Czy demokracja się kurczy?

[servicio]

Chomsky: "Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby USA były tak
demokratyczne jak Brazylia i Boliwia."

To zdanie wystarczy, aby wiedzieć, że mówi to oszołom najwyższej
kategorii:)

Republikanie=Demokraci

[neokomunista]

Taka jest prawda.
W USA demokracja została zawłaszczona przez partie które mają ten sam program...

[lahdaan]

No cóż USA nigdy nie tolerowały poglądów lewicowych, uznając je [pobłażliwie] za
nadto europejskie i [radykalnie] "nie przystające" do globalnej rzeczywistości
[która nomen omen USA jest twórcą]. Prosty z tego wniosek, że lewicowość jest
zagrożeniem dla hegemonii USA.

Oszołom - niesądzę

[lahdaan]

Chomsky jest znany ze swoich lewicowych poglądów lecz oszołomem nie jest.
Społeczeństwo, demokracja i kultura masowa wymagają krytyki, choćby lewicowej,
bo jak można zauważyć obecnie tylko ta perspektywa wnosi nowy punkt widzenia.
Zarówno konserwatyzm jak i liberalizm tryumfując, osiadły na hedonistycznych
laurach, przekazując egoistyczną idee "ja" społeczeństwu. Liberalne
społeczeństwo nie gwarantuje wolności jednostce, demokracja nie jest szczytem
marzeń o władzy całości narodu, a kultura masowa nie zastąpi własnej tożsamości.
Pod tym względem głos Chomskyego, choć osobiście się z nim nie zgadzam, wart
jest rozwagi.

[tierralatina]

Nie wiem czy oszolom, czy nie. Jednak jego absolutny bezkrytycyzm
wobec Hugo Chaveza odbiera mu, moim zdaniem, wiarygodnosc.

[pszeszczep666]

"absolutny bezkrytycyzm" - tak się przyjacielu nie dyskutuje. czytałem kilka wypowiedzi chomskiego o chavezie i nazwał bym to raczej z zachowaniem wszelkich proporcji dużym kredytem zaufania nie tylko dla chaveza, ale w ogóle dla procesów zachodzących teraz w ameryce łacińskiej. twierdzenie, że to odbiera mu wiarygodnosć jest argumentem na poziomie jarka kaczyńskiego

zresztą chomski to nie jest żaden prorok czy guru, choć tak próbuje sie go przedstawiać. to przenikliwy obserwator rzeczywistosci prezentujący indywidualny, osobny punkt widzenia, który w wielu kwestiach może wnieśc coś nowego do wizji świata czytelnka, ale na pewno nie jest to autor, którego każde słowo trzeba wysłuchiwac na kolanach. zresztą dotyczy to wszystkich autorów, którzy podejmuja się tak ambitnego zadania jak stworzenie globalnej wizji

pozatym wiele jego wypowiedzi należy traktować jako zabiegi retoryczne, to jest kwestia umiejętności czytania krytycznego. zresztą tak naprawdę do tego to się sprowadza- do umiejętności krytycznego czytania tego typu tekstów (nie mam na myśli wywiadu ale obszerniejsze teksty)

Lenin, Stalin, Hitler, Chomsky, Domosławski

[jan_r_k]

Było wielu myślicieli, zastanawiających się nad naturą demokracji.
Jednym się udało przekonać ciut więcej idiotów typu Domosławskiego i
szybciutko zaczęli eliminować przeszkadzających w zbudowaniu
idealnego społeczeństwa. Ciekaw jestem, co woli Domosławski zrobić z
wrogami wolności - gilotynę, komory gazowe czy strzał w potylicę? A
może tylko deportację na Syberię?
Jan K.

[lahdaan]

Kapitulacja poglądów marksistów nie zwalnia nas wcale z idealistycznego myślenia
o państwie i polityce. Przeciwnie zastaną rzeczywistość należy krytykować, a że
jest to obecnie wyłącznie krytyka lewicowa [vide Chomsky, Giddens, Habermas,
Bauman i in.] wynika z konformistycznych postaw środowisk liberalnych.

Demokracja jest dobra ale wyborcy nie zawsze

[mis22]

servicio napisał:
> To zdanie wystarczy, aby wiedzieć, że mówi to oszołom najwyższej
> kategorii.

Pozytywne jest, że GW publikuje wywiad z Chomskim, krytykiem
polityki amerykańskiej. W Polsce panuje kult USA. Narażanie się
wyznawcom kultu w łagodnym przypadku naraża na wyzwiska od ludzi
typu Servicio. Gorszym skutkiem może być zmniejszenie liczby
czytelników o ludzi nie lubiących aby ich denerwować poglądami
różnymi od ich własnych.

Pozytywnym skutkiem publikacji niepopularnych poglądów jest
skłonienie ludzi aby pomyśleli, aby spróbowali sformułować własną
opinię o demokracji. W Polsce zbliżają się wybory. Wprawdzie polska
rzeczywistość jest inna niż w Stanach, ale wiele problemów jest
takich samych. Czyż w Polsce problem leczenia ludzi nie jest na
czołowym miejscu? Czyż w Polsce różnice między najbardziej
popularnymi partiami PiS i PO są takie duże?

Myślę również, że procent wyborców w Polsce i w USA dokonujących
decyzji wyborczych w oparciu o rzetelne fakty, a nie o slogany
wyborcze jest podobnie mały.

Nie zgadzam się z Chomskim, że z demokracją jest tak źle. Zgadzam
się, że powinno być lepiej, że wyborcy powinni poświęcać więcej
czasu niż 30 sek na wysłuchanie czy przeczytanie sloganu. Od ich
decyzji przy urnach wyborczych zależy przyszłość ich kraju, a w
przypadku USA nawet świata. Jeśli kolejny amerykański "war
president" (prezydent wojny - tak nazywa siebie Bush jr) zdecyduje
się zniszczyć broń masowego rażenia we wszystkich innych krajach to
na Ziemi zostaną tylko karaluchy i mrówki.

