla kraju.
Jest tego więcej, temat szeroki, nie mam teraz ochoty sumować tego wszystkiego.
Ziemkiewicz też to opisał. Wkrótce przeczytam jego książkę. A Łysiaka natomiast
było oryginalne ujęcie tego tematu, w nawiązaniu do dziejów Europy i Świata.

Po kolei

[strzelec51]

Jakim to oczywistym faktom z dziejow IIIRP zaprzecza redaktor Zakrzewski?

Czy takim "oczywistym faktem" ma byc twierdzenie Zybertowicza jakoby po 1989
roku w Polsce powstal "czworokąt", czyli "skrytobójczy twor złożony z
przestępców, służb specjalnych, polityków i biznesmenów, którzy potajemnie
władali Rzecząpospolitą"?

Jezeli o to chodzi to pozwole sobie zauwazyc, ze jeszcze nikomu nie udalo sie
dowiesc - ponad wszelka watpliwosc - 1) ISTNIENIA takiego tworu, tym bardziej
jakoby twor ten 2) WLADAL Polska.

Poglady prof. Zybertowicza nalezy zatem umiescic, poki co, w szufladce HIPOTEZ.

*
Krytyka zas podjeta przez red. Zakrzewskiego jest sluszna albo niesluszna,
uzasadniona albo nieuzasadniona, moze nawet glupia - niczego tu nie przesadzam -
ale "antypolskosci" to ja tu zadnej nie dostrzegam.

Za antypolskie mozna natomiast uznac dzialania braci Kaczynskich pod haslem
OBALANIA III Rzeczpospolitej i budowy od podstaw tzw. IV Rzplitej. Przypomne,
ze III Rzeczpospolita byla tworem powstalym w wyniku okreslonych rezultatow
wyborow do Sejmu jak i na prezydenta; wybory te odbywaja sie co kilka lat i nie
widze powodu aby za kazdym razem kiedy inna orientacja polityczna (partia)
wygrywa wybory nazywac to koncem jednej albo poczatkiem innej ery politycznaj.
Kaczynscy uzurpuja tu sobie jakies nadzwyczajne cechy polityczne albo jakis
specjalny mandat. Nic podobnego.

***
Przy okazji:
<http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2274&Itemid=50>

[moon5]

Jako "skrytobójczy twór" zostało to określone przez autora artykułu, a nie
Zybertowicza. Prostacka ironia redaktora.
Manipulujesz, nie porozumiem się z Tobą.

Nie ma potrzeby udowadniania istnienia takiego tworu jak "Czworokąt" czy
"trójkąt", udowodniły to już rozliczne afery.

A ta IV RP to głównie przenośnia, odnosząca się do systemu moralnego
obowiązującego w państwie. Nie można uważać tego za budowanie państwa polskiego
od nowa.

Trywializacja "Czworokata"

[strzelec51]

Wskazalem na dwie rzeczy: 1) samo porozumienie "przestępców, służb specjalnych,
polityków i biznesmenów" oraz 2) zakres ich wplywow.

To, ze przestepcy usiluja korumpowac politykow to rzecz znana od stuleci;
podobnie rzecz sie ma z "porozumieniami" biznesmenow i politykow. A skoro juz
politycy (panstwo) angazuje sie w sprawy (interesy) biznesmenow albo i nawet
przestepcow to dlaczego nie sluzby specjalne? Sluzby specjalne to szczegolna
agencja aparatu panstwa kierowanego, jak wiadomo przez... politykow. Trudno
zatem sie dziwic, ze sluzby specjalne "kumaja" sie z politykami. Skoro zas bywa
tak, ze politycy zadaja sie z... przestepcami (domniemanymi, bo to tez nie
zawsze udowodnione, a nawet na ogol nie dowiedzione) no to sluzby specjalne i
przestepcy... etc. etc.

A teraz racz zauwazyc, ze wsrod przestepcow wcale nie ma... jednosci dzialania.
Ani nawet jednosci celow. Przeciwnie: gangi mafiosow rywalizuja miedzy soba o
wplywy, podzial terenow... (skad te wszystkie zabojstwa?). Podobnie politycy -
tez miedzy soba rywalizuja.

Idiotyzm "twierdzen" lansowanych przez braci Kaczynskich wraz z ich nowym
doradca d/s bezpieczenstwa polega na przedstawianiu owego "ukladu" jako
monolitu. Co wiecej, jako czegos z czym akurat ich partia PiS nie jest w zaden
sposob powiazana.

Aha, wolne zarty: to jest dosc prymitywna propagandowa papka aby zdyskredytowac
konkurencyjne partie polityczne i nie poddana kontroli PiS czesc aparatu
panstwa. Tamci sa be: przestepcy i "komuchy" a my jestesmy tymi rycerzami nie
skalanymi.

Rycerz Lepper, rycerz Giertych, rycerz Wierzejski i Jacek Kurski, rycerska pani
Beger... dzentelman Lyzwinski...

[moon5]

Jest oczywiste dla mnie, i pewnie dla wielu innych ludzi, że "układ" nie był
monolitem. Nie był nim z wielu względów, prostych i oczywistych.
Wątpię, aby Kaczyński miał takie wyobrażenie układu, to urągałoby zdrowemu
rozsądkowi, a to człowiek inteligentny.
Prawdopodobnie również Zybertowicz nie miał na myśli układu w sensie organizmu
zgranego w jedna całość. To wyborcza i inne media przyprawiły "gębę"
Kaczyńskiemu, twierdząc, że ten uważa układ za jednorodny spisek pewnych grup.
Zrobiono z niego paranoika. To jest kolejne manipulacyjne i antypolskie
działanie tej gazety.

[strzelec51]

To wcale nie Wyborcza przyprawia Kaczynskim "gebe". Manipulacje uprawiaja, moim
zdaniem, wlasnie bracia Kaczynscy demonizujac "uklad" i usilujac przedstawic
siebie samych (PiS) jaka jedyna sile zdolna ten uklad obalic. Kaczynscy sa
oczywiscie na tyle inteligentni, ze sami sobie z tego zdaja swietnie sprawe
ale, dosc cynicznie, uprawiaja polit-agitke aby oslabic opozycje a samych
siebie, na odwrot, wzmocnic czyli dostosowuja informacje o faktach do wlasnych
celow politycznych.

[moon5]

Może i "odrobinkę" demonizują ten układ, ale takie są prawa tego politycznego
rynku. Przemówienie na wiecu partyjnym musi być skuteczne, aby mobilizować ludzi
do działania. Przypomnij sobie 100 mln Wałęsy i inne puste obietnice polityków
np. SLD. A ich kłamstwa były nieporównanie większe niż ta minimalna przesada z
układem. Kłamstwami próbowali uniemożliwić prawdziwą lustrację ("Nocna zmiana" i
inne). PIS nie ma gigantycznych afer gospodarczych i politycznych.

A widziałes kiedyś polityka, który nie chciałby wzmocnić swojej pozycji?
Polityk musi być silny i skuteczny.

Odrobinke wiecej niz odrobinke

[strzelec51]

Przesada z ukladem wcale nie jest minimalna.

1. "Uklad" nie jest zadna nowoscia charakterystyczna li tylko dla III
Rzeczpospolitej (klamstwo polityczne #1). Wprost przeciwnie: znacznie bardziej
rozwiniety, schierarchizowany, skodyfikowany, ba - oficjalny, "uklad" istnial za
czasow PRL. Nazywal sie "nomenklatura". Tyle, ze wowczas nie istniala odrebna
grupa biznesmenow (nomenklatura partyjna to byla jednoczesnie klasa
"biznesmenow"), ani tez tzw. przestepcy nie istnieli (naduzycia gospodarcze -
dzisiejsze afery - popelniane byly na porzadku dziennym w ramach samej istoty
gospodarki nakazowo-rozdzielczej, zarazem tzw. "planowej").

2. W porownaniu do tamtego ukladu ow "czworokat" III Rzeczpospolitej to
przyslowiowy pryszcz. Klasa politykow nie ogranicza sie juz tylko i wylacznie do
towarzyszy partyjnych - sa to jednak odrebne, rzeczywiscie konkurujace miedzy
soba, partie polityczne o roznych ideologiach, ktore tez w duzej mierze
reprezentuja odrebne, rozne grupy spoleczne; w przeciwienstwie do czasow PRL
tzw. "biznesmeni" to jednak nie ta sama grupa osob co dawna nomenklatura
partyjna - nastapilo bowiem rozdzielenie funkcji gospodarczej od funkcji
politycznej. Zgoda, klase dzisiejszych przedsiebiorcow stanowia w duzej czesci
dawni funkcjonariusze partyjni - ale nie tylko i nie wylacznie.

Innymi slowy - zasadnicza roznica miedzy dzisiejszym "ukladem" a tym z czasow
PRL polega na tym, ze kiedys owe cztery czesci skladowe stanowily organiczna
JEDNOSC osobowa: polityk byl zarzadca gospodarczym, naduzycia gospodarcze,
niegospodarnosc byly legalne w ramach doktryny gospodarki "uspolecznionej",
sluzby specjalne byly wyraznie podporzadkowane najwyzszemu kierownictwu
partyjnemu. Teraz te role sa ODREBNE. Proby tworzenia "ukladu" moga byc i z
pewnoscia sa podejmowane ale nie ma juz mowy o pelnej monopolizacji w drodze
fuzji personalnej.

3. I rzecz najwazniejsza: starania PiS zmierzajace do obalenia tzw "ukladu"
polegaja na... probie przywrocenia dawnej monopolistyvcznej pozycji partii w
zyciu spolecznym, gospodarczym, politycznym oraz ideologicznym. Jest to calkiem
wyraznie widoczne: A) proces prywatyzacji gospodarki ulegl zachamowaniu, zas na
kierownicze stanowiska w spolkach Skarbu Panstwa powolywani sa funkcjonariusze
PiS lub partii "sojuszniczych" bez wzgledu na swoje kompetencje merytoryczne
(zasada klucza partyjnego); B) w dzialalnosci ustawodawczej wyraznie zaznacza
sie trend do wzmacniania wladzy wykonawczej kosztem cial przedstawicielskich jak
i wladzy sadowniczej, a takze podejmowane sa proby majsterkowania przy ordynacji
wyborczej w celu, niewatpliwie, stworzenia korzystniejszej sytuacji wyborczej
dla rzadzacej koalicji; C) ograniczana sa takze niezaleznosc mediow publicznych
od wladzy wykonawczej.

Skadinad marksistowski socjolog, Wlodzimierz Wesolowski, jeszcze w latach
siedemdziesiatych omawiajac teorie panowania klasowego pisal o trzech sferach
tego panowania: wladzy ekonomicznej (kontrola gospodarki), wladzy politycznej
(kontrola aparatu panstwa) oraz wladzy ideologicznej (kontrola mediow, w drodze
wlasnosci lub cenzury). Bracia Kaczynscy chyba uwaznie studiowali te ksiazeczke:
ich dazenie do poddania kontroli PiSD zarowno gospodarki (jak dotad zachamowanie
procesu prywatyzacji), panstwa (forowanie uprawnien egzekutywy kosztem cial
przedstawicielskich), oraz mediow (podporzadkowywanie mediow publicznych wladzy
partyjnej) jest bardzo wyraznie widoczne.

Bracia Kaczynscy moga odniesc w tej dzialalnosci sukces. To kwestia otwarta.
Wowczas rzeczywiscie rozbija dotychczasowy uklad. I zastapia go nowym, WLASNYM,
zmonopolizowanym, ujednoliconym na modle dawnej nomenklatury PZPR. Co do mnie,
wole dotychczasowe afery w warunkach postkomunistycznego haosu od sprawnej
organizacji spoleczno-politycznej pod przewodnictwem Polskiej Zjednoczonej
Partii... "Prawa i Sprawiedliwosci".


moon5 napisała:

> Może i "odrobinkę" demonizują ten układ....

[moon5]

Aby brudne, patologiczne układy z IIIRP przedstawić w lepszym świetle,
zestawiłeś je z PRL-owską komuną...
Porównaj lepiej 3RP z krajami zachodu, bo oficjalne media mówiły, że "mamy teraz
demokracje i gospodarkę taka, jak na Zachodzie", a Michnik udowadniał, że lepsza
jest taka forma "bezkrwawej rewolucji", bez lustracji. Ale za kulisami działy
się przerażajace rzeczy: zabójstwo Papały, "samobójstwa" Baraniny i innych,
zabójstwa osób związanych z FOZZem, NIKiem, śledztwem w sprawie Popiełuszki,
rola Mazura... Kto zliczy te wszystkie ofiary "Polski Michnika i Kiszczaka" ?
Natomiast Wyborcza bezczelnie próbowała wykreować samobójczynię Blidę na
pierwsza ofiarę 3RP. Afery szpiegowskie wokół Ałganowa, Kwaśniewski znał
Ałganowa, K...lczyk znał Ałganowa...
Wolę jakikolwiek układ, który stworzy PIS niż postsowieckie szambo, jakie A.M. i
środowisko zrobili z Polski.
Przeczytaj "Michnikowszczyznę" Ziemkiewicza może, dowiesz się więcej, chyba że
już czytałeś, ale tego nie przyjmujesz do świadomości. Przeczytam za parę dni i
zobaczę, jak inni to widzą.

Recepta Kaczynskich

[strzelec51]

Problem z pomyslami Kaczynskich na uzdrowienie sytuacji polega na tym, ze
przepisuja te sama dokladnie medycyne jaka ongis przepisali komunisci na
zniesienie (kapitalistycznego) wyzysku: przejecie w jedne rece calkowitej
kontroli gospodarki, aparatu panstwa i na dodatek jeszcze kontroli mediow.

Ale kiedy ta sama jedna grupa ludzi przejmuje calkowita kontrole wszystkiego -
narowi sie i miast reprezentowac interes spoleczenstwa (co juz jest pojeciem
dostatecznie mglistym) konstytuuje sie w odrebna kaste reprezentujaca wylacznie
interes wlasny.

Monteskiusz nie mial zludzen co do ludzkiej natury: jednostka nie podlegla
zadnej kontroli zewnetrznej wyradza sie nieuchronnie w samowolnego satrape.
Stad idea podzialu wladzy na kilka odrebnych i wzajemnie od siebie niezaleznych
branz. Niekoniecznie rozwiazanie idealne ale nikt nic lepszego jeszcze nie
wymyslil.

Kaczynscy odrzucaja stare, sprawdzone pomysly Monteskiusza. Podejrzliwosc,
wrogosc wobec innych prowadzi ich do przekonania, ze tylko oni sami poprzez
swoich zaufanych i sobie w pelni podleglych ludzi moga realizowac pomysly
uzdrawiania Polski. Nieprawda. Ich metoda podporzadkowania swojej kontroli
calego panstwa doprowadzi jedynie do wyrodzenia mlodej i cherlawej demokracji w
neo-komunistyczny rezim autorytarny, w ktorym ich wlasni ludzie beda realizowac
wlasne partykularne interesy.

[moon5]

Dlaczego napisałeś, że PIS chce przejąć całkowitą kontrolę nad gospodarką?
Przecież nie chce.
Mamy system gospodarki rynkowej, tak jak w całej Unii. PIS nie dąży do masowej
renacjonalizacji.

Demokracji też nie zniosą, bo należymy do Unii i Kaczyński dobrze postrzega fakt
przynależności.

[strzelec51]

Kaczynscy mowia, ze nie chca ale... musza. No, niekoniecznie przejac calkowita
kontrole, ale kontrole w stopniu wystarczajacym dla realizacji celow reformy
panstwa (owa IV Rzeczpospolita).

1. Nacjonalizacja wcale nie jest potrzebna dla sprawowania kontroli nad
gospodarka. Do tego celu wystarcza narzedzia posrednie: podatki, rejestracje,
licencje, zezwolenia, standarty, etc., etc.

2. Zwroc uwage na to co dzieje sie dalsza prywatyzacja gospodarki. Jak czytam,
wyglada na to, ze ten proces stanal w miejscu.

3. W jaki sposob obecnie powoluje sie ludzi na stanowiska kierownicze w
spolkach Skarbu Panstwa? Jak czytam, czesciej tych ludzi mianuje sie, powoluje
niz wybiera w drodze konkursu. Liczy sie fachowosc czy tez przynaleznosc
partyjna?

*
Kaczynscy sporo mowia o owym "ukladzie", "czworokacie". Jednym z czterech
elementow tego ukladu sa... biznesmeni. Ot, skad sie bierze koniecznosc
poddania rowniez gospodarki (daleko posunietej) kontroli panstwa.


moon5 napisała:

> Dlaczego napisałeś, że PIS chce przejąć całkowitą kontrolę nad gospodarką?
> Przecież nie chce.

[moon5]

Ty musisz, drogi Strzelec51, żyć daleko od Polski, i to od dawna. Wszystko to, o
czym piszesz w ostatnim poście to właśnie wynik kłamliwej propagandy
antypolskiej. Gospodarka rozwija się doskonale, czołówka europejska w tempie
wzrostu.

Wczorajszy kłamliwy tekst o Ziobro jest dobitnym przykładem kłamstw,
antypolskości i działań przeciw Polakom tu mieszkającym.

[strzelec51]

Gospodarka faktycznie rozwija sie dobrze ale jest to rezultat wejscia Polski do
Unii oraz decyzji gospodarczych podjetych jeszcze za czasow administracji Marka
Belki. Tu Kaczynscy jeszcze nie moga sie pochwalic zadnymi sukcesami (ale usiluja).

Co do "klamliwej propagandy antypolskiej" masz na mysli publikacje GW czy tez
rowniez publkikacje prasy zagranicznej? Czy uwazasz, ze nastepca Leszka
Balcerowicza na stanowisku szefa NBP to rzeczywiscie wysokokwalifikowany
fachowiec? Twierdzisz, ze to nieprawda kogo powoluje sie na szefow spolek Skarbu
Panstwa?

[moon5]

Gospodarka weszła od jakiegoś czasu w fazę wzrostu. Prędzej dzięki Belce niż
panu L.B.. Mówimy o kłamliwej propagandzie Gazety. Publikacje zachodnie
niejednokrotnie są inspirowane przez europejską "lewicę", która teraz psuje
Europę (głównie Włochy i Hiszpania).
Pan L.B. jest bardzo źle oceniany i przeze mnie, i przez wielu ekonomistów
zachodnich i polskich. Z forum Kraj wyrzucono na O.Ł. krytyczna ocenę dokonań
tej osoby. Cytat:

"Balcerowicz zelżony
redPor2001-10-25, ostatnia aktualizacja 2001-10-25 16:45 Prof.Józef Jagas,
były wykładowca UO, powiedział o Balcerowiczu, że jest największym złodziejem
w historii Polski.
- Na swoich wykładach mówiłem studentom, że większego złodzieja niż
Balcerowicz historia Polski nie znała. Za to, co mówiłem, nie odwołano mnie z
uczelni. Nikt też nie założył mi sprawy w sądzie. Znaczy, że mówiłem prawdę -
te słowa prof. Jagas wypowiedział w środę w trakcie spotkania z Mieczysławem
Rakowskim, zaproszonym przez uniwersytet. Jagas powiedział również,
że "wyprowadzenie sztandaru w 1990 r. było błędem" i że "Polska jest krajem
kolonialnym pozbawionym środków produkcji".

Studenci, którzy mieli zajęcia z prof. Jagasem, potwierdzili nam, że na
wykładach wypowiadał się negatywnie o Balcerowiczu. - Zdarzało się, że dużo
czasu poświęcał wicepremierowi. Mówił, że Balcerowicz rozkradł Polskę -
powiedział nam jeden ze studentów.

- Prof. Jagas miał takie wypowiedzi. Ale nie jesteśmy w stanie za nie
odpowiadać. Zdarzało się to dosyć często - tłumaczyła prof. Urszula Łangowska-
Szczęśniak, dziekan Wydziału Ekonomicznego UO.

Co na to prokuratura? - Prezes NBP nie jest organem konstytucyjnym i nie
podlega ochronie z oskarżenia publicznego. Nie będziemy ścigali z urzędu
prof. Jagasa. Pan Balcerowicz może domagać się sprawiedliwości w trybie
cywilnym - powiedział nam prokurator Roman Wawrzynek, rzecznik Prokuratury
Okręgowej w Opolu. - Myślę, że jest on ponad tą wypowiedź i nie będzie
zaskarżał autora, a takie wypowiedzi są metodą na uzyskanie taniego poklasku -
dodał.

Kazimierzowi Szczygielskiemu, szefowi Unii Wolności na Opolszczyźnie, nie
podoba się ta wypowiedź. - Wolałbym, żeby naukowiec brał odpowiedzialność za
słowa. Prof. Jagas powinien, korzystając ze swojej erudycji i wiedzy
ekonomicznej, zmierzyć się z byłym wicepremierem. Balcerowicz nie jest
jedynym, który promuje taki model gospodarki, a prof. Jagas jest w
zdecydowanej mniejszości. Może by prof. Jagas zaproponował alternatywny model
gospodarki i wówczas będzie można podyskutować - skomentował Szczygielski. -
Gdyby polityk miał się sądzić o każdą negatywną wypowiedź, nie starczyłoby
sądów - dodał.

Prof. Jagas już nie jest pracownikiem Uniwersytetu Opolskiego. Wcześniej był
kierownikiem katedry ekonomiki i organizacji pracy na Wydziale Ekonomicznym.
Wykładał makroekonomię. Na emeryturę przeszedł w roku 2000, gdy ukończył 70
lat. Przez ostatni rok pracował jeszcze na pół etatu."

Zlodziej Balcerowicz

[strzelec51]

Wybacz, moon5, lecz zarzucanie Balcerowiczowi zlodziejstwa jest ordynarna
obelga. Zlodziej? To co robi w tej sprawie minister Ziobro? Mozna sie w wielu
sprawach nie zgadzac z Balcerowiczem, twierdzic, ze przyczynil sie do
zahamowania wzrostu gospodarczego; zarzut zlodziejstwa to wulgarny kretynizm.
Gdzie dowody?

Argument, ze Jagasa nie sciga prokuratura niczego nie dowodzi, ani prawdziwosci
jego zarzutow pod adresem Balcerowicza ani, tym bardziej, winy tego ostatniego.

Widze, moon5, ze latwo dajesz sie nabrac na demagogie.

czy Balcerek stanął przed komisja bankową ?

[remekk]

A co w tej sprawie....

[strzelec51]

orzekl Trybunal Konstytucyjny?

jesli miał czyste sumienie to dlaczego bał sie kom

[remekk]

...isji ?

[moon5]

Nie daje się nabrać na demagogię.
Półtora roku temu ktoś zamieścił link do publikacji w jakimś poważnym zachodnim
magazynie ekonomicznym z roku 2003, gdzie ekonomista/ekonomiści oceniali, że
rodzaj reform ekonomicznych zastosowanych w Polsce był błędem, bo nie przyniósł
w określonym czasie spodziewanego rozwoju gospodarki, natomiast przyczynił się
do poważnego zubożenia znacznych warstw społeczeństwa.

[strzelec51]

Sama przyznasz, jak mniemam, ze zarzut zastosowania blednej teorii reformy to
nie to samo co oskarzanie o zlodziejstwo (tym bardziej o popelnienie
najwiekszego "szwindla" w historii Polski).

[moon5]

Tak, oczywiście. Błędne reformy, to nie złodziejstwo.

Jednak zawsze znajdziesz takich, którzy zapytają: "A jeśli te reformy były
celowo błędne?" "A jeśli były po to, aby światowi spekulanci mogli zarobić na
polskiej gospodarce i systemie walutowym?" Podobno zarobili.

[strzelec51]

Wpierw jednak nalezy wykazac, ze reformy Balcerowicza byly w ogole bledne.
Zasadniczo bledne. Oraz czy byly i jakie byly alternatywy.

[moon5]

Tzw. reformy Balcerowicza musiały zawierać sporo błędów, skoro w Polsce przez
wiele lat było najwyższe bezrobocie wśród wszystkich krajów postsowieckich.
Dopiero wstąpienie do Unii i otwarcie tamtejszych rynków pracy dla Polaków
uchroniło nasz kraj przed katastrofą społeczną czy rewolucją.
Ponadto, gdy zaczęły się reformy gospodarcze przebywał w Polsce przez dość długi
okres pan J.Sachs. Duże sumy wydane na jego honoraria, efekt średni.

Bledy Balcerowicza

[strzelec51]

1. W reforamch Balcerowicza byly bledy. Czy ktos wczesniej zmienial gospodarke
systemu "nakazowo-rozdzielczego" oparta na panstwowej wlasnosci tzw. "srodkow
produkcji" na rynkowa? Bylo to zatem przedsiewziecie bez precedensu w skali
swiatowej.

2. Wysokie bezrobocie nie zostalo stworzone na skutek reform "Balcerowicza".
Bezrobocie - ukryte, zakamuflowane - istnialo w Polsce od dawna. Wprowadzenie
mechanizmow gospodarki rynkowej jedynie obnazylo juz istniejace bezrobocie.

3. Balcerowiczowi nigdy nie udalo sie wprowadzic w zycie wszystkich (przez
niego) postulowanych reform. Mozna zatem, z duza doza prawdopodobienstwa racji,
twierdzic, ze negatywne zjawiska jakie pojawily sie (lub nie ustapily) w latach
90-tych to byl rezultat niedoboru reform Balcerowicza anizeli ich nadmiaru.

4. Jak dlugo - konkretnie - przebywal w Polsce pan Sachs i co konkretnie zrobil?
Jego honoraria? Wiesz ile dostal? 10 tysiecy, sto tysiecy, milion? Nawet jesli
"zgarnal" dziesiec milionow (i nie w starej zlotowce, w dularach) to co z tego w
kwestii reform, zadluzenia budzetu etc?

[moon5]

Zadawałeś mi te pytania o Sachsa. Był on oficjalnym doradcą ekonomicznym rządu,
co podaje wiele źródeł. O ile pamiętam, był u nas przez półtora roku (możliwe,
że tu się trochę mylę, w jedna lub druga stronę). Na pewno jego łączne
honorarium było niebagatelną sumą. Wcześniej Sachs przeprowadzał "terapię
szokową" między innymi w Boliwii, ale złośliwi mówi, że ludność przeżyła tę
terapię tylko dzięki uprawie koki

A jeśli chodzi o samego Balcerowicza, jego plan nie był dobry, był średni, do
dziś pozostały jego nieodwracalne złe skutki, obok dobrych. Sam L.B. to
nieciekawa osoba. Oto jak podsumował Balcerowicza człowiek, który nie tylko
dobrze zna teorie ekonomii, ale zajmuje się nią też praktycznie. Nie jest to
bynajmniej odosobniona opinia na temat L.B.
subiektywnie.salon24.pl/15276,index.html

[moon5]

"Nie mogę jednak przejść do porządku dziennego nad faktem ze Pan LB tkwi po uszy
w SBeckich bankowych klimatach. To musi być wyjaśnione."

Cytat z innej wypowiedzi autora tekstu, który podałam w linku.

[strzelec51]

Droga moon5. Coz to za bzdety polecasz mi do czytania. I kto to w ogole
napisal? Tam nie ma nazwiska owego "znawcy ekonomii" a mnie ani w glowie
przeprowadzac w tej sprawie sledztwo.

Zaczne od konca:

> "Alternatywa IV – Hipokryta i Święta krowa
> Na szefa NBP (nota bene wybrano go bez jakiegokolwiek doświadczenia
> bankowego – a pierwszy krytykował dzisiejszego prezesa za BRAK DOŚWIADCZENIA).

To nawet nie jest pelne zdanie.

> Ponadto pan Profesor zamiast stanąć przed komisja bankową, postawił się ponad
> prawem. W imię obrony własnej osoby i politycznych interesów użył tego co
> zawsze uważał za najważniejsze – niezależność polityki monetarnej.

Ta sprawa jest rozstrzygnieta i zamknieta. Trybunal Konstytucyjny orzekl, ze
komisja bankowa dzialala w sprzecznosci z Konstytucja i, ze nie miala prawnego
mandatu aby wezwac na przesluchanie Prezesa NB. Koniec.

[moon5]

Z komentarzy pod poleconym Ci artykułem z Salonu24 wynika, że wiele osób
wykształconych ekonomicznie, co wynika z ich wypowiedzi, ma nie najlepsze zdanie
o osobie L.B.

Bzdety to wciskała ludziom Wyborcza, robiąc z Balcerowicza geniusza ekonomii.
Opisuje to również Ziemkiewicz w "Michnikowszczyźnie", którą teraz czytam (nie
on jeden zresztą, w zakończeniu swej książki poleca kilka pozycji, również
naukowych, z których również skorzystał przy pisaniu książki).

Niestety nie jesteś patriotycznie nastawiony do Polski.

[moon5]

Jeszcze raz tekst do którego się odnosiłam:

subiektywnie.salon24.pl/15276,index.html
Nie pamiętasz tragedii wielu ludzi z powodu Balcerowiczowskich procentów od
kredytów? Były również samobójstwa. Nie było Cię wtedy w Polsce?

[moon5]

W tym wszystkim, co poleciłam Ci do przeczytania zauważyłeś głównie jedno
niepełne, nieudane zdanie. Żadnych faktów, oprócz wyroku niesławnego już, od
kilku dni, Trybunału Konstytucyjnego.

Demon Balcerowicz i spekulanci

[strzelec51]

Miast zaczytywac sie w ewidentnie tendencyjnej i demagogicznej literaturze
antybalcerowiczow sugeruje bardziej neutralnie nastawione zrodla.

Na przyklad: <www.sciaga.pl/tekst/33917-34-
kryzys_lat_90_i_reformy_leszka_balcerowicza>



W kwestii inflacji i oprocentowania pozyczek... "Ustawa o kredytowaniu (jedna z
ustaw pakietu reform Balcerowicza) znosiła preferencje kredytowe dla
przedsiębiorstw państwowych i wiązała stopę oprocentowania kredytów ze stopą
inflacji."

Przed wprowadzeniem w zycie pakietu reform zwanych "Planem Balcerowicza"
oprocentowanie kredytow nie bylo skorelowane ze stopa inflacji. Co to oznacza,
moon5? Ze mozna bylo otrzymac kredyt np. na 10% rocznie ze splata rozlozona na,
powiedzmy 5 lat w warunkach kiedy stopa inflacji wynosila, dajmy na to, 50%. W
takich warunkach dlug tracil realna wartosc w tempie zblizonym, jesli sie nie
myle, do 40% procent rocznie. Po pieciu latach takiej inflacji, bez
rownoczesnej rewaloryzacji pozyczki, realna wartosc pozyczki w wysokosci 1
miliona zlotych spadala do wysokosci gdzies w okolicy chyba 100 tysiecy.

Sama sobie, droga moon5, przeprowadz taki maly eksperyment arytmetyczny.

Otoz, to co wypisuje ten Twoj guru ekonomiczny to nic innego jak obrona
spekulantow, ktorzy w latach osiemdziesiatych zerowali na roznicy miedzy
wartoscia realna a nominalna pieniedzy - proceder zreszta stary jak sam
pieniadz i inflacja.

Co Balcerowicz zrobil to narzucil dyscypline fiskalna: pozyczyles 100 tysiecy -
musisz oddac realne sto tysiecy. Jezeli stopa inflacji wynosila, powiedzmy,
25%, to i odsetki wynosily okolo 25%.

W 1989 roku stopa inflacji osiagnela 340%. Wyobraz sobie milionowa pozyczke na
10% rozlozona na 5 lat splat.

[moon5]

Ale nie powiedziałeś mi czy mieszkasz w Polsce, i od kiedy za granicą.
Matematyką zajmę się później, uczyłam się w klasie matematyczno-fizycznej w
liceum, więc jakoś sobie poradzę.
Czy plan Sachsa-Balcerowicza, nie przewidział, co będą robić byli pracownicy
zlikwidowanych PGR-ów? Czy liczyli, że tak rozwiną się inwestycje i
zatrudnienie, że ci ludzie znajda pracę, gdzie indziej? Przeliczyli się albo w
ogóle nie brali tych ludzi pod uwagę! Z tego właśnie środowiska wyszedł Lepper.
To oni stworzyli Leppera i rozkwit populizmu w Polsce. To ich kolejna wina. O
nędzy ludzi nie muszę już wspominać.

[strzelec51]

Decyzje gospodarcze rzadko sa podejmowane w warunkach pelnej swobody wyboru
opcji. Przy tym, czym sytuacja gorsza tym zazwyczaj mniej tej swobody. Po
drugie, podejmujac jakakolwiek decyzje (nie dotyczy to tylko gospodarki), nigdy
nie ma pelnej gwarancji, ze rzeczywiste rezultaty beda w pelni zgodne z tymi
oczekiwanymi. I po trzecie, wszelkim decyzjom zawsze towarzysza rowniez skutki
uboczne niepozadane, a nawet nieoczekiwane i niespodziewane.

W 1989 roku gospodarka polska znajdowala sie juz nie w stanie kryzysu - kryzys
zaczal sie nie pozniej niz w 1976 – lecz w stanie katastrofy: inflacja rzedu
300%, spadek produkcji, zadluzenie zagraniczne na poziomie niewyplacalnosci...
pole manewru dla reform bylo ograniczone.

Kierunki reform, to znaczy co i jak z grubsza nalezalo zmienic, byly wlasciwie
znane od lat: mechanizm nakazowo-rozdzielczy operowania gospodarka zastapic
mechanizmem rynkowym, w miejsce dyrektywnego planowania gospodarczego swobodna
gra sil popytu i podazy, konkurencja, swoboda inicjatywy gospodarczej no i -
naturalnie - prawo wlasnosci prywatnej. Oraz pieniadz, ktory bylby rzeczywistym
miernikiem wartosci wymiennej produkowanych towarow.

> Czy plan Sachsa-Balcerowicza, nie przewidział, co będą robić byli pracownicy
> zlikwidowanych PGR-ów?

Tworcy reformy gospodarczej od samego poczatku przewidywali i liczyli sie z
mozliwoscia upadku wielu przedsiebiorstw panstwowych, nie tylko PGR-ow, po
wprowadzeniu zasady samodzielnosci przedsiebiorstw i zniesieniu gwarancji ich
istnienia. Ale PGR-y, ani zadne inne przedsiebiorstwa, nie byly z gory
przeznaczone do likwidacji. Mogly dalej funkcjonowac pod warunkiem, ze beda
sobie same radzic z organizacja produkcji i zbytu... „well”, wiele
przedsiebiorstw nie potrafilo sobie poradzic, a powody tego byly rozmaite: brak
popytu na produkowane wyroby, brak sprzetu i narzedzi do produkcji towarow,
brak funduszy... brak kompetencji kadry kierowniczej albo lenistwo i
demoralizacja pracownikow.

W wymiarze globalnym wiadome bylo Z GORY, ze wiele przedsiebiorstw nie
przetrwa. Ale w wymiarze jednostkowym nic niegdzie nie bylo definityywnie
przesadzone.

Liczac sie z ryzykiem upadku wielu firm tworcy reformy wprowadzili w zycie
pewne rozwiazania socjalne zabezpieczajace przed nastepstwami likwidacji
przedsiebiorstw i utraty pracy („Ustawa o szczególnych warunkach zwalniania
pracowników. Stwarzała nowe przepisy chroniące ludzi zwalnianych z pracy
(zwłaszcza w drodze zwolnień grupowych), zapewniała odprawę finansową przy
zwolnieniu i wprowadzała okresowe zasiłki dla bezrobotnych).

Pierwotne srodki zabezpieczajace okazaly sie ewidentnie niewystarczajace ale
czy to wina wylacznie samego Balcerowicza? Przeciez ten odszedl z rzadu jeszcze
w 1991 a powrocil dopiero w pazdzierniku 1997 (koalicja z AWS). Co robili inni?
Chociazby slawny Grzegorz Kolodko (tez byl ministrem finansow dwukrotnie, kto
wie czy nie dluzej w sumie niz sam Balcerowicz). Gdzie byli i co robili
rozmaici ministrowie rolnictwa, gospodarki?

Reasumujac, uwazam ze: 1) nie bylo pelnej mozliwosci zapewnienia "bezbolesnego",
lagodnego przejscia od systemu gospodarki "nakazowo-rozdzielczej" do gospodarki
rynkowej, 2) nieprzeprowadzenie reform wywolaloby jeszcze gorsze nastepstwa, 3)
odpowiedzialnosc za bledy i zaniechania w sferze ochrony socjalnej oraz
polityki gospodarczej panstwa obciazja wszystkie rzady Polski i te "lewicowe" i
te "prawicowe" i wszelkie inne - a po czesci obciazaja rowniez niektorych
samych zainteresowanych (o czym tez moznaby "dlugo a pikantnie").

***
Mieszkam w USA od 1983, w Polsce bywam srednio raz na dwa lata.

[remekk]

Zarobili krocie .
To szwindel jakich mało w historii nie tylko Polski ... .

[loza_szydercza]

Moon podala Ci tylko strzepki artykulow, a w rzeczywistosci sa one tylko czescia
krajobrazu- ukladanki. Wpisuja sie w koncept, ktory GW rozpoczela promujac
polityke grubej kreski, a ktory w koncu doprowadzil do obrzydzenia Polski wielu
Polakom. Taki jest cel istnienia GW. Bezinteresownie tego nie robia. Dzieki GW
Kwasniewski wygral wybory, co najwieksza podloscia bylo wzgledem Polski.
Godzinami moglbym pisac...

[strzelec51]

loza_szydercza napisał:

> Dzieki GW Kwasniewski wygral wybory...

Ktore: te pierwsze w 95 czy te drugie w 2000?
GW byla bardziej anty-walesowska, bardziej anty-olechowska czy raczej anty-
krzaklewska?

[loza_szydercza]

W ciagu ostatnich miesiecy przerabialismy temat stronniczosci wyborczej w chyba
ze 30-stu watkach. Niemal w kazdym powtarzane sa wszystkie argumenty obu stron,
ale Ty jestes pierwszy, ktory prosi, aby wyjasniac mu o co wlasciwie chodzi w
"antypolskosci wyborczej".

Miedzy szefostwem GW a Polska wystepuje zwyczajny konflikt interesow. GW
reprezentuje interesy mniejszosci narodowej w Polsce, oraz wielu innych
wiazacych sie z tym faktorow.
Sam naczelny Michnik wielokrotnie oczernial Polske za granica, a w swoich
felietonach obrazal i ponizal Polakow z punktu widzenia swojego pochodzenia. To
samo dotyczy Kwasniewskiego czy Geremka, oraz ich polityki.

Moza znajde ktorys bardziej rozwiniety watek, bo 31-wszy raz powtarzac nikomu by
sie nie chcialo :)

[loza_szydercza]

Prosze, tu bylo o tendencji GW

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=61764155&a=61764155
...i ten pierwszy z gory z dluzsza dyskusja

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=65291605

Nie pamietam wiecej tytulow niestety.

Dobranoc.

Nie odpowiedziales na pytanie

[strzelec51]

GW popierajac Kwasniewskiego w wyborach na prezydenta musialaby wystepowac
przeciwko Andrzejowi Olechowskiemu. Pierwsze slysze, ze cos takiego mialo miejsce.

Ustosunkuj sie do tego a nie zawracaj glowa gadanina o stronniczosci GW.

[strzelec51]

Ciezar dowodu spoczywa na osobie promujacej dana teze. Ani inicjator
niniejszego watku ani czempion obrony dobrego imienia polski, remmek, nie
zadali sobie trudu poparcia wlasnych opinii zadnymi przykladami. Sa goloslowni.
Stad cudzyslow przy slowie "twierdzenie".

Przy okazji - dostep do Wyborczej mam wylacznie internetowy. Podaj, prosze,
link do artykulu jaki masz na mysli (dla takiej czy innej przyczyny nie
znajduje go) - podyskutujmy konkretnie.

Ja tak samo, na angielskie prowincji wydanie

[onufry.zagloba]

papierowe nie bywa; watpie nawet by mozna ja bylo kupic gdzies w Londynie. Na
portalu NIC antypolskiego dotad nie zauwazylem poza wypowiedziami takich
osobnikow jak remekk czy moon, za ktorych gdyby - nie daj Bog - mnie odwiedzili
musialbym sie przed sasiadmi wstydzic;)

[moon5]

Onufry określił mnie jako "osobnika". Dobrze, że nie jako "jednostkę".

[remekk]

gdyby mieli nieco mniej "wyjatkowy" stosunek do prawdy - byc moze udział w
forach dyskusyjnych wspólnie z Polakami wpłynąłby na nieco bardziej krytyczna
ocene cywilizacji ,kórej to wyrózniki determinuja potem - byc może iż często
bezwrunkowe odruchy ... .
Co do perfidii to uważam - na podstawie moich obserwacji iz wielu z nich jest
świadoma swego obciążonego domniemaną "wyższością" nad innymi cywilizacjami
czy -w przypadku opetanych biologizmem nad tymi co maja inne bądź niepełne
pochodzenie - jednak pomimo tego udają "przyjaznych " , "zatroskanych" - czasem
przybiera to groteskowe formy - udaja nawet polskich patriotów .
Wyżej opisane zjawisko odbieram jako klasyczna perfidie .
A moze jednoznaczna ocena zmobilizuje ich do głębszej refleksji nad swym
zachowaniem ... .
Natomiast uważam iz Twoja sugestia trafna jest w przypadku tych co nie do końca
zdają sobie sprawe jak dalece ta cywilkizacja determinuje ich zachownia .
Jednak uważam iz ci sa w mniejszosci ... .

[wujcio44]

postrzegane_inaczej

Ty nie jesteś postrzegane_inaczej. Ty jesteś sprawne_inaczej.

Gazeta Wyborcza zawsze plula na Polske

[euro.pa]

i dazyla do jej zguby.

zapotrzebowanie na antypolskość

[genusf]

W Polsce istnieje duże zapotrzebowanie na antypolskość.

"Piątkowy nakład Gazety Wyborczej wydawanej przez Agorę wyniesie jeden milion egzemplarzy..."
www.mediarun.pl/news/id/19178

Milion "antypolakow" w samej Polsce:) Ciekawe, ILU

[onufry.zagloba]

Watazka Rydzyk doliczyl sie "polskich patriotow i katolikow"? I czy tylko tylu
jest PISMIENNYCH w kregu tej prawdziwej polskiej elity?

skutek sprezentowania polskojezycznym największej

[remekk]

...opozycyjnej gazety .
A co do radyja to jego rzesza słuchaczy jest większa . Kiedy zbierano podpisy w
obronie radyja - zebrano ok 7 mln ... .

[moon5]

Przecież w artykule, do którego prowadzi link wyjaśniono, że tak wysoka sprzedaż
Wyborczej to efekt dodatków: nowej formy programu telewizyjnego i "Kolekcji Gazety".

[charybdis]

...władze PRL w 1989 r.
Na tym przykładzie widać zbieżność poglądów niektórych miłośników PiS i
komunistów...

[tetsujin]

ALE JAJA!!!
Chcecie trafić do ICBO w JoeMonster, tak?
A może walczycie o nowy dział: ZWGW?
Dawno się tak nie uśmiałem :).
Działacie razem, czy to taki sponton?
W każdym razie super :DDDDDDDD

im wiekszy prymityw, tym wiekszy Polak-patriota?!

[kazik_b4]

Interesujace ... coooo?

postrzegane_inaczej napisał:

> ...i nietrudno tą tezę udowodnić,
> a poznać to chociażby można po ilości zatrudnionych tam
> Komunistycznych,Bolszewickich,PZPR-owskich,SB-ckich Agentów

ciekawa "argumentacja" - warto porównać

[remekk]

...argumentami tych ,kórym nie bardzo podobają sie antypolskie teksty w
wybiórczej ... .

[primum_non]

Gazeta wyborcza to gazeta policyjna kryptopolska.Oczywiście z uśmieszkiem,bo jak
może być kryptopolska,chyba dlatego,ze prowadzi Polskę do krypty.Jest za to
antysemicka,w znaczeniu,że to straszne badziewie.

[cygan37]

To fakt niemedialny.

dlaczego promowanie ich cywilizacji z antypolonizm

[remekk]

..em wiąże się tak często .
To pytanie pozostaje bez odpowiedzi - a moze warto na nie odpowiedzieć ... .

Michnik w 68 na znak protestu śpiewał

[paralela1]

Międzynarodówkę, jako lewak i syn zażartych komuchów internacjonałów, którzy
weszli w konflikt ideologiczny z komuchami patriotami. Ale był to konflikt
wewnętrzny komuchów.