Abp Nycz: Kościół dla wszystkich ludzi

[nick3]

Tym jest z punktu widzenia polityki (a nie jest to bynajmniej punkt
widzenia mało ważny dla zrozumienia, czym jest Kościół i, ogólniej -
chrześcijaństwo).

Uczciwie nastawiony obserwator nie może brać za dobrą monetę
zapewnień religii o jej "ponadpolityczności".

Kiedy dokładnie przeanalizować, co nauczanie kościelne ma na myśli
przez ową "apolityczność", nie oznacza ona nic więcej niż odmowę
przyznania się do własnych politycznych działań i wzięcia za nie
jasnej odpowiedzialności.


Nie pozwólmy sobie zamykać ust zapewnieniami religii, że na to, czym
jest Kościół, trzeba patrzeć "oczyma wiary".


Na to, czym jest Kościół, trzeba patrzeć uczciwie.

Kościół jest formacją prawicową.

[nick3]

Tak miał brzmieć nagłówek poprzedniego postu:)



(Kiedy hierarchowie rozważają pytanie o "polityczność" Kościoła,
rozumieją to słowo celowo bardzo wąsko - jako "oficjalną aktywność
wyborczą".

To jest oczywiście bardzo sztuczne rozumienie polityczności,
nieobejmujące najważniejszych działań i sił decydujących o kształcie
władzy.)

Fundamentalizm "wiary wewnętrznej" - tak samo.

[nick3]

Przy okazji rządów PiS, a zwłaszcza w okresie wyborów (dotyczących w
gruncie rzeczy kulturowej przyszłości Polski) zintensyfikowało swoją
działalność protestanckie chrześcijaństwo
fundamentalistyczne, "nieinstytucjonalne".

Takie choćby, jak w reklamującej się gorliwie na gazeta.pl stronie
ewangelia.com:

www.ewangelia.com/

Jest to próba zachowania przez prawicę władzy formowania psychiki
społeczeństwa w sytuacji, gdy tradycyjne narzędzie do tego służące,
wielki kościół instytucjonalny, staje się powoli już nieskuteczny w
tej roli.


Pomimo propagowanej "całkowitej intymności" "życia z Jezusem"
religia "wewnętrzna" jest również zjawiskiem jak najbardziej
politycznym (vide USA:)

Ma się ona do religii zinstytucjonalizowanej mniej wiecej tak jak
bank wirtualny do tradycyjnego.


Emocja "Bóg" jest społecznym implantem w psychice, służącym do
formowania jednostek, których postawy życiowe będą podtrzymywały
istniejący system społeczny.

Lewicy potrzeba, aby blad w mysleniu naprawic !

[andrzej369]

[adrem63]

nick3 napisał:

> (Kiedy hierarchowie rozważają pytanie o "polityczność" Kościoła,
> rozumieją to słowo celowo bardzo wąsko - jako "oficjalną aktywność
> wyborczą".

Czy Ty sam z kolei, pisząc Koścół nie rozumiesz go wąsko jako
hierarchię kościelną ?

[nick3]

Nie. Choć w przypadku katolicyzmu akurat takie "wąskie" rozumienie
jest bardzo na rzeczy. Bo praktycznie cała władza nad interpretacją
treści religii spoczywa w rękach duchownych.

Niby dlaczego zaraz mam rozumieć Kościół jako "lud Boży w
Chrystusie"?:) Naprawdę sądzisz, że episkopat to tylko "jedna
milionowa część" Kościoła?:)

Jako formacja polityczna Kościół jest przede wszystkim Episkopatem
(choć oczywiście nie bez znaczenia jest mentalność całego kleru i
powiazanego z nim kręgu gorliwców religijnych).


Co do twoich uwag o ewentualnej "lewicowości chrześcijaństwa".


Uważałbym. Od charytatywności do lewicowości jeszcze daleka droga.
(Często właśnie są to postawy przeciwstawne sobie jako alternatywne!)


Soborowa "opcja na rzecz ubogich" była pewnym (zanikającym dziś!)
ukłonem ideowym Kościoła w kierunku silnej wówczas w świecie lewicy
("Kiedy nie możesz przeciwnika pokonać, przyłącz się.":)


Myślę, że o głębszej istocie Kościoła mówi jednak zniszczenie
(moralne i organizacyjne) teologii wyzwolenia (która nie była niczym
innym, jak właśnie serio potraktowaną soborową "opcją na rzecz
ubogich").

Teologom wyzwolenia zrobiono czarny PR. Insynuowano nie wiedzieć jak
straszny "komunizm", "terroryzm" ("z karabinem na ramieniu!":) i
niemal bycie agentami ZSRR.

(Centralna rola Opus Dei w niszczeniu teologii wyzwolenia w Ameryce
Łacińskiej jest niekwestionowalna.)

I to jest niestety rzeczywiste oblicze tego kościoła.

Kościół jest organizacją społeczną,

[adrem63]

o charakterze religijnym i jako taki bierze udział w wydarzeniach
politycznych i współtworzy je.
Mitem jest, że KK w Polsce może być apolityczny, takim może być
wyjątkowo jakiś zakon mnichów na górze Athos, do których wskutek
przyjętej reguły nie docierają wieści z tego świata.
W naszej rzeczywistości, hasła „klechy do pacierzy”, nie da się
praktycznie i efektywnie zrealizować.

Za związkiem świeckich z kościołem przemawiają nie tylko przekonania
religijne, wiara, ale także uczestnictwo w praktykach religijnych
oraz w chrześcijańskiej, społecznej działalności pozareligijnej.

To prawda, że duchowieństwo jako wiodąca część Kościoła jest
najbardziej zhierarchizowana, ale określenie episkopatu
jako „formacji politycznej”, jest karykaturalnie przesadzone.
Faktem jest, że media zwracają sie do hierarchów o opinie i zajęcie
stanowiska w sprawach społeczno-politycznych, ale po pierwsze opinie
te jeśli nie są związane z kanonem wiary bywają różnorodne,
a po drugie, stanowisko episkopatu bardzo rzadko jest politycznie
jednoznaczne, po trzecie natomiast, formacja polityczna za swój cel
stawia zdobycie mandatu na utworzenie rządu.

Jeżeli więc twierdzisz, że
„Kościół jest formacją prawicową”,
to przyjmuję to twierdzenie jako produkt z tej samej półki co teza,
że
„Kościół jast formacją lewicową”.
cdn

[andrzej369]

Kosciol katolicki nie tylko ma charakter religijny. Postepowanie Kosciola ma doprowadzic do osiagniecia zamierzonego celu (taktyka, strategia). Ten cel to wladza nad ludzmi. Ma to wlasnie chrakter polityczny o kierunku skrajnej prawicy.
Tak Kosciol katolicki dzialal w przeszlosci i dziala obecnie. Zmienila sie tylko forma ale tresc pozostala ta sama.

[andrzej369]

Lewica dla Kosciola katolickiego - to wcielenie "szatana".

[andrzej369]

Wole być "szatanem", niż mialbym mieć w UMYSLE zakodowanego "Boga".

Jeżeli mówić o lewicowości chrześcijaństwa,

[adrem63]

to trzeba mieć sprecyzowany pogląd na lewicowość w ogóle.
Z tym bywa różnie.
Socjolog Paweł Śpiewak mówi:
„Lewicę można rozumieć w kategoriach nowoczesności, jako wyzwolenie
podmiotu ludzkiego, kobiet, homoseksualistów itd. Natomiast można
też pojmować lewicę w bardzo XIX-wieczny sposób, jako awans różnych
upośledzonych grup.”
Bardzo dobry dla prawaka podział. Nie uważasz ?

Chętnie dowiedziałbym się jakie kryteria lewicowości stosują „jaśnie
oświeceni libertyni”,
czy nowoczesne tak jak opisuje Śpiewak czy też XIX wieczne, co
pachnie „zacofanym chrześcijaństwem”, a może jeszcze inne.
Będę mógł porównać z moimi własnymi kryteriami, które stosuję wobec
siebie i swoich quasilewicowych oponentów.

> Od charytatywności do lewicowości jeszcze daleka droga.
Sprowadzanie działalności społecznej Kościoła do charytatywności to
tani chwyt retoryczny, który z upodobaniem stosujesz.
Raz już się z nim rozprawiłem, nie chcę się powtarzać, z pewnością
możesz zajrzeć do tych tekstów.

Podpowiem tylko: pomyśl o prawach człowieka, które KK ciągle
podkreśla, o humanizmie, który jak twierdzisz JPII zerżnął z Marksa,
ale który w organizacji społecznej jaką jest Kościół nie jest tylko
hasłem czy słowem pisanym.
Pomyśl wreszcie o neoliberalizmie, nowej religii świata, która w
swej istocie jest nieludzka, antychrystusowa więc antychrześcijańska
zatem Kościół musi stać w opozycji do niej.
Czy to mało? Czy to nie są fundamenty lewicowości ?

„na to czym jest Kościół trzeba patrzeć uczciwie”

Lepiej nie mówić o czymś, czego nie ma!:)

[nick3]

> Socjolog Paweł Śpiewak mówi:
> „Lewicę można rozumieć w kategoriach nowoczesności, jako
wyzwolenie
> podmiotu ludzkiego, kobiet, homoseksualistów itd. Natomiast można
> też pojmować lewicę w bardzo XIX-wieczny sposób, jako awans
różnych
> upośledzonych grup.”

Zdecydowanie nie należy tych dwóch aspektów rozdzielać!


Także kwestia przyjaznego człowiekowi ("leniowi":) socjalnego
społeczeństwa i kwestia "libertynizmu" (tak konserwa przezywa
postulat rzetelnej akceptacji naturalnego ludzkiego seksualizmu)
oraz kwestia "jaśnie oświecenia" (szerokiego dostępu do
współczesnego stanu europejskiej refleksji światopoglądowej) - to w
istocie jedna kwestia!

Tych spraw nie da się rozwiązać osobno.

Tego może nie widać od razu, ale warto nad tym rozmyślać:)


Są skazane na niepowodzenie próby awansu ze strony warstw
upośledzonych, jeśli będą wiązały się z odrzuceniem lewicowości i
ograniczeniem do wołania o większy socjal przy bezrefleksyjnym
zachowaniu wartości konserwujących dotychczasowy system społeczny.


Są skazane na niepowodzenie próby "odnawiania" lewicy

> XIX wiecznej, co
> pachnie „zacofanym chrześcijaństwem”


(Masz raczej na myśli nie tyle lewicę, co pozytywistyczne
społecznikowstwo i wiktoriańskie "budzenie sumień".)


Lewica nigdy nie polegała na "litowaniu się" nad ubogimi, lecz
raczej koncentrowała się na stworzeniu ustroju, w którym litować
się nie będzie trzeba.

I twierdziła, że to nie jest niemożliwe.


Nie pamietam jak rozprawiłeś się z moimi zarzutami, że
chrześcijański kult charytatywności pozwala zaakceptować jako
normalną - sytuację w której ustrój ekonomiczny generuje coraz
większe zapotrzebowanie na tę działalność.

> Podpowiem tylko: pomyśl o prawach człowieka, które KK ciągle
> podkreśla

(Głównie prawo do wolności religijnej i to, żeby być szczerym, jakoś
tylko - wolności religijnej dla Kościoła katolickiego:) No, chyba że
przeciwko tej zgniłej Europie, co to ciemięży muzułmanki - to i o
hidzab się upomną:)

Mówiąc poważniej: idea Praw Człowieka (pomysł Rewolucji Francuskiej,
podtrzymywany gorąco przez liberałów) była dla Kościoła w XIX i na
początku XX wieku - herezją nr 1 (by nie rzec - "bluźnierstwem").

Tak było. Poczytaj.

Bo tez jest to idea zupełnie niezgodna z duchem religii biblijnej.

Źródłem etyki nie jest tu przykazanie, lecz wrodzone człowiekowi
prawa (w sensie "liberties" czyli "swobód").

Coś takiego się nie mieści w głowie żadnego żyda, chrześcijanina czy
muzułmanina!


Po klęsce w II wojnie światowej (tak można to ująć:) Kościół
postanowił przyłączyć się do przeciwnika, którego nie zdołał pokonać.


Prawa Człowieka włączył do swojej nauki (zaraz ogłaszając się ich
prawdziwym autorem i depozytariuszem:)


A "humanizm katolicki" jest "wsią patiomkinowską" - tworem
niekonsekwentnym, który szybko okaże się sprowadzać do "tego, co
było", kiedy tylko kościołowi taki sztafaż nie będzie już tak bardzo
potrzebny.

[adrem63]

Wolałbym mówić o lewicowości w kontekscie chrześcijaństwa lub o
lewicowości w ogóle.
Ty zbaczasz ciągle w stronę krytyki KK ( czy to Twoja idee fix ?),
ja z kolei nie widzę racjonalnych powodów aby aktywnie zwalczać KK.

> Nie pamietam jak rozprawiłeś się z moimi zarzutami, że
> chrześcijański kult charytatywności pozwala zaakceptować jako
> normalną - sytuację w której ustrój ekonomiczny generuje coraz
> większe zapotrzebowanie na tę działalność.
Nie z tym tylko z Twoją manierą sprowadzania społecznej działalności
Kościoła do działalności charytatywnej, a z tym co teraz napisałeś
rozprawię się zaraz.

Po pierwsze, to nie kult tylko jeden ze środków łagodzenia
nierówności i nieszczęścia.
Po drugie, nie da się udowodnić, ze charytatywność
„pozwala zaakceptować jako normalną - sytuację w której ustrój
ekonomiczny generuje coraz większe zapotrzebowanie na tę
działalność.”.
Ona tylko pozwala złagodzić skutki nierówności lub nieszczęścia,
jest środkiem doraźnym w obliczu „kategorycznego imperatywu” działań
i funkcjonuje zastępczo wobec faktu, że na wprowadzenie ustroju
sprawiedliwości społecznej przez lewicę trzeba jeszcze jakiś czas
poczekać :-).
Po trzecie, charytatywność nie obca jest też lewicowości co wynika z
chyba z empatii.
Ktoś na tym forum napisał kiedyś: „lewicowość to rodzaj ogólnej
empatii” i chyba miał rację jeśli myślał tak samo :-).
Po czwarte, komunistyczne ujemne watrościowanie charytatywności
polega na tym, że hamuje ona dojrzewanie rewolucji, ale ta z kolei
jak już wiadomo jest drogą moralnie wątpliwą drogą.

Mówimy o Kościele współczesnym, Twoje zarzuty co do kościoła dawnych
czasów jakby się przedawniły ( dziwię się, że nie wspomniałeś
jeszcze o inkwizycji ).
Człowiek, ludzie, są tym kim są teraz, a nie tymi kim byli lub tym
bardziej kim byli ich przodkowie. Dlatego wiedza o tym co było
kiedyś jest owszem ciekawa, ale mało przydatna w ocenach obecnej
rzeczywistości. Panta rhei.

„humanizm katolicki”
Ja nie dodaję do humanizmu przymiotników, dla mnie humanizm jest jak
słońce, dla wszystkich, chociaż niektórzy mają światłowstręt –
przyznaję.
Co to znaczy szybko w Kościele Katolickim ? 500 lat, może tysiąc ?
Wtedy prawdopodobnie wyznawanie humanizmu nie będzie już potrzebne,
bo będzie tak oczywisty jak właśnie słońce na niebie.

[andrzej369]

Charytatywnosc to "rzucone kosci dla ubogich".
Ty nie masz pojecia co to jest lewica.
Tacy jak Ty rozwalaja lewice.
Lewica - to nie charytatywnosc ani rozdawnictwo, a cos dokladnie odwrotnego.

Lewica chce dac "wetke", a nie "rybe".
Lewica wie, ze pieniadz jest dla ludzi, a nie ludzie dla pieniedzy.
Lewica wie, ze rzeczywistosc nasza tworzymy My, a nie pieniadze ani "Bog".

Popracuj nad soba, a zrozumiesz lewice, ta prawdziwa, a nie ta urojona.

Jedna lewica.

[nick3]

Dla mnie lewica to przede wszystkim Bunt.

(Czegoś brakuje wygładzonemu Olejniczakowi, nieprawdaż?:) Bunt
przeciwko wszystkiemu temu, co wrogie, bezduszne, kaleczące
jednostkę w naszym ludzkim urządzeniu świata.

Nie dotyczy to tylko sfery ekonomii, lecz także tożsamości (np.
narodowej, płciowej), hierarchii społecznych, obyczajowości, zasad
współżycia międzyludzkiego.


Bunt inspirowany humanizmem:

"Nie człowiek dla wartości, lecz wartości dla człowieka."

Humanizm to relatywizacja (deabsolutyzacja) wszystkich wartości
względem konkretu realnego ludzkiego życia.

Zarówno wartości, jak i Wartości.

Nie - Człowiek dla Narodu, Partii, Wzrostu PKB albo Szerzenia Prawdy
Jedynej. (Ani nawet nie - dla Dobra Własnej Duszy. Gdyż Dusza to nie
niekwestionowalny konkret ludzki, lecz pewna napotkana w
społeczeństwie propozycja rozumienia człowieka. Człowiek
Nieodwołalny jest natomiast ten czujący-myślący Tu.)

Humanizm - radykalny sprzeciw wobec wszelkiej instrumentalizacji
ludzkiego żyjącego Siebie (własnego i innych).


I w konsekwencji - uniwersalizm.

Jeśli najważniejsze jest, że jesteś żywym i czującym ludzkim Sobą,
to daleko mniej ważne jest, czy jesteś Białym czy Żółtym, Dorosłym
czy Dzieckiem, Wierzącym w Prawdę Jedyną czy w Herezję, Normalnym
czy Stukniętym (albo Zboczonym), a nawet Dobrym czy Złym.

W praktycznych sytuacjach wiele z tych spraw może być oczywiście
trudne do zignorowania.


Ale dla lewicowego spojrzenia, tak jak je rozumiem, zawsze pozostają
w pewnym ważnym sensie - Drugorzędne.


Dlatego rozbieżności w rozumieniu lewicowości, które przytoczyłeś za
Śpiewakiem wydają mi się pozorne.


Lewica jest spójną jednością.

[adrem63]

Ciekawy punkt widzenia,
jeszcze niedawno inaczej określałeś swoje postrzeganie lewicowości.
Myślę, że obecny powstał trochę na potrzeby tej dyskusji, dla
odcięcia się od moich sugestii odnośnie katolewicy, bo Kościół jest
antytezą buntu. Przyznaj się.

Przy okazji refleksja - jak ważną jest semantyka.
BUNT bowiem ma zabarwienie bardziej płomienne, powstańcze,
rewolucyjne.

> (Czegoś brakuje wygładzonemu Olejniczakowi, nieprawdaż?:)
Tego czego nie brakowałoby wygłodzonemu Olejniczakowi.

> Bunt przeciwko wszystkiemu temu, co wrogie, bezduszne, kaleczące
> jednostkę w naszym ludzkim urządzeniu świata.

Buntowniczość jest często obserwowaną cechą dzieci, czy i one
należą do lewicy ?
A propos, czy bunt chłopaka, którego ojciec „leje pachem” czyni go
lewicowcem, czy zaledwie anarchistą :-) ?
Czy anarchizm to już lewica ? Ale to już inny tema t do dyskusji.

Czy BUNT nie pachnie przypadkiem jakimś porywaniem się z motyką na
słońce, albo zawracaniem Wisły drągiem ?
BUNT związany jest nieodłącznie z sytuacją nieznośną.
Czy jeśli rzeczywistość nie jest nieznośną to lewica nie jest
potrzebna ?

Ja wolę używać słów niezgoda i wola.
NIEZGODA zaś na istniejący stan rzeczy i WOLA racjonalnego
naprawiania stosunków społecznych w interesie jak najszerszego
spektrum społeczeństwa.
Podstawy tej niezgody i woli są różne.

Ja rozumiem lewicowość przede wszystkim jako postawę ludzką
wynikająca z wrażliwości i poczucia współodpowiedzialności za
drugiego człowieka, być może słabszego, mniej przystosowanego.
Wrażliwość lewicowca odnosi się szczególnie do ofiar patologii
funkcjonowania społeczeństw w systemach współczesnych,
jak również do ludzi stanowiących potencjalne ofiary takich zjawisk.
Takimi patologiami są: bezrobocie, wyzysk, bezdomność, bieda,
wykluczenie społeczne, abnegacja oświatowa i kulturalna.

Owa wrażliwość jest szczególnym darem natury, swego rodzaju
powołaniem odczuwanym przez osoby o usposobieniu lewicowym.
Lewicowość wyznacza również potrzeba wolności człowieka z
uwzględnieniem niezbędnych jej ograniczeń i konieczności.

Lewicowość związana jest z poczuciem braterstwa międzyludzkiego,
solidaryzmu społecznego (instynkt społeczny), potrzebą wspólnego
działania i rozwiązywania problemów, inicjatywą społeczną, potrzebą
działania dla wspólnego dobra.
Tak rozumiana lewicowość, zmieściłaby się od biedy w Kościele,
niezależnie od tego, że obie ideologie mają inne fundamenty, inne
główne cele i innego Boga.

Wracając do podziału lewicy Śpiewaka i Twojej jedności lewicy, widzę
po lewej stronie wielki burzliwy kolorowy galimatias, o jedności
można mówić tylko w znaczeniu wirtualnym, a skutek oddziaływania
bliski zeru (w Polsce). Stan świadomości lewicowej podobny. Dopiero
teraz coś tam Sierakowski i KP stara się poprawić.

Podmiotem i beneficjentem działań lewicy ma być przecież człowiek,
grupy upośledzone, powiedziałbym raczej nieuprzywilejowane.
Czy nie powinniśmy cieszyć się, że przynajmniej działa katolewica,
dopóki nie nastąpi samoidentyfikacja, krystalizacja i konsolidacja
lewicy ?

[donq]

Lewica nie jest typem wrazliwosci.

Historia nie jest arena zmagan wrazliwych ludzi lewicy z opresyjnymi
reakcjonistami o sercach z kamienia.

Bunt nie jest czyms, co ma wartosc sama w sobie.

Lewica jest ideologia. Odwolywanie sie do wrazliwosci, o ktorej
piszesz, buntu, niezgody, niezadowolenia jest, ze tak powiem,
interfejsem konskrypcyjnym lewicy. Lewica mowi wrazliwym - nie
podoba ci sie cos, przylacz sie do nas. My mamy rozwiazanie i ty
chcesz wlasnie tego rozwiazania. Lewica klamie.

Zasadniczym celem lewicy jest niczym nieskrepowana wladza,
koniecznie obejmujaca wladze nad umyslami. Jedynym mniemaniem
lewicowca jest "ja mam racje" (reszta jest wzgledna). Jedynym
argumentem - "ja chce". Jedyna rzeczywistoscia - polityka. Jedyna
zasada organizujaca rzeczywistosc - kto kogo.

Ludzie, ktorzy rozczulaja wrazliwych wsrod celow lewicy nie istnieja.

Lewica jest jednym oszustwem: psychicznym, filozoficznym,
intelektualnym.

DonQ

[andrzej369]

Dong, jeżeli stwierdzasz, ze lewica jest oszustwem, to kim Ty jestes.

Wedlug mnie jestes typowym "Bogiem wojny".
Takich jak Ty, należy sie wystrzegac.

Czlowiek to bardzo leniwa istota na Ziemi.
Nie rozumie siebie, a chce zrozumiec innych.

[donq]

Jaki DonQ jest kazdy widzi.

Nie wiem, co to jest "typowy Bog wojny".

Mozesz sie mnie wystrzegac do woli. Jesli jednak zdecydujesz sie
zawiesic wystrzeganie sie, bardzo cie prosze: ja jestem DONQ nie
DONG.

DonQ

[andrzej369]

Pozostaniesz dla mnie Dongiem.

Jeżeli ktos stwierdza, ze lewica to oszustwo, to Dong i tak za duzo.

[donq]

Niechze zatem pozostane dongiem w twoich ustach. Jesli ma byc to
bluzg za kare, ze nie lubie lewactwa - bede nawet z tego dumny.

DonQ

[andrzej369]

Dong
Można nie lubic, ja tez sporo nie lubie.
Ty stwierdziles, ze lewica jest oszustwem.

Wybacz, ale musze zapytac - gdzie Ciebie tego nauczono ?

Piszesz, ze myslisz.
Myslec można, ale jeszcze nie oznacza, ze pracujesz nad soba?
Jeżeli mowie o pracy, to mam na mysli prace nad soba.

[adrem63]

Hallo Donq,
nie bardzo wiem o czym piszesz. My tutaj rozmawiamy tutaj o cechach
lewicowości
i różnych jej osadzeniach. Ty wyrażasz pogląd na temat lewicy a
zatem o ludziach czy zbiorowościach lub formacjach politycznych.
Nie wiem czy myślisz o historii, czy o okresie współczesnym.
Czy pogląd swój opierasz na swoich własnych dociekaniach czy na tym
co przeczytałeś ( zgaduję - ktoś z IPNu, może Paczkowski ?),
albo usłyszałeś coś co rodzice mówili tak jak marcin.
Ja swoje poglądy w tej kwestii odnoszę do Polski współczesnej
i opieram o własne obserwacje i dociekania na gruncie wcześniej
zdobytej wiedzy i doświadczenia.
Mówię bardziej o cechach lewicowości z definicji, z mojej definicji
lewicowości.
Twój pogląd znam i widzę go jak czarną flagę na której wymalowano
trupią czaszkę z napisem ANTYLEWICA.
Udowadniać nic nie potrzebujesz, wystarczy Ci swoje własne głębokie
przeświadczenie i prawda, że „jaki jest koń, każdy widzi”.
Ale ja cię zapewniam, że lewica „za cholerę do kunia niepodobna”.
:-)

[donq]

Milo mi, ze znasz moj poglad. Zapewne czytales inne moje posty
(zawsze fajnie wiedziec, ze ktos moje literki czyta).

Pisze o tym, o czym jest watek - o "lewicy". A wlasciwie pisalem o
tym, co dzisiaj tym mianem okreslac by chcieli tzw. "wolnosciowcy".
A co ja chetniej nazywam "lewactwo", bo dla mnie "lewica" w zasadzie
nic nie znaczy. Najwieksza antypatie czuje do kulturowego aspektu
lewicy - ktos powiedzial slusznie (nieprecyzyjny cytat): "poglady
polityczne lewaka latwiej zniesc niz jego pozostale poglady". Choc
wiem, ze jedna z zasadniczych cech lewej (wybacz, ale "lewica" w tym
sensie jest bardzo trafnym okresleniem) mentalnosci jest
sprowadzanie wszystkiego do polityki, wiec w oczach lewego jestem
wrogiem politycznym.

Swoj poglad opieram na tym co mi jest dostepne (czytalem, slyszalem
i przemyslalem). Jak kazdy. Ty tez. Sugerowanie jakoby wlasne
przemyslenia nieuchronnie prowadzily na lewo jest jednym z lewych
oszustw.

Po tych wyjasnieniach powtorze: lewactwo jest ideologia wymagajaca
przyjecia jej rozumienia swiata i czlowieka i postulujaca zmiane
swiata tak, by pasowal do jej wyobrazen. Celem jest i byl "nowy
swiat" z "nowym czlowiekiem".

Lewactwo nie jest "typem wrazliwosci". Owszem, niektorzy ludzie sa
wrazliwi na niedole innych bardziej niz innych, ale od tej
wrazliwosci do uznania lewackich ideologii droga daleka i bynajmniej
nieautomatyczna. Oczywiscie lewica twierdzi, ze automatyczna i
skutecznie uzywa tej wrazliwosci najczesciej niedoswiadczonych
jeszcze ludzi jako narzedzia konskrypcyjnego. Kazdy przechodzi czas,
w ktorym formuje sie jego oglad swiata. To wykorzystuja np.
handlarze narkotykow, sekty oraz wlasnie lewica do swoich celow.
Lewica - do zyskania miesa armatniego potrzebnego jej do skutecznego
naginania swiata do wlasnych teorii. Ani mieso ani ludzie w niedoli
nigdy nie stanowili dla lewicy celu, zawsze srodek.

Ideologia lewicy zawsze byla skoncentrowana na wladzy politycznej. W
formie obecnej sfera polityczna jest jedyna sfera unifikujaca
rzeczywistosc dla lewego umyslu. Ideologie rozwijano tak, by uczynic
ja niezatapialna. Stad relatywizm, znowu jeden z waznych elementow
lewego "imaginarium", ktory sluzy do kopania po kostkach kazdego,
ktorego trzeba pokopac. Nigdy nie jest uzywany zas do swojej
ideologii, ktora ponoc jest "neutralna", co stawia ja poza kazda
krytyka, ktora sila rzeczy musi byc nierelatywistyczna.

Takie czynienie ideologii niezatapialna powoli coraz bardziej
wyplukuje ja z jakiejkolwiek tresci. Nie zeby kiedykolwiek miala
jakas istotna tresc, ale chodzi o to, by ne pozostawic niczego,
czego mozna by sie bylo czepic. Lewacka ideologia jest swiadomie
wydmuszkowata. Poniewaz to nie wystarczy do kaptowania nowego miesa,
wymyslono, ze niby to pewien typ "wrazliwosci" o niczym innym nie
marzy, ale o przylgnieciu do wydmuszki.

Mieso oczywiscie po zwydmuszkizowaniu juz nie moze nic sensownie
myslec, bo ideologia zabrania. Na wyzszych etapach wtajemiczenia nie
moze nawet odwolac sie do logiki/racjonalnosci, bo ta tez jest poza
wydmuszka. Mieso w takim stanie jest gotowe do implantacji
wszystkich "neutralnych" idei. "Nowy czlowiek" powstal.

Do czego jest potrzebny "nowy czlowiek"? Aby byl w stanie mieszkac
w "nowym swiecie" oczywiscie. "Nowy swiat" to cel lewicy. Cel to
tylko i wylacznie wladza - polityczna, psychiczna, duchowa,
ekonomiczna, zlana w jedna totalna wladze w swiadomosci lewaka.
Lewak nie ma pogladow - wydmuszka mu nie pozwala. Ma jedynie
glebokie przeswiadczenie, ze lewactwo powinno rzadzic.

Temu celowi jest podporzadkowane wszystko, jak juz wielokrotnie
pisalem. Dla lewaka nie ma pisarzy - sa bojownicy na polu
literatury. Nie ma naukowcow - sa bojownicy na polu badan
empirycznych. Nie ma filozofow - sa bojownicy na polu idei. Warto
sobie to uswiadomic, jesli ktos naiwnie uwaza, ze w lewych ustach
np. "nauka" oznacza dazenie do ustalenia jak to naprawde jest.

Do takiego obrazu lewicy mozna dojsc. Oczywiscie, w mocno
zlewaczonym swiecie moze byc trudno, ale nie jest to jeszcze
niemozliwe. Postepy wydmuszkizacji sa jeszcze slabe.

Dla wyjasnienia - nie pochodze z "reakcyjnej" rodziny, ni ze
specjalnie "klerykalnej", nie mam rowniez zwiazkow z "reakcyjnymi"
srodowiskami (z postympowymi tez nie). Nigdy nie bylem lewakiem i
wydmuszkizacji nie podleglem (konskrypcja na wrazliwosc tez nie
dzialala specjalnie), ale do pewnego czasu bralem na powaznie
produkty lewej "kultury wspolczesnej". Tzn. zakladalem, ze jak ktos
do mnie cos mowi to mowi to na powaznie, a nie dlatego, ze jest
bojownikiem na jakims polu i jest w celu mojej wydmuszkizacji
powiedziec mi wszystko.

Jako czlowiek myslacy zaczalem dostrzegac pewne dysonanse. To mnie
zaintrygowalo, wiec poczalem zglebiac skad dysonanse sie biora (tu
dzieki dla nicka3, ktory byl/jest moim interaktywnym przewodnikiem
po zwydmuszkizowanym rozumie). Prawde mowiac nie wierzylem wlasnym
oczom - od tego czasu moje obrzydzenie do lewactwa tylko narasta.

DonQ

[andrzej369]

Widzisz tylko lewice jako osrodek wladzy nad czlowiekiem.
Nic bardziej blednego !

Osrodkiem wladzy wspolczesnej, jest tylko "kasa", nic wiecej.

Prawdziwi ludzie lewicy są dla ludzi, a nie ludzie dla lewicy.
To czlowiek powinien ustalac rzeczywistosc, a nie "kasa".
Owa "kasa" jest dla ludzi, a nie czlowiek dla kasy.
Prawdziwa lewica jest zwolennikiem dobrowolnej solidarnosci miedzyludzkiej, a nie solidarnosci z "pieniadzem".
Miejsce jest dla wszystkich, dla bogatych i klasy sredniej.
Chcemy aby czlowiek był wartoscia, a nie kasa.
Nie ma miejsca na rozdawnictwo ani na zabieranie bogatym.

Czy to tak trudno zrozumiec.

Lewica - to nie oszustwo !

[andrzej369]

Dong
Jeżeli chodzi o Twoja filozofie propo humanistow, to masz racje, są "wydmuszkami".
Zatem kim są obecni
filozofowie, psychologowie itp..

Zastanawiam sie Kim Ty jestes ?
Czy aby nie humanista ?

W starozytnosci każdy filozof był matematykiem, astronomem, przyrodnikiem i itp..
Dlaczego i kto zniszczyl ta wspaniala filozofie ?
Odpowiem Tobie.
Religie !!!
Wladcy religijni chcieli mieć wladze nad czlowiekiem . Dla nich owczesni filozofowie byli zagrozeniem w zniewalaniu ludzkiego umyslu.
To im sie udalo, ale do czasu.
Mamy nowe Oswiecenie.
Oswiecenie UMYSLU.
Czy Ty tego nie widzisz ?!

[andrzej369]

Jestem zwolennikiem teorii panteistyczno-mistycznej.

Może dlatego, ze poznalem fizyke, matematyke, astronomie, przyrode itp..
Nie uznaje "Boga" tlumaczonego przez wyznawcow religijnych.

Jestesmy tylko czescia wielkiej calosci.
Ta wielkosc to tylko wspaniala energia, ktora moze przekraczac szybkosc swiatla.
Tajemnice należy szukac w grawitacji !
Jest to tylko ruch wirowy, napedzany wspanialymi Gwiazdami.
Podrozujmy zatem, nie niszczac innych galaktyk.
Wiesz czym są tak zwane czarne dziury ?

[donq]

O, widze, ze Ty zalapales sie na punkt interfejsu konskrypcyjnego
przeznaczonego dla "naukowych racjonalistow", ktory
przeciwstawia "religijny zabobon" "racjonalizmowi".

Jest to jak zwykle lewe oszustwo. Najwiekszym wrogiem "racjonalizmu"
jest lewactwo wlasnie.

Wiara i racjonalnosc jak najbardziej chodza w parze. Racjonalizm i
lewactwo sa szczesliwym malzenstwem tylko w lewym interfejsie
konskrypcyjnym. To zostalo juz dostrzezone dawno - mistyke czarnych
dziur wyznaje "materialist magician" - poszukaj sobie.

DonQ

Malujesz swój obraz

[adrem63]

Owszem czytam czasami Twoje teksty, może Cię rozczaruję, ale głównie
dla formy nie dla treści.
Często przy tym nachodzi mnie refleksja, że Ty to piszesz po
prostu „dla jaj”, albo żeby podrażnić tych którzy piszą serio.

Malujesz sobie swój obraz lewicy, chyba jednak z wyobraźni a nie z
natury i opowiadasz co tam widzisz. Dobrze, ale to jest Twój obraz i
Twoje widzenie, a moje jest całkiem inne.
Dla mnie Twój obraz jest niezrozumiały, zresztą ja nigdy nie
rozumiałem malarstwa abstrakcyjnego.
Jeśli piszesz o lewicy to chyba o ludziach. Ja jako człowiek o
ustabilizowanych poglądach lewicowych nie odnajduję się w Twoim
obrazie w najmniejszym nawet stopniu.
Niektóre typowe cechy prawicy przypisujesz lewicy (np. przedmiotowe
traktowanie człowieka ) tak że w pewnym momencie pomyślałem, że to
ja jestem prawakiem :-).

Ja także maluję swój obraz, różnica jest chyba taka, że Ty
wymalowałeś rodzaj karykatury, a ja próbuję wymalować coś
prawdziwego.

Jeśli mówię o wrażliwości ludzkiej lewicowca to mówię o tym
szczególnym rodzaju wrażliwości, który wyraża się niezgodą na
patologie społeczne, które prawicowy mainstream wytwarza i hołubi
jako zgodne z naturą lub dopust boży.
My mówimy NIE tak być nie może, musimy wspólnie wypracować inne
rozwiązania.
Zatem owszem chcemy zmieniać świat, przede wszystkim naprawiać te
rzeczy, które naprawić można i trzeba dla dobra publicznego. Chcemy
także aby przemiana człowieka nie szła w kierunku jaki wskazuje
ludziom obecnie rozwijająca się dynamicznie religia neoliberalna,
a raczej poszła w kierunku jaki wytycza humanizm.

Mniejsza o nomenklaturę, nie nazywając ludzi lewicą, lewakami czy z
drugiej strony prawakami ludzie różnią się mentalnością. Ogólnie
rzecz biorąc z jednej strony są ludzie życzliwi dla innych,
uważający że społeczeństwo powinno funkcjonować w oparciu o
demokrację, solidarny wysiłek, zaspokajanie potrzeb społecznych,
wyrównywanie szans rozwojowych ludzi, bezpieczeństwo socjalne.

Są też tacy z drugiej strony, którzy wymienione wartości mają za
nic, dla których najważniejszymi wartościami są dobro własne i
swojej rodziny (najczęściej jednak własne),
powiększanie majątku, przywileje, traktujący innych ludzi
nieprzyjaźnie widząc w nich przeciwników w walce o (dobro)byt.
To podział uproszczony, wychodzi na solidaryzm kontra egoizm, ale to
jest podstawa podziału.

No to do której grupy zaliczyłbyś siebie ?
Tu nie chodzi o żaden nabór, nie bój się, tylko w wyznawanie pewnych
wartości, tak jak człowiek dla którego cenne są wartości
chrześcijańskie czy katolickie należy do chrześcijan czy katolików.
Nabór zaś do danej grupy powinien się odbywać nie poprzez
indoktrynację dzieci lecz poprzez samoidentyfikację ludzi dojrzałych
do samodzielnych wyborów.

Mój skromny i zapewne niepełny dekalog kryteriów lewicowych
rozszerza nieco spektrum postaw ludzkich które uznaję za lewicowe
( swoje, pożądane z punktu widzenia społecznego i ogólnoludzkiego ).
C.d.n.

[donq]

Nie czuje sie rozczarowany, bo niby czemu.

Probuje to powiedziec jak najbardziej serio:

Z jednej strony nie maluje swojego obrazu "lewicy" w ogole (tzn. dla
mnie osobiscie "lewica" nie ma zadnej wartosci i w ogole w sensie
jaki Ty przedstawiasz dla mnie nie istnieje).

Jednoczesnie interesuje mnie, kim sa ludzie, ktorzy postrzegaja
swiat jak Ty - zaludniony przez szlachetnych,
wrazliwych, "oswieconych" lewicowcow i samolubnych, okrutnych,
ciemnych prawicowcow. Interesuje mnie skad sie ten manichejsko-
gnostycki (wybacz) propagandowy prymitywizm myslenia sie wzial i co
znaczy dla nas wszystkich. Stad w ogole pisze literki na forum.

Maluje zatem nie z wyobrazni ale z tego, co mi sami "lewicowcy"
powiedza glownie, oczywiscie w polaczeniu z tym, co wiem o historii,
filozofii itp. Zdaje sobie sprawe bowiem, ze pewnych rzeczy moga nie
chciec i nie chca mowic. I maluje bez troski o "lewice", ale w celu
zrozumienia tych, co sie o ten byt wirtualny troszcza. Nie tyle
maluje sobie obraz ludzi, ile ideologii.

Za absurdalny uwazam centralny poglad "lewicowca", Twoj takze, ze
dzieje swiata to walka "postepu" z "reakcja". Jest to marksistyczny
zabobon, bez ktorego nie sposob zbudowac sobie w umysle rownie
absurdalnego podzialu na wrazliwych lewicowcow i paskudnych
prawicowcow jako typow ludzkich. Dziwi mnie, ze prymitywizm tego
ujmowania swiata "wrazliwym ludziom lewicy" :) umyka.

W zwiazku z tym "lewicowiec" dla mnie nie oznacza czlowieka o
okreslonym typie wrazliwosci (jak to mowisz: ktory moze ale nie musi
politycznie na lewicy dzialac), ale czlowieka, ktory zglosil akces
do lewego "imaginarium" ideologicznego. Nie kazdy "wrazliwiec" to
robi, bo nie kazdy wrazliwy czlowiek jest naiwnym durniem.
Twierdzenia o tym, ze "kazdy przyzwoity czlowiek musi byc komunista"
czy tez wiernym jakiejs innej mutacji lewej ideologii ma dla mnie
duze stezenie kuriozalnosci.

Wiec lewak dla mnie to czlowiek, ktory sobie zaszczepil (lub mu
zaszczepiono) mentalnosc skladajaca sie z lewego "imaginarium".
Oczywiscie to zaszczepienie ma charakter mistyczno-religijny.

Teraz najwazniejsze, choc sie powtarzam: oszustwem jest twierdzenie,
ze to "imaginarium" ma cos wspolnego z troska o czlowieka.
Oczywiscie taka jest propaganda i interfejs konskrypcyjny i zapewne
lewa mentalnosc za absurd uwaza (jak Ty), ze jest to oszustwo.
Niewiele to zmienia.

To z czym to "imaginarium" ma zwiazek. Historia i obserwacje
ideologii nie pozostawiaja watpliwosci. "Imaginarium" jest
narzedziem walki o wladze. Wladze totalna - "imaginarium" obejmuje
wszystko redukujac wszystko do polityki, walki o wladze.

Co do okropnego antyludzkiego "neoliberalizmu" - nie jestem jego
entuzjasta. Nie bez przyczyny jest paskudny z powodu rodowodu
ideologow - czesto to byli trockistowscy lewacy, nie wyzbyci
mentalnosci lewackiej. Zreszta czyz nie jest tak, ze
lewe "imaginarium" ma spore zrozumienie wlasnie wsrod moznych tego
swiata? Ach ta lodowka Trockiego (ale dajmy pokoj spiskowym teoriom,
bo przeciez wszyscy wiedza, ze tylko oszolomy w nie wierza).

Jednak zywie spora sympatie dla idei, ze kazdy powinien dbac o swoje
interesy. Bogaci o swoje, "klasa pracujaca" o swoje. Lekkim
dreszczem napawa mnie np. mysl, ze moim pracodawca zamiast okropnego
kapitalisty moglby byc troszczacy sie o moje szczescie lewak.

Nieuniknione konflikty rodzace sie w zyciu ludzkiego mrowiska
lagodzic powinny obyczaje, sady itp. Nie zaprzeczam, ze ludzie maja
moralny obowiazek pomocy slabszym. Przy poczuciu wspolnoty to sie
dzieje. Lewica nie dazy do "sprawiedliwosci spolecznej" ale do
rozbicia poczucia wspolnoty, aby normalne mechanizmy spoleczne
znikly i do zastapienia ich redystrybucja panstwowa.

Cel jest klarowny - zapewnienie wladzy sily poprzez dostarczenie jej
znacznych srodkow. Przy okazji uwiarygadnianie interfejsu
konskrypcyjnego przez rozdawnictwo.

Do osiagniecia tego celu sluzy ideologia "wolnosciowa",
ktora "wyzwala" czlowieka z coraz to nowych "ograniczen"
pozostawiajac go samego, "wyalienowanego" na lodzie. Tak
pozostawiony nadaje sie juz znakomicie na klienta poteznego
totalnego lewego panstwa, ktore wygoniwszy go z domu da mu lepianke
i koc oraz odgoni wilki trabiac wszem i wobec, ze sie "troszczy".

A najbardziej zatroszczy sie o dzieci, ktore
pozbawione "indoktrynacji" w dziecinstwie (ktora to normalni ludzie
nazywaja "wychowaniem") slizgac na lodzie beda sie juz od
najmlodszych lat i nawet im do glowy nie przyjdzie, ze wielki brat
ich z lodu nie sciaga, ale je na nim umiescil.

DonQ

P.S. Na Twoj "dekalog" nie odpowiadam juz, bo musialbym sie
powtarzac. Dodam tylko, ze to chyba dobry obraz interfejsu
konskrypcyjnego.

Świat jest dwubiegunowy

[adrem63]

w różnych aspektach rzeczywistości, co nie zaprzecza istnieniu całej
masy stanów pośrednich.
Dla potrzeb dyskusji upraszcza sie opis rzeczywistosci do wskazania
zasadniczych linii podziału i specyficznych cech lub różnic, co nie
upowaznia oponenta do oskarżania adwersarza o prymitywizm,
manichejski sposob myslenia lub gnostycyzm. Wierzenia religijne są
interesujące, ale mnie one nie dotyczą.

Jeśli opisuję interesujacą mnie grupę ludzi o danych cechach
osobowych to nie oznacza wcale, że po drugiej stronie są ludzie o
cechach biegunowo odmiennych „okrutnych i ciemnych prawicowców”
chociaz tak pozornie wyglada, bo orientacyjny tylko jest podział
na prawicę i lewicę i radzę dla lepszego zrozumienia „ideologii” czy
mentalności Twojego adwersarza zrezygnować z tych wiodących w błąd
etykietek.
Odrzucam także „dowód z historii”, mówię o teraźniejszości.

Nie możesz zaprzeczyć,
że są ludzie którym się system społeczny w jakim im przypadlo żyć
nie podoba i sa tacy którzy sobie ten system chwalą. Istnieje też
cala masa ludzi , którzy się nie zastanawiaja, albo jest im źle, ale
myśla, że Bóg tak to urzadził to widocznie tak musi być, a w niebie
sobie to odbiją, są też tacy którzy nie rozumieja zwiazków
przyczynowo skutkowych, albo nie maja chęci sie nad tym zastanawiać.

Ponadto
są ludzie którzy chca zmieniać porządek tego świata, którzy wierzą,
że jest to możliwe, że świat nie musi isć w kierunku pogłebiania
przepaści pomiędzy biegunem bogactwa i biegunem nędzy, że świat w
końcu może pozbyć sie makabry wojennej, że ludzie mogą pozbyć sie
śmiertelnego lęku o byt biologiczny, że postep gospodarczy nie musi
być okupiony degradacją środowiska czlowieka, że czlowiek ma prawa,
zwlaszcza prawo do pracy z której może sie utrzymywać, że praca dla
wszystkich jest możliwa.
Twoje gołosłowne choć gorące zapewnienia, że to polega na oszustwie
nic nie zmieniają.
Nie wiem właściwie czemu zarzucasz oszustwo, zakładasz że czlowiek
nie może mieć uczciwych zamiarow?

Lewica-prawica to nie istotne. Wiele wazniejszy jest stosunek do
rzeczywistosci, czy chcesz ją naprawiać czy nie lub nawet psuć.

Neoliberalizm to nie to o czym myślisz, bo podstawiasz mu twórców
trockistowskich.
Kompletne niezrozumienie. Twórców neoliberalizmu nie znamy,
a „Chlopcy z Chicago“ takze nie wiedzieli że ich lekarstwo na
dolegliwości wywołane liberalizmem gospodarczym nie poskutkuje, a
powstanie nowotwór o nieobliczalnych skutkach.
Powiedz kto jest twórcą kapitalizmu.
Neoliberalizm to stale rosnąca pazerność wielkich korporacji, która
przeistoczyła się w religię wielkiego kapitału (a nawet kościół
kapitału) i skutkuje turbokapitalizmem. Zjawisko
o którym Marks jeszcze nie slyszał chociaż przewidywał.

Widzisz Donq,
warto się rozejrzeć wokół siebie, zobaczyć ile jest biedy i
nieszczęścia wokół i chociaż może nie ma go w twoim środowisku lub w
gazetach, które czytasz to nie znaczy, że go nie ma w ogóle.
Z tym trzeba coś zrobić i są ludzie gotowi coś robić.
I nie nazywaj tych ludzi „naiwnymi durniami“ bo to raczej niedobrze
świadczy o Tobie samym.

> Nieuniknione konflikty rodzace sie w zyciu ludzkiego mrowiska
> lagodzic powinny obyczaje, sady itp.
Teraz sam wydajesz sie być naiwnym,
albo może mam do czynienia z cynicznym szyderstwem.

> Jednak zywie spora sympatie dla idei, ze kazdy powinien dbac o
swoje
> interesy. Bogaci o swoje, "klasa pracujaca" o swoje.
No właśnie, może tutaj znajdziemy punkty styczne.
Myślę np. o strajkach maszynistów kolei teraz w Niemczech. Zarząd
kolei zadbał o swoje interesy w ciągu czterech lat powiekszając
swoje zarobki o 77% . Teraz pracownicy walczą o swoje interesy,
mając „siłę przebicia”,
tylko co będzie z tymi co tej siły przebicia nie mają ?

> Lekkim dreszczem napawa mnie np. mysl, ze moim pracodawca zamiast
okropnego
> kapitalisty moglby byc troszczacy sie o moje szczescie lewak.
Fanfaronada na pokrycie braku rzeczowych argumentów, Twoja ulubiona
metoda.
Zamiast duby smalone prawić porozmawiaj z pracownikami supermarketów
np. Biedronki.
No ale rozumiem, fanfaronada to też rodzaj taktyki konskrypcyjnej.

Słowo indoktrynacja dzieci użylem do określenia nauki religii w
szkołach w tymże kontekscie
I ma to niewiele wspolnego z wychowaniem dzieci.
A ślizgawka na lodzie przybiera jakby na sile,
pomimo stłamszenia oddziaływań lewicowych.

[donq]

No i prosze, mam jeszcze jednego (oprocz nicka3) przewodnika po
swiecie lewych idei. Dziekuje uprzejmie, jestes od nicka3 ciekawszy,
mniej zideologizowany i mniej propagandowy. A na pewno inny (wiec
moze jest 77 lewic?).

Nie chce sie juz zbytnio powtarzac, wiec sprobuje krotko.

Jak juz pisalem, "poglady polityczne lewaka latwiej zniesc niz jego
pozostale poglady". Lewactwo wzbudza najwieksze obrzydzenie w sferze
kulturowej.

Ja rowniez nie uwazam, ze swiat idzie w dobrym kierunku. Inaczej niz
ty, uwazam, ze za to odpowiedzialne sa idee "nowoczesne", wsrod
ktorych lewe idee zajmuja poczesne miejsce. I ze ty chcesz go
popchnac dalej w przepasc.

Lewa mentalnosc wywodzi sie z obrzydzenia do
zdemonizowanego "kapitalizmu" czy "systemu", ktory trzeba zmienic
(dawniej przez rewolucje nagla, teraz czesciej przez pelzajaca).
Charakterystyczne jest nierozroznianie sfery politycznej od innych -
trzeba zmienic wszystko. Nawet jesli lewy dostrzega jakies problemy
prawidlowo, to zazwyczaj przypisuje im niewlasciwe wagi. Czesto
rowniez dostrzega pseudo-problemy. Od dostrzegania problemow do
znalezienia rozwiazania jest jednak daleka droga. Lewe lekarstwa sa
przewaznie gorsze niz choroba. Mowiac o zwiazkach przyczynowo-
skutkowych, ktore chcesz wykorzystac do owych rozwiazac, mowisz
raczej o swoich poboznych zyczeniach istnienia takich zwiazkow (ach
te naukowe prawa rozwoju historycznego). I jak zazwyczaj ludzie o
lewej mentalnosci zarzucasz tym, ktorzy tych "naukowych" zwiazkow
nie przyjmuja za dobra monete "niezrozumienie". Ograny chwyt.

To, zeby utozsamic chec "naprawy rzeczywistosci" z lewica trzeba
wierzyc, ze lewica chce i moze "naprawic rzeczywistosc". Ja w to nie
wierze. Co wiecej, uwazam, ze "rzeczywistosc" nie jest
generalnie "zepsuta".

Wiem, ze wokol jest duzo "biedy i nieszczescia". Nie uwazam, ze
lewica ma na to rade. Uwazam, ze udaje, ze ma w celach uzyskania
wladzy. Tu lezy oszustwo.

Tak naprawde to co potrzeba to spojne, wyznajace wspolne wartosci
spoleczenstwo regulowane przez zwyczaj i prawo. W jakis dziwny
sposob lewak ten prosty poglad uwaza za naiwnosc (jakby mial do
zaproponowania cos lepszego) nie dostrzegajac, ze walka z "systemem"
rozklada wlasnie to, co daje szanse na regulowanie.

Deklarowany cel lewaka - specyficznie pojmowana rownosc - jest
calkowicie chybiony. To nastepne oszustwo, spreparowane po to, by
moc przyjac role wyrownywacza. Nie ma zadnej przyczyny, dla ktorej
trzeba by bylo wyrownywac wszystko. To co trzeba zapewnic to
mozliwosc awansu ambitnym jednostkom, to wszystko.

> tylko co będzie z tymi co tej siły przebicia nie mają ?

Lewicowa nianka im to zapewni? Za friko? :)
To ja jestem naiwny?

> Zamiast duby smalone prawić porozmawiaj z pracownikami
> supermarketów np. Biedronki.

No i co bedzie jak porozmawiam? Stane sie lewakiem z calym bagazem
ideologicznym?
Czy problem pracownikow Biedronki jest problemem sklaniajacym do
zmiany ogladu swiata, malym lokalnym problemem, czy pseudo-problemem?
Czy lewak ma recepte dla pracownikow Biedronki?

DonQ

kim są ludzie którzy...

[adrem63]

> Jednoczesnie interesuje mnie, kim sa ludzie, ktorzy postrzegaja
swiat jak Ty.

Proszę bardzo,
na przykład David Korten „Świat po kapitalizmie”, „When Corporations
Rule the World”, mam napisać coś o nim, czy sam sobie znajdziesz w
necie ?

Na mój światopogląd mniejszy wpływ wywarło pochodzenie, a o wiele
większe prawdopodobnie wychowanie w szkole i lektury na które
natrafiłem i których sporo pochłonąłem w wieku 16-26 lat.
Dzisiaj można powiedzieć u schyłku życia, biorąc także pod uwagę
doświadczenia upadku realnego socjalizmu, nie zmieniłem zasadniczo
swoich zapatrywań.

Człowiek im starszy tym chyba głębiej zastanawia sie nad sensem
życia i wartością jego przeróżnych stron. Z tych rozważań u mnie
wynikało zawsze, że oprócz wielu innych zachowań, trzeba dążyć do
poprawy tego co źle funkcjonuje, chociaż może nie widać nadziei i
mnie to już nie dotyczy, ale jak widać z dziejów ludzkości, a choćby
i mojej rodziny i rodzin mi znanych, sytuacja człowieka powoli
poprawia się.
Poprawia się tak nie dzięki „dobrym obyczajom” i „sądom” lub
jałmużnie możnych tylko przez walkę i ciągły nacisk na rządy, na
klasy burżuazyjne, które rządzą rządami.
Coś ciekawego pod tym względem odbywa się właśnie we Francji.
Nic nie ma „po dobroci”.
Dlatego ja nie dziwię się, że tak wielu ludzi należących do elit
intelektualnych i kulturalnych krytykuje istniejące stosunki
społeczne i szuka lepszych rozwiązań.

Również nie dziwi mnie postawa innych, którzy nie wierzą w
żadne „mrzonki lewicowe”,
ale tylko przy założeniu, że swoją misję na tym świecie ograniczają
do tego żeby jak najwięcej „zacharapcić”dla siebie. Stąd
prawdopodobnie biorą się postawy konformistyczne
i kolaboracja z beneficjentami istniejącego „porządku” społecznego,
obojętne jakiego.
Niestety są to nie tylko ludzie prymitywni, ale także często o
sporym poziomie erudycji.
Może nie te geny ?

[donq]

> Również nie dziwi mnie postawa innych, którzy nie wierzą w
> żadne „mrzonki lewicowe”,
> ale tylko przy założeniu, że swoją misję na tym świecie ograniczają
> do tego żeby jak najwięcej „zacharapcić”dla siebie. Stąd
> prawdopodobnie biorą się postawy konformistyczne
> i kolaboracja z beneficjentami istniejącego „porządku” społecznego,
> obojętne jakiego.

To mnie troche intryguje. Wynikaloby z tego, ze lewicowiec kazdy \"porzadek
spoleczny\" uwaza za \"okupacyjny\". Ale co z tymi, ktorzy nie uwazaja, ze tak jest
a nawet uwazaja istniejacy \"porzadek spoleczny\" za wartosc? I nie postrzegaja go
w kategoriach \"wyziskiwacze/wyzyskiwani\".
Ale lewy aktywizm rowniez doprowadzic ma zapewne do jakiegos \"porzadku
spolecznego\". Czy ten \"porzadek\" juz bedzie OK, czy tez jako podpadajacy pod
\"obojetnie jaki\" dalej bedzie \"okupacyjny\"?
Skad w ogole przeswiadczenie, ze bedzie on lepszy? Historyczne doswiadczenia
zaprzeczaja.

> Na mój światopogląd mniejszy wpływ wywarło pochodzenie, a o wiele
> większe prawdopodobnie wychowanie w szkole i lektury na które
> natrafiłem i których sporo pochłonąłem w wieku 16-26 lat.
> Dzisiaj można powiedzieć u schyłku życia, biorąc także pod uwagę
> doświadczenia upadku realnego socjalizmu, nie zmieniłem zasadniczo
> swoich zapatrywań.

Moglbym powiedziec \"wszystko jasne\", naczytal sie gosc bzdur w mlodosci i na
starosc rozumu nie przybylo (przy okazji zycze by zycie nie schylalo sie jeszcze
za predko).
Ja tez w szkole bylem czlonkiem Towarzystwa Krzewienia Kultury Swieckiej a nawet
Towarzystwa Przyjazni Polsko Radzieckiej (nie z wyboru dodam), ale moze bardziej
oparlem sie wchlanianiu czytanek o tym, jak Bagocki z Leninem sie wstrietili na
Krakowskich Pljantach.

Na moim przykladzie widac - jest nadzieja. Mimo przypuszczam podobnego szkolnego
wychowania na lewaka nie wyroslem ani nawet przez lewacki okres mlodzienczy nie
przeszedlem.

Nie jestes skazany na bycie ofiara komuszego wychowania szkolnego! Odwagi!

DonQ

[adrem63]

Napisałem:
>> Również nie dziwi mnie postawa innych, którzy nie wierzą w
>> żadne „mrzonki lewicowe”,
>> ale tylko przy założeniu, że swoją misję na tym świecie
ograniczają
>> do tego żeby jak najwięcej „zacharapcić”dla siebie. Stąd
>> prawdopodobnie biorą się postawy konformistyczne
>> i kolaboracja z beneficjentami istniejącego „porządku”
społecznego,
>> obojętne jakiego.

Ty na to:
> Wynikaloby z tego, ze lewicowiec kazdy \"porzadek
> spoleczny\" uwaza za \"okupacyjny\".
Nie wynikałoby, bo to nielogiczne. Pisałem o ludziach dla których
rodzaj porządku społecznego jest obojętny bo dla nich ważna jest
głównie korzyść osobista.

> Ale co z tymi, ktorzy nie uwazaja, ze tak jest, a nawet uwazaja
> istniejacy \"porzadek spoleczny\" za wartosc? I nie postrzegaja go
> w kategoriach \"wyziskiwacze/wyzyskiwani\".
O tych już pisałem w innym miejscu i nie chcę się powtarzać – czytaj
uważnie.

> Moglbym powiedziec \"wszystko jasne\", naczytal sie gosc bzdur
> w mlodosci i na starosc rozumu nie przybylo.
Widzę, że przechodzisz z dyskusji do „rękoczynów”, nie oddam Ci, nie
chcę się zniżać do tego poziomu charakterystycznego dla prawactwa.

Wyjaśniam tylko, że propaganda komunistyczna nigdy nie robiła na
mnie wrażenia ani nie pociągała.
Książki które wtedy czytałem to zupełnie coś innego niż sugerujesz,
ale nie będę Cię oświecał jakie, bo nie zasługujesz na to.
Zresztą tą dyskusję już kończę.

> Na moim przykladzie widac – jest nadzieja. Mimo przypuszczam
> podobnego szkolnego wychowania na lewaka nie wyroslem ani nawet
> przez lewacki okres mlodzienczy nie przeszedlem.

Więc może w Twoim przypadku zawiniła jednak genetyka.

[donq]

> > Wynikaloby z tego, ze lewicowiec kazdy \"porzadek
> > spoleczny\" uwaza za \"okupacyjny\".
> Nie wynikałoby, bo to nielogiczne. Pisałem o ludziach dla których
> rodzaj porządku społecznego jest obojętny bo dla nich ważna jest
> głównie korzyść osobista.

Istotnie wprost nie wynika, ale taki watek w lewej mentalnosci sie
przewija (abstrakcyjny "system" z ktorym trzeba wciaz "walczyc").
Wydaje mi sie, ze tez takie mysli sa ci nieobce.

Czyli uwazasz, ze istnieja "porzadki spoleczne", w ktorych
lewicowiec z radoscia przyjmuje role "kolaboranta", a moze
nawet "beneficjenta". To super musi byc taki "porzadek" i nawet
rozmarzyc sie mozna by bylo, ale... W historii wiele bylo
przypadkow "porzadkow", z ktorymi "kolaborowali" lewicowcy. Trudno
przejsc nad tym do porzadku, nie uwazasz?

> Wyjaśniam tylko, że propaganda komunistyczna nigdy nie robiła na
> mnie wrażenia ani nie pociągała.

Propaganda (zwlaszcza dobra) zostaje w czlowieku nie dlatego, ze
go "pociaga", ale dlatego, ze jest dobrze zaprojektowana, a ludzie
sa nieodporni (szczegolnie w wieku, ktory wspominasz). Zeby
zrewidowac zaimplementowane "prawdy" potrzeba wysilku, ktorego albo
nie zrobiles albo zrobiles i uznales, ze sowiecka propaganda to jest
to. Bo gadasz jak w lzawych sowieckich filmach propagandowych.

> Więc może w Twoim przypadku zawiniła jednak genetyka.

Moze, tzn. zmienilbym czasownik "zawinila" na "pomogla" :)

Ja nawet lubie genetyke. To fajna zabawa znajdowanie w potomkach np.
gena rozrzucania kapci pamietajac przodkow :)

DonQ

Podsumowanie

[adrem63]

Wygląda na to , że w tej dyskusji już więcej nic nowego nie
wniesiemy.
Nie widzę sensu dyskutować z argumentami o charakterze ogólników
wyrażających
Twoje uprzedzenia i absurdalne tezy nie poparte konkretami.
Wygląda to bardziej na wiarę w diabła w skórze lewicy niż na
przekonanie poparte własnymi przemyśleniami.

Ja podkreślam tylko swój wizerunek lewicy jaki opisany jest niżej w
dekalogu lewicy.
Są tam kryteria według których może się zidentyfikować grupa ludzi,
która chce działać
politycznie, chociaż nie mam złudzeń, że do tej grupy trafią sami
idealiści.

Teraz muszę zrobić dłuższą przerwę w pisaniu na forum i za Twoją
radą
„zadbać o swoje interesy”.
Pozdrawiam !

[donq]

Zatem podsumujmy.

Lewica jest quasi-religijna gnostycka ideologia oczekujaca od wyznawcow
przyjecia jej wlasnego widzenia swiata.

Ideologia w sferze propagandowej odwoluje sie do (re)sentymentow niezadowolonych
i wykorzystuje je do swoich celow, oszukanczo twierdzac, ze niezadowolenie musi
prowadzic do wsparcia lewicy.

Dla lewicy nie ma roznic miedzy sfera ekonomiczna, polityczna, religijna,
kulturowa. Swiat jest jednoscia i walka lewicy rozciaga sie na wszystkie te sfery.

Lewica zapewnia sobie mozliwosc dowolnej mutacji ideologicznej przez
wydmuszkizacje, tzn. nadaniu ideologii cech niezatapialnosci przez stopniowe
pozbawianie ja tresci. Przy tym glosi sie glownie potrzebe \"dzialania\",
\"zaangazowania\", co przy zwydmuszkizowanej ideologii oznacza stworzenie w pelni
dyspozycyjnych \"aktywistow\".

Lewica w celu utrzymania aktywistow w gotowosci bojowej ciagle wskazuje nowe
problemiki i pseudo-problemy. Rozwiazywanie problemow oczywiscie nie lezy w
interesie lewicy gdyz to wykopywalo by jej stolek spod nog.

Lewica jest narzedziem uzyskiwania wladzy - tak politycznej jak i rzadu dusz.
Celem jest panstwo Wielkiego Brata.

Do powyzszych konkluzji mozna latwo dojsc analizujac ideologie oraz historie
lewych sukcesow.

DonQ

[adrem63]

Zasadniczo mogę się zgodzić z tym co napisałeś, diabeł siedzi jednak
w szczegółach, dlatego polecam przeczytać ze zrozumieniem dekalog
lewicowca, który podałem wcześniej.

Lewica ma swoją ideologię, a każda ideologia ma w sobie pierwiastek
wiary, dlatego porównanie do religii nie jest „od rzeczy”, chociaż
przykładanie wagi do tego porównania jest błędem.

Niezadowolenie ludzi nie musi ich prowadzić do lewicy, np. gdy
lewica jest przy władzy.
Wtedy wpycha ich w ramiona opozycji np. prawicy, ta także odwołuje
się w tej sytuacji do niezadowolonych. Nie zauważyłeś ?

„Niezatapialność” ideologii lewicowej polega nie na pozbawianiu jej
treści ( kompletny brak logiki), a wręcz przeciwnie, poza tym będzie
ona niezatapialna tak długo jak długo cele lewicy nie zostaną
osiągnięte.

> Rozwiazywanie problemow oczywiscie nie lezy w interesie lewicy
> gdyz to wykopywalo by jej stolek spod nog.
Gdyby tak było to problemy rozwiązałaby natychmiast prawica, ale nie
może, bo sama jest ich producentem i dlatego lewica musi żyć.

> Lewica jest narzedziem uzyskiwania wladzy - tak politycznej jak i
> rzadu dusz. Celem jest panstwo Wielkiego Brata.
Ha,ha,ha,
zatem wierzysz, że loża jaśnie oświeconych libertynów, chce
zawładnąć światem wykorzystując oszukańczo ideologię lewicową i
uczucia ludzi niezadowolonych ?
Tylko że w teorie spiskowe wierzą podobno oszołomy, jak sam
wspomniałeś na początku.
Tu więc koło się zamyka.

[donq]

> Zasadniczo mogę się zgodzić z tym co napisałeś, diabeł siedzi
> jednak
> w szczegółach, dlatego polecam przeczytać ze zrozumieniem dekalog
> lewicowca, który podałem wcześniej.

Jak zwykle mylisz "zrozumienie" z "akceptacja" lub "przyjeciem
pogladow kryjacych sie za...". Nic z tego, moj drogi.

> Lewica ma swoją ideologię, a każda ideologia ma w sobie
> pierwiastek
> wiary, dlatego porównanie do religii nie jest „od rzeczy”, chociaż
> przykładanie wagi do tego porównania jest błędem.

Wprost przeciwnie, jest to kluczowy aspekt. Ideologia lewicowa
bylaby niczym bez swojej quasi-religijnosci. Jest zaprojektowana
jako "swiecka religia" po "smierci Boga". Sluzy do zaspokajania
potrzeb religijnych postympowych ludzi, ktorzy nie wierza
w "zabobony".

> Niezadowolenie ludzi nie musi ich prowadzić do lewicy, np. gdy
> lewica jest przy władzy.
> Wtedy wpycha ich w ramiona opozycji np. prawicy, ta także odwołuje
> się w tej sytuacji do niezadowolonych. Nie zauważyłeś ?

Rozni ludzie probuja wykorzystac (re)sentymenty. Pokusilbym sie
nawet o stwierdzenie, ze na tym polega dzialalnosc partii
w "demokracji".
Lewica jednak nie ma pogladow, tylko interfejs konskrypcyjny i
glebokie przeswiadczenie, ze powinna rzadzic. Inne sily polityczne
(mozna miec nadzieje) maja jakies cele poza czysta wladza.

> „Niezatapialność” ideologii lewicowej polega nie na pozbawianiu jej
> treści ( kompletny brak logiki)

Nie, moj drogi, to ty wykazujesz kompletny brak zrozumienia. Cos, co
ma tresc jest atakowalne, bo mozna tresc wziac pod lupe. To co nie
ma tresci nie jest atakowalne, bo nie mozna sie niczego czepic.
Myslisz, ze po co lewica tak uwielbia relatywizm w roznych formach?
To pozwala jej podwazyc argumenty przeciwnikow pod
zarzutem "nierelatywnosci". Nie majac tresci w swojej wydmuszce
zapobiega sie atakowi odwrotnemu.
Doslowny niemal cytat z Rorty'ego: "nie ma kryterium pozwalajacego
stwierdzic, ktore poglady sa lepsze ale my wiemy, ze nasze sa
lepsze". To jest kwintesencja myslenia lewicowego, przemysl to.

> Gdyby tak było to problemy rozwiązałaby natychmiast prawica, ale
> nie może, bo sama jest ich producentem i dlatego lewica musi żyć.

No i teraz ja musze zarzucic kompletny brak logiki. Nic takiego nie
wynika.
Obraz "prawicy" jako producenta problemow i "lewicy" jako ich
rozwiazywacza jest znow kuriozalny. Problemy stwarza swiat i
kompletna bzdura i mitem jest lewackie mniemanie, ze czlowiek moze
stworzyc "nowy swiat". Gdyby nawet lewica pelna najlepszych intencji
dzialala zgodnie ze swoim interfejsem konskrypcyjnym, troszczyla sie
i w ogole byla do rany przyloz i tak rozbije sie o rzeczywistosc,
stanie w obliczu podobnych problemow jak stoimy teraz. Nie zaklniesz
swiata aby dostosowal sie do twoich teorii. To widac jak na dloni
obserwujac historie - problemy nie znikaly, a pojawialy sie nowe,
wygenerowane przez chec nagiecia swiata do wyobrazen.

> Ha,ha,ha,
> zatem wierzysz, że loża jaśnie oświeconych libertynów, chce
> zawładnąć światem wykorzystując oszukańczo ideologię lewicową i
> uczucia ludzi niezadowolonych ?
> Tylko że w teorie spiskowe wierzą podobno oszołomy, jak sam
> wspomniałeś na początku.
> Tu więc koło się zamyka.

Mowiac o oszolomach bylem ironiczny (nie zakladaj, ze twoje lewe
fobie sa podzielane przez przeciwnikow). Taka "teoria spiskowa" byla
rzeczywistoscia gdy sowieci przez rozne miedzynarodowki i inne
mechanizmy kierowali postympowymi umyslami dla swoich korzysci. No
ale oczywiscie sowietow juz nie ma i teraz myslec, ze cos podobnego
ma miejsce jest nie na miejscu :)

Poza tym, z tego, ze lewica dazy do czystej wladzy nie wynika, ze
ten wysilek jest skoordynowany swiatowo, logiku.

DonQ

Chciaem już kończyć,

[adrem63]

z powodu braku czasu, ale jeśli moje zdanie jest dla Ciebie takie
ważne, że przedłużasz dyskusję to mogę pisać dalej, tylko będziesz
musiał czasami dłużej zaczekać na odpowiedź.
Ponadto szczerze mówiąc, nie mogę się oprzeć żeby nie skonsumować
niektórych z zaserwowanych tutaj dań.

> Czyli uwazasz, ze istnieja "porzadki spoleczne", w ktorych
> lewicowiec z radoscia przyjmuje role "kolaboranta", a moze
> nawet "beneficjenta".
W tym systemie lewicowiec nie musi być kolaborantem, bo będzie
współtwórcą, a beneficjentem będzie człowiek pracy, a nie Kościół,
partia, grupa trzymająca władzę czy grupa trzymająca sznurki
od marionetek.
Czy ja muszę takie proste sprawy wyjaśniać?

> Propaganda (zwlaszcza dobra) zostaje w czlowieku nie dlatego, ze
> go "pociaga", ale dlatego, ze jest dobrze zaprojektowana, a ludzie
> sa nieodporni (szczegolnie w wieku, ktory wspominasz).
> Zeby zrewidowac zaimplementowane "prawdy" potrzeba wysilku,
> ktorego albo nie zrobiles albo zrobiles i uznales, ze sowiecka
> propaganda to jest Bo gadasz jak w lzawych sowieckich filmach
> propagandowych.

Domyślam się, ze masz na uwadze propagandę komunistyczną pisząc o
sowieckich filmach propagandowych.
Nie zapominaj jednak o propagandzie antylewicowej, którą Kościół
prowadzi od pół wieku, jak pamiętam, w Twoim stylu ( czy to nie
ciekawe ? ), a po 89 i wcześniej niektóre środowiska bardzo
intensywnie. Mogłeś więc ulec !?
Ja mój światopogląd wyrobiłem sobie w inny sposób.
Próba zindoktrynowania mnie przez KK nie powiodła się z uwagi na
istotne wątpliwości, które pojawiły się w moim młodym umyśle.
Podobnie było i z propagandą sowiecką.
Twierdzę że człowiek myślący potrafi odróżnić to co jest propagandą
od tego co istotne i ważne.
Poza tym, czy nie zastanowiło Cię to, że istnieje wielu ludzi o
poglądach lewicowych lub do nich zbliżonych, którzy nie podlegali
propagandzie sowieckiej ?

> Jak zwykle mylisz "zrozumienie" z "akceptacja" lub "przyjeciem
> pogladow kryjacych sie za...". Nic z tego, moj drogi.
O akceptacji nawet nie marzyłem znając już Twoje poglądy wcześniej.
Uważam po prostu, że ludziom trudno się porozumieć głównie dlatego,
że za mało przykładają się do odbioru, powtarzając coraz staranniej
swoje tezy przy użyciu miłych sobie schematów myślowych.

>> Lewica ma swoją ideologię, a każda ideologia ma w sobie
>> pierwiastek
>> wiary, dlatego porównanie do religii nie jest „od rzeczy”,
chociaż
>> przykładanie wagi do tego porównania jest błędem.

> Wprost przeciwnie, jest to kluczowy aspekt. Ideologia lewicowa
> bylaby niczym bez swojej quasi-religijnosci. Jest zaprojektowana
> jako "swiecka religia" po "smierci Boga". Sluzy do zaspokajania
> potrzeb religijnych postympowych ludzi, ktorzy nie wierza
> w "zabobony".
Jeśli nawet to co to ma za znaczenie ?
Postępowi ludzie nie mają potrzeb religijnych, a raczej dążą do
poznania bez pęta wiary.
Znowu puszczasz swoje fajerwerki, ale zauważ przyjacielu, że po
fajerwerkach pozostaje tylko smród i śmieci.

> Lewica jednak nie ma pogladow, tylko interfejs konskrypcyjny i
> glebokie przeswiadczenie, ze powinna rzadzic. Inne sily polityczne
> (mozna miec nadzieje) maja jakies cele poza czysta wladza.
To najczęściej powtarzane przez Ciebie zaklęcie, tylko że ono nie
przybliża do prawdy, niezależnie od ilości powtórzeń.
Takiej tezy nie da się udowodnić, bo trzeba byłoby wejść ludziom w
głąb dusz, a tego jak dotąd nikomu nie udało się dokonać.
Można to odłożyć spokojnie do innych pobożnych życzeń prawactwa
(wishful thinking).

>> „Niezatapialność” ideologii lewicowej polega nie na pozbawianiu
jej
>> treści ( kompletny brak logiki)
> Nie, moj drogi, to ty wykazujesz kompletny brak zrozumienia. Cos,
co
> ma tresc jest atakowalne, bo mozna tresc wziac pod lupe. To co nie
> ma tresci nie jest atakowalne, bo nie mozna sie niczego czepic.
Przepiękna symplifikacja !
Jak się nie ma do czego doczepić to znaczy, że to musi być puste.
Tu się generalnie nie zgodzę, myślę że właśnie treści lewicowe
dlatego są niepodważalne („nie ma się czego czepić”), bo racja jest
po stronie lewicy i to wywołuje wściekłość u prawaków. Nawet
spotkałem się z poglądem, że lewica kradnie im wartości :-).
Lewica posługuje się relatywizmem, bo ma to sens.

> Obraz "prawicy" jako producenta problemow i "lewicy" jako ich
> rozwiazywacza jest znow kuriozalny.
Czyżby ?
Prawica jako zbiór zachowawczy, konserwatywny, bojący się zmian,
nie rozwiązuje żadnych problemów społecznych, generuje tylko
uzasadnienia, petryfikując w zasadzie niekorzystne trendy społeczne,
dając tym samym pole dla powstawania nowych.
Człowiek może nie jest w stanie stworzyć „nowego świata”, ale w
dużym stopniu
może pomóc ewolucji i czyni to. Pytanie czy czyni to dość efektywnie
i optymalnie.
Lewica chce aktywnie zmieniać stosunki społeczne na korzyść
człowieka, prawica to hamulcowi postępu, czasami pożyteczna gdy
terapia jest zbyt radykalna i grozi powstaniem nowego nieszczęścia.

> Poza tym, z tego, ze lewica dazy do czystej wladzy nie wynika, ze
> ten wysilek jest skoordynowany swiatowo, logiku.
I tutaj się znowu mylisz,
bo cały czas piszesz o lewicy ogólnie jako o ruchu światowym,
o lewicy jako ideologii, a każda ideologia pragnie uszczęśliwić cały
świat, powołujesz również przykłady lewicowców ze świata, więc nie
ma podstaw logicznych do mniemania, że chodzi o jakąś lewicę
lokalną, wyciągnięcie takiego wniosku byłoby właśnie nielogiczne
cienki krytyku.

Nie konczmy jeszcze

[donq]

A popiszmy sobie, co nam szkodzi. Ja cierpliwy jestem i nie domagam sie
odpowiedzi natychmiast (zreszta jak mialbym to zrobic?)

> W tym systemie lewicowiec nie musi być kolaborantem, bo będzie
> współtwórcą, a beneficjentem będzie człowiek pracy, a nie Kościół,
> partia, grupa trzymająca władzę czy grupa trzymająca sznurki
> od marionetek.
> Czy ja muszę takie proste sprawy wyjaśniać?

Nie musisz, te androny znamy od dawna. Znamy juz wiele przykladow na to, jak to
"beneficjentami" zostawali "ludzie pracy". Nie przypadkiem nigdzie nie odnosisz
sie do historii.
Sa to mrzonki, chec naginania rzeczywistosci do swoich wyobrazen. Rowna sie
mysli, ze "fajnie by bylo, gdyby bylo fajnie".
Stek marksistycznych bzdur, drogi panie! I Ty czytales ksiazki "inne niz ja
mysle"? Chyba nie...

Ustep o propagandzie i rzeczach "istotnych i waznych" jest komiczny: istotnie
przyjemnie jest myslec o sobie jako o czlowieku "myslacym" i "krytycznym", ale
jdnoczesnie gadajac marksistyczne bzdury brzmi sie komicznie.
O "propagandzie antylewicowej" moge powiedziec tyle, ze jednym z glownych
zarzutow w stosunku do obecnego Kosciola (z ktorym trudno sie nie zgodzic) jest
wlasnie jego laszenie sie do (niezmiennie wrogiej mu) lewicy.

> Poza tym, czy nie zastanowiło Cię to, że istnieje wielu ludzi o
> poglądach lewicowych lub do nich zbliżonych, którzy nie podlegali
> propagandzie sowieckiej ?

Owszem, zauwazam, ze byli ludzie, ktorzy ideologie lewicowe traktowali czysto
politycznie i instrumentalnie majac swoje cele. W zasadzie (niezaleznie od tego
czy sie z nimi politycznie zgadzam czy nie) nie czuje do nich nicheci. Niechec
czuje do zideologizowanych "ideowcow", ktorzy masowo czuli cieplo ze wschodu.
Nie znosze tez innych, pokloconych rodzinnie z sowietami, ktorzy holdowali takim
samym lub gorszym zboczeniom intelektualnym.
Za nic mam wolte propagowana przez lewice, ze cale zlo to sowieci,
"antysowieccy" zas lewicowcy sa wspanialymi "ideowcami".

> Uważam po prostu, że ludziom trudno się porozumieć głównie dlatego,
> że za mało przykładają się do odbioru, powtarzając coraz staranniej
> swoje tezy przy użyciu miłych sobie schematów myślowych.

Jesli mowa o schematach, to najbardziej schematyczne umysly sa wlasnie lewackie,
poruszajacych sie w dusznych koleinach bzdur marksistycznych.
Prawda jest natomiast, ze "to have a dialog with those who do not share our
basic premises is nothing more than a stupid way to kill time". To robimy, moj
drogi.

> Postępowi ludzie nie mają potrzeb religijnych, a raczej dążą do
> poznania bez pęta wiary.

To jest czysty lewicowy zabobon. Pewnie nawet nie podejrzewasz, jak sie mylisz.

> Przepiękna symplifikacja !
> Jak się nie ma do czego doczepić to znaczy, że to musi być puste.
> Tu się generalnie nie zgodzę, myślę że właśnie treści lewicowe
> dlatego są niepodważalne („nie ma się czego czepić”), bo racja jest
> po stronie lewicy i to wywołuje wściekłość u prawaków.

Nie chodzi o to, moj drogi, ze "tresci lewicowe sa niepodwazalne", bo wszystko,
co zawiera tresc jest podwazalne. Moga ci sie wydawac "niepodwazalne", bo twoj
system wierzen sprawia, ze takie ci sie prezentuja.
Piszac takie androny, prezentujesz sie jako calkowicie naiwny lewicowiec. Ten
interfejs konskrypcyjny jest juz dobrze skompromitowany. Bardziej zaawansowani
lewicowcy poszli droga "wydmuszkizacji", pozbawiania tresci ideologii celem
uodpornienia na krytyke laczac to z nawolywaniem do "aktywizmu".
Idealem jest pusty umysl, ale dzialajacy i wierzacy, ze enigmatyczny "postep"
wyznacza kierunek dzialania. Czlowiek idealnie manipulowalny.
Oczywiscie, ze takie dzialanie z punktu widzenia lewicy ma sens. Warunkiem jest
jednak wyrugowanie jakiegokolwiek sensu z "dyskursu publicznego", do czego
lewactwo dazy usilnie.

> To najczęściej powtarzane przez Ciebie zaklęcie, tylko że ono nie
> przybliża do prawdy, niezależnie od ilości powtórzeń.

Zadnej tezy tego typu nie da sie "udowodnic".
Tak, jak nie da sie "udowodnic" tego, ze lewica przez swe dzialania dazy do
"wyzwolenia".

> Lewica chce aktywnie zmieniać stosunki społeczne na korzyść
> człowieka, prawica to hamulcowi postępu, czasami pożyteczna gdy
> terapia jest zbyt radykalna i grozi powstaniem nowego nieszczęścia.

Tych bzdur szkoda czytac. Najpierw wytwarzasz sobie w umysle marksistyczna papke
(swiat jako arena walki "postepu" z "reakcja") a potem obsadzasz role w tym
imaginowanym nierzeczywistym swiecie i traktujesz te role powaznie. Nie istnieje
nic takiego jak "postep".
Szczerze ci wpolczuje, naprawde, takiego widzenia swiata.
To co ty czytales? Co cie uformowalo? Chyba jednak nie "inne lektury", niz mi
sie wydaje...

> bo cały czas piszesz o lewicy ogólnie jako o ruchu światowym,
> o lewicy jako ideologii

Tak, pisze o lewicy jako ideologii. Tak, ma ta ideologia swoje manifestacje tam
czy tu. Nie wiem, jak to ma pociagac za soba mniemanie o koniecznosci
koordynacji swiatowej automatycznie.
Wydaje mi sie, ze za bardzo przesiaknales "logika" lewicowa, ktora de facto z
logika nie ma wiele wspolnego (bo tak zostala zaprojektowana).

> a każda ideologia pragnie uszczęśliwić cały
> świat

Jesli przez "ideologie" rozumiesz zestaw pogladow definiujacych widzenie swiata,
to nic bardziej blednego. Nie ma zadnej potrzeby "uszczesliwiania" swiata. Wrecz
przeciwnie, po historycznych doswiadczeniach kazdy rozsadny czlowiek bedzie
wiecej niz nieufny w stosunku do ideologii obiecujacych "szczescie" czy "raj na
ziemi".
W istocie mowiac to pokazujesz jedynie, jak nie potrafisz sie wyzwolic z lewego
"imaginarium". Jak scisle marksistyczne bzdury przylgnely do twoich szarych komorek.

DonQ

Nudziarz śmiertelny;-)

[nick3]

Ileż można słuchać, donq, jak monotonnie, a zupełnie bez poczucia
potrzeby jakiegokolwiek uzasadnienia tupiesz nogą i ogłaszasz różne
objawienia w rodzaju:

"Żaden postęp nie istnieje."

(Nie istnieje? To poczytaj sobie o realiach życia w XVII wieku. I
zamiast perrorować, pojedź sobie do kraju, gdzie jest jeszcze ciągle
trochę podobnie, jak było wtedy. Są, są takie kraje!:) Choćby taka
Arabia Saudyjska. Pomimo, że panuje w niej błędny islam zamiast
słusznego katolicyzmu, ilość podobieństw z Europą przedoświeceniową
jest na tyle duża, że doprawdy powinieneś ją przedłożyć nad zgniłą
Eurosodomę!)

Albo takie objawienie:

>Nie da sie odrzucic istnienia prawdy i nie skonczyc na "kto kogo".

Nie masz najmniejszej potrzeby uzasadniania tej tezy, pomimo, że
odpowiadasz na mój post, w którym właśnie zakwestionowałem ten twój
pewnik i przedstawiłem go jako "przesąd platoński".

Urocze jest także to:

>...moge powiedziec tyle, ze jednym z glownych
> zarzutow w stosunku do obecnego Kosciola (z ktorym trudno sie nie
> zgodzic) jest
> wlasnie jego laszenie sie do (niezmiennie wrogiej mu) lewicy.

Obawiam się, że, wyrażając rzecz oględnie, gdzie indziej we
współczesnym świecie leżą "główne" zarzuty wobec Kościoła
katolickiego;-)

Nikt ci nie zabroni życia w "kontrrzeczywistości", ale to co piszesz
jest po prostu fikcją.
Mówiąc twoim patetycznym językiem: "kłamiesz".

Więc trochę nudno gadać z kimś, kto ciągle stawia ci zarzuty, w
oparciu o pewniki, których jedynym uzasadnieniem jest tupnięcie nogą.

Ty rzeczywiście odmawiasz przedyskutowania swoich "basic premises",
a wykorzystujesz do tej odmowy fakt, że wymagałoby to od ciebie
pewnego wysiłku wyobraźni intelektualnej, do którego nikogo końmi
zaciągnąć się nie da.

Jak ktoś chce wierzyć, że nie rozumie jakiegoś niestereotypowego
ujęcia jakiejś kwestii, to nie zmusisz go do uznania, że rozumie:)

Będzie ci mówił "bełkot, bełkot, bełkot!" i zagłuszy w sobie
wszelkie podejrzenie, że może rozmówca jednak miał do powiedzenia
coś wartego namysłu.

Ucieszyły mnie natomiast twoje pytania z poprzedniego naszego
spotkania:

>Jak odroznic
>to, co pochodzi ze mnie od tego, co jest z zewnatrz? Dlaczego takie
>rozroznienie ma miec jakiekolwiek znaczenie? Czy w ogole istnieje
>cokolwiek, czego jeszcze nie pomyslano? Jak rozroznic moja wlasna
>mysl prowadzaca do tego, co juz pomyslano od przyjecia pomyslanego
>za swoje? Dlaczego mam odrzucac cos, co jest mi bliskie tylko
>dlatego, ze ktos to juz gdzies pomyslal?

Pytania są na tyle dobre, by przez chilę wręcz wydawało się, że nie
traktujesz ich jako retoryczne.

Wprawdzie szybko próbujesz rozwiać te złudzenia,
skutecznie "odpowiadając" sobie na nie:

Caly chumanizm to
>wydmuszka - nie ma nic w srodku. Istnieje po to, co zwykle - w
>celach implantacyjnych - sluzy zdeimplantowaniu tego, co nie sluzy
>interesom postympu po pozorem, ze "nie swoje" i zaimplantowaniu
>postympowych idei jako juz "swoich".

I już pytań nie ma;-)

Ale były.

I to na tyle celne, że chyba tak do końca nie da się ich zbyć.

Esscytujacy rozmowca :)

[donq]

Czy ty uwazasz, ze jestes interesujacym niepowtarzajacym sie forumowiczem?

Ze twoje tyrady o "Prawdach Jedynych" sa odkrywcze, swieze i "niepokojace"?

Puk, puk, chlopcze. To juz dawno powypisywano w komuszych encyklopediach.

Urocze jest to, ze sadzisz, ze twoje tezy (w przeciwienstwie do mnie niby)
"uzasadniasz".

> Obawiam się, że, wyrażając rzecz oględnie, gdzie indziej we
> współczesnym świecie leżą "główne" zarzuty wobec Kościoła
> katolickiego;-)

Jak czyje.

> Więc trochę nudno gadać z kimś, kto ciągle stawia ci zarzuty, w
> oparciu o pewniki, których jedynym uzasadnieniem jest tupnięcie
> nogą.

Nie powiem, ze z toba sie gada nudno, poniewaz gadam z toba dla uzyskania
informacji o lewactwie.
Ale jesli uwazasz, ze mozna sensownie "dyskutowac" z kims, kto nie uznaje
prawdy, logiki i racjonalnosci - mylisz sie. Idiota bylby ten, kto chcialby to
co mowisz brac za dobra monete.
I zadne tupanie noga, ze to "przesad platonski" nic tu nie zmienia Ach jakze
"uzasadnione" jest to, ze to "przedstawiles". Juz pewnie sam fakt, ze ty tak
powiedziales wystarcza za "uzasadnienie"?

> Nikt ci nie zabroni życia w "kontrrzeczywistości", ale to co
> piszesz jest po prostu fikcją.

O, ciekawe - istnieje jakas "rzeczywistosc" (skoro jest "kontrrzeczywistosc") i
"fikcja". Moglbys mi to przyblizyc? Szczegolnie w kontekscie braku faktow,
obiektywnosci zdarzen poza umyslem czlowieka itp. No bo zalozmy, ze ja widze cos
tak a ty inaczej - skad i jak wiadomo, ze twoje widzenie jest "lepsze" i
bardziej "rzeczywiste"?
Zapewne to "osiagniecia psychologii" wskazuja na mnie jako posiadajacego
"falszywa swiadomosc" a na ciebie jako dumnego posiadacza "swiadomosci
autentycznej"? No ale skad wiadomo, ze owa "psychologia" w ogole mowi cos o
tobie czy o mnie? Moze ona mowi tylko to, co sie wydaje "badaczowi"?
Jestes schizofrenik czy cyniczny manipulator?

> Jak ktoś chce wierzyć, że nie rozumie jakiegoś niestereotypowego
> ujęcia jakiejś kwestii, to nie zmusisz go do uznania, że rozumie:)

A ty wychylasz sie poza lewackie stereotypy jakos? Z twoich tyrad raczej wynika,
zes porzadny yntelektualysta aktywny na odcinku forumowym.

> Pytania są na tyle dobre, by przez chilę wręcz wydawało się, że nie
> traktujesz ich jako retoryczne.

To byly pytania do ciebie, nie do mnie.

> Ale były.
>
> I to na tyle celne, że chyba tak do końca nie da się ich zbyć.

Otoz to, otoz to - odpowiedz zatem.

DonQ

[donq]

No i musze dodac, ze taktyka okreslania przeciwnikow jako "nudziarzy", ktorzy sa
"przestarzali" i ciagle o tym samym "gledza" to staly element propagandy.

Bo przeciez lewak tryska swiezoscia, ma coraz nowe ekscytujace "idee", idzie
wciaz do przodu, "wybiera przyszlosc"!

W taki prymitywny sposob propaganda probuje zdyskredytowac przeciwnikow
ideologicznych.

A przeciez wszystko obraca sie wokol kilku rzeczy co nienowe...

DonQ

[donq]

Sorry ze tzry razy odpowiadam, ale chcialbym tez zrozumiec, czy lewak
kwestionuje swoje "basic premises" w jaki sposob mozna to dostrzec jesli to robi.

W twoich postach nie ma sladu czegos takiego.

Pytalem cie juz kilka razy o mysli, ktore normalnie powinny nachodzic myslacego
czlowieka: czy nie niepokoi cie fakt, ze pobratymca ideologiczny tow.
Dzierzynski mial tak samo mocne przekonanie o tym, ze prowadzi swiat ku
swietlanej przyszlosci jak ty masz teraz?

Czy lewaka nie mecza w nocy koszmary, ze "Prawda Jedyna" moze jednak mimo
lewackich egzorcyzmow istniec?

DonQ

O moich schizofreniach:)

[nick3]

Najwyraźniej - rozmawiasz "ze mną" jako z zoologicznym
okazem "lewaka".

Ale jeśli rzeczywiście chodzi ci o poznanie mentalności współczesnej
młodej lewicy, to nie jestem najlepszym źródłem. Wprawdzie pasowałeś
mnie na owego "lewaka", a ja w sumie rzeczywiście popieram lewicę (w
polskich warunkach to nawet - bardzo), ale do bycia jej "typowym
reprezentantem" - jest mi daleko. Wierz mi, bo kilku liczących się
lewicowców znam.

O trudnościach teoretycznych:

"Nieprzezwyciężalne aporie", które u mnie widzisz, wynikają stąd, że
uparcie odmawiasz zauważenia, iż ja odrzucam tylko absolutną
obiektywność, absolutną prawdę czy absolutne przeświadczenie (a
właściwie nie tyle nawet odrzucam, co - jak zobaczysz - kwestionuję
sensowność pseudopojęcia "absolutny"), a nie wszelką, choćby
względną obiektywność, prawdę 'lokalną' czy przeświadczenia
warunkowe i prowizoryczne. Tych nie kwestionuję.

Po prostu, kiedy przydybiesz mnie na którymś z zabronionych mi słów,
nie popadaj w euforię, lecz uwierz mi, że używam go w sensie takim,
jaki uznaję za dopuszczalny:)


Czy to są myśli "wydumane", nieszczere i oderwane od praktyki?

Nie. Choćby dlatego, że są odmową idei Prawdy Jedynej.

A jak wiadomo "idee mają konsekwencje" (np. w postaci
monoideologicznego państwa katolickiego, które łatwo potrafisz
wywieść jako logiczną konsekwencję ze swoich "basic premises").


Potrafię elegancko odpowiadać na twoje "przygwożdżające" zarzuty,
potrafię:)

A więc kiedy zarzucam komuś błąd czy nierzetelność:


Jeśli Grześ liczy zadanie, z jaką prędkością względem Ziemi porusza
się człowiek idący z prękością 5 km/godz względem pociągu jadacego
wzgledem Ziemi z prędkością 50 km/godz i jeśli temu Grzesiowi
wyjdzie, że to nie jest 55 km/godz. to (choćby się bardzo upierał)
mówimy, że źle zrobił pracę domową.

Ale jeśli powie to Albert Einstein, to to się nazywa Szczególna
Teoria Względności.

No widzisz, masz czego chciałeś: co jest prawdą ustala
mafia "wykształciuchów":)

Kontakt teorii ze "świadectwem eksperymentów" zapewne występuje, ale
nie polega na "rozstrzyganiu", jak wierzył jeszcze Popper.

I podobnie jest z tym, czy można ustalić, czy zarzut "zlewaczenia"
jest w dzisiejszej kulturze "głównym" zarzutem wobec Kościoła.

Jeśli ktoś ma taka wizję tej kultury, że ewentualnych
najważniejszych dla niej zjawisk szuka w środowisku Opus Dei, to
pewnie odpowie na to pytanie: tak.

Ale tak samo jak dla obrony jakiejś karkołomnej tezy w fizyce -
będzie musiał przyjąć wiele arbitralnych tez pomocniczych ad hoc.

Coś jak z Teorią Inteligentnego Projektu:)

Nie zdobędzie uznania Chulewu:)))

(A wiadomo, że to on decyduje o prawdzie:)




O twoim przekonaniu, że czeka nas "kto kogo", jeśli...

(właśnie: jeśli co? jeśli nie poznamy Prawdy absolutnej? czy: jeśli
czegoś za nią - być może mylnie - nie ogłosimy? czy: jeśli nie
będziemy do niej dążyć? czy: jeśli nie bedziemy wierzyć, że takowa
istnieje (ale może np. jest nieosiagalna)?)

Zakładasz pewną antropologię, zgodnie z którą w każdych warunkach
społecznych najnaturalniejszą dla ludzkiej emocjonalności drogą
osiągania zadowalających jednostkę relacji z innymi jest przemoc (o
ile akurat nie porazi jej umysłu nieodpartość... no właśnie: czy
potrzebne jest tu od razu zrozumienie prawdy, czy też wystarczy
przekonanie do czegoś branego za prawdę?)

Twoja antropologia nie ma potwierdzenia empirycznego.


Hume: "Rozum zawsze jest i powinien być tylko niewolnikiem
namiętności."

Tak to widzi empirysta.

Nie ma w człowieku wydzielonej wyspy o nazwie "intelekt". Człowiek
myśli tak jak żyje, a nie żyje tak jak myśli.


Czy przez to jest podatny na manipulację. Trochę tak. Ale to wcale
nie idzie łatwo!

Bo gdzież jest powiedziane, że ogromne zasoby ludzkiej psychiki
pozwolą się kiedykolwiek na tyle skutecznie opanować w istotnych dla
człowieka kwestiach, by nie móc jeszcze spłatać manipulatorom
poważnego psikusa?

Być może nawet autonomia psychiki narasta:

To prawda, że dziś kupujemy ten szampon, na którego reklamę wyłożono
najwięcej kasy, kobiety brzydzą się cellulitem, o którym ich babcie
nie słyszały i boimy sie chorób, na które lekarstwo akurat lansują.

Ale naszym przodkom społeczeństwo wdrukowywało rozmaite systemy tabu
dotykające samego rdzenia osobowości, wartości, za które byli gotowi
ginąć ze śpiewem na ustach, klasyfikacje bliźnich, z powodu których
jednych usilnie naśladowano, innymi bezlitośnie pogardzano, a
właściwie było już z góry zdeterminowane, kto może sie z kim zadawać.

Miejsca na nasycenie stosunków, w których się pozostawało, swoim
rysem osobistym i indywidualnością - praktycznie nie było.


Dziś nie jest świetlanie. Właśnie lewak tym sie różni od liberała,
że uświadamia to sobie.

Ale jednak jest sporo lepiej.



Tak więc, gdybym miał odeprzeć twoje obawy przed powszechną
manipulacją w społeczeństwie pluralistycznym, odpowiedziałbym chyba
metaforą (to nie to samo, co "bełkot":)

Ty mylisz elastyczność z brakiem wytrzymałości. Myślisz, że
wytrzymałe jest to, co twarde ("niewzruszone", bo "ścisłe" jak
pojęcie matematyczne). Na tym chcesz "opierać" życie społeczeństw.

Myślisz, że to, co elastyczne jest zwiotczałe i "bez kształtu". A
tymczasem to może być sprężyste! I w jednym sensie nie mając stałego
kształtu, w innym - jak najbardziej go jednak ma.

O ileż bezpieczniejsze są budowle z elastycznych materiałów podczas
np. trzęsienia ziemi!

Albo pójdźmy z metaforą jeszcze dalej: ty nie potrafisz się odnależć
w rzeczywistości płynącej. Na niej nie można się "oprzeć" w
klasycznym ("absolutnym") sensie. Ale może to w ogóle nie jest
potrzebne. "Wyporność" niektórych cieczy jest na tyle ogromna, że
można na nich stanąć niemal jak na gumowym materacu. W większości
miejsc nurt jest leniwy (w końcu to ta sama rzeczywistość, którą do
tej pory uparcie uważaliśmy za ciało stałe!!!)

Można jednak radzić sobie i w bardziej "płynnych" miejscach.

Można tam nawet zbudować dom. Tylko musi być on łodzią:)


Ale i bez łodzi można sobie radzić.


Pływajmy! Przy odrobinie ostrożności podczas nabierania wprawy - to
wcale nie musi skończyć się utonięciem!:)


Spróbuj to rozważyć. (To ściśle da się przełożyć na jezyk
epistemologiczny, tylko nie chciałem nudzić:)

[donq]

> Ale jeśli rzeczywiście chodzi ci o poznanie mentalności
> współczesnej
> młodej lewicy, to nie jestem najlepszym źródłem. Wprawdzie
> pasowałeś
> mnie na owego "lewaka", a ja w sumie rzeczywiście popieram lewicę
> (w polskich warunkach to nawet - bardzo), ale do bycia
> jej "typowym
> reprezentantem" - jest mi daleko. Wierz mi, bo kilku liczących się
> lewicowców znam.

Znasz pewnie powiedzenie "darowanemu koniowi nie patrzy sie w zeby"?
A jak ja zmusze "liczacych sie" lewicowcow do odpowiedzi na pytania?

No bardzo piekny wyklad. Pewnie stek analogii rzeczy
nieprzystajacych do siebie, mogacy byc co najwyzej ilustracja,
uznajesz za "uzasadnienie"?

Caly wywod jest sztuczno-propagandowy i zawiera zero tresci.

Dla przykladu, uwagi o Grzesiu i Einsteinie sa od rzeczy. To nie
jest zaden przyczynek do tego, ze "prawda" Grzesia jest inna
niz "prawda" Einsteina. Grzesia sie tak uczy, bo tak jest prosciej a
wystarczajaco precyzyjnie. Tylko wycwiczony w relatywistycznych
bredniach mozg moze tu dostrzec mnogosc "prawd" oraz przenosic
wzglednosc tak jak sie rozumie w teorii Einsteina na wzglednosc
prawdy.

Grzes nie powinien dostac dwoji jesli policzy jak Einstein,
wybiegajac swoim cudodzieciectwem poza program szkolny. Nic w tym
przykladzie nie swiadczy o tym, ze prawda nie istnieje. Na
twoje "widzisz zatem" odpowiadam "nie widze, bo nic nie
udowodniles". To oczywiscie nie przeszkodzi ci chodzic w
samoglorii "wykazywacza".

Ja wiem, ze uzywasz slow "w sensie jaki uwazasz za dopuszczalny". I
wiem, ze dobrze wiesz, ze rozmowcy przewaznie beda je rozumieli
inaczej i beda mysleli, ze mowisz o czym innym niz w swoim
rozumieniu mowisz. Wielokrotnie stwierdzalem, ze to jedna z metod
propagandy.

Wszystkie uwagi, ze na swiecie bywalo inaczej a u ludu Upa Pupa to
jest tak a tak sa beznadziejnie puste. Konstatacja, ze prawda jest
nieosiagalna a wszystko jest wzgledne jest calkowicie i doglebnie
nieinteresujaca. I co z tego? Dla ilustracji matematycznej - to tak,
jakbys rozwiazujac uklad rownan dumnie znalazl rozwiazanie trywialne
(zerowe) i oglosil koniec matematyki, bo wszystko jest zerem. Gdy
naprawde rozwiazanie trywialne nikogo nie interesuje wlasnie
dlatego, ze jest trywialne a prawdziwie interesujace jest
znalezienie rozwiazania nietrywialnego.

Prawda jest, ze aby wyjsc z trywialnej i nieinteresujacej
konstatacji o wzglednosci wszystkiego trzeba przyjac tezy
pomocnicze "ad hoc". Twoje klamstwo polega na tym, ze udajesz, ze
ich nie przyjmujesz, co jest niemozliwe. Gdybys je naprawde przyjal
nie moglbys niczego powiedziec. Tymczasem ty mowisz i to duzo, a
trywialnej obserwacji o wzgledosci wszystkiego uzywasz jak ci
wygodnie, selektywnie wykluczajac tezy politycznie niewygodne pod
pozorem niedopuszczalnej "absolutnosci" i _nigdy_ nie stosujac tej
trywialnej obserwacji do siebie.

Krygujesz sie co prawda obowiazkowo poprzedzajac swoje tezy
fraza "byc moze" lub podobna, ale to wyjatkowo zalosny zabieg,
przyznasz chyba?

No bo co to znaczy, ze uznajesz "prawdy lokalne" i "tymczasowe" a
nie uznajesz "absolutnych"? Jesli sa tylko "prawdy lokalne", jaka
masz mozliwosc unikniecia solipsyzmu? Nie truj o "polu
intersubiektywnej swiadomosci" tylko odpowiedz na konkretne pytanie -
dlaczego zakladasz, ze moje "prawdy lokalne" w jakikolwiek sposob
maja cos wspolnego z twoimi?

Moim przekonaniem jest, ze czeka nas "kto kogo" jesli wyrzekniemy
sie prawdy (nie "absolutnej" bo prawda jest jedna) i obiektywnosci.
Nie jest istotne, czy "cala prawde" poznamy (bo nie poznamy). Bez
prawdy jestesmy wydani na lup szarlatanow, ktorzy moga zrobic
wszystko, bo nic ich nie wiaze. Ty jestes tym szarlatanem.

Na marginesie - lewackie odrzucenie "prawdy absolutnej" to
najwyrazniej wyraz poheglowskiego kaca. Lewak w swojej mentalnosci
utozsamia prawde z tym, co wykoncypowal Hegel - caloscia swiata
stojaca przed oczami jako jedna zwarta "idea". Bankructwo tych
mrzonek osierocilo lewaka, ktory powiedzial sobie - skoro taka "cala
prawda" nie stanie mi nigdy przed oczami, to zadna prawda istniec
nie moze! I zamiast idei "calej prawdy" zamecza teraz swiat
nieistnieniem zadnej. Nie tracac oczywiscie pysznego przekonania o
swojej szlachetnosci i odkryciu (po raz kolejny) kamienia
filozoficznego.

Tylko co ja, do k... nedzy mam wspolnego z lewackimi kacami? Czy ja
sie kiedys upijalem Heglem?

> Zakładasz pewną antropologię, zgodnie z którą w każdych warunkach
> społecznych najnaturalniejszą dla ludzkiej emocjonalności drogą
> osiągania zadowalających jednostkę relacji z innymi jest przemoc

Przepraszam, ale co ty p...dolisz? Ja twoja koncepcje "przemocy" i
role jaka pelni uwazam za pozbawiona sensu (najwyrazniej to jedynie
twoja "prawda lokalna"), wiec absolutnie nie zakladam takiej
antropologii.

Cale wypocone tyrady o elastycznosci, ktorej ponoc zabrania
uznawanie prawdy a umozliwia jedynie uznanie, ze jej nie ma uznaje
uprzejmie za objaw "rozplywania sie w poezji". Chyba nie trzeba
wiele przenikliwosci by stwiedzic, ze takie "poetyckie" analogie nie
sa zadnym "uzasadnieniem"?

Jeszcze raz z przykroscia stwierdzam, ze odpowiedzi na najwazniejsze
pytania nie ma. Na te, ktore uznales za celne:

>Jak odroznic
>to, co pochodzi ze mnie od tego, co jest z zewnatrz? Dlaczego takie
>rozroznienie ma miec jakiekolwiek znaczenie? Czy w ogole istnieje
>cokolwiek, czego jeszcze nie pomyslano? Jak rozroznic moja wlasna
>mysl prowadzaca do tego, co juz pomyslano od przyjecia pomyslanego
>za swoje? Dlaczego mam odrzucac cos, co jest mi bliskie tylko
>dlatego, ze ktos to juz gdzies pomyslal?

Czy tez te:

> Chcialbym tez zrozumiec, czy lewak
> kwestionuje swoje "basic premises" w jaki sposob mozna to dostrzec
> jesli to robi.

> W twoich postach nie ma sladu czegos takiego.

> Pytalem cie juz kilka razy o mysli, ktore normalnie powinny
> nachodzic myslacego
> czlowieka: czy nie niepokoi cie fakt, ze pobratymca ideologiczny
> tow. Dzierzynski mial tak samo mocne przekonanie o tym, ze
> prowadzi swiat ku swietlanej przyszlosci jak ty masz teraz?

> Czy lewaka nie mecza w nocy koszmary, ze "Prawda Jedyna" moze
> jednak mimo lewackich egzorcyzmow istniec?

DonQ

[nick3]

> Prawda jest, ze aby wyjsc z trywialnej i nieinteresujacej
> konstatacji o wzglednosci wszystkiego trzeba przyjac tezy
> pomocnicze "ad hoc".

Dla kogo nieinteresującej? Może to jest o naszym życiu bardziej niż
fikcje dogmatyków ("tezy pomocnicze ad hoc":))). Czemu
ewentualna "Prawda Jedyna" ma być bardziej interesująca? No, czemu!?

Wiedziałem, że się czepisz analogii. A są uczciwe.

Grześ i Einstein nie było o różnych prawdach, lecz właśnie o tym,
jak w obrębie "wiedzy trwale prowizorycznej", jaka jest fizyka,
można jednak mówić o błędzie, czy "ignorowaniu rzeczywistości".

Są to zarzuty "względne" (i po to przykład Einsteina, by pokazać, że
coś z pozoru identycznego z grzesiowym "ewidentnym fałszem" może w
pewnych okolicznościach być "genialnym odkryciem". Przyznasz, że
pewne tezy Einsteina są identyczne z tym, co było powodem uznania
przez nas wyniku Grzesia za "bzdurę".)

Ale z tego, że zarzut fałszu w fizyce jest z natury "względny", nie
wynika, by nie był czymś jak najbardziej serio (i dotyczy to nie
tylko Grzesia, ale nawet poważniejszych fizyków).

Pewnie, że na wiele pytań ci nie odpowiedziałem. (A tak swoją drogą,
czy naprawdę myślisz, że na wszystkie ważne dla ciebie pytania mogą
ci odpowiedzieć inni ludzie?:)

Tak samo, jak ty nie wysiliłeś się, by przemyśleć te odpowiedzi,
których ci już udzieliłem (choćby w postaci metafory, ale zupełnie
klarownej i bynajmniej niezasługującej na wzgardliwe w twoich ustach
miano "rozpływania się w poezji").

> Ja wiem, ze uzywasz slow "w sensie jaki uwazasz za dopuszczalny".
I
> wiem, ze dobrze wiesz, ze rozmowcy przewaznie beda je rozumieli
> inaczej i beda mysleli, ze mowisz o czym innym niz w swoim
> rozumieniu mowisz. Wielokrotnie stwierdzalem, ze to jedna z metod
> propagandy.

Nie, donq. Nie ma u mnie tej "perfidii", którą mi przypisujesz.
Naprawdę zależy mi na tym, by rozmówca, kiedy tylko zechce, mógł
sobie uświadamiać, że używam słów "prawda, wiedza, rzeczywistość" w
kontekście relatywizmu (co nie znaczy, że nie uzywam ich serio!)

> trzeba przyjac tezy
> pomocnicze "ad hoc". Twoje klamstwo polega na tym, ze udajesz, ze
> ich nie przyjmujesz, co jest niemozliwe.

Chodzi o "przesądy":)

Tłumaczyłem już:) Przyjmuję ich wiele, ale w sposób niezamierzony.
Różnię się od dogmatyka tym, że kiedy wychodzi na jaw, że to robię,
jestem gotów uznać kwestionowalność takich "premises". Co więcej,
sam na swój własny użytek dążę do tego, by przyłapywać się na
nieprzemyślanych założeniach, kiedy tylko jest po temu okazja.


> Gdybys je naprawde przyjal
> nie moglbys niczego powiedziec.

To naprawdę nieoczywiste!!!:)

Nie truj o "polu
> intersubiektywnej swiadomosci" tylko odpowiedz na konkretne
pytanie -
> dlaczego zakladasz, ze moje "prawdy lokalne" w jakikolwiek sposob
> maja cos wspolnego z twoimi?


Bo możemy rozmawiać.


Żeby w ogóle cokolwiek ROZUMIEĆ z mowy drugiego człowieka, trzeba
dzielić bez mała 99% jego mentalno-praktycznego "usadowienia w
życiu".

Badania nad komunikacją pomiędzy kulturami, czy nad autyzmem
uświadomiły nam to.

Tak, wiedza względna (jak każda). Ale jak najbardziej praktyczna!

[donq]

> Dla kogo nieinteresującej? Może to jest o naszym życiu bardziej
> niż fikcje dogmatyków ("tezy pomocnicze ad hoc":))). Czemu
> ewentualna "Prawda Jedyna" ma być bardziej interesująca? No,
> czemu!?

Z tego samego powodu, dla ktorego dla matematyka jest
nieinteresujace trywialne, zerowe rozwiazanie. Kazdy myslacy
czlowiek przyzna, ze takie rozwiazania sa nieinteresujace.
One nie sa o "naszym zyciu". One sa o niczym, bo nic nie zawieraja.
Albo o wszystkim - o zyciu ameby, o gwiazdach na niebie, o tobie i o
mnie. W tym sensie, ze o tym wszystkim nic nie mowia.

Przyklad Grzesia jest calkowicie nieuczciwy. Z tego przykladu dla
twojego relatywizmu nie wynika nic. O tym mowilismy tez wielokrotnie.

Po pierwsze, "wiedza trwale prowizoryczna" to cos calkiem innego niz
relatywizm. Owa wiedza musi byc tworzona z mysla o prawdzie. Inaczej
traci sens.

Po drugie, w takiej wiedzy to, co Grzesio wie jest wartoscia a nie
czyms do zdemaskowania i odrzucenia jako balast. Ja nie twierdze, ze
niczego sie nie mozna nauczyc ani zmodyfikowac ani ze nikt sie nie
moze mylic. Ja twierdze, ze nie mozna odrzucac prawdy.

Po trzecie, fizyka jest nauka empiryczna (krolowa nauk empirycznych
zreszta). Jej status jest calkiem inny niz filozofii. Ja wiem, ze
czlowiekowi po ukaszeniu swiat sie jawi jako jednosc,
albo zsyntetyzowana wszechogarniajaca jedna jedyna zasada obejmujaca
wszystko (podczas biesiady) albo jako jedna wielka nicosc (na kacu).
Ale coz, tak nie jest.

> Tłumaczyłem już:) Przyjmuję ich wiele, ale w sposób niezamierzony.
> Różnię się od dogmatyka tym, że kiedy wychodzi na jaw, że to
> robię,
> jestem gotów uznać kwestionowalność takich "premises". Co więcej,
> sam na swój własny użytek dążę do tego, by przyłapywać się na
> nieprzemyślanych założeniach, kiedy tylko jest po temu okazja.

Mozesz zatem skrocic droge, po co sie meczyc. Poniewaz mozesz byc
pewien, ze wszystko cokolwiek mniemasz zawiera cos wsrod swoich
zalozen, co nie jest nijak "udowadnialne", mozesz od razu wyrzucic
wszystko do kosza.
Nie zapomnij wyrzucic swoich lewackich przesadow takze. I zamilknij -
gdybys byl naprawde uczciwy, tak bys zrobil.
Pamietaj - nawet wiara w swoje myslenie wymaga zalozen. Jak
zatem "przemyslenie" ma pomoc?
Ale ty kwestionujesz tylko niepostympowe "premises", prawda?
Przeciez do tego sluzy relatywizm.

> > Gdybys je naprawde przyjal
> > nie moglbys niczego powiedziec.
>
> To naprawdę nieoczywiste!!!:)

To calkiem oczywiste. To prosto stwierdzic - sprobuj wymyslic jakis
poglad, ktory nie ma absolutnie zadnych logicznych zalozen.

> Bo możemy rozmawiać.
> Żeby w ogóle cokolwiek ROZUMIEĆ z mowy drugiego człowieka, trzeba
> dzielić bez mała 99% jego mentalno-praktycznego "usadowienia w
> życiu".

A dlaczego to, ze mozemy rozmawiac ma swiadczyc na korzysc
relatywizmu? Innymi slowy, jak to, ze jestesmy podobni ma swiadczyc
przeciwko istnieniu prawdy? Jak ma to swiadczyc za tym, ze to ja
jestem taki jak tobie sie wydaje, a nie ty taki, jak mnie sie wydaje?

Ja nie pytam cie dlatego, bo licze, ze mi udzielisz odpowiedzi na
nurtujace mnie pytania. Ja pytam, zeby poznac myslenie lewaka. Bo te
pytania, na ktore nie chcesz odpowiedziec nie maja lewackiej
odpowiedzi. To, ze wciaz robisz my wyklady z tych samych rzeczy,
starannie obchodzac rdzen tego co mnie interesuje (do czego sie
przyzwyczailem) najlepiej o tym swiadczy.

DonQ

I kto tu buja w obłokach?:)

[nick3]

Skupię się na tym:

>Mozesz zatem skrocic droge, po co sie meczyc. Poniewaz mozesz byc
>pewien, ze wszystko cokolwiek mniemasz zawiera cos wsrod swoich
>zalozen, co nie jest nijak "udowadnialne", mozesz od razu wyrzucic
>wszystko do kosza.
>Nie zapomnij wyrzucic swoich lewackich przesadow takze. I
>zamilknij -
>gdybys byl naprawde uczciwy, tak bys zrobil.
>Pamietaj - nawet wiara w swoje myslenie wymaga zalozen. Jak
>zatem "przemyslenie" ma pomoc?


Ty naprawdę chyba nie wierzysz, że ja traktuję swoje słowa cokolwiek
poważnie:) Bo dyskutujesz z nimi, jakby to były "wprawki w
uzasadnianiu".

Życie, drogi donq, życie!

Można (i pewnie warto, gdy coś ważnego od tego zależy) długo ważyć i
przeciwstawiać racje przemawiające za tym, że lepiej siedzieć w
domu - tym, że lepiej wyjść na dwór. Tyle że jeśli robimy to w
fotelu, to de facto żywimy pierwsze przekonanie, bo gdybyśmy żywili
drugie - wkładalibyśmy płaszcz i szli po schodach (być może nadal
wnikając w argumenty za i przeciw. Wcale nie przeczę, że to mogłoby
być nadal ważne!)

"Bezstronna uczciwość" (izolowana teoria, akademizm) rzeczywiście
prowadzi tylko do "rozwiązania zerowego".
Ale wszelkie ludzkie zachowanie zawiera "przekonania praktyczne". Są
one nieabsolutne i nieobiektywne, gdyż nie są dziełem izolowanego
("bezstronnego") intelektu.

Ale to one właśnie są jedynymi kandydatami na prawdę, w takim
znaczeniu tego słowa, w jakim może ono mieć znaczenie dla
rzeczywistego ludzkiego życia.

Prawdę zawsze ludzką.

Nie solipsystyczną, bo jakoś zawsze od razu już uwspólnioną.

Ale lokalną.


"Oderwane od życia" rozważania nihilistyczne nie są dla
lewaka "sztuką dla sztuki", lecz techniką destrukcji
zabsolutyzowanych roszczeń intelektu (i generowanej przez nie
obsesji "jedynej obowiązującej rzeczywistości").


To nie znaczy, że lewak nie wie, że z rzeczywistością trzeba się
liczyć. Oraz, że jeśli tego nie robić, to okazuje się ona DOŚĆ
twarda.

Idzie o owo "DOŚĆ". Lewak nie absolutyzuje go w wyobrażenie
rzeczywistości jako obiektywnego muru faktów - "tam".

Nie istnieją zakończone w swej określoności stany rzeczy. Wszystko
się dopiero dzieje. I - jakkolwiek dziwnie to brzmi dla
ukształtowanego w poddańczym fatalizmie zdrowego rozsądku - nic się
nie dzieje bez naszego udziału!


"Słońce wschodzi i zachodzi, drzewa kwitną, liście ronią,
My strumień rzeczywistości kształtujemy własną dłonią!";-)


Prawda to to, w co wierzymy naszym działaniem, o
ile jest ono skuteczne.

[donq]

Chyba już jestem trochę zmęczony rozmową z tobą. Ileż można rozmawiać tym
samym, na dodatek ze schizofrenicznym propagandzistą. Strata czasu. Tym
bardziej, że uparcie nie odpowiadasz na najistotniejsze pytania. To nie są
pytania, na które ja nie potrafię sobie odpowiedzieć i dlatego pytam ciebie. To
są pytania skierowane do ciebie; takie, na które, jak to mówisz, "uczciwa"
odpowiedź jest zabójcza dla twoich przesądów.

Niemniej jednak na koniec jeszcze sobie coś powiem.

Mówisz w pewnym miejscu:

> Nie tylko historię, lecz także filozofię, a nawet zdrowe rozsądki
> społeczeństw - piszą zwycięzcy.

W pewnym stopniu, wychodząc od zera, może wydawać się to prawdą. Po pierwsze
zwróćmy uwagę jednak, że jest to pogląd najchętniej wyznawany przez kandydatów
na tyranów (a na pewno na "zwycięzców"). Jego treść to "kto kogo", tylko tak
trochę bardziej elegancko wyłożone, bez rewolucyjnej szczerości aktywistów. I
jeśli ktoś ten pogląd bierze na serio i stosuje konsekwentnie w praktyce, to
właśnie oni - tyrani i rrywolucjonisci.

Jednak my nie zaczynamy od zera. Mamy za sobą tradycję a w naszej historii było
już wielu zwycięzców. Zasadniczą i najpiękniejszą treścią naszej kultury jest
to, że "zwycięzcy" z naszej historii wymyślili filozofie uwalniające nas od "kto
kogo". Wskazali, że istnieje obiektywnie prawda, dobro i piękno, które to
pojęcia pozwalają nie uwierzyć "zwycięzcy".

To nie jest tak, jak w twojej oszukańczej, postawionej na głowie teorii
"opresji". To nie jest tak, że człowiek służy tym "absolutnym" pojęciom. To one
służą człowiekowi, to one uwalniają go od "kto kogo" samozwańczych "wyzwolicieli".

"Wyzwoliciele" oczywiście o tym wiedzą i właśnie dlatego chcą tę triadę
wyrugować z umysłów ludzi.


Mówisz, że:

> Pojęcia "prawdy" czy "rzeczywistości" należy widzieć jako społeczny
> produkt.

Oczywiście znaczy to, że "wszystko" należy widzieć jako "społeczny produkt".

Dajmy na to, decydując się wyjść z domu czy w nim zostać, również posługujemy
się jakimiś "wszczepionymi" nam zwyczajami. Nie ma żadnego powodu, aby mniemać,
że nasza "praktyczna" decyzja jest mniej uwikłana w "społeczne produkcje" niż
zimny intelekt, który ponoć w sposób szkodliwy "system" zapaskudził nam
pojęciami takimi jak "prawda absolutna". I cała filozofia "działaj nie myśl"
bierze w łeb.

Z bagna się tą filozofię wyciąga "psychologicznymi" teoriami o "fałszywych
świadomościach", że to niby nick3 potrafi powiedzieć, kiedy nasze działanie jest
"autentycznie nasze" a kiedy nie, ale to są duby smalone. Wiele pytań o to
zadałem, wszystkie zostały bez odpowiedzi.

Następny problem relatywisty jest taki: jak wyrwać się z solipsyzmu z nie popaść
w "odchylenie obiektywistyczne". Jakich wolt tu trzeba dokonywać! No bo dlaczego
"wewnętrzne prawdy" różnych ludzi są najwyraźniej "uwspólnione"? Czy to nie
dlatego, że istnieje prawda obiektywna, którą natura ludzka dostrzega, bo
została do tego wyposażona przez Boga? Nie, tak nie może być, więc trzeba
wynalejdować teorie o "intersubiektywnych świadomościach", które ponoć w jakiś
sposób znany tylko chulewowi przenika nas wszystkich jak ziąb na jesieni.

Interesujące jest podejście chulewa do tradycji. Gdy okłada maczugą w sprośności
"prawdy absolutnej" pogrążonych przeciwników ideologicznych, odwoływanie się w
referowaniu swoich poglądów do tradycji jest strasznym, dykswalifikującym błędem.

Gdy zaś przycisnę nicka3 pytając dlaczego mówi cokolwiek będąc relatywistą, mówi
mi, że on "tymczasowo" jednak się posługuje tradycją, ale nie zapomina dodać
lewowiernie, że on ponoć tą tradycję sobie w głowie na bieżąco "dekonstruuje"
(całkiem nie tak, jak paskudni "dogmatycy"). Czyli - co wolno wojewodzie...

Jego zapewnienia o stopniowej "dekonstrukcji" tradycji są oczywiście
hochsztaplerstwem czystej wody. Zapewnia, że każda "uświadomiona" część tradycji
powinna być odrzucona, aby już nie wywierała na nas "opresji". Ale nie sposób
przyjąć za dobrą monetę, że mówi do mnie nie zdając sobie sprawy z tego, że
używa np. logiki. Musi być świadom czym ta logika jest, więc powinien ją
odrzucić i nie mówić nic do mnie.

Na to on twierdzi, że przecież on "żyje", co ma niby tłumaczyć to, że musi tej
logiki używać, ale jej broń Komsiczna Energio nie "absolutyzuje". Ale to jeszcze
gorzej, bo jeśli "życie" wymaga jednak używania logiki, to może ona jest jednak
obiektywna?

Ponoć "życie" nie wymaga logiki, bo człowiek jako jedność, bez wydzielonego
"intelektu" po pierwsze "żyje", a myśli, bo tak "ewolucja" chciała i nie jest to
mu w zasadzie do niczego potrzebne. "Życie" zaś przejawia się w "działaniu",
niekoniecznie zaplanowanym przez "intelekt", który zamieszkują hydry wpuszczone
tam przez "zwycięzców". Ale przecież człowiek "działając" całym sobą nie może
być pewnym, że decyzje, w którą stronę "działać" nie są przypadkiem również
zaplanowane przez hydry zwycięzców, które przecież nie muszą zamieszkiwać tylko
"intelektu". Chulew to wie tropiąc i "demaskując" hydry umiejscowione i w sercu
i w umyśle i w duszy samej (apage, apage).

Ale to dla chulewa jeszcze bardziej zabójcze. Bo jeśli nie ma myśli nie
podszepniętej przez hydry, to musi tylko zamilknąć i przestać myśleć. Jeśli zaś
nie ma działania nie podszepniętego przez hydry (a jak słusznie nick3 mówi
zaniechanie działania też jest działaniem) to nie ma "życia", nieprawdaż?
Jedyne, co pozostaje, to strzelić sobie w łeb. Czy nie do tego prowadzić musi
konsekwentnie poprowadzony egzystencjalizm, tak podkreślający "alienację" i
"trwogę" człowieka?

To, że nick3 mówi, myśli i żyje najlepiej świadczy o jego "rzetelności". Bo
oczywiście nie bierze on swoich wywodów poważnie. Po prostu zgodnie z zasadą
"kto kogo" (to jest jedyna absolutna zasada chulewa) relatywizm jest użytecznym
narzędziem w walce chulewa o panowanie nad światem. Nie jest niczym więcej,
pamiętajcie o tym, kandydaci na "wyzwolicieli"!

DonQ

P.S. Myślę, że będę kończył moją pisaninę na forum. Od ciebie się niczego już
nie dowiem, a są ciekawsze zajęcia na świecie niż gadanie z relatywistą i
odpowiadanie na jego schizofreniczną tzw. "rzetelną" propagandę. Znudziło mi
się. Możesz sobie pisać swoje odkrywcze i świeże tyrady o "zamordystach",
"prawdach jedynych" itp. i puszyć się "rzetelnością" (tylko twoich ofiar mi
trochę żal, tych, którzy twoją "rzetelność" biorą na serio. Pa!

To nie obiektywizm chroni przed "kto kogo".

[nick3]

Miły donq,

Nieustanne insynuowanie oponentowi podłości nie należy w dyskusji,
jak się wydaje, do tradycji intelektualnej Aten, na którą tak się
powołujesz.

Pisząc o "zwycięzcach" opisuję stan rzeczy, a bynajmniej nie snuję
swoich rzekomych, chciwych krwi marzeń, jak w nudnych do bólu
insynuacjach powtarzasz.

Obawiam się (pokażę, że niebezzasadnie), iż wola manipulacji jest
głęboką cechą osobowościową - twoją i twojego swiatopoglądu.

Bo nie jest bynajmniej tak, by wiara w "absolutną prawdę obiektywną"
była znamieniem rezygnacji z pragnień uprzedmiotowienia drugiego
człowieka.

Jest zgoła przeciwnie!

Już samo posiadanie poglądu, że taka definitywna prawda (o tym kim
jest i powinien być Drugi) istnieje (i jest poznawalna przez
ciebie) - jest deklaracją zamiaru totalnego zawładnięcia nim!

Choćbyś się zarzekał, że "pomsta należy do Pana" i że ty
tylko "mówisz Drugiemu, jak naprawdę jest", a "do niczego go nie
zmuszasz"!

Także mylisz się gruntownie, pisząc, że pogląd o "zwycięzcach" jako
możliwym źródle znacznej części narzucanej nam ("narzucającej się":)
normalności

> jest to pogląd najchętniej wyznawany przez kandydatów
> na tyranów (a na pewno na "zwycięzców").

Zgoła przeciwnie!!! Jest to pogląd ludzi myślących i nieobojętnych
na krzywdę, bo TYLKO ON umożliwia zrzucanie pokładów wielowiekowej
przemocy wsączonej w kulturę przez licznych "zwycięzców",
niezauważalnej właśnie za sprawą swojej skuteczności (o ile by
oczywiście takowe pokłady istniały:) Lewak śmie sądzić, że jest to
co najmniej prawdopodobne:).

Zwróć uwagę na to, że TYLKO ON (ten pogląd) to umożliwia.

Pogląd o istnieniu obiektywnej prawdy absolutnej (i o jej
dostępności - w końcu "bomba nie jest po to, żeby leżała na półce":)
jest natomiast, nie chcę cię martwić, nieodłącznym wyposażeniem
despoty.

Powiedzieć ludziom, że tłamsisz ich arbitralnie, to prawie wzywać
ich, by poderżnęli ci gardło przy pierwszej nadarzającej się okazji.
Żeby manipulować ludźmi musisz im mówić, że realizujesz Prawdziwe
Wartości, które znasz lepiej od nich i które oni mają obowiązek
realizować, jeśli nie chcą stać się wspólnikami Zła.

Nie chcę mówić, kto z nas dwóch mówi takie rzeczy:) Otóż dobrze
wiesz, że wizja emancypacji człowieka tak, jak próbuję o niej mówić,
dokonuje wielu skomplikowanych zabiegów, by być wolną od owego
definitywnego obiektywizmu i absolutyzmu.

I to różni rzetelną lewicę od prawicowego dyktatu Prawdy Jedynej.

Tylko ten drugi jest manipulatorski (uprzedmiotawiający) Z ISTOTY.


Deklaratywnym pobożnym życzeniem jest moim zdaniem to:

> To nie jest tak, że człowiek służy tym "absolutnym" pojęciom. To
one
> służą człowiekowi

Jak!?

Naprawdę nie widzę innej odpowiedzi niż ta, którą próbujesz podać:

> to one uwalniają go od "kto kogo"

Uwalniają - ale, jak napisałem, tylko na sztandarach (co nie jest
wielką emancypacją).

Praktyka wygląda jednak tylko tak (a praktyka jest dla nędznego
materialisty całością rzeczywistości), że odtąd despotyzm musi swoją
wolę nazywać Prawdą Obiektywną.

(Wydawałoby się, że odtąd nie może być w swoich dekretach zbyt
kapryśny, ale od czego są kadry teologiczne:)

Otóż idea Służby Prawdzie Obiektywnej bynajmniej nie zmniejsza
skuteczności przymusu despotyzmu, lecz ZWIĘKSZA!

Możliwa staje się INDOKTRYNACJA. Poddani, uwierzywszy, pilnują się
sami!

> Wskazali, że istnieje obiektywnie prawda, dobro i piękno, które to
> pojęcia pozwalają nie uwierzyć "zwycięzcy".

Lub wierzyć tak, jak nigdy dotąd:)))


Ludzi, którzy nie mieliby pojęcia Prawdy Jedynej (choćby takiej, że
król jest bogiem), nie dałoby się zaprząc do metodycznego
zamieniania świata w Dom Niewoli. Słuchaliby się tylko w obliczu
bata. To za mało na skuteczne funkcjonowanie czegokolwiek.

Nie mówiąc już o tym, ze ja wciąż podtrzymuję wątpliwość, co do
twojego nieuzasadnionego przekonania, że bez idei takowej Prawdy,
ludzie MUSIELIBY żyć w kategoriach "kto kogo".

Być może społeczeństwo bezpieczne (i wychowujące ludzi empatycznych)
jest sumarycznie przyjemniejsze dla swoich członków, niż
społeczeństwo dopuszczające gwałt?

Nie przyszło ci to nigdy do głowy?

I że ludzie (zakładając, że są hedonistami) w końcu zdołaliby takie
społeczeństwo osiagnąć?



Nie ma pytań, na które odmawiałbym ci odpowiedzi "metodycznie".

Nie ma w ogóle pytań, na które odmówiłbym ci odpowiedzi rozmyślnie.

Wierz lub nie.


Sądzę też, że jest prawdopodobne, iż twarz chciwego dominacji
Manipulatora, którego tak uparcie (a bezpodstawnie) chcesz widzieć
we mnie, ujrzysz tak naprawdę - w lustrze.

Twoja walka o możliwość dyktowania innym Prawdy ich życia (a czym
innym jest "obiektywna prawda absolutna"?) jest tego nieomylnym,
niestety, znamieniem.

I na koniec żeby był i pozytywny akcent: zgadzam się z tym, co
piszesz:

Mamy za sobą tradycję a w naszej historii było
> już wielu zwycięzców. Zasadniczą i najpiękniejszą treścią naszej
kultury jest
> to, że "zwycięzcy" z naszej historii wymyślili filozofie
uwalniające nas od "kt
> o
> kogo".

(Którzy to - to już szczegół:))

Bo ja wcale nie jestem owym "manichejskim" gnostykiem, którego
chcesz we mnie widzieć.

"Hydry" są wszędzie. Ale nie tylko one.

[donq]

Na pożegnanie spróbuj w takim razie odpowiedzieć na jedno tylko pytanie. Nie
pisz długo już tego samego, bo to się mija z celem. Nie chowaj tego co chcesz
powiedzieć za "być może", to nie jest recepta na "neutralność". Nie wyobrażaj
sobie, że ważkość "uzasadnienia" wzrasta wraz z ilością cytatów (z siebie czy z
innych), które możesz podać (kłamstwo powtarzane wiele razy nie przestaje być
kłamstwem). Tyle chyba potrafisz, na tyle starczy ci tych wyrywkowych wspomnień
wyniesionych z kursów akademickich, na których opierasz swoje uśmieszki.

Zakładamy, że za dobrą monetę bierzemy, że filozofię piszą zwycięzcy, którzy
manipulują naszymi umysłami, zachowaniami a nawet pozornie glębokim
przeświadczeniami.

Skąd twoje przeświadczenie, że twoje poglądy (wszystko co mówisz) nie zostały po
prostu przygotowane przez pewnego "zwycięzcę", który tobą manipuluje dla swoich
celów?

Nie odwołuj się do "osiągnięć psychologii", które ponoć potrafią wskazać
"autentycznie swoje" poglądy. Owe "osiągnięcia" również mogą być produktem owego
"zwycięzcy", który chce, aby te właśnie a nie inne odczucia ludzie odczuwali
jako "swoje".

Nie pieprz o "życiu" - "autentyczne" wzorce działań takoż mogły zostać
zaimplantowane.

Czy tradycja "wolnościowa" nie jest matriksem, w którym kondycjonuje się ludzi
tak, by czuli się "wolni" gdy tak naprawdę są niewolnikami?

DonQ

P.S. Na to pytanie nie ma odpowiedzi w kontekście relatywistycznym, nie
spodziewam się zatem żadnej sensownej. Słowotok nie jest odpowiedzią.
Żegnam.
DonQ

"Wiem, że nic nie wiem."

[nick3]

Jeśli postawiwszy sobie to pytanie, nadal nie popełniam samobójstwa,
to znaczy, że dysponuję czymś, czemu ufam na tyle, by wyjąć to spod
domeny "Mrocznych Archontów".

Nie jest to jednak żadne dające się obiektywnie (uchwytnie)
wydzielić "coś" (w tym sensie pozostaje poniekąd aktualne
owo "wszędzie", kiedy pisałem, że "hydry są wszędzie").

(Jak już pisałem - nie tylko one - nie jestem paranoicznym
gnostykiem.)

To czemu ufam, daje się nieuchwytnie wyczuć w moim żywiołowym
pragnieniu spełnienia, a to ono jest tym, co najzasadniej ze
wszystkiego może być nazwane "mną".
To ono dochodzi do głosu w głebokim buncie wobec oporu, który tym
samym okazuje się krzywdą (moją lub cudzą).

Do niego i tylko do niego odwołuję się, gdy posiłkuję się
czymkolwiek (wybranymi wątkami psychologii, filozofią dawną czy
nową, Platonem, greckimi sceptykami czy Marksem).

"Czy wolność nie jest niewolą?":) He, he, nie tak prędko, Wielki
Bracie:)

Rozumiem powagę zarzutu, ale to nie zmniejsza mojej nienawiści do
Ciebie!




Tak, właśnie radykalizm zapytywania (a tego w gruncie rzeczy się
domagasz) jest warunkiem indywidualizmu intelektualnego (owej
samodzielności myślowej, o którą niegdyś pytałeś).


To filozofia.

[donq]

A "zywiolowe pragnienie spelnienia", ktoremu tak ufasz, nie moze byc
zaszczepionym ci przez mroczne sily "zwyciezcow" uczuciem? Jak
najbardziej moze. Twoja ufnosc jest, excuse le mot, gowno warta.
Rozumiesz chyba, "badz soba, wybierz Pepsi" :)

Twoj "gleboki bunt" nie moze byc zrecznie sterowany, aby przez
gleboki przypadek byl skierowany przeciw wrogom "zwyciezcow"? Alez
moze!

Moze nawet, o "wolnosci" droga, "radykalizm zapytan" moze byc
odpowiednio ukierunkowany?

Co wiecej, na oba pytania powyzej odpowiedz jest nie tylko "moze"
ale w twoim wypadku "jest"! Wystarczy krytycznie popatrzec na
tradycje, z ktorej sie wywodzisz! Twoje zarzuty tworzenia "prawdy"
przez "zwyciezcow" w stosunku do twoich wrogow sa albo nie sa
prawdziwe. W stosunku do twoich przyjaciol - trafione w dziesiatke!

Chwytaj zatem za nagana (w wersji mnie rrywolucyjnej gaz wystarczy)
i zrob to, co kazdy uczciwy "wolnosciowiec" zrobic powinien! Niech
zagrzewa cie mysl, ze nie bez watpienia bedziesz pierwszy!

I nie tak predko z "wolnoscia". Nie ma zgody na ustawianie boiska
przez samozwancze przypisywanie swoim pogladom "wolnosci". Nie tak
predko.

DonQ

[nick3]

Jestem krytykiem, a nie paranoikiem.

Nie da się nic sensownego powiedzieć, sugerując, że być
może "wszystko jest represywne". To nonsens. To, co jest
represjonowane, nie jest represją, o ile to słowo ma mieć
jakikolwiek sens.

Represję (przemoc strukturalną) tylko konserwatysta chce widzieć
jako fikcyjny werbalizm. Lewak twierdzi, że ona po prostu naprawdę
boli. I po tym się ją poznaje.

Właśnie dlatego nie "wybieram Pepsi" że coś mi tu nie gra.

Nie dlatego, że to niezgodne z ósmym punktem Kamiennej Tablicy
pt. "Gazowanego nie tkniesz!"

Ale dlatego, że ja subiektywnie (a tego nikt za mnie powiedzieć mi
nie może) źle się czuję w świecie, który cel mojego istnienia widzi
w piciu kolorowanych płynów, jedzeniu chipsów i gapieniu się w ekran
o odpowiednio dużym rozmiarze.

Taki świat uwiera.

Nie każdy czuje to od razu. Fani kapitalizmu mówią, że jest im
super, a tych, którzy nie chcą zgodzić się na taki świat, mają za
snobów, nieudaczników i "złodziejskich socjalistów".

Możesz sądzić, że o wartości Pepsi nie dowiadujesz się od swojego
własnego smaku (z autopsji), lecz mówią ci o tym jakieś zewnętrzne
autorytety (lub rozumowania, ale ostatecznie oparte na 'basic
premises', czyli na autorytecie).

Ale tak nie jest. Musisz ufać swojemu własnemu zmysłowi oceny, by
wierzyć, że byłeś zdolny wybrać właściwy autorytet.

Ale w takim razie autorytet subiektywności był tu pierwotny.

Jej pewność zaś nie opiera się na rozumowaniu (nie "żyję tak jak
myślę").

Więc argumenty tu nie oddziałują (przynajmniej nie wprost). Gdyż
jest to sfera osobista, a nie teoretyczna. Boli to boli. Brzydzi to
brzydzi. I basta.
Nie jestem aniołem Tomasza z Akwinu, by wszystko było we mnie
intelektem i podlegało argumentacji.

Nie jest ta pewność jednak dogmatyczna, ponieważ nigdy nie wyraża
się do końca w wyrazistych poglądach. Artykulacje ("poglądy") zaś
zawsze są próbami prowizorycznymi i oczywiście obowiązuje je
refleksja i dyskusja.

Ale subiektywność nie jest poglądem:)



(Skądinąd twoje zastrzeżenia są typowymi argumentami
zwolenników "prawdziwej wolności" przeciwko wolności po prostu.

I odpowiada się na nie, jak dawniej, "kwestią smaku":)

[donq]

Mowa trawa, chlopie.

Mnie uwiera swiat, w ktorym panuje lewacka mentalnosc i nie moge
powiedziec, ze cos jest prawda, bo totalniackie nicki3 mi
zabraniaja. I w ktorym nic nie istnieje, oprocz lewackich rojen.
Twojej wizji swiata nie wybieram, bo wlasnie w takim swiecie "cos
nie gra"!

Najpierw robisz wielkie halo jak to moje uczucia sa starannie
zaplanowane przez "zwyciezcow", z czego wynika, ze nie powinienem
wierzyc swojej, ponoc zaprogramowanej, "subiektywnosci", po czym
probujesz mnie przekonac, ze powinienem sie przejac
twoja "subiektywnoscia"! Chlopie, to, co cie uwiera i co ci nie gra
jest starannie w tobie zaprogramowane! Tak jak twoje "smaki", ktore
dla mnie sa wyjatkowo obrzydliwe.

Po prostu smieszny jestes, gdy mowisz:
> Ale w takim razie autorytet subiektywności był tu pierwotny.
> Ale subiektywność nie jest poglądem:)
po tyradach, jak to niby ja mam "falszywa subiektywnosc". Ze niby
twoja "subiektywnosc" nie podlega argumentacji a moja podlega
(zdemaskowana przez "osiagniecia psychologii")! Jesli swej
smiesznosci nie dostrzegasz, moje wyrazy wspolczucia.

I pytanie - dlaczego twoja "subiektywnosc" ma byc "lepsza"
vel "wartosciowsza" vel mniej "zaprogramowana" niz moja jest
otwarte. Czemu ufac twoim "smakom" nie moim?

Dlatego, ze twoi "zwyciezcy" byli/sa na tyle zreczni i swiadomi tego
co chca osiagnac, ze zaprogramowali ci rowniez to, ze wydaje ci sie,
ze twoich "zaprogramowan" nie spisali na "kamiennych tablicach",
naiwny postympowcze?

Jestes oszustem intelektualnym i emocjonalnym. I swiadomym
manipulatorem - "zwyciezca".

Jesli to nieprawda i rzeczywiscie jestes "rzetelny" - odkrecaj gaz!
To bylby jedyny wiarygodny dowod twojej rzetelnosci.

DonQ

P.S. Gapienie sie w ekran i beznadziejnosc obecnej "kultury" jest
skutkiem lewackiej destrukcji kultury i "wyzwolenia", a nie
demonicznego "kapitalizmu". Jasne, ze Pepsi chce sprzedawac
kolorowane plyny. I to wlasnie ty jej w tym pomagasz, demontujac w
umyslach ludzi mozliwosc obrony przed reklama. "Subiektywnosc" przed
nia nie chroni!
Kto wie, moze nawet jest tak, ze wlasnie w tym celu twoje teorie sa
sponsorowane przez demony "kapitalizmu"? Czyz nie jest tak, ze
lewactwo panoszy sie wsrod moznych a wsrod "ciemnego ludu" postepy
postympu sa ograniczone?

Niemożność uwolnienia się od lęków dzieciństwa...

[nick3]

...mylnie bierzesz u siebie za dojrzałość i niezależność sądu:)

To naprawdę nie jest wielka sztuka w wieku 50 lat powtarzać to, co
ci wpoili ksiądz i babcia (a ojciec wlał pachem za niepójście na
mszę). Oraz wmawiać sobie, że to objaw charakteru.
(W końcu jakoś trzeba sobie uświetnić kondycję człowieka zbitego. Są
dwie metody w zależności od temperamentu: na "miłość" i na "powagę":)

Ty wybrałeś "trwać" - wielce poważnie i niezłomnie bronić
dziedzictwa europejskiego przed Wolterem, Goethem, Nietzschem,
Ibsenem, Brzozowskim, Rilkem, Freudem i innymi "antyeuropejskimi
lewakami".

Wątpię nawet, byś zniżył się kiedykolwiek do przeczytania
czegokolwiek napisanego przez tak mało wartościowych autorów.

Za całość owej drogiej ci "tradycji europejskiej" starczy
konserwatywny populista, Chesterton, którego myśl da się streścić w
wielce głębokim stwierdzeniu, że "rosyjska staruszka rozumie więcej
niż Sartre".

Wybacz, wolę "niszczących kulturę" "wywrotowców":) Nawet jeśli o
wiele trudniej jest ich przyswoić sobie na własność niż Chestertona:)


Co do twojego postu. Operujesz możliwościami. Typowe dla
teoretycznego (idealistycznego) podejścia domagającego się prymatu
intelektu (pojęć) nad całością ludzkiego życia. (To temu podejściu
właściwa jest idea 'absolutnej prawdy obiektywnej'.)

"A może... a może..."

Zgoda. "Może."

Tylko, że ja pozwolę sobie "popieprzyć o życiu": jeśli mam wybierać,
czy "siedzieć w domu", czy "wyjść z niego", to samo "może" niewiele
mi daje. Ja to też wiem, że "może" (Choć nie traktuję go tak serio
jak ty, bo rzeczywistości nie widzę jako absolutno-obiektywnej!)

O pokładach opresywnych założeń kulturowych obecnych w naszych
europejskich pojęciach "rzeczywistości obiektywnej" i "prawdy" wiem
jednak coś wiecej niż tylko, że "może".

Przestudiowałem sprawę konkretniej. Wiem, jak je "napisano" (wiedza
prowizoryczna, oczywiście).

Wiem też, jak "napisano" pojęcie "wolności". I wiem, że również w
nim tkwi niemało z tego samego represywnego światoobrazu, z którego
pochodzi pojęcie "prawdy" czy "obiektywności".

Ale przy swoim obecnym stanie wiedzy wybieram (i to
zdecydowanie) "wyjść z domu" niż "siedzieć w fotelu".

"Prawda" czy "rzeczywistość obiektywna" są bardziej kaleczące
niż "wolność" (Jest też jeszcze kilka innych pojęć w zapasie.
Np. "komunikacja")

To że ciebie brzydzi "lewactwo" to ja wiem:) Tylko że talibkę
brzydzi "degrangolada Zachodu", a "jej wolnością jest móc nosić
hidżab".

Ale skąd ona może dowiedzieć się, że się myli? Tylko przez wierność
swojej subiektywności (zwróć uwagę, że talibka ideologicznie odmawia
swojej subiektywności wszelkiego autorytetu, zachodzi więc
niebezzasadne podejrzenie, że nie słucha jej głosu starannie).

A skąd my możemy dowiedzieć się, że się myli? "Na fest", to możemy
się tego dowiedzieć tylko od niej. Gdy sama nam to zakomunikuje.

Ale w pewnym sensie, dla uważnego oka, ona już to komunikuje, choć
sprzecznie. Bo świadomymi komunikatami zaprzecza temu, co komunikuje
(dyskretnie, ale bardzo mocno) na poziomie ciała.

(Oczywiscie nie ma przy mnie żadnej talibki, więc nie wiem, czy
dotyczy to każdej, etc.)

Ponieważ domyślam się, że jest to rozważanie obce twoim kategoriom
myślowym (wiele energii w życiu włożyłeś, jak mniemam, by uważać
takie sprawy za "bzdury"), więc dam ci przykład dość gruby.

Człowiek, który krzywi się z bólu i jednocześnie zapewnia, że nic go
nie boli. Uwierzyłbyś w to?

Jednakowoż indywidualna subiektywność jest naszą instancją
niezbywalną przy wszelkich ocenach. I źródłem wszelkiej
wiarygodności.


Na koniec chciałbym podzielić się z tobą jeszcze jednym
spostrzeżeniem przeciwko obiektywno-absolutnemu charakterowi prawdy:


Żyć (działać) to de facto - rozumieć rzeczywistość inaczej niż
obiektywnie.

Jak gdzieś to powiedziałem, działać - zakłada "wierzyć działaniem".

Tymczasem, gdybyśmy rozumieli prawdę tak, jak życzył sobie
grecki "teoretyzm" - jako coś zupełnie niezależnego od naszego
poczucia prawdopodobieństwa - nie moglibyśmy w ogóle działać (co nie
jest możliwe, bo zaniechanie też jest działaniem)

Nasze życie rozumie więc rzeczywistość inaczej niż rozumie ją
obiektywizujący grecki "intelekt".

"Myśl" (wynalazek grecki) i skojarzone z nim wyobrażenie
rzeczywistości obiektywnej "gdzieś tam, do odkrycia" - to
pewien "niedokładny", wyidealizowany model stworzony przez grecką
kulturę teoretyzmu.

Rzeczywistość i prawda - tak jak je zna nasze życie (a innych nie
ma) - nie są takie. Nie są "absolutne". Nie są nigdy w
pełni "obiektywne".

I nie posiadamy jasnych pojęć, co by to miało znaczyć.

Gdybyśmy posiadali, "sparaliżowałoby" nas to "po sceptycku".

Po prostu zdalibyśmy sobie sprawę, że "prawdopodobieństwo" nie jest
żadną poszlaką "prawdy absolutnej".


A ponieważ tak się składa, że przy każdym poruszeniu ręką tym, co w
naszym życiu posługuje się przeświadczeniem o prawdziwości opartym
tylko na "prawdopodobieństwie", jest bynajmniej nie "głupie ciało"
tylko my sami - więc posiadanie rzeczywistego pojęcia "prawdy
niezależnej od życia" musiałoby doprowadzić do stuporu.

Prawda - tak jak ją rzeczywiście rozumiemy - jest względna.

Wyzwol sie z fascynacji nastolatka - jest szansa

[donq]

Alez ty jestes zaklamany manipulancki bydlak. Ten post, bez zadnych
wczesniejszych, wystarczylby, aby nabrac do ciebie obrzydzenia.

O twoim "uwaznym patrzeniu" najlepiej swiadczy fakt, ze dokladnie
_nic_ ze stworzonego przez ciebie "profilu psychologicznego" mojej
skromnej osoby nie jest prawdziwe. Ale oczywiscie "prawda lokalna"
lewackich prymitywnych ocen wiecej znaczy niz moja "falszywa
swiadomosc", wiec zapewne

Co za prymitywne, oblesne zagrywki - przypisywac kazdemu, ze go
ojciec "lal pachem". To emanacja fobii i przesadow lewackich. Tak,
chlopie, przesadow w sensie najscislejszym, twoj mozg razem z
twym "dzialaniem" jest calkowicie uwarunkowany przez "zwyciezcow"
lewackich. Do tych samych fobii zaliczyc mozna ciagle wyskakiwanie
z "talibkami" jak Filip z konopi, bo schematyzm i prymitywizm
myslenia nakazuje takie skojarzenia. Tak samo jak
klasyfikacja "martwych bialych ludzi" wedlug lewackich kryteriow. Ja
tej klasyfikacji nie przyjmuje. Mam swoja.

A caly wywod jest chybiony. Bo choc rzeczywiscie wierze w
obiektywizm w zasadzie wszystko czego od ciebie zadalem, bylo
zastosowanie swojego relatywizmu do siebie. Ty jednak chcesz go
traktowac wylacznie jako palke na innych.

Nic dziwnego - nie bylbys w stanie zastosowac go do swojej tradycji
yntelektualnej na powaznie bez koniecznosci odkrecenia gazu.

> Człowiek, który krzywi się z bólu i jednocześnie zapewnia, że nic
> go nie boli. Uwierzyłbyś w to?

Gdybym byl toba, powiedzialbym, ze ma "falszywa swiadomosc" i po
sprawie.

> Jak gdzieś to powiedziałem, działać - zakłada "wierzyć działaniem".

A jesli dzialanie jest "zaprogramowane"? Tyle wysilku wlozyles w
udowadnianie, ze najtajniejsze zakatki czlowieka
podlegaja "zwyciezcom" a teraz podniecasz sie wiara w "dzialanie"?

Ja oczywiscie wiem czemu - chcesz wychowac armie "aktywistow",
ktorzy nie mysla, bo nie wolno (bo to "grecki teoretyzm"), a
ktorzy "wyrazaja sie dzialaniem". A jakim dzialaniem, to juz tam
odpowiedni "filozofowie" podpowiedza. Oczywiscie nie przez "rozum",
ale innymi srodkami. Armia "immensely superior to droids",
nieprawdaz? Pozyteczni idioci na skale masowa?

> Tymczasem, gdybyśmy rozumieli prawdę tak, jak życzył sobie
> grecki "teoretyzm" - jako coś zupełnie niezależnego od naszego
> poczucia prawdopodobieństwa - nie moglibyśmy w ogóle działać (co
> nie jest możliwe, bo zaniechanie też jest działaniem)
>
> Nasze życie rozumie więc rzeczywistość inaczej niż rozumie ją
> obiektywizujący grecki "intelekt".

To jest przyklad na "uzasadnianie". Najpierw pasaz calkiem, jak to
mowisz, "nieoczywisty" (prawde mowiac dosc bzdurny, bo popatrz na
mnie - rozumiem prawde w sposob obiektywny i "dzialam"!). A
nastepnie paragraf zawierajacy juz "wiec" odnoszace sie do
poprzedniego. Wszystkie twoje "uzasadnienia" zawieraja "wiec", za
ktorego pomoca dotrzec mozna do lewackich absurdow.

Sposob oceny "prawdopodobienstwa" tez jest zaszczepialny, prawda? A
nie masz zadnych narzedzi, by powiedziec, ze twoj jest w jakims
sensie "wyzej" od mojego, prawda?

Nie przez przypadek wylewasz z siebie slowotok zamiast odpowiedziec
na jedno tylko pytanie: ja wierze w swoje prawdy a ty w swoje (niech
beda "lokalne" i wierzymy "subiektywnie" i "dzialaniem" itp). Jesli
te prawdy (i "dzialanie" tez) moga byc nam "zaszczepione" tak, bysmy
z tego sobie nie zdawali sprawy, nikt nie ma mozliwosci "rzetelnie"
powiedziec, ze jego jest "bardziej wartosciowa" lub "mniej
falszywa", nieprawdaz? Wszelkie "studiowanie spraw" nie zbliza nas
do niczego, bo studiujaca "falszywa swiadomosc" nie potrafi zmienic
ani na jote tego, ze jest "falszywa". Nieprawdaz?

Po udzieleniu sobie rzeczywiscie rzetelnej odpowiedzi, pozegnaj sie
z lewackimi mrzonkami albo chwytaj za te kurki z gazem!

DonQ

W przeciwieństwie do ciebie szanuję nastolatków:)

[nick3]

Jest wiele bardzo ważnych rzeczy, których już nigdy później nie
czujemy tak mocno i prawdziwie, jak wtedy, kiedy mieliśmy naście lat.

Rozumiemy za to inne. Ale to nie powód, by gardzić tym, do czego
mamy dziś już mniejszy dostęp i pozbawiać się go zupełnie.

Co do moich "obrzydliwych":) uwag o prawicowo-autorytarnej formacji
osobowościowej. Oczywiście, że w twoim konkretnym przypadku nie mogę
wiedzieć, czy cię ojciec lał pachem, czy nie. (Jednak jest wyraźna
korelacja pomiędzy religijno-prawicowym autorytaryzmem a byciem
bitym w dzieciństwie - stwierdzona empirycznie. I to miałem na
myśli.)


Pokazywałem, że nasze życie (także twoje) przez to, że wierzy w
prawdopodobieństwo, daje dowód, że nie rozumie prawdy w sposób
absolutystyczny.

Wyraziłem się może zbyt zawile, ale moje rozumowanie było poprawne.
A w każdym razie - niesłusznie wytykasz mi błąd.

> Najpierw pasaz calkiem, jak to
> mowisz, "nieoczywisty" (prawde mowiac dosc bzdurny, bo popatrz na
> mnie - rozumiem prawde w sposob obiektywny i "dzialam"!).

Ależ właśnie to, co ci chcę powiedzieć to to, że nikt (nawet ty:)
nie rozumie prawdy na sposób absolutno-obiektywny.

Także w twoim umyśle "prawda absolutnie-obiektywna" jest
pseudopojęciem. Jest niedopełnialną ekstrapolacją (podobnie jak
np. ">czysta myśl< bez domieszki emocji").

A po czym możemy to poznać?

Po tym, że działamy.

Prawda, której można szukać poprzez prawdopodobieństwo (a to robimy
całym naszym życiem) - musi być prawdą względną (w sumie też
prawdobodobieństwem, tylko o wiele bardziej intensywnym).

Gdybyśmy kierując się prawdopodobieństwem mieli na celu prawdę
rozumianą jako coś ZUPEŁNIE niezależnego od naszego przeżywania, to
MUSIELIBYŚMY popaść w stupor.

Bo nijak nie widać, jak prawdopodobieństwo miałoby nas do niej
zbliżać.

Byłaby albo 'episteme' (wiedza na 100%), albo nic niewarta 'doxa'
(mniemanie). Nic niewarta - bo nie tylko, że niedająca żadnych
gwarancji, że nie jest np. dokładnie na odwrót. Ale i niedająca
żadnej w ogóle wiedzy (nawet o prawdopodobieństwie tylko
domniemywamy, ale o nim nie wiemy).

Są dwie możliwe konsekwencje greckiego "teoretycznego" (absolutno-
obiektywnego) rozumienia prawdy.

Albo sądzić, że się posiadło 'episteme', "wiedzę na 100%",
("dogmatyk" Platon), albo starać się żyć ignorując
prawdopodobieństwo (sceptyk Pirron).

Jedno i drugie jest fikcją, co dowodzi, że Grecy błędnie opisali
nasze rozumienie prawdy.


Ponieważ ja naprawdę żyję prawdą względną (to tylko bohaterowie
Dostojewskiego próbowali żyć absolutną), więc nie mam
powodu "odkręcać kurka" z powodu ryzyka

> nikt nie ma mozliwosci "rzetelnie"
> powiedziec, ze jego jest "bardziej wartosciowa" lub "mniej
> falszywa", nieprawdaz?

Nikt nie ma możliwości uzasadnić tego "obiektywnie", tak by później
oprzeć życie na "czystej bezstronnej mysli" poprzedzającej to życie.

Ale ja rzetelność rozumiem inaczej!!!

Czynnik indywidualno-subiektywny, osobisty jest w niej jak
najbardziej akceptowalny.

Tylko, że podejmuje on wysiłek (nigdy nie do spełnienia
definitywnego), by wyrażać się obiektywizowalnymi uzasadnieniami,
które będzie można poddać pod dyskusję (choćby z samym sobą).

A nie fundamentalistycznymi "basic premises", "bo tak czuję, że jest
na pewno".

O rzetelności decyduje gotowość do dyskusji (rozpatrywania) - w
zgodzie (prowizorycznej) ze wspólnie uznawanymi regułami
racjonalności (względnej).

Subiektywizm ale połączony z wysiłkiem obiektywizacji (racjonalny) i
komunikacji (inter-subiektywny).

A ja w przeciwienstwie do ciebie rosyjskie babcie

[donq]

... chociaz powtarzajac za toba "rosyjskie babcie" troche mi nie
pasuja "rosyjskie", ale niech tak prowizorycznie zostanie.

Na pewno rozumiem, co mial na mysli bodajze Kilar mowiac, ze blizsza
jest mu moherowa babcia niz lewacki yntelektualysta (moglem
przekrecic na wlasne potrzeby).

Oczywiscie, ze wiek nastoletni jest w perspektywie wieku
pozniejszego piekny. Jest tez niebezpieczny, bo mlodzi naiwni ludzie
sa podatni na propagande roznych zlotoustych "zwyciezcow". To
dlatego lewactwo ceni tak bardzo "mlodosc", gdyz lewe tezy sa
glownie dla naiwniakow czy tez ludzi niedoswiadczonych. A potem - no
coz, poziom naiwnosci powinien opadac - "kto w wieku lat 40 nie jest
konserwatysta ten nie ma rozumu". U niektorych szczegolnie mocno
zainfekowanych lewymi wirusami nie opada. Ale jest zawsze szansa -
rowniez i ty nie trac nadziei :)

Cale twoje gadanie jest od rzeczy, z kilku powodow.

Po pierwsze, pewnie masz racje, ze w praktyce poslugujemy
sie "prawdami lokalnymi" (ja bym powiedzial "naszym rozumieniem
prawdy"). Ja wiem i akceptuje, ze byc moze jest prawda, ze prawda
("espisteme") jest nieosiagalna. W kazdym razie nikt nie potrafi
nikomu przedstawic absolutnie nieodpartego "dowodu" na cokolwiek.

Tylko co z tego? Jakie znaczenie ma ta konstatacja?

Czy zmusza ona nas do konsekwencji w postaci radykalnego odrzucenia
istnienia prawdy? W zadnym wypadku! W jaki niby sposob? Tylko slabe
naiwne umysly dadza sie pociagnac w te strone.

A wniosek prawidlowy jest nastepujacy: prawdy moze nie da sie
dosiegnac ludzkim umyslem, ale skazani jestesmy na proby dotarcia do
niej. Jesli odrzucimy jej istnienie jestesmy jak statek we mgle bez
latarni morskiej w zasiegu wzroku. To, co wiemy o swiecie jest
zawarte w naszej tradycji, ktora jest naszym skarbem z ktorego
trzeba czerpac a nie balastem, ktory nalezy odrzucic. Taka "ludzka
kondycja"...

Twoje beblanie o "prawdach absolutnych" sprowadza sie do zarzutu, ze
ja uwazam, ze nie moge sie mylic. Nic z tych rzeczy. Ja wiem, ze
moge sie mylic i godze sie z mysla, ze jako czlowiekowi nie jest mi
dostepna "episteme". To zreszta jest bardzo katolickie -
"tajemnica", you should know this.

"Wiem, ze nic nie wiem" nie oznacza "nie ma nic do <<wiedzenia>>".
Oznacza "wiem, ze musze probowac dalej i bez konca".

Tak wiec ty poslugujesz sie tradycja swojej formacji umyslowej, ja
rowniez. W sumie w praktyce postepujemy podobnie z tego punktu
widzenia. Jednak ty jestes oszustem, poniewaz bezpodstawnie
twierdzisz, ze odrzucasz wszelka "uswiadomiona" tradycje. Tyle, ze
odrzucasz bardzo selektywnie - tylko nie "swoje" elementy. Wszystko
wzkazuje na to, ze twoj "relatywizm" jest po prostu narzedziem.

Cale paplanie o "prawdach absolutnych" jest zatem czysta retoryka.

> Ale ja rzetelność rozumiem inaczej!!!

Ty wszystko rozumiesz inaczej. Tzn. tak, by w danej chwili stanelo
na twoim. To w praktyce jest wlasnie relatywizm - wytworzyc sobie
taka mentalnosc, ktorej nie straszne abritralne zwroty o 180o trzy
razy dziennie w zaleznosci od potrzeby (czyjej, pytanie sie nasuwa).
To nie na tym polega mentalnosc "czlowieka sowieckiego"? Czy taka
mentalnosc nie jest li tylko otwarciem czlowieka na "medrcow" czy
tez ich "gnoze"? Czy twoja "prawda lokalna" nie jest de
facto "lokalna prawda absolutna", tyle ze zmienialna na zawolanie
(czyje - znowu to samo pytanie?)

Obserwujac twoje poczucie misji i pewnosc wyzszosci swojej tradycji
yntelektualnej, te rzeczy stoja w ostrej sprzecznosci ze slowami o
niepewnosci, krytycyzmie i nieustannym samoweryfikowaniu. Obserwujac
twoja tradycje nie sposob nie dostrzec "oswiecen", wtajemniczen,
gnostyckiego przekonania o odkryciu ostatecznej wiedzy o swiecie
itp. Twoje twierdzenia o braku prawdy rowniez pachna
odkryciem "ostatecznej prawdy". Zadziwiajace jest, ze to wlasnie ty
zarzucasz wlasnie cos takiego przeciwnikom. Ktorzy byc moze ulegaja
czasami takim pokusom (w koncu sam sobie tego postymp nie wymyslil,
ziarna samodestrukcji sa w naszej kulturze), ale daleko im do
systematyzacji i konsekwencji twojego gnostycyzmu. W porownaniu z
ktorym moj "dogmatyzm" jest watly jak zdzblo na wietrze.

Zadziwiajaca jest ta slynna projekcja w twoim wydaniu. Zadziwiajaca,
bo nie mozesz nie zdawac sobie z niej sprawy.

> Czynnik indywidualno-subiektywny, osobisty jest w niej jak
> najbardziej akceptowalny.

Takie stwierdzenia sa trywialnymi banalami. Oznaczaja tylko tyle, ze
istnieje sybiektywizm i kazdy czlowiek nie ma wyjscia - "uzywajac
siebie" uzywa swojego subiektywizmu.

> A nie fundamentalistycznymi "basic premises", "bo tak czuję, że
> jest na pewno".

Ja raczej mysle, ze moje "basic premises" sa tym, co pozwala mi zyc
sensownie. Ja po prostu wiem, ze nie moge zakwestionowac niektorych
rzeczy bez samodestrukcji. Pytanie, czy tak "jest na pewno" jest bez
znaczenia.
To znowu jest projekcja, bo to bardziej pasuje do ciebie. To ty
myslisz, ze jest absolutnie pewne, ze prawda nie istnieje.

Co do wywodzenia zycia z prawdopodobienstwa, przypominaja mi sie
watpliwosci (nie pamietam kogo niestety, ale byl to ktos madrzejszy
od ciebie i ode mnie) przeciw empirycznej (naiwnej) teorii
matematyki, jako czegos co pochodzi z doswiadczenia, obserwowania
jak dodaja sie jabluszka na stole. Oczywiscie teorie empirystyczne
tez musza odwolywac sie do prawdopodobienstwa jako czegos, co
uprawomocnia obserwowany fakt, ze 2 jabluszka + 2 jabluszka to sa 4
jalbuszka i umozliwia jego "destylacje" w matematyke.

Otoz ten ktos (poszukam kto) slusznie stwierdzil, ze nie mozna
odkryc matematyki obserwujac probabilystycznie jabluszka, bowiem
probabilistyczne obserwowanie jabluszek zaklada juz swiadomosc
matematyczna.

Twoje teorie sa rownie naiwne. Nie mozna wywodzic takiej
teorii "zycia" jak ty to robisz jednoczesnie stwierdzajac, ze to,
czy 2+2=4 nalezy rowniez do "prawd lokalnych".

Jakby sie relatywista nie napocil, zawsze musi przyjac
jakies "nielokalne" prawdy. Jesli autentycznie odrzuci wszystkie -
jedyne wyjscie to gaz, pistolet, tramwaj, kamien u szyi sa jedynym
rzetelnym (subiektywnie!) wyjsciem.

DonQ

A ja nie - bo spluwają na dźwięk słowa "Żyd".

[nick3]

Bardziej od nich nie lubię tylko Kilara (i tych, którzy powtarzają
kropka w kropkę tę samą, co on gadkę:)

Bo jest partaczem w swojej dziedzinie, uprawia kicz muzyczny (tanie
efekty emocjonalne, co można również określić lubianym przez ciebie
słowem "manipulacja"). Każdy muzykolog ci to powie (lub zgoła -
student AM). I nie jest to bez związku z jego (Kilara) prawicowymi
wartościami życiowymi. Które nie pozwalają tworzyć dobrej sztuki (bo
są egzystencjalnym fałszem). Pozwalają za to mentorzyć i
być "ałtorytetem" w ojczyźnie jp2 oraz mieć grono adoratorów swojej
mądrości.


De veritate:

> Ja wiem i akceptuje, ze byc moze jest prawda, ze prawda
> ("espisteme") jest nieosiagalna.
[...]
> Tylko co z tego? Jakie znaczenie ma ta konstatacja?

> Czy zmusza ona nas do konsekwencji w postaci radykalnego
odrzucenia
> istnienia prawdy?

No toć właśnie to próbowałem ci pokazać prawie całym moim postem! Że
tak!

> W jaki niby sposob?


Tam już jest naprawdę wystarczająco dobra odpowiedź! Przynajmniej,
dla czytelnika, który zada sobie trud z jako takim zrozumieniem
przeczytać. Tak uważam.

Zwróć uwagę, że poddaję się pod mocny test! Nie mówię, że "zaraz
udowodnię". Tylko że ten dowód TAM JUŻ JEST.

Jeśli czujesz, że możesz z czystym sumieniem intelektualnym
powiedzieć, że tam nic takiego nie ma - pożegnaj mnie.


Spróbuję jeszcze raz innymi słowami: Gdyby rzeczywiście
ideałem "włożonym przez Boga" przyświecającym naszym poszukiwaniom
rzeczywiście była prawda obiektywno-absolutna, to - twierdzę - nie
byłoby możliwe coś takiego jak "prawdopodobieństwo".

Taka prawda byłaby czymś "jedynym w swoim rodzaju". I nie można
byłoby się do niej zbliżać (w stopniu prawdziwości czy "prawdo-
podobności").

Tylko ona sama mogłaby być do siebie "podobna". A wszystko od niej
inne byłoby do niej w równym stopniu (pod względem prawdziwości)
niepodobne.

Byłaby tylko wiedza albo 'bezwiedza'. Jak u Sokratesa!

Już "wyrób czekoladopodobny" nie był wcale podobny do czekolady:)

Tymczasem prawda w ujeciu absolutystycznym byłaby czymś jeszcze
(nieskończenie) bardziej oryginalnym od czekolady:)

Najbardziej przekonana do swoich racji 'niewiedza' nie byłaby przez
największe nawet samoutwierdzenie - żadnym przybliżeniem się do
wiedzy!

Gdyby prawdopodobieństwo (którym, nie da się ukryć, żyjemy)
rzeczywiście miało roszczenie do przybliżania nas do tak rozumianej
prawdy to musiałoby upaść, zanim by powstało!

Gdybyśmy to prawdę absolutną mieli za swój właściwy cel, zawsze
wtedy, gdy idziemy za prawdopodobieństwem, to nie odważylibyśmy się
dokonać ani kroku.

I nie byłoby żadnych prawdopodobieństw.


A tak w życiu nie jest!:)


Co dowodzi, że prawda do której prawdopodobieństwo jest "podobne" i
którą mamy nadzieję osiągnąć za jego pośrednictwem - jest prawdą
życiową, względną, nie "absolutną". I że to taka jest nam potrzebna.

Czyli to prawda względna jest WŁAŚCIWYM ZNACZENIEM SŁOWA "PRAWDA".

Bo "prawdą" najwłaściwiej nazywamy to, czego rzeczywiście w życiu
potrzebujemy dla swoich przekonań.

Nic innego nie warto nazywać "prawdą", jeśli to słowo ma znaczyć coś
życiowo ważnego.


> Co do wywodzenia zycia z prawdopodobienstwa, przypominaja mi sie
> watpliwosci (nie pamietam kogo niestety, ale byl to ktos
madrzejszy
> od ciebie i ode mnie) przeciw empirycznej (naiwnej) teorii
> matematyki

Widzisz, tylko tobie wystarczy wiedzieć, że "był autorytet" ("byl to
ktos madrzejszy od ciebie i ode mnie").
A ja nawet u "mądrzejszych" (czego w odniesieniu do całości osoby
nie kwestionuję) śledzę jakość dowodzenia (czego oni się wręcz od
czytelnika domagali!) i w poszczególnych rozumowaniach bardziej
ostatecznie wierzę swojemu zrozumieniu (o ile już go dokonam) niż
autorytetowi owej mądrej (bez watpienia) osoby.

(Dlatego bez specjalnej sensacji śledzę błędy rozumowań Platona. Bo
nie ze względu na nieomylność jest on dla mnie wielki.)

A autora, o którym mówisz, znam ponadto z nazwiska, oraz wiem, co mu
na jego argumentację odpowiedziano. I choć oczywiście teoria
matematyki, którą krytykował, była nie do utrzymania. Jego własna
koncepcja również została obalona w sposób praktycznie
niekwestionowalny.

Można sądzić, że sam uznałby tę krytykę. Tak samo, jak niegdyś
uznano jego zarzuty wobec teorii wcześniejszych i ich poniechano.

Jest więc wyraźny rozwój w filozofii, wbrew temu, co sądzisz, że są
to nierozstrzygalne dywagacje uczonych profesorów, nic nie wnoszące.

(Dodam od siebie, że tak podnoszona przez ciebie różnica stopnia
rozstrzygalności stawianych kwestii, pomiędzy naukami ścisłymi a
humanistyką - jest już w znacznej mierze przeszłością.

Ani nauki scisłe nie są dziś już specjalnie "ścisłe", ani
humanistyka nie jest owym pozbawionym wszelkiej mocy wiążącej
dywagowaniem nt. "co poeta chciał przez to powiedzieć" - które widzi
w niej powierzchowny stereotyp.)

Wracając do uwag uczonego nt. "naiwnej teorii źródeł matematyki".

Zwróć uwagę, że wszyscy zwolennicy absolutyzmu i obiektywizmu prawdy
prawie natychmiast sięgają w dziedzinę matematyki ("Niech nikt nie
wchodzi, kto nie zna geometrii").

Za wzór stawiany naszemu poznającemu życiu - jest tu stawiana nauka
najbardziej odległa od życia, właściwie czysto formalna, zupełnie
obojętna na rzeczywistość.

To nie przypadek, że koncepcja rzeczywistości, prawdy oraz
wartościowego życia, arbitralnie podporządkowana takiemu ideałowi
(matematyce) jest egzystencjalnie patologiczna!

(Oczywiście lewak bardzo łatwo (ale na solidnym materiale
dowodowym!) potrafi pokazać i w druga stronę - dlaczego w
Grecji "musiał pojawić się Platon" z takim patologicznym ideałem.


Pada pod moim adresem ważny zarzut (autorstwa zresztą tegoż Platona):

> Jakby sie relatywista nie napocil, zawsze musi przyjac
> jakies "nielokalne" prawdy.

Ja wcale nie jestem takim prostakiem, który by nad tym się nie
namyślał.


> To ty
> myslisz, ze jest absolutnie pewne, ze prawda nie istnieje.


(Primo: prawda według mnie względnie istnieje, tylko jest względna i
prowizoryczna)

Kiedy mam odpowiedzieć na znaną aporię relatywizmu, powiem, że w
sumie ja - PYTAM.

Pytam, czy rzeczywiście absolutysta cośkolwiek myśli, kiedy
mówi "prawda obiektywna i absolutna".

I przedstawiam rozliczne poważne wątpliwości (przyznaję, że można to
zrobić o wiele, wiele lepiej niż dyletant nick3. Ja ledwie
zasygnalizowałem temat.)




Absolutysta nie daje spokoju (jego prawo!:):

"Czy wiesz w sposób absolutny, że nie ma prawdy absolutnej?"

Odpowiadam: Nie wiem.

"Czy może zatem być tak (choćby z najmniejszym prawdopodobieństwem),
że prawda absolutna (cokolwiek by to słowo znaczyło) jednak
istnieje?"

Odpowiadam: Nie wiem.

"Czy możesz z absolutną pewnością wykluczyć to, że powinieneś się
choć próbować dowiedzieć?"

Odpowiadam: Nie wiem!


Bo w kwestiach "absolutnych" niewiedza nie jest żadną dolegliwością!
Wręcz przeciwnie - jest naturalną konsekwencją tego godnego podziwu
i radosnego dla relatywisty "faktoidu", że nie ma prawdy absolutnej!


> A wniosek prawidlowy jest nastepujacy: prawdy moze nie da sie
> dosiegnac ludzkim umyslem, ale skazani jestesmy na proby dotarcia
do
> niej.

To by było fatalnie, gdyby tak było! No spójrzże nieprzedzonym
okiem. Jeszcze gdyby można było ją dosięgnąć - to bym cię jakoś
rozumiał. Ale wniosek, że skazani jesteśmy na wieczną frustrację
nazywać "prawidłowym"? No, czemuż!

(Prawda, zresztą - o czym ci jeszcze nic nie zdążyłem napisać -
gdyby była, mogłaby być tylko nieszczęściem.)

> Jesli odrzucimy jej istnienie jestesmy jak statek we mgle bez
> latarni morskiej w zasiegu wzroku.

Tak! To naprawdę piękne porównanie.

Tylko pamiętaj, że mamy całkiem dobre reflektory. Wystarczająco
dobre, by w sumie dość sk

[nick3]

Wystarczająco dobre, by w sumie dość skutecznie unikać wystających
skał.

Ale lądu nie ma (a przynajmniej - punktów orientacyjnych i gotowego
portu).


"To go where no one has gone before!"


Tym jest życie. Tak jednostki, jak ludzkości.

Wydarzeniem bez precedensu.

Ja tez mam zastrzezenia do rosyjskich babc

[donq]

Bardzo dlugie nickusiu i powtarzasz sie.

(co do tematu - ryzykujac zarzut "antysemityzmu" chcialbym zauwazyc, ze Zydzi
nie sa miara wszechrzeczy)

Pytania, ktore sobie stawiasz istnieja. To, co z nimi robisz, to po pierwsze
prawie zawsze dochodzisz do odwrotnych odpowiedzi niz prawidlowe (a mozliwe sa
rozne) a po drugie nieprawidlowo przypisujesz wagi pytaniom.

Co do Kilara, ani on mnie ziebi, ani grzeje. Po prostu cos mi sie zapamietalo z
tego, co mowil. W twojej wypowiedzi ladnie zas widac twoje (calkowicie
niestrawne dla normalnych ludzi) upolitycznienie i zideologizowanie wszystkiego.
"Dobra sztuka nie moze byc <<prawicowa>>". Powiedz szczerze - czy flaki ci sie
nie wywracaja, gdy czytajac, ogladajac czy sluchajac czegos musisz caly czas
miec wlaczony filtr ideologiczny? Ze do klasyfikacji kogos wystarczy
stwierdzenie, ze byl "konserwatywnym populista"? Zalosna to jest, nickusiu,
mentalnosc, naprawde. Tak "zyciowo" ci mowie.

> Jeśli czujesz, że możesz z czystym sumieniem intelektualnym
> powiedzieć, że tam nic takiego nie ma - pożegnaj mnie.

W zasadzie probuje cie pozegnac i obiecuje, ze poza tym watkiem sprobuje nie
naruszac juz twoich glebokich i hochsztaplerskich tyrad. Nuda wieje od nich, a
rzeczywiscie wiele wiecej sie od ciebie nie dowiem (patrz PS jednak).

Twoje wywody sa nieprzekonujace (jesli to jest lewacka "teoria kwantow", to
wspolczuje). Nie podniecaj sie moja slepa miloscia do autorytetow. W czym gosc
(to Frege chyba) mial racje to mial, moze sie mylil w niektorych kwestiach, ale
uwaga, ktora przytoczylem, jest, jak to mowisz, "wartosciowa". Rozni ludzie
mowia rozne rzeczy, myla sie lub maja racje i dalej maja racje w tym, w czym
maja nawet jesli calosc jest nie do obronienia. W filozofii (glownie za sprawa
zideologizowanego lewactwa) tworza sie koterie i frakcje, ktore maja ta prosta
prawde za nic. Prostak Popper to dobrze widzial.

Czesciowo zgadzam sie z tym, ze nauki przyrodnicze i "humanistyczne" nie sa tak
doglebnie rozne od siebie jak naiwni twierdzili kiedys. Tak, pewne watki w
filozofii moga wydawac sie skompromitowane, ale odpowiedzi na nic naprawde nie
ma. Nie ma czegos takiego jak obecnie "zwycieska" teoria matematyki na przyklad.
Jest kilka koncepcji, przenikajacych sie i nie ma mozliwosci "zwyciestwa" jednej
z nich. Chyba ze na salonach w ramach odpowiedniej "ideologii", gdzie matematyka
tez musi byc postympowa.

Nic zas nie zmieni faktu, ze zrownanie statusu epistemologicznego fizyki i
metnych spekulacji lewackich jest tylko i wylacznie goracym pragnieniem
"wolnosci". Nie wierze, ze sam w to wierzysz. Choc etap "naukowego
swiatopogladu" juz macie za soba, prawda?

Alez ja nie mowie, ze dywagacje filozoficzne sa nic nie znaczace. Wprost
przeciwnie. Zastrzezenie mam do "profesorow" jako odpowiednich tworcow takich
rozwazan, gdyz mam gleboka nieufnosc do "oswieconych elit". Tak, odmawiam
uznania za wiazace "glebokich" ustalen dokonanych np. w oparach dymu paryskich
kawiarni. Czlowiek musi miec zdrowa inercje - dla ludzi twojego pokroju kiedys
marksizm byl juz "nieodparta" teoria wszystkiego. Co z niego zostalo? Teraz
wiazaca "teoria wszystkiego" to ma byc twoj "relatywizm". Potrzeba wiedzy o
twojej tradycji yntelektualnej, by zrozumiec, ze "nieodpartosc" to czesto moda,
propaganda itp.

O prawdzie "calej" i niepodobienstwie prawdy "niecalej" - calkowita bzdura (moze
"glebia" :)). Mozna miec w pamieci wspomnienie rajskiej wyspy nawet jesli ja
widzielismy przez chwile i tylko przez okienko kajuty. To nie znaczy, ze ta
wyspa nie istnieje tylko dlatego, ze my mamy o niej mgliste wspomnienie.

Nickusiu, powiem ci jeszcze jedno - mowiac o prawdopodobienstwie zdajesz sobie
sprawe, ze operuje ono wartosciami od 0 do 1. Jesli nie rozumiesz, co to jest
prawda, to wlasnie to, co jest reprezentowane przez "1". Chyba jest jasne, ze
cale dywagowanie o prawdopodobienstwie bez uznawania prawdy jest bzdura.
Prawdopodobienstwo nie bez kozery ma nazwe jaka ma.

Ale oczywiscie uslysze, ze ty prawdopodobienstwo "rozumiesz inaczej", prawda?
Zapewne cos na ksztalt subiektywnego poczucia stopnia pewnosci. Mozna znow
zapytac - jaka pewnosc, ze "zwyciezcy" nie dostali sie i tutaj? Ja mam takie
poczucie, ty masz takie poczucie i sa one dosc inne. Ale na to nie ma odpowiedzi.

> Pytam, czy rzeczywiście absolutysta cośkolwiek myśli, kiedy
> mówi "prawda obiektywna i absolutna".

Jesli to ja jestem "abolutysta", to ja nie mowie "prawda absolutna" (no chyba,
ze w cydzyslowie w rozmowie z toba), bo jest po prostu prawda. "Prawda
obiektywna" zas to w zasadzie maslo maslane, ale rzeczywiscie mozna dodac
"obiektywna" dla uscislenia o co nam chodzi, szczegolnie w warunkach chaosu
myslowo-semantycznego, w ktorym sie trzeba poruszac.

> To by było fatalnie, gdyby tak było! No spójrzże nieprzedzonym
> okiem. Jeszcze gdyby można było ją dosięgnąć - to bym cię jakoś
> rozumiał. Ale wniosek, że skazani jesteśmy na wieczną frustrację
> nazywać "prawidłowym"? No, czemuż!

Mnie to nie frustruje. Mnie wystarczy, ze widze latarnie. Nie musze wchodzic do
srodka (nawiasem mowiac, mam nadzieje, ze wejde, ale to taki religijny przesad
tylko).

Ja bym cie zas jeszcze zrozumial, gdyby odrzucenie prawdy cos ci dawalo, gdyby
rzeczywiscie okazalo sie, ze przedmioty odrywaja sie od ziemi, gdy pomyslisz, ze
grawitacja jest "konstruktem spolecznym" a mordercy nabieraja empatii (i jak na
obrazkach Swiadkow Jehowy mieszkaja na zielonych lakach ze swoimi ofiarami) wraz
z coraz glebszym przekonaniem paryskich kawiarni (i co gorsza londynskich
koterii), ze tak byc powinno.

Ale to wszystko dywagacje myslowe. Wrocmy do "zycia".

W "zyciu" - powtorze - jestes hochsztaplerem czystej wody.

Lzesz jak bura suka :) mowiac, ze ty "pytasz". Nie ma nic bardziej oszukanczego
w przedstawianiu twojej tradycji yntelektualnej, ktora cala polega na "znaniu
ostatecznych swiata prawidel". Chwilowo jest to idiotyczny relatywizm, ktory
forsujesz.

Ty nie "pytasz", ty "odpowiadasz" i to na "wszystko". Poziom twojej gnostycznej
pychy jest calkowicie nieporownywalny z moja skromna wiara w prawde. Twoj
"krytycyzm" jest czysto deklaratywny i odnosi sie tylko do krytykowania
przeciwnikow (kazdy jest takim "krytykiem"). To ja jestem ten swiadomy swych
ograniczen sceptyk, nie ty. Ty jestes z Tytanow mysli, co to swiat dzwigaja na
swoich barkach, Prometeuszy niosacych swiatlo (stety ciemnej) ludzkosci. Chyba
cie nie zdziwi to, ze skromnego sceptyka o mdlosci przyprawia ten yntelektualny
sztafaz (nie tylko mnie).

DonQ

P.S. Jesli masz jeszcze ochote na literki, dajmy spokoj juz prawdzie.
Nigdy nie odpowiedziales na pytanie "skad sie biora faszysci". Jesli chcesz,
mozemy to podrazyc jeszcze.
DonQ

Wybacz mu. Wtedy Rosja inspirowała wielu;-)

[nick3]

Trochę zabawne jest dla mnie twoje przekonanie, że masz moc
autorytatywnie nazywać "idiotycznymi" (i przypisywać niecnemu
działaniu jakichś "koterii":) - rozpoznania, które są dobrem
powszechnym, o ile tylko zdecydować się na elementarne zapoznanie z
kulturą humanistyczną ostatnich dwóch wieków.

(Przeczytaj posty troophla. Nie przytoczyłem go - wbrew temu, co
sugerowałeś - jako autorytet. Lecz jako dowód, że można
rozumieć "hohsztaplerską" refleksję europejską, bedąc jak najdalszym
od bycia "lewakiem")


> Ja bym cie zas jeszcze zrozumial, gdyby odrzucenie prawdy cos ci
dawalo, gdyby
> rzeczywiscie okazalo sie, ze przedmioty odrywaja sie od ziemi


Myślisz, że "absolutność" faktu byłaby bardziej zagrożona w
przypadku krzeseł latających niż jest - w przypadku stojących?:)

Powiem więcej: czy myślisz, że "absolutność" faktu byłaby mniejsza w
przypadku krzeseł latających na każde nasze życzenie, niż jest - w
przypadku uparcie trwających na swoim miejscu, pomimo naszych
zaklęć?:)

Byłaby dokładnie taka sama.

Tym, co unieważnia absolutne roszczenie do obowiązywalności ze
strony "obiektywnego bytu" - jest spowijająca dyskretnie wszystko,
co zjawia się w naszym życiu, wszechobecna mgiełka niewiedzy.

Na czym polega owa wolność? Nie na braku oporu. Lecz na braku
nieprzekraczalnych granic.

Rzeczywistość, tak jak się wydarza w naszym życiu, jest zawsze -
jeśli przyjrzeć się "sokratejskim okiem" - odrobinę "mglista" i
pozbawiona twardego dna.


Myślę, że twoim błędem, który zasłania ci powagę
moich "nieprzekonujących argumentów", jest wyobrażenie, że prawda
może się składać z niezależnych od siebie prawd-części, które się
następnie kumulują w całą prawdę.
(Przeklęty Hegel dość skutecznie pokazał, że tak być nie może i że
prawda musi być "litą całościową ideą totalną", czy jak to tam
zgrabnie ująłeś. Kwestia czy taka całość jest możliwa czy nie to
osobna sprawa.)

Oto przykłady twojego "atomizmu logicznego":


Rozni ludzie
> mowia rozne rzeczy, myla sie lub maja racje i dalej maja racje w
tym, w czym
> maja nawet jesli calosc jest nie do obronienia.

Tak nie jest. Wraz z upadkiem całości ich teorii, padają również
części. Nawet jeśli niektóre z nich po przeróbkach mogą się komuś
przydać do nowej całości.

O "wartościowości" (o której wspomniałem) jakiejś myśli nie stanowi
ponadczasowa prawdziwość jej elementów.


Podobne twoje ukryte założenie (że prawdę absolutną można złożyć (a
przynajmniej składać) z ustalonych już definitywnie "cząstek prawdy")
przebija z twojej pewności, że nauka, aby być nauką, powinna mieć
na celu prawdę absolutną.

W jaki sposób miałaby ten cel realizować? Przecież już wiemy, że
nauka nie układa wielkiego puzzlowego obrazka, który "zbliża się do
końca".

Raczej "im dalej w las, tym więcej drzew" (nie mówiąc o tym, iż co
chwila się orientujemy, że jesteśmy gdzie indziej, niż nam się
wydawało).

I właśnie z twojego kumulatywnego rozumienia prawdy (sugerującego,
że niby już mamy tu i ówdzie małe absoluciki i tylko mamy kłopot ze
złożeniem z nich dużego absolutu) - bierze się twoja
dezinterpretacja mojego rozumowania o prawdopodobieństwie:

> O prawdzie "calej" i niepodobienstwie prawdy "niecalej" -
> calkowita bzdura

Jeśli powiesz, że prawdopodobieństwo (prawda względna) to "niecała"
prawda absolutna - to rzeczywiście wyjdzie ci że to co piszę
to "bzdura".

Tylko że założenie twoje jest werbalną likwidacją problemu bez
zmierzenia się z nim.

Rzecz bowiem w tym, czy rzeczywiście prawdopodobieństwa, którymi
żyjemy, można z góry zadekretować jako "cząstki prawdy absolutnej".
Czy to ewidentne, że wystarczy je "poskładać", by zbliżyć się do
domniemanej "absolutnej obiektywnej prawdy"?

Otóż nie.

> Prawdopodobienstwo nie bez kozery ma nazwe jaka ma.


Prawdopodobieństwo tylko w tym jest podobne do domniemanej "prawdy
absolutnej", że budzi wiarę.

Żadne inne podobieństwo nie jest w nim dostrzegalne!


Myślę, że lepiej zrozumiesz mój argument, jeśli uchwycisz, że nie
odwołuje się on do słabości naszego dostępu do prawdy, lecz w pewnym
sensie przeciwnie: do obfitości dostępu do prawdy!

Jeśli w nieabsolutnym doświadczeniu życiowym udostępnia się nam tyle
prawdy - to znak, że prawda (i rzeczywistość) są już z samej swojej
istoty względne.

Tylko dzięki temu mogą się udostępniać poprzez prawdopodobieństwo.
(które w przeciwnym razie byłoby niewiążącą fikcją, BO NIBY DLACZEGO
PRAWDA ABSOLUTNA MIAŁABY OBOWIĄZEK BYĆ PODOBNA DO TEGO, CO NAM SIĘ
ZDAJE BEZ NIEODPARTEGO UCHWYCENIA SPRAWY)

Nigdzie nie jest powiedziane, że to, co nam się wydaje, jest prawdą
(w rozumieniu absolutystycznym) choćby "niecałą".

Ułatwiłeś sobie zadanie wyśmiewając (mój jakoby) zarzut
niepodobieństwa prawdy "niecałej" do "całej".

Tu nie o "całość" lub "niecałość" chodzi!

Gdybyśmy naprawdę byli absolutystami (mieli dane "od Boga" absolutno-
obiektywne rozumienie prawdy), to mielibyśmy problem, czy nie żyjemy
w Matriksie!

Co więcej, pytanie, czy jutro aby na pewno wzejdzie słońce, byłoby
dla nas pytaniem realnym, a nie hobby filozofów.

Prawda, którą de facto żyjemy: prawda, do której może "być podobne"
prawdopodobieństwo, to prawda względna.

Nie byłoby tak, gdybyśmy naprawdę "mieli zakarbowane", że prawda to
coś innego niż to.

> Chyba jest jasne, ze
> cale dywagowanie o prawdopodobienstwie bez uznawania prawdy jest
> bzdura.

Ale dla kogoś kto zrozumiał przedstawione rozumowanie
(raczej "głębokie" niż "bzdurne":) jest również również jasne, że
chodzi o prawdę względną.

Koncept prawdopodobieństwa matematycznego też jakoś to oddaje:
pozwalając zbliżyć się prawopodobieństwu do prawdy aż do tego
stopnia, że prawda okazuje się szczególnym przypadkiem
prawdopodobieństwa (a mianowicie o wartości 1) w ciągły sposób
wyłaniającym się z prawdopodobieństw mniejszych.

Absolutysta powinien raczej dać prawdopodobieństwu skalę od 0 do
nieskończoności.



Zarzucasz mi, że nie jestem sceptykiem?

Ale czy jest pewne, że sceptyk musi być niepewny?:)

Zarzucasz, że "nie pytam naprawdę".

Ale czy pewne jest, że pytać można tylko w poszukiwaniu odpowiedzi
likwidującej stan pytania?

(Sokrates, zda się, pytał głównie po to, żeby osłabić władzę
autorytetów. Nie był "uczonym poszukującym
prawdy obiektywnej". Kiedy dyskusja dochodziła do takiego punktu, że
wszyscy nie wiedzieli, co myśleć,
nagle oświadczał, że pora na niego i wychodził!:)

> ale odpowiedzi na nic naprawde nie
> ma.

sic!

> Nie ma czegos takiego jak obecnie "zwycieska" teoria
> matematyki na przyklad

Myślisz, że trzymam takową w zanadrzu?:)

Nie mam "jedynego światopogladu naukowego":)

Relatywizm nie jest czymś takim. Jest "rozmyty", nie ma określonych
konturów, gotów do równego uznania dla wielu stanowisk, a zawsze -
do dyskusji.

Istnieje jednak w rozwoju filozofii rodzaj "rozstrzygnięcia" i to
bardzo mocnego. Ma ono charakter negatywny. "Odtąd nie da się
już tak myśleć."

I takie roztrzygnięcia się dokonują.

Przykładem jest upadek twierdzenia, którego przeciwieństwo tobie
wydaje się "idiotyczne":

> "Prawda
> obiektywna" zas to w zasadzie maslo maslane

Prawda - dziś już nawet dla filozofii analitycznej - nie jest i nie
może być "obiektywna".

Myślisz, że jesteś strasznie trzeźwy i rzeczowy,
gdy "hochsztaplerom" "przypominasz oczywistości".

A jesteś tylko niedoświadczony w refleksji.

I na własną krzywdę ("duchową") nie umiesz oderwać się
od owych "oczywistości".

Przecież koniec końców nie chodzi o prawdę o stołach i krzesłach!

Chodzi o prawdę o człowieku.

Czy to tak trudno zrozumieć, że to, o czym istniałaby absolutna
prawda obiektywna, byłoby w absolutny sposób - obiektem
(przedmiotem)!??

Komu mam wybaczyc?

[donq]

Chyba nie Chestertonowi? Ja nie wierze w "rzetelnosc" twoich cytatow, gdyz albo
sa z palca wyssane, albo wyciagniete z kontekstu, albo zmanipulowane.

Chyba tobie musialbym wybaczac...

Rozwlekasz sie, nickusiu. Ja juz proponowalem, zajmijmy sie lekcja "skad biora
sie faszysci". O prawdzie nic nowego juz mi nie powiesz.

Ale nie moge pozostawic hochsztaplerstwa bez odpowiedzi :)

Przede wszystkim wyjasnienie a propos "refleksji europejskiej" vel "kultury
humanistycznej". Mowilem juz nieraz o oblesnym zabiegu propagandowym polegajacym
na posmiertnym zapisywaniu w szeregi swoich "aktywistow" martwych ludzi, ktoremu
holdujesz. Twoja fylozofia _nie jest_ sparkobierczynia czy tez jedyna mozliwa
kontynuacja tych, do ktorych sie odwolujesz. Cala wizja historii jako walki
postympu z reakcja jest falszywa, oszukancza i groteskowa (ktory raz juz musze
to pisac).

Ja istotnie uwazam, ze filozofia i kultura w pewnym momencie zeszla z wlasciwego
toru. Kiedy, przez kogo to sprawa dyskusyjna. Moim zdaniem to przez tych, ktorzy
wymyslili (ty bys powiedzial "dostrzegli"), ze filozofie pisza "zwyciezcy" (w
zwiazku z czym nie ma prawdy) i zastosowali te teorie w praktyce. Bowiem tak nie
jest, ale tylko wtedy, gdy powszechnie przyjeta wartoscia jest dazenie do
prawdy, niezaleznej od "zwyciezcow". Zauwazmy, ze ten, kto twierdzi, ze wszystko
co mamy jest dzielem "zwyciezcow" nie ma nam tak naprawde nic do powiedzenia,
oprocz tego, co powinnismy sobie przyswoic aby "zwyciestwo" przypadlo jemu.

Jednak nigdy nie wepchniesz mnie na swoje boisko udawania, ze jest "wolnosciowa"
mysl fylozoficzna, ktorej ty jestes jedynym prawowitym kontynuatorem (z
przedstawicielami x, y, z), i mysl "reakcyjna" z innymi. Ja nie przyjmuje tego
ustawienia boiska.

Zauwaz, ze jesli sie tego nie przyjmie, cala pewnosc, ktora "wyzwoliciel" czuje
na temat mocy "emancypacyjnej" swoich tyorii gasnie jak jetki o zmierzchu.

Ale to juz mowilem wielokroc.

> Powiem więcej: czy myślisz, że "absolutność" faktu byłaby mniejsza > w
przypadku krzeseł latających na każde nasze życzenie, niż jest - > w przypadku
uparcie trwających na swoim miejscu, pomimo naszych
> zaklęć?:)

Na to moge prosto odpowiedziec - czy myslisz, ze "wzglednosc" faktu wspiera w
jakikolwiek sposob sila przekonania panujaca na salonach, ze wszystko jest
wzgledne? Lub np. "osiagniecia psychologii"?
Jestes oszustem - wedlug twoich wlasnych kryteriow to, co podajesz jako argument
za swoimi tezami jest bez wartosci.

> Prawdopodobieństwo tylko w tym jest podobne do domniemanej "prawdy
> absolutnej", że budzi wiarę.

Jak juz pisalem, nie da stworzyc w ogole pojecia prawdopodobienstwa bez
odwolania sie do obiektywnych kryteriow.
Poza tym, najwyrazniej u mnie "budzi wiare" cos innego, zatem zapewne twoje
"prawdopodobienstwo" jest inne niz moje, zatem dlaczego niby twoje ma byc lepsze
itp. itd.

Kula w leb, chlopie, jesli "rzetelnie" poprowadzisz to dalej...

> Tak nie jest. Wraz z upadkiem całości ich teorii, padają również
> części. Nawet jeśli niektóre z nich po przeróbkach mogą się komuś
> przydać do nowej całości.

Potupie sobie noga - bzdura, bzdura, bzdura. Nawet nie chce mi sie nic pisac na
ten temat...

To tylko lewackie zacmienie widzi we wszystkim "systemy".

> Gdybyśmy naprawdę byli absolutystami (mieli dane "od Boga"
> absolutno-obiektywne rozumienie prawdy), to mielibyśmy problem, czy > nie
żyjemy w Matriksie!

Jest dokladnie odwrotnie.
Ja nie mam pewnosci i ty rowniez nie masz pewnosci, czy nie zyjesz w Matriksie.
Twoj relatywizm nie rozwiazuje tej strasznej perspektywy, bo nic go rozwiazac
nie moze (pistolet nabity?)

Skoro zeszlo na matrixa, postawmy sie w roli jego konstruktora.

Oczywiscie naiwny konstruktor zaimplantowalby w glowach matriksowych pionkow
"prawdy obiektywne", ktore stanowilyby odbicie regul panujacych w stworzonym
wirtualnym swiecie.

Ale jest to rozwiazanie nierozwojowe, nieskalowalne. A gdzie "change
management"? System bedzie sie przeciez zmienial!
Dobry projektant raczej zaszczepi w umyslach ludzi przekonanie, ze regul zadnych
nie ma (a raczej sa "lokalne"). Pozwoli to dowolnie zmieniac "reguly lokalne"
zgodnie z potrzebami konstruktora.

W swiecie z regulami mozna dostrzec, ze cos jest nie tak. W swiecie bez regul -
nigdy. Konstruktor ma calkowicie wolna reke.

Oj, nie bez powodu podejrzewam cie o bycie inteligentnym konstruktorem. Cala
twoja tradycja myslowa jest szukaniem odpowiedzi na to, jak byc dobrym
konstruktorem matrixa. Ona nie szuka prawdy dlatego, ze szuka wlasnie tego!

A tak naprawde, nie wiemy, czy nie jestesmy w matrixie. Nie wiemy, czy to co
wlasnie myslimy, czy to co wlasnie robimy nie jest przypadkiem tym, czego
wlasnie chce od nas konstruktor matrixa. Ty tez tego o sobie nie wiesz i zadne
tyrady o "prawdach wewnetrznych", "osiagnieciach psychologii" itp. tego nie
zmienia (tu twoj pistolet powinien juz wypalic).

Skoro tego nie mozemy wiedziec, musimy sie z tym pogodzic. Trzeba wybrac - i
kazdy to robi. Dla "rzetelnego" relatywisty z "gleboka refleksja" wybor jest
tylko jeden (moze pigulki sa bardziej atrakcyjne dla ciebie?)

Ty jestes hochsztaplerem, bo o tym dobrze wiesz. Ty rowniez wybierasz, a
poniewaz jeszcze zyjesz nie jestes relatywista.

Potwierdzasz to mowiac:

> Ale czy jest pewne, że sceptyk musi być niepewny?:)
> Ale czy pewne jest, że pytać można tylko w poszukiwaniu odpowiedzi
> likwidującej stan pytania?

Twa intelektualna bezczelnosc z ostatnia sugestia wola o pomste do nieba.
Toz ty sam mi tlumaczyles, ze nalezy odrzucac wszelkie "uswiadomione" poglady.
Tzn. pytac po to, by wlasnie zlikwidowac "stan pytania".
Hochsztapler to bardzo lagodne okreslenie na ciebie.

> Czy to tak trudno zrozumieć, że to, o czym istniałaby absolutna
> prawda obiektywna, byłoby w absolutny sposób - obiektem
> (przedmiotem)!??

A czy tak trudno pojac, ze to, o czym prawda nie istnieje jest niczym? Taka jest
prawdziwa tresc twoich pogladow!

Dodajmy - Hegel niczego nie "pokazal". Jedyne co zrobil to zamet wynikajacy
glownie z ukrycia pod pozorami "logiki" pogladow. Moze od niego zaczal sie
upadek? Mysle, ze jednak dopiero od tych, ktorzy zdecydowali sie calkowicie
zinstrumentalizowac filozofie w celu walkoi politycznej, czyli Marksa i jego
niezliczonych uczniow, lacznie z toba.

Ty jestes nieodrodnym dzieckiem "teorii wszystkiego" (mnie caly ten nacisk na
"absolutyzm" )prawdy jest calkowicie obcy. Drugorzedne rzeczy sie zmieniaja,
kilkadziesiat lat wstecz glosilbys, ze tradycja "wolnosciowa" odkryla osteteczna
prawde na temat "praw rozwoju historycznego". Dzisiaj projektant matriksa
zmienil program - teraz ostateczna teoria jest relatywizm. Twoja heglowska
mentalnosc w polaczeniu z twoim instynktem samozachowawczym daje twoja
naprzykrzajacy sie "aktywizm". Twoje "prawdy lokalne" sa de facto "absolutnymi
prawdami lokalnymi", a cala lokalnosc jest dodana po to, bys mogl je zmieniac
tak czesto, jak zajdzie potrzeba.

> Relatywizm nie jest czymś takim. Jest "rozmyty", nie ma określonych
> konturów, gotów do równego uznania dla wielu stanowisk, a zawsze -
> do dyskusji.

Gdyby tak bylo, w niczym by ci nie przeszkadzalo, ze sa ludzie, ktorzy wierza w
prawde. Nie czulbys zadnej presji do "aktywizmu" przeciw nim.

> Istnieje jednak w rozwoju filozofii rodzaj "rozstrzygnięcia" i to
> bardzo mocnego. Ma ono charakter negatywny. "Odtąd nie da się
> już tak myśleć."

No wiec - smialo, relatywisto, poprowadz swoj relatywizm nie tylko przeciw mnie,
ale "rzetelnie" nie oszczedzaj siebie. Na koncu dojdziesz do wniosku, ze nijak
sie nie da myslec, nie ma innej konkluzji! A potem - sam wiesz co (moze
rozplyniety w poezji tragiczny skok w przepasc?)

> I takie roztrzygnięcia się dokonują.

Zaklamaniec! Skad wiesz, ze to nie konstruktor matriksa chce, abys t

Chestertonowi.

[nick3]

Ręce mi opadają na to twoje demonizowanie mnie.

Nie zachwiejesz moim poczuciem wartości intelektualnej tego, co
mówię, przez wymyślanie mi od "oszustów", "hochsztaplerów"
czy "zakłamańców".

Nawet jeśli gdzieniegdzie zdarzyły mi się pewne nieporadności
(niektóre posty pisałem w dużym pośpiechu, więc nie zdążyłem ich
przejrzeć krytycznie).

Stoję słuchając twoich inwektyw pod adresem nieznanego ci człowieka
i czuję się mniej więcej tak, jak gdybym był wiejskim nauczycielem
(w mrocznych czasach alfabetyzacji:) i leciałyby na mnie kamienie za
to, że opowiedziałem dzieciom, że ziemia nie stoi na żadnym oparciu,
lecz znajduje się w przestrzeni i w ogóle żadnego oparcia nie
potrzebuje, by nie spadać.

Inwektywy raniłyby mnie, gdybym nie wiedział, jak bardzo są
bezzasadne. Nudziłyby mnie i zbyłbym je wzruszeniem ramion, gdybym
nie miał pasji społecznikowskiej i ludzie ci byliby mi zupełnie
obojętni (a nie są).

Szanuję moich wzburzonych rozmówców, bo wiem z jak odmiennego ode
mnie świata myślowego pochodzą. Nie sądzę, by byli ludźmi tępymi.

Sam też nie wszystko potrafię objaśnić, bo jestem tylko wiejskim
nauczycielem, a nie profesorem.

Czekam aż się uspokoją, przestaną spluwać i żegnać się na mój widok.

Mam im jeszcze kilka rzeczy do powiedzenia. Nie do "wpojenia", lecz
do zobaczenia samemu w spokojnym namyśle.

W tym celu trzeba przestać sobie ubliżać, za to odrobinę się skupić.

Zależałoby mi, byś nie przypisywał rozmówcy najgorszych możliwych
cech charakteru, nie "rozpoznawał" u niego wszystkich "błędów
komunistycznych" według parafialnej broszurki apologetycznej, nie
tworzył mu wirtualnej tożsamości (na podstawie własnego "wiedzenia
lepiej", kim on naprawdę jest, ignorującego własną autoprezentację
rozmówcy). ("Pięćdziesiąt lat temu byś powiedział...":))) Tak się
rozmawia w domu wariatów, a nie wśród ludzi na jako takim poziomie.

Po prostu zamiast rozumieć to, co próbuję ci przekazać, reagujesz
emocjonalnie ("moralnie":) na domniemane kolejne epifanie Zła.

Chcesz tak?

Wierzę, że to, o czym rozmawiamy zasługuje na poważniejsze podejście.

Szkoda marnować tak ważne tematy światopoglądowe, skoro już do nich
doszliśmy.

Co mam Chestertonowi wybaczyc? Konkretnie?

[donq]

O Chestertonie: już mówiłem, że nie wierzę twoim hochsztaplerskim cytatom -
proszę zatem o konkrety. Dodam, że mało prawdopodobne jest, żeby Chesterton
pisał cokolwiek o Sartrze, gdyż Chesterton umarł w roku 1936, gdy "cher maitre"
dopiero zaczynał swoją pisaninę.

Ja nic przeciwko wiejskim nauczycielom nie mam. Przeciwko twojej nieporadności
również - nie każdy dysponuje jasnością wyrażania myśli, szczególnie jeśli jest
wychowany na tradycji, dla której taka jasność to prostactwo, a "głębia" kryje
się w smogu myślowym.

Łzę ronię nad krzywdą, która ci się dzieje... Uderzanie w płaczliwe użalanie się
nad sobą to też metoda z broszurek agitatora?

Tymczasem, chłopie, moja nieufność do tego, co mówisz jest spowodowana wprost
tym, co mówisz. Jak już wielokrotnie mówiłem, jeśli twoim wypowiedziom nie
przyswieca chęć zbliżenia się do prawdy, to musi ci przyświecać coś innego.
Jasne jest co, jeśli przypatrzy się twojej tradycji yntelektualnej - obrazowo
rzecz ujmując w "poetyce" najbardziej zwycięskiego dotąd wątku w tej tradycji:
prawdą jest to, co służy rewolucji, fałszem zaś to, co jej nie służy.

W rozmowach z takimi "wyzwolicielami" powinnoscią normalnego człowieka jest
nieufność.

Przepraszam, jeśli przypisałem ci niewłaściwie pewne dążenia czy myśli.

Zdajesz sobie jednak sprawę, że jeśli prawda o tobie nie istnieje, nie masz
żadnej możliwości stwierdzenia, że moje mniemanie o twoich poglądach jest "mniej
wartościowe" od twoich własnych złudzeń na swój temat :)

Prawde mówiąc, dyskusje o prawdzie juz wyczerpaliśmy myślę.

Jeśli masz ochotę dalej popisać się elokwencją wiejskiego nauczyciela,
porozmawiajmy o tym, skąd na świecie wzięli się "faszyści"?

DonQ

Niewłaściwą staruszkę;-)

[nick3]

Jeśli nie wierzysz, że twojemu rozmówcy chodzi o prawdę (w prostym,
praktycznym rozumieniu tego słowa), a jego zastrzeżenia
antyabsolutystyczne oznaczają co innego, niż że jest pospolitym
kłamcą, to rozmawiajac ze mną sam spędzasz czas w sposób najbardziej
bezproduktywny z możliwych.

Gdybym był tylko agitatorem (poinstruowanym jakimiś "broszurkami":),
nie rozmawiałbym chyba tu, na dawno opuszczonym wątku, z pojedynczym
i dość nieprzemakalnym (na refleksję:) oponentem, nie wydaje ci się?

> Prawde mówiąc, dyskusje o prawdzie juz wyczerpaliśmy myślę.

Dla mnie ledwie się zaczęła (właściwie nawet nie zdążyliśmy się
jasno zrozumieć. Do czego zresztą w rozmowach nie dążysz.)

Temat skończoności ludzkiego poznania w odniesieniu do ewentualnych
objawień (historycznych i mistycznych takoż) pominęliście (z mg2005)
milczeniem.

A dobrze wiecie, że to temat dla was centralny - i że byście na nim
polegli!
("Nie da się uciec od bycia człowiekiem." A nie ma podstaw dla
pojęcia "prawdy absolutnej" tam, gdzie nie ma doswiadczeń
absolutnych. Zaś w życiu ludzkim nie ma.)

Skupiacie się na retorycznym dyskredytowaniu mojej wiarygodności,
tak, jak byśmy mieli tu jaką widownię:)

I kto jest retorem, a kto na serio czegoś docieka? (by nie uzyć
górnolotnego słowa "prawda":)

Będę więc żegnał.

Na zakończenie kilka obrazowych ilustracji:

1. Jeśli latarnią morską miałaby być "prawda absolutna" to kiepska
to latarnia - świeciłaby tylko do własnego wnętrza.

2. Jeśli tym, do czego miałoby być podobne prawdopodobieństwo
miałaby być "prawda absolutna", nie byłoby najmniejszych podstaw, by
to stwierdzić.
Tak jak nijak nie da się stwierdzić o namalowanym portrecie, czy
jest podobny, jeśli się nigdy nie widziało modela.

I nie mów o "widzianej z daleka rajskiej wyspie", bo to bezpodstawny
obraz.

Tam gdzie jest prawdopodobieństwo ("portret"), tam nie zachodzi
obecność modela ("prawdy absolutnej"). W NAJMNIEJSZYM STOPNIU.

Tam, gdzie zachodziłaby obecność modela, nie byłoby
prawdopodobieństwa (byłoby "prawdopodobieństwo = 1", ale z punktu
widzenia życia nie to mamy na myśli mówiąć o "prawdopodobieństwie").
Byłaby niekwestionowalna samooczywistość.

Mówisz, że "widziałeś wyspę z daleka".

Ale w moim (ściślejszym niz twoje!) porównaniu - znaczy to tylko
tyle, że modela "widziałeś przez portret". "Widziałeś".

Tylko taki rodzaj "widzenia z daleka" był ci dany w odniesieniu do
twojej domniemanej rajskiej wyspy ("absolutnej, obiektywnej prawdy").


Ale ty nie potrafisz myśleć ściśle, więc całe to rozumowanie na
niewiele ci się zda. "Bzdura, bzdura, bzdura!" Nieprawdaż? :)


Może powinno cię zaintrygować to, co napisał ów mg2005, że prawda
jest wprawdzie absolutna, ale nie jest obiektywna.

Co mógł mieć na myśli?

Przecież, jak pisałeś to oczywiste i o tym się "nie dyskutuje", że
powiedzieć "prawda" czy "prawda obiektywna", to zupełnie to samo.
I "widzi to każdy normalny człowiek".


A tu taki katofaszo-poprawny magnez nagle zaczyna jakieś takie
dziwne "brednie"...


Szkoda, że nie potrudził się, by wyjaśnić swoją myśl publicznie
(może byś skorzystał).

Szkoda, że cię nie zaciekawiło na tyle, by go zapytać, co miał na
myśli.

Szkoda, że wiele rzeczy cię nie zaciekawiło na tyle, by wyjść poza
banalne pragnienie "zniszczenia oponenta" per fas et nefas.

Może tak sobie wyobrażasz "polityczność"?:)


Żegnam się (bez obrazy).

Pora skończyć. Bywam na forum. Dobranoc.

Twoja niewlasciwa sraruszke ?!

[donq]

Niby dlaczego mam Chestertonowi wybaczac to, co ty mu przypisales?
Ja w "rzetelnosc" twoich cytatow nie wierze.

> Gdybym był tylko agitatorem (poinstruowanym
> jakimiś "broszurkami":),
> nie rozmawiałbym chyba tu, na dawno opuszczonym wątku, z
> pojedynczym
> i dość nieprzemakalnym (na refleksję:) oponentem, nie wydaje ci
> się?

Nie wydaje mi sie.
Po pierwsze twoi "zwyciezcy" opanowali juz implantowanie w
postympowych glowach tresci agitatorskich bez koniecznosci
drukowania broszurek agitacyjnych pod tytulem "broszurka
agitacyjna". Jestes agitatorem, nawet o tym nie wiedzac :)

Twoje motywy sa dla mnie niezbyt istotne. Pdejrzewam cie o zapal
ewangelizacyjno-agitatorski (to widac czytajac twoje posty). Niby
czemu pisanina na forum w "jednym opuszczonym watku" mialaby byc
mniej sensowna od pisaniny w mniej opuszczonych watkach?

Zgadza sie, to co robimy, to strata czasu. Zgadza sie, nie wierze,
ze chodzi ci o prawde.

> [...] pominęliście (z mg2005) milczeniem.

Unikaj idiotycznego zwyczaju zbijania mnie w kupki z innymi. Twoi
przeciwnicy nie tworza monolitu tak jak zwarty oboz rewolucji; "oboz
postympu" i "oboz katofaszystowskiej reakcji" to tylko twoje
mrzonki. Ja za odniesienie mam prawde, a nie "katofaszystowska
rewolucje". Ciezko ci to pojac...

> Temat skończoności ludzkiego poznania w odniesieniu do
> ewentualnych
> objawień (historycznych i mistycznych takoż) pominęliście (z
> mg2005)
> milczeniem.

Wcale nie. Moze nie zrozumiales.

Cale twoje usilowania pokazania mi, ze "prawdy absolutnej" znac nie
mozemy jest jak wywazanie otwartych drzwi.

Ja powiedzialem, ze zgadzam sie z toba, ze nic nie jest pewne. I
zaraz dodalem, ze to nic nie zmienia, bo "zyjac" i tak musimy cos
przyjac ("na wiare" jesli chcesz).

A co przyjmiemy zalezy od nas. Ja przyjmuje, ze istnieje prawda, bo
bez tego moge jedynie przyjac, ze prawda jest to, co sluzy rewolucji.

Mozna sluzyc prawdzie lub rewolucji - kazdy ma takiego pana, jakiego
sobie wybierze. "Nie da się uciec od bycia człowiekiem" - nie da sie
uniknac tego wyboru.

Ty wybierasz rewolucje (mowiac obrazowo, przyjalem do wiadomosci, ze
obecnie przez ciebie przyjmowana "prawda lokalna" glosi, ze
rewolucja w sensie zbrojnego przewrotu spolecznego jest niefajna) -
swieczka ci na droge.

Dyskredytujesz sie sam, odmawiajac zastosowania "wzglednosci
ludzkiego poznania" do swoich pogladow, traktujac owa "wzglednosc"
jedynie jako bat na mnie (bo to sluzy rewolucji, a samobiczowanie
sie by nie sluzylo).

Gdybys powaznie zastosowal owa "wzglednosc" do wszystkich, musialbys
uznac, ze niemozliwa do utrzymania jest zadna prawda, takze twoja
lokalna. I strzelilbys sobie w leb.

Jesli tego nie robisz, zyje w tobie wiara, ktora nie pozwala
ci "uwzglednosciowic" "rzetelnie" wszystkiego. Wierzysz w rewolucje.
Duzo bardziej "absolutnie" niz ja wierze w prawde. Czlowiek, ktorzy
wierzy w prawde dziesiatki razy watpi, czy to co za nia uwaza jest
nia naprawde. Czlowiek, ktory wierzy w rewolucje bez prawdy, nigdy
nie watpi (bo w co niby mialby watpic i na czym mialoby polegac jego
watpienie?).

Zatem wszystkie twoje tyrady przeciw "absolutyzmowi" odnosza sie
bardziej do ciebie niz do mnie.

Hochsztaplerem jestes twierdzac, ze "wzglednosc" dziala przeciw
mojej wierze w prawde, a przeciw twojej wierze w rewolucje juz nie.

Ja nie pragne cie niszczyc. Ja pragne poznac twoje zabobony, aby nie
pozwolic tobie zniszczyc mnie.

DonQ

P.S. To co, nie poroztrzasamy "powstania i ewolucji faszyzmu"?
Moglbys sie wykazac chumanizmem :)

[mg2005]

nick3 napisał:

>jest wyraźna
> korelacja pomiędzy religijno-prawicowym autorytaryzmem a byciem
> bitym w dzieciństwie

Do poparcia autorytaryzmu wystarcza rozum ,który zrozumie
absurdalność i destrukcyjny charakter demokracji - zwłaszcza w jej
współczesnym, plebejskim wydaniu...

> - stwierdzona empirycznie.

Podaj żródła.
Czy uznajesz korelację między ideologią gejowską,
a homo-molestowaniem przez ojca w dzieciństwie ? :)


> Prawda, której można szukać poprzez prawdopodobieństwo (a to
robimy
> całym naszym życiem) - musi być prawdą względną


Poznanie naukowe jest względne - absolutne jest poznanie religijne
(racjonalne, ale oparte na Słowie Objawionym i przeżyciach
mistycznych)

Objawienie magneza:)

[nick3]

> Do poparcia autorytaryzmu wystarcza rozum ,który zrozumie
> absurdalność i destrukcyjny charakter demokracji

Jak to jest? Czy twoja wiara ma jakiś udział w dochodzeniu do takich
światłych wniosków? Czy też można być jej równie dobrym wyznawcą co
ty, a przy tym zdecydowanym antyautorytarystą? Jak to widzisz?

> Czy uznajesz korelację między ideologią gejowską,
> a homo-molestowaniem przez ojca w dzieciństwie ? :)

Wiesz, wydany przez Frondę "psycholog chrześcijański", Van Aardweg
twierdzi, że homoseksualizm bierze się u mężczyzn z nadmiernego
przywiązania w dzieciństwie do matki (głównie z powodu nieobecności
ojca w rodzinie, a zwłaszcza w przypadku matki samotnie wychowującej
dziecko. (Ach, ten "upadek rodziny"!:) Mówiąc krótko: maminsynkowie.

Jak zapewnia posłowie redakcyjne, Van Aardweg udowodnił swoją
teorię "na tysiącach przypadków".

Wszystko pięknie. No, ale jeśli prawdziwa jest teoryja Van Aardwega
to nie jest prawdziwa twoja. I vice versa. Uzgodnijcie sobie, co
myślicie, bo "królestwo podzielone się nie ostoi":)

O przemocy w rodzinie jako źródle światopoglądu autorytarnego:

nick3:
> > - stwierdzona empirycznie.

mg2005:
> Podaj żródła.


I tak nie możesz przeczytać:) Książka, na którą mógłbym się powołać,
jest w rzeczonej Frondzie wpisana na "Indeks Ksiąg Zakazanych". A wy
chyba przestrzegacie swoich reguł...

> Poznanie naukowe jest względne - absolutne jest poznanie religijne
> (racjonalne, ale oparte na Słowie Objawionym i przeżyciach
> mistycznych)

Rozumiem, że to świadectwo (bo na argument nie wygląda).

Aby było wiarygodne świadek musi być

a) uczciwy

(czego kwestionowanie byłoby z mojej strony nietaktem)

b) właściwie poinformowany

Otóż w kwestii, czy coś jest prawdą absolutną, "właściwie
poinformowany" może być tylko ktoś nieomylny (przynajmniej w tej
jednej kwestii).

Czy jesteś nieomylny? (w jakiejkolwiek kwestii)

(Nie papież, tylko ty!:)

Moje uwagi do tego, co napisałeś: argumenty za względnością, które w
dyskusji z donqiem przytaczam, nie odnoszą się tylko do nauk
humanistycznych czy tylko do nauk humanistycznych i ścisłych, ale do
wszelkiego poznania ludzkiego (że dokonuje się ono w języku, że
pojęcia są tworem społecznym, etc.)

Także rozpoznawanie i interpretowanie domniemanych treści
objawionych jest działaniem twoim, a więc ludzkim.

Nie uciekniesz od bycia człowiekiem!:)

Nawet nieomylność papieża (lub Biblii) uznajesz na własny rachunek -
swoim nie nieomylnym intelektem.

Przeżycie mistyczne:

(miałeś?:)

Gdyby istniało i było tym, za co się je uważa (poznaniem
absolutnym), rodziłoby to po pierwsze pytanie, w jaki sposób coś
takiego mogłoby przeminąć.

Ale co ważniejsze, kiedy już przeminęło, mistyk jest wobec swojego
przeszłego doświadczenia dokładnie w tej samej sytuacji omylności,
co każdy człowiek wobec (domniemanej) prawdy absolutnej.

Nieomylności (gdyby się nawet zdarzała) nie da się pamiętać!


Religia nie jest wyjątkiem od relatywizmu ludzkiego poznania.

[mg2005]

nick3 napisał:

> > Do poparcia autorytaryzmu wystarcza rozum ,który zrozumie
> > absurdalność i destrukcyjny charakter demokracji
>
> Jak to jest? Czy twoja wiara ma jakiś udział w dochodzeniu do
takich
> światłych wniosków?

Przecież napisałem wyraźnie: nie wiara, a rozum.



> No, ale jeśli prawdziwa jest teoryja Van Aardwega
> to nie jest prawdziwa twoja.

Ależ to TWOJA teoryjka ! :)))

> > Poznanie naukowe jest względne - absolutne jest poznanie
religijne
> > (racjonalne, ale oparte na Słowie Objawionym i przeżyciach
> > mistycznych)
>
> Rozumiem, że to świadectwo (bo na argument nie wygląda).

To oczywistość: 'absolutne' oznacza niezmienne (w przeciwieństwie do
nauki)i najwyższe, natomiast nie jest tożsame z prawdą obiektywną.

[donq]

> I tak nie możesz przeczytać:) Książka, na którą mógłbym się powołać,
> jest w rzeczonej Frondzie wpisana na "Indeks Ksiąg Zakazanych". A wy
> chyba przestrzegacie swoich reguł...

Nietrudno zauwazyc, ze tak zawsze sie wywijasz przycisniety do muru.

Czyzbys (jak wielokrotnie juz doswiadczylem) klamal? Manipulowal? Rzucal slowa
na wiatr?

Moze po obejrzeniu twoich zrodel stracilby swoja moc, ktora im przypisujesz w
swoich tyradach?

DonQ

[nick3]

Myślę, że w moim poście najważniejsze były uwagi o tym, że argumenty
relatywisty za względnością wszelkiej prawdy udostępniającej się
człowiekowi - nie omijają żadnej sfery ludzkiego poznania. Nie są
jakoś specyficznie wymierzone w naukowy typ poznania.

Religia nie stoi wiec poza ich zasięgiem.

Gdybyście chcieli rozmawiać, a nie tylko dowalać, to nawet jeśli nie
wszystko, co napisałem, było najlepiej sformułowane,
spróbowalibyście nadać mojej linii argumentacyjnej jak
najsensowniejszą postać, by z nią polemizować.


Tak robił Tomasz z Akwinu.

[donq]

> Myślę, że w moim poście najważniejsze były uwagi o tym, że
> argumenty
> relatywisty za względnością wszelkiej prawdy udostępniającej się
> człowiekowi - nie omijają żadnej sfery ludzkiego poznania.

No to chytaj Józek za tom dwururkę! A żywo!

Albo chociaż zasznuruj sobie usta i siądź w kącie na wieki.

DonQ

P.S. A "źródeł" jak nie było tak nie ma. Nikt nie spodziewał się, że je podasz
jednakże (na pewno nie ja).

[donq]

Jeszcze pare uwag (sorry ze znow na raty).

> Czy to są myśli "wydumane", nieszczere i oderwane od praktyki?

Tak, zdecydowanie sa nieszczere, a raczej oszukancze. Mowisz do
ludzi a oni rozumieja co innego niz ty masz na mysli.

> A jak wiadomo "idee mają konsekwencje" (np. w postaci
> monoideologicznego państwa katolickiego, które łatwo potrafisz
> wywieść jako logiczną konsekwencję ze swoich "basic premises").

Tutaj oczywiscie dajesz upust swojemu sprowadzaniu wszystkiego do
polityki. I oczywiscie mowisz, ze daze do czegos, do czego nie daze,
ale tobie sie wydaje, ze musze dazyc do tego. Tylko dlatego, ze
wszystkie twoje dazenia sa polityczne - nie wciskaj mnie w ramy
swojego swiata.

> (właśnie: jeśli co? jeśli nie poznamy Prawdy absolutnej? czy:
> jeśli
> czegoś za nią - być może mylnie - nie ogłosimy? czy: jeśli nie
> będziemy do niej dążyć? czy: jeśli nie bedziemy wierzyć, że takowa
> istnieje (ale może np. jest nieosiagalna)?)

To, co czyni z nas ludzi jest przywiazanie do idei prawdy, piekna,
dobra. Jesli to wszystko czlowiekowi zabierzesz, zabierzesz mu jego
samego. Nie "wyzwolisz" go, tak jak nie "wyzwolisz" go zabierajac mu
oczy i uszy (choc te moga go mylic).

Zabierajac mu to wszystko, nie oddajesz mu prawdziwego "ja", ale
zostawiasz go w stanie rozedrganego wyalienowanego miesa ze zmyslami
(czy musze dodawac, ze o to wlasnie ci chodzi?).

Te pytania, ktore zadajesz nie maja ostatecznie znaczenia, bo nawet
jesli prawdy nie ma musimy sie zachowywac jakby byla, bo inaczej nie
jestesmy niczym wiecej niz tym miesem wlasnie.

Nawet jesli Boga nie ma, godnosc ludzka nakazuje zyc jakby byl.

> Nie ma w człowieku wydzielonej wyspy o nazwie "intelekt". Człowiek
> myśli tak jak żyje, a nie żyje tak jak myśli.

Postulat by zyc nie myslec (to co piszesz to niemal dokladne "byt
okresla swiadomosc") jest calkowitym zaprzeczeniem tego, co mozna
nazwac "humanizmem" (jesli cokolwiek ma on znaczyc). Jesli jest cos
wartosciowego w czlowieku to wlasnie to, ze stara sie zyc, jak
mysli. Zyc potrafi bakteria, zaba, zyrafa i kazde inne zwierze.
Pewne elementy lewackich teorii kaza myslec, ze to jest los
szykowany rowniez czlowiekowi - sklonienie go do uwierzenia, ze jest
niczym innym jak hodowlanym zwierzeciem. I bedzie sie go hodowac.
Juz sie to robi.

> To prawda, że dziś kupujemy ten szampon, na którego reklamę
> wyłożono
> najwięcej kasy, kobiety brzydzą się cellulitem, o którym ich
> babcie
> nie słyszały i boimy sie chorób, na które lekarstwo akurat lansują.
>
> Ale naszym przodkom społeczeństwo wdrukowywało rozmaite systemy
> tabu
> dotykające samego rdzenia osobowości, wartości, za które byli
> gotowi
> ginąć ze śpiewem na ustach, klasyfikacje bliźnich, z powodu
> których
> jednych usilnie naśladowano, innymi bezlitośnie pogardzano, a
> właściwie było już z góry zdeterminowane, kto może sie z kim
> zadawać.
>
> Miejsca na nasycenie stosunków, w których się pozostawało, swoim
> rysem osobistym i indywidualnością - praktycznie nie było.

Twoje powyzsze twierdzenia sa calkowicie bledne. Prawa jest niemal
calkowicie odwrotna. Kiedys ludzie mieli duzo mniejszej presji
propagandowej. Propaganda w naszych czasach jest mocno zaawansowana
i uzywana na nas nie przede wszystkim przez reklamodawcow, ale
glownie przez praczy mozgu, z ktorych lewacy sa przodujacy,
posiadajacy bujna tradycje i doswiadczenie. Popatrzcie na lewackich
wyzwolonych "szczesliwych dzikusow". Sa to wlasnie ludzie z
wimplantowanym rdzeniem swiadomosci. Lewactwo zarzucajac innym
zapedy do kontroli mysli realizuje wlasnie ten zamiar -
stworzenia "nowego czlowieka".

Twoj obraz "konserwatysty" jest karykaturalno-propagandowy. Bajanie
o "monoideologicznych panstwach katolickich" ma na celu ukrycie, ze
to wlasnie ty, godny spadkobierca lewych tradycji, nie mozesz
tolerowac zadnej niezaleznej mysli. O czym innym swiadczy ciagle
napastowanie tych, co wierza w "prawde jedyna"? Dlaczego wsrod ponoc
puralistycznego, wielobarwnego tlumu jest miejsce tylko dla tych,
ktorzy sa juz odarci z wszelkiego prawa do prawdy?

"Zamordystyczny konserwatysta" nie pragnie kontrolowac mysli innych.
Przeciwnie, uwaza za cenne pojecia, ktore pozwalaja ludziom myslec i
czuc (jak prawda, dobro, piekno). Ta okropna religia wlasnie to
robi - wyposaza ludzi w mozliwosci radzenia sobie ze swiatem. Wcale
nie wymaga "zamordystycznie" "posluszenstwa", jak propaganda glosi.

Lewak odzierajac ludzi z tych pojec odbiera im mozliwosc myslenia,
zabiera im najwazniejsza czesc ich czlowieczenstwa. Daje im prawo
jedynie do czucia w najbardziej prymitywnym zakresie. Czy naprawde
trudno dostrzec, ze celem jest czlowiek, ktory jest calkowicie
manipulowalny? Gdy czlowiek nie wie, dokad pojsc, latwo popchnac go
w strone, ktora jest wygodna dla popychajacego.

A wszystko to pod pozorem "chumanizmu" i "wyzwolenia"! Czy naprawde
juz jestesmy tak odarci z naszego czlowieczenstwa, ze to co pisze o
lewych zamiarach brzmi kuriozalnie?

Oczywiscie nadzieja w czlowieku. Czlowieka Bog wyposazyl nie
w "nieprzebrane moce psychiczne", ale w naturalne pragnienia, miedzy
innymi prawdy. Manipulatorow od "wyzwolenia" jeszcze spotka niejedna
niespodzianka, tu masz racje nickusiu!

DonQ

"Prawda was zniewoli."

[nick3]

Nie tylko historię, lecz także filozofię, a nawet zdrowe rozsądki
społeczeństw - piszą zwycięzcy.

Dlatego lewak przyznaje sobie prawo do stwierdzenia, że prawda jest
w naszej kulturze zdecydowanie przereklamowana.

Po prostu nie jest to wcale coś tak cennego, jak głosi (przez długie
wieki niemal jednogłośny) chór filozofów i teologów (zwłaszcza:)

Nie żebym gardził ludzką dociekliwością albo aprobował kłamstwo jako
sposób załatwiania swoich swoich interesów.

TYLKO ŻE TE WARTOŚCI (skądinąd nie "absolutne"!) DA SIĘ Z
POWODZENIEM CHRONIĆ POZOSTAJĄC W SFERZE 'PRAWDY LOKALNEJ',
NIE 'JEDYNEJ'.

Tym niemniej - jak napisałem - nie są to wartości "absolutne". I nie
należy trzymać się ich w każdych okolicznościach.

Postęp poznania nie jest w życiu ludzkości sprawą najważniejszą!

Mówienie tego, co się uważa za prawdę, zamiast tego, co się uważa za
fałsz - może być krzywdą!



Godność człowieka nie bierze się z jego domniemanej zdolności do
posiadania sądów powszechnych, koniecznych i absolutnie
obowiązujących.

Krytyka błędnych (lewak powie: "ideologicznych") koncepcji godności
ludzkiej (takich jak np. platoński 'intelektualizm') jest właśnie
jednym z zadań humanizmu.

Bo błędna teoria godności, gdy upowszechni się w społeczeństwie,
staje się przyczyną ignorowania godności ludzkiej przejawiającej się
inaczej niż w myśl ideologii.

Na ten przykład w "drgającym mięsie"...

Które jest godne. I nie jest żadnym "mięsem" (to tylko grecko-
rzymsko-chrześcijańskie zombies po "ukąszeniu platońskim" tak to
widzą:)

Odwracając to, co napisałeś ty:

Postulat by "myśleć nie żyć" jest calkowitym zaprzeczeniem tego, co
można nazwac "humanizmem" (jesli cokolwiek ma on znaczyc).

Człowiek nie ma być sługą domniemanych 'wieczno-nieruchomych'
intelligibiliów (wartości, idei), którym jest on zupełnie zbędny do
istnienia. I które w ten sposób degradują jego konkret do "kupy
mięsa".

Dlatego kompletnym fałszem (a nawet "moralistycznym kłamstwem"!)
jest to, co piszesz:

> Jesli jest cos
> wartosciowego w czlowieku to wlasnie to, ze stara sie zyc, jak
> mysli.

Człowiek, który żyje tak jak myśli, to... trup:) Fanatyk, pruski
urzędnik albo doktryner polityczny.

Niekonsekwencja jest tym, co pozwala zabłysnąć w nas
indywidualności, a nie ma człowieczeństwa bez indywidualności.

I to o prawo do niej - dla każdego - walczymy przeciwko
absolutyzowaniu wartości "prawdy jedynej".


Nie pogardzam Platonem (był on zresztą o wiele
bardziej "schizofreniczny" niż jego pałkarscy spadkobiercy w postaci
moralizującej prawicy. Zbyt głęboko przemyślał konsekwencje swojej
idei obiektywnej i absolutnej prawdy, by nie dostrzec jej
otchłannych paradoksów, tj. sprzeczności. I był na tyle uczciwy, że
to expressis verbis wyjawił. Poczytaj,)

Nie wątpię, że pojęcia "Prawdy, Piękna i Dobra" mówią coś
humanistycznie cennego.

Ale nie - jednoznacznie cennego!

Tak jak rzeźba grecka - tyleż genialna i ponadczasowa, co zawężająca
widzenie człowieka.

Osobiście widzę "Prawdę, Dobro i Piękno" jako dostępny ówczesnemu
językowi - pseudonim wolności.


Jednak nie jest to pseudonim, który możemy mechanicznie powtarzać.

Prawda, zwłaszcza w potocznym zobiektywizowanym i zabsolutyzowanym
ujęciu, jest alienująca (a polityczne konsekwencje - zapowiedziane
już w platońskim "Państwie" - są niejedynymi, ale doprawdy nie mało
ważnymi tego przejawami!)

Jedna obowiązująca rzeczywistość - jest tym obrazem narzucającego
się wielu ludziom z dużą siłą światopoglądu zdroworozsądkowego,
który jest sposobem sprawowania władzy przez społeczeństwo nad
jednostką.

Obowiązująca "rzeczywistość" jest w istocie pojęciem tego, czym
społeczeństwo chce zunifikować nasze umysły.

Ludzi, którzy nie przyswoili sobie tego kagańca, piętnuje się i
odrzuca jako "wariatów".

Tak dalej być nie musi!


> Prawa jest niemal
> calkowicie odwrotna. Kiedys ludzie mieli duzo mniejszej presji
> propagandowej.

Nie było świadomej techniki w tym względzie. Śmiejemy się z
propagandowych uproszczeń w rodzaju "w Egipcie kapłani tumanili
lud". Oczywiście nie byli żadną "cyniczną oświeconą elitą".


ALE TO NIE ZMIENIA FAKTU, ŻE SPOŁECZEŃSTWO BARDZO METODYCZNIE (CHOĆ
POZA ZAMYSŁEM INDYWIDUALNYM) GŁĘBOKO INDOKTRYNOWAŁO JEDNOSTKĘ I
FORMOWAŁO JEJ REAKCJE EMOCJONALNE.

TO SIĘ NAZYWA SYSTEM.


Istnieje, istnieje, drogi donciu. Krzycz sobie wniebogłosy "lewacka
brednia":)

Tak jak systemem bardzo celowym i "sensownie skonstruowanym" jest
język. I nie wymyślił go żaden rozmyślnie żaden Ostrogot czy
Wizygot. Ani indywidualnie, ani na żadnym zebraniu:)

Tymczasem logika trybów, czasów, rodzajów jest w języku
zdumiewająca. Dźwięki ewoluowały w obrębie całego słownictwa według
bardzo ścisłych (i zupełnie niedostepnych refleksji Ostrogota)
schematów.

Tak samo wytworzyły się i funkcjonowały systemy formujące w różnych
społeczeństwach mózgi i uczucia.

Bynajmniej nie zawsze miały one na celu nasze szczęście czy rozwój
osobowości!:)

Pojęcia "prawdy" czy "rzeczywistości" należy widzieć jako społeczny
produkt.

[nick3]

To nic innego, tylko właśnie to, co w zupełnym poczuciu
bezpieczeństwa uważasz za swoje zbawienie (obiektywizm i absolutyzm
Prawdy), jest tym, co cię odczłowiecza.


To skądinąd budzi mój uśmiech i zadumę nad życiem, że zapewne nic
nie mąci twojej pewności, że masz w mojej osobie do czynienia z
osamotnionym wariatem, który snuje niepoważne rojenia.

Ja z kolei żyję w równie (albo bardziej:) niezmąconej pewności, że
twoje urocze przekonanie wynika li tylko z braku stosownego
wykształcenia.

Po prostu nie mówię rzeczy, które uważałbym za jakoś kontrowersyjne.


Pozwolę sobie przybliżyć ci rozumowania dowodzące relatywizmu -
postami niejakiego troophla.

Może wtrąci cię z błogiej pewności własnych racji fakt, że facet (co
zobaczysz w linku) jest ostrym prawicowym ciemnogrodem i (co może go
uwiarygodniać w oczach kogoś takiego jak ty) ma zupełnie bigoteryjno-
dulski stosunek do seksu (co jest główną jego motywacją wystąpienia
w przytaczanym wątku).

Otóż ten gość jest dość znośnie wykształcony filozoficznie
(najwyraźniej nie wystarczy to by być światłym człowiekiem).

I rekonstruuje on rozumowania, które doprowadziły do zwycięstwa
relatywizmu nad absolutyzmem w filozofii - w sposób, którego mogę mu
tylko pozazdrościć!

Tu w wątku zobacz sobie, że to nie żaden lewak, tylko najszczerszy
ciemny kołtun:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=71939564&v=2&s=0
Okazuje się, że i taki człowiek potrafi w pełni dobrze rozumieć
argumenty za relatywizmem.

I przytoczyć je ściślej, niż to robiłem ja!


Może to ci coś da do myślenia?


(Swoją drogą ciekawe, jak facet godzi z relatywizmem swoje
przekonania o absolutności monogamicznej etyki seksualnej!:)


Re: A do tego to podobno to Wyobrażenie ...
troophel 15.11.07, 23:02 Odpowiedz cytując Odpowiedz Obiektywność
nie istnieje. Poglądy, czy twierdzenia obiektywne zawsze wyrażane
są w języku, który został stworzony przez czlowieka, służy jego
celom i nosi
znamiona indywidualnych cech jego twórców. Leibniz próbował
stworzył "język
obiektywny", który miałby rozstrzygnąć wszelkie spory religijne,
moralne i
naukowe, gdyż każde wypowiedziane w nim fałszywe twierdzenie
brzmiałoby
absurdalnie. Jednak okazało się to niemożliwe, gdyż musiałby być to
język
stworzony na nowo przez człowieka więc nosiłby brzemię ograniczonego
wyobrażenia
człowieka. Do tego musiałby być to język, którego nikt nie używa aby
usunąć
wszelkie prawdopodobieństwo subiektywnego odbioru. A język, który
nie daje
możliwości wyobrażenia nie niesie za sobą wiedzy nawet o sobie samym.
Obiektywność tym samym nie istnieje. Obiektywizm nauki polega zaś na
porównaniu
naszej intuicji z myśleniem logiczniejszym i nieustannie
filtrowanym. Dlatego
też nauka wydaje się być całkowicie obiektywna, ale pamiętajmy, że
zawsze
mogłaby być wyrażona bardziej obiektywnym językiem.


Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
mikronezja 16.11.07, 18:46 Odpowiedz cytując Odpowiedz wrażenie,
bo przecież może być odwrotnie: to 2+2 jest cztery a nie
2+2, że już nie wspomnę o 4=2+2 :(


Obiektywnie biorąc wszystko jest subiektywne ...


Re: Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
troophel 16.11.07, 21:17 Odpowiedz cytując Odpowiedz Coś co
prawdopodobnie miało być ironią, tak naprawdę jest szczerą prawdą. W
odpowiednio zdefiniowanej przestrzeni 2+2 może być dowolną liczbą. I
to chciał
zmienić Leibniz i wszyscy naukowcy po nim. Chcieli aby język tak
precyzyjnie
oddawał pojęcia żeby określały tylko jeden konkretny obiekt. Ale jak
wyjaśniłem
w poprzednim poście do tego języka może jedynie dążyć.
Dziecko 6letnie myśli, że miliard plus miliard to nieskończoność -
nie potrafi
sobie jej wyobrazić. Potem dorasta i abstrakcyjne pojęcie
nieskończoności
zaczyna być dla niego bardziej jasne. Tak samo Ty - wydaje Ci się,
że popierany
nauką osiągasz obiektywność tak naprawdę jedynie dodajesz do siebie
dwie duże
liczby. A ponieważ ludzkość ciągle jest dzieckiem we mgle nie
potrafi sobie
wyobrazić obiektywności. I tak jak sześciolatkowi nie wytlumaczysz
pewnych
kwestii tak my nie jesteśmy w stanie ich pojąć. Ale możemy być na
tyle dojrzali
by przyjąć do wiadomości, że poznanie pewnych prawidłowości jest dla
nas
nieosiągalne.


Re: Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
darr.darek 16.11.07, 21:32 Odpowiedz cytując Odpowiedz troophel
napisał:
>Coś co prawdopodobnie miało być ironią, tak naprawdę jest szczerą
>prawdą. W odpowiednio zdefiniowanej przestrzeni 2+2 może być dowolną
>liczbą.

Chłopie, pieprzysz jak potrzaskany. 2+2 w systemie zawsze jest 4 i
można sobie
wymyślić sztuczki z systemem 3-kowym i systemem 4-kowym, że liczba
wynikowa 4
zostanie inaczej zapisana, jednakże nie zmienia to prawdziwości
twierdzenia, że
2+2 zawsze równe jest 4.

Tak się kończy, gdy pseudo-naukowcy biorą się za "rozważania"
pseudo-filozoficzne nie znając podstaw wiedzy, w tym np. arytmetyki,
i wychodzi
... bełkot.



Re: Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
matmis 16.11.07, 21:57 Odpowiedz cytując Odpowiedz To twierdzenie
(ze 2+2=4) jest prawdziwe o tyle o ile umowilismy sie wcześniej
co to znaczy 2,4,plus, równa się - oraz jak te pojęcia się łączą.
Wyobraź sobie,
jakbyś chiał to twierdzenie przekazać obcej, pozaziemskiej
cywilizacji.

Ale, żeby nie było - Wstęp do Filozofii, pierwszy wykład:
pojęcie "ja" jest
hmm... nie do końca takie oczywiste... bowiem "ja", to mój umysł, a
fizycznie -
mózg. Są ludzie, którzy po wypadkach mają uszkodzone więcej niż pół
mózgu i
funkcjonują. No to teraz wyobraź sobie co będzie jeśli zrobi się
operację
przeszczepu pół twojego mózgu do osobnego ciała, i oba osobniki
przeżyją zdrowe.
Co się stało z "ja"?


Re: Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
darr.darek 16.11.07, 22:07 Odpowiedz cytując Odpowiedz matmis
napisał:
>To twierdzenie (ze 2+2=4) jest prawdziwe o tyle o ile umowilismy sie
>wcześniej co to znaczy 2,4,plus, równa się - oraz jak te pojęcia się
>łączą. Wyobraź sobie, jakbyś chiał to twierdzenie przekazać obcej,
>pozaziemskiej cywilizacji.

Dziecinne zadanie.
Jeśli jest to cywilizacja to wystarczy rozpoznać jak u nich zapisuje
się '2',
'4', '+' oraz '=' i zrozumieją to w mig. Samo rozpoznanie tegoż też
trwałoby w
dyskusji sekundy: kładziemy dwa kamyki po pauzie dodajemy dwa kamyki
i robimy
równanie "równa się cztery kamyki". I mamy w mig zapis ichnich
pojęć: '2', '4',
'+', '='.

Jeśli to nie jest cywilizacja ale społeczności na poziomie
szympansów czy
niekórych prymitywnych plemion ludzkich (m.in. znad Amazonki), które
nie sa w
stanie pojąć, że kogoś może intersować liczenie ponad dwa (w
przypadku
szympansów nawet "dwa" już jest problemem zagłębiania się w
abstrakcję), wówczas
nie ma sensu rozważanie tematu, bo takie istoty podobnie jak
społecznośc
karaluchów nie są w stanie tego pojąć, a nie o to chodzi, że
pojmują "w innym
wymiarze".




Re: Fakt, to, że 2+2=4 to tylko nasze subiektywne
troophel 16.11.07, 23:39 Odpowiedz cytując Odpowiedz No proszę.
darr.darek rozwiązał nagle problemy, nad którym od ponad 500 lat
głowią się najtęższe umysły. Pogratulować geniuszu i umiejętności
czytania ze
zrozumieniem.

Jeśli nie zauważyłeś to mój post mówił o braku możliwości stworzenia
języka
obiektywnego. I jak zauważył Twój przedmówca żeby język zrozumieć
musimy umówić
się jakie pojęcia będą opisywałem kolejne znaki. Ale ponieważ jest to
uzależnione od nas - nie jest to już obiektywne. Wiem, człowiekowi,
którego
pojęcie o matematyce kończy się na wiedzy z podstawówki to wydaje się
absurdalne. Poza tym - uczysz się do liceum, że nie istnieją
pierwiastki liczb
ujemnych po czym na studiach dowiadujesz się, że owszem istnieją.
Coś co l

Donq rozczarowujesz,

[adrem63]

niczego nie potrafisz udowodnić, niczego nie umiesz
podważyć...
> Nie chodzi o to, moj drogi, ze "tresci lewicowe sa niepodwazalne",
bo wszystko,
> co zawiera tresc jest podwazalne.
Nie jestem pewny co jest „treścią” według Ciebie, jakie treści
podważalne masz na myśli, może religijne,
jesli jak piszesz, że wszystko co zawiera treść można podważyć to
proszę bardzo, podważ to twierdzenie: „ziemia obraca sie wokół
słońca”.

Twoje coraz bardziej zajadłe tyrady antylewicowe, pełne epitetów i
nienawiści muszą brzmieć niewiarygodnie, wiadomo dlaczego, bo
człowiek opętany nienawiścią nie jest wiarygodny.
Swoje puste frazesy powtarzasz nie krępując się tym, że ktoś może
zażądać dowodu,
bo „udowodnisz” to następnymi gołosłownymi frazesami.

Wypisałem sobie z tego pęczek, pro futura, więc nie musisz już ich
powtarzać.

> Stek marksistycznych bzdur, drogi panie!
> Sa to mrzonki, chec naginania rzeczywistosci do swoich wyobrazen.
> gadajac marksistyczne bzdury brzmi sie komicznie.
> Za nic mam wolte propagowana przez lewice, ze cale zlo to sowieci,
"antysowieccy" zas lewicowcy sa wspanialymi "ideowcami".
> Jesli mowa o schematach, to najbardziej schematyczne umysly sa
wlasnie lewackie,
> To jest czysty lewicowy zabobon.
> Pewnie nawet nie podejrzewasz, jak sie mylisz.
> Piszac takie androny, prezentujesz sie jako calkowicie naiwny
lewicowiec.
> Warunkiem jest jednak wyrugowanie jakiegokolwiek sensu z "dyskursu
publicznego", do czego lewactwo dazy usilnie.
> Nie istnieje nic takiego jak "postep"
> scisle marksistyczne bzdury przylgnely do twoich szarych komorek.
> Lewacka ideologia jest swiadomie wydmuszkowata.
> Zasadniczym celem lewicy jest niczym nieskrepowana wladza,
koniecznie obejmujaca wladze nad umyslami.
> Zadnej tezy tego typu nie da sie "udowodnic".
> Tych bzdur szkoda czytac.

Ale muszę Ci także przyznać rację, ta dyskusja to „zabijanie czasu”,
skoro niczego nie możesz uzasadnić bez powoływania się na historię,
z której dowód tutaj nie służy.
Wymiana grubiaństw do której prowokujesz nie jest w moim stylu,
dlatego napiszę jeszcze tylko słowo końcowe dla tych, którzy być
może przyglądali się naszej „dyskusji” i podziękuję Ci za udział.
Twoje ew. następne teksty w tym wątku pozostawię bez czytania.
Rzeczywiście - „tych bzdur szkoda czytać”.

[donq]

> Nie jestem pewny co jest „treścią” według Ciebie, jakie treści
> podważalne masz na myśli, może religijne,
> jesli jak piszesz, że wszystko co zawiera treść można podważyć to
> proszę bardzo, podważ to twierdzenie: „ziemia obraca sie wokół
> słońca”.

Wyraznie nie rozumiesz, o co chodzi. Ale ja cie juz uswiadamial nie bede.

Twoje zadania "dowodu" tylko to potwierdzaja. To czego zadasz to de facto
przyjecie twoich "basic premises" a nastepnie na ich gruncie proba przekonania,
ze jest tak a nie inaczej.

Dlatego twoje "wykazywania" roznych rzeczy sa bez wartosci, bo mocno zakladaja
pewien obraz swiata, ktorego ja nie przyjmuje (przede wszystkim wizja swiata
jako walki postympu z reakcja).

Tego czlowiek, ktore ma inne "basic premises" nie moze zrobic.

> skoro niczego nie możesz uzasadnić bez powoływania się na historię,
> z której dowód tutaj nie służy.

"Nie sluzy", bo jest niewygodny dla ciebie, czy sa inne glebsze powody?

DonQ

Słowo końcowe

[adrem63]

Spróbuję jeszcze raz podsumować, tym razem kończąc.

Na tle ciekawej rozmowy abp. Nycza z GW wywiązała się dyskusja
na temat usytuowania KK w kontekscie politycznym w której starałem
się szukać wspólnych cech lewicowości XXI wieku wg. mojego
rozumienia z chrześcijańską ideologią Kościoła.

Najistotniejsze tezy i spostrzeżenia :

- Ja mówię o ruchu społecznym, który się na świecie organizuje w
odpowiedzi na powstanie nowotworu stosunków społecznych na świecie
na gruncie niezagrożonego kapitalizmu, grożącego totalnym chaosem
i powszechnym terroryzmem, katastrofą wojenną termojądrową,
katastrofą ekologiczną, zagrożeniem biologicznej egzystencji coraz
większych warstw społecznych na świecie.
Dla lepszego zobrazowania o czym mówię podałem także swój dekalog
cech i kryteriów lewicowości.

- Naczelnym motywem powstawania i działania tego ruchu jest człowiek
w jego środowisku, a człowiek czyli jak najszersze warstwy społeczne
mają być beneficjentem nowego systemu.
Beneficjentem nie systemu powszechnej szczęśliwości jak szydzi donq
lecz systemu w którym będzie mógł godnie żyć. Beneficjentem również
dlatego, że w przypadku utrzymania obecnego sytemu stosunków
społecznych zostanie sprowadzony do pozycji poziomej.
Czeka go bowiem poniżenie, degradacja i wykluczenie, a w wielu
wypadkach brak podstaw egzystencji biologicznej.
Zatem fundamentem tego ruchu widzę nie filozofię zbawienia czy raju
na ziemi, a filozofię człowieczeństwa.

- Donq spieszy z krytyką lewicy, ale jest to tylko krytyka lewicy
marksistowsko leninowskiej widzianej jako skutek, a dowód z historii
nie jest tu adekwatny, bo "nie dotyczy".
Donq maluje obraz lewicy czarnymi barwami w formie karykatury na
podstawie „doświadczeń historycznych” i własnej wyobraźni,
pobudzonej jak się domyślam antylewicową propagandą kościelną.
Szkoda, że nie pokusił się o merytoryczną dyskusję ograniczając się
do powtarzania kilku swoich stereotypowych porzekadeł. Widocznie nie
chodziło tutaj o dyskusję lecz o propagandę antylewicowości.

- Przy tej okazji mój prawicowy oponent nie przedstawił także
żadnych danych na to, że prawica
rozumie problemy współczesnego świata,
chce je rozwiązywać,
ma jakieś idee odnośnie kształtu i tempa przemian społecznych.
To pozwala sądzić, że jest to stanowisko typu :
róbmy swoje, a jakoś to będzie „i tak nam dopomóż Bóg”.

- W swoich rozważaniach próbuję wskazać, że ideologia chrześcijańska
i ideologia lewicowa ma wspólnego wroga. Jest nim moim zdaniem
neoliberalizm, nowa religia kapitału w istocie swej antychrystusowa
gdyż Bogiem jest tutaj Kapitał w trzech osobach, jest bowiem celem,
środkiem i miarą jak celnie opisał to Jan Główczyk.
KK jak dotąd unika wyraźnego starcia z nowym przeciwnikiem licząc,
że jakoś to będzie,
przebudzenie nastąpi być może gdy Kościołowi zacznie jeszcze
szybciej ubywać wyznawców, którzy w pogoni za kapitałem i sukcesem
przestaną myśleć o zbawieniu.

- podobnie i Donq nie kwapi się do ataku na neoliberalizm udając, ze
go nie ma.
Widać współczesny Donq jest bardziej utylitarny od tamtego sprzed
kilku wieków,
albo to po prostu jakaś fałszywka ;-).

[donq]

Nie bede bezposrednio podsumowywal punkty wtorego ostatecznego podsumowania,
albowiem sa one ulozone na potrzeby lewej ideologii.

Jak bedzie - on verra. Przekonanie adrema63 o tym, ze jego mrzonki o nowym raju
sie spelnia, jesli tylko jego "ruch spoleczny" sie dorwie do wladzy jest jego
przekonaniem, czysto werbalnie jedynie i w jego wyobrazni "uzasadnionym". Czysto
werbalne jest rowniez odzegnywanie sie od aspektu "rajowatosci", a twierdzenie,
ze jakoby zadne historyczne doswiadczenia tworzenia podobnych "rajow" jego nie
dotycza przekona tylko skonczonego naiwniaka (poprzednie "raje" rowniez byly
pelne "czlowieczenstwa").

Aby podzielic role swietych i demonow jak czyni adrem63 trzeba przyjac
marksistyczne widzenie swiata z jego demonizacja "kapitalizmu". Czysto werbalne
odzegnywanie sie adrema63 od marksizmu jest znowu krygowaniem sie na lewa
dziewice. Jaka jest alternatywa dla "kapitalizmu", dobrze wszyscy wiemy i
cwiczylismy to nie raz.

Adrem63 holduje tez typowo lewackiemu utozsamieniu wszystkiego z polityka. Ja
tego nie robie - dla mnie lewactwo to glownie upadek kulturowy, ktory oczywiscie
pociaga za soba moralny, polityczny i wszelkie inne.

Holdujac temu utozsamieniu, adrem63 zada "dowodu", ze prawica "rozumie" problemy
(tzn. ze ocenia stan, patetycznie mowiac, swiata jak lewica), ze ma dla nich
(tzn. dla problemow jak je dostrzega lewica) "rozwiazania". Ja nie mam zamiaru
czegokolwiek "dowodzic" za "prawice". Moge tylko dodac, ze uwazam, ze najwieksza
slaboscia "prawicy" jest pozwolenie na wciagniecie sie na pole ideologiczne
lewactwa. Prawica powinna mowic swoim glosem, sama definiowac rzeczywiste
problemy i znajdowac dla nich rozwiazania. Powinny to byc rozwiazania dobrze
rozpoznanych i lokalnych problemow. Celem nie powinno byc "zbawienie swiata".

Zagrozeniem dla swiata (naszego swiata) jest uwiad. Uwiad, ktorego jednym z
glownych sprawcow jest lewica. Lewica pociagnela nas i dalej nas ciagnie w
przepasc. Egoizm, ktory adrem63 przypisuje jakiemus "neoliberalizmowi" istnieje
zawsze, lezy w naturze czlowieka. Jedyne co go moze pohamowac, to kruche i
delikatne wiezy ludzkie. Te wiezy sa metodycznie niszczone przez lewactwo pod
pretekstem "humanizacji" propagujace zapatrzenie w siebie.

Ta metodycznosc nie jest przypadkowa, sluzy do stworzenia grupy wyalienowanych
jednostek, ktora niezdolna jest do jakiegokolwiek sprzeciwu przeciw czystej
wladzy lewackiej.

adrem63 dostrzega, ze ze swiatem jest cos nie tak - zgadzam sie. Ocenia jednak,
co jest nie tak przez pryzmat lewego oszustwa i prezentuje recepty, ktore ida w
tym samym kierunku jak te, ktore nas juz popchnely do stanu, w jakim jestesmy.

Zrocmy uwage, ze lewakami nie sa "masy", lecz bardzo czesto mozni tego swiata i
tradycyjnie "moznotropiczni" yntelektualni wielbiciele i obroncy ludu...

DonQ

[andrzej369]

Tak czytam sobie co piszecie i dochodze do wniosku - jak bardzo dobrze znacie sie na formie jezyka pisanego, a jak malo na tresci zycia ludzkiego.
Czy to tak trudno zrozumic, ze zyjemy w wielkiej matematyce (logika). Ta owa logika to tylko wielka ludzka przyzwoitosc.
Czy tak trudno do tego sie przyznac, co w zyciu czlowieka ma okreslone wartosci. Po co zyjemy ?
Czy nie dla logiki !
Spojrzcie troche inaczej, niż z perspektywy humanistyki.
Jestesmy coraz bardziej ludzmi swiadomymi i powinnismy wiedziec co jest ta poszukiwana wartoscia. To nie religia, ani nie przestarzaly humanizm, lecz zwykla ludzka logika, zgodna z matematykom.
Matematyka, to logika i trzeba rozumiec. Humanistow - trzeba wysluchac, żeby powiedziec, ze brak w nich logiki.

[donq]

Jesli o mnie chodzi, nie jestem zadnym "humanistom", sorry.

Oczywiscie rowniez nie jestem na tyle naiwnym, aby wierzyc, ze
logika sama z siebie daje jakiekowiek odpowiedzi.

DonQ

Dekalog lewicowca

[adrem63]

W pierwszym przybliżeniu określiłbym lewicowość jako postawę która:

1. Uznaje podmiotowość człowieka wraz z jego środowiskiem
naturalnym, a umożliwianie zaspokajania potrzeb ludzkich, szczęście,
godność i swobodny rozwój jednostki ludzkiej stawia za cel swojej
działalności politycznej.

2. Kieruje się zasadą solidaryzmu społecznego. Zmierza ku
zmniejszeniu obszaru biedy i wykluczenia w społeczeństwie.

3. Walczy o właściwe wyartykułowanie i realizację praw człowieka i
praw dziecka oraz o równouprawnienie ludzi niezależnie od płci,
sytuacji materialnej, narodowości, światopoglądu i wyznania oraz
orientacji seksualnej.

4. Przeciwstawia się powiekszaniu różnic w poziomie życia
poszczególnych warstw społecznych, działając w kierunku wyrównywania
praw i szans. Przeciwstawia się rozprzestrzenianiu i umacnianiu
neoliberalnej wiary, a zwłaszcza kultowi pieniądza, majątku i
kapitału oraz propozycji powszechnego „wyścigu szczurów”.

5. Uznaje pracę za podstawowe prawo i ważną potrzebę życiową
człowieka i walczy o jego realizację.

6. Opowiada się za rozdziałem państwa i religii.

7. Uznaje kapitalizm za przejściową formę stosunków społecznych,
która zastąpiona zostanie w przyszłości nową formą, ukształtowaną w
drodze demokratycznych przeobrażeń.

8. Uznaje wszelką agresję wojenną za zbrodnię, opowiada się za
stopniową redukcją uzbrojenia, ograniczaniem zakresu produkowanych
środków zabijania i okaleczania ludzi oraz za powszechnym zakazem
produkcji i handlu uzbrojeniem przez sektor prywatny.

9. Przyjmuje za właściwą, drogę rozwoju społecznego w oparciu o
powszechny rozwój nauki i kultury, rozszerzanie inicjatywy
społecznej i doskonalenie demokracji.

10. Zmierza do demokratycznego przejęcia władzy w celu realizacji
przyjętych celów i zasad lewicy.

Trzeba odróżniać przynależność do lewicy ludzi którzy posiadają
charakter, poglądy które uważamy za lewicowe, od przynależności
działaczy politycznych, których dopiero można nazwać lewicowcami.

Dzisiaj w Polsce jest niewielu lewicowców, są rozproszeni, pogubieni
ideologicznie, brak jest odpowiednich przywódców. Jest za to duża
grupa ludzi o cechach solidaryzmu i to jest grupa, której samo
identyfikacja w kierunku lewicowości pomimo wściekłej manipulacji
antylewicowej nastąpić może wkrótce.

I tego się boicie Donq,
bo ci ludzie zmienią wasze porządki tego świata.

[mg2005]

nick3 napisał:

> Dla mnie lewica to przede wszystkim Bunt.
>
> przeciwko wszystkiemu temu, co wrogie, bezduszne, kaleczące
> jednostkę w naszym ludzkim urządzeniu świata.

:)) Zabawne są twoje wzniosłe, wirtualne bajania...
A więc marksistowskie dyktatury to ...Prawica ?!?... :))))))

dwie lewice ?

[adrem63]

Co do socjologa Śpiewaka,
nie jestem pewny czy dobrze rozumiem intencje jego
określenia „pojmować lewicę w bardzo XIX-wieczny sposób, jako awans
różnych upośledzonych grup.”
Użycie słowa XIX-wieczny może wskazywać na chęć poinformowania, że
mamy do czynienia z jakimś przeżytkiem, kwestią nieaktualną.
Czyniłoby to „lewicę nowoczesną” piękną i pożądaną,
a tą XIX wieczną - starą i brzydką w dodatku roszczeniową.
Starajmy się nie dzielić tych dwóch aspektów pojmowania lewicowości,
ale jest problem,
polegający na tym, że ten podział funkcjonuje w rzeczywistości i
myślący inaczej nie rozumieją drugich.
Dlatego ciągle pytam o kryteria lewicowości i jej fundamenty na
których mogłaby
powstać formacja przyszłości.

[andrzej369]

Jest jedna lewica, ktora nie może być oparta na fundamentalizmie.
Fundamentalizm to religia.
Ja jestem przeciwnikiem religijnym.
Religie już wystarczajaco przyczynily sie do zla.

[andrzej369]

Przepraszam - blad.
Ma być:
Ja jestem przeciwnikiem religijnosci. Blednie napisalem religijnym

[mg2005]

andrzej369 napisał:

> Jest jedna lewica, ktora nie może być oparta na fundamentalizmie.


Ależ fundamentalizm jest naturą Lewicy: fundamentalizm ateistycznej
wizji człowieka i społeczeństwa.
Religia dla Lewicy to szkodliwy zabobon.

[andrzej369]

Najwazniejsze:
Lewica ma być przyjazna dla ludzi i nie może być przez nich pozadana.
Lewica powinna stworzyc dobrowolna solidarnosc miedzyludzka.
Nie można jej nikomu narzucac. Narzucanie pogladow lewicowych przyniesie skutek odwrotny.

Teologia wyzwolenia,

[adrem63]

powstała w łonie Kościoła co najlepiej obrazuje związek ideologii
chrześcijańskiej z lewicowością.
Skutkami teologii wyzwolenia okazały się tendencje rewolucyjne, a
one nie mogły być tolerowane przez Kościół, ten bowiem wyznaje, że
rewolucja nie jest chrześcijańskim sposobem na zbawienie.
Amen!
:-)

[andrzej369]

Teologia wyzwolenia Kosciola katolickiego, to sad ostateczny i zmartwychwstanie ciala, ale wszystko po smierci.
W czasie zycia czlowieka, teologia wyzwolenia Kosciola katolickiego nie istnieje. Opiera sie jedynie na dzialaniach "Boga", a nie czlowieka, stad stwierdzenie Kosciola - Wszystko jest w rekach "Boga" (nasze zycie na Ziemi).
Kosciol katolicki jest mistrzem w zniewalaniu UYSLU.

Zacznij brac znowu leki andrzej,wez je do konca,bo

[marcin1122331]

bedziesz mial stale nawroty.

Kościół jest formacją polityczna, Nicku3

[benek231]

i nie masz co do tego watpliwosci.

Z punktu widzenia osiagania celow ktorymi sa pieniadze i wplywy kk jest
niewatpliwie formacja polityczna, jako ze konstytucyjnie zagwarantowal sobie
jedno i drugie, a aktualnie uzywa swych wplywow dla zapewnienia sobie
kontynuacji aktualnego stanu rzeczy.

Zwiazki kk z ugrupowaniami prawicowymi wynikaja z konserwatyzmu ludzi o
prawicowych pogladach oraz zwiazanesa z ich religijnoscia - kk i prawica
popieraja sie wzajemnie.

Wladza ludowa tez chciala byc dla wszystkich.

[andrzej369]

Wladza ludowa tez chciala być dla wszystkich i wszystkich wolnosc zniewolic.
Kosciol idzie inna droga, chce tylko zniewolic umysly wszystkich.

Jakiez to piekne podobienstwo.

Lewica jak mawial moj ojciec to:lenie , smier

[marcin1122331]

dzirobotki,ludzie gorzej wyksztalceni,albo wcale, stad powiedzenie ko
munistow , nie matura a chec szczera zrobi z ciebie oficera.Lewe rece to nie
komplement i Kosciol tego nie wymyslil lecz zycie.

A ponadto lał cię pachem i dzięki temu...

[nick3]

...wyrosłeś na porządnego człowieka.


Nie tak to było?;-)

Abp Nycz: Kościół dla wszystkich ludzi

[nessie-jp]

Taaaak. Kościół jest dla wszystkich ludzi, pod warunkiem, że nie są oni:

- homoseksualistami
- kobietami (nie mylić z Matkami)
- wyborcami LiD-u
- zwolennikami zjednoczonej Europy bez inwokacji do jej chrześcijańskich korzeni
- przeciwnikami nauczania religii (dowolnej) w szkołach
- żydami, muzułmanami, jehowitami, prawosławnymi, ewangelikami... i tu wymieniać
ad nauseam.

Rzeczywiście, Kościół jest dla wszystkich "ludzi". Tylko że definicja tych
"ludzi" jakby wąska...

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Taaaak. Kościół jest dla wszystkich ludzi, pod warunkiem, że nie
są oni:
>
> - homoseksualistami
> - kobietami (nie mylić z Matkami)
> - wyborcami LiD-u
> - zwolennikami zjednoczonej Europy bez inwokacji do jej
chrześcijańskich korzen
> i
> - przeciwnikami nauczania religii (dowolnej) w szkołach

Kłamstwo, kłamstwo, kłamstwo...

> - żydami, muzułmanami, jehowitami, prawosławnymi, ewangelikami...

?!?!?... :))))))))


> Rzeczywiście, Kościół jest dla wszystkich "ludzi". Tylko że
definicja tych
> "ludzi" jakby wąska...

Dla wszystkich, którzy uznają i wyznają naukę Kościoła. To oczywiste.
Czego nie rozumiesz ?...
>
>
>

Zgadzam się w 100% !!!

[po_kolenie_mp3]

Ksiądz na ambonie powinien pamiętać, że swoją homilię prawi do
katolika, żyda, ateisty, muzułmanina czy innego giaura. Powinien
uwzględniać w swoich kazaniach różne światopoglądy i różne podejścia
do wiary takiej czy siakiej. Zresztą wogóle powinno się zmienić
wszelakie obrzędy na bardziej otwarte czyli synretyzujące obrzędy
innych wiar. A na początek my członkowie Platformy i stowarzyszenia
ateistów Ateusz prpopnujemy by w kościołach polskich wymiennie
odprawiać msze i organizować jakieś wypasione clubbingowe imprezy.
To napewno ubogaci życie otwartych katolików czyli nie tych
porośniętych moherem czy aksamitem.

[po_kolenie_mp3]

oczywiście chodziło o "synkretyzujące".. Przepraszam.

Co za fantastyczny bełkot

[akkj]

A towarzysze od lewicy, co z lewicową wrażliwoscią na krzywdę ludzką
tow. Lenina, Stalina, Pol Pota, Mao Tse Tunga?

Wierz jeden z drugim w lewicę. Dopóki lewicowi bandyci nie wywleką
cie w nocy z domu i łba nie rozwalą.

Zabronić lewicowej i religijnej agitacji !!!!!

[po_kolenie_mp3]

Aby nasz kraj rozwijał się dalej w duchu oświeconej ateistycznej
demokracji powinno się zdecydowanie zakazać publicznego obnoszenia
się z symboliką religijną, z różnymi krzyżami na szyi, jarmułkami na
głowie czy tp. półksiężycem !!! A ostatnio dużo się tego widuje na
ulicy. Mówię stanowcze NIE tej religijnej, fundamentalistycznej
agitacji społeczeństwa !!!!!!!!!!!!! Polska wolna od religijnego
chrześcijańskiego, judaistycznego i muzułmańskiego zabobonu !!!!

Abp Nycz: Kościół dla wszystkich ludzi

[fagay]

Panie Nycz - a mnie to wisi

[po_kolenie_mp3]

Nycz odkąd dostał wypasioną synekurę to zaszył się do nory i cicho
siedzi, żeby nie drażnić Eurounijnego potwora z Brukseli :))

[kazik.k]

bezczelny nadety hipokryta bredzi trzy po trzy!niczego nikomu nie dali nikomu
nie pomogli a te pomaganie biednym te niby katolickie hospicja sluza tylko do
wyludzania pieniedzy od panstwa!najlepszym przykladem jest ta "swieta"teresa z
kalkuty!zostala swieta bo watykan otrzymywal od niej miliony dolarow
otrzymywanych dla biednych !dla tych naprawde rozpaczliwie poszukujacych pomocy
nie starczalo czasem na srodki przeciwbolowe!ot!cala ta obludna swietosc!!!

Lewica to:lenie ,nieroby ,prostytutki,

[marcin1122331]

zlodzieje, sutereniarze i pijacy .

Z cala pewnoscia wszyscy sa przez Kosciol okradani

[benek231]

poprzez panstwowy przymus utrzymywania kk z budzetu, czyli z podatkow, czyli
przez obywatela (ok. 15 miliardow zlotych rocznie, od lat 15). W tym sensie ma
Nycz racje, ze polski katolicyzm to kosciol dla wszystkich Polakow. Czy im sie
to podoba lub nie.

Kłamca Nycz by się mógł przymknąć.

[obraza.uczuc.religijnych]