Publicysta rosyjski o expose premiera Tuska

[gekon1979]

obawiam sie, ze na tego rosjanina beda polowac kacapobolszewicy okupujacy Rus

i chyba to są najlepsze słowa określajace

[stasi1]

stosunki polsko- rosyjskie.
<Nie zapominajmy jednak, że - bez względu na to, jak odnosimy się do
braci (Lecha i Jarosława) Kaczyńskich i na to, czy mieli rację, czy
nie mieli - pogorszenie stosunków rosyjsko-polskich było w znacznej
mierze inicjatywą Moskwy - powiedział publicysta.>

[maruda.r]

stasi1 napisał:

> stosunki polsko- rosyjskie.
> <Nie zapominajmy jednak, że - bez względu na to, jak odnosimy się do
> braci (Lecha i Jarosława) Kaczyńskich i na to, czy mieli rację, czy
> nie mieli - pogorszenie stosunków rosyjsko-polskich było w znacznej
> mierze inicjatywą Moskwy - powiedział publicysta.>

***********************************

W sensie podniesienia ceny wywoławczej. Jeżeli partner tego nie rozumie, to
stwierdza, że cena jest za wysoka i się obraża. Rosja, a przedtem ZSRR, w każdej
sprawie zajmowała stanowisko. Nawet, jeżeli nie miało to żadnego związku z jej
polityką. Po to, by przy każdej okazji dysponować monetą przetargową. USA
interesuje się Kosowem? To i Rosja się interesuje, z miejsca zajmując przeciwne
stanowisko.

No to sie kolejnemu dostanie od evy i CzeKa

[matrek]

Slowem nie odniosa sie do tresci, poza kpinami, za to po calosci pojada po autorze.

Az dziw ze jeszcze ich tu nie ma. Po raz pierwszy od niepamietnych czasow, nie
udalo sie evie15, CzeKa lub lubatowi, upolowac jako pierwszym tego artykulu.


Oj, bedzie po premii...

[petronella.kozlowska]

Rosja ma polityce zagranicznej tradycje mongolskie. I tak trzeba z tym
mocarstewm rosyjsko-mogolskim postepowac. Czyli trzymc krótko za morde. Oni nie
rozumieja co to znaczy kultura i tradycje eruopejskie które my reprezentujemy.
Dla nich liczy sie sila i wygrana która moga oglosic z tradycyjnym dla siebie
patosem. Tak tez i zrobili teraz jak towarzysz Tusk dopuscil ich kontrolerów do
polskich zakladów miesnych. To byl powazny blad tow. Tuska.
To samo bedzie z tarcza obronna. Od razu tez i GW pisze sie o tarczy jakby byla
ona narzedziem polskiej polityki imperialanej sterowanej przez Kaczynskich.
Przejeto tutaj elementy propagandy sowiecko-mongolskiej. Tusk jeszcze nie zaczal
rzadzic a juz popelnia bledy, które jeszcze sie kiedys zemszcza.
Nie dla Tuska i jego prosowieckiej ugodowej polityki.

Jest Wielka Kultura Rosyjska i jest...Euroazjatyzm

[snow21]

Ten dualizm mi przypomina literacką postać Mr Hyde i Jekylla.
Komunizm był bękartem Euroazjatyzmu.

[matrek]

snow21 napisał:

> Ten dualizm mi przypomina literacką postać Mr Hyde i Jekylla.
> Komunizm był bękartem Euroazjatyzmu.

Bo niestety Tolstoj w literaturze, to nie Putin w polityce.

Choc nie mozna mu odmowic skutecznosci.

Z drugiej strony ta wysoka kultura rosyjska, od stuleci zaklada soczewki na oczy
zachodu, co ulatwia zadanie kolejnym satrapom, czy to z "Burka", czy To z Moskwy.

oto prawdziwy głos zaścianka!

[herr7]

Dziennikarz ten jest od dawna skonfliktowany z władzą na Kremlu. Jego największe
sukcesy to lata 90-te, czyli tzw. epoka Jelcyna. Problem w tym że to co było
dobre dla Kisielowa (i jemu podobnych) przyniosło ogromne szkody większości
Rosjan. Poza tym mam niezbyt wysoką opinię o ludziach dających tzw. dobre rady
obcym rządom, jak te mają postępować z władzami kraju w którym oni żyją.

PS
Radzę nie trzymać Rosjan "krótko za mordę". Już lepsi to próbowali, i jakoś im
nie wyszło...

Groźna gęba Petronelli

[eva15]

petronella.kozlowska napisała:
> Czyli trzymc krótko za morde.

"Grozniscie w slowach! Lecz sprobujcie czynu!"
/A.Puszkin/

Ma rację c_k, rzeczywiście nic się przez wieki nie zmieniło.

[pimpus18]

że ta petronella.kozlowska to jakiś kutas

"co to znaczy kultura i tradycje eruopejskie"

[1europejczyk]

"Oni nie rozumieja co to znaczy kultura i tradycje eruopejskie, które my
reprezentujemy."

Rosjanie rozumieja to duzo lepiej nie ktokolwiek w Europie, a juz na pewno
lepiej niz Polacy: tradycje europejskie to trudne do policzenia na palcu jednej
reki 25 letnie okresy bez wojny w czasie XX wiekowej histori, kultura europejska
to jest ta sama, ktora jesli juz nie wymyslila to conajmniej zaakceptowala
inkwizycje, palenie zywcem na stosie, wyprawy krzyzowe, zniewolenie narodowe
jakim byl kolonializm, zniewolenie czlowieczenstwa jakim bylo niewolnictwo,
nieznane w histori zadnej cywilizacji barbarzynstwo narodu bedacego kolebka
chrzescijanstwa jaka sa Niemcy itd itd itd ....(produkcyjne przemyslowe
usmiercanie calego narodu zydowskiego)
Ma sie wrazenie, ze wzbudza to wszystko w Tobie poczucie dumy wobec Rosjan. Coz
jest takiego zlego w tradycjach mongolskich co mozna by porownac z europejskim
ludobojstwem w czasie IIWS ?
Skad te pretensjonalne poczucie wyzszosci z przynaleznosci do kultury
europejskiej skoro Twoja przynaleznosc narodowa (polska jak sie domyslam) miala
jesli juz nie nic, to bardzo niewiele do powiedzenia i rownie niewiele wniosla w
czasie ostatnich trzech wiekow do kultury europejskiej ?
Musi, ze polskie fobie i schizofrenie probujace usprawiedliwic wine naszych
przodkow za nasz upadek panstwowy i narodowy, obarczajac nia naszych sasiadow,
maja sie w Polsce na tyle dobrze, ze wbrew wszelkiej logice nadal ciesza sie
nieklamana popularnoscia o czym swiadczy Twoj post.


Re: No to sie kolejnemu dostanie od evy i CzeKa

[pimpus18]

czemu się nie odnosisz do treści?
I poza kpinami nie ma nic w twoim gó..anych wersetach

Publicysta rosyjski o expose premiera Tuska

[lubat]

"- Mówię więc wszystkim politykom - i polskim, i europejskim, i amerykańskim -
by nie mieli złudzeń. Polityka obłaskawiania Rosji żadnych owoców nie przyniesie
- wskazał publicysta."

Niezwykły łaskawca i dobrodziej swojej ojczyzny ten publicysta Kisieliow (z
których to Kisieliowych?). On tylko dobrotliwie wyprowadza wszystkich z błędu,
że z Rosją można po dobroci. Nie z Putinem, a z Rosją. A mógłby przecież, tak
jak niejaki Husak, poprosić o "braterską pomoc" amerykańsko - polską. I chociaż
może nie od razu by się jej doczekał, to liczył by się przecież gest.
Jeśli się brzydzi Husakiem, bo to przecież czerwony, to ma jeszcze jako wzór
postępowania paru Mohamedów i Abdul-wisi-mu-Lacha, którzy uciekłszy spod łask
Saddama (z których do tego czasu korzystali pełnymi garściami) wytrwale
pracowali nad urabianiem amerykańskiej opinii o konieczności "wyzwolenia i
demokratyzacji" swojego kraju.

Tak, powtórzę to, niezwykły to łaskawca i przez to może się demokratom narazić,
że kolaboruje ze zbrodniczym reżymem Putina.

[el.es]

Ciekawe jak dlugo ten czlowiek pozostanie przy zyciu...

Tak długo będzie żył , jak i inne błazny

[eva15]

Tak długo będzie żył, jak i inne błazny - Kasparow, Kasjanow,
Jawliński etc...
Błazny na dworach były, są i będą, tyle, że te w Rosji opłacane są
przez obce państwa.

US-demokracja w Gruzji i jej brak w Rosji

[eva15]

Kisieliow walczy przeciw własnej(?)ojczyźnie i szczuje na nią
Zachód. Doradza mu ostre traktowanie własnego kraju, czym pewnie
powoduje radosny rechot w Londynie i Waszyngtonie, radosny ale na
pewno pełen pogardy dla takiego "patrioty". Mimo szuczucia na własny
kraj w Rosji despoty Putina Kisielcow chodzi wolno i może się drzeć
do woli.

W Gruzji już za samą krytykę szefa państwa z więzienia by nie
wyszedł. Znaczy, że w Gruzji jest funkcjonująca demokracja, a w
Rosji nie, co należało udowodnić.

[garnek11]

Eva15, czy popieralas polityke zagraniczna Kaczynskich?

Bo mam wrazenie, ze czesto diagnoza Putina co do Rosji (oligarchia, roznej masci
desydenci "oplacani przez Zachod, co skraza sie na swoj kraj za granica")
pokrywa sie z podobna diagnoza Kaczynskiego co do Polski.

Nie ma żadnych podobieństw

[eva15]

Polska polityka zagraniczna była polityką historyczno-histeryczną
nastawioną na skłócenie i na roszczenia. To odwrotność polityki
rosyjskiej nastawionej na interesy i pragmatyzm.

[garnek11]

OK, rozumiem, ze nie popieralas polityki zagranicznej Kaczynskich. Wobec tego,
jaka powinna byc, np. wobec Rosji?

A co do kwestii oligarchizacji zycia, "autorytetow" - nie uwazasz, ze w
odniesieniu do polityki wewnetrznej diganozy obu (Kaczynskiego, Putina) byly/sa
podobne?

[maaac]

Mnie się zaś wydaje że ci panowie sa jednak do siebie bardzo
podobni. Podobni zarówno w charakterze prowadzenia polityki
zagranicznej, polityki wewnetrznej, autokreacji, problemami ze
radzeniem sobie z sytuacjami stresowymi.

[eva15]

Polit. zagr:
Sądzę, że nie ma potrzeby wymyślania od nowa koła. Wystarczyłoby
mieć taki stosunek do kontaktów z Rosją jak mają Niemcy, co w
przypadku Polski z jej łatwiejszym rozumieniem języka i kultury
rosyjskiej mogłoby się to przełożyć na duże korzyści i "kopa"
rozwojowego dla Polski. Niemiec nie udałoby się w tym prześcignąć,
inny wielkość kapitału, koncernów, technologii etc..., ale na pewno
korzyści i tak byłyby ogromne. A poza tym położono by wreszcie
kamień węgielny pod lepsze i pokojowe sąsiedztwo. Ale- who cares? To
akurat dla USA a i części starej Unii jest kontraproduktywne.

Oligarchowie:
Owszem w polityce wewn. diagnoza była po części podoobna, ale to
akurat nic dziwnego, oba kraje przechodziły/-dzą transfiormację ze
wszystkimi jej wynaturzeniami - to normalne. Tyle, że Rosja jest
dużo bogatsza więc zawłaszczenie np. bogactw syberyjskich przez 2-3
oligarchów w latach 90. przerasta o setki (jeśli nie tysiące) razy
jakiekolwiek polskie postkomunistyczne uwłaszczenie.

[garnek11]

> Wystarczyłoby
> mieć taki stosunek do kontaktów z Rosją jak mają Niemcy, co w
> przypadku Polski z jej łatwiejszym rozumieniem języka i kultury
> rosyjskiej mogłoby się to przełożyć na duże korzyści i "kopa"
> rozwojowego dla Polski.

Ale co to wlasciwie znaczy? Ze powinnismy inwestowac tyle w Rosji, "ochraniac"
dyplomatycznie nasze inwestycje i nasz eksport? Poza tym - w tym przypadku -
jest inna waga gatunkowa (na co zreszta zwrocilas uwage): Niemcy maja o wiele
wieksze znaczenie zarowno ekonomiczne jak i polityczne jak Polska.

Reasumujac: co Polska moze zaoferowac Rosji, zeby ta miala z nami dobre stosunki
i to zarowno pod wzgledem ekonomicznym jak i politycznym?

