OZZL proponuje rewolucyjne zmiany w służbie zdr...

[ferrment]

Może niedokładnie tak, ale ten kierunek.

No ciemny Lud Wolski....

[fraglesi67]

...zawyje z oburzenia !

Wlasnie sie 1wszy odezwal pod nickiem fraglesi67

[maciejtakitam]

A innych entuzjastow OZZL zapraszam do Stanow Zjednoczonych zebyscie "poczuli"
to o czym mowi ten caly wasz Bukiel... Pozerniej mozemy rozmawiac o ciemnym
ludzie...

[striker27]

a to dlugo w tych Stanach zyjesz, ze tak ten system krytykujesz? :>

pozdr.
Striker

[maciejtakitam]

Wystarczajaco dlugo zeby zrozumiec ze nie oplaca sie byc chorym w Stanach bo w
przeciwnym razie mogila albo bida.

[striker27]

nie mialem jakiejs dlugiej przyjemnosci goszczenia w USA - raptem 1,5 roku - ale
akurat mialem calkowicie odrebne zdanie. I tak, wiedzialem ze sporo osob rodem z
USA pracuje wraz ze mna na srednio platnym stanowisku TYLKO z powodu
ubezpieczenia, ktore akurat w naszym miejscu pracy obejmowalo czlonkow rodziny.
Ale za to gdy trafilem w USA do szpitala - a niestety i cos takiego sie zdarzylo
- to opieka jaka nade mna rozciagnieto byla po stokroc lepsza nzi w polsce a
wszystkei neizbedne badania na ktore u nas bym czekal albo bym za nie musial
zaplacic (oficjalnie badz w lape ) tam mialem za darmo w zasadzie w ciagu 12
godzin. Nie wiem czy Polska jest gotowa na tak radykalna reforme od razu, ale
tak na prawde trzeba jakos zreformowac to co jest teraz, nieprawdaz?

pozdr.
Striker27

[ladne_sny]

no to miales fuksa, moze szpital do ktorego trafiles skladal sie lepiej wyksztalconych lakerzy, a moze
po prostu bylo Cie stac na to, zeby byli dla Ciebie mili. model amerykanski jest zgubny. jest
przeznaczony tylko dla bogatych. niech mi ktos powie, na jakei ubezpieczenie stac emerytke z
siedmioma stowkami, albo kilkuosobowa rodzine, gdzie pracuje tylko jedna osoba za tysiac piecset na
miesiac? na podstawowy pakiet? a co jesli ktores z nich bedzie wymagalo operacji? nie ma
wykupionego pakietu, nie stac no to trudno trzeba wziac kredyt albo sie przekrecic - tak jest w
stanach. tam nie ma darmowych przeszczepow, ratowania zycia, trudnych operacji dla przecietniakow.
tego chcecie? Was tez nie bedzie stac. zobaczycie sami. jedyna kasta bogacaca sie na prywatyzacji
sluzby zdrowia beda lekarze. a jakze. reformy tak, ale nie kosztem pacjentow i nie tym sposobem.

kaczki na pieczeń!!!

[hegemon72]

won stąd!!!

zlikwidowac skladke a poznie podniesc frajerom

[aplus]

abonament, a Bukiel jak nie leczyl tak nie bedzie leczyc. No normalnie nic
tylko pie..ac taboretem w te klamliwa morde ....

[adas313]

> abonament, a Bukiel jak nie leczyl tak nie bedzie leczyc.

No to zarobi konkurencja.

[aplus]

adas313 napisał:

> > abonament, a Bukiel jak nie leczyl tak nie bedzie leczyc.
>
> No to zarobi konkurencja.

jaki ty glupi jestes, pacjent nie ma zdrowia ani pieniedzy zeby probowac jak by
bylo u "konkurencji" ktora zreszta zapewne pije z Bukielem

[nikodem_73]

No kurcze - trzeba koniecznie wprowadzić "składkę żywieniową", Ministerstwo
Żywienia i Narodowy Fundusz Żywienia. Przecież bez tego ludzie powymierają z
głodu! Bo przecież głodny człowiek nie ma ani zdrowia ani pieniędzy żeby
próbować jak było u "konkurencji".

[aplus]

nikodem_73 napisał:

> No kurcze - trzeba koniecznie wprowadzić "składkę żywieniową", Ministerstwo
> Żywienia i Narodowy Fundusz Żywienia. Przecież bez tego ludzie powymierają z
> głodu! Bo przecież głodny człowiek nie ma ani zdrowia ani pieniędzy żeby
> próbować jak było u "konkurencji".

owszem glodny ma a pacjent nie ma.
Glodny jak trafi do kucharza a'la Bukiel co najwyzej zwymiotuje albo sie zesra,
a pacjent ryzykuje zyciem cwoku ze tez nie widzisz roznicy ....

[ezomir]

proponuje wrocic do komuny chlopcze
wtedy to cie nakarmili za darmo
wyleczyli za darmo
i nawet dali prace za darmo

w takich warunkach bys sobie poradzil
i bys zyl szczesliwie

czego ci z calego serca zycze :)

[aplus]

ezomir napisał:

> proponuje wrocic do komuny chlopcze
> wtedy to cie nakarmili za darmo
> wyleczyli za darmo
> i nawet dali prace za darmo
>
> w takich warunkach bys sobie poradzil
> i bys zyl szczesliwie
>
> czego ci z calego serca zycze :)

no coz nie kazdy umi krasc, nie kazdy frajer co chce u ciebie haowac - czego ci
rowniez z calego serca zycze, znaczy duzo zdrowych frajerow do pracy ale..
chorych tez zeby apteka przynosila zysk .... bleble ;-)

[ezomir]

aplus napisał:

> no coz nie kazdy umi krasc, nie kazdy frajer co chce u ciebie haowac - czego ci
> rowniez z calego serca zycze, znaczy duzo zdrowych frajerow do pracy ale..
> chorych tez zeby apteka przynosila zysk .... bleble ;-)

co to za belkot?

powtorze chlopcze
wracaj do komuny
tam bys sobie poradzil (nie kradnac)
bo by za ciebie wszystko zalatwili

skąd ty się urwałeś ?

[flash3r]

nie no już zdecydowanietak bardzo lepiej by było zostawić to bagno co jest teraz

biedni my Polacy, że po komunie trzeba nas prowadzić za rączkę i na siłę
ubezpieczać w ZUSie, bo sami to byśmy nie potrafili sobie odłożyć pieniędzy na
leczenie

Pytam się ciebie kolego, A NIBY SKąD TERAZ MAMY PIENIąDZE NA LECZENIE? pAńSTWO
NAM DAJE ? Z CHOINKI SIę URWAłEś ? pAńSTWO NIC NIE DAJE !

Więc skoro teraz stać cię na leczenie to czemu miało by cię nie być stać gdybyś
całą składkę przeznaczał na leczenie a nie na utrzymanie pasożytów z funduszu
zdrowia.

[anty_krzak]

ano biedni, bo glupi. ale nie tylko polacy. badania socjologiczne od 40 lat wykazuja jasno - jesli nie ma przymusowej skladki zdrowotnej czy emerytalnej, zadziwiajaco duzy procent ludnosci nie bedzie placil ani jednej, ani drugiej. rezultat jest taki, ze wzrasta umieralnosc na szereg pospolitych chorob, wzrasta liczba bankructw konsumenckich [tam, gdzie takie sa], bo pojedyncz eprzypadki losowe powoduja koniecznosc wydania wszystkich oszczednosci na leczenie, wzrasta liczba bezdomnych, samobojstw i w pewnych warunkach okreslonego rodzaju przestepczosci.
teoria liberalna nie pokrywa sie z rzeczywistoscia - ludzie nie postepuja racjonalnie i nie sa w stanie wziac na siebie odpowiedzialnosci za wszystkie swoje dzialania. na podstawowym poziomie panstwo musi to na nich wymuszac - ci inteligentni i tak sobie z tym problemem poradza i duzo nie straca. natomiast skutki walki z przestepczoscia czy opieki nad bezdomnymi rowniez nie sa bez znaczenia.

[flash3r]

No ok. ale czemu ja i społeczeństwo mamy odpowiadać za to, że ktoś zamiast się
ubezpieczyć to sobie wziął telewizor na raty ? Jak ktoś jest nieodpowiedzialny
to niech sobie będzie, ale nie każcie mi płacić za jego głupotę.

Mówisz, ze ludzie nie są samodzielni, ale kto ma ich nauczyć jak być
samodzielnym skoro państwo ich wyręcza na każdym kroku ?

Oczywiście, że przejście do nowego systemu może być dla wielu ludzi bolesne, ale
tkwienie w tym systemie doprowadzi do tego, że niedługo to będzie tak, że wraz
ze wzrostem składki zdrowotnej będzie wzrastać ilość usług za które i tak
będziemy musieli sami zapłacić! To jest studnia bez dna i wszyscy na tym tracimy.

[anty_krzak]

masz racje, ze spoleczenstwo nie powinno ponosic odpowiedzialnosci za ludzi calkowicie niezaradnych i zwyczajnie glupich. ale:
jest pewien stan rownowagi, kiedy zycie zapewniane na ustalonym, niskim ale wystarczajacym poziomie przez panstwo zapobiega rozwojowi patologii - jak alkoholizm, narkomania, wzrost przestepczosci. i uwazam, ze do takiego wlasnie wystarczajacego poziomu panstwo jest zobowiazane. jestem gotow placic pewien procent zarobkow na tych glupich i niezaradnych jesli naukowo udowodnione jest, ze dzieki otrzymaniu tych podstawowych [w zaden sposob wygodnych czy nawet standardowych] swiadczen nie wzrosnie dramatycznie liczba bezdomnych, narkomanow, ktorych trzeba albo leczyc albo zamykac za przestepstwa, oraz desperatow napadajacych na ludzi i bank - czesc dla kasy na zabawe, czesc 'na leki dla starej matki'.

wiekszosc sobie radzi, ale doswiadczenia takich krajow jak finlandia wykazaly, ze jesli wiekszosc calkowicie zostawi te mniejszosc samej sobie, straca wszyscy.

[aplus]

anty_krzak napisała:

> masz racje, ze spoleczenstwo nie powinno ponosic odpowiedzialnosci za ludzi
cal
> kowicie niezaradnych i zwyczajnie glupich. ale:
> jest pewien stan rownowagi, kiedy zycie zapewniane na ustalonym, niskim ale
wys
> tarczajacym poziomie przez panstwo zapobiega rozwojowi patologii - jak
alkoholi
> zm, narkomania, wzrost przestepczosci. i uwazam, ze do takiego wlasnie
wystarcz
> ajacego poziomu panstwo jest zobowiazane. jestem gotow placic pewien procent
za
> robkow na tych glupich i niezaradnych jesli naukowo udowodnione jest, ze
dzieki
> otrzymaniu tych podstawowych [w zaden sposob wygodnych czy nawet
standardowych
> ] swiadczen nie wzrosnie dramatycznie liczba bezdomnych, narkomanow, ktorych
tr
> zeba albo leczyc albo zamykac za przestepstwa, oraz desperatow napadajacych
na
> ludzi i bank - czesc dla kasy na zabawe, czesc 'na leki dla starej matki'.
>
> wiekszosc sobie radzi, ale doswiadczenia takich krajow jak finlandia
wykazaly,
> ze jesli wiekszosc calkowicie zostawi te mniejszosc samej sobie, straca
wszyscy
> .

mozesz sobie naukowo udowadniac ale dla chciwego prostactwa ze swinskim mozgiem
na poziomie XIX wiecznego kapitalisty liczy sie tylko kasa a dla Bukiela
kalkulacja jest prosta: im wiecej chorych tym lepiej bo nawet jak przyprowadza
biedaka zawsze jest szansa ze jakas fundacja charytatywana typu TVN czy inna
rzuci pare groszy i juz Bukiel jest do przodu

[linfan]

a cos z sensem w sprawie tej propozycji rzucisz, czy jedynie osobiste wycieczki
do bukiela organizujesz? dorosnij...

mi na przyklad pomysl kolegow od postow nad Toba bardzo przypadl do gustu.
podstawowe swiadczenia dla wszystkich, minimalna skladka, a jak cos wiecej... to
zamiast kupowac 'nowe alusy', czy wspomniany telewizor niech sie ubezpieczaja.
kto nie chce i woli przyjemnosci - niech ziemie gryzie! za podstawowe
swiadczenia moge placic.

[aplus]

linfan napisał:

> a cos z sensem w sprawie tej propozycji rzucisz, czy jedynie osobiste
wycieczki
> do bukiela organizujesz? dorosnij...
>
> mi na przyklad pomysl kolegow od postow nad Toba bardzo przypadl do gustu.
> podstawowe swiadczenia dla wszystkich, minimalna skladka, a jak cos wiecej...
t
> o
> zamiast kupowac 'nowe alusy', czy wspomniany telewizor niech sie ubezpieczaja.
> kto nie chce i woli przyjemnosci - niech ziemie gryzie! za podstawowe
> swiadczenia moge placic.

nic nowego nie powiedziales od tego co juz zaproponowal Religa

[cezar61]

Byłaby selekcja naturalna - głupsi by wymierali, a swoje geny przekazywaliby
mądrzejsi i bardziej inteligentni. Obecnie rozmnażają się głównie menele.

[adas313]

Jeden głośniejszy artykuł w prasie o nietrzeźwości/nieróbstwie/szkodliwkości
lekarza w lokalnej prasie i szef w interesie kliniki oraz by chronić markę firmy
wywali lekarza na bruk.

W przeciwieństwie do obecnego systemu, w którym nawet zakładanie "klubów ofiar
skalpela" nie mogło ruszyć ordynatora z miejsca.

teraz widać kto na "to" dawał kasę:

[4krzych1]

... towarzystwa ubezpieczeniowe!!!!

kto to jest K.Bukiel

[jkredman]

Krzysztof Bukiel (ur. 1957) - jeden z liderów partii Platforma Janusza
Korwina-Mikke, w 2005 roku bezskutecznie kandydował z jej list w wyborach
parlamentarnych [w Stargardzie i okolicach chyba go dobrze znają]

[olias]

co chcesz od taboreta? zostaw taboret w spokoju.
ja to bym szyny kolejowej użył na tego Bukiela. A tak w ogóle to on poważnie
jest lekarzem? bo tak z gęby to psa bym mu nie powierzył.

[seroo1]

Trochę za duży upał, żeby próbować zrozumieć niuanse systemu amerykańskiego.
Ale za pozytywne uważam, że generalnie jest chęć przeprowadzenia rewolucji (bo
zmiany, to za mało). Tylko czy w tym PiS-dowatym rządzie znajdzie się
Balcerowicz od służby zdrowia ??? Chyba wszyscy znamy odpowiedź i musimy
jeszcze poczekać, daj Boże w zdrowiu...

Reforma, ale nie po naszych trupach!

[polska_baba]

Na pewno trzeba zreformować służbę zdrowia, ale co z ludźmi starymi lub
starzejącymi się? Przez kilkadziesiąt lat, kiedy byli młodzi i zdrowi, płacili
składki, a z opieki korzystali minimalnie (jak to młodzi i zdrowi), teraz gdy
się starzeją i zdrowie zaczyna się sypać, mówi się im płaćcie za leczenie!
Jak tak to oddajcie nasze kilkudziesięcioletnie składki! Z procentem!
Albo zalegalizujcie eutanazję!
Ja co kilka dni słyszę, a to że nie będzie pieniędzy na nasze emerytury, a to,
że mamy płacić za leczenie. Z czego? Z tych emerytur, których nie będzie?

Cześć kobito :)))

[seroo1]

Myślę, że aż tak źle nie będzie. Referujący zaledwie szkice onej reformy być
może nie do końca się jasno wyraził. Być może (co nie nowością) nie do końca
rozumiał, co referuje. Jedyne, co przy całym głąbiarstwie PiS-u, (obok chwilowo
satysfakcjonującej pracy i przyjaciół) trzyma mnie jeszcze w tym kraju, to
autentyczny szacunek tegoż PiS-u dla pieniądza. Nawet u Leppera. Po wyborczych
sloganach:"Balcerowicz musi odejść", żadne inne działania (na razie ???) w
kierunku zamachu na stabilność złotego nie mają miejsca. Dlatego też wydaje mi
się, że przez dwa lata do projektowanej reformy nie dojdzie, bo cudów nie ma:
trzebaby zwiększyć składkę (jak ją tam zwał) a tego socjalistyczny i
populistyczny PiS nie zrobi w obawie o stołki. A co do ubezpieczeń (jak je tam
zwał) zdrowotnych i emerytalnych - nadal pracujacy bedą płącić na
poprodukcyjnych a zdrowi na chorych.

Brawo, brawo, brawo, brawo, OZZL.Precz z Religą!!!

[niepoprawny1]

Najzabawniejsze, że socjalista Jarosław Kaczyński musiał powstrzymać min. Religę
przed podwyższeniem składki zdrowotnej. Wychodzi, że Religa jest skrajnym
socjalistą.
Cieszy się wysokim poparciem, bo "chce dobrze", ale wiadomo jak to jest z
intencjami. Jego dorobek naukowy i medyczny to nic wobec strat na jakie chce
narazić polskiego podatnika i pacjenta. To jest "poczciwy" szaleniec. Niech ktoś
go powstrzyma.

Religa osiągnął swój stopień niekompetencji!

[porannakawa20]

niepoprawny1 napisał:

> Najzabawniejsze, że socjalista Jarosław Kaczyński musiał powstrzymać min. Relig
> ę
> przed podwyższeniem składki zdrowotnej. Wychodzi, że Religa jest skrajnym
> socjalistą.
> Cieszy się wysokim poparciem, bo "chce dobrze", ale wiadomo jak to jest z
> intencjami. Jego dorobek naukowy i medyczny to nic wobec strat na jakie chce
> narazić polskiego podatnika i pacjenta. To jest "poczciwy" szaleniec. Niech
ktoś> go powstrzyma.

W socjaliźmie było tak, że dobry nauczycioel zostawał mianowany dyrektorem
szkoły, dobry lekarz - dyrektorem szpitala, dobry klaun, woltyżer - dyrektorem
cyrku.
A tam potrzeba menagera, specjalisty od zarządzania a nie kardiochirurga jako
dyrektora szpitala, szefa służby zdrowia lub ministra służby zdrowia.
Zajął się tym w ramach wolnego czasu(nie moze już operować bo.....) bez żadnego
przygotowania managerskiego. Kaczyńscy potrzebowali bufor miedzy służbą zdrowia
i Kaczyńskimi. Tyle!
Religa osiągnął swój stopień niekompetencji gdy został ministrem.
Może byłby lepszym doradcą.
Tam trzeba zdolnego menago! To jest zarządzanie a nie operacje kardio!

[striker27]

hmm, mzoe mailem, moze nie - rzeczywiscie nie mialem zadnej
operacji/skomplikowanych zabiegow, ale faktem jest ze bylem zaskoczony jak ot
wszystko sie szybko odbywa, zwlaszcza ze do szpitala trafilem o 4 nad ranem.

> tam nie ma darmowych przeszczepow, ratowania zycia, trudnych operacji
> dla przecietniakow.

hmm, ten fragment najbardziej mnie zaintrygowal - sugerujesz ze u nas takowe
darmowe przeszczepy i trudne operacje dla przecietniakow sa? Ja wlasnie ciagle
slysze ze kazdy i tak placi lapowki, wiec i tak i tak trzeba swoje wydac, czyz nie?

[nikodem_73]

Spoko, a teraz ma opcję - poczekać pół roku na "natychmiastową" operację lub dać
w łapę.

Bez jaj. Jeśli mój ojciec na EKG miał czekać 3 miesiące (!!!) to od razu załapał
o co chodzi, wyskoczył ze stówy i miał badanie tego samego dnia. Bo prywatnie.

I mówiąc brutalnie szczerze - w d* mam kilkuosobową rodzinę gdzie pracuje jedna
osoba za półtora tysiąca. Trzeba odpowiadać za siebie i nie robić dzieci jeśli
się nie ma z czego ich utrzymać. A jeśli Tobie jest ich szkoda - nie widzę
problemu - zasponsoruj im ubezpieczenie - z WŁASNEJ kieszeni.

[kzet69]

nikodem cos sciemniasz EKG ci zrobi pielęgniarka w kazdy POZ-ie od ręki, każda
R-ka która przyjedzie do bólu w klatce...

[nikodem_73]

No - pod warunkiem, że nie idziesz do internisty, który wysyła Cię na badania.

Niestety ojciec mój jest patologicznie uczciwy i nie wzywa karetki gdy mu nic
nie jest.

[altarius]

_sny napisała:

> no to miales fuksa, moze szpital do ktorego trafiles skladal sie lepiej
wykszta
> lconych lakerzy, a moze
> po prostu bylo Cie stac na to, zeby byli dla Ciebie mili. model amerykanski
jes
> t zgubny. jest
> przeznaczony tylko dla bogatych. niech mi ktos powie, na jakei ubezpieczenie
st
> ac emerytke z
> siedmioma stowkami, albo kilkuosobowa rodzine, gdzie pracuje tylko jedna
osoba
> za tysiac piecset na
Masz wyjątkowo kiepskie pojęcie o służbie zdrowia w USA.
Emerytka z $700 ma Medicaid, Medicare które pokrywają wszystkie wydatki
medyczne. Na dodatek dostaje dopłate do mieszkania, stemp foods, zniżki na
telefon i komunikacje.
kilkuosobowa rodzine, gdzie pracuje tylko jedna osoba
> za tysiac piecset na
> miesiac. Wszyscy będą uprawnieni do Medicaid.
Moja znajoma, która jest tu nielegalnie, zachorowała na raka skóry. Dostała
Medicaid, który pokrywa wszystkie wydatki medyczne łącznie z transportem, płaci
tylko trzy dolary za miesięczną porcję interferonu. I dotyczy to wszystkich
kiepsko zarabiających.

[jakub.wojewodzki]

system opieki zdrowotnej w USA jest taki jak opisal go Michel Moore
w filmie SICKO, poziom jak w Moldawi chyba ....

jak masz super ubezpiecznie dentystyczne na przyklad - kanalowka kosztuje
tyle ile w Polsce 3 kanalowki dentystyczne BEZ ZADNEGO UBEZPIECZNIA
prywatnie. Wszyscy o tym wiedza ze 50 mln Amerykanow nie ma ZADNEGO ubezpiecznia
chyba w zasadzie...

PRL won !!!

[flash3r]

Taka jest właśnie nasza mentalność wyniesiona z PRL - lepiej żeby wszyscy mieli
źle niż żeby przypadkiem komuś było lepiej.

Kiedy ostatni raz patrzyliście na "paski" (kiedyś teraz nie wiem jak to się
nazywa ;) ) z wypłaty? Jeżeli każdy odkładałby te pieniądze do banku przez cały
rok to spokojnie było by go stać na opiekę zdrowotną na przyzwoitym poziomie, a
tak ma tzw "bezpłatną służbę zdrowia" w której i tak trzeba dopłacać, pacjent
jest złem koniecznym, a o jakości usług lepiej nie mówić.

[zephyrus]

A skąd pomysł że to jest taki sam system jak w USA? W USA nie ma podstawowej
opieki medycznej dla wszystkich finansowanej z podatków - za to jest 40%
populacji która po prostu nie ma ubezpieczenia. Porównywanie tego z tą
propozycją to absurd.

[porannakawa20]

ladne_sny napisała:

> no to miales fuksa, moze szpital do ktorego trafiles skladal sie lepiej
wykszta> lconych lakerzy, a moze> po prostu bylo Cie stac na to, zeby byli dla
Ciebie mili. model amerykanski jes> t zgubny. jest
> przeznaczony tylko dla bogatych. niech mi ktos powie, na jakei ubezpieczenie
st> ac emerytke z> siedmioma stowkami, albo kilkuosobowa rodzine, gdzie pracuje
tylko jedna osoba> za tysiac piecset na> miesiac? na podstawowy pakiet? a co
jesli ktores z nich bedzie wymagalo operacj> i? nie ma
> wykupionego pakietu, nie stac no to trudno trzeba wziac kredyt albo sie
przekre> cic - tak jest w> stanach. tam nie ma darmowych przeszczepow, ratowania
zycia, trudnych operacji> dla przecietniakow.
> tego chcecie? Was tez nie bedzie stac. zobaczycie sami. jedyna kasta bogacaca
s> ie na prywatyzacji> sluzby zdrowia beda lekarze. a jakze. reformy tak, ale
nie kosztem pacjentow i> nie tym sposobem.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kłamiesz!
Słyszałeś o Medicare, Medicaid?
Jesteś pełen złej woli w nasileniu znacznym!
Teoretyzujesz lub jeśli jesteś w Stanach to jesteś nieudacznikiem nie umiejący
nawet skorzystać z bezpłatnej, państwowej służby zdrowia.
Myślę jednak, że jesteś jakomś nieudolnym pisiorkiem piszącym na zlecenie Centrali.
Strachy na Lachy!

[anty_krzak]

smiem watpic w szczerosc intencji. jesli sam byles w stanach to doskonale zdajesz sobie sprawe kto i na jakich warunkach jst objety programami rzadowymi. i w zadnym wypadku nie jest to ani ubezpieczenie powszechne, ani pokrywanace powszechne swiadczenia.

[pawel_wit]

a o Medicare(emeryci) i Madicaid (biedni) nie slyszalas?jest milion razy lepiej
niz w PL.Przynajmniej nie trzeba umierac w kolejce do specjalisty jak w kraju.

[anty_krzak]

a slyszalem, slyszalem. to moze sprawdz jak wyglada rozklad zarobkow i jak ogromny jest procent ludzi, ktorzy juz z jakiegos powodu sie nie kwalifikuja na program rzadowy [najczesciej zarobki, ale nie tylko], a jeszcze nie stac ich na ubezpieczenie prywatne. a co do medicare to wcale nie tak, ze emeryci maja automatycznie darmowe ubezpieczenie. nie trzeba umierac w kolejce do specjalisty, w najprawdopodobniej jesli sytuacje jest na tyle powazna, ze grozi smiercia w przypadku nie udzielenia pomocy przez specjaliste w okresie np 4 tygodni, to chory nie otrzyma zgody na pokrycie kosztow przez system. milion razy lepiej - w polsce nie mialam sposobnosci widziec, jak w szpitalu osobe bezdomna odlacza sie od kroplowek, po czym w pizamie wsadza do taksowki i wywozi na ulice albo do schroniska - w stanach nie raz.

[phasis]

A ja widzę to niemal codziennie lub kilka x w tygodniu, gdy pobyt pacjenta
przekroczy 10 dni to szuka się bardzo intensywnie - gdzie by go przenieść: do
domu ,oddziału opieki paliatywnej ,oddz. opieki długoterminowej czy hospicjum.

[adeinwan]

W USA emeryci mają ubezpieczenie gwarantowane przez państwo...

[programistajava]

ladne_sny podpisuje sie pod twoim zdaniem obiema łapkami tez tak sądze, ze w
USA to tylko bogaci maja cod miod. Ale w naszym kraju jest teraz nowa moda
"popadanie w skarajnosc" i zachlysniecie sie kapitalizmem i prywatyzacja.
Narodzi nie ma Idealnego rozwiazania i nie ma idealnego systemu gospodarczego,
wszystko ma swoje plusy minusy. Ludzi po doswiadczeniach socjalizmu i komunizmu
mysla ze kapitalizm jest lekiem na cale zlo, G....o prawda! Kapitalizm to
zupelknei inne zasady gry ktorych trzeba sie nauczyc. Kapitalizm to dzungla w
ktorej piekni mlodzi zdolni i bogaci (10% strzelam populacji) nei wie co z kasa
zrobic i gdzie na wakacje pojechac a 90% spoleczenstwa zap...la po 12h bez
urlopow,wakacji i modli sie zeby tylko nie zachorowac bo na operacje juz
ubezpieczycile nie pokryje.

Do tych co to tak pieja nad prywatyzacja sluzby zdorwia przypomne ze w 80tych
latach w USA 40mln ludzi nei bylo stac na ubezpieczenie zdrowotne ile jest
teraz? Napewno kilkanascie milionow jak nei wiecej trzeba sprawdzic. Pytam sie
tych co to pieja nad prywatyzacja: CO zrobic z ich rodzicami ktorzy za komuny
zasuwali cale zycie za miske kartofli z ogorkami a na stariosc okazalo sie ze
dostana 700pln renty bo system runal? Co oni sa winni ? Oni najmneij sa winni a
najwieksze koszty poniosa tarnsformacji. Czy bedziecei gotowi ubezpieczyc siebie
zone dzieci i swoich rodzicow? Zapewniam was ze 99% spoleczenstwa NIE podola temu!

[maciejtakitam]

Tak sie sklada ze pracuje w stanach od 5 lat w normalnej firmie i jestem
ubezpieczony... i wszystko pieknie czysto wyglada w szpitalu ale pozniej jak
przychodzi do placenia... to juz inna historia, a nie mozna zapomniec ze jestem
ubezpieczony. Ja place ponad 100 na tydzien a jak zachorowalem to i tak
musialem jeszcze 400 doplacic a moj znajomy ktorego zona miala cesarke nawet 10
tysiecy... A niebodaj boze badz stary to cie tak wydymaja ze nic ci nie
zostanie.
W stanach jest 55 milionow nie ubezpieczonych obywateli ktorych na to nie stac.
W stanie w ktorym zyje stanowy rzad chce wprowadzic darmowa sluzbe zdrowia dla
dzieci dlatego ze kilkadziesiat tys z nich jest nie ubezpieczonych. Niech ci to
da cos do myslenia. UBEZPIECZENIA SA K... DROGIE I NIE KRYJA WSZYSTKIEGO.

Jest taki film Sicko Michaela Moore. Nie trawie tego typa ale film jest
aktualny i przedstawia prywatna sluzbe zdrowia w najbardziej prawdziwym slowa
tego znaczeniu.

[nikodem_73]

No to powodzenia. Tylko proszę bez zdziwień, że podatki rosną. No bo przecież
KTOŚ musi tym lekarzom zapłacić. Jeśli nie Ty podczas wizyty u lekarza, to rząd
z Twoich podatków. A "darmowa służba zdrowia" oznacza, że trzeba dodatkowo
zatrudnić X tysięcy urzędników, którzy tej darmowości pilnują.

[maciejtakitam]

x tysiecy urzednikow panstwowych wersus x tysiecy urzednikow z firm
ubezpieczeniowych + x tysiecy prawnikow ktorzy wspolpracuja z firmami ubezp.
Chlopie nie wiesz o czym mowa. Mojej znajomej ojciec ma Alzheimera, plywal na
lodziach podwodnych podczas drogiej wojny swiatowej, cale zycie zapierd... jak
osiol i placil skladki a teraz firma ubezp przejela jego dom w ramach zaplaty
za jego chorobe i nasyla na moja znajoma urzedasow zeby sprawdzic czy jeszcze
dziadek czegos nie ma bo choroba dziadzia kosztuje wiecej niz 5 tysiecy dolcow.
POWODZENIA.

[nikodem_73]

Z tą różnicą, że X urzędników firm ubezpieczeniowych pracuje w firmie, która
nastawiona jest na zysk, więc będzie dążyć do minimalizacji kosztów własnych.
Natomiast X urzędników państwowych pracuje w firmie, która koszta ma gdzieś, bo
pieniądze są "z budżetu".

A co do dziadka. Współczuję. Szczerze. Może tylko Ci uświadomię, że w Polsce
nikt by go nie leczył za tyle kasy.

[porannakawa20]

nikodem_73 napisał:

> A co do dziadka. Współczuję. Szczerze. Może tylko Ci uświadomię, że w Polsce
> nikt by go nie leczył za tyle kasy

W Polsce mojej Mamie powiedziano, że już jest za stara i świadczenia już Jej nie
przysługują.
Gdzie indziej odmowa leczenia nazywana jest eutanazją.
W Polsce ta cicha eutanazje spowodowana brakiem pieniędzy odbwa się legalnie,
zgodnie z prawem i intencją Kaczyńskich.
Mama już nie żyje!

[striker27]

> ubezpieczony. Ja place ponad 100 na tydzien a jak zachorowalem to i tak
> musialem jeszcze 400 doplacic a moj znajomy ktorego zona miala cesarke nawet 10
>
> tysiecy... A niebodaj boze badz stary to cie tak wydymaja ze nic ci nie
> zostanie.

no ale przeciez tak samo jest u nas? kazdy placi skladki, niektorzy b. wysokie a
i tak trzeba pozniej zaplacic...

> W stanach jest 55 milionow nie ubezpieczonych obywateli ktorych na to nie stac.
>
> W stanie w ktorym zyje stanowy rzad chce wprowadzic darmowa sluzbe zdrowia dla
> dzieci dlatego ze kilkadziesiat tys z nich jest nie ubezpieczonych. Niech ci to
>
> da cos do myslenia. UBEZPIECZENIA SA K... DROGIE I NIE KRYJA WSZYSTKIEGO.

hmm, bez urazy - ale ci bezrobotni w USA ktorych poznalem byli bezrobotni na
wlasne zyczenie. Ze ubezpieczenia nei kryja wszystkiego to oczywiste, i zapewne
wiekszosc zalezy od pakietu, w jednym ma sie refundowane niemal wszystko a w
innym nawet za rentgen trzeba placic dodatkowo.

>
> Jest taki film Sicko Michaela Moore. Nie trawie tego typa ale film jest
> aktualny i przedstawia prywatna sluzbe zdrowia w najbardziej prawdziwym slowa
> tego znaczeniu.

Moore wspaniale manipuluje faktami i to raczej kino propagandowe, ale obejrze.

Oświeć mnie jakim prawem

[pacal2]

Wypowiadasz się na temat tego co w Polsce być powinno a czego być nie powinno,
skoro z tego co piszesz wynika, że to nie twoja broszka?

Więc zamknij łaskawie buźkę i wracaj do korzystania z tego katastrofalnego (jak
piszesz) USA-ńskiego systemu opieki zdrowotnej. Jeśli ci się obecny polski
system tak podoba to zapraszam z powrotem do macierzy. Wtedy będziesz mógł sobie
marudzić.

Ja jestem tą sprawą żywotnie zainteresowany, bo opłacam tą cholerną składkę a
efektów nie widzę. I ja mogę mieć coś do powiedzenia, mogę marudzić, bo to m.in.
moje pieniądze. Ty - nie.

drobne 100 tys - na co to starczy

[jkredman]

ile tej składki płacisz 80 - 300 zł miesięcznie
przez całe życie ciężkiej charuwy przecietny obywatel [ten który zarabia do
średniej krajowej] nie zarobi na koszty leczenia [na co może starczy te drobne
100 tys zł, a w ameryce jeszcze by z tego wzieli 20% na koszty obsługi prawnej]
warto poczytac artykuł "Jak się leczą Amerykanie" - Adama Leszczyńskiego - jest
dostępny na stronie:
www.kidprotect.pl/forum/viewtopic.php?t=1840&sid=7629fb7c358fdd1f474257873b1a5f64
bo w Wyborczej oczywiście płatne archiwum

Za to w Polsce jest super ...

[junk92508]

> Wystarczajaco dlugo zeby zrozumiec ze nie oplaca sie byc chorym w Stanach bo w
> przeciwnym razie mogila albo bida.

Za to w Polsce panstwowa sluzba zdrowia Cię wyleczy ...

Tylko ciekawe dlaczego tyle ludzi kupuje Medicover/Luxmed ...

Oraz czemu powaznie chorzy ludzie jezdza do USA sie leczyc ?

Tak jak pisalem - za to co bule w Polsce na panstwowa sluzbe zdrowia w USA
mialem sensowne ubezpieczenie w firmie typu Medicover.

Religa - socjalistyczny szaleniec...

[niepoprawny1]

... ludzie!!! Z kim się bratał Tusk ???

[nikodem_73]

Religa to świetny lekarz, do tego postać medialna. Niestety na ekonomii zna się
tak jak ja na neurochirurgii.

[igraszka]

nikodem_73 napisał:

> Religa to świetny lekarz

Tylko często mu ręka drżała, jak operował po głębszym.

[nowakowskaalbina]

Ale z jednej strony mamy ciężkie pieniadze wyrzucone w bloto na noworodka
alkoholika ktory nigdy nie będie normalnym człowiekiem a z drugiej starszego
człowieka któremu odmawia sie pomocy choć całe życie płacił składkę.Teraz nasza
opieka socjalna dla darmozjadów jest zbyt rozdmuchana i nie starcza dla
normalnych a niezbyt zamożnych ktorych nie stać na prywatną opiekę

[koeman]

Kobieto, a kim Ty jesteś żeby mówić kto ma szanse być "normalnym człowiekiem" a
kto nie? Dzieci alkoholików też wychodzą z bagna w którym się urodziły! I
trzeba robić wszystko żeby im w tym pomagać, inaczej wszystkie te dysfunkcyjne
rodziny będą się szybko powiększać!
Co by się nie zrobiło ktoś będzie niezadowolony, a prawda jest taka, że nie
robiąc nic, niezadowoleni będziemy wszyscy!!!
Propozycja jest bardzo sensowna. Obecnie albo opieka zdrowotna jest płatna,
albo nie ma jej wcale! Co to za opieka, skoro od października, czy nawet
wcześniej szpitale i przychodnie nie mają pieniędzy na podstawowe badania?

[pyzz]

Amerykański system zdrowotny jest krytykowany dość powszechnie, na całym świecie
i kończy się na przykład tak:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80645,4261702.html
Ale zupełnie inna sprawa to to, że system zaproponowany przez OZZL jest zupełnie
inny niż amerykański. W stanach 13% ludności nie ma żadnego ubezpieczenia
zdrowotnego, NAWET takiego, które obejmowałoby zabranie z ulicy w wypadku
potrącenia przez samochód. Zaproponowany system obejmowałby w "zakresie
podstawowym" (wszystko zależy od tego co to znaczy) wszystkich obecnych na
terenie Polski. Również ratownictwo medyczne byłoby dostępne dla każdego. A więc
argument "Entuzjastów OZZL zapraszam do Stanów, żebyście poczuli" jest nie na
miejscu.

znawca

[jkredman]

a ty długo że twierdzisz że dla ludu prostego i ubogiego dobry

[chateau]

A mógłbyś opisać - najlepiej na swoim przykładzie - jak w praktyce działa
dotychczasowy system opieki zdrowotnej?

Ach ten ciemny lud...

[centrolew]

Bardzo ciekawa propozycja... tak przepiękna, że aż nierealna. Dla większości
społeczeństwa zdecydowanie korzystna, problem jedynie ze schorowanymi starcami i
staruszkami... Ból polega na tym, że większość kosztów idzie na leczenie tych,
którzy de facto nie pracują - ludzi starszych. Jak mają jakieś dochody, to i tak
pochodzą one z publicznej kasy.

Jeżeli pomysł ten zawierałby jakąś konkretną propozycję gwarantującą leczenie
właśnie tej grupie, to z chęcią go poprę... W innym przypadku skończy się na
niekontrolowanym wypływie publicznej kasy.

[centrolew]

> Jeżeli pomysł ten zawierałby jakąś konkretną propozycję gwarantującą leczenie
> właśnie tej grupie, to z chęcią go poprę... W innym przypadku skończy się na
> niekontrolowanym wypływie publicznej kasy.

Nie pisałem o dzieciach. Podobnie powinny mieć zagwarantowane minimum i to na
zdecydowanie wyższym poziomie niż teraz. ... nawet kosztem dodatkowych podatków.

w takim razie co z dziecmi nie pracujacych? Co by

[aplus]

tu jeszcze rozkrasc ?

[kzet69]

centrolew dodam jeszcze kobiety cięzarne i przewlekle chorych z przyczyn
wrodzonych (genetycznych) poza tym zgadzam sie w 100%

[maciejtakitam]

Az dziw ze masz nick centrolew. Widze ze nie reprezentujesz stadnego myslenia.
Cieszy mnie to gdy slysze te slowa od goscia o nicku centrolew.
Pzdr

[striker27]

alez dlaczego? Opieka socjalna i szeroko posunieta subsydiarnosc panstwa to
przeciez typowe myslenie partii centrowo-lewicowych? To tylko u nas takie
myslenie, ze co lewicowe to musi byc komuna...


pozdr.
Striker

[maciejtakitam]

Prywatna opieka zdrowotna sie nie sprawdza.
Poczytaj jak to wyglada w stanach, pozyj tak z 5 lat, rozmawiaj ze zwyklymi
amerykanami - spytaj sie ich oich krewnych w podeszlym wieku. Popatrz jak
wygladaja stawki za ubezpieczenie jak nie zatrudnia cie prywatny zaklad pracy i
np. masz kolo 40 tki. Wtedy bedziemy mogli rozmawiac.
Pzdr

[nikodem_73]

No to w takim razie jest bryndza pełna, bo państwowa opieka zdrowotna TAKŻE się
nie sprawdza.

Będąc w Polsce spytaj kogokolwiek.

[maciejtakitam]

WIEM ale we Francji sie sprawdza i ta droga trzeba isc. Nie ma co nasladowac
amerykancow. Naprawde mowie to szczerze i z doswiadczenia.
Naprawde lepiej zeby panstwo trzymalo na tym lape niz jakas lachudra ktora chce
oszczedzic na tobie kazdego centa.

[nikodem_73]

We Francji się nie leczyłem, więc się nie wypowiadam.

Zróbmy jednak jeden mały eksperyment myślowy.

Załóżmy, że koszta leczenia (leki, szpitale, pensje personelu w skali
społeczeństwa) wynoszą X, koszt obsługi ubezpieczeń (urzędnicy, etc.) Y. Koszta
końcowe to zawsze X+Y. I teraz opcje:
1) Państwo z podatków ponosi te koszta, a szpitale są państwowe (obecny stan w
Polsce). Państwo ma kiepską tendencję do zmniejszania X i Y (zwłaszcza Y) -
magicznie "pieniądze z budżetu".
2) Państwo ponosi koszta, a szpitale są prywatne (najgorsza opcja) - X rośnie, Y
rośnie. Nikt nie ma presji cięcia kosztów. Tak na marginesie - zdaje się, że
ubezpieczenia w USA są dotowane? Hę?
3) Istnieją OBOWIĄZKOWE prywatne ubezpieczenia, a szpitale są prywatne. Firmy
ubezpieczeniowe nie mają wpływu na X, mogą wpływać na Y. Dążąc do maksymalizacji
zysków będą obniżały Y (i podnosiły składkę ubezpieczeniową - dlatego ważne jest
aby zadbać o dużą konkurencję na rynku ubezpieczycieli). Szpitale dążą do
zwiększania X (bo to ich zysk).
4) Istnieją dobrowolne prywatne ubezpieczenia, a szpitale są prywatne. Szpitale
dążą do obniżania kosztów (aby nieubezpieczeni także mogli się leczyć), a firmy
ubezpieczeniowe dążą do utrzymania składki na możliwie niskim poziomie aby
pozostać konkurencyjnymi. X spada, Y spada.

Popatrz przez chwilę na służbę zdrowia jak na biznes. Ktoś chce wydać pieniądze
(leczyć się), ktoś inny chce zarobić (leczyć kogoś).

Jest nawet jeden skromny argument z polskiego podwórka. Roentgen psa jest tańszy
niż człowieka. Oba robi się takimi samymi urządzeniami.

[kindzie]

Otóż to. Kiedy się zrobi taki właśnie eksperyment myślowy widać w pełni
podstawowe WADY prywatyzaji służby zdrowia.

> 3) Istnieją OBOWIĄZKOWE prywatne ubezpieczenia, a szpitale są prywatne. Firmy
> ubezpieczeniowe nie mają wpływu na X, mogą wpływać na Y. Dążąc do
> maksymalizacji i zysków będą obniżały Y
>(i podnosiły składkę ubezpieczeniową - dlatego ważne jest
> aby zadbać o dużą konkurencję na rynku ubezpieczycieli). Szpitale dążą do
> zwiększania X (bo to ich zysk).

1. Firmy ubezpieczeniowe dążą do maksymalizacji zysków, więc będą się starać
wymigać od płacania odszkodowania konstruując tak umowy, żeby zawierały mnóstwo
klauzul, w przypadku których ubezpieczenie nie przysługuje (np. niezdrowy tryb
życia) i naginając konkretne przypadki do owych klauzul.
Rynek wyeliminuje takie firmy? To skąd regularne doniesienia ze Stanów o takich
przypadkach?
Poza tym firmy ubezpieczeniowe nie będą miały interesu objemować ubezpieczeniem
bardzo kosztownych kuracji, na które istnieje duże zapotrzebowanie (np.
leczenia nowotworów). Chyba, ze za taką stawkę, na którą naprawdę niewielu
będzie stać.

2. Szpitale będą dażyć do maksymalizacji swoich zysków, więc będą komplikować
najprostsze terapie o dodatkowe badania, wybierać zawsze najkosztowniejszy
sposób leczenia itp. Zwykły człowiek na ogół nie bedzie w stanie ocenić, kiedy
lekarz go naciąga, a kiedy faktycznie zaproponowane badanie jest konieczne,a
terapia jedynie skuteczna.

Niestety, wolny rynek nie jest panaceum na wszelkie bolączki, a już na pewno
nie sprawdza się, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Zresztą nie znam kraju, gdzie
służba zdrowia nie byłaby wielkim problemem. Ktoś wspomniał o Francji - nie
wiem, nie słyszałam, ale może faktycznie warto się przyjrzeć.

[kzet69]

maciusiu ale jakos nie słyszałem o masowej emigracji z USA ludzi chorych i
biednych ???

[striker27]

Alez ja nie mowie ze musimy na sile brac przyklad z USA. Tak, stwierdzam ze
akurat ja ich opieke zdrowotna odebralem znacznie lepiej niz ta u nas. I Tak -
wszyscy Amerykanie zazdroscili mi ze zyje w kraju o zupelnie innym systemie
opieki zdrowotnej. I tak - wszyscy sie uskarzali. Ale mimo to, uwazam ze nasz
system jest gorszy - przynajmniej w obecnym stanie. Jesli da sie go zreformowac
tak aby jedni nie placili na skladke zdrowotna po 1000 zl w meisiacu by i tak
pozniej prywatnie placic za wizyte, a drudzy za byle jaki zabieg nie placili pod
stolem by miec go na czas to ja jestem za tym. Niezaleznie czy projekt wyjdzie
od prawicowego narodowca, liberala czy socjalisty.

[centrolew]

Dlaczego wsparcie takiej propozycji nie może zostać uznane za lewicowe, jeżeli...?

- zapewniona jest bezpłatna dla wszystkich medycyna ratunkowa organizowana na
poziomie lokalnym (o kwestii, czy to będzie firma prywatna czy państwowa
zadecydują przedstawiciele lokalnej społeczności).

- placówki medyczne są całkowicie prywatne (lepsze zarządzanie, państwowa
własność jest dobra tylko dla rodzin polityków)

- państwo (z podatków) wspiera grupy najsłabsze i najbardziej potrzebujące,
czyli ludzi starszych i dzieci (misja lewicy), a także niektóre procedury
wysokospecjalistyczne (leczenie niektórych nowotworów)

- każdy, kto pracuje musi sam sobie zapewnić ubezpieczenie wedle jego dochodów i
subiektywnych potrzeb, państwo powinno jedynie zapewniać uczciwe relacje
pacjent-ubezpieczyciel


Oczywiście taki pomysły rodzą szereg problemów, chociażby:

- jak prywatyzować (w domyśle: uczciwie)?

- gdzie postawić granicę pomiędzy człowiekiem potrzebującym pomocy państwa
(dziecko, starszy, etc) a kimś, kto doprowadził swoje zdrowie do ruiny z własnej
winy (alkoholik, palacz, obżartuch)?

- jak sfinansować ratownictwo medyczne (konkretnie!)?

- jaka część podatków ma być przeznaczona na leczenie grup upośledzonych
ekonomicznie?

- jak kontrolować prywatnych ubezpieczycieli, aby nie oszukiwali pacjentów i aby
utrzymana była równowaga pomiędzy prawami jednych i drugich?


Zmiany muszę być stopniowe, są jednak pomysły:

centrolew.blox.pl/2007/05/Strajki-w-sluzbie-zdrowia.html

[jiima]

@centrolew

Jako zdeklarowany łże-liberał nie zgodzę się z tobą. Rodzice powinni wykupić
opiekę dla dzieci (tak jak ja zrobiłem i bardzo się z tego cieszę...) a na
dziadków i babcie - rodziny.
Ale zauważ, że OZZL *nie* proponuje modelu amerykańskiego! Wprost przeciwnie,
mówi by wzorem reszty socjalnej europy była darmowa opieka medyczna! Tylko nie
przez Narodowy Fundusz Wyciągania Kasy pod pozorem wydatków na zdrowie, oraz
"państwowe" szpitale będące de facto folwarkami ordynatorów i na dokładkę tonące
w długach. Państwo miałoby kupować te usługi (w ramach powstającego od lat
koszyka, który powstać nie może, bo zarówno NFZ jak i ordynatorom -
przekręciarzom i innym takim jest to nie na rękę) od prywatnych ubezpieczycieli
i szpitali. W skrócie - mamy zarówno zalety systemu amerykańskiego, jak i
"solidaryzm" modelu europejskiego.

@macjejtakitam

Może wreszcie przejrzysz na oczy i zobaczysz że głosisz poglądy lewicowe, a PiS
to populiści i socjaliści (z całą chorobą PZPR)...

No brawo, wreszcie ktoś kto zrozumiał tekst.

[zi69]

Poza tym, w sytuacji gdzie wszystko trafia do jednego worka NFZ, obecna składka
zdrowotna to tylko zawracanie głowy księgowym i zbędna biurokracja.

[lidkawozniak]

Nie można się z Tobą zgodzić.

Staruszki i dzieci miałbyby podstawową opieke medyczną wykupioną przez państwo
(a nie "zapewnioną", jak to jest teraz, to znaczy nie "państwowe"
szpitale/przychodnie, tylko prywatne, w których ludzie mieliby wykupione usługi,
lecz kupowałoby je państwo) - ta podstawa niestety zależy od tego, na ile
państwo jest bogate, i z czasem byłaby rozszerzana.

Powinno być tak, że własnie tylko tą podstawe szpitale powinny wykonwywać przy
minimum opłacalności (czyli za zwrot kosztów). Natomiast wszystko ponadto
powinno być płacone bądź bezpośrednio z kieszeni chorych (jeżeli ich stać), bądż
z ubezpieczeń, przy czym nie ma monopolu ZUS na ubezpieczenie, tylko każdy
ubezpiecza się dobrowolnie i dowolnie.

Będzie to też zdrowe rozwiązanie o tyle, że np. ubezpieczyciel może żądać
wyższej składki od osób, które świadomie narażają się na dolegliwości: palą,
prowadzą niezdrowy/niesportowy tryb życia, itp. Państwo powinno zapewniać
absolutne minimum (przy czym w miarę postępu powinno być to minimum poszerzane),
a za wszystko ponadto ludzie powinni zapewniać sobie sami.

Powinien Ci się Centrolewie to rozwiązanie podobać, bo bardziej idzie w stronę
systemów Duńskich, czy Szwedzkich, niż np. Amerykańskich.

[junk92508]

> A innych entuzjastow OZZL zapraszam do Stanow Zjednoczonych zebyscie "poczuli"

A byles ? Bo ja bylem.

Placilem 250USD miesiecznie. W Polsce place to samo na panstwową słuzbe zdrowia.

A standard i zakres uslug mialem nieporownywalnie lepszy w USA.

Nie bylo problemu z dostaniem sie do specjalisty (kazda wizyta 10USD),
leki refundowane powyzej 5USD.

W Polsce musze dodatkowo wykupowac Medicover a i w nim czesto musze czekac
tygodnie na specjalistow bo tacy co maja mase wolnych terminow czesto
sa do kitu - faszeruja antybiotykami lub stawiaja diagnozy nawet nie ogladajac
pacjenta (dermatolog!).

do poprzednika

[chirurg_szczekowy]

masz rację, że system opieki zdrowotnej w USA jest straszny, ale to przegięcie
w drugą stronę.
Tymczasem u nas mamy co? Udawanie, że pieniądze idą za pacjentem - nie idą bo
są limity! Każdy zabieg, operacja ponad limit to strata dla szpitala!!!
Czy pacjenci poza limitem nie płacą składki? Czy to ich wina, że złamali żuchwę
w listopadzie czy grudniu, gdy już się limit "wyczerpał"?
Prywatne ubezpieczenia załatwiły by sprawę o tyle, że wtedy sądownie od
ubezpieczyciela szpital może ściągnąć koszt zabiegu.
Pozdrawiam

dodam jeszcze

[chirurg_szczekowy]

że kolejny problem to rozpasana administracja NFZ - 3/4 tych urzędników powinno
się zwolnić! Siedziby NFZ powinny być skromne i poza centrum wielkich miast! Po
co im jednak oszczędzać jeśli składka jest obowiązkowa i brak konkurencji?

[luigi22]

Kolejny problem to wyłudzanie pieniędzy przez lekarzy. Jak mówią urzędnicy z MZ,
miliard, który idzie na leki refundowane możnaby spokojnie zaoszczędzić. Kolejny
problem, to ceny leków, które są wyższe niż w krajach sąsiednich, wiadomo
dlaczego. Przekręty przy przetargach na sprzęt medyczny. Wyłudzanie pieniędzy z
NFZ itd
Może najpierw zlikwidować korupcję i zobaczyć ile pieniędzy faktycznie brakuje.

[kzet69]

wytłumacz mi w jaki sposob lekarze wyłudzają miliard za leki skoro lekami
handluja apteki??? wszędzie wietrzysz układ i spisek natomiast zdarza się że
dziadka-inwalidę wojennego przepisuja leki dla prawnuczka bo inaczej uboga
rodzina nie miała by za co go leczyc, trafilby do szpitala i koszty państwa
byłyby wyższe (lek+hospitalizacja), tylko jaki zysk maja z tego lekarze?
uśmiech biuedaka który moze leczyc dziecko?

[luigi22]

> wytłumacz mi w jaki sposob lekarze wyłudzają miliard za leki skoro lekami
> handluja apteki???
Ale są tzw. leki refundowane, których część pokrywa państwo. Lekarz przypisując
receptę na ten lek osobie nieuprawnionej do niego okrada państwo.
wszędzie wietrzysz układ i spisek natomiast zdarza się że
> dziadka-inwalidę wojennego przepisuja leki dla prawnuczka bo inaczej uboga
> rodzina nie miała by za co go leczyc, trafilby do szpitala i koszty państwa
> byłyby wyższe (lek+hospitalizacja), tylko jaki zysk maja z tego lekarze?
> uśmiech biuedaka który moze leczyc dziecko?

To co opisałeś to jest zwyczajna kradzież i nie ma tu znaczenia czy biedna
rodzina z lekarzem okrada skarb państwa czy supermarket. Złodziej to złodziej,
nieważne, żę lekarz. A pozatym lekarze mają kasę z takich recept(pracowałem w
firmie obsługującej bazę danych firm farmaceutycznej).

[nikodem_73]

A jak chcesz zlikwidować korupcję? Ustawą? Czy nowym tabunem urzędników (którym
TEŻ trzeba płacić)?

[luigi22]

Myślę, że obecne działania podjęte przez rząd wystarczą

Zobaczcie jak płaczą w USA - film Moore'a Sicko

[woland1980]

Dokładnie tak!
Służba zdrowia powinna być bezpłatna dla każdego obywatela, choć Francja i GB
mają wysoko rozwinięty system socjalny jakoś wszystko się trzyma. A
sprzedawanie takich ulepionych przez lobby medyczne pomysłów to ZDRADA!
Skurczybyki w faruchach - załóżcie kasy fiskalne w swoich gabinetach cwaniaki i
przestańcie prowadzić prywatne praktyki w gabinetach i sprzęcie państwowym to
pogadamy. A tak to sobie lamentujcie albo zmieńcie zawód. Elita....

Popieram, trzeba iść w tą stronę

[gg1968]

nawet USA nie stać na finansowanie wszstkiego wszystkim. W Kanadzie gdzie
służba zdrowia jest publiczna, ludzie czekają na zabieg w kolejkach czasem do
roku czasu. Jedyny problem z wykupywaniem ubezpieczeń w prywatnych firmach jest
taki, że Polskie prawo nie jest do tego dostosowane, najlepiej najpierw zminić
prawo ubezpieczeniowe a potem reformować służbę zdrowia.

[loppe]

zapewne kto sie spieszy ten może prywatnie szybciej, jak w Polsce, jak w
Kanadzie, płacąc odpowiednio (w US "odpowiednio" placi sie za każdym razem:)

generalnie chodzi o to żeby opieka zdrowotna była lepsza niż teraz za te same
pieniądze i powyższy pomysł być może, ale nie na pewno jest cenny

Będą też tworzone "czarne listy" lekarzy łamiących

[jkredman]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,4244905.html

warto poczytac

[jkredman]

Jak się leczą Amerykanie - Adam Leszczyński GAZETA WYBORCZA

[grizwold]

Kierunek juz calkiem niezly. Popieram. Pełna liberalizacja rynku uslug
medycznych! Gdzie jest ta prawica, o ktorej kaczory mowily?

[swoboda_t]

Kaczory nie mówiły o prawicy, tylko o "państwie solidarnym". Jasno i stanowczo
sprzeciwiły się prywatyzacji w ochronie zdrowia, właściwie to prywatyzacji w
ogóle. PiS to nie prawica, tylko katosocjaliści. Bardzo nieudolni, bo nie
wychodzi im ani katolicyzm ani socjalizm.

[trzy.14]

Kierunek właściwy.
Z jedną zasadniczą poprawką:
Państwo musi zapewnić bezpłatną opiekę lekarską tym, którzy nie są w stanie
jej sobie wypracować - przede wszystkim dzieciom.
Opieka dla dzieci musi być bezpłatna, bo w każdym innym przypadku dzieci
w rodzinach patologicznych będą w ogóle pozbawione opieki (poza sytuacjami
zagrożenia życia).
Solidaryzm społeczny nakazywałby też specjalne traktowanie osób kalekich
(ogólnie: pierwszej grupy inwalidzkiej po weryfikacji) i - być może - przewlekle
chorych.
Te uprawnienia to mógłby być np. dodatkowy zasiłek pielęgnacyjny.
Za dzieci i inwalidów mogę płacić niewielką obowiązkową składkę.
Za resztę - np. leczenie szpiltalne osób dorosłych - wypadałoby płacić
indywidualne składki ubezpieczeniowe.

[grizwold]

Ja bym powiedział ogolniej: sprywatyzowac uslugi medyczne - tak. Zniesc skladke
zdrowotna - tak. Panstwo powinno wykupic ubezpieczenie podstawowe dla pewnych
grup ludzi: dzieci (tak jak powiedziales), osob starszych (na okres przejsciowy)
oraz osoby przewlekle chore, w tym inwalidzi. Reszta, czyli osoby pracujace
powinny miec wybor: albo sobie kupuja ubezpieczenie, albo nie, ale w przypadku
leczenia badz wizyty u lekarza - stawka z cennika. Zupelnie jak w przypadku
abonamentow w stylu Lux-Med, Medicover czy inne.

Komuniści z PiS nie pójdą na to

[monopol]

Komuniści z PiS wolą wciskać ludziom kit, że za darmo należy im się wszystko a
jednocześnie wyciągać od ludzi pieniądze na jawne i ukryte podatki by
finansować poskomunistyczne pozostałości takie jak górnictwo, kolej państwowa
czy państwowa ochrona zdrowia właśnie.

Komuniści z Dani, Francji, tez nie pójdą na to

[maciejtakitam]

hehehehehhe...
Oj polaczki biedne, wmowili wam ze wszystko prywatyzowac i lecicie na to jak w
39 z szabelka na czolgi. Biedni idioci
W stanach 55 milionow ludzi nie ma ubezpieczenia bo ich na to nie stac a co
dopiero Polska... ehhhhh
Czytajcie to cholerna GW od deski do deski, prosze was. Chodz gardze ta gazeta
czasem tutaj sie trafi ananas

[trzy.14]

maciejtakitam napisał:


> W stanach 55 milionow ludzi nie ma ubezpieczenia bo ich na to nie stac a co
> dopiero Polska... ehhhhh

Może masz ację. Ale jakoś nie słychać, by w USA powodowało to bunty społeczne.
Pierwszy lepszy google:
"Opieka zdrowotna w USA jest niezwykle droga, a system ubezpieczeń społecznych
nie istnieje. Dlatego każdy z nas powinien sam zatroszczyć się o ubezpieczenie
na zdrowie. W Argus Financial Services Ltd. posiadamy plany ubezpieczeniowe już
od 25 dolarów na miesiąc."

25 dolców na miesiąc to tak dużo?

Może te 55 milionów po prostu *nie chce* się ubezpieczać?
Ktos kompetentny zna problem z autopsji?

[maciejtakitam]

buhahahahahhahahahahhahahahahahha
CHLOPIE ZEJDZ NA ZIEMIE...

NIE WIESZ O CZYM MOWISZ!!!
25 Dolcow...Dawno takich bzdur nie slyszalem jak 6 rok bije mi w tym
kolchozie... 25 dolcow...hehehehehhe Ja place kolo 100 na tydzien$ a i
ubezpieczenie nie pokrywa wszystkiego. Moj znajomy byl tak samo ubezpieczony a
jak jego zona miala cesarke musial doplacac 10 klockow...
Moj ojciec jakby nie mial pracy i ubezpieczal sie prywatnie musialby zaplcacic
ponad tysiac dolarow na miesiac!!! Im starszy jestes tym gorzej.
Chlopie jak nie wiesz o czym mowisz, nie zyjesz tu to sie nei odzywaj. JESTEM
UBEZPIECZONY A JAK ZACHOROWALEM W ZESZLYM ROKU TO RACHUNEK PRZYSZEDL NA 400
DOLCOW TAKZE NIE WCISKAJ LUDZIOM KITU. (JAKBYM NIE BYL UBEZP TO PRZYSZEDLBY NA
2 KLOCKI...

[diopsyd1]

To co Ty robisz w tym kolchozie, zamiast wracac do Jurop? A moze pomimo
tego "zdzierstwa" jednak sie zyje lepiej?

[trzy.14]

maciejtakitam napisał:

> Ja place kolo 100 na tydzien$

W Polsce obowiązkowa składka wynosi ok 10% tego, co się dostaje na rękę.
Czyli srednio ok 200 zł/miesiąc.
Jaki procent twoich dochodów netto stanowi te 100 dolarów / tydzień?

> a i
> ubezpieczenie nie pokrywa wszystkiego. Moj znajomy byl tak samo ubezpieczony a
> jak jego zona miala cesarke musial doplacac 10 klockow...

pytanie: czy cesarka wynikała ze wzgledów medycznych, czy też była "na życzenie"?

> Moj ojciec jakby nie mial pracy i ubezpieczal sie prywatnie musialby zaplcacic
> ponad tysiac dolarow na miesiac!!! Im starszy jestes tym gorzej.

niestety, to logiczne.

> Chlopie jak nie wiesz o czym mowisz, nie zyjesz tu to sie nei odzywaj. JESTEM
> UBEZPIECZONY A JAK ZACHOROWALEM W ZESZLYM ROKU TO RACHUNEK PRZYSZEDL NA 400
> DOLCOW TAKZE NIE WCISKAJ LUDZIOM KITU. (JAKBYM NIE BYL UBEZP TO PRZYSZEDLBY NA
> 2 KLOCKI...

Mam szczęście - dawno powaznie nie chorowałem, ale większość moich znajomych,
którzy chorowali, mimo ubezpieczenia cos tam lekarzom/salowym dawali. I było to
więcej, niz miesięczna składka zdrowotna.

[c.rayback]

No i wlasnie trafiles w sedno!Nie chodzi o walenie sumami po oczach tylko o pokazanie tej sumy na tle calych przychodow.Bo tak to sobie mozemy porozmawiac.

[hamerykanka]

To jakies kiepskie ubezpieczenie masz, albo duzo zdrowotnych problemow
zaistnialych przed objeciem ubezpieczeniem, dlatego masz taka wysoka stawke.
Moje ubezpiecznie wyglada tak:

BLUE CROSS AND BLUE SHIELD miesiecznie $37.99 udzial pracodawcy $113.99
BENEFEDS DENTAL miesiecznie $12.74
BENEFEDS VISION miesiecznie $5.40

[anty_krzak]

albo specyfika zawodu wymaga wykonania obowiazkowych badan genetycznych, ktore wykazuja zwiekszona podatnosc na pewne choroby, nawet opierajac sie na badaniach naukowych wciaz okreslanych jako 'elsperymentalne'. podobnie w przypadku pracy gdzie isteniej mozliwosc bezposredniego kontaktu z promieniowaniem roznego rodzaju - nawet, kiedy badania naukowe 'nie potwierdzaja' zaleznosci miedzy takim promieniowaniem a zwiekszona zachorowalnoscia. slowem - kazda interpretacja na niekorzysc ubezpieczonego.

[hamerykanka]

Ja moge ci podac przyklad. Moj znajomy(pozna 50ka) wykonywujacy wolny zawod -
zrtysta muzyk, nie placil zadnych skladek ubezp bo wolal pieniadze bezposrednio
do kieszeni, mial problemy z sercem. Trafil do szpitala: do dzis splaca
kredyt , zostalo mu ok 20 000 dolarow do zaplacenia. Placa ok 50 dolarow
miesiecznie, bo tak sie ze szpitalem umowili.
Pytalam go czemu nie wykupil ubezpieczenia, powiedzial ze nie chce bo za drogo.
Ale nie interesowal sie tez szpitalami dla weteranow (jest weteranem wolny w
Wietnamie) i takie leczenie by go obejmowalo.
Wniosek? zaliczany jest oficjalnie do tych 50 mln bez ubezpieczenia. Ale tak
naprawde to jego niechciejstwo.
Ja mam ubezpieczenie przez pracodawce w Blue Cross, dodatkowo wykupilam
ubezpieczenie dentystyczne i okulistyczne, place za oba ok 50 dolarow
miesiecznie. W czasie gdy bylam bezrobotna przyslugiwala mi bezplatna pomoc
medyczna. Co prawda pozio byl ponizej krytyki, na kaszel i bolace gardlo
lekarka powiedziala ze to przeziebienie. Dwa dni potem wyladowalam w szpitalu
na ostrym dyzurze z rozpoznaniem ostrego wirusowego zapalenia oskrzeli...Za
szpital rowniez zaplacil rzad.

[anty_krzak]

a widzisz - to jego niechciejstwo jest powszechne. on akurat moze dalej pracowac i splacac kredyt, znaczna czesc w podobnych przypadkach juz nie. a co do blue cross to mam nadzieje, ze dokladnie przeczytalas umowe, bo takich niespodzianek jaj tam to nawet w tanim kabarecie nie ma.

[adas313]

Przeczytaj uważnie artykuł. Chociaż nagłówek:

"Rząd powinien też zapewnić każdemu obywatelowi podstawową opiekę medyczną
poprzez wykupienie abonamentu w towarzystwach ubezpieczeniowych"

Co to ma wspólnego z prywatnym, nieobowiązkowym ubezpieczeniem?

[jarus16]

To nie są komuniści z PIS, to są narodowi socjaliści.Wymyślacie różne nazwy a to
przecież stara opcja polityczna-"narodowi socjaliści".

[y.y]

Zgadzam się, prywatyzacja służby zdrowia nie oznacza pozbawienia dostępu do
ochrony zdrowia biednych ludzi, zresztą oni ten dostęp mają zapisany w
konstytucji. Kierunek bardzo słuszny, eliminowałby panujące obecnie debilne
podejście "każdemu równo małe g...o", wprowadzałby mechanizmy konkurencji,
które powodują podwyższenie jakości usług, wyeliminował nierentowne i
niepotrzebnie istniejące podmioty...

Ech, fajnie pomażyć, ale co z tego. Rządzą ludzie uskuteczniający socjalizm i
etetyzm, a nie gospodarkę z prawdziwego zdarzenia. Można sobie chcieć,
socjalistyczny ekonomicznie PiS się na to nie zdecyduje, zwłaszcza mając u boku
nazi-kryminalistów z LiS, ci to już w ogóle. Populizm pełną gębą, żadnych
reform nbie będzie.

Calkowicie popieram!

[garnek11]

Teraz trzeba przekonac rzad. Wyszedlbym w tym celu nawet na ulice!

[buka222]

Popieram również. Teraz należy się zastanowić, w jaki sposób zmusić Miłościwie
Nam Panujących do zabrania się za poważne rokowania w tej sprawie. To znaczy:
utworzenie rządowego zespołu ekspertów, który mógłby zacząć prace od rzetelnej
wyceny świadczeń znajdujących się, ponoć, w zaprezentowanym nam koszyku.
Odniesienie tej, realnej, wyceny do obowiązujących obecnie stawek. Tych
procedur jest wiele, wiem, ale dla sztabu - kompetentnych - ludzi nie powinno
to stanowić wielkiego problemu. Ten krok jest niezbędny, po to, aby ujawniono,
czarno na białym, ile kasy brakuje.
Brakuje baaaardzo dużo, tyle że niektórzy starają się nie dopuścić tego do
świadomości. Należy im to uświadomić, bo to oznacza, że dotychczasowy system
jest zupełnie nieywdolny i opiera się na fikcji, pracowicie podtrzymywanej
przez dyrektorów szpitali, którzy - wraz ze swoim personelem muszą stawać na
uszach, żeby przy obecnych stawkach za procedurę szpital nie padł natychmiast.
Stąd się biorą wielkie afery typu "fałszowanie dokumentacji" w warszawskim
MSWiA. Zastanawialiście się kiedyś nad tym chociaż przez chwilę? Dokumentacja
BYŁA fałszowana, tam, i w setkach szpitali w całej Polsce, ponieważ, gdyby nie
była, szpital nie byłby w stanie leczyć pacjentów, ponieważ dochody (czyli
zwrot stawek z NFZ) w wielu przypadkach przekracza rzeczywiste koszty
poszczególnych zabiegów i operacji.
Szkoda, że nikt się nie odważył pójść drogą strajku włoskiego - czyli
przyjmujemy wszystkich, którzy tego potrzebują, leczymy ich według
obowiązujących standartów i wytycznych, nie oszczędzamy, prosząc pacjentów żeby
sami sobie wykupili droższe leki, tylko jeśli są wskazania do ich podania -
podajemy, wpisujemy faktycznie to co było zrobione, ale bez uwzględnienia
idiotycznego ograniczenia, że jeden pacjent - jedna choroba (czyli, jeśli mamy
na oddziale chorego z astmą, który ma zaburzenia rytmu serca, NFZ zwraca albo
za astmę, albo za serce, nie zwróci za leczenie i diagnozę dwóch chorób naraz)
Problem polega na tym, że przy takim - idealnie uczciwym wobec systemu i
pacjentów - postępowaniu większość szpitali musiałaby ogłosić upadłość w ciągu
kilku tygodni!!! W lepszych przypadkach - miesięcy. Ponieważ te kontrakty co
są, najzwyczajniej nie wystarczają.
NFZ stosuje praktyki monopolistyczne, zaniżając cenę za usługi. Dzieje się tak -
podobno - z konieczności, ponieważ NFZ nie ma wystarczającego budżetu na
rzeczywiste pokrycie zapotrzebowania (czyli wszystkiego dla wszystkich)
Od wielu lat tylko udajemy, że tak się dzieje.
Jeżeli chcemy doprowadzić do całkowitej zmiany systemu, i jesteśmy na to
zdecydowani, to opcje są dwie - albo zmienić formę strajku na opisaną powyżej,
albo - nie uciekając się do tak drastycznych środków - zasiąść do stołu rokowań
już. Przygotować się, wzorem stomatologów przeprowadzić wycenę świadczeń przez
niezależnych ekspertów, konkretny biznes - plan, uwzględnić pomoc Unii (jednym
z priorytetów portugalskiej prezydencji jest wyrównanie dostępu do świadczeń
medycznych w Europie, 12-13 lipca odbywała się konferencja na ten temat - co na
to "nasi"? Był tam kto? Uzyskał coś, choćby poradę?
No i zmusić stronę rządową, aby do tych rozmów zasiadła. Nie mam pojęcia, jak.
Jakiś pomysł?

Sztachety i cegly

[garnek11]

Najlepszy i najbardziej skuteczny sposob w Polsce: isc ze sztachetami i ceglami
pod KPRM albo Ministerstwo Zdrowia.

Dlatego napisalem na poczatku, ze jestem gotowy pojsc na ulice. Z cala swiadomoscia.

[buka222]

Ok, to pójdziemy, ty ze sztachetą, ja z cegłą, tylko co dalej? A później
odłożymy zakrwawione sztachety i cegły, udzielimy pierwszej pomocy
poszkodowanym i przystąpimy do poważnych rokowań? Hmmm....
Niektórzy z potencjalnych rozmówców zachowują się tak, jakby już tą cegłą
oberwali, i to we wczesnym dzieciństwie...

[garnek11]

Oczywiscie, ze przesadzam ale celowo. Pomysl o tym inaczej: jakby przyszlo tak
nawet z 10 tys. warszawiakow pod Min. Zdrowia albo KPRM, rzad chetniej zaczalby
rozmawiac.

W obecnej sytuacji na pewno nie bedzie zadnych decyzji (chyba ze same
zwiekszenie pensji). To etatysci, prywatyzacja jest im pojeciem nieznanym i
niepojetym. Dlatego trzeba dac im impuls do przemyslenia sprawy. A w polskiej
rzeczywistosci politycznej, posluch zdobywa sie najpierw sztacheta i cegla.
Dopiero pozniej sie rozmawia.

[buka222]

Samo zwiększenie pensji nie wystarczy, bo skąd niby brać na te pensje, skoro
brakuje na leki? Paski do glukometrów, remont awaryjnej instalacji zasilającej
salę operacyjną, sprzęt do stablizacji złamań, nawet cholerne gaziki przydałoby
się oszczędzać? To nie są przykłady wyssane z palca.
Cały czas nie chodzi tylko o pensje, kto tak mówi, czy myśli... nawet nie mam
słów. Trzeba przemyśleć i zreformować cały system. I należy to wreszcie jasno
powiedzieć.

[ssbn-633]

buka222 napisała:


> No i zmusić stronę rządową, aby do tych rozmów zasiadła.
> Nie mam pojęcia, jak.
> Jakiś pomysł?
jaki rozmów? najprościej wpisać `tych' tyle, że nic z tego nie wynika
a jak wierzysz w sprawczą moc EU w zakresie `wyrównania' to odsyłam
do słynnej strategii lizbońskiej, btw. W 2010 mielimy dogonić USA w
dziedzinie ICT, skończyło się na zmarnowaniu iluś tam mld euro
w tym zbożnym celu

OZZL proponuje rewolucyjne zmiany w służbie zdr..

[rzo]

Absolutnie jestem za. To chyba najmądrzejsza wypowiedź na temat służby zdrowia,
jaką od lat słyszałem. Lekarze, to jednak mądrzy ludzie. Zobaczymy co na to
powie drób i lis, ale nie spodziewam się przyjęcia propozycji, a szkoda, wielka
szkoda - bo jest okazja.

[mut]

a nie przyszło ci do głowy że strajkując specjalnie wykańczają finansowo swoje
szpitale żeby teraz wykupic je za grosze ???

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Nie podoba mi się to. Towarzystwa ubezpieczeniowe będą zarabiać, właściciele
szpitali również więc nasze koszty albo wzrosną albo będziemy mieli gorszą
opiekę (mniej świadczeń).
Biedni zdychać, bogaci sobie poradzą.

Zresztą trzeba pamiętać, że po kilku latach doszłoby do koncentracji usług w
rękach 2-3 podmiotów, czyli totalna dowolność w decydowaniu o cenach i warunkach.

[trzy.14]

wesoly_siewca_pesymizmu napisała:

> Nie podoba mi się to. Towarzystwa ubezpieczeniowe będą zarabiać, właściciele
> szpitali również więc nasze koszty albo wzrosną albo będziemy mieli gorszą
> opiekę (mniej świadczeń).
> Biedni zdychać, bogaci sobie poradzą.
>
> Zresztą trzeba pamiętać, że po kilku latach doszłoby do koncentracji usług w
> rękach 2-3 podmiotów, czyli totalna dowolność w decydowaniu o cenach i warunkac
> h.

Ten argument mozna było uzyc przeciw prywatyzacji handlu w 1988/1989 roku.
Przecież na zdrowy rozum to musiało doprowadzić do pauperyzacji najuboższych i
wzbogacenia bogatych, a a takze do koncentracji handlu w rękach kilku
najbogatszych sieci. I co? Wolisz powrót do komuny?

Prywatyzacja przynajmniej skończyłaby z tym zakłamaniem. Z łapówkarstwem.
Moim zdaniem ceny wizyty u specjalistów - ze względu na ich umasowienie - nawet
mogłyby spaść! Jedynym czynnikiem windującym ceny byłyby koszty ubezpieczeń
odpowiedzialności zawodowej.

[szyderczy_szyderca]

> Nie podoba mi się to. Towarzystwa ubezpieczeniowe będą zarabiać,

A znasz jakieś, które nie zarabiają?

> właściciele szpitali również

To straszne! Może faktycznie lepiej niech się zadłużają tak jak do tej pory.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Ok, z jednej skrajności wpadniemy w drugą.
Jestem za prywatyzacją, ale nie całkowitą i jakąś formą kontroli Państwa nad
cenami usług. Inaczej leżymy i kwiczymy

[rafvonthorn]

"Jestem za prywatyzacją, ale nie całkowitą i jakąś formą kontroli Państwa nad
cenami usług. Inaczej leżymy i kwiczymy"

Kontrola państwa nad cenami ZAWSZE kończy się centralnymi podwyżkami albo
brakiem dostępu do usług (towaru). ZAWSZE.

[naturelovers]

Jasne! Przeciez nie trzeba Excela, zeby policzyc, ze i tak placimy wiecej, niz
gdybysmy placili sensownym ubezpieczalniom. W Irlandii (w ktorej panstwowa
sluzba zdrowia wlasnie dogorywa - jest gorzej niz w Polsce, w co trudno
uwierzyc), za 2% niskiej pensji mozna wykupic w miare porzadne ubezpieczenie
uprawniajace do bardzo dobrej prywatnej opieki medycznej. Powtarzam: DWA PROCENT.

to u nas to bedzie 20% :)

[jednorazowy3]

lol :D

[sterngogo1]

Wcale nie musi się tak skończyć. Może być nawet całkiem odwrotnie, duża
konkurencja spowoduje obniżenie opłat. Spójrzcie na system niemieckiej służby
zdrowia, który jest mimo wszystko dość socjalny. Ale nie ma tam czegoś takiego
jak obowiązkowa składka zdrowotna, każdy ma prawo ubezpieczyć się tam, gdzie mu
najbardziej pasuje. Towarzystw ubezpieczeniowych , czy jak to tam zwą jest ok.
10. Same ze sobą konkurują. Zwykłego, szarego człowieka nic interesuje nic.
Wszystko załatwiane jest za pomocą karty chipowej. Najdłużej do specjalisty
czekałam tydzień. nie ma szarej strefy i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby
komukolwiek wręczyć łapówkę.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Prędzej czy później wykształci się sytuacja w której będą np. tylko 2 podmioty +
zmowa cenowa w celu wydrenowania jak największej sumy pieniędzy.
Tu nikt nie będzie patrzył czy jest nam dobrze czy źle, tylko ile jeszcze można
na tym zarobić.
Oczywiście chorzy na wyrostek czy złamaną rękę będą mieli lepiej, ale co kiedy
dopadnie ciężki przypadek raka a tow. ubezpieczeniowe powie, że nie wypłaci
pieniędzy bo... (wstaw jedną z milionów przyczyn wymyśloną przez prawników po
kilkaset $ za godzinę pracy)
Zobaczcie jakie nakłady USD są w USA na pacjenta, a jakie są statystyki

dobry kierunek !!

[sojomail]

aha... oho... ale co to... widze kaczory na horyzoncie... uwaga nic z tego nie wyjdzie !!!

dowcipnisie ;-))))))))))))))))))))))))))))))) )))))

[mut]

No i wiadomo że Bukielowi (który zarabia grubo ponad 10 tys zł) wcale nie
chodziło o podwyżki.
Strajki wykończyły finansowo wiele szpitali, a skoro teraz ich wartość spadła
to panowie lekarze chcą je kupić za bezcen.
Taką komuszą prywatyzację juz przerabialiśmy za SLD i UW.

[enoph]

> Taką komuszą prywatyzację juz przerabialiśmy za SLD i UW.

bo OZZL to podobnie jak ZNP przybudówka SLD

[nikodem_73]

Domyślam się, że słowo "aukcja" jest wam obce. To tłumaczę na współczesny -
"wystawią szpitale na allegro". Jak będziecie chcieli to sobie też kupicie po
szpitalu "za 1 zł BCM" :>

co bedzie jak sie nie znajdą chetni do kupna?

[jednorazowy3]

pomyslał jakiś geniusz o tym?

[nikodem_73]

No to chyba proste - jeśli NIKT, łącznie z fundacjami, gminami i pracownikami
nie będą chcieli tego szpitala kupić to znaczy, że jest on NIEPOTRZEBNY.

Pełna prywatyzacja jest świetna dla lekarzy, tylko

[l.o.r.t.e.a]

że w służbie zdrowia chodzi i o pacjenta a nie lekarza. Prywatne ubezpieczenia
zsą w USA, i efekt jest tragiczny.

[ktotojestipisze]

dokładnie, przecież to identyczna koncepcja co system amerykański, nomen omen
znacznie droższa i mniej efektywna co widzą sami Amerykanie

6 tysięcy USD z hakiem przypada w USA na jednego

[l.o.r.t.e.a]

pacjenta, 3 tysiece z hakiem w Europie Zachodniej, 800 USD w Polsce.
Śmiertelność niemowląt i tzw przewidywana długość życia, dwa najważniejsze
czynniki pokazujące między innymi stopień sprawności służby zdrowia w danym
kraju, są korzystniejsze dla Europy.

50 milionów Amerykanów nie ma żadnego ubezpieczenia, w przypadku choroby wali
im się całe życie.

Taaaaa

[r306]

Tylko drozyzne na rynku amerykanskim wywolali w duzej czesci sami pacjenci -
zdzierajac gigantyczne odszkodowania za bledy lekarskie. To pociagnelo
gigantyczny wzrost kwot ubezpieczenia a tym samym - uslug.
Jak sobie poscielesz tak sie wyspisz...
Wystarczy przesledziec kilkuletnia linie wzrostu cen uslug medycznych w USA...

Dlugosc zycia i smiertelnosc niemowlat jest tez zawyzona gigantyczna iloscia
imigrantow - w duzej mierze rowniez nielegalnych na poludniu USA.
Moze podaj dane z NYC? ;)

50 milionow Amerykanow nie ma zadnego ubezpieczenia - bo sobie go nie
wykupilo.... Jak sobie poscielesz - tak sie wyspisz.

[kzet69]

przeczytałeś tekst ze zrozumieniem??? Ta koncepcja jest koncepcją w ramach
europejskiego państwa socjalnego a nie wolnoamerykanki!!!! Przecież minimum
ratujące życie państwo będzie zapewniac wszystkim nawet pijaczkom z rozwalonym
łbem!!! nie pisz głupot

[trzy.14]

l.o.r.t.e.a napisał:

> że w służbie zdrowia chodzi i o pacjenta a nie lekarza. Prywatne ubezpieczenia
> zsą w USA, i efekt jest tragiczny.

To dlaczego, jesli powżnie zachorujesz, jedynym ratunkim bedzie klinika w USA?

[ktotojestipisze]

o ile cie stac to tak, musisz pamietac ze USA inwestują gigantyczne kwoty w
badania poprzez granty prywatne i federalne, natomiast Polska i tak nigdy tego
poziomu nie osiągnie, nie ten potencjał

[trzy.14]

ktotojestipisze napisał:

> o ile cie stac to tak, musisz pamietac ze USA inwestują gigantyczne kwoty w
> badania poprzez granty prywatne i federalne, natomiast Polska i tak nigdy tego
> poziomu nie osiągnie, nie ten potencjał

masz na myśli potencjał intelektualny rządzących?

W USA dlatego inwestują tak gigantyczne pieniądze w badania, bo maja zupełnie
inaczej skonstruowany system dystrybucji pieniędzy.
Gdyby wszędzie i zawsze obowiązywal polski model finansowania słuzby zdrowia i
nauki, to lekarz leczyłby nas lewatywą i spuszczaniem krwi.
to

[hotrod404]

jeżeli się ubezpieczysz to cię stać!

Bądź w Niemczech, bądź w Skandynawii, a nawet

[l.o.r.t.e.a]

już i w Polsce.

[hotrod404]

tam te systemy też bankrutują!

Systemy służby zdrowia mają kłopoty wszędzie, ale

[l.o.r.t.e.a]

te w Europie przynajmniej leczą a nie zajmują się zarabianiem pieniędzy.

Kłopoty służby zdrowia wynikają ze zmian demograficznych, i cięgłe reformowanie
niec tu nie da. Żaden system nie zmieni tego że społeczeństwa się starzeją.
Polska jest po dwu reformach opieki zdrowotnej, uważam że reforma buzkowska
była lepsza, a wprowadnie NFZ zepsuło poprzednią reformę. Niemniej nie
ryzykowałbym trzeciego w ciągu 10 lat wywracania systemu do góry nogami, to nic
nie da. Wylano z kąpielą system kas chorych, i nie powtarzajmy tego błędu z NFZ-
em. Pozwólmy temu systemowi się ustabilizować, a z czasem wprowadzajmy powolne
korekty. Rewolucje tu napraw enic nie dadzą, były już dwie.

[hotrod404]

"reformy" w Polsce jeszcze nie było. poprzednie to "pic na wodę" wg modelu
społecznej gosp. rynkowej, czyli socjalistycznej. trzeba sprywatyzować przede
wszystkim finansowanie, żeby wydatkami zarządzali normalni księgowi, a nie
urzędnicy z Bożej łaski!

[kzet69]

lortea alternatywą dla prywatyzacji ochrony zdrowia w Polsce jest jej brak. To
nie strajk lekarzy wykończył publiczną ochrone zdrowia lecz jedynie uświadomił
że jest ona jedynie doraźnie reanimowanym trupem.. Sorki przywyklaś do tego że
jeden jeździ maluchem a drugi mercedesem, że jeden mieszka w rezydencji z
jeziorem a drugi na poddaszu, że jeden robi zakupy u rady a drugi w
ciucholandzie? Więc przywykniesz ze jeden jest leczony tak a drugi tak!!!

[kzet69]

i najnowszy kwiatek z wiadomości TV3 o 16.30: 6 dzieci przyjęto z podejrzeniem
zatrucia gazem do szpitala w Bytomiu, bez potrzeby "z powodu młodego wieku" jak
to powiedzieli, zadne z nich zatrute nie bylo, badania wykonano. I kto teraz za
to zaplaci? Bo w procedurach NFZ nie istnieje "pacjent zdrowy niepotrzebnie
diagnozowany". Pewnie nikt pojdzie w koszty chyba że lekarze sfałszują papiery
i wpiszą" zatrucie środkiem wziewnym lekkiego stopnia"! Tylko za to pojda
siedziec... więc nie wpiszą a szpital w koszty, media mają swego newsa... Nie
macie dośc takich bzdur... przecież to jest chore!!!

[1maruti1]

Albo klinika we Francji. Znam sporo Amerykanow jadacych do Francji na leczenia.

[simon_r]

jesny gwint... szlag mnie trafia autentycznie jak czytam niektóre wypowiedzi na
tym forum...
CZY WY LUDZIE NIE POTRAFICIE ZROZUMIEĆ TEGO CO CZYTACIE!!!!?????????

Czarno na białym jest napisane, że to nadal państwo miałoby byc finansującym
leczenie... DLA WSZYSTKICH!!!... biednych, bogatych, starych i młodych.
Natomiast z barków państwa byłoby zdjęte UTRZYMANIE ZOZ'ów.

Rozumiecie co to znaczy???.... lekarz leczyłby prywatnie a państwo mu za to
płaci....
-------------------
Pomóżcie w projekcie - Klik TU
A TU - wieczorne marudzenia zgreda

[l.o.r.t.e.a]

"Usługi nieobjęte pakietem podstawowym obywatele powinni wykupywać na wolnym
rynku od towarzystw ubezpieczeniowych lub szpitali w postaci dodatkowych
ubezpieczeń lub za gotówkę.

Rewolucyjnym pomysłem jest prywatyzacja wszystkich usług medycznych poprzez
publiczne aukcje. Nabywcami mogliby być prywatni przedsiębiorcy, menedżerowie
służby zdrowia, pracownicy, towarzystwa ubezpieczeniowe lub inwestorzy
prywatni."

Ja nie mam kłopotów z czytaniem, a ty?

[simon_r]

A skąd wiesz co może być w pakiecie???
Czy uważasz, że teraz masz zagwarantowane 100% istniejących usług medycznych
finansowane przez NFZ??
A jak myślisz czym ma być sławny koszyk gwarantowanych usług medycznych??..

Nikt w artykule nie podał co mógłby zawierać tzw. PAKIET PODSTAWOWY... a z dużym
prawdopodobieństwem mogłoby się okazać, że jest to więcej niż masz obecnie jeśli
tylko kasa nie będzie marnotrawiona a lekarz będzie miał KONKURENCJĘ!

Może więc z czytaniem problemów nie masz ale postaraj się jeszcze zrozumieć co
czytasz.

-------------------
Pomóżcie w projekcie - Klik TU
A TU - wieczorne marudzenia zgreda

[hotrod404]

co niby złego jest w Stanach??? może jakiś argument niesocjalistyczny?

[mut]

to, że jeśli tow. ubezpieczeniowe powie że nie będzie finansować leczenia bo
(jak już ktoś napisał) przy deklaracji 10 lat temu zapomniałeś powiedzieć że
jako dziecko miałeś przez tydzień grzybicę palca u nogi to leżysz i kwiczysz -
nikt cię leczył nie będzie

coś takiego OZZL martwi się o pacjentów

[gringo_w666]

...co za hipokryzja

Socjalisci nie pozwola.

[arturx2]

Tzw. najbiedniejsi oszczedzaja na wystawna komunie, bo wiedza ze za rok czy dwa
ten termin nadejdzie. Ubodzy emeryci oszczedzaja na pogrzeb, a wczesniej buduja
sobie kosztowne nagrobki. Bezrobotni placa co miesiac kilakdziesiat zlotych na
kablowke, komorke i internet. Praktycznie cala biedota pali papierosy i pije
wodke. Dlaczego mamy im fundowac leczenie? Niech odloza te kilkadziesiat
zlotych co miesiac albo obciaza hipoteke mieszkania ktore dostali od nas
praktycznie za darmo. Gdy beda musieli zaplacic wlasnymi pieniedzmi z kolejek
do lekarzy i szpitali wypadnie 80% hipochondrykow. Niech ludzie sobie wreszcie
uswiadomia ze zdrowie jest najwazniejsze i trzeba najpierw na nie miec
pieniadze, dopiero potem na przyjecia, uzywki i inne rzeczy fajne, ale
niekoniecznie niezbedne

To program UPR.

[selara]

Najbardziej śmiać mi się chce, że panowie w różnych branżach myślą, kombinują,
główkują i na końcu wymyślają najlepsze logiczne i sprawiedliwe rozwiązanie.
Tylko czemu o każdym z tych rozwiązań trąbi od lat Unia Polityki Realnej?
Na końcu okazuje się, że ZAWSZE mieli rację. Jak to jest?

[garnek11]

Dokladnie, Bukiel zreszta byl w UPR.

Program UPR to

[marcin_xcvs]

wrzeszczeć komuchy i prywatyzacja przy każdej nadażającej się okazji. A JKM
okazał się już tak nie poczytaly że nawet USA nazwał krajem komunistycznym.

[garnek11]

Niepoczytalnosci mu nie zarzucaj, lepiej czytaj dokladnie co pisze. A pisze
mianowicie, ze W POROWNANIU do poczatku XX wieku, USA dzis sa krajem
socjalistycznym.

[murek11]

W USA 80% postulatów partii komunistycznej z początku XX wieku jest dziś
spełnione - tak mówi JKM

[marcin_xcvs]

Tak rozumując to do poczatku XX wieku, większość swiata się zsocjalizowała.
Czyli jednak rewolucja wygrała.
A dla UPR wzorowym państwem to jest chyba Rosja, monarchia jest (car Putin),
wolny rynek jest (większy pożera mniejszego, prawo rynku wiadomo), surowe kary
dla przestępców. Chiny też spełniają wszystkie warunki, no może tylko zamiast
parti powinni mieć jakiegoś cesazrza.
Nie to co komunistyczna Europa (fuj).

[adas313]

> wolny rynek jest (większy pożera mniejszego, prawo rynku wiadomo),

Nie "większy" tylko "Gazprom" (państwowy w dodatku). Ewentualnie inny dobrze
ustawiony.

> surowe kary dla przestępców

Niektórych - tylko tych na których się car obrazi.

[marcin_xcvs]

> Nie "większy" tylko "Gazprom" (państwowy w dodatku). Ewentualnie inny dobrze
> ustawiony.
No akurat tak było, że carski koncern był większy i zjadł resztę, wolny rynek
poprostu.

> Niektórych - tylko tych na których się car obrazi.
No cóż, w każdym kraju co innego może być przestępstwem, najważniejsze że
zostanie surowo ukarane.

[selara]

marcin_xcvs napisał:

> wrzeszczeć komuchy i prywatyzacja przy każdej nadażającej się okazji. A JKM
> okazał się już tak nie poczytaly że nawet USA nazwał krajem komunistycznym.

Nie komunistycznym, tylko socjalistycznym. Bo od lat socjal się tam regularnie
rozbudowuje. A Unia Europejska, to nie jest socjalizm w czystej formie?

[marcin_xcvs]

>A Unia Europejska, to nie jest socjalizm w czystej formie?
Komuchy czy nie, ale radzą sobie całkiem dobrze, z właszcza niemieckie komuchy
radzą sobie świetnie.

[selara]

marcin_xcvs napisał:

> >A Unia Europejska, to nie jest socjalizm w czystej formie?
> Komuchy czy nie, ale radzą sobie całkiem dobrze, z właszcza niemieckie komuchy
> radzą sobie świetnie.

Oczywiście. Ale mając system liberalny, a nie socjalny, mieli by się wiele razy
lepiej. (rozwinęli się, bo - przypominam, nie mieli 40 letniej okupacji sowieckiej)

[marcin_xcvs]

>Oczywiście. Ale mając system liberalny, a nie socjalny, mieli by się wiele razy
lepiej.
Tak, wiele razy, ciekawe jak miało by to jeszcze wyglądać. Każdy miał by pałac
czy co ?

[kzet69]

nie wiem ile masz lat... selaro ale wyobraź sobie że dopiero powstanie
europejskiego państwa opiekuńczego czy socjalnego zakończyło prawie 100 letnie
bunty motłochu... inaczej się nie da, motłoch ma przewagę liczebną i jeżeli
zacznie przymierac głodem i chorobą to urzadzi rewolucje vide lata1917-1918,
rok 1933 w Niemczech itp. europa socjalna jest zdobyczą cywilazycyjną a nie
stratą, ale nie znaczy że w państwie socjalnym wszystko musi byc państwowe,
wręcz przeciwnie pozdrawiam

[pompompom]

Jest w tym sens. Bogaty zadba o zdrowie niekoniecznie chodząc do lekarza, ale
uprawiając zdrowy styl życia. Jemu zależy na dobrym stanie zdrowia, bo chory
nie zarobi czyli już nie będzie bogaty. Pomijam wypadki losowe.
I kłaść nacisk na profilaktykę, zdrowy styl życia.

OZZL proponuje rewolucyjne zmiany w służbie zdr..

[allspice]

Doskonały,świetny pomysł. Jestem za. Prywatyzacja szpitali i zniesienie
'haraczu' jakim jest składka.

Pomysł rewolucyjny, a przede wszystkim rewelacyjny

[mobisek]

Nie mówiłbym tu tyle o rewolucji, co o powrocie do normalności. Obecny
system "opieki zdrowotnej" jest tak kosztowny, niewydolny, nielogiczny i
patologiczny społecznie, że już sam fakt jego rozwalenia można przyjąć z ulgą.

Nie marnować czasu i pieniędzy na podtrzymywanie tej fikcji - trzeba wszystko
zbudować na zdrowych, kapitalistycznych zasadach. Tak, jak dzieje się to we
wszystkich innych dziedzinach gospodarki i w części usług medycznych (np.
stomatologii).

Panie Bukiel, do dzieła! Precz z socjalizmem!

[ktotojestipisze]

kosztowny ?????????????? kosztowne to są ubezpieczalnie wydające fortunę na
marketing a tnące po kosztach leczenia, to jest dopiero kosztowne, i zapewniam
że jeśli kiedyś poważnie zachorujesz to nikt Cię nie ubezpieczy

[mobisek]

ktotojestipisze napisał:

> kosztowny ?????????????? kosztowne to są ubezpieczalnie wydające fortunę na
> marketing a tnące po kosztach leczenia, to jest dopiero kosztowne, i zapewniam
> że jeśli kiedyś poważnie zachorujesz to nikt Cię nie ubezpieczy

Już się tak o te ubezpieczalnie nie martw - chyba, że zainwestowałeś w ich
akcje.

Co do przewlekle chorych, to kwestią ekspertów jest ustawienie całego systemu
tak, aby wszyscy byli ubezpieczeni (może np. pomoc społeczna?). Mogę podać parę
rozwiązań "laika", ale myślę, że są ludzie, którzy to lepiej zrobią. Chodzi o
zasadę: każdy płaci za siebie! I jest to jedyna racjonalna, promująca zdrowy
tryb życia i rozwijająca system zasada (coraz więcej coraz lepszych świadczeń
za coraz niższą cenę).

Socjalizm przerabialiśmy przez 45 lat - i wystarczy.

[selara]

ktotojestipisze napisał:

> kosztowny ?????????????? kosztowne to są ubezpieczalnie wydające fortunę na
> marketing a tnące po kosztach leczenia, to jest dopiero kosztowne, i zapewniam
> że jeśli kiedyś poważnie zachorujesz to nikt Cię nie ubezpieczy

Bo to się ubezpiecza, zanim się zachoruje.... :)

[selara]

W czasie powodzi nikt nie ubezpiecza od jej skutków....

[ktotojestipisze]

po pierwsze niektórzy ludzie z różnych przyczyn są przewlekle chorzy, po drugie
ubezpieczalni nie opłaca sie ubezpieczyć osoby starszej np., lub genetycznie
obciążonej etc. a leczyć za coś je trzeba, czyli dalej największe obciążenie
ponosi budżet a młodzi i zdrowi płacą na ubezpieczenia ma to sens ?

[allspice]

mobisek napisał:

> Nie mówiłbym tu tyle o rewolucji, co o powrocie do normalności. Obecny
> system "opieki zdrowotnej" jest tak kosztowny, niewydolny, nielogiczny i
> patologiczny społecznie, że już sam fakt jego rozwalenia można przyjąć z
ulgą.
>
> Nie marnować czasu i pieniędzy na podtrzymywanie tej fikcji - trzeba wszystko
> zbudować na zdrowych, kapitalistycznych zasadach.
>
> Panie Bukiel, do dzieła! Precz z socjalizmem!

Do dzieła i przekonać partie,np PO do opracowania stosownych ustaw i dokończyć
pomysł - zresztą b.dobry!

[ktotojestipisze]

dobry ? zresztą o czym tu mówić magia "wolnego rynku" zaćmiewa wszytko

Bukiel kiedys powiedzial jeszcze cos fajnego

[trzy.14]

Bukiel kiedys powiedzial jeszcze cos takiego:

podobno w USA nie ma zwolnień lekarskich.
Za to każdy ma prawo do 14 dni zwolnienia rocznie "na żądanie".
Prawo do zwolnienia niewykorzystane w danym roku kumuluje się w kolejnych latach.
Czy ktoś wie, jak ten system działa w rzeczywistości?

[michaelrym]

Zly pomysl, zly kierunek. Jesli ktos uwaza inaczej - niech obejrzy
sobie "Sicko" i zobaczy, jak proponowany system dziala w praktyce. Jesli kogos
filmy z definicji nie przekonuja - niestety jedynym wyjsciem jest przeprowadzic
sie do kraju, gdzie dziala taki system (np. USA) i ciezko zachorowac. Jak Wasz
ubezpieczyciel Wam powie, ze niestety nie pokryje kosztow leczenia bo nie
powiedzieliscie na deklaracji, ze jako dziecko mieliscie przez tydzien grzybice
palca u nogi - to szybko Wam ten system bokiem wyjdzie.

Najwiekszym problemem sluzby zdrowia sa ludzie bez mozgu. Tak jest. Na przyklad
faceci, ktorzy zalewaja sie woda przez cale zycie, a potem domagaja sie
przeszczepu watroby. Ludzie siedza na dupie 24/7, obzeraja sie, pija na umor, a
potem leca ze zrujnowanym zdrowiem do lekarza i domagaja sie pomocy. Gdybysmy
wszyscy dbali o siebie w rozsadnym zakresie (no bo nie mozna zyc bez odrobiny
nierozsadku i szalenstwa), nie byloby ciaglego problemu z dofinansowaniem
sluzby zdrowia.

Moja matka umiera na raka, z tej racji czesto teraz bywam w szpitalu.
Zgadnijcie, kto stanowi 90% przyjec szpitalnych teraz, kiedy szpitale
strajkuja. No zgadnijcie. Nie mozecie? Pijani w trupa, ktorzy dostali
zawalu/zlamali noge/itp itd. Obok mojej matki lezala przez trzy dni
przerazliwie gruba kobieta, ktora od szeregu lat ma przepisana diete z powodu
klopotow z woreczkiem zolciowym. No ale zachcialo sie jej salatki z majonezem,
i musiala przyjechac karetka na ostry dyzur. Laczny koszt - dobre pare tysiecy
zlotych. Wnioski wyciagnijcie sami.

[aleksej]

> Zly pomysl, zly kierunek. Jesli ktos uwaza inaczej - niech obejrzy
> sobie "Sicko"

Filmy Moora nie sa zbytnio obiektywne, jednak zwracaja uwage na pewne problemy.

> Jesli kogos
> filmy z definicji nie przekonuja - niestety jedynym wyjsciem jest przeprowadzic
>
> sie do kraju, gdzie dziala taki system (np. USA) i ciezko zachorowac. Jak Wasz
> ubezpieczyciel Wam powie, ze niestety nie pokryje kosztow leczenia bo nie
> powiedzieliscie na deklaracji, ze jako dziecko mieliscie przez tydzien grzybice

Mieszkalem w USA przez 5 lat, moj brat tam mieszka juz 15 lat. 7 lat temu moj
brat zachorowal na bialaczke i cale szczescie ze byl leczony w USA a nie w
Polsce, bo bym mogl co najwyzej odwiedzac jego grob.
Otoz brat mial wielkiego pecha i zachorowal na bardzo zadka odmiane bialaczki, w
USA odnotowano tylko 6 takich przypadkow od lat 70, lekarze skontaktowali sie ze
wszystkimi szpitalami i lekarzami ktorzy mieli kontakt z taka odmiana, wspolnie
opracowali system leczenia, ktory zadzial. Rowniez szpital z ubezpieczycielem
zaplacili za badania w Polsce mojej zgodnosci szpiku kosci na potrzeby
przeszczepu i zadeklarowali calkowite pokrycie oplat za podroz do USA jesli
zaszlaby taka potrzeba.
Cala hospitalizacja kosztowala ok 2 mln $, natomiast chemioterapia i leki drugie
tyle, wszystko zostalo pokryte przez ubezpieczyciela, a w dodatku moj brat na
czas leczenia mial wyplacane pieniadze za utrate dochodow.

Teraz o ubezpieczeniu, akurat brat byl rok po zakonczeniu studiow, byla to jego
pierwsza stala praca i zarabial ponizej sredniej krajowej. Ubezpieczony byl
przez pracodawce, co jest standardem w USA, nie byla to jakas super znana firma,
ani warunki ktore dawali nie byly najlepsze. Np. za wizyte u zwyklego lekarza
trzeba bylo placic (do 300$ wyzsze koszty pokrywalo ubezpieczenie). System nie
jest idealny i ma rowniez swoje wady, ale dziala znacznie lepiej niz w Polsce.

Zreszta dziwne jest to ze w miejscu zamieszkania mam dwie przychodnie, jedna
panstwowa droga prywatna, obie maja kontrakty z NFZ, w prywatnej kolejek brak,
zapisy do specjalistow na konkretna godzine i co najwyzej trzeba zadzwonic
tydzien wczesniej aby sie umowic, czesc uslug jest platnych (np. 20 zl za kazda
plabe, ale juz taka porzadne swiatloutrwalana czy jakos tak). Natomiast w
publicznej zapisy do specjalistow trzeba robic przynajmniej na 2-3 miesiace
wczesniej, kolejki do lekarzy ogromne, a juz takie cos jak wprowadzenie numerkow
czy umawianie pacjentow na konkretne godziny jest ponad mozliwosci intelektualne
pracownikow przychodni.

Aleksej

[selara]

Nabieranie się na filmy Michaela Moora cechuje duży odsetek wiernych.

Jeśli w USA jest tak źle, to może po prostu uczmy się na ich błędach i
wprowadźmy system doskonalszy. (bardziej prywatny? :)

Rozwiązaniem jest właśnie to, żeby każdy płacił za siebie. Wtedy jego zdrowie
będzie jego sprawą, a nie sprawą społeczną całego narodu.

"rewolucyjne zmiany" Feliks Edmundowicz czy kto?

[stachu44]

Czy jest na swiecie system opieki zdrowotnej gdzie pacjent jest zadowolony?

Wrzeszcie coś sensownego

[marcin_xcvs]

[lambert77]

Znaczy model amerykański ?? nie stać Cię to zdychaj frajerze :)

żaden biedny nie "zdechł" w USA

[gg1968]

z braku opieki medycznej. Za biednych płacą władze lokalne. DL aszpitali tacy
pacjenci to nawet niezły interes czasem wręcz "biją" się o nich :-)

[lambert77]

:) wiesz to ja już wolę nasz korupcjogenny system niż amerykański żeby mi pod
respiratorem jakiś garniturowiec przynosił wypowiedzenie umowy, bo nie mogą już
finansować mojego leczenia :) albo żeby szpital mnie podrzucał do jakiegoś
przytułka gdzie można zdechnąć ... taniej niż ich narażać na koszty. System
amerykański i owszem ale do AOS leczenie szpitalne wolałbym zostawić w rękach
państwowych

[garnek11]

A restauracje albo punkty zbiorowego zywienia nie powinny byc w rekach
panstwowych? Idac Twoim tokiem rozumowania, to wszyscy powinnismy juz pozdychac
od salmonelli albo innych swinstw, jakie powinni dodawac do zywnosci "zapluci
kapitalisci". Bo przeciez to prywatne a nie panstwowe!

[luigi22]

Ależ przecież każdy może sobie w Polsce stawiać prywatny szpital, nie widzę
problemu.

[garnek11]

Jasne, ale problem dotyczy nie PRYWATNYCH szpitali, tylko tych panstwowych? Juz
nie wiesz, czego dotyczy problem?

[luigi22]

Problem dotyczy lekarzy i ich pensji. Jak im obecne warunki nie pasują, to niech
budują sobie własne szpitale i tam pracują. Amen

[garnek11]

Tez wyjscie, dlatego mozna strajki lekarzy przeczekac, az zbankrutuja szpitale a
lekarze wypowiedza umowy i stworza korporacje, albo zaczac juz teraz cos robic,
co proponuje OPZZL.

[selara]

uigi22 napisał:

> Problem dotyczy lekarzy i ich pensji. Jak im obecne warunki nie pasują, to niec
> h
> budują sobie własne szpitale i tam pracują. Amen

Oczywiście tak zrobią, jak tylko rząd zniesie obowiązkową składkę zdrowotną.
Wtedy automatycznie wszystkich będzie stać na leczenie prywatne i ubezpieczenie
prywatne.

[murek11]

> Problem dotyczy lekarzy i ich pensji. Jak im obecne warunki nie pasują, to
niec
> h
> budują sobie własne szpitale i tam pracują. Amen

nie rozumiesz problemu

problemem nie jest wybudowanie szpitala, a to, że w Polsce jest jeden
ubezpieczyciel - NFZ, który nie ma konkurencji i może wycenić usłuci jak chce i
nikt mu nic nie zrobi!!! To jest problem.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

> A restauracje albo punkty zbiorowego zywienia nie powinny byc w rekach
> panstwowych? Idac Twoim tokiem rozumowania, to wszyscy powinnismy juz pozdychac
> od salmonelli albo innych swinstw, jakie powinni dodawac do zywnosci "zapluci
> kapitalisci". Bo przeciez to prywatne a nie panstwowe!

Bzdura, muszą przestrzegać pewnych podstawowych zasad żeby sanepid ich nie
dopadł. Nie przeszkadza to jednak we wszelkich machlojach typu gorsze produkty,
niedowarzone porcje, słabsze pensje dla obsługi i setki innych.

[garnek11]

W panstwowych restauracjach (jezeli sa, byc moze bary mleczne) za to jest
lepiej, nie ma "gorszych produktow,
niedowarzonych porcji, słabszych pensji dla obsługi i setki innych"?

Poza tym, wpomniales o roli sanepidu - panstwowej inspekcji. W przypadku
prywatnej sluzby zdrowia tez mozna utworzyc cos na jego ksztalt. Podobnie jak z
"bezplatnym szkolnictwem", ktore nadzoruje Panstwowa Komisja Akredytacyjna.

[ktotojestipisze]

władze lokalne ? co Ty piszesz ? są dwa programy federalne MediCare i MedicAid i
chyba ze trzy stanowe widać co wiesz o temacie

[hotrod404]

no i stonka jeszcze1

[naturelovers]

Nie histeryzuj. Kup sobie ubezpieczenie z tego, co zaoszczedzisz na
obowiazkowych skladkach i spij spokojnie.

[adas313]

> Znaczy model amerykański ?? nie stać Cię to zdychaj frajerze :)

Przeczytaj artykuł. Chociaż nagłówek.

[hela6]

Póki nie będziesz miał dostępu do taniego prawnika, który za udziały w
odszkodowaniu będzie dochodził Twoich praw wobec ubezpieczyciela to pomysł do
bani. To tak samo jak z ubezpieczeniami samochodu, płacisz, a odszkodowanie
dostają tylko cwaniacy z gangów około policyjnych.

[rafvonthorn]

Istnieją już takie firmy w Polsce. Pracują za procent "wyszarpanego"
odszkodowania od ubezpieczyciela. Polecam, działa.

Wreszcie!

[baltazarus]

Tyle lat trzeba było czekać by ktoś to tak głośno powiedział.

OZZL proponuje rewolucyjne zmiany w służbie zdr..

[ja.2.ka]

Jako emerytowana pracownica słuzby zdrowia uwazam propozycje za bardzo
sensowne. Należloby tylko realnie wycenić procedury (punkty)pakietu
podstawowego czyli abonamentu.
Abonament podstawowych usług za podatki - to jest to. Wszystko ponad to
zabezpieczy sobie pacjent wedle własnych wymagań i możliwości.

[lambert77]

kobieto a kto Ci wyceni realnie usługi :) Myślisz że prywatny ubezpieczyciel
będzie płacił Ci tyle ile uważasz że powinnaś dostać??? Jakaś kpina. To się
niczym nie różni od składki ubezpieczeniowej poprostu pieniądze idą przez inną
kieszeń

[murek11]

> kobieto a kto Ci wyceni realnie usługi :) Myślisz że prywatny ubezpieczyciel
> będzie płacił Ci tyle ile uważasz że powinnaś dostać???

ale, ale...

jeżeli prywatny ubezpieczyciel nie będzie płacił tyle za operacje ile ona jest
warta, to prywatny szpital takiej operacji, temu ubezpieczycielowi,
nie 'sprzeda', a ja nie wykupię u takiego ubezpieczyciela 'polisy'!
Będę szukał takiego ubezpieczyciela, który będzie miał wykupione usługi w
szpitalu i u tego wykupię ubezpieczenie.

Ten pierwszy zbankrutuje, a ten drugi będzie się rozwijał. Wybór którym być
ubezpieczycielem zależy od jego zarządcy. Chyba tak działa wolny rynek, nie?
i mnie się to podoba!

Czy to przez upały tak bredzi?

[luigi22]

Może ktoś powinien pokazać tym czerwonym psom gdzie ich miejsce.
Jakim prawem ten komuch chce prywatyzować to, co nalezy do nas wszystkich. Jak
chce mieć prywatny szpital to niech sobie go zbuduje.

Sam bredzisz!!!

[mobisek]

luigi22 napisał:

> Może ktoś powinien pokazać tym czerwonym psom gdzie ich miejsce.
> Jakim prawem ten komuch chce prywatyzować to, co nalezy do nas wszystkich. Jak
> chce mieć prywatny szpital to niech sobie go zbuduje.

Jasne, zwalczajmy prywatną własność, bo to "nasze" - czyli NICZYJE! I niech
wszystko gnije, byleby tylko ktoś czasem paru złotych na tym więcej nie zarobił!

Naprawdę, Twoja socjalistyczna logika jest powalająca...

[luigi22]

> Jasne, zwalczajmy prywatną własność, bo to "nasze" - czyli NICZYJE! I niech
> wszystko gnije, byleby tylko ktoś czasem paru złotych na tym więcej nie zarobił
> !

Ja szanuję códzą własność. Szpitale są własnością społeczeństwa i jeżeli
większość społeczeństwa jest przeciwna prywtyzacji, to należy to uszanować.
A prywatny szpital ten pan może sobie wybudować i wyposażyć za własne pieniądze.

[mobisek]

:o)

Dobre: tak bardzo szanujesz cudzą własność, że pozwalasz, aby nas co miesiąc
okradano. :o) Przecież to właśnie w państwowych (czyli wg Ciebie w "naszych")
szpitalach dyrekcja i cały aparat od województwa w górę nic nie robi i okrada
nas w biały dzień pobierając nieprawdopodobne uposażenia, samochody służbowe,
pobierając "bonifikaty" za przetargi na leki refundowane itd. itp. I Ty boisz
się, że sprywatyzujemy rozwalające się ruiny i że ktoś zacznie na tym robić
interes?! Jezu, niech robi - i to jak najlepszy!! A my - Ty i ja - będziemy
mieć porządne usługi medyczne w czystych i nowoczesnych szpitalach. Coraz
lepiej i coraz taniej (bo jest konkurencja!). I będziemy traktowani jak
klienci, a nie petenci! Czaisz sprawę?

Naprawdę wierzysz w to, co piszesz, czy tylko żartujesz? Bo jeśli wierzysz, to
znaczy, że naprawdę nieźle nasiąkłeś PRL-em.


Pozdrowienia od liberała

[luigi22]

Jezu, niech robi - i to jak najlepszy!! A my - Ty i ja - będziemy
> mieć porządne usługi medyczne w czystych i nowoczesnych szpitalach. Coraz
> lepiej i coraz taniej (bo jest konkurencja!). I będziemy traktowani jak
> klienci, a nie petenci! Czaisz sprawę?

Niestety, ale ta piękna bajka w polskich warunkach nie ma szans zaistnieć.
A problem jest jeden pieniądze. Nie nasiąkłem PRL'em, tylko wolę rozwiązania z
UE niż z USA.
Będziemy mieć porządne usługi medyczne dopóki nie zachorujemy na coś poważnego.
Obcenie też jest możliwość ubezpieczeń prywatnych i korzystania z prywatnych
szpitali, tylko że te szpitale wykonują tylko tanie i proste zabiegi. A wiesz
dlaczego bo to się nikomu nie opłaca. I nie ma się co łudzić, że w wypadku
prywatyzacji ktoś będzie myślał żeby Cię leczyć, a nie jak wydać jak najmniej. I
pytanie kto ubezpieczy przewlekle chorych?

Też jestem liberałem, tylko nie w każdej kwestii

[kzet69]

luigi poziom twoich postow dowodzi ze masz przechlapane, już jesteś ciężko
chory: na głowę
ps. lepiej zajmij się słownikiem ortograficznym

[adas313]

> tylko że te szpitale wykonują tylko tanie i proste zabiegi.

Tylko czemu wykonują je sensowniej?

Dziecko kuzyna miało 3. migdał do wycięcia. W państwowym szpitalu powiedzieli
"przyjmiemy, ale tylko na 5 dni". Za które to (jałowe) 5 dni Ty płacisz, ja
płacę, wszyscy płacą.

W prywatnym uwinęli się w 3 godziny. Dziecko jest zdrowe jak ryba.

[anty_krzak]

drogi kolego:
- nie wiesz w takim razie na czym polega umowa ze szpitalem prywatnym.
faktycznie jest tak jak piszesz.taki zabieg jest wykonywany szybko a pacjent wysylany do domu. w przypadku szpitala publicznego: w tym konkretnym przypadku usuniecie migdala pobyt trwa kilka dni. czasem trzy, czasem, jak piszesz 5 dni. a wiesz czemu? otoz dlatego, ze w 'zabieg' usuniecia migdalka wpisana jest rowniez obserwacja pooperacyjna. w wiekszosci wypadkow okazuje sie zbedna i pacjent lezy te 3-5 dni i idzie do domu. jednak w przypadku KAZDEJ operacji czy zabiegu u pewnej czesci pacjentow wystepuja powiklania. i wtedy wymagana jest reakcja szybka i najczesciej wymagajaca udania sie do szpitala, czasem dodatkowej operacji. i po to jest to '5 dni'.
w szpitalu prywatnym: nie ma lozek do 'przechowania' wszystkich pacjentow przez tyle czasu a w dodatku to kosztuje. dlatego odsylaja do domu po trzech godzinach. natomiast gdyby u dziecka kuzyna nastapily komplikacje musialbys udac sie do szpitala publicznego, bo prywatny by sie nie podjal leczenia, szczegolnie w przypadku bardziej skomplikowanych powiklan. i na tym polega roznica.

[adas313]

OK.

Tylko czy obserwacja koniecznie musi być wobec niskiego prawdopodobieństwa
powikłań po takim zabiegu?

Poza tym śmiem twierdzić, że lepszym miejscem dla kilkuletniego rekonwalescenta
jest jego własny dom pod troskliwym okiem Mamy niż publiczny (czy jakikolwiek
inny) szpital.

[anty_krzak]

mowie powaznie - naprawde zdziwilbys sie jak czesto dochodzi do powiklan po zabiegach typu migdalki, przegroda nosowa, zez, korekta ucha, itp. ale nie to jest najgorsze. najgorsze jest to, ze pacjenci w wiekszosci nic sobie nie robia z objawow. lekarz powiedzial, ze poboli pare dni. boli trzy, ok. boli piec, ok. boli dwa tygodnie - widocznie tak ma byc. a nie ma tak byc. w dodatku w szpitalach prywatnych to w wielu przypadkach lekarze prowadzacy ignorowali sprawe. takze podsumowujac mimo wszystko wolalbym albo poslac dziecko do szpitala publicznego a zabieg miec za doplata [dodatkowa opieka, lepsza sala], albo w klinice prywatnej ,dzien lub dwa pobuty i przez najblizszy czas co dwa trzy dni wizyta kontrolna - wliczona w cene.

[adas313]

To czemu w takim razie lekarz nie wyznacza terminu wizyty kontrolnej (odnoszę
się do tego co napisałeś na początku posta)?

[luigi22]

Usunięcie migdałków to żaden zabieg. Pomyśł o zabiegach typu przeszczep serca i
powiedz, który ubezpieczyciel będzie fundował takie zabiegi

[adas313]

> Pomyśł o zabiegach typu przeszczep serca i powiedz, który ubezpieczyciel będzie
> fundował takie zabiegi

Można wprowadzić (i egzekwować) prawo zobowiązujące ubezpieczycieli do
finansowania i takich zabiegów.

[luigi22]

Nie bądź naiwny. A teraz masz prawo, które zabrania brania łapówke i co nikt nie
bierze?

[adas313]

Zwróć uwagę na nawias w moim poście ;o)

[luigi22]

Zwróć uwagę, żę odpisałem Ci różnicę między teorią, a praktyką. Żadne pobożne
życzenia nic tu nie zmienią

[nikodem_73]

Nie należy się zastanawiać dlaczego nie robią skomplikowanych operacji, tylko
dlaczego W OGÓLE jakiekolwiek robią.

Przecież KAŻDY pracujący odprowadza podatek zdrowotny (dla zmyłki nazywany
składką). I POMIMO TEGO jeszcze sobie część z nich wykupuje DODATKOWE ubezpieczenie.

Wszędzie są gadki, że "biednych nie będzie stać na operację", a teraz to jest
tak, że biedny po prostu operacji nie dożyje (bo mu ją zaplanują, z braku
pieniędzy, na 3 kwartał 2010)

[aut0mat]

Jested debilem piszac "komuch" o kims, kto chce prywatyzowac.

[luigi22]

Nie prywatyzować, tylko kraść. Wykupić szpitale za grosze i zostać prywatnym
przedsiębiorcą.
Jak chce to niech stawia szpital prywatny i go wyposaży za własne pieniądze, a
nie czepia się tego, co do niego nie nalezy.

[adas313]

Od kiedy prywatyzacja jest domeną komunistów?

Poza tym nie mam nic przeciwko, żeby zadłużone szpitale posprzedawać w cholerę -
nie będę musiał niczego dokładać do oddłużania. Nic mi po tym że coś takiego
należy do wszystkich (a więc i do mnie).

gadasz jak typowy czerwony pies

[jkredman]

gadasz jak typowy czerwony pies

Prywatna służba zdrowia

[awiszowaty]

Od dwóch lat korzystam tylko i wyłącznie z prywatnej służby zdrowia (lekarze,
specjaliści, drobne zabiegi) i jeszcze ani razu za to nie zapłaciłem, wszystko
w ramach ubezpieczenia. Czyli prywatne mogą funkcjonować równie dobrze za te
same pieniadze co przychodnie państwowe.Zresztą wystarczy wejść do przychodni
prywatnej i państwowej aby zauważyć różnicę i wcale nie trzeba zaraz płacić.
Zadnych strajków, kolejek, wyznaczone terminy są dotrzymywane. A jakby było
jakieś ubezpieczenie to wolałbym kasę ze składek przekazać na to ubezpieczenie.

żebyś zdrowy był

[jkredman]

jak nie ty to ktoś za Ciebie zapłacił
może my w wszyscy w cenach towarów lub usług produkowanych w twojej firmie
opłacamy twoje leczenie
jak poważnie zachorujesz to się wtedy przekonasz jakie to jest bolesne dla kieszeni

Umieralnosc w prywatnych szpitalach USA jest o 7%

[stachu44]

wyzsza niz w podstawowej opiece, gdzie standart jest o niebo gorszy od
prywatnych szpitali.

[mobisek]

To pójdziesz sobie do szpitala, gdzie jest niższa umieralność. I już. Sam
wybierzesz gdzie, jak i za ile.

[kzet69]

stachu wyższa bo zajmują się bardziej skomplikowanymi przypadkami... statystyka
tez czasami kłamie

[jkredman]

opieka medyczna w USA jest bardziej do dupy niż w Europie Zachodniej pomimo tego
że w USA więcej na ochronę zdrowia wydają [ale 20% idzie na pazernych prawników,
a oni znajdą sposoby], mają podobno super leki i technikę [dla bogatyk lub
majętnych]
tam nawet niemowlaków umiera więcej niż w Europie [a przecież Europa Wschodnia
to syf]

a może Bukiel powinien zlikwidowac swoją willę

[lookas7]

za jedyne 900 tys. zł albo daczę na Mazurach????