Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ...

[wamako]

autor napisał:
> Naukowcom z kraju nad Wisłą po prostu nie chciało się nawet
> przygotowywać tych wniosków.

To nieprawda. Kandydaci muszą spełniać m.in. takie kryteria:

# candidates must have received their PhD or equivalent degree more than two
years but less than nine years prior to the deadline of the call;
muszą być więcej niż 2 lata, ale mniej niż 9 lat pod doktoracie

# candidates must be fully independent of senior colleagues or in the process
of establishing independence;
tzn. muszą mieć habilitację lub otwarty przewód habilitacyjny poniżej 37 lat
(24/studia + 4/doktorat + 9/habilitacja)

Ilu jest takich kandydatów? Na moim wydziale chyba tylko dwóch (na ok. 100
doktorów /asystentów, adiunktów i wykładowców/)

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[nfa05]

Uzupełnienie diagnozy
www.nfa.pl/articles.php?id=27

Król jest nagi!

[centrolew]

O k... Król jest nagi!

PS. Nareszcie w miarę obiektywnie wykazano, jakim zaściankiem naukowym jest
Polska. Kibicuję NFA od kilku lat i mam nadzieję, że wreszcie ktoś wysłucha, co
sympatycy tego forum mają do powiedzenia. Trzy lata temu napisałem ten artykulik
i nadal jest aktualny...

www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=174

[dalatata]

no czesc jest, czesc jest przesadzona. do 20 prawie lat pracuje
akademicko w UK i polski system ma wiele zalet w porownaniu z
brytyjskim. ma tez wiele wad, a glownymi wadami sa
nieprzezroczystosc, korupcyjnosc (w sensie nierzetelnosci oceny
dorobku). i daltego do polski nie wroci wiekzosc z nas ktora
zasmakowala innego systemu. no i jeszcze dlatego ze malo placa.
zniesienie hab niczego nie zmieni. a konkursy sa od dawna, w
wieksosci zalatwiane jeszcze przed ich ogloszeniem.

Pseudonauka

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A propos, jeśli chcą się państwo rozerwać, to proszę pogrzebać w blogu, który
linkuję poniżej. Jest to kolekcja pseudonauki, również tej produkowanej w Polsce:

[kolargolo]

nie ma sie co dziwic skoro niektorzy doktoranci musza pisac
jednoczesnie dwie prace doktorskie - jedna dla siebie a druga dla
syna profesora.

[olias]

zapomniałeś o drobiazgu. Polski naukowiec nie pracuje na potrzeby
gospodarki, społeczeństwa, biznesu, etc. Jego praca to rodzaj hobby.
Ponieważ Polska mało, bo mało ale płaci za hobby, tylko idiota
zrezygnuje z tego i zacznie pracować na serio.
Profesor w tv ze 2-3 lata temu byl pytany na okolicznosć "blu ray"
(niebieski laser miał być polskim sukcesem). Dziennikarka pyta o
miliardy $ jakie robią firmy (np. Sony) na napędach blu ray. A my? -
pyta. Profesor - "Napędy, takie CD ... proszę pani. Ja tak
trywialnymi rzeczami się nie zajmuję". Po czym opierd... kolejnego
premiera, bo mu kasy na badania nie dał.

[dinozaur47]

Panie , zlituj się Pan ! Zaścianek był np. w 16-17 wieku miejscem , gdzie nie
było praktycznie analfabetów . Dla porównania – piśmiennych grandów
hiszpańskich było w 16 wieku ok. 1,5%

Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

[olias]

nic się nie zmieni. Turbomatołki (dzięki ci "profesorze" za
wymyślenie linii "x-matołkow"), więc turbomatolki w gonostajach
szybko udowodnią że polska nauka jest najlepsza na świecie. tylko
świat nie chce dostrzec jej niebywałych zalet.
A będzie jeszcze lepiej! Wszak turobmatołki w gronostajach chcąc
zapewnić odtwarzalnosć kadr polskiej nauce w obrębie swoich genów
narzucają Polsce płatne studia. To teraz nie polski mgr czy dr
będzie wiał z PL jeno licealista.
p.s. ten rok będzie rekordowym rokiem narodzin potencjalnych
polskich naukowców. W Anglii.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[nfa05]

wamako : candidates must be fully independent of senior colleagues
or in the process
of establishing independence;
tzn. muszą mieć habilitację lub otwarty przewód habilitacyjny
poniżej 37 lat
(24/studia + 4/doktorat + 9/habilitacja)
---------
niby gdzie tam pisze o wymogu habilitacji ?
Gdyby był wymóg hab to nasi by mieli szanse bo u nas jest sporo hab
a w innych krajach na ogół nie ma

[wamako]

a jak w naszych warunkach rozumieć pełna niezalezność od starszcyh kolegów
(senior colleagues)?

[an1005]

Zajrzyj dziecinko do slownikow albo zapytaj znajacych angielski.
> fully independent of senior colleagues or in the process
> of establishing independence;
w polskich realiach oznacza dokladnie czlowieka po habilitacji (lub
ja robiacego i to raczej blizej ukonczenia). W krajach zachodnich
niezaleznosc od starszyzny realizuje sie inaczej.

I jeszcze jedno: decydenci, przestancie sie oszukiwac, tu chodzi o
pieniadze. Polacy byli i sa w nauce tyle ze tam gdzie im za to
placa. I gdzie maja dostep do kasy na aparature, urzadzenia. Nie da
sie robic nauki za pomoca gumki recepturki. I nie wymagajcie by
naukowiec wciaz byl takim maniakiem co to moze spac na materacu pod
wlasnym biurkiem a na lunch zjadac sucha kajzerke popita herbata
byle tylko realizowac swoje marzenia o eksperymentalnym
potwierdzeniu jakiejs teorii.

[olias]

to ile wam trzeba dać milion na ryj? po 100 mln każdemu?
a jak się okaże że kłamiecie to co? znajdziecie wyjście honorowe?
polski naukowiec nie nadaje się do niczego. Jak ma robić cokolwiek,
jeśli nawet nie zna problemu? Co przeciętny polski naukowiec wie o
technice?

[olias]

znaczy .. co sądzić o tym biednym polskim hab-naukowcu który myśli
że hab są wszędzie na świecie?
hab-hab-hab-hab ....

[tuwpisznazwe]

Proszę się nie kompromitować nieznajomością reguł. W Polsce "naukowiec
samodzielny" to osoba po habilitacji. Bez habilitacji jest się zaledwie
doktorem, zależnym od kierownika zakładu i żadna ilość publikacji z impact
factor tu nie pomoże. W Stanach osoba z dorobkiem może uzyskać stanowisko
samodzielne mając tylko doktorat bo liczy się dorobek.

ostatnią reformę w nauce zrobił Mazowiecki

[herr7]

Od czasu premierostwa Tadeusza Mazowieckiego nikt się nauką poważnie nie zajął,
poza pewną "kontrreformacją" z czasów Leszka Millera. W tym co piszesz to dziwi
mnie jedynie skąd biorą się te wymagania odnośnie habilitacji stawianej przez
unijne ciało, skoro w większości chyba krajów stopień ten jest zlikwidowany. To
od razu postawiło nas w niekorzystnym położeniu, gdyż tylko niewielu młodych
ludzi ma habilitację, a ci którzy ją mogą zdobyć w młodym wieku zwykle robia
kariery zagranicą.
Wydaje się że ta "porażka" pokazuje głębszy problem i wynika z kierunku i
sposobu wprowadzenia naszej transformacji. To nie kto inny tylko Leszek
Balcerowicz twierdził kiedyś że naukowiec może sobie doskonale w życiu poradzić,
o ile będzie gotowy pracować na kilku etatach. O ile pamiętam taki był sens tej
wypowiedzi. Pan Profesor nie wspomniał jedynie że jest to "rozwiązanie" dobre
głównie dla ekonomistów czy prawników, którzy mogą nauczać w różnych wyższych
szkołach zawodowych, ale nie dotyczy to już przedstawicieli nauk ścisłych na
wiedzę których nie po po prostu takiego popytu.
Tak naprawdę brak reform w nauce pokazuje jedynie że polskie rządy po 89 r (poza
utworzeniem KBN za czasów rządu Mazowieckiego) nie miały żadnego programu
gospodarczego, który opierałby się na rozwoju nauki i nowych technologii. To
dlatego powstają w Polsce głównie montownie im. Leszka Balcerowicza, a
najzdolniejsi młodzi ludzie albo już wyemigrowali albo o tym właśnie myślą.
Jakoś nikt nie przewidział że otwarcie granic będzie m.in., skutkować utratą
najbardziej utalentowanych młodych ludzi. Zamiast tego inwestowano w IPN i
awansowano trupy...

[leszekzi]

Czy mógłby pan łaskawie wyjaśnić, co oznacza pańskie sformułowanie "awansowano
trupy"?

A kogo to obchodzi?

[khmara]

Nawet GW daje ten temat w dziale Wiadomości a nie w dziale Nauka, więc po kilku
postach dyskusja zdechnie śmiercią naturalną. Staczamy się na poziom
cywilizacyjny krajów egzotycznych i tak zostanie, dla świętego spokoju
polityków, a polski podatnik będzie finansował badania naukowe prowadzone na
Cyprze. Cuchnąca sprawa, ale jak się o smrodzie nie mówi, to jakby mniej go czuć.

[rutaga]

Bzdura, prosze pana. U mnie w "GW" drukowanej jest w dziale NAUKA.

[ford.ka]

Wyjaśniam na ochotnika - awansowano ofiary Katynia. Za darmo to nie
było. Ofiarom było to obojętne, a ja się właśnie dowiedziałem, że
przez najbliższe trzy lata nie dostanę trzeciego krzesła do
gabinetu, bo zakupów nowych mebli nie ma, w związku z planowaną
budową nowego budynku, a rozpoczęcie budowy tegoż odsunięto w bliżej
nieokreśloną przyszłość. To UW, najbogatszy Uni w kraju, gdyby ktoś
się pytał.

Habilitacje a start-upy

[khmara]

> autor napisał:
> > Naukowcom z kraju nad Wisłą po prostu nie chciało się nawet
> > przygotowywać tych wniosków.
>
> To nieprawda. Kandydaci muszą spełniać m.in. takie kryteria:
>
> # candidates must have received their PhD or equivalent degree more than two
> years but less than nine years prior to the deadline of the call;
> muszą być więcej niż 2 lata, ale mniej niż 9 lat pod doktoracie
>
> # candidates must be fully independent of senior colleagues or in the process
> of establishing independence;
> tzn. muszą mieć habilitację lub otwarty przewód habilitacyjny poniżej 37 lat

I tu niestety wamako ma świętą rację. Wymóg posiadania habilitacji (tj.
samodzielności naukowej) jest przeszkodą nie do przejścia dla większości
potencjalnych kandydatów z Polski.

Do wniosku MUSI być pismo z polskiej uczelni, że kandydat jest samodzielnym
pracownikiem naukowym, lub niedługo nim będzie. Proszę zwrócić uwagę, że tym
brzydkim urzędasom z Brukseli nie wystarcza, że aplikant ma doktorat.

A który kierownik zakładu to podpisze???