Mi sie wydaje, ze juz raz tego probowalismy: Kwasniewski dosc czesto jezdzil do
Moskwy a o "naszych wschodnich partnerach" wypowiadal sie calkowicie
dyplomatycznie i poprawnie. Fakt: Schroeder to nie byl.

Poza tym: co z dewyrsyfikacja dostaw gazu? Uzaleznic sie w 100% od dostaw z
jednego zrodla (bezpieczniejsze dla Polski <?>), czy tez probowac importu
rowniez z innych zrodel (co naturalnie nie bedzie sie podobalo Rosji)?

Korekta

[garnek11]

Oczywiscie uzaleznienie sie od jednego zrodla - tak sie przynajmniej powinno
wydawac - jest bardziej niebezpieczne (?).

[lubat]

garnek11 napisał:

> Mi sie wydaje, ze juz raz tego probowalismy: Kwasniewski dosc czesto jezdzil do
> Moskwy a o "naszych wschodnich partnerach" wypowiadal sie calkowicie
> dyplomatycznie i poprawnie. Fakt: Schroeder to nie byl.

Nie, nie próbowaliśmy. Kwaśniewski nie bywał w Moskwie 3-5 razy w roku jak to
czynili/ą szefowie najważniejszych państw UE (nie tylko Schroeder), a poza tym
każdej jego wizycie towarzyszyła w kraju zajadła nagonka, która jemu wiązała
ręce i wpływała na postawę Kremla. Choćby dlatego, by Kwaśniewskiemu nie
szkodzić. Poza tym, to nie prezydent kształtuje polską politykę zagraniczną, a
rządy postkomunistyczne tak się bały posądzenia o prorosyjskość, że bardziej
szkodziły stosunkom polsko-rosyjskim, niż tzw. prawicowe.

> Poza tym: co z dewyrsyfikacja dostaw gazu? Uzaleznic sie w 100% od dostaw z
> jednego zrodla (bezpieczniejsze dla Polski <?>), czy tez probowac impor
> tu
> rowniez z innych zrodel (co naturalnie nie bedzie sie podobalo Rosji)?

Dłowo "dywersyfikacja" stała się u nas niemal pojęciem religijnym, dużo się o
tym mówi, nikt tego nie praktykuje, a niedługo się je zaliczy do skarbnicy
języka polskiego. W przeciwieństwie do Finlandii, która swoje surowce
energetyczne importuje w 100% z Rosji, i nikt nawet nie dyskutuje o
dywersyfikacji, chociaż dużo bliżej by mieli do gazu norweskiego. Ale nie każdy
musi być tak mądry, jak Finowie.
Twierdzenie, że dywersyfikacja dostaw ropy/gazu do Polski nie podobała by się
Rosji, jest typowym przykładem naszej megalomanii. Że to niby tacy my ważni dla
rosyjskiego eksportu, że utrata zbytu paru milionów ton ropy i paru miliardów
metrów gazu do Polski, to byłby cios dla rosyjskiego eksportu paliw. Zapewniam
Cię, nawet by tego nie zauważyli, a podejrzewam, że było by to dla nich
korzystne, ponieważ te surowce mogli by sprzedać drożej, niż sprzedają Polsce.

[matrek]

lubat napisał:

> garnek11 napisał:
>
> > Mi sie wydaje, ze juz raz tego probowalismy: Kwasniewski dosc czesto jezd
> zil do
> > Moskwy a o "naszych wschodnich partnerach" wypowiadal sie calkowicie
> > dyplomatycznie i poprawnie. Fakt: Schroeder to nie byl.
>
> Nie, nie próbowaliśmy. Kwaśniewski nie bywał w Moskwie 3-5 razy w roku jak to
> czynili/ą szefowie najważniejszych państw UE (nie tylko Schroeder), a poza tym
> każdej jego wizycie towarzyszyła w kraju zajadła nagonka, która jemu wiązała
> ręce i wpływała na postawę Kremla. Choćby dlatego, by Kwaśniewskiemu nie
> szkodzić. Poza tym, to nie prezydent kształtuje polską politykę zagraniczną, a
> rządy postkomunistyczne tak się bały posądzenia o prorosyjskość, że bardziej
> szkodziły stosunkom polsko-rosyjskim, niż tzw. prawicowe.


W przyjaznej polityce miedzynarodowej, oficjalna wizyta glowy panstwa w innym
panstwie, stanowi swego rodzaju zobowiazanie do rewizyty. A ilez to razy, za
prezydentury Kwasniewskiego, Prezydent Rosji, badz chocby premier - ktory w
rosyjskim systemie politycznym ma duzo mniejsza range - przybyl z rewizyta do
Polski?

Skutkiem ilu wizyt Kwasniewskiego w Moskwie, bylo ustawienie go w 90-tym
rzedzie, za niemieckimi "antyfaszystami" podczas najwiekszej parady dnia pabiedy
od upadku ZSRR?


>
> > Poza tym: co z dewyrsyfikacja dostaw gazu? Uzaleznic sie w 100% od dostaw
> z
> > jednego zrodla (bezpieczniejsze dla Polski <?>), czy tez probowac
> impor
> > tu
> > rowniez z innych zrodel (co naturalnie nie bedzie sie podobalo Rosji)?
>
> Dłowo "dywersyfikacja" stała się u nas niemal pojęciem religijnym, dużo się o
> tym mówi, nikt tego nie praktykuje, a niedługo się je zaliczy do skarbnicy
> języka polskiego. W przeciwieństwie do Finlandii, która swoje surowce
> energetyczne importuje w 100% z Rosji, i nikt nawet nie dyskutuje o
> dywersyfikacji, chociaż dużo bliżej by mieli do gazu norweskiego. Ale nie każdy
> musi być tak mądry, jak Finowie.
> Twierdzenie, że dywersyfikacja dostaw ropy/gazu do Polski nie podobała by się
> Rosji, jest typowym przykładem naszej megalomanii. Że to niby tacy my ważni dla
> rosyjskiego eksportu, że utrata zbytu paru milionów ton ropy i paru miliardów
> metrów gazu do Polski, to byłby cios dla rosyjskiego eksportu paliw. Zapewniam
> Cię, nawet by tego nie zauważyli, a podejrzewam, że było by to dla nich
> korzystne, ponieważ te surowce mogli by sprzedać drożej, niż sprzedają Polsce.

Wazne jest to, ze zadne panstwo nie moze uzaleznic sie od jednego panstwa w
strategicznej dziedzinie, jaka sa nosniki energii. Niezaleznie czy dostawca jest
norwegia, Rosja, Alaska, Iran, czy Arabia Saudyjska. Jesli Zrobila to Finalndia,
to jest to strategiczny blad tego kraju, ktory nie nalezy podawac jako pozytywny
przyklad.

[pimpus18]

> W przyjaznej polityce miedzynarodowej, oficjalna wizyta glowy panstwa w innym
> panstwie, stanowi swego rodzaju zobowiazanie do rewizyty. A ilez to razy, za
> prezydentury Kwasniewskiego, Prezydent Rosji, badz chocby premier - ktory w
> rosyjskim systemie politycznym ma duzo mniejsza range - przybyl z rewizyta do
> Polski?

A dlaczego się nikt o to Putina właściwie nigdy nie zapytał?

Co do premiera, to masz niewłaściwe dane.
Dzięki Bieleckiemu wiemy już co innego.

[kacap_z_moskwy]

A ja pomietam jak w przed dzien wizyty Czernomyrdina do Polski, na dworcu w Warszawie brutalnie policja bije Rosjan. I Czernomyrdin nie jedzie.

konsekwentnie zostań anty-US

[czlowiek_ksiazka]

"W przyjaznej polityce miedzynarodowej, oficjalna wizyta glowy
panstwa w innym panstwie, stanowi swego rodzaju zobowiazanie do
rewizyty"
-

[matrek]

czlowiek_ksiazka napisała:

> "W przyjaznej polityce miedzynarodowej, oficjalna wizyta glowy
> panstwa w innym panstwie, stanowi swego rodzaju zobowiazanie do
> rewizyty"
> -

[czlowiek_ksiazka]

"Kwasniewski z oficjalna wizyta panstwowa w USA byl dwa razy"
-

[matrek]

czlowiek_ksiazka napisała:

> "Kwasniewski z oficjalna wizyta panstwowa w USA byl dwa razy"
> -

[pimpus18]

jakie korzyści może dać Polska Rosji?
Bo nijak już tego nie mogę zrozumieć.

garnek11 napisał:

(że się zastanawia)
> Ale co to wlasciwie znaczy? Ze powinnismy inwestowac tyle w Rosji, "ochraniac"
> dyplomatycznie nasze inwestycje i nasz eksport?

A inwestycje rosyjskie w Polsce są już mile widziane?
Co za Kwaśniewskiego było dobre w odniesieniu do Rosji oprócz
czczego gadania?

O tej dywersyfikacji gazu już nie mogę słyszeć,
te same brednie (już) od dziesięcioleci.
Dlaczego ma się to niepodobać Rosji?
Chceta, to kupujta se gdzie indziej. A potem i tak przyjdziecie do nas.
(Przypomniał mi się Dostojewski)

[garnek11]

> jakie korzyści może dać Polska Rosji?
> Bo nijak już tego nie mogę zrozumieć.

Tak. Jakie, by Rosja w koncu uznala, ze nie jestesmy "wasalem" USA i chcemy z
nia normalnych stosunkow. "Korzysci", bo (nie wiem czy jestes tego swiadomy -jak
nie Twoj problem) "czcze gadanie" (chociazby Kwasniewskiego) nic nie pomoglo w
unormowaniu naszych stosunkow (zreszta sam to stwierdziles).

> A inwestycje rosyjskie w Polsce są już mile widziane?

A inwestycje rosyjskie sa mile widziane w Niemczech? Chyba nie, a stosunki dobre
maja.

[pimpus18]

może byłbyś tak uprzejmy i odpowiedział mi na to pytanie,
jak nie chcesz czy nie umiesz, nie musisz.
A te swoje dywagacje zostaw sobie na kogoś innego.

Niemcy robią z Ruskimi interesy.
Czy w Polsce jest to możliwe? Przypuszczam, że nie sądzę.
Ani za prawicy, ani za lewicy, ani za...
Właściwie dlaczego teraz miałoby to być możliwe?

Rosja (Putin) nie może pojąć, że Polska nie jest wasalem USA.
Jak to dobrze, że ty to pojmujesz.

[garnek11]

Dobra - moim zdaniem odpowiedz - na Twoje pytanie zawarte w zlosliwym i malo
kulturalnym poscie, dala eva15. Kultura we wzajemnych stosunkach.

[pimpus18]

kultura bez istotnej treści? Ty chyba żartujesz.

To mi się kojarzy tylko z takimi telewizyjnymi palantami:
Pospieszalskim i Kłopotowskim.

Moim idolem był zawsze Kałużyński.
Pisz coś, żeby można mieć dla ciebie respekt, a o kulturę bądź spokony.

[garnek11]

drogi pimpusiu,

kulture (respekt) wobec drugiej osoby trzeba zachowywac zawsze, tym bardziej
jezeli jej wypowiedzi nie odnosza sie negatywnie ad personam w stosunku do
Twojej osoby. Inaczej konczymy na niemieckim podejsciu z lat 30. i 40. w
stosunku do reprezentantow innych pogladow, nacji etc...

> kultura bez istotnej treści? Ty chyba żartujesz.

No to prosze: oswiec mnie. Co wg Ciebie oznacza w przypadku stosunkow Polski do
Rosji "kultura z istotna trescia"?

[pimpus18]

forum internetowe ma jednak swoją specyfikę.
Zdaje się jesteś tutaj nowy, więc to może tłumaczyć twoje podejście do
tej sprawy. Skupmy się może na istocie problemu.

Gdzie tutaj (w omawianych tu artykułach) są jakiekolwiek istote treści.
Wcześniej (za Kaczyńskich) także ich nie było.
GW nie jest gazetą PiSu, a jednak w podejściu do Rosji mogliby sobie
ręce podać.
A może nie?
Jeśli politycy nie są konkretni - mogę to zrozumieć.
W przypadku dziennikarzy jest to jednak rażące.
Co się ma zmienić w stosunkach z Rosją? Gdzie tutaj są jakieś konkretne
propozycje?
Zamiast tego ciągle te same zgrane chwyty.
Co ciekawe ze wszystkich stron! Trudno mieć w tym kontekscie kulturalne myśli.

[garnek11]

Nowy tu nie jestem, w zwiazku z tym wiem tez jaka jest specyfika forum - zwlaszcza jaki jest stosunek GW do szeroko pojetej rzeczywistosci (skrzywiony) a tym bardziej do Rosji (jeszcze bardziej skrzywiony).

To, czego oczekuje od swoich rozmowcow, to kultura dyskusji. Tym bardziej od osob, ktore moga wzbogacic ma wiedze swoimi obserwacjami. A nie wydaje mi sie, bys sie do nich nie zaliczal.

[pimpus18]

to kup se pimpus18 canal+

[garnek11]

US/GB i rosyjscy inwestorzy w Niemczech

[eva15]

Inwestycje Rosji i Niemiec stały się od ca. 3 lat absolutnie
symetryczne. Niemcy jako jeden z 1. krajów starej EU pogodziły się z
tym, że Rosji nie da się już kolonizować i można z nią tylko
kooperować, albo NIC (jak USA i GB ostatnio) nie zarobić.
I tak to w zamian za dostęp do swych złóż Rosja dostała udziały w
niemieckiej energetyce (np. w Wingas).

Niedawno planowane zmiany przepisów dot. obcych inwestycji w
Niemczech (m.in. tzw. plan Kocha) uderzały wcale nie w Rosję w 1.
rzędzie (choć rosyjskie i chińskie fundusze inwest. podawano jako
oficjalną przyczynę) lecz w anglosaskie hedge fonds, które uciekając
od coraz bardziej śmierdzącego upadkiem dolara ładowały od paru lat
przezornie kasę w niemieckie wartości realne (czyli firmy).

Niestety chyba Niemcy znów oberwali od USA po głowie, bo coś
ostatnio ciszej o tym planie utrudniania zagr. inwestycji w
Niemczech.

-

[matrek]

eva15 napisała:

> Inwestycje Rosji i Niemiec stały się od ca. 3 lat absolutnie
> symetryczne.


Bardzo symetryczne. We wszystkich wspolnych przedsiewzieciach i
przedsiebiorstwach, wiekszosc udzialow ma Rosja badz jej przedsiebiorstwa.
Wiekszosc, czyli co najmniej 50%+1 a w wiekszosci przypadkow duzo wiecej od tych
50% i o ile jeszcze da sie to jakos uzasadnic (choc nie za kazdym razem z
uzasadnieniem mozna sie zgodzic) w przypadku inwestycji na terenie Rosji, o tyle
trudno znalezc racjonalne z punktu widzenia Niemiec uzasadnienie, dlaczego w w
kazdym przedsiewzieciu strona rosyjska ma wiekszosc takze na terytorium Niemiec

Dlaczego inwestycje nie mialyby byc widziane mile?

[bo1ko]

garnek11 napisał:

> A inwestycje rosyjskie sa mile widziane w Niemczech? Chyba nie, a stosunki
dobre maja.

Jedną z rosyjskich inwestycji jest bundesligowy niemiecki klub futbolowy z
Gelsenkirchen, Schalke 04, z dluga historia i tradycja - rosyjscy inwestorzy
potrafia o to zadbac, by byli widziani mile.

www.welt.de/multimedia/archive/00258/gazprom_DW_NRW_Gels_258982g.jpg

newsimg.bbc.co.uk/media/images/42730000/jpg/_42730091_schalke_gazprom203b.jpg

[garnek11]

Nie mowimy o plantacjach cebuli badz majacych podobny wplyw na gospodarke.
Mowimy i inwestycjach m.in. w sektory strategiczne (szeroko pojeta
infrastruktura itp.).

[bo1ko]

garnek11 napisał:

> Nie mowimy o plantacjach cebuli badz majacych podobny wplyw na gospodarke.
Mowimy i inwestycjach m.in. w sektory strategiczne (szeroko pojeta
infrastruktura itp.).


Jak myslisz, w jakim celu Gazprom w Gelsenkirchen inwestowal w medialnie jeden z
najbardziej znanych stadionow i klubow futbolowych Niemiec?

[garnek11]

Oczywiscie chodzi o PR. Byc moze, w przyszlosci pod jego wplywem cos sie zmieni
- na dzis jednak nie ma mowy by Rosjanie inwestowali w niemieckie
przedsiebiorstwa strategiczne.

[bo1ko]

garnek11 napisał:

> Oczywiscie chodzi o PR. Byc moze, w przyszlosci pod jego wplywem cos sie
zmieni - na dzis jednak nie ma mowy by Rosjanie inwestowali w niemieckie
przedsiebiorstwa strategiczne.


A to po co Gazpromowi w Niemczech potrzebny jest PR, jesli na dzis nie ma mowy,
by Rosjanie byli zainteresowani jakims niemieckim sektorem strategicznym?

[garnek11]

> A to po co Gazpromowi w Niemczech potrzebny jest PR, jesli na dzis nie ma mowy,
> by Rosjanie byli zainteresowani jakims niemieckim sektorem strategicznym?

Jest przeciez wrecz odwrotnie: Rosjanie sa zainteresowani niemieckim sektorem
strategicznym, ale niemiecki establishment ich do niego nie dopuszcza.

Ten PR moze w przyszlosci zmienic najpierw nastawienie niemieckiego
spoleczenstwa do rosyjskich inwestycji a dopiero pozniej nastawienie establihmentu.

Rosja zapłacołaby kasą za symbole

[eva15]

Nie mogłam od razu odpowiedzeić, ale trafnie podsumował w
międzyczasie sprawę lubat. Po upadku komuny, a szczególnie od ca.
2000r (od Putina) pełno było antyrosyjskiego jątrzenia w Polsce.

Mogę tylko dodać, że odnośnie korzyści rzecz nie tyle, jak
ustaliliśmy, w polskich wielkich inwestycjach w Rosji, lecz całkiem
z w czym innym i tu się zdziwisz - rzecz przede wszystkim ..... w
symbolice, gestach, kulturze wspóżycia.

I w wielkiej sztuce wybaczania i szukania win także u siebie.

Rosja jest bogata - Bóg bywa złośliwy i antypolski, to "Ruskich" tak
hojnie obdarzył- przeżyje więc zarówno brak polskich inwestycji jak
i polską dywersyfikację. Tym bardziej, że inni, zwłaszcza ci, którzy
podgrzewają PL do boju, pchają się tam drzwiami i oknami i Moskwa ma
w czym przebierać.

ALE: Rosja na pewno sporo by dała i otworzyła przed Polską wiele
możliwości, gdyby ta wyłączyła się z US-chóru jeśli chodzi o
antyrosyjskie jątrzenie. Wystarczy spojrzeć na Finlandię czy Węgry,
by to zrozumieć. Kraje te też niegdyś poszkodowane wyciągnęły
pokojowo rękę i dostały całkiem duży udział w rosyjskim dynamicznym
rozwoju.

Rosja ze złożonych powodów, ale to inny temat, potrafi dziś docenić
pokojowe, w miarą przyjazne nastawienie i je wynagrodzić. Węgrom i
Finom w niczym nie niszczy to dobrych kontaktów z USA, z USA które w
zamian za swą przyjaźń wiele oczekują i dają w zamian klepanie po
plecach i Schrott do nabycia po cenach preferencyjnie wysokich.

[garnek11]

OK, rozumiem i chyba coraz bardziej jest to zgodne z rzeczywistoscia...

> Rosja ze złożonych powodów, ale to inny temat, potrafi dziś docenić
> pokojowe, w miarą przyjazne nastawienie i je wynagrodzić.

W odniesieniu do tego fragmentu, ja - jako Polak - caly czas nie moge jednak sie
wyzbyc pewnej nieufnosci w stosunku do Rosji i Rosjan. Mielismy przeciez juz nie
raz przypadki, gdy my im zaufalismy w sytuacji braku atutow z naszej strony.
Dlaczego mielibysmy dzis wyzbyc sie tej nieufnosci (czytaj: miec do Rosji
pokojowe nastawienie), skoro i dzis nie mamy zadnych atutow a oni wszystkie?
Podejrzliwosc podpowiada mi, zeby nie brac przykladu z cytowanych przez Ciebie
krajow, bo w pewnym momencie na Kremlu moze zajsc zmiana, ktora skutkowac bedzie
przymuszeniem uzaleznionych (chociazby energetycznie, badz strategicznie <vide
rosyjska chec inwestycji w strategiczne przedsiebiorstwa>) krajow do zmiany
polityki wg "widzimisie" i interesow Moskwy.

Nie zrozum mnie zle: chcialbym by stosunki miedzy PL-RU byly dobre i poprawne.
Niewiele nas dzieli (przynajmniej jesli chodzi o mentalnosc, lub doswiadczenia).
Dzieli nas wlasnie ta nieufnosc - Polacy nie ufaja (w tym ja) Rosjanom, w ich
dobre intencje.

Historyczne podejscie (mozna to rowniez nazwac reputacja kraju) kaze
podpowiadac, ze Rosja nie raz pokazala, ze wcale jej nie zalezy na partnerskich
stosunkach z Polska. Czesto za to przyjazne gesty swiadczyly o checi "uspienia"
czujnosci elit politycznych naszego kraju co do prawdziwych zamierzen Rosji.

Reasumujac: moj rozum zgadza sie z Twoimi pogladami, ale dotychczasowe
doswiadczenie (wspomniana reputacja Rosji) kaze mi uwazac i podejrzliwe patrzec
na poczynania Rosji.

[eva15]

Padam, jutro odpowiem, OK?

[garnek11]

Oczywiscie.

Pozdrawiam

Wyłączyć emocje włączyć rozum

[eva15]

Piszesz dużo o nieufności, a nieufność jest stanem emocji a nie
rozumu. Tymczasem kontakty, zwłaszcza te gospodarcze, MUSZA się
opierać na rozumie i kalkulacji.

W relacjach Niemcy - Francja, Niemcy - Rosja też jest miejsce na
mnóstwo uzasadnionych historycznie powodów do nieufności. ALE:
wielki sukces tych relacji wynika z tego, że udało się PRZEŁAMAC
nieufność na korzyść rozumu i pragmatyzmu. I to, co na początku było
robione na siłę, przez rozum WRBEW nieufności, stało się z czasem
dzięki pragmatycznemu podejściu podstawą do nowych lepszych
doświadczeń i do wzrostu zaufania.

Słowem: po to żeby zmienić złe emocje na dobre trzeba je najpierw
wyłączyć i zdać się na siłę rozumu.
Ale to trzeba najpierw zrozumieć, a o to w Polsce najtrudniej.

[garnek11]

Czyli zwyczajnie trzeba poprawic relacje na poziomie symobli, gestow itd.

Zakladajac nawet, ze premier Tusk wybralby sie z pierwsza wizyta do Moskwy, z
checiami poprawy stosunkow polsko-rosyjskich na ustach, obietnica uwzglednienia
rosyjskich obaw co do tarczy antyrakietowej, to przeciez w kraju caly czas
obecne bedzie ujadanie. Nie ma co liczyc, ze GW odpusci. Jak to bedzie
interpretowane przez Rosjan?

Jako prawdziwa wola poprawy tych stosunkow, czy tez udawana?

[eva15]

No właśnie, tu jest sedno, które też już poruszył lubat. W Polsce
media, zwłaszcza GW, nie odpuszczą. Nie ma zgodności celów.

[garnek11]

> W Polsce media, zwłaszcza GW, nie odpuszczą. Nie ma zgodności celów.

Zgadzam sie, pytanie tylko: dlaczego i jaki jest tego powod.

[eva15]

Pomyśl, samodzielnie pomyśl. Wykorzystuj media nie jako źródło
poglądów, lecz jedynie, a i to b.ostrożnie i umiejętnie jako źródło
informacji, a że jest ono z natury rzeczy tendencyjne, to czytaj,
czytaj, czytaj, ROZNE źródła. Np. media z poza zachodniego kręgu
interesów (jak np. azjatyckie asiatimes, jeśli znasz angielski i
rosyjskie jeśli znasz rosyjski). I cały czas myśl, porównuj,
podważaj main stream, stawiaj pytania.

A jeśli to wszystko Ci się uda, to na pewno na koniec nie będziesz
musiał pytać mnie o powód, bo go sam zrozumiesz. Ale jeśli nie
jesteś tak zaawansowany, to moja odpowiedź na Twoje pytanie i tak
mija się z celem, bo jej nie zrozumiesz.

[garnek11]

> A jeśli to wszystko Ci się uda, to na pewno na koniec nie będziesz
> musiał pytać mnie o powód, bo go sam zrozumiesz. Ale jeśli nie
> jesteś tak zaawansowany, to moja odpowiedź na Twoje pytanie i tak
> mija się z celem, bo jej nie zrozumiesz.

Moze jednak sprobuje? Chodzi moze o jułesej?

Eva i jej kolchozowe analizy

[petronella.kozlowska]

czy ostatni kryzys niemiecko-rosyjski tez jest wyrazem pragmatyzmu i kalkulacji?
Mam tutaj na mysli zakaz ladowania dla Lufthansy na Syberii w Rosji, a nastepnie
zakaz ladowania dla samolotów rosyjskich w Hahn?
Widzisz Merkel i Tiefensee (minister komunikacji) pochodza z DDR i dobrze wiedza
jak obchodzic sie z tymi Mongolami. I kierowali sie tutaj emocjami!!!!!!
Putin chcial troche Niemcom pograc na nerwach i zobaczyl ze z Angela sie nie da.
Byla to zemsta za wystep Angeli w obronie praw czlowieka w Rosji.

Gdyby to samo zrobili Jarek z Leszkiem to by zostala uruchomiona maszyneria
propagandowa w Niemczech i wykupione przez Niemców media polskie, oraz media
wrogie Polsce jak GW wysmiewajac i szkalujac rzad Polski.

[petronella.kozlowska]

nie osmieszaj sie twoimi analizami politycznymi na poziomie uralskiego kolchozu.

Putinowska polityka jest wlasnie nastawiona resentymentami w stosunku do krajów
bylego bloku wschodniego.
Popatrze sie na postsowiecka polityke wobec Moldawii, Estonii, Litwy, Lotwy
itd... nie wspomen juz o Ukrainie

mieso niedobre,
wino zle
zboze zatrute

Jedz do Rosji i zamieszkaj tam z rosyjska higiena i zywnoscia najwyzszej jakosci
na swiecie

to bylo do kolchozowej analistki EVY15

[petronella.kozlowska]

[matrek]

eva15 napisała:

> Kisieliow walczy przeciw własnej(?)ojczyźnie i szczuje na nią
> Zachód. Doradza mu ostre traktowanie własnego kraju, czym pewnie
> powoduje radosny rechot w Londynie i Waszyngtonie, radosny ale na
> pewno pełen pogardy dla takiego "patrioty". Mimo szuczucia na własny
> kraj w Rosji despoty Putina Kisielcow chodzi wolno i może się drzeć
> do woli.


Tak jak Politkowska?

[pimpus18]

martek - prokurator

[eva15]

A to Putin zabił Politkowską? Masz jakieś dowody, albo choćby
poważne poszlaki?

[matrek]

eva15 napisała:

> A to Putin zabił Politkowską? Masz jakieś dowody, albo choćby
> poważne poszlaki?

Alez skad, ja tylko zadaje pytania....

[nikola_piterski2]

Zyda pytaja: "Dlaczego Zyd zawsze na pytania odpowiada pytaniem"?
Zyd odpowiada: "A dlaczego Zyd nie moze pytaniem odpowiadac na
pytania"?

[eva15]

Fajne

[eva15]

matrek napisał:

> Alez skad, ja tylko zadaje pytania....

A skąd ci to do głowy przychodzi?

[czlowiek_ksiazka]

evo15, matrek to prawdopodobnie (wciąż ten sam) wirus internetowy.
Zobacz, co powyżej napisał mędrzec matrek:
"Rosjanie z zimna krwia wymordowali 20 tysiecy polskich oficerow"
Nie szkoda ci czasu na trola, co?

[matrek]

czlowiek_ksiazka napisała:

> evo15, matrek to prawdopodobnie (wciąż ten sam) wirus internetowy.
> Zobacz, co powyżej napisał mędrzec matrek:
> "Rosjanie z zimna krwia wymordowali 20 tysiecy polskich oficerow"
> Nie szkoda ci czasu na trola, co?

Jasne, rozmawiajecie ze soba each other, podpierajcie sie nawzajem w swoich
teoryjkach, po okresie sporej sensacji i tak juz malo kto traktuje Was troje
powaznie.

[eva15]

Tak, powinno być szkoda.

Publicysta rosyjski o expose premiera Tuska

[arkadiusz.knapik]

NIestety drodzy Państwo widzę w naszym społeczeństwie wciąż ogromny żal, strach i gniew do Rosji, Rosjan i ich władz. Spotykam się z wciąż mocnym parciem na "partyzantkę" w temacie kontaktów z tym dużym, coraz bogatszym bardziej wpływowym, bogatym w surowce naturalne i bliskim nam kulturowo kraju. Żal mi się robi jak rozmaiwam z ludzmi bo widze ich ogromny dystans. Pokolenie moich rodziców jest chyba bezpowrotnie stracone, gdyż zbyt wycierpiało w poprzednim systemie i utożsamia te złe czasy z Rosja. Na szczęście przyszłość leży w rękach młodych. Powinniśmy więc kształtowac umysły młodych w duchu kosmopolitanizmu, otwartości i tolerancji. To jest wielkie wyzwanie dla edukacji. Zamiast narzucać dzieciom zaściankowe poglądy na spatrzonych goryczą starych systemach wartości (w stylu Mickiewicza burżuja tęskniącego do swoich chłopów i dworku, albo werterowskiego sadomaso Słowackiego, albo kolejnego burżuja Sienkiewicza...), budować poczucie straty, krzywdy, zdrady, wyjątkowości polskiej martylorofii.... zamiast tego wszystkiego to może by zaoferować ludziom młodym coś bardziej na czasie? chociażby produkty Fabryki Słów, filipiuka, stasiuka, pratcheta, gaimana, czy sapkowskiego. Oczywiscie są rzeczy klasyki które rzadzą(Bolhakow, Gąbrowicz,Shakesppeare...). Ja jestem dumny z polskich wojowników o wartości, ale nie można robić wiecznego historyczno-kulturowego klina pomiędzy narodami i wypominać komuś coś co dotyczy jego praprapraprzodka.

Publicysta rosyjski o expose premiera Tuska

[kacap_z_moskwy]

W koncu dokoncze dzielo dzienikarza -

Kim jest Kiseliow?

Pracowal w panstwowej TV i radiu. Potem odszedl do pierwszego prywatnego TV - NTV. Duzo zawdziencza swojej zonie, Szachnowskoj, ktora miala narodowe powiazania z wlascziczelem w tam tych czasach NTV - Gusinskim. Bardzo szybko, bo naprawde jest nieglupim, zdolnym i utalentowanym czlowiekem, Ewgenij Kiseliow stanal na czele dzialu informacji NTV. U nas ludzi pomietaja go w czasach walk oligarchicznych, kiedy mozno bylo ogladac na ORT Dorenko, wylewajacego g..no na Gusinskogo i Luzkowa, a Kiseliowa na NTV, wylewajacego g..no na Berezowskiego & Co. My pomietamy KLAMSTWA Kieseliowa i NTV w czasie drugich wyborow Elcina. Pomietamy jak spewal chwale oligarcham. Potem pojawil sie Putin. NTV zmenilo wlascziczela, bo Gusinskij zapomnial splacac dlugi. Kiseliow w tam tym momencze byl jusz dyrektorem NTV. I to naiwyzsza jego gora. Poznej tylko do dolu. Z NTV czesc dzienikarzy idzie na TV6 Berezowskiego i Patarkacyszwili (nic nie mowi to nazwisko?). Ida na TV6 jak psy z opusczonym ogonem... Niedawno pluli w BABa, a teraz on im dal prace. Ale nie dlugo. Berezowski straczil TV6, bo nie przedluzyli mu licensii. Kiseliow zostal osamotniony. Gusinski po dlugich bataliach prawnych osiadl w Hispanii i nadaje z USA programmy rosyjskojezyczne. Tez ma kilka stron internetowych (newsru.com, naprzyklad). Troche do nego po pienedz dzienikarzy pojechalo. Najwiecej jednej z nim narodowosczi. Dlaczego to pisze? Bo dla nas to czekawe. Dlaczego jedna narodowosc tak sobie robi. A inni maja sumenie i zostaja.
Potem pokerowal, ale nieudanie, po popularnosc spadla Moskowskimi nowostiami (mn.ru). Nie udalo sie. Wiec zostal sobie wolnym czlowiekem. W koncu wroczil do Gusinskogo i w jego TV RTVi robi programm analityczny. Kolo zamknelosie.

Dodam ze mimo tej opozycyjnosczi zyje czesczej w Moskwie niz Londynie. A jego zona robi programmy na ORT. To na temat dyktatury :)

Chyba zyciorys czlowieka obrazonego na wszystko odpowiada na pytanie "po co walczy ze swoja Ojczyzna"? Bog mu wybaczy. No, chyba, tylko on.

[czlowiek_ksiazka]

Na czym talent Kisieliowa polegał? Gdyby był "bo naprawde jest
nieglupim, zdolnym i utalentowanym czlowiekem", to by podciągnął do
góry Moskovskije Novosti.
Pamiętam go z lat 90-tych. Tuba propagandowa Zachodu. Wściekle
prozachodni. Taki Kasparov w wersji soft. I fsio.
Tyle mu zdań poświęciłeś, Moskwiczanie :). Zawsze mówiłem, że
Rosjanie mają zbyt dobre serce.
Były red. naczelny Niezavisimoj, Tretjakov, teraz w MN pracuje jest
znacznie lepszy od Kisieliowa, tak myślę.

[kacap_z_moskwy]

No Kiseliow jest podobny do Pana Weglarczyka. Tak samo lubi USA. Ale jednak nie tak sczerze i na tyle wiecej niz swoa Ojczyzne.

W latach 90-ch, a zwlascza na poczatku, mialismy ogromne zaufanie do Zachodu. Myslalismy ze tam... nie ma niczego zlego. Poznej sie okazalo jak oszukalismy samich siebe rozowymi okularami. Wiec Kiseliow tylko szedl w szeregu.

Jednak jest talentem. Robi dosc glebokie analizy, potrafi to podac bardzo spokojnie i interesujaco. Mi osobiscze go nie starcza w dzisejszym TV. Byl w swoim czsie jednym z wielkich dzienikarzy. Ale z drugej strony, jego czas odszedl. Musial by cos zrobic ze soba by zostac, bo jego programmy, z dzisejszego spojzenia, sa dosc nudne. Zyjemy w szybkim tempie. Wiec i mamy takie TV. A on dlugo gada. Tak samo jak Pozner. Dlatego rzadko ogladam i tego drugego. A naiwieksza utrata (choc chwilowa) naszego TV- jest Aleksandr Parfionov. Te to byl Talentem! Teraz jest redaktorem Newsweek Rossija (zawsze sie smeje na nazwa - Ньюсвик Россия)!

[czlowiek_ksiazka]

A co myślisz o Miszi Leontievie? Pokazywali jego program chyba u
was niedawno, Bolszaja Igra.

[kacap_z_moskwy]

Mi sie on tez bardzo podoba. Sczeroscza. Zwlascza ze walczy jak lew z tymi od "Kiseliowa" :) Bolszaja igra, jest postrojona na chronikach historycnych. Tylko mi sie nie podoba ze czagle opowiada o zagrozeniu ktore bylo, jest i bedzie. Moze ono tak i jest. Ale mi sie wydaje nie na tyle wielke.

[kacap_z_moskwy]

Jusz spie :)

Dobranoc

Bolszaja Igra a Bronislaw Grombczewski

[jk2007]

szkoda, ze w Polsce nie znaja tego wybitnego badacza Pamiru i
Tybietu.

Slugus Angeli zrobi co Berlin rozkaze: tarczy nie?

[aplus]

to nie bedzie tarczy
Polskiego miesa nie ?
To b. dobrze
Wycofac z Iraku ?
A to prosze bardzo ..
Kupowac gaz i rope tylko od Rosji ?
Alez oczywiscie
Pozniej i tak powie ze go sila zmusili tak jak kiedys dziadka do
Wermachtu

Publicysta rosyjski o expose premiera Tuska

[2lkad1]

"- Nie zapominajmy jednak, że - bez względu na to, jak odnosimy się
do braci (Lecha i Jarosława) Kaczyńskich i na to, czy mieli rację,
czy nie mieli - pogorszenie stosunków rosyjsko-polskich było w
znacznej mierze inicjatywą Moskwy - powiedział publicysta."
O tak, ale ile im braciszkowie Rajmundowicze pomogli...

[matrek]

2lkad1 napisał:

> "- Nie zapominajmy jednak, że - bez względu na to, jak odnosimy się
> do braci (Lecha i Jarosława) Kaczyńskich i na to, czy mieli rację,
> czy nie mieli - pogorszenie stosunków rosyjsko-polskich było w
> znacznej mierze inicjatywą Moskwy - powiedział publicysta."
> O tak, ale ile im braciszkowie Rajmundowicze pomogli...


Pijesz do czlowieka, ktory zostal odznaczony Srebrnym Krzyzem Virtutti Militari
i Krzyzem Walecznych.