[pszeszczep666]

Ciekaw jestem, co woli Domosławski zrobić z
> wrogami wolności - gilotynę, komory gazowe czy strzał w potylicę? A
> może tylko deportację na Syberię?

domosławski, nie wiedziałem że taki z ciebie gagatek. ta "gorączka latynoamerykańska" to faktycznie coś pomiedzy dziełami lenina i "main kampf". teraz to widze, choć z początku dałem sie nabrać, że niby takie rzetelne, ale mądrzy polacy cie rozsyfrowali synku. panie janie, bardzo dziękuję za otwarcie mi oczu i czekam na dalsze równie trafne komentarze

[tierralatina]

pszeszczep666 napisał:

> "absolutny bezkrytycyzm" - tak się przyjacielu nie dyskutuje.
(...) twierdzenie, że to odbiera mu wiaryg
> odnosć jest argumentem na poziomie jarka kaczyńskiego

Wez gleboki oddech, albo dwa i przeczytaj jeszcze raz co
napisalem. "odebranie wiarygodnosci" nie jest zadnym argumentem, a
jedynie subiektywna ocena.

[pszeszczep666]

> Wez gleboki oddech, albo dwa i przeczytaj jeszcze raz co
> napisalem. "odebranie wiarygodnosci" nie jest zadnym argumentem, a
> jedynie subiektywna ocena.

umiejetnośc kulturalnej dyskusji raczej wyklucza sugerowanie rozmówcy żeby wziął głeboki oddech. tak samo rozmawiasz w relacjach twarzą w twarz? i zastanawiasz się co ci ludzie tacy kłótliwi?;)

dalej napisałem właśnie że sama kwestia wiarygodności jest kwestią subiektywną tzn nikt nie powinien oczekiwać, że jak autor raz sie uwiarygodnił to resztę tego co pisze można kupowac w ciemno, a jak napisał coś z czym sie nie zgadzam to na bank myli się także w pozostałych kwestiach

Ja nie sądzę że ten głos jest wart rozwagi...

[bike1]

Chomsky to skończony kretyn bratajacy się z najgorszymi dyktatorami
współczesnego świata chocby z szalonym prezydentem Iranu
Ahmedinezadem. Niech tam glosi swoje durnoty, nie sadze by zwykli
Iranczycy go sluchali, beda mieli go gdzies tak jak ajatollahow.
Demokracja sie rozszerza a nie kurczy - wystarczy spojrzec na
raporty Freedom House. Ale im wiecej takich Chomskych to moze
rzeczywiscie zaczac sie kurczyc.

[lahdaan]

bike1 napisał:

> Demokracja sie rozszerza a nie kurczy - wystarczy spojrzec na
> raporty Freedom House.

Może i się rozszerza, ale na pewno nie można nazwać tego czegoś demokracją, bo
współczesna demokracja per se to ułuda. To wiara w to, że społeczeństwo ma wpływ
na władzę. Wiara i tylko wiara, nie mająca nic z realnej egzemplifikacji.
Współczesny system nazwałbym raczej bezosobową monarchią medialną, która
podporządkowała sobie system demokratyczny, by stanowił on o legitymizmie jej
władzy.

[bike1]

No jasne, taaaa.... wiesz co, kazdemu komu sie nie podoba demokracja
liberalna i ktory wysmiewa wiare w to ze jest szczytowe osiagniecie
ustrojowe polecilbym wycieczka w jedna strone do dowolnego ...
podkreslam - dowolnego! (najlepiej to na kUbe lub do KRLD ale jestem
laskawy wiec pisze - dopwolnego!) kraju w ktorym nie panuje
demokracja liberalna ... to bylaby terapia szokowa (ale bez powrotu,
no coz zycie jest ciezkie) a i my mielibysmy spokoj z V kolumna
malkontentow.

[lahdaan]

Ależ ja wcale nie twierdzę, że nie podoba mi sie demokracja liberalna. Sęk w
tym, że jej zasady nie są realizowane. Nie możemy sie zamykać w naszym
"demokratycznym" zadufaniu twierdząc, że współczesna demokracja liberalna jest
zwieńczeniem ewolucji politycznej, stawiając ją w opozycji do systemów
totalitarnych.
Tym sie różni polska myśl polityczna od myśli zachodniej, że ta druga szuka owej
trzeciej drogi [jakkolwiek byłaby ona postrzegana], a my pozostajemy na poziomie
apologii pierwszych dwóch.

Mówisz V kolumna malkontentów - ja powiem krytyków zastanej rzeczywistości.

[pszeszczep666]

polecilbym wycieczka w jedna strone do dowolnego ...
> podkreslam - dowolnego! (najlepiej to na kUbe lub do KRLD ale jestem
> laskawy wiec pisze - dopwolnego!
byłem na kubie i jakos nie przeszedłem terapii szokowej, są tam rzeczy których uczciwy człowiek nie może zaakceptować choć nie zetknąłem się z tym bezpośrednio tzn prześladowania opozycji, kościoła i homoseksualistów, ale jest to kraj gdzie na ulicach jest bezpieczniej niż w polsce podczas gdy na sąsiednich wyspach w krajach typu dominikana, czy puerto rico strach wyjść poza getto dla turystów, jest tam przyzwoita opieka zdrowotna, darmowa, życzliwa i profesjonalna (musiałem skorzystać) do tego edukacja na wysokim poziomie bezpieczeństwo socjalne itp.
trzeba zadać sobie pytanie czy warto zapłacić za to cenę wolności. i ja mówię że nie warto, ale większośc ludzi w polsce ostatnimi czasy jest chyba odmiennego zdania. dla mnie większośc polaków przestała wierzyć w demokrację i daje temu wyraz głosując na polityków którzy głośno twierdzą że demokratycznymi metodami nie da się rozwiązac polskich problemów. mam wrażenie że fidel kaczor chętnie zrobilby tu drugą kube tylko bez pięknych plaż i bez dobrej opieki medycznej:)
tak że zanim zaczniesz przytaczać jakieś raporty, które stwierdzają rozwój demokracji, gdyż do rodziny krajów demokratycznych dołaczyły afganistan i irak zastanów się raczej jaka jest kondycja demokracji tam skąd ma ona promieniować na świat.
niezależnie od tego co pisze chomsky i inni demokracja jest obecnie w kryzysie i widać to na naszym własnym podwórku

[bike1]

A byles indywidualnie czy z biura podrozy? O ile mi wiadomo to na
kube indywidualnie nie mozna pojechac... wiec wszystko jasne :)
Kolego - do KRLD tez mozna pojechac i nie zobaczyc ani jednego
glodujacego tylko kasyna, hotele i usmiechniete dziwki, to juz
sowieci wymyslili - wycieczki z przewodnikiem chacha cha

Fantazje Pana bike1

[pendrek_wyrzutek]

bike1 napisał:

> A byles indywidualnie czy z biura podrozy? O ile mi wiadomo to na
> kube indywidualnie nie mozna pojechac... wiec wszystko jasne :)

Na Kube jezdza masowo turysci z Kanady i Europy Zachodniej -
kazdego roku pare milionow. Tym co ogranicza turystyke sa
rosnace ceny:

www.usatoday.com/travel/news/2007-01-26-cuba-tourism-slows-prices-rise_x.htm


Americanom nie pozwala na to ich wlasny rzad ale i tak dziesiatki
tysiecy udaje sie tam przez Kanade (kubanscy urzednicy nie przybijaja
im pieczatek w paszportach aby oszczedzic im klopotow).


Wjazd i podrozowanie po Kubie jest latwe. Wystarcza nabyc karte
turysty za okolo $20 dolarow. Mozna ja dostac przez linie lotnicza
i jest wazna na trzy miesiace.

[bike1]

Cha, cha, cha... to jak byles tam in dywidualnie czy z przewodnikiem
przez biuro podrozy...? No odpowiedz ... :)

[pendrek_wyrzutek]

bike1 napisał:

> Cha, cha, cha... to jak byles tam indywidualnie czy z
> przewodnikiem przez biuro podrozy...? No odpowiedz ... :)

Ja nie bylem (nie wolno mi, mieszkam w Stanach), byli moi krewni
z Kanady, bez przewodnika. Biura podrozy uzyli do kupna biletow i
do rezerwacji.

No i czego Pan tak sie smieje, ma Pan hebefrenie czy co?

encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=69705&kid=93

[bike1]

smieje sie bo mam z czego - z ciebie... cha, cha, cha...

[rs_gazeta_forum]

pendrku, cieszmy się, że bike odreagowuje stress śmiechem, inni na zetknięcie z
rzeczywistością różną od ich wyobrażeń potrafią reagować założeniem podkutych butów.

[bosman_plama]

Fantazje fantazjami, ale podawanie Kuby, jako kraju, w którym jest całkiem w
porządku, bo Cię nie napadną na ulicy to "delikatna" przesada. Zapewniam, że
nigdzie nie jest bezpieczniej, niż na ulicach irańskich, też mam stawiać ten
kraj za wzór? Nieprzypadkiem z Kuby tylu ludzi ucieka ryzykując życiem. Znudził
im się spokój na ulicach?

[rs_gazeta_forum]

Takie dyskusje śledzimy zapewne zazwyczaj prześlizgując się po nich tylko okiem,
ale jeśli już bierzemy w nich udział, dobrze jest wczytać się w cały tekst, i
wziąć pod uwagę, że rzucają nam się w oczy najbardziej hasła widziane już kiedy
indziej, szczególnie w jakimś negatywnym lub pozytywnym kontekście.

Autor wzmianki o bezpieczeństwie na kubańskiej ulicy napisał też:
"trzeba zadać sobie pytanie czy warto zapłacić za to cenę wolności. i ja mówię
że nie warto, ale większośc ludzi w polsce ostatnimi czasy jest chyba odmiennego
zdania."

P.S.
Takie "automatyczne" reakcje jak Twoja na wzmiankę o Kubie mającą jakikolwiek
oddźwięk pozytywny są niejakim potwierdzeniem snutych tu teorii o sterowaniu
społeczeństwem...

Freedom House

[pendrek_wyrzutek]

bike1 napisał:

> Ahmedinezadem. Niech tam glosi swoje durnoty, nie sadze by zwykli
> Iranczycy go sluchali, beda mieli go gdzies tak jak ajatollahow.

Ajatollahowie doszli do wladzy w wyniku powszechnego powstania
przeciw szachowi (ktory zostal umieszczony u wladzy po obaleniu
popularnego rzadu Mosadeka w 1953)

> wystarczy spojrzec na raporty Freedom House.

Freedom House nie jest obiektywna instytucja.
Reprezentuje on okreslona ideologie i interes.
Chociaz jest finansowany przez rzad amerykanski,
to representuje on aspiracje i tendencje radykalnej czesci
establiszmentu (jastrzebi). Czlonkami sa osoby wysoko postawione i
zainteresowane wywieraniem wplywow na skale swiatowa.

To jest instytucja, ktora sluzy waskiej elicie
a nie ogolowi. Demokratyczna i wolnosciowa retoryka
jest tylko eleganckim opakowaniem.

Podam jedno porownanie dwoch podobnych
rozmiarem panstw polozonych w tym samym rejonie:

Gruzja gdzie "wybory" sa wygrywane przez pro-zachodniego
przywodce poprzez 97% wynik a przywodcy opozycji gina
lub laduja w wiezieniu (za korupcje oczywiscie) ma
dobre oceny z Freedom House. Natomiast taka Armenia,
ktora probuje nie angazowac sie w dodatkowe konflikty
i ma dobre relacje z Rosja i Iranem dostala zla ocene.

Czy Ormianie sa mniej wolni niz Gruzini? Raczej odwrotnie.
Ich wina jest, ze troszcza sie o przetrwanie swego narodu
zamiast byc poslusznym pionkiem.

Tu jest mapka.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Freedom_House_electoral_democracies_2006.png

Pare laczy:

rightweb.irc-online.org/profile/1476
www.voltairenet.org/article30112.html
> Ale im wiecej takich Chomskych to moze
> rzeczywiscie zaczac sie kurczyc.

A co jak sie wysle go do psychuszki to demokracja
sie umocni?

[bike1]

Cha, cha, cha.... zabawny jestes. Ajatollahowie objeli wladze dzieki
operacji sluzb specjalnych ktore przerazone byly rewolucja
mudzahedinow i fedainow i glupio wierzyly ze Chomeini przywroci
porzadek... przywrocil ale nieco inny. A szach objal wladze po
detronizacji przez Brytyjczykow jego ojca za proniemieckosc starego
Rezy. Twoja znajomosc historii Iranu jest gazetowa czyli zadna.
To co napisales o Freedom House nie zasluguje nawet na komentarz -
stek bzdur. A Gruzja - ciekawe keidy w Gruzji partia Szaakaszwilego
zdobyla 97 % glosow, cha, cha, cha... znowu piszesz bzdury, ktore
tak latwo sprawdzic.

[pendrek_wyrzutek]

bike1 napisał:

> A Gruzja - ciekawe keidy w Gruzji partia Szaakaszwilego
> zdobyla 97 % glosow, cha, cha, cha... znowu piszesz bzdury, ktore
> tak latwo sprawdzic.

Albo Pan jest ignorantem, albo swiadomie Pan zmysla liczac,
ze nikt nie sprawdzi Panskich twierdzen. Ma Pan pecha bo
rzeczywiscie mozna to latwo sprawdzic.


"[...] In January, 2004, Mr Mitchell’s OSCE saw nothing improbable
in the Rose Revolutionary leader Mikheil Saakashvili winning 97% of
the vote, nor three months later did the OSCE balk at President
Saakashvili’s claim that there was no need for opposition deputies
to be elected in the re-run of the parliamentary elections in
Georgia. (After US diplomatic intervention one other pro-Western
party apart from Saakashvili’s National Movement was allowed to
cross the 7% threshold and acquire seats!). [...]"


www.bhhrg.org/CountryReport.asp?ReportID=246&CountryID=11

[bike1]

A ty o tamtych wyborach??? Cha cha cha ... to bylo praktycznie
referendum, on nie mial powaznych kandydatow bo to bylo po rewolucji
i takie rzeczy wcale nie naleza do rzadkosci

[pendrek_wyrzutek]

bike1 napisał:

> A ty o tamtych wyborach??? Cha cha cha ...

I czego sie Pan smieje jak glupi do sera?

[bike1]

cha, cha, cha... no, no teraz mnie powaliles glebia argumentu

[pszeszczep666]

> To co napisales o Freedom House nie zasluguje nawet na komentarz -

tak też można dysutować- polemizować (nieudolnie) z pobocznymi argumentami, a argument kluczowy zignorować.
przykro patrzeć jak coraz więcej zwykłych ludzi wzoruje się na retorycznych sztuczkach naszych polityków

[bike1]

wiesz co - to co napisales to klasyczne odwracanie kota do gory
ogonem, nie warto dyskutowac z zarzutami typu FH jest niewiarygodna,
to agentura taka i siaka - i ja mam udawadniac ze nie ... taaa... ja
na tej samej zasadzie moge powiedziec ze siaki owaki jest
niewiarygodny bo jest takim i siakim agentem ... czlowieku szanuj
siebie i rozmowcow bo takie sztuczki to dla polglowka z przedszkola!

[bike1]

tez mi argument w dyskusji - "fredom house nie jest wiarygodny"
bleble ble... reprezentuje takich owakich blebleble.. finansowany
blebleble.,... jaka jest wartosc merytoryczna? gdzie argumenty? z
czym tu dyskutowac? Kolego, ty mnie tanimi socjotechnicznymi
sztuczkami z 1 semestru gebelsologii stosowanej nie zagniesz

W kraju w ktorym rzadzi pieniadz, a takim sa Stany

[1europejczyk]

fakt przez kogo finansowana jest FH na pewno nie jest bez znaczenia na mozliwosc
prezentowania niezaleznych opini.
Istnienie niezaleznych opini w Stanach poddali pod watpliwosc sami Amerykanie po
patriotycznym kociokwiku jaki ich ogarnal po atakach na NY.
Kompromitacji amerykanskiego dziennikarstwa, ktore na fali patriotycznego
kociokwiku zachowalo sie jak prasa radziecka za najgorszych stalinowskich czasow
nie odbudowalo pozniej nawet zalosne opluwanie ekscesow wlasnego wojska w Iraku !
Ale czegoz sie nie robi by odzyskac "ogladalnosc" i szmal jaki z niej wynika w
oglupialych mediach.

Re: Freedom House

[bike1]

Tak tak srutu tutu ... najbardziej wiarygodne to sa instytucje
rzadowe na Kubie, w KRLD i w Iranie.

"Demokracja sie rozszerza a nie kurczy" jesli

[1europejczyk]

standardem "demokracji" jest to co dzieje sie w Stanach to pewnie mozna sie i
zgodzic. Tyle, ze to co dzieje sie w Stanach ma niewiele wspolnego z wola
wiekszosci, ktora jest u podstaw demokracji.
Pierwsze wybory Prezydenta Georga Busha byly pierwszymi amerykanskimi
prezydenckimi, w ktorych zostal "wybrany" mniejszoscia glosow.
Jesli demokracja potraktowac jako wole wiekszosci to zostala ona zaanektowana,
nie tylko w Stanach, przez oglupiale pieniedzmi media, do czego zreszta w
Stanach sie przyznaly po kompromitacji i klamstwach Prezydenta Stanow
Zjednoczonych Georga Busha uzasadniajacych bandyckie bushowskie awanturnictwo w
Iraku !!!

W Polsce podobna role spelnia polska sfora dziennikarska wzorujaca sie na
amerykanskiej: Kubik, Lis, Olejnik .....

Re: Ja nie sądzę że ten głos jest wart rozwagi...

[bike1]

Czlowieku, USA to panstwo federalne ktore wyewoluowało z
konfederacji, twoja wstawka o tym ze mniejszosc wybrala jest
przejawem totalnej ignorancji ustrojowej, ehhh....

To nie jest zadna moja wstawka: wybory

[1europejczyk]

prezydenckie w Stanach nie sa bezposrednie.
Wybiera sie "delegatow", ktorzy wybieraja prezydenta.
Taki "system" pozwala na wszelkiego rodzaju manipulacje dotyczace sposobu
wybierania delegatow. Jest "podatny" na zachodzace zmiany demograficzne i ich
topografie.
Wyliczono, ze Bush w pierwszych wyborach mial mniej amerykanskich glosow niz
jego przeciwnik tyle, ze "rozklad" tych glosow wzgledem "delegatow" byl
korzystniejszy dla Busha.
W kwesti wiekszosci i mniejszosci jest zupelnie bez znaczenia jaka byla ewolucja
amerykanskiego panstwa jako, ze nie zmienia to w zadnej mierze stosunku
amerykanskich glosow (a nie glosow delegatow) oddanych na Georga Busha w
pierwszych wygranych przez Niego prezydenckich wyborach.
Re: "Demokracja sie rozszerza a nie kurczy" jesli

[bike1]

Nie kompromituj sie bardziej niz juz to zrobiles. Pośredni charakter
wyborow w USA wynika z federalnego charakteru panstwa ktory
wyewoluowal z konfederacji. Stany dlugo walczyly z rzadem federalnym
o zachowanie swoich praw i to ze wybory sa posrednie jest wlasnie
gwarantem demokracji, praw stanowych. To wlasnie odwrotnie, gdyby
wybory byly bezposrednie to duze glos malych stanow przestalby sie
liczyc i naruszaloby to ich prawa, wtedy to nie byloby
demokratyczne. Rece mi opadaja na takich medrkow - jeden bredzi o
rewolucji w Iranie w 1979 r. choc nie ma o niej pojecia, drugi
bredzi o wyborach w USA choc nie ma pojecia o ustroju USA, rece
opadaja.

[bosman_plama]

1europejczyk napisał:

> standardem "demokracji" jest to co dzieje sie w Stanach to pewnie mozna sie i
> zgodzic. Tyle, ze to co dzieje sie w Stanach ma niewiele wspolnego z wola
> wiekszosci, ktora jest u podstaw demokracji.

Nie przesadzałbym z tymi podstawami demokracji, o ile wiem w Atenach prawo głosu
miały wyłącznie elity. Później też nie od razu wszyscy dostąpili tego prawa -
np. kobiety.
Ale porzucając historię - problem z "rządami większości" jest dziś powszechny.
Gdzie takie panują? W Polsce? Ilu uprawnionych poszło ostatnio do głosowania?
Wybory prezydenckie w Francji przyniosły pewne ożywienie, ale czy utrzyma się
ono długo? W Niemczech też coraz mniej ludzi chodzi głosować.
Zatem, w wielu przypadkach, chodzi o rządy wybrane przez większość aktywnych
obywateli. Tylko i aż tyle. Dosłownie traktowane "rządy większości" prawie nie
istnieją. W związku z tym ów przywoływany przez Ciebie "amerykański standard
demokracji" wydaje się dość powszechny. To zresztą dość istotne dla nas, bo
pokazuje jak może ewoluować ustabilizowana demokracja.

[bosman_plama]

lahdaan napisał:
> Pod tym względem głos Chomskyego, choć osobiście się z nim nie zgadzam, wart
> jest rozwagi.

Kłopot z Chomskym polega na tym, że patrzy on na społeczeństwa, politykę itp.
jak na modele. Boliwia widzi mu się modelowo bardziej demokratyczna niż USA, bez
względu na rzeczywistość obu krajów. Konstruuje więc dalej teoretyczne czysto
rozważania, ignorując zupełnie fakt, że życie biegnie własnym torem. Tymczasem
systemy i społeczeństwa ewoluują. Np. USA osiągnęło poziom, w którym ogółowi
społeczeństwa żyje się na tyle dobrze, że nie potrzebuje on znaczących różnic
między np. republikanami a demokratami. Że części społeczeństwa żyje się gorzej?
A gdzie tak nie ma? Nie twierdzę, że to wspaniale i że nie doprowadzi to w końcu
do poważnego kryzysu. Jednak demokracja według modelu Chomskyego, na którym
buduje on całą swą teorię nie ma tu nic do rzeczy.
Krytyka lewicowa nic tu nie zmieni, z tej przyczyny, że ideologie lewicowe
zdążyły się już skompromitować (albo brną w totalizmy albo idą na układ
przyjmując obyczaje, które dopiero co krytykowały), przez co wydaje się
podejrzana. Tak naprawdę, jeśli chcielibyśmy zachować demokrację, potrzebujemy
zupełnie nowego do niej podejścia, nowego jej modelu. Inaczej będziemy skazani
na krytykę osiadłą w początkach XX wieku i drepczącą w miejscu. To oznacza też
potrzebę nowej krytyki, ani lewicowej, ani liberalnej, ani konserwatywnej - choć
sięgającej do doświadczeń wszystkich tych nurtów.

Dlaczego oszolom?

[pendrek_wyrzutek]

servicio napisał:

> Chomsky: "Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby USA były tak
> demokratyczne jak Brazylia i Boliwia."
>
> To zdanie wystarczy, aby wiedzieć, że mówi to oszołom najwyższej
> kategorii:)

Prosze mi wytlumaczyc na czym ma polegac niedemokratyczny charakter
obecnego rzadu Brazylii czy Boliwii?

I dlaczego Chomsky ma byc oszolomem jesli uwaza te rzady za bardziej
reprezentatywne czy demokratyczne?

[bike1]

Na czym? No tak - unieważnianie przez wladze wykonawcza mandatow
deputowanych opozycyjnych w celu uzyskania kworum to zabieg
superdemokratyczny. Chyba malo wiesz o Boliwii.

Czy demokracja się kurczy?

[tamizpowrotem]

Poziom wypowiedzi Chomskiego na tematy polityczne jest zalosny.
wystarczy poczytac jego bloga, jest bardziej antyamerykanski niz
francuscy intelektualisci.

Sugeruje zeby wrocil do "rysowania drzewek", na tym zna sie
najlepiej;)

kurczy to sie mozg tego lewaka

[gekon1979]

Kolejny na liscie tych u ktorych argumentem jest

[1europejczyk]

opluwanie. "Mozg lewaka" dzielil sie swoimi spostrzezeniami.
To, ze wywoluja u niektorych agresywne reakcje zamiast rzeczowej argumentacji
jest swiadectwem, ze do tej ostatniej albo nie dorosli albo sa nieprzygotowani.
Re: kurczy to sie mozg tego lewaka

Tekst o Watergate: jakie GARDLO??

[zielka]

No no, fajnie napisane, ale skad tyle bledow?:-) W tym najbardziej uroczy:
nazwanie tajnego zrodla "Waskim gardlem" - nie wiem czy gardlo Lindy Lovelace
bylo waskie, bylo jednak na pewno glebokie (Deep Throat). I to ta glebokosc
zainspirowala pseudonim nadany zrodlu.

I panowie mowicie, ze tozsamosc Glebokiego gardla nie zostala ujawniona; no jak
nie, skoro wiemy, ze byl to William Mark Felt z FBI? Wiemy to od dwoch lat
tylko, mniemam wiec, ze Gazeta wyciagnela jakis stary na ten temat tekscik, no
szkoda ze nie stoja za tym osoby kompetentne merytorycznie, ale co zrobic.

Chomsky, najawiekszy geniousz USA naszych czasow

[gurru]

geniusz madrosci i odwagi

poza tym prezydenta w USA łatwiej odstrzelić

[abhaod]

jak zresztą historia tego kraju poglądowo unaoacznia

Demokracja to strzrezona fikcja

[progics]

media klamia w interesie ich wlascicieli, kapitalistow.
A innch mediow nie ma.
I tak dzialajacy system nazywa sie demokratyczny.
A dosc z taka demokracja. Chomski boi sie to nazwac
po imieniu, bo by w dupe dostal, zgodnie z zasadami
demokracji.

[euro.pa]

tak jest jak piszesz. tzw. demokracja to oszustwo, ktorego celem
jest okradanie i pacyfikowanie mas, dajac im iluzje wyborow.

Czy demokracja się kurczy?

[majmonides123]

cenie go jako intelektualistę, ale lenin o takich mowil "POZYTECZNI GłUPCY"

Czołowy dysydent?

[akuku5]

Chomsky jest takim samym dysydentem, jak Michalkiewicz czy JR Nowak.
Czy Gazeta rozpoczyna cykl "wywiady z hochsztaplerami"?

Zalezy komu ? Nie mowi tego bez argumentow.

[1europejczyk]

Ty zas zastepujesz argumenty inwektywami.
Czytelnik bedzie umial ocenic kto tutaj jest "oszolomem najwyzszej kategori".


Re: Czy demokracja się kurczy?

Czy demokracja się kurczy?

[jentyk12]

Jest znacznie ciekawsze pytanie: czy Gazeta Wyborcza (piórem niezastąpionego
Artura Domosławskiego) musi promować obsesje tego chorego z nienawiści
psychopaty, Czarodzieja bezbronnych Mariów, patologicznego łgarza, przyjaciela
negacjonistów neohitlerowskich, który nigdy palcem nie kiwnął w obronie
demokracji tam, gdzie była ona naprawdę zagrożona?

Jedna z najobrzydliwszych postaci w dzisiejszym świecie.

Domoslawski to najlepszy dziennikarz GW

[euro.pa]

i najbardziej wiarygodny. GW naleza sie pochwaly za to, ze go
publikuje.

[jentyk12]

Prościej i uczciwiej byłoby powiedzieć: to mój ulubiony dziennikarz, bo pisze
to, co mam ochotę usłyszeć...

To jednak politruk antyamerykanski

[september76]

Ludzie w USA wiedza o kandydatach tyle co o pascie do zebow. - Jak gladko i
efektownie to brzmi, jak latwo oskarza sie Amerykanow o glupote. Tylko po chwili
przychodzi reflekcja - czy wiecej o swoich kandydatach wiedza niepismienni
ludzie w Boliwii, nie posiadajacy telewizora? Moze w USA wiedza malo, ale ciagle
najwiecej w histori ludzkosci.A kandydaci bez uniwersytetow i kwalifikacji to
rownanie do najnizszego wspolnego mianownika i faktyczna polityczna kultura
masowa z ktora Chomski tak walczy. Najdemokratyczniejsza bylaby piesc robola z
ludu, uczciwego reprezentanta niewyksztalconej wiekszosci. Dziekuje, postoje,
pamietam Albina Siwaka.

[jentyk12]

Takich "naddemokratów" jak Chomsky wystarczy poskrobać, żeby wylazła
bezgraniczna pogarda dla demokratycznego suwerena, czyli szeregowego wyborcy,
durnia co nic nie rozumie.

Tu właśnie siedzi kochany towarzysz Lenin i stwierdzenie, że robolowi nie wolno
dać głosować, bo zawsze głosuje przeciwko swoim najlepszym interesom. Czyli
wszystko powinna wziąć w rękę awangarda klasy robotniczej.

Dlatego stwierdzenie, że pisarstwo tego pana w istocie niewiele się różni od
Mein Kampf nie jest wcale taką brednią na jaką wygląda. Bo obie pokrzywki
wyrosły z tego samego gnoju: z woli DOSKONAŁOSCI.

Chomsky'emu i innemu robactwu jego pokroju słomka w oku demokracji zasłania
zawsze belkę w oku tyranii. I dlatego nie ma takiej "doskonałej" tyranii, której
z entuzjazmem nie poprą - przeciwko niedoskonałej demokracji.

Powtarzam: jedna z najobrzydliwszych postaci współczesnego świata.

Demokracja parlamentarna w dzisiejszym wydaniu

[neokomunista]

to mit i przykład Polski także na to wskazuje.
Główne siły polityczne które są naszymi "reprezentantami" to wyłącznie
egzekutywa kapitału, działają oni nie z polecenia ludu ale z polecenia małej
kapitalistów.
Media są w rękach koncernów które manipulują ludzkimi umysłami i promują te
partie polityczne które im bezpośrednio nie zagrażają.
Różnice pomiędzy prawicą a lewicą się zatarły praktycznie w każdej kwestii.

[jentyk12]

No i wszystko jasne: wyborcy to banda zmanipulowanych idiotów (tylko
"neokomunista" się nie dał, bo ma umysł wyższego rzędu), trzeba natychmiast
obalić wybory, które są kapitalistycznym oszustwem i zaprowadzić jedynie słuszną
dyktaturę proletariatu...

To samo mniej więcej mówi Chomsky...

Widocznie mam...

[neokomunista]

umysł wyższego rzędu choć ja bym tak tego nie określił.
Jestem skromnym człowiekiem raczej i nie staram się wywyższać.
Ja po prostu analizuje otaczającą rzeczywistość, sytuacje...
Wnikliwie staram się oceniać system kapitalistyczny i jego absurdy...
Chomsky to anarchista i moje poglądy odbiegają od jego ale należy zauważyć że to
jeden z bardziej przenikliwie oceniających rzeczywistość filozofów.
Do grona osób które potrafią w dobie neoliberalizmu tak celnie kontestować
rzeczywistość należy dodać Hardta i Negriego.
Demokracja parlamentarna którą tak naprawdę kreują media jest czystą fikcją i
plebiscytem sztucznych poglądów, niewyrazistych twarzy.

~~_ a ja dalej spokojnie popieram PiS_~~~

[joasia512]

[jentyk12]

Może się, towarzyszu, staracie (nie wywyższać), ale wam nie wychodzi. Piszecie
jawnie: wszyscy wyborcy są zmanipulowani, tylko ja się nie dałem oszukać.
Demokracja parlamentarna do pudła, niech żyje dyktatura proletariatu, tam
przynajmniej są "wyraziste twarze". Niektóre jeszcze pamiętamy: z wąsikiem. I
nie-sztuczne poglądy: dokładnie jeden pogląd dla wszystkich.

A poza tym tak: analizujecie system kapitalistyczny i jego absurdy ręka w rękę z
obrońcą neohitlerowców (rozumiem, że to właśnie dowodzi, jak "przenikliwie
ocenia on rzeczywistość").
Chomsky nie jest filozofem, tylko językoznawcą (jak tow. Stalin) i
propagandzistą. No a ci pozostali, lepiej nie mówić...

Socjotechnika w użyciu...

[neokomunista]

Rozumiem że posiłkujesz się nieudolnie socjotechniką, aby udowodnić wszystkim że
neofaszyści to tacy sami ludzie jak anarchiści, komuniści czy socjaliści. Nie
wychodzi Ci to jednak zbyt dobrze.
Je nie wywyższam się nad innymi ludźmi.
Uważam że to m.in. koncerny medialne starają się "lepiej wiedzieć od ludzi" co
jest dla nich dobre.

[jentyk12]

Jaką socjotechniką, towarzyszu? Mówicie, że wybory to oszustwo, a wszyscy
wyborcy - poza wami - to omamieni oszustwem idioci, niezdolni odróżnić bujdy od
rzeczywistości. To samo dokładnie mówią wasi współtowarzysze faszyści, naturalni
kumple Chomsky'ego. Zwykły człowiek budzi w was tylko pogardę i obrzydzenie,
tacy się czujecie lepsi. Jesteście wszyscy z tej samej sztancy, przeraźliwie do
siebie podobni. Nic dziwnego, że Chomsky się kumał z neohitlerowcami a broni go
neokomunista.

[rs_gazeta_forum]

Widzisz, jentyk, to nie jest wyborcze spotkanie, gdzie trudno jest analizować
potok wystrzeliwanych przez mówców słów, i taka propaganda chwyta za serca, więc
takie "socjotechniczne" ględzenie jak twoje po zapisaniu budzi tylko politowanie
przy uważnym czytaniu i możesz sobie je tu darować.
Twój adwersarz może i się myli, i może trzeba z nim polemizować,
ale wkładanie przekręconych opinii w usta interlokurora, stosowanie słów
"wszyscy", uogólnianie, przypisywanie mu złego towarzystwa, imputowanie złych
uczuć, przedstawianie siebie jako zwykłego (czytaj "o zdrowych poglądach nie
skażonych myślą") człowieka - to wszystko rzeczy z dawna znane i ograne,
stosowane od wieków przez politycznych sprzedawczyków, którzy na zamówienie
napiszą takie rzeczy pod dowolnym szyldem.
Więc nie wiem, czyś ty faszysta, czy komunista, czy religijny kapitalista,
wszystkie te współczesne polityczne naklejki blakną przy starożytnej
klasyfikacji: oszołom, polityczny sprzedawczyk, ... (dopisać dalsze).

Dysydent- chyba ktos raczy zartowac

[charlie11]

Z czego wynikają aktualne problemy w sferze polity

[toja3003]

1. Problem
Z czego wynikają aktualne problemy w sferze polityki?
W znacznej mierze z niedostatków systemów demokratycznych, które są
systemami demokracji pośredniej a nie bezpośredniej.

W praktyce oznacza to, że wyborcy co kilka lat w wyborach delegują
swoje uprawnienia na niewielką grupę przedstawicieli, którzy mogą
rzadzić do następnych wyborów.

Między wyborami, wyborca nie ma możliwosci oficjalnego
i bieżącego decydowania o pojawiających się
problemach, stąd częste różnice między
decyzjami na szczeblu rzaęowym czy parlamentarnym
a opiniami społeczeństwa widocznymi np.
podczas sondaży.

2. Rozwiązanie
Współczesna technika umożliwia
stworzenie mechanizmów demokracji bezpośredniej
dostępnych dla całego społeczeństwa na bieżąco,
co zresztą wprowadza się stopniowo w wielu krajach.

Jak mógłby taki system wyglądać docelowo w praktyce?
Politycy (parlament, rząd) zyskaliby dodatkową
możliwość częstego korzystania z referendum.

Parlament mógłby pracować na dotychczasowych
zasadach, wypracowując projekty ustaw i decyzji
ale sam proces głosowania miałby charakter
referendlany i ogólnospołeczny.

Należałoby zdefiniować, które problemy
wymagają głosowania ogólnospołecznego
(np. wydatki powyżej określonej sumy itp.)
a zadaniem polityków byłoby przygotowanie,
w sposób fachowy i zgodny z prawem,
stosownych pytań.

Same głosowania mogłyby się odbywać np. w rytmie
tygodniowym. Głosy można oddawać podobnymi
technikami jak to ma miejsce w bankowości
elektronicznej a więc bankoliniami telefonicznymi,
sms-ami, internetem.

Czyli nie głosujemy na tematy "codzienne" (podobnie jak w domu)
ale na ważne, np. czy idziemy na wojnę w Iraku czy nie.
A rządzić mają fachowcy, oczywiście. Rządzić operatywnie – tak, ale
w strategicznych ramach, kontrolowanych i wyznaczanych przez
społeczeństwo i to nie jednym krzyżykiem raz na parę lat ale
częściej. Jak idę do lekarza, a jestem komplentym laikiem w tej
dziedzinie, to po to on jest fachowcem aby mi zrozumiale powiedział
o skomplikowanych sprawach (da się), oszacował prawdopodobieństwa,
ryzyka. Ale od decyzji jestem ja. I mówię mu: krój pan. Albo: daj
pan spokojnie umrzeć. I oczywiście nie ma ten lekarz gwarancji,
że „jemu na złość”, ja odmrożę sobie swoje własne uszy. Ale nie
widzę innej drogi jak dążenie do demokracji bezpośredniej czyli
sprowadzenie polityków do roli fachowców zatrudnionych w
przedsiębiorstwie Polska SA a nie graczy politycznych, którzy po
wygranych wyborach czują się jak królowie na tronach.

I jasne, że najpierw wprowadzą to społeczeństwa, które mają o wiele
stabilniejsze demokracje. Może Anglicy albo Niemcy albo Szwajcarzy
(mają silnie referendalny system). A u nas w Polsce? Na razie nawet
pocztą sobie pan nie zagłosujesz.

[rs_gazeta_forum]

To dość śmiała propozycja, ale nie uwzględnia złożoności problemów, co do
których decyzje miałyby być podejmowane bezpośrednio.
Samo decydowanie, które decyzje zasługują na głosowanie powszechne,
a które nie, już daje możliwości wysadzenia wszystkiego w powietrze.
Natomiast przykładowo decydowanie o inwazji w Iraku przez ogół to
też dość marne rozwiązanie, bo akurat wchodzimy w zakres decyzji, gdzie nie
tylko mowa o niemożliwości objęcia przez większość ludzi wszystkich za i
przeciw, ale nawet trudno mówić o dostarczeniu każdemu kompletu informacji.
Ale by nie wyjść tylko na malkontenta, spróbuję podpowiedzieć, jak można taki
system uodpornić na, przykładowo, populistyczne głosowania.
Otóż, zakładając, że każdy wyborca ma swobodę w dostępie do decydowania, nie
należy wprowadzać tajności głosowania (to też powoduje mankamenty, ale ja nie o
tym). Mało, należy prowadzić pełną rejestrację decyzji. I wprowadzić rozliczenie
kosztów dla spraw nie dotyczących całego społeczeństwa.
Głosujesz za budową ŚOB - daj na to pieniądze, nie żądaj od innych. Religia w
szkole ma być? Bardzo dobrze, ale płać na katechetów i księży. Zachciewa się
przystanku dla ekspresu w podrzędnej miejscowości? Czemu nie, popierający
dopłacają różnicę w kosztach budowy i eksploatacji.

Oczywiście są to mrzonki, niemożliwe u nas do wprowadzenia. Nawet nie ze
względów technicznych, ale władzy. A dlaczego, wie każdy, kto zna reakcje na
propozycje jak najbardziej realne - opodatkowania wiernych na kościoły, tak jak
to jest choćby w Niemczech.

myślę, rs_gazeta_forum, że

[toja3003]

jakbyśmy byli w rządzie ministrami to byśmy się dogadali :)
W każdym razie owo "kosztowe" podejście, które prezentujesz podoba
mi się.

A z tym „opodatkowaniem wiernych na kościoły” poruszyłeś ciekawy
wątek ale nie znam takich propozycji i reakcji na nie. Zajrzałem do
źródeł i sprawdziłem, że podatek kościelny jest w wielu krajach,
także w RFN, w wysokości “Taxpayers, whether Roman Catholic,
Protestant or members of other tax-collecting communities, pay
between 8% (in Bavaria and Baden-Württemberg) and 9% (in the rest of
the country) of their income tax to the church or other community to
which they belong.” (angielska wikipedia, bo po polsku nic nie
znalazłem).

Gdzie indziej znowu znalazłem ile się płaci podatku dochodowego w
RFN. Czyli wychodzi ok. 2,5% zarobku brutto a mają tam średnią płacę
2500 euro czyli daje to ok, 60 euro na miesiąc. Gdyby zamiast tego
wprowadzili by tam tylko tacę, to przy założeniu, że wszyscy(!)
wyznawcy chodzili by 4 razy w miesiącu do kościoła musieliby na tacę
dawać ok. 15 euro.

Po przełożeniu tego na polskie liczby (3000 zł średnia płaca i
podobne podatki) wyszłoby, że każdy rzucałby na tacę za każdym razem
średnio 20 złotych, czyli taca byłaby praktycznie z samych
papierków. Ale przecież tyle się średnio nie rzuca prawda? No i też
nie każdy deklarujący się jako wyznawca nie chodzi zawsze do
kościoła.

Krótko mówiąc, dla kościołów system podatku kościelnego zapewnia
duże i stałe wpływy, większe niż z tacy, i to niezależnie od
frekwencji w kościele. Ale może coś przeoczyłem?

[rs_gazeta_forum]

> Krótko mówiąc, dla kościołów system podatku kościelnego zapewnia
> duże i stałe wpływy, większe niż z tacy, i to niezależnie od
> frekwencji w kościele. Ale może coś przeoczyłem?

Przeoczyłeś przejrzystość ;).
Zwiększenie dochodów całości nie przekona największych beneficjentów obecnego
systemu do jego zmiany, bo byłoby to najczęściej wbrew ich interesom - to
truizm, ale i przeszkoda na którą natknęło się już wielu idealistów.
Propozycja nie jest nowa, były swego czasu dyskusje publiczne na ten temat, choć
krótkie, bo wypowiedzi hierarchii kk sprawę szybko ucięły.

A odpowiedzialność finansowa konkretnych osób za konkretne decyzje, w tym
Kowalskiego za decyzje polityka przezeń wybranego, jest wg mnie najlepszym
sposobem na ograniczenie wydawania lekką ręką naszych wspólnych pieniędzy z
jednej strony, a z drugiej powinno to też temperować skrajności polityczne,
wszak szczególnie dużo kosztują decyzje najgłupsze.

hm , "przejrzystość" powiadasz, pewnie tak

[toja3003]

skoro to jest ważniejsze niż wielkość wpływów...