Cypr

[khmara]

Cypr jest bardzo dobrym przykładem. Żeby dostać pracę na uczelni na Cyprze,
trzeba mieć dobry doktorat z dobrej uczelni lub niezły dorobek.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[arkadiusz.knapik]

Jak widze kto między innymi zostaje na uczelni po mgr to się nie dziwie że potem taki rezultat. Przecietniaki w większości, zadko wybitni a czasami nawet całkowite odpady przemysłowe. Jak się przyjmuje w desperacji kogokolwoek, bo lepsi odchodzą do dobrze płatnych stanowisk albo na zachód... to się ma potem pseudonauke. Teraz to już czeka nas już kolejna pochodna pseudonauki po kolejnym pokoleniu...:). Nauka a rozwój... to jest całkiem nie tak jak powinno być. Technologia daje rozwój, czyli efektywnie inżynierowie a nie naukowcy... "naukowcy" w Polsce służą do reanimacji poziomu edukacji na ogólnym poziomie wiedzy światowej. Bez nich byłoby całkiem źle, ale z nimi wiele lepiej też nie będzie(bo w większości to jest odtwórcze a nie kreatywne). Za mało dobrych decyduje się na pozostanie na uczelniach z powodów finansowych. Zresztą zastawnówmy się nad tym co geniusz zrobiłby dzisiaj w Polsce? Byłby niszczony w podstawówce, zrównywany do poziomu "dzieci mniej zdolnych" potem uczył by się jak bardzo jegonaród był pokrzywdzony przez inne nacje a potem zdawałby maturę, bez obowiązkowej matematyki. PO takim maglu psychicznym trudno o promocję uzdolnionych, chyba że mają to szczęście że się urodzą w rodzinach majetnych, a wtedy taki człowiek czuje pogarde do slabo oplacanych zawodów( kto chce obniżać pokoleniowo poziom zycia?).

[arkadiusz.knapik]

Dodam taką refleksję że na UJ jakoś o dziwo ludzie zostają dobrzy w miarę z tego co widze, ale na kierunkach technicznych (Politechnika,AGH...)z kadrą już gorzej bo tam jest większy nacisk od rynku pracy. Dobrzy doktorzy dorabiają sobie w kraku na uczelniach prywatnych, ale mam wrażenie że ich wysilki tam są niewspółmienre do rezultatów i tak oto potencjał i kadry i dobrych studentów na studiach dziennych się marnuje, taki mamy patologiczny rynek edukacji. Prawda jest taka ze każdy kombinuje po swojemu, a nic nie ma za darmo. Studenci dzienni Infy na AGH na przyklad wiedze zdobywaja poprzez własny duzy wklad pracy, gdy na KKW podobny poziom wiedzy zdowywa sie dzieki dużo większym nakłądom pieniężnym na dobre programy i dobrą kadre i sprzęt. Kazdy więc płaci taka monetą jaką ma dostępną. O co możemy być napewno spokojni, to o brak sprawiedliwości na tym świecie:). Akurat podałem przyklad kierunku preśtiżowego który sobie doskonale radzi: infy na agh, więc podejrzewam że gdzie indziej jest tylkko gorzej. Jak sobie pomysle jak mogą wyglądać studia ekono-informatyki na AE albo metalurgii na AGH to ciarki przechodzą. Zauważyłem dziwną tendecją do wypychania dziur programowych czym tylko się da na niektórych kierunkach. Studentów z roku na rok trzeba uczyć coraz bardziej podstawowych rzeczy. Widac po tym jak obniża sie poziom w liceach. Ogólnie to każdy by chciał być dzisiaj menadżerem, mieć zadbany wygląd, jakies hobby, dużo wolnego czasu i intelektualizować. Społeczeństwo szefów w pogardzie ma pracocholików spoconych, niezadbanych i na dodatek beszczelnych(co ci inżynierowie sobie myśla że są lepsi bo robią coś produktywnego? ja przynajmniej ładnie się prezentuje). narcyzm, egoizm, minimalizm, degrangolada. Nauki tutaj nie będzie proszę Państwa.

[yah_42]

oglnie biorac to zgadzam sie z twoja diagnoza - widzi sie
narastajace pogarde do pacy i myslenia ale ... ale pisz "bezczelny"
a nie "beszczelny"

chylisz się nad geniuszami, czy też zrównujesz ich

[lmblmb]

arkadiusz.knapik napisał:

> Zresztą zastawnówmy się nad tym co geniusz zrobiłby dzisiaj w
> Polsce? Byłby niszczony w podstawówce, [...]
> a potem zdawałby maturę, bez obowiązkowej matematyki.

No to jak jest, chylisz się nad geniuszami, czy też zrównujesz ich w dół?
Przywrócenie matematyki w takiej formie, w jakiej była na początku lat 90-tych
to np. dla mnie tragedia. W życiu nie przeszedłbym matury ustnej, bo nigdy nie
uczyłem się matematyki w taki sposób. Nie zostałbym fizykiem.

[yah_42]

a jestes fizykiem bez matematyki na poziomie szkoly sredniej ? -
jak to mozliwe?

[lmblmb]

yah_42 napisał:

> a jestes fizykiem bez matematyki na poziomie szkoly sredniej ? -
> jak to mozliwe?

Jestem zdolny ;)

studia doktoranckie w Polsce czyli bieda

[xaliemorph]

Pozwolę sobie skopiować post z innego wątku:

Przy takiej fabryce magistrów jaką dziś mamy trudno o jakąkolwiek jakość wykształcenia gdyż dawno temu ona przeszła w ilość. Dziś studentów kształci się niczym na taśmie produkcyjnej, oni kończą uczelnie i nic i tak nie umieją. A czego uczy praca magisterska? Oczywiście jest to rzecz względna, zależna od kierunku studiów, jednakże na niektórych kierunkach jest to bezwiedne przepisywanie teorii z różnych publikacji i tworzenie na siłę dużego wstępu tylko po to by dobić do tych teoretycznych 100 stron materiału. A przecież magister to tytuł zawodowy i nie jest potrzebne by dana osoba umiała przekazywać wiedzę niczym naukowiec innym ludziom (jak osoba z tytułem naukowym doktora powinna) tylko pojąć specjalistyczną wiedzę.

Ba, absolutnie nie powinno się likwidować prac magisterskich tylko dać studentom możliwość wyboru jak chcą oni zakończyć studia. Czy wolą zdawać egzamin czy wolą pisać pracę magisterską. Przecież na tym polega studiowanie na możliwości wyboru i samodzielnego poznawania wiedzy a nie na załatwianiu uczni ze szkół niczym petentów przed okienkiem w urzędzie gdzie tylko się odhacza kolejnego petenta, czyli uczelnia by odhaczała: wykształcony, wykształcony, wykształcony, ... itd. A tak tak świadomy wybór także by spowodował zwiększenie jakości psanych prac magisterskich gdyż pisaliby tylko zainteresowani a i nierzadko pracodawcy zaczęliby zwracać uwagę na tematy i preferowaliby absolwentów którzy by napisali ciekawą (nową, alternatywną, twórczą) pracę magisterską zamiast odfajkowywania egzaminu. To samych studentów by napędzało to pisania lepszych prac a nie zwykłego odwalania przymusu jak to jest dzisiaj. Oczywiście moja opinia jest w dużej mierze zawężona do obserwacji danej dziedziny którą poznawałem czyli ze strony wydziału geografii, gdyż w innych dziedzinach np. na politechnikach specyfika może być dalece odmienna.


Tak czy inaczej znowu stajemy się ofiarą idiotycznego myslenia planistycznego rodem z PRL "ma być tak bo mi się podoba i już" zamiast pomyśleć o perspektywach i zyskach dalekosiężnych jakie można mieć obierając alternatywne wyjście. Oczywiście same uczelnie nie będą z tego zadowolone bo będzie dla nich podwójna robota.

I rzecz apropo uczelni, finansowania uczelni i samego finansowania nauki oraz samych ustawodawców czyli naszych kochanych posłów.
Tu znowu mamy do czynienia ze zwykłym KRETYNIZMEM gdyż niedługo zacznie nam brakować kadry naukowej. Wprowadzono niedawno studia doktoranckie czyli studia III stopnia. I owszem dobrze ale jednakże uczelnie zaczęły wykorzystywać tą furtkę jako dostęp do taniej siły roboczej gdzie doktoranci są wykorzystywani do tych samych celów na jakie byli zatrudniani wcześniej asystenci naukowi czy pracownicy techniczni. A jakie perspektywy ma taki doktorant? Jedynie stypendium około 1000zł netto i to jeszcze jeśli się na nie załapie i jesli w ogóle uczelnia funduje takie stypendia. Gdy się dostanie na stypedium nie ma prawa jednocześnie pracować na pełen etat a itak w praktyce jest tak iż uczelnie wykorzystują doktorantów jako darmową siłę roboczą trudno o jakąkolwiek pracę gdyż nie idzie sobie ustalić grafiku. I tym sposobem na dzienne studia nie idą ludzie bardzo zainteresowani nauką i przede wszystkim bardzo biegli w dziedzinie gdyż oni mają szansę na znacznie lepsze pieniądze gdzieś w firmach prywatnych, ba nawet i w administracji samorządowej. Co tym bardziej będzie sprzyjało uciekaniu młodych ludzi od nauki to konieczność wysokich zarobków gdyż jakoś muszą zarobić na własne lokum a w dobie dzisiejszych cen mieszkań ale nawet i wynajmu człowiek za stypendium ledwo co wyżyje a tak naprawdę będzie na garnuszku u rodziców do średnio 28'ego roku życia. A jak przyszłość nie będzie kolorowa to po prostu emigruje. Ba, do tego jeszcze doktorant nie ma opłacanych żadnych składek emerytalnych wobec czego przed 30 praktycznie nic nie będzie miał odłożone na konto emerytalne czyli tacy ludzie zagrażają intensywnym korzystaniem z opieki społecznej w podeszłym wieku a co za tym idzie większym drenażem budżetu państwa czyli pieniędzy wszystkich podatników.

Jaki jest efekt finalny tego równania? Że młodzi nie będą się garnąć do nauki by pisać doktoraty, podwyższać standardy polskiej nauki, tylko będą od tego uciekać. Pozostaną tylko odpady, pochodne kujonków, tzw. mało kreatywne dziobaki które wyrastają na pseudonaukowców piszących do szuflady a nie publikujących swe wyniki na międzynarodowym forum. Czyli ludzie z przebiciem nie będą wpierać polskiej nauki tylko będą najczęściej wspierać zachodnie koncerny w krajach UE. Innymi słowy państwo czyli my wszyscy podatnicy będziemy bez sensu tracić i wydawać pieniądze by kształcić kadrę wyspecjalizowanych pracowników dla krajów UE a nie dla Polski, a sama Polska będzie się cofać gdyż by wypełnić dziury w starzejącej się kadrze zaczną się pojawiać fikcyjne etaty 1/300 profesorów z Ukrainy czy innych podobnych tylko po to by spełnić formalne wymagania.


Nasza nauka jest kompletnie akonkurencyjna i kompletnie nie chce taką być a politycy obejmujący stanowiska w ministerstwie są ludźmi kompletnie bez wyobraźni.

odpady

[hugow]

Moze i zostaje troche za duzo odpadow. Wynika to z niesamowicie
niskiego poziomu plac. Osobiscie znam przypadek doktora, ktory na
reke na 2 etatach ma 5k, ale jesli bylby gotow wyemigrowac z
Wroclawia do Warszawy i zaczac pracowac w pewnej spolce gieldowej -
dostalby 30k. Nie mialby juz czasu na nauke. 30k powinien dostac na
reke na uczelni i to na jednym etacie - a nie na dwoch. Wtedy
patalachow na Uczelniach by sie nie uswiadczylo.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[login-ka]

Świetnie, może wreszcie zejdziemy z piedestału, na którym sami się posadziliśmy? Polska nauka... hmmm... mamy najlepszych naukowców na świecie... poziom nauczania w polskich szkołach... hmmm... super.
Może tak było kiedyś? Z perspektywy studenta wygląda to tak: wielu nieudolnych wykładowców to córki, synowie, kuzyni itp. znanych i cenionych profesorów, nie mamy pieniędzy na podstawowe pomoce naukowe, w bibliotece jest często jeden egzemplarz danego dzieła, a ludzi chcących go wypożyczyć - 200.
Jasne, mamy czasem sukcesy, choćby na polu informatyki, ale to za mało żeby wbijać się w dumę.

Sukcesy na polu informatyki? BZDURA

[malcom.janus]

Bzdura, nie mamy zadnych sukcesow na polu informatyki. W rankingach renomowanych
instytucji (np. ACM) w ogole nas nie ma, bo nasze uczelnie sa tak slabe w
dziedzinie informatyki przynajmniej.

Pozdro

[titta]

Prosze nie mylic nauki z poziomem nauczania w szkolach, bo te dwie rzeczy
razczej srednio sa ze soba powiezane. Przykladem moze byc Szwecja, gdzie poziom
nauczania jest zenujacy, a nauka calkiem, calkiem stoi.

[dalatata]

Mialem na mysli nauczanie na uniwerystetach, w tym na studiach
doktoranckich.

habilitacja ma sie nijak do podan o granty.samodzielnosc jest
rozumiana przez KE jako doktorat, zdolnosc do kierowania grantem,
zdolnosc do publikowania jako glwony autor. innymi slowy KE nie
wymaga habilitacji.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[prawieemeryt]

Ale za to dostanie Rydzyk. Pełną garścią. I abyśmy zdrowi byli.

Znowu winny ktoś inny!

[lmblmb]

> Ilu jest takich kandydatów? Na moim wydziale chyba tylko dwóch (na
> ok. 100 doktorów /asystentów, adiunktów i wykładowców/)

To trzeba to zmienić! Wykazujesz symptomy starej polskiej choroby, czyli
zrzucania winy na czynniki zewnętrzne. Kiedyś to przechodziło, bo czynników nie
szło zmienić.

Popatrz chociażby na to:
"Prezes PAN Michał Kleiber, [...] usprawiedliwił to w tym samym czasopiśmie
niskimi pensjami dla pracowników naukowych oraz niskimi nakładami na naukę."

Ktoś z was zna PAN od środka? IFM PAN w Poznaniu to przechowalnia profesorskich
leni. W ośrodku jest chyba więcej profesorów niż studentów. Patenty? Tak, był...
jeden w ostatnich kilkunastu latach. Rozumiesz już do czego dążę? To
niereformowalne, żenujące środowisko "naukowców" (cudzysłów, bo nie publikują)
trzeba reformować granatem bez zawleczki.

W każdym razie ja nie zamierzam udawać, że potrafię cofnąć się w czasie 20 lat i
dostosować do czasów nieróbstwa, jakie było za komuny. Zaraz po studiach
wyjeżdżam. Zostaną ci bez stypendium, bez znajomości angielskiego, bez pomysłów.

Racja:sowiecki pomysl z habilitacja to obrona

[onufry.zagloba]

"wieloletniej pracy" profesorskich leni bez inwencji. Co wiecej
polskie wladze maja wiecej podobnych blokad na sumieniu: vide chocby
dotykajaca dzis wielu Polakow sprawa rownania polskich "magistrow" z
brytyjskimi "bakalarzami" przez brytyjski NARIC (nawet Rosja
wywalczyla sobie w UK rownowaznosc piecioletnich studiow!) etc.etc.

[dalatata]

ten "sowiecki pomysl" wykorzystuja tez USA, Holandia, Austria.... W
Wielkiej Brytanii rowniez mozna by sie go dopatrzyc. tyle ze w
roznych krajach roznie sie ona nazywa. Habilitacja ma glownie dobre
strony. W polsce problemem sa betonowe rady naukowe, ktore traktuja
habilitacje jako dopuszczenie do ekskluzywnego klubu.ale w roznych
dziedzinach roznie to bywa. Psychologia na przyklad jest bardzo
otwarta, a polonistyka raczej zamknieta

[carnivore69]

> ten "sowiecki pomysl" wykorzystuja tez [...] Holandia

Nic bardziej blednego.

Pzdr.

[dalatata]

a to mi sie widocznie cos pochrzanilo.

[carnivore69]

W niektorych osrodkach w Niderlandach na zostanie "dead wood" mozna sobie
teoretycznie pozwolic juz po roku pracy (po doktoracie).

Pzdr.

Zartujesz sobie ?

[rheo]

Siedze tu w USA na uniwerku i rozgladam sie dookola i habilitowanych
nie jakos widze ...

[dalatata]

i nie ma tam tez assistant professors, associate professors i full
professors. no rzeczywiscie habilitowanych nie ma. ot zagadka.

a ja sobie siedze w UK i widze lecutrers, senior lecturers i
professors. i widze habilitacje. inna, jasne, ale podobna. ale
pewnie za duzo widze

[khmara]

Dalatato, habilitacja to nie jest to samo, co ocena dorobku. Habilitacja jest
stopniem naukowym, ktorego w Wielkiej Brytanii nie ma. Gdyby istnial, to mozna
by nalegac na to, by byla mozliwosc jego nostryfikowania w Polsce. Takiej
mozliwosci nigdy nie bedzie.

[dalatata]

khmaro, czepiasz sie.habilitacja jest silniej sformalizowana ocena
dorobku. a w wypakdu USA mysle ze tenura jest szerszym przegladem
dorobku kandydata, bo zawiera rowniez naaczanie, czego polska
habilitacja nei zawiera. czy my to nazwiemy stopniem, czy
stanowiskiem, nie ma to wiekszego znaczenia. w obu wypadkach mamy do
czynienia z ocena dorobku. w wypadku habilitacji ten dorobek musi
byc okreslonego charakteru (ksiazka), jednak wiele uniwersytetow tu
rowniez 'lubi' ksiazki, przynajmniej w naukach spolecznych i
humanistycznych.

zgadzam sie natomiast ze cos takiego jak kolokwium habilitacyjne
jest idiotyzmem. i moje wlasne pamietam jako smutny przyklad
pyskowki w ktorej jedna strona nie moze pyskowac.

Problem nie tkwi w nazwie

[rheo]

To jest chyba troche inaczej.
Pozycje ktore wymieniasz to chyba raczej stanowiska pracy a nie
stopnie nadawane przez jakas komisje czy prezydenta. Czyli cos w
stylu: doktorem jestes dozywotnio, profesorem dopoki pracujesz jako
profesor.
Nie ma to prawie NIC wspolnego z naszym systemem
habilitacyjno/profesorskim.
Osoba po doktoracie zatrudniona jako profesor pracuje od razu "na
siebie" a wiec jest od poczatku (lub bardzo szybko) samodzielna.
Nikt z doktoratem nie pracuje tu latami na konto swojego szefa (nie
uwzglednijac krotkoterminowych zazwyczaj postdocow).

Tak wiec problem nie tkwi w nazwie - ale w ZASADACH panujacych w
nauce.

[dalatata]

nie wiem co to znaczy pracowac na swojego szefa, ani tu ani w polsce
tego nie widzialem. czy komisja jest na uczelni czy w CK -
drobnostka.jak sie ma tenure, to sie jest profsroem dozywotnio -
wiem cos o tym.

natomiast zgadzam sie calkiem ze chodzi o zasady.o rzetelnosc.

[khmara]

dalatata napisał:

> jak sie ma tenure, to sie jest profsroem dozywotnio -

I na tym sie podobienstwa koncza.

[dalatata]

bedziemy sie roznic pieknie zatem

[rheo]

> nie wiem co to znaczy pracowac na swojego szefa, ani tu ani w
polsce tego nie widzialem.

Jestes szczesciarzem.

> czy komisja jest na uczelni czy w CK - drobnostka.

Nie zgodze sie - to duza roznica.

> jak sie ma tenure, to sie jest profsroem dozywotnio - wiem cos o
tym.
Pewnie wiesz lepiej - ale spotkalem pare osob ktore zrezygnowaly ze
stanowisk profesorskich na uczelni i przeszli do przemyslu. Nikt ich
nie tytuowal profesorami lecz doktorami. Ciekawe dlaczego ?

> natomiast zgadzam sie calkiem ze chodzi o zasady.o rzetelnosc.

Tosmy sie w koncu zgodzili ;-)
Zawsze i wszedzie jest potrzeba weryfikacji pracownikow nauki i to
nie ulega watpliwosci. Problem w tym ze habilitacja tej roli nie
spelnia.

Jeszcze jedna uwaga - powinienes byc ostrozniejszy w zrownywaniu
systemu polskiego i aglosaskiego. To sa bardzo rozne systemy.

[dalatata]

to nie habilitacja tego nie robi. nie robia tego polscy uczeni. a to
co innego. i tu wlasnie wchodza te zasady co do ktorych sie
zgodzilismy. wprowadzcie rzetelna ocene dorobku, na ktorej bedzie
oparty i doktorat i habilitacja i nagle polski system zostanie
uzdrowiony. i nawet to idiotyczne kolkwium habilitacyjne
(insttytucja niezupenie obca w mainowaniu na profsure w UK czy w
Irlandii) nie bedzie takie idiotyczne.

jak to zrobic? nie mam pojecia. polscy naukowcy wydaja sie nezdolni
do napisania merytorycznej i RZETELNEJ recenzji dorobku (i
przepraszam tych wszytkich, ktorzy sa wyjatkami i potwierdzaja
regule). przypatrujac sie polskim uczelniom z bliska - przyjezdzam
na wyklady do polski - zastanawiam sie jak oni to robia, ze nie sa w
stanie oddzielic czlowieka od dorobku, kolege Ziutka od tego ze
napisal knota. nie przestanie mnie to fascynowac.

a co do systemu anglosaskiego. pracujac w nim od 20 lat, przechodzac
wszystkie stopnie od wykladowcy do pelnego profesora, widze jego
wielkie zalety i rownie wielkie wady. i wiele podobienstw i roznic z
polskim systemem. w porownianiu wygrywa UK, chocby dlatego ze placi
mi kilkakrtonie wiecej niz poslka uczelnia. no i zapewnia mi pare
innych udogodnien.

i tyle. i niestety ze smutkeim powiem ze polska nauka bedzie sie tak
jeszcze kitwasila. i te wszystkie proby systemowej zmiany nie maja
sensu. bo to idzie o etos pracy. i tyle.

[raffenator]

No tak dokladnie jest! To srodowisko "niezatapialnych", ktorzy nie pozwalaja sie
przebic mlodym, ktorzy nie zaakceptuja ich srodowiska i nie poddadza sie ich
zasadom.

Ale moim zdaniem jestesmy na wolnym rynku europejskim, i jezeli ten system
pociagnie dalej (a watpie, zeby ktorakolwiek partia miala jaja to za
przeproszeniem "uwalic"), to umrze on smiercia naturalna, jako ze wszyscy
najlepsi wyjada na zachod. A potem jak trzeba bedzie to odbudowac, to mlodzi
wroca. Tak wiec ja jestem tutaj optymista, choc pesymistycznym aspektem jest
tutaj czas.

[almagus]

z tymi „spieprzaj dziadu” , prawnikami bolesnej to mozna realizować innowacje,
jak geotermia ojdyra!


Inicjatywa biochemika,nie wymaga kasy,tylko patyka.

Patrz to jest pałac, mówi żuczek do żuczka.
Tam sobie nie pojesz, bo tam jest spłuczka.
Lecz gdy przyjdzie pielgrzymkowa pasterka,
wkoło odchody, wtedy jest wyżerka.
Tyle gó wna, zostanę biochemikiem,
pomieszam z piaskiem firmowym patykiem.
Będę miał firmę tanią, że o rety,
wykorzystam pomoc, Kluski pakiety.
Rząd da kapitał, odciągnie przychody,
zostanie tyle, że zwiększę odchody.
Solidarnie znaczy dawać po równo,
swoim najwięcej, a takim jak ty g-ówno
Jest „Inicjatywa Technologiczna”,
nie da na patent, lecz nazwa śliczna.
Moją masą wypełnię luki w prawie,
uzupełnię dotacje i będzie ciekawie.
A jest tego tyle, że wszyscy święci,
w takich układach interes się rozkręci.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[kemer2]

Tabuny nowych doktorów-buraków nic nie wskórały w Unii. To przykre.
Myślałem, że w politologii, ekonomii i marketinu jesteśmy
niepokonani.

budżetowy naukowiec, jeśli nie ma mechanizmów kont

[toja3003]

budżetowy naukowiec, jeśli nie ma mechanizmów kontrolujących jego
efekty, będzie marnotrawił pieniądze – tak np. często dzieje się w
nauce polskiej i w tych krajach gdzie nauka jest zdominowana przez
instytucje państwowe.

Co to za „nauka” kierowana przez profesorów nie umiejących obsłużyć
programu poczty elektronicznej na PC-cie? Robi to panna Krysia z
sekretariatu, po maturze tylko ale umie.

No a jak ktoś dzwoni do sławnego profesora to on mówi do panny
Krysi: „po polsku? Aaaa to jestem!”, bo nie zna języków obcych.
Wstyd. I wydaje taki kasę na granty sprowadzające się do
finansowania tłumaczeń zagranicznych mądrości z Wikipedii na polski.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[raffenator]

jak komus doktorat + habilitacja zajmuje 13 lat, to sie nie ma co dziwic

[nfa05]

Co za argumentacja. Einstein nie zrobił hab do końca życia ale w nauce coś
zrobił, inaczej niż u nas

[dalatata]

i jeszcze paru innych dokotratu nie zrobilo. ale czy to jest
argument zeby zniesc doktoraty? ci wszyscy z nas ktorzy nie sa
geniuszami, moze jednak powinni miec w miare ustrukturyzowana
kariere. problem polega tylko na tym zeby byla ona rzetelnie
oceniana w rzetelnym procesie recenzyjnym. a tego w polsce brakuje
niesttey

[nfa05]

Oczywiście trzeba wprowadzić kryteria rzetelne - dorobkowe a nie tytularne
np. postulaty www.nfa.alfadent.pl/news.php?id=2486
widać jasno, ze wprowadzenie hab do naszego systemu nic dobrego nie wprowadziło
a oddaliło nas od porządku zachodniego.

[dalatata]

to co widac to to ze POlska jest w ogonie europejskiej nauki.i
zrzucanie tego na habilitacje nie ma sensu. Amerykanie ze swoja
habilitacja (tenure) sobie niezle radza.polska bedzie w ogonie
dopoty dopoki nauka bedzie sie rzadzila nie zasada dorobku, ale
zaslug, 'kolezenstiwa' itd itd. dopoty dopoki recenzje beda pisali
koledzy kolegom. habilitajca nie ma z tym nic wspolnego

[khmara]

Mimo pewnych podobienstw habilitacja a tenura to nie jest to samo, bo sam proces
przebiega inaczej. Np. do tenury nie trzeba miec monotematycznego spisu
publikacji, ale to taki szczegol.

Jak ktos ma habilitacje w zasiegu reki (rok do dwoch) to nie ma czasu na pisanie
grantow unijnych. Zeby taki wniosek napisac, to trzeba bardzo duzo czasu
poswiecic na to, zeby w ogole dowiedziec sie, jak ten system dziala.

[dalatata]

jasne.podobnie jak awans na starszego wykladowce czy readera w UK.
jednak idea jest poodbna: ocena dorobku naukowca po kilku latach
pracy. problme habilitacji i czy 'profesury belwederskiej' nie jest
tym co powoduje ze zbyt wielku naukowcow polskich nie radzi sobie na
swiecie.

pamietajmy jednak ze jest cala masa naukowcow amerykanskich czy
brytyjskich ktorzy nie publikuja w czlowocyh czasopismach.

[khmara]

Problemem jest anachronicznosc calego systemu, w tym wymagan habilitacyjnych i
jego zamkniecie na swiat:
new-arch.rp.pl/artykul/735843_Naukowcy_nie_wroca.html

[dalatata]

nie wiem na czym polega anachronicznosc habilitacji.a to co pisze
ten profesor jest oczywiscie uproszczeniem.jest w polsce instytucja
profesora zagranicznego. i to nieprawda ze delikwent musi miec
hablitacje zeby pracowac w polsce. ale system polskiej nauki jest
zly. jednak nie przez habilitacje.

[khmara]

dalatata napisał:

> nie wiem na czym polega anachronicznosc habilitacji.

1. rozprawa habilitacyjna - Po co?

Na uniwersytetach amerykanskich nie ma takiego wymogu do tenury, przy awansie z
lecturer na reader w GB tez nie - nawet w naukach humanistycznych!!!
Pisanie ksiazki, ktora ma jednoczesnie stanowic oryginalny dorobek i byc wydana
w 200 egz. to oksymoron.

2. monotematyczny cykl publikacji - Po co i dlaczego monotematyczny?

Wymogu monotematycznosci rowniez nie ma w UK ani w USA. To jest rowniez
przeszkoda, dla ktorej wielu "zagranicznych" Polakow nie robi habilitacji w
Polsce. Bywaja bardzo odkrywcze tematy, ale utkniecie w jednym temacie to na
dluzsza mete czesto pulapka.

Powinna byc sama ocena dorobku po doktoracie, bez udziwnien. Naprawde liczy sie
co innego niz monografia lub znajomosc jednego tematu badawczego.

> a to co pisze
> ten profesor jest oczywiscie uproszczeniem.jest w polsce instytucja
> profesora zagranicznego.

Przepisy o zatrudnieniu na stanowisku profesorskim bez habilitacji nie maja
zastosowania do obywateli polskich, ktorzy spedzili duzo czasu na uczelniach
zagranicznych. Jako obywatel polski, Karpinski moze byc profesorem bez
habilitacji, ale nie w Polsce.

[dalatata]

zgoda, jednak z pewnymi roznicami habilitacja jest forma
sformaliowanej oceny dorobku.nawiasem mowiac rowniez w polsce juz
nie trzeba miec ksiazki (choc rzeczywiscie polski upor przy
pubikacjach 'zwartych' jest irytujacy). co do monotematycznosci, nie
wiedzialem ze taki wymog istnieje - sadziac po mojej habilitacji,
traktowany byl raczej dosc luzno. :-)

habilitacje nie sa wydawane w 200 tys egzempalrzach. keidys byl
przepis o 99. nie wiem czy dalej obowiazuje.

jesi sie zgadzamy co do koniecznosci oceny dorobku, to to czy one
bedzie wygladal tak czy inaczej, nie ma wiekszego znaczenia. wazna
jest zasada.

zniesienie tej zasady - sformalizowanego przegladu dorobku badacza -
jest jak dla mnie problemem. i pare innych rzeczy w polskiej nauce

[khmara]

dalatata napisał:

> zniesienie tej zasady - sformalizowanego przegladu dorobku badacza -
> jest jak dla mnie problemem. i pare innych rzeczy w polskiej nauce

Toz nikt nie kwestionuje tej zasady! Chodzi o anachronicznosc wymogow, a nie o
koniecznosc oceny dorobku! Te anachroniczne wymogi po prostu odrywaja od
bardziej wartosciowych rzeczy, ale wielu to nie przeszkadza, bo jest to pojscie
na latwizne w stosunku do brytyjskich czy amerykanskich wymogow.

Zgadzam sie, ze habilitacje nie sa jedynym zlem polskiej nauki, ale za dlugo by
pisac o wszystkim... Ma racje Wojcik i ma racje Urbanczyk, ale to tez nie wszystko.

Habilitacje w wydawnictwach uczelnianych sa publikowane w nakladzie 200 sztuk, a
nie tysiecy :) Szkoda drzew i na te 200 sztuk.

[dalatata]

no to jak nikt nie kwestionuje to super.
mamy konsensus. :-)

[nfa05]

Głowny problem:
Jawna niejawność dorobku naukowego www.nfa.pl/articles.php?
id=59

Dorobek jawny jest w bazach SCI i SCOPUS.

[kwinks]

Przecież nie jest tajemnicą, że liczne niskopunktowe krajowe
czasopisma (tzw. "angielskojęzyczne") i tzw. monografie, za które
płaci podatnik, bo nie jest to towar chodliwy, służą tylko do
pomnażania "dorobku". Po co to ujawniać? Chyba tylko poto aby się
pośmiać. U mnie na uczelni ca. 50% profesorów publikuje tylko w
lokalnych wydawnictwach dla lokalnych recenzentów i lokalnego
awansu. To pozoranctwo akceptuje CK, bo jakże nie dbać o "Polską
Naukę" i lokalne środowisko, z którego sie wyszło. A potem jest tak
jak w powyższym artykule.

W USA nie ma habilitacji!

[inzynier2]

dalatata napisał:
> Amerykanie ze swoja habilitacja (tenure) sobie niezle radza.

Tenura w Stanach to nie habilitacja! Chyba, że w dużej przenośni.
Tenure to nominacja na stanowisko profesora, ktore jest zwykle
dożywotnie. Sądzę, że wymagania na uzyskanie tenure i na nominację
profesorską w Polsce są podobne. Aby uzyskać stopień dr hab. w
Polsce trzeba napisać pracę habilitacyjną i ją obronić. Nic takiego
nie ma w Stanach. Pracę doktorską trzeba napisać jedynie aby uzyskać
Ph.D. (stopień doktora) w Stanach. Kilka tygodni temu moje drugie
dziecko właśnie uzyskało Ph.D. na MIT.

[paszczakowna1]

> Jak ktos ma habilitacje w zasiegu reki (rok do dwoch) to nie ma czasu na pisani
> e
> grantow unijnych. Zeby taki wniosek napisac, to trzeba bardzo duzo czasu
> poswiecic na to, zeby w ogole dowiedziec sie, jak ten system dziala.

Ten konkretny grant az tak bardzo pracochlonny nie byl sam w sobie (8 stron
chyba). Tym niemniej, miesiac mi zszedl (akurat rok przed habilitacja), w duzej
mierze na idiotyzmy w rodzaju - jak wyliczyc koszty osobowe czy jaki papierek ma
podpisac instytucja wspolpracujaca. Niestety, nasza administracja jest
kompletnie do tego nie przygotowana - i to tez zniecheca.

[raffenator]

Nie rozsmieszaj mnie, zdajesz sobie sprawe, jakie wtedy byly realia naukowe, a
jakie sa teraz? Jak komus w XXI wieku zrobienie doktoratu + dostanie associate
professorship zajmuje 13 lat, to zazwyczaj (pomijam sytuacje nadzwyczajne pisane
przez zycie) to o czyms swiadczy.

[cloclo80]

Tępaki nie naukowcy. Spece od wymyślania kroków do mazura.
Doktor - wartownik i docent - obserwator.

[nfaporanek]

Niestety... :(
cloclo80 napisał: Tępaki nie naukowcy. Spece od wymyślania kroków do
mazura. Doktor - wartownik i docent - obserwator.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[aferal.z.platformy.demoratycz]

no prosze. 2 lata i elity nam z PiSdziały...

Winni sa Kaczynscy- brak dekomunizacji

[grisza14]

za ktory odpowiadaja powoduje, ze wychowankowie skomuszalych
kapusiow rodem z PRL nie sa w stanie nawiazac rownej walki z
naukowcami z krajow , ktory nie byly komunistyczne lub podlegaly
dekomunizacji. Co sa w stanie wymyslec wychowawcy mlodej kadry,
ktorzy swoje tytuly zdobywali za PRL na pseudonaukowych
kompilacjach. W takiej postaci jeszcze cale generacja tzw nauka
polska bedzie hermetycznie zamknieta enklawa z " osiagnieciami "
rozumianymi tylko przez postkomunistyczne kolo wzajemnej
adoracji.Tzw polscy uczeni potrafili tylko rznac glupkow na
antykaczynskim spedzie na Uniwersytecie Warszawskim, w sprawie
rzekomo zagrozonej demokracji. Na taczki bolszewickich karierowiczow.

System akredytacji kierunków studiów

[januszz4]

Nasz system akredytacji kierunków studiów generuje jedną paskudną
patologię. Otóż warunkiem uzyskania przez wydział uczelni
akredytacji danego kierunku studiów jest wykazanie się zatrudnieniem
na pełnym etacie określonej liczby tzw. samodzielnych pracowników
naukowych. W rezultacie uczelnie wyrywają sobie profesorów
belwederskich, doktorów habilitowanych, bez względu na ich dorobek i
wiek. Ważne, żeby mieli tytuł. Mówiąc żartem, ci starsi z
zaawansowaną sklerozą czasem nawet nie pamiętają na jakiej uczelni
są zatrudnieni. Byłoby to śmieszne, gdyby nie fakt, że na opłacenie
pensji tych "słupów" idą kolosalne pieniądze, których później
brakuje dla młodych pracowników naukowych, którzy nawet nie mając
habilitacji bardzo często prezentują nieporównywalnie wyższy poziom
wiedzy i umiejętności (także dydaktycznych) niż niektórzy tzw.
samodzielni. Bez zmiany dotychczasowych kryteriów uzyskiwania
akredytacji, petryfikujących taką patologię, nie ma mowy o
pozytywnych zmianach w nauce polskiej. Habilitacja sama w sobie nie
jest zła, ale złe jest to, co niesie ze sobą w polskiej
rzeczywistości. Stwarza feudalny, obrzydliwy system segregacji
pracowników nauki. I tak naprawdę wcale nie jest dowodem na
posiadanie rzeczywistej wiedzy z danej dziedziny. Znam wielu
habilitowanych pracowników uczelni, których poziom wiedzy z własnej
dyscypliny jest często żenujący. Dlatego habilitacja nie może być
podstawowym miernikiem wartości naukowca. I żeby było jasne, nie
jestem żadnym sfrustrowanym pracownikiem naukowym . Habilitację
zrobiłem, ale nie zatraciłem zdrowego rozsądku. Te lata, które
poświęciłem na jej opracowanie, a także na czasochłonne formalności
papierkowe, można było wykorzystać znacznie efektywniej w sensie
naukowym. Nie móiąc już o stresie, nerwach i innych atrakcjach, o
których już nie chcę pisać.

[dalatata]

absolutnie sie zgadzam. system wymagajacy ilus tam profesorow jest
idiotyczny.po pierwsze dlatego ze ucza i tak adiunkci (czesto z
pozytkiem dla studentow), a po drugie, profesorowie czesto nie
zaszczycaja swa obecnoscia.... a system nie dosc ze promuje tytul a
nie dorobek, to na dodatek pozwala na tworzenie sie wyjatkowo
idiotycznych rynkow profesorskich szczegolnei w dyscpylinach w
ktorych brakuje samodzielnych pracownikow. to duzy problem

[januszz4]

Jest tylko jeden problem. Kto to ma zmienić? Moim zdaniem jak
najszybciej powinna za to zabrać się odpowiednia komisja sejmowa,
ale korporację profesorską trzeba trzymać na dystans. Reforma
systemu szkolnictwa wyższego (w tym zwłaszcza awansów w nauce) jest
zbyt poważną sprawą, żeby powierzać ją profesorom.

[sendivigius]

"Habilitacja sama w sobie nie jest zła,... ale...:

1. Stwarza feudalny, obrzydliwy system segregacji pracowników nauki.

2. wcale nie jest dowodem na posiadanie rzeczywistej wiedzy z danej
dziedziny.

3. Znam wielu habilitowanych pracowników uczelni, których poziom
wiedzy z własnej dyscypliny jest często żenujący.

4. Dlatego habilitacja nie może być podstawowym miernikiem wartości
naukowca."


Powiedz nam gdzie ucza takiej logiki?

[dalatata]

doktorat stwarza system (obrzydliwY) segregacji pracownikow
nie jest dowodem na posiadanie wiedzy
znam wielu doktorow ktorych poziom wiedzy jest zenujeacy.

zlikwidujmy stopien doktora.

i wreszcie uzdrowimy polska nauke!

i najlepiej jak wszyscy od razu beda profesorami.

Feudalny system w "polskiej nauce"

[inzynier2]

dalatata napisał:
> zlikwidujmy stopien doktora.
> i wreszcie uzdrowimy polska nauke!

Nie sądzę aby nauka polska była reformowalna ani uzdrawialna. Ironia
w obronie bezużytecznych przeżytków nie pomoże. Dopóki Polacy będą
hołdowali tytułom i feudalnym tradycjom to trzeba zminimalizowac
jedynie koszty istnienia PAN itp synekur. Nie ma co płakać, że
mało "naukowców" z Polski kwalifikuje się do czegokolwiek na
zagranicznych konkursach. W Polsce bardzo mało naukowców istnieje.
Zostali oni wyparci przez habilitowanych i nobilitowanych
pracowników naukowych.

[januszz4]

sendivigius napisał:

> "Habilitacja sama w sobie nie jest zła,... ale...:
>
> 1. Stwarza feudalny, obrzydliwy system segregacji pracowników
nauki.
>
> 2. wcale nie jest dowodem na posiadanie rzeczywistej wiedzy z
danej
> dziedziny.
>
> 3. Znam wielu habilitowanych pracowników uczelni, których poziom
> wiedzy z własnej dyscypliny jest często żenujący.
>
> 4. Dlatego habilitacja nie może być podstawowym miernikiem
wartości
> naukowca."
>
>
> Powiedz nam gdzie ucza takiej logiki?

Takiej logiki nauczyło mnie 40- letnie doświadczenie w pracy na
polskiej uczelni z 5 -letnią przerwą na pracę w uczelniach
brytyjskich i szwedzkich (właśnie zderzenie tych dwóch
rzeczywistości potwierdza to, co wyraziłem być może w sposób
drastyczny i nieprzyjemny dla wielu mandarynów polskiej nauki,
czyli tzw. pracowników "naukawych").

[amberlity]

W dziedzinach takich jak np. Chemia.
Nie mamy szans.

W artykule powiedziano, że oceniane jest zaplecze logistyczne
kandydatów, a jakie zaplecze może dać publiczna uczelnia?
Wiecznie brakuje pieniędzy nawet na najprostrze rzeczy, a większosć
sprzętu ma date produkcji zaraz po II wojnie światowej.

By cokolwiek otrzymać wychodzimy z prostych substratów, które można
tanio kupić. Całe syntezy ciągną się miesiącami bo nie ma pieniędzy
by kupić gotowe odczynniki. Jak tu można być twórczym jak człowiek
zderza się z rzeczywistością na starcie. Zaczyna prace nad dyplomem
w wakacje by zsyntezować to co mu będzie potrzebane w "prawdziwej
pracy".

Może kasy nie ma, ale za to studenci mają zajęcia praktyczne od
samego początku, uczą się panować nad rękami i widzą problemy
syntezy, a nie jak w wiekszości krajów robią studentom pokazy lub
puszczają film.

A jednak polska chemia sobie jakoś radzi, publikujemy w renomowanych
czasopismach, karda zapraszana jest na prestiżowe seminaria, a
ludzie opuszczający uczelnie cenieni za granicą.

Apel do podatnika polskiego...

[kwinks]

Zacznę od dwóch przykładów. Pierwszy. Jeżeli firma odpada z
konkurencji na rynku, co się dzieje? Zmieniana jest strategia,
zarządzanie, ludzie, może prezes. Drugi przykład. Jeżeli polityk
kompromituje kraj zagranicą, wyborcy nie dają się po raz drugi na
niego nabrać. A jak będzie w polskiej nauce, po blamażu takim jak
opisany przez dr Wójcika? Idę o zakład, że nic się nie zmieni. I
już odpowiedź prof. Urbańczyka to zapowiada. Fasady trwać będą,
karawana darmozjadów jedzie dalej. Ministerialne, PAN-
owskie, „branżowe”, uczelniane struktury ani drgną. No może
Profesorowie, Uznane Autorytety, Koryfeusze Nauki stworzą nową
Radę, Komitet, Punkt, Komisję żeby lepiej zatuszować nieróbstwo. A
przy okazji nabrać podatnika na kolejne koszty. I oczywiście na
drugi dzień płakać, jak to mało Państwo przeznacza na naukę.
Podatniku polski obudź się. To naprawdę nie są żarty. Zacofanie
cywilizacyjne, większe bezrobocie, wycinanie przez zagraniczną
konkurencję i wreszcie kompromitacja 38-milionowego europejskiego
narodu, który poprzez mechanizm UE finansuje naukę m. in. Cypru,
Izraela i Niemiec! Oto jakie skutki pociąga za sobą lekceważenie
tego istotnego, a we współczesnym świecie priorytetowego, fragmentu
rzeczywistości jakim jest nauka (określana ostatnio też
jako „postęp technologiczny” lub „innowacyjność”). Takie są też
skutki fascynacji „etosem inteligencji” i fetyszyzacji tóg,
gronostajów i tytułów, z profesorskim na czele. Bez rozliczenia
efektywności działania.
Co powinieneś zrobić podatniku polski? Nie utrzymywać naukowców na
ciepłych posadkach „z mianowania”. Każda złotówka wydana na badania
powinna przejść przez system zewnętrznej oceny. Nie etaty, ale
kontrakty aż do emerytury, zdobywanie grantów, całkowita
samodzielność i własna przedsiębiorczość dla doktorów. Nie dotować
nieskończonej ilości czasopism krajowych, które nie są na liście
filadelfijskiej (ani nie spełniają roli kulturotwórczej) oraz tzw.
monografii wydawanych w nakładzie góra 300 szt., z których
większość i tak zbiera kurz w księgarniach. Przejść od oceny
dorobku debilno-ilościowej (np. „autor 200 pozycji”, czyli wielu
powtórzeń i zwykłych śmieci) do oceny opartej na przyjętych na
świecie wskaźnikach impact factor dla czasopisma, ilości cytacji,
liczby projektów, patentów, wdrożeń. Bez znajomości obsługi
komputera i języka angielskiego nie dopuszczać do stanowisk
kierowniczych.
Widząc zarówno z perspektywy zagranicznej, jak i krajowej równię
pochyłą, po której szybko zjeżdża nauka w Polsce jeszcze raz
apeluje do Ciebie podatniku. Wykorzystaj procedury demokratyczne i
zmień ten przynoszący wstyd „czerep rubaszny”. To po twojej stronie
jest teraz piłka.

Ja złożyłem wniosek...

[haggis]

Ja złożyłem wniosek o grant ERC. Dostałem w pierwszym etapie 7.9 punkta. Próg
przejścia do drugiego etapu był 8 punktów... Grrr...

Ja tez

[bdellovibrio]

Jeden recenzent dał mi maksa, drugi stwierdził że wprawdzie dorobek naukowy mam
wystarczający ale... jestem za młody (a ja naiwnie myślałem, że to dla młodych
miało być...) trzeci zjechał mnie za przeszacowany budżet (hehe - jak trzeba
laboratorium od nowa zbudować, żeby się zając nauką na poziomie, to musi
kosztować). No i było po ptakach.
Pozdrawiam 2% wnioskodawców
Inne 2%

Czy ktoś wie jakie reformy przeprowadzili Węgrzy?

[enzo0]

Wyraźnie odstają od reszty narodowości z bloku wschodniego.

Panie i Panowie, koniec narzekania!

[enzo0]

Jakieś konstruktywne propozycje lub analizy?

Ciesze sie z odezwu

[proteasom]

Drodzy Forumowicze,

Ciesze sie z odezwu jaki przyniosl moj artykul. Zaistniala sytuacja
jest wynikiem procesu globalizacji. Polska nauka w swoim obecnym
ksztalcie nie jest kompatybilna z nauka swiatowa. Czy sie to nam
podoba czy nie, to my musimy sie przystosowac do standardow
panujacych w swiecie, a nie na odwrot. Inaczej Polska nauka bedzie
miala charakter skansenu.
Zgadzam sie z wiekoszcia uwag zamieszczonych na forum, zwlaszcza z
postulatami pozbawienia profesorow dozywotnich posad, w zamian za to
ciagle zatrudnienie na kontraktach i uczestniczenie w uczciwych,
ocenianych zewnetrznie konkursach. Sa to dzialanie drastyczne,
wymagajace nowych rozwiazan ustawowych, choc istnieja w Polsce oazy,
ktore funkcjonuja w ten sposob (na przyklad Miedzynarodowy Instytut
Biologii Molekuakrnej UNESCO w Warszawie). Wielokrotnie pisalismy na
lamach NFA o propozycjach reform. Niestety, byl to zawsze glos
wolajacego na puszczy i pozostawal bez echa. Kolejne rzady zawsze
zwracaja sie o ekspertzyze i pomoc w sprawach nauki i szkolnictwa
wyzszego wlasnie do grona profesorow i rektorow, co oczywiscie nie
prowadzi do zadnych zmian. Nikt nie podetnie galezi na ktorej
siedzi. Gazety zamieszczaja wywiady z rektorami, ktorzy opowiadaja
jak to jest dobrze w polskiej nauce. Kolejnymi minstrami nauki
zostaja profesorowie. Tymczasem generalowie juz od dawna nie sa
minstrami obrony. Ministrem nauki powinien zostac dobry menedzer,
zorientowany w systemie finansowania nauki na Zachodzie, a nie
naukowiec ze stopniem profesora. Konieczne jest zwiekszenie nakladow
na nauke, ale powinny one pojsc w pierwszym rzedzie na reforme nauki
a nie na finansowanie obecnych profesorow. Bedzie to kosztowne
przedsiewziecie, ale bardzo oplacalne. Z obecnymi profesorami trzeba
bedzie postapic jak z gornikami z nierentownych kopaln - dac im duze
emerytury pomostowe, albo zatrzymac na uczelni w charakterze
wykladowcow, pozbawic jednak prawa do decyzji (nie mowie oczywiscie
o tych profesorach ktorzy maja swietny dorobek i przejda
merytoryczna weryfikacje). Rektorzy i wladze dziekanskie nie moga
pochodzic z wyboru, bo mierna wiekszosc profesorska zawsze wybierze
wtedy wygodnych sobie kandydatow dazacych do utrzymania status quo.
Rektorzy i dziekani powinni zostac wybrani na drodze otwartych
konkursow z udzialem ekspertow zagranicznych w komisjach
konkursowych. Potem trzeba przeprowadzic podobne, prawdziwe konkursy
na kierownikow zakladow. Ci nowi ludzie musza byc oczywiscie
zacheceni do podjecia sie tej pracy poprzez stosowne, wysokie
pensje, inaczej zglosza sie do konkursow same miernoty. Kiedy juz
stanowiska kierownicze beda obsadzone przez nowych ludzi nastapi
powolna wymiana kadr, kazde nowe stanowisko zwalniane po odejsciu na
emeryture starego profesora powinno juz byc obsadzane wg. nowych
zasad. Celem zadoscuczynienia tradycji, to co w Ameryce nazywa sie
tenura mozna nazwac w Polsce habilitacja, choc nie bedzie to
zupelnie podobne do obecnej polskiej habilitacji. Jeden z
forumowiczow zauwazyl, ze decydenci uznali, ze do wystapienia o
grant ERC trzeba bylo miec habilitacje, co jest trudne do zrobienia
w 9 lat po doktoracie. Rzeczywiscie, w Polsce habilitacja to
ronoznaczne z zostaniem SAMODZIELNYM pracownikiem naukowym.
Tymczasem w USA osoby przed tenura (takie jak ja) tez sa
samodzielne. Jedyna roznica jest taka, ze przed tenura jestem
rokrocznie oceniany pod katem produktywnosci i osiagniec naukowych i
edukacyjnych. Po szesciu latach od rozpoczecia niezlaznej pracy
specjalna komisja uzna czy nalezy mi sie awans i tenura, czy tez
powiedza mi "do widzenia". Jak juz sie ma tenure, jest sie juz
wlasciwie nieusuwalnym z uczelni, co jednak nie znaczy, ze nie
trzeba nic robic, bo wladze maja rozne srodki nacisku, jak chocby
to, ze polowa pensji pochodzi z grantow. Jak sie nie ma grantu,
mozna nie dostac wyplaty. Sa w USA przeciwnicy tenury, ktorzy
postuluja zatrudnianie na kontraktach do konca, jednak wiekszosc
ludzi zgadza sie, ze tenura jest rodzajem dodatkowej premii za prace
na uniwersytecie: zarabia sie duzo mniej niz w prywatnej firmie,a le
za to ma sie pewna posade.
Celem zmnijeszenia szoku, prpopnowane reformy mozna zacza
przeprowadzac powoli, na przyklad od jednej, wzorcowej uczelni.
Co do pytania redaktorow Gazety, czy mlodzi uczeni w ogole byli
poinformowani o tych konkursie na granty ERC, to jest ono troche
smieszne. Kazdy, kto aspiruje do bycia naukowcem powinien przegladac
Nature i Science czy tez inne periodyki naukowe: w kazdym z nich
pelno bylo zarowno ogloszen ERC jak i artykulow chwalacych powstanie
ERC. Jak ktos nie czyta tych periodykow, to zapewne nei bylby w
stanei napisac projektu badawczego. Naukowcy nie moga opierac sie na
wytycznych z ministerstwa, tylko musza sami starac sie o granty.

pozdrawim serdecznie,


Czarek Wojcik

[dalatata]

a gdyby podjac wczesniejsza idee, wiele z tego co Pan pisze
osiagenlibysmy rezygnujac z pensum kadrowego: profesorowe
przestaliby byc swietymi krowami i musieliby konkurowac miedzy soba.

a sama habilitacja: mnie system amerykaski sie nie do konca podoba.
bardzo watpie czy mozna by go juz od razu wprowadzic do Polski
(najpierw musza wymrzec dinozaury).i wlasciwie poza zlikwdiowaniem
kolokwium habilitacyjnego, reszta moze zostac.

a pomyslu na to, zeby przekonac ludzi do tego zeby pisali uczciwe
recenzje nie mam. tu, gdy pisze recencje czy referencje, mam
poczucie ze jesli napisze nieuczciwa, to moze na tym ucierpiec moja
reputacja. w polse jak o tym mowie, to sie wszyscy smieja.

[proteasom]

Nic nie jest idealne, takze system amerykanski, niestety nic
lepszego nie wymyslono. W USA tez bardzo duzo zalezy od ukladow i
znajomosci, oceniam to na jakiejs 60-70%, jednak w Polsce jest to
95% lub wiecej. Na przyklad, zeby dostac grant trzeba miec swietne
wyniki, ale nie wychodzace z pewnych sztywnych ram, bo wtedy nie
przejda. Nie mozna krytykowac ustalonych autorytetow w danej
dziedzinie, zwlaszcza jak sie jest mlodym, bo to oni oceniaja granty
i uwala wniosek. Przechodza granty bardzo dobre, ale nie odkrywcze.
Do tego najlepiej miec wsparcie u czlonkow komisji, wiadomo ze w
waskiej dziedzinie wszyscy sie znaja nawet w USA. Dopiero jak juz ma
sie pieniadze, mozna zaryzykowac i czesc pieniedzy przeznaczyc na
ryzykowny projekt, ktory jest za nowatorski by uzyskac grant.
Idealem dla mnie jest taki system, jaki dlugo mieli Niemcy, ktorych
stac na marnotrawstwo: wiekszosc kadry ma tam podobny poziom jak w
Polsce i pracuje na wzglednym luzie, ma jednak wysokie pensje,
nieusuwalne posady i przydzielone srodki na badania - w takich
warunkach na 80 obibokow trafia sie 20 ktorym sie chce robic rzeczy
dobre lub wrecz niekonwencjonalne. Obok tego systemu funkcjonuja tam
jednak instytuty Maxa Plancka i inne osrodki, ktore dzialaja jak w
Ameryce, moga wystepowac o granty z niemeickiego odpowiednika KBN-u
itp.
pozdrawiam

Czarek

Dostep do informacji kluczowy

[tuwpisznazwe]

Dostep do informacji jest jednak kluczowy. Normą na Zachodzie jest, że każda
grupa/instytut zatrudnia osobe w administracji wyłącznie do wyszukiwania grantów
i pomocy przy składaniu wniosków. Bo jeżeli pracownik naukowy ma sam sobie te
granty wyszukiwać to już nie będzie miał czasu na naukę. Wystarczy spojrzeć
choćby na stronę KBN, żeby się szybko zniechęcic - nie jest to wzór
przejrzystości, oj nie. A czytanie czasopism zagranicznych, no cóż.... Samo
dopchanie się do czasopism by sprawdzić literaturę to udręka walki ze
wszechmocnymi paniami bibliotekarkami, które bronią dostępu do czasopism jak
własnej cnoty. Na samą myśl, że mam chodzić tam co miesiąc i błagać o dostęp do
najnowszych numerów by sprawdzić aktualne ogłoszenia o grantach robi mi się słabo.

Nic nowego: konkurs UE niczgo nie "objawil"

[1europejczyk]

Nie, zeby kogokolwiek obrazac ale stetryczale niejednokrotnie sprzedajne
donosicielskie scierwa, ktore swoja "kariere" "naukowa" zbudowaly na
sprzedajnych podpisach wspolpracy z radzickim namiestnictwem w Polsce, jakim
byly SB, i od lat zajmujace eksponowane funkcje i stanowiska w polskiej nauce
"uziemnily" ja wystarczajaco skutecznie na kilka dziesiecioleci nie mowiac juz o
polskiej tradycji tytulomani w ktorej wazniejsza jest ilosc literek przed
nazwiskiem od rzeczywistych dokonan naukowych, ktorych z reguly nie ma.
No coz taki byl i jest wybor polskiej pseudointeligencji i polskich srodowisk
naukowych (co jest mniej wiecej rownoznaczne), ktore w trosce o wlasna
"wrazliwosc" wolaly stanac po stronie sprzedajnego zdradliwego donosicielstwa
niz po stronie tych na ktorych donoszono.
Nie wspominajac o naszej historycznej potrzebie napietnowania zdradliwego
donosicielstwa i tradycyjnej juz wspolpracy, nie bezinteresownej, naszych
przodkow z naszymi wrogami dla wlasnych partykularnych celow, ktora
"zaowocowala" utrata panstwowosci polskiej.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

finansowac polskich naukowców? czemu?

[princealbert]

Wole finansowac dobrych naukowcow niz polskich naukowcow.

Czy to Belg czy Polak czy Fin, wazne by z wynikow ich pracy moglo skorzystac jak
najwiecej ludzi.

Młodzi naukowcy z Polski nie dostana pieniędzy ..

[wiktor1235]

Po pierwsze habilitacja nie jest wymysłem radzieckim, a niemieckim i
jest we wszystkich krajach niemieckojęzycznych. Kraje te nie
stanowią ariergardy naukowej. Po drugie, postępowanie pana docenta
Wójcika jest co najmniej dwuznaczne. Jeśli się Polska nie podoba to
trzeba ją zmieniać... w Polsce. Żaden kraj mniej rozwinięty nie stał
się bardziej rozwinięty dlatego, że jego najzdolniejsi młodzi
naukowcy wyjechali zagranicę i stamtąd krytykowali to, co się dzieje
w Ojczyźnie. Kraje stają się bardziej rozwinięte jeśli ludzie na
miejscu zakasują ręką i z kłopotami, trudnościami, ale tworzą. Pan
doc. Wójcik miał w Polsce drogę do habilitacji usłaną różami, a
zaraz po jej osiągnięciu zamiast walczyć w warsztat pracy, skupić
wokół siebie młodszych itd, wyjechał i z zagranicy opluwał tych,
którzy go promowali. W trakcie przewodu habilitacyjnego pan doc.
Wójcik kreował się na odkrywcę proteasomów, co było o tyle zabawne,
że one zostały opisane w roku 1979, kiedy zapewne był w szkole
podstawowej lub przedszkolu, a pierwszą pracę na ten temat
opublikował będąc na stypendium w Niemczech w 1995 roku. Nie
zwracano na to uwagę w czasie przewodu tylko dlatego, żeby
właśnie "nie utrącić młodego zdolnego człowieka". Ktoś tu słusznie
oskarżył prof. Balcerowicza, gdyż to on był ideologiem
niefinansowania polskiej nauki. Od 1989 roku w Polsce systematycznie
zmniejsza się finansowanie nauki z pierwotnie około 1,5% dochodu
narodowego na koniec komuny do około 0,3% obecnie. Z takimi
nakładami na naukę to się tylko można cieszyć, że w ogóle jeszcze
coś jest. Ale to nie umożliwia ani rozwoju ludzi, ani rozwoju
instytucji. To jedynie umożliwia zorganizowaną likwidację, a ściślej
wymieranie nauki. Wymierają starsi wykształceni za komuny, a nowych
jest coraz coraz mniej. Jest też faktem, że za komuny do nauki
trafiało znacznie więcej wybitnie zdolnej młodzieży niż obecnie,
gdyż był to również wentyl do większej samodzielności, wyjazdów
zagranicznych itp, a obecnie wszyscy którzy chcą robić wielkie
pieniądze mogą je robić w biznesie więc już do nauki nie idą. W
odróżnieniu od pana doc. Wójcika ludzie mojego pokolenia wracali ze
stypendiów w Stanach do Polski, do M3 i Malucha i tu tworzyli
laboratoria, tu wdrażali metody badawcze wcześniej w Polsce
nieznane, tu przyciągali jeszcze młodszych a zdolnych i ich
kształcili. A też mogli sobie kupić w Stanach dom i Cadillaca i
pracować w znakomicie zorganizowanym systemie na pomyślność Stanów
Zjednoczonych.

odpowiedz profesorowi Jedrzejczakowi

[proteasom]

Jak sie uderzy w stol, to nozyce sie odezwa. Pod pseudonimem
wiktor1235 oczywiscie kryje sie profesor Wiktor Jedrzejczak z
warszawskiej AM, choc wstydzi sie podpisac swoim imieniem i
nazwiskiem. To co Pan Profesor wypisuje to proba oczernienia mnie SB-
ckimi metodami. Najwyrazniej Pan Profesor nie mial czasu i okazji by
zajrzec do tego co napisalem, a szkoda. Niniejszym wyjasniam, ze
proteasomy odkryli w 1980 roku Wilk i Orlowski z Mt Sinai School of
Medicine o czym wielokrotnie pisalem chociazby w pracach
przegladowych w jezyku polskim. Moje skromne osiagniecie to bylo
odkrycie w 1994 roku powstawania agregatow bialek i proteasomow
(pozniej nazwanych przez Kopito agresomami) podczas mojego pobytu w
Heidelbergu.

Czarek Wojcik

[dalatata]

Irytujace sa wycieczki jednego pokolenia wobec drugiego (a jesze
bardziej opatrywanie tego 'gorszego' pokolenia czyims nazwiskiem).
moze jeszcze sie okaze ze co wracali to byli 'prawdziwi' polacy.

nie widze powodow jezdzenia maluchem, wole moim saabem. nie widze
powodow, dla ktorych mam zamienic uiwersytet na ktorym nie tylko
godnie zarabiam, ale na dodatek mam stworzone warunki do pracy
naukowej.i zamiast wyklinac na doc Wojcika (ktorego nie znam, ale
juz go lubie), moze lepiej sie zastanowic jak go zatrzymac w kraju.
tak zrobil na przyklad Singapur.

i tak naprawde szlag mnie trafia na takie upolitycznienie nauki.
naukowiec ma pubikowac, a nie byc patriota.

[wiktor1235]

Szanowny Panie Docencie: Akurat dobrze pamiętam, co napisał Pan w
swoim autoreferacie. Mój nick jest powszechnie znany i Panu nie
zabrało dużo trudu, aby go rozszyfrować, więc oskarżanie o
anonimowośc jest nie na miejscu. Uważam, że wyrządza Pan jedynie
szkodę polskiej nauce i swoim Nauczycielom i jest to niegodne. O SB
to Pan wiele powiedzieć nie może, gdyż jest Pan za młody. Z
pewnością SB nie było w stanie napisać moich prac naukowych, a myszy
op/op ich wcale nie interesowały. O kształt polskiej nauki trzeba
walczyć w Polsce. Gdyby Pan pisał to samo, co Pan pisze pracując
tutaj miałby Pan zupełnie inny tytuł do krytyki. A jeszcze lepiej
byłoby, gdyby to Pan był tym wybitnym młodym polskim naukowcem,
który z Polski się przebił przez ten konkurs. Prawdę mówiąc,
głosując za Pańską habilitacją miałem nadzieję, że wyrasta lider
młodego pokolenia naukowców, który będzie tutaj tworzył, a nie że
Pan zdezerteruje i bedzie jeszcze atakował tych, którzy się tu
szarpią. Zaś oprócz moich publikacji, ja akurat wykształciłem wielu
wybitnych naukowców. Nie potępiam osób, które uważają, że mogą
zrobić większą karierę naukową zagranicą, gdyż jest to
prawdą. "Mogą", gdyż często widzę niestety, że nie robią, że w obcym
kraju nie są w stanie wykorzystać swojego talentu, a swojej Polsce
go odmówili. Mogą i niech robią, ale pouczanie z punktu widzenia
lepszej sytuacji, którą się gdzieś zastało tych, którzy w znacznie
gorszej sytuacji sami praują nad jej ulepszeniem jest
nieuzasadnione. Z poważaniem, WW Jedrzejczak

druga odpowiedz prof Jedrzejczakowi

[proteasom]

Szanowny Panie Profesorze,
Bardzo prosze znalezc w archiwum AM moj autoreferat i znalezc
stosowny fragment w ktorym stwierdzam, ze odkrylem proteasomy.
Jezeli tam naprawde jest, to wtedy sie publicznie ukoje,zdejmie
czapke z glowy i przyznam Panu racje. Sadze jednak, ze caly czas
myli Pan to z agresomami - te ostatnie rzeczywiscie ja odkrylem i na
pewno tak twierdzilem w autoreferacie. Ron Kopito ze Stanfordu
powtorzyl dwa lata pozniej moje wyniki nawet ich nie cytujac i
wymyslil dla nich chwytliwa nazwe agresomu. Na ECBO 1999 w Bolonii
wywolalem nawet awanture i Kopito publicznie przyznal, ze bylem
pierwszy a cytat mojej pracy wypadl mu przez pomylke z ostatecznej
wersji jego publikacji....
Musze powiedziec, ze od czasu poprzedniej wymiany zdan zachodzilem w
glowe, czemu to wlasnie Pan mnie atakuje, a nie osoby z AM ktore
bylyby do tego bardziej uprawnione. Pamietam, ze w swoim czasie byl
Pan postrzegany jako osoba "spoza ukladu" kiedy wygral Pan konkurs
na szefa kliniki. Podejrzewam, ze gdyby doszlo do merytorycznej
weryfikacji pracownikow naukowych, to Pan bylby jednym z tych, ktory
taka weryfikacje by bez problemow przeszedl. Odnosnie Pana uwag, ze
nic w Polsce nie robilem, to nieprawda, ja jeszcze bedac w Polsce
probowalem cos zrobic. Bylem autorem "listu otwartego do wladz AM" i
zebralem mnostwo podpisow napedzajac rektorowi Piekarczykowi sporo
strachu kiedy zwolal specjalne zebranie pracownikow AM.
Opublikowalem tez artykul w Rzeczpospolitej pt. "Badania jak
zbrojenia". Po tym wszystkim odebralem sygnaly, ze takimi
wypowiedziami nic nie zmienie, tylko zaszkodze swoim kolegom i
wpsolpracownikom sciagajac na nich represje, co sie zreszta stalo.
Wielu moich kolegow ktorzy zostalo w kraju mysli jak ja ale
oficjlanie nic nie powie bo sie po prostu boi mobbingu, czemu sie
nie dziwie. Dlatego pisac o tych sprawach mozna tylko z bezpiecznej
odleglosci. Naukowcy krajowi wypowiadaja sie na NFA anonimowo.
Wiekszosc moich polskich znajomych w USA nie traci czasu na pisanie
czegokolwiek do poslkich gazet czy tez na dzialalnosc w cialach
takich jak NFA bo uwaza, ze i tak nic sie nei zmieni, a szkoda ich
czasu. Maja swoje zycie i swoja kariere, a czas to pieniadz. Ja
jednak probuje cos zrobic pro publico bono, chocby w ten sposob.
Pozdrawiam,

Czarek Wojcik

[wiktor1235]

Szanowny Panie Docencie: chce się Pan przysłuzyć Polsce to niech Pan
kogoś wykształci, kto tu w Polsce będzie pracował, jeśli sam Pan nie
ma na to ochoty. Polsce potrzeba nie pojedynczego naukowca, tylko
grupy, która zrobi "masę krytyczną", od której będzie mogło zacząć
się tworzenie nauki na innym poziomie. To jest zawsze tak, że z
czymś się walczy i w Stanach też się walczy. Im więcej będzie w
Polsce dobrych naukowców tym na wyższym poziomie będzie ta walka i
tym trudniej będzie tym, którzy nie poddają się międzynarodowej
weryfikacji. Polsce nie pomoże się krytykując ją z oddali (o tyle
widzę tu w Pańskim postępowaniu pozytyw, że najwyraźniej świadczy to
o utrzymywaniu emocjonalnej więzi z Krajem), Polsce się pomoże,
jeśli się w niej zwiększy liczbę wybitnych młodych naukowców,
których niestety trzeba częściowo wykształcić zagranicą (tak samo,
jak ja miałem mózgownicę przeoraną pobytem w Bethesda) i tu Pan może
pomóc organizując jakieś stypendia itp. Ludzie nauki w Polsce
wiedzą, jakie mają problemy i ich się zewnętrzną krytyką nie
rozwiąże. Ludzie nauki są w sytuacji donkiszoterii i nie da się
pomóc "Don Kichotom" wyśmiewając ich jeszcze, gdyż oni już tu są
wyśmiewani. Z poważaniem, WW Jędrzejczak

[dalatata]

wlasnie tego typu ataki, nauka ad hominem, powoduje ze tak wielu z
nas nigdy nie wroci. mierzi mnie taka nauka, mierzi mnie taka
dyskusja. i bardzo zaluje ze nie udalo sie porozmawiac na temat
kondycji polskiej nauki. ot tak porozmawiac, bo przeciez nie
zmienimy wiele.

a co nas za granica. to prosze sobie nie uzurpowac prawa do
oceniania nas.

[andrexp]

Akurat sam podzielam pogląd Pana Jędrzejczaka, bo łatwo jest
proponować rozwiązania, których skutków się nie doświadczy na
wlasnej skórze. Zwłaszcza, że rozwiązania proponowane przez pana
Wójcika i sp. wskazują głównie, co zrobić, by aktualny system nauki
zlikwidować, ale WCALE nie dają ŻADNEJ gwarancji, że jego nowy
system (przy tych samych nakładach) da lepsze rezultaty polskiej
nauce. Znając polskie realia uważam, że propozycje pana Wojcika
dadzą rezultay gorsze. Jestem np. pewien, że zlikwidowanie
habilitacji i pozbawienie rad wydziałów decyzji w sprawach awansów
naukowych, na rzecz "komisji zewnętrznych", które szybko okażą się
komisjami ministerialnymi, sprawi, że stanowiska profesorskie staną
się synekurami dla polityków, choćby tych w odstawce po przegranych
wyborach (bo juz nie beda musieli spelniać naukowych wymagań stopnia
habilitacyjnego). Ale pana Wójcika skutki jego ewentualnych
rozwiazań dotyczyć przecież nie będą... Bardzo wątpliwym wydaje mi
się założenie, że przyjęcie amerykańskich rozwiązań organizacyjnych
da w Polsce te same rezultaty, co w Stanach. Bo tam przede wszystkim
jest GIGANTYCZNA forsa na naukę. Nie wiem , jak można zakładać, że
model funkcjonujący na olbrzymim amerykańskim rynku, będzie tak samo
funkcjonowal w naszym małym kraju. Choćby słuszne hasło mobilności
naukowców. W USA, każdy naukowiec ma kilkadziesiat uczelni do wyboru
dla realizacji swojej specjalizacji naukowej. U nas, bardzo czesto
dana specjalizacja jest realizowana w jednym ośrodku, a drugi
podobny jest dopiero w Berlinie lub Paryżu. W wielu specjalnościach
środowisko naukowe liczy 5 osob w całej Polsce. Czesto brakuje
dostatecznie zorientowanych w danej specjalności recenzentów prac
habilitacyjnych. To ewidentny problem róznicy skali zarówno
środowiska jak i środków. Stawiam zaklad, ze po "reformie Wójcika"
polska nauka bedzie wygladała tak, jak wywiad wojskowy po reformie
Maciarewicza (gdzie w Afganistanie musimy korzystać z usług wywiadu
USA). Zaś w nauce Polska będzie musiała sprowadzać specjalistów w
wielu dziedzinach z zagranicy. To, co piszę to nie znaczy, że naszej
nauki i szkolnictwa wyzszego nie trzeba reformować, tylko, że trzeba
to robić tak, by jej nie zarżnąć do końca...
Pozdrawiam

[khmara]

andrexp napisał:

> W wielu specjalnościach
> środowisko naukowe liczy 5 osob w całej Polsce.

I te 5 osob wzajemnie sobie recenzuje awanse, habilitacje, doktoraty
wychowankow, wnioski grantowe. A jezeli 2 z tych 5 sa w konflikcie z pozostalymi
trzema, to dopiero robi sie zabawnie. A recenzentow zagranicznych nie dopuszcza
sie rzekomo z braku pieniedzy.

[neurodeg]

Cytat: "Czesto brakuje
dostatecznie zorientowanych w danej specjalności recenzentów prac
habilitacyjnych. To ewidentny problem róznicy skali zarówno
środowiska jak i środków."

A dlaczego nie dopuscic recenzentow z zagranicy? Czy byliby mniej
obiektywni od recenzentow krajowych?

[nfa05]

To jest sedno sprawy. Wszelkie postulaty aby włączyć do coeny
recenzentów zagranicznych np.
www.nfa.alfadent.pl/news.php?id=2486
pomijane sa miliczeniem, w najlepszym przypadku.
Rzecz w tym , że u nas nie szuka sie recenzentow dobrze
zorientowanych tylko takich co napisza oczekiwana recenzje
pochwalna, albo uwalająca, niekoniecznie ze wzgledow merytorycznych.
Nie jest tajemnica, że niezalezni recenzenci jako niewygodni nie są
powoływani do recenzowania. A ponadto zorientowany dostatecznie
polski doktor może byc recenzentem zagranicznej 'habilitacji' ale w
Polsce nie może recenzować nawet dr ani wykładac czy formowac nowych
naukowcow szczególnie jeśli to robił dużo lepiej od 'profesorow'. I
o tych patologiach ani prof Jedrzejczak ani inni nawet nie wspomna,
a GW ( i nie tylko GW) ani słowa nie piśnie. A to przeciez sedno
sprawy. Nieprawdaż ?

[dalatata]

bo jak wiadomo znajomosc jezyka polskiego na swiecie jest
powszechna... chyba ze panstwo proponujecie habilitacje w jezyku
obcym. Proponuje po francusku (wszak jezyk kongresowy)

problemy polskiej nauki nalezy rozwiazac w Polsce,a nie recenzentami
zagranicznymi.

powtarzam: wszelkie porpozycje zmian musza uwzlgednic opor materii
ludzkiej i niezdolnosci polskiej nauki do rzetelnej oceny dorobku.
bez wzgledu na poglady polityczne, morale czy fizjonomie delikwenta.

a propozycje typu: lustracja, ktore niby maja oczyscic srodowisko sa
co najwyzej godne wysmiania (itak, skoro topisze, to z cala
pewnoscia vylem i jestem agnetem - kryptonim 008)

[nfa05]

Nauka jest z natury rzeczy globalna więc w nauce z natury rzeczy
preferowany jest obecnie angielski jako najbardziej globalny.
Niezależne Forum Akademickie nie jest zwolennikiem utrzymania hab i
prof belwederskiej a zastapieniem systemu 'tytularnego' -
dorobkowym , czego decydenci nie chca bo nie chca nawet ujawniania
dorobku ! Jawna niejawność dorobku naukowego
www.nfa.pl/articles.php?id=59
wyodrębnianie nauki polskiej z nauki sensu stricto ma nawet pewne
cechy uczciwości, tak jak w założeniu nieuczuciwym systemie
komnistycznym nawet (o dziwo) uczciwie wydrębniano tzw. demokrację
socjalistyczną czy ludową od demokracji jako takiej, a miała sie ona
tak do demokracji sensu stricto mniej wiecej tak jak krzesło
elektryczne do zwyklego krzesła.

[dalatata]

Nie ma najmniejszego powodu zeby jezykiem nauki mial sie stac jezyk
angielski.to nie jest 'przezroczysty' wybor i wlasciwie niesie ze
soba tylko problemy i ideologiczne (intelektualne) i
praktyczne.wlasciwie zgadzam sie ze nie ma sensu mowic o nauce
polskiej, jednak jest sens mowic o nauce po polsku.i wazne jest zeby
podatnicy ktorzy placa za nauka mogli - przynajmiej teoretycznie -
przeczytac cos ludzie ktorych finansuja pisza.

Prof. 'tytularny' jest rowniez dorobkowy, choc akurat mnie sie
prezydencka profsura nie podoba specjalnie. o habilitacji pisaismy
juz na tym forum sporo i nie ma co wracac do tego. umyka mi kwestia
upublicznienia dorobku i na czym mialaby polegac, ale pewnie nie
znam na tyle warunkow polskich

co ma do tego kwestia demokracji socjalistycznej, nie wiem. jednak
sprowadzanie kazdej debaty do odnosnikow politcznych, najlepiej
komunistycznych, jest irytujace. a irytujace szczegolnie u kogos kto
chce oprzec nauke polska na dorobku i ja odpolitycznic.

[nfa05]

Co do podatników to polecam np.

Petycja o zmniejszenie marnotrawstwa środków finansowych
księgowanych po stronie wydatków na naukę
www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=236
Przykłady projektów badawczych finansowanych ( ponad 100 000 zł)
przez KBN niestety bez ujawnienia ich wyników przed podatnikiem wg
bazy danych (niedanych) bazy.opi.org.pl/ cz.1

Szanowni zwycięzcy konkursów grantowych, którzy na swoje zapewne
niesłychanie ważne z punktu widzenia naukowego i o dużym znaczeniu
dla społeczeństwa badania otrzymali środki
z kieszeni podatnika proszeni są o przedstawienie wyników tych badań
( publikacje !) aby zainteresowany podatnik mógł się z nimi zapoznać
i przekonać, że jego pieniądze nie poszły na marne. W niektórych
przypadkach wiadomo, że wyniki były i to bardzo dobre. Rzecz jednak
w tym, że w bazie danych (niedanych) informacji o tych wynikach nie
ma. Nie jest to w porządku w stosunku do podatnika jeśli się
pieniądze bierze i lekceważy pierwszego ofiarodawcę, jakim w
przypadku projektów badawczych KBN jest podatnik. Taki podatnik ma
prawo uważać się za ofiarę nieuczciwości grantobiorcy.
www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=218-------
Ci do upolityczniania dyskusji to 'dalatata' to sam wczesniej zrobił
więc czemu sie irytuje ?

[dalatata]

co do grantow, zgoda.jesli taka jest praktyka to jest to praktyka
naganna.przeroczystosc nauki tylko moze jej wysjc na dobre.

chetnie uslysze jak upolitycznilem nauke. nie cierpie
upolitycznienia nauki i chetnie posypie glowe piaskiem, jesli tak
zrobilem.

[nfa05]

np. ni z gruszki ni z pietruszki :" propozycje typu: lustracja, ktore niby maja
oczyscic srodowisko sa
co najwyzej godne wysmiania (itak, skoro topisze, to z cala
pewnoscia vylem i jestem agnetem - kryptonim 008)"
To jest upolitycznianie dyskusji. a nauka jest u nas upolityczniona tow i sb i
ich wybrańcy nie mają problemów na uczelniach a ofiary - tak. Ostatnia ustawa o
szkolnictwie wyzszym 2005 to przykład upolitycznionej ustawy - bubla
legislacyjnego. Rektorzy poszli do Kwasa - mordo ty nasza- zrób nam ustawę aby
i nam było lepiej. No i im zrobił i mają lepiej.

[dalatata]

aaaa. przyjmuje do wiadomosci, choc sie nie zgadzam z tym.lustracja
jest/byla realna propozycja wobec nauki poslkiej.wedlug mnie bardzo
zla propozycja, agent czy nie,jak wymysli lekarstwo na raka to ja je
bede zazywal.

jesli to jest upolitycznianie, to w takim razie polityczne jest
wszystko, z czym akurat w duzym stopniu sie zgadzam.i czeste
odnosniki do komunizmu sa wrecz pozadane

[dinozaur47]

Do dalataty :
Może Pan być pewien , UB-eki lekarstwa na raka nie wymyślą .
Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )

A właśnie, że wymyslą. Wyniki opublikują w

[kwinks]

Wiadomościach Zielarskich i dostaną po katedrze dożywotnio.

[dinozaur47]

Tyż prawda .

Dinozaur

[khmara]

dalatata napisał:

> Nie ma najmniejszego powodu zeby jezykiem nauki mial sie stac jezyk
> angielski.

Nie kwestionujmy faktow. Angielski JEST miedzynarodowym jezykiem nauki. Z
doswiadczenia wiem jedynie tyle, ze jezeli organizatorzy duzych,
miedzynarodowych konferencji dopuszczaja referaty w jezykach innych niz
angielski, to zazwyczaj brakuje chetnych do wygloszenia referatow w takich
jezykach. Dlatego tez inna stosunkowo czesta, a politycznie poprawna praktyka
jest publikowanie w jezyku angielskim ze streszczeniem w jezyku ojczystym autora.

> jednak jest sens mowic o nauce po polsku.i wazne jest zeby
> podatnicy ktorzy placa za nauka mogli - przynajmiej teoretycznie -
> przeczytac cos ludzie ktorych finansuja pisza.

I niech czytaja, ale dorobek w jezyku polskim powinien byc wtorny w stosunku do
dorobku w jezyku angielskim. To jest kwestia popularyzacji nauki. Bardzo wazna,
ale podatnik czasopism publikujacych artykuly badawcze nie czyta. Od tego sa
czasopisma, w ktorych publikuje sie artykuly przegladowe.

[dalatata]

alez ja nie kwestionuje tego.i dlatego zreszta od prawie 20 lat nie
napisalem niczego po polsku. ale to nie ma nic wspolnego z tym, czy
powinno sie pisac doktoraty czy habilitacje po polsku, a o tym mowa.

ale rowniez nie chcialbym zeby zniknely przerozne czasopisma po
polsku, bo od nich, na przyklad mlody pracownik naukowy, moze, jesli
chce, zaczynac. nalezy jednak je widziec w odpowiedniej
perspektywie.nie publikuje po polsku, jednak odrzucam teze ze jak
ktos nie publikuje po angielksu to juz nie ma nic do poweidzenia.

co wiecej, bardzo zle by bylo, gdyby nauka polska jedna zaczela sie
poslugiwac sposobem 'metrics' - ilosc cytowan (system ISI jest
stworzony na potrzeby rynku amerykanskiego i jest bezsensem
przenoszenie go do Europy czy Polski), ilosc pieniedzy itd. to
akurat tlamsi nauke (poza wybitnymi wyjatkami).

[khmara]

Zmuszanie kogos do pisania pracy naukowej po polsku to glupota. Jezeli to jest
praca wartosciowa, to zeby ja opublikowac, z reguly trzeba ja najpierwsz
przetlumaczyc, a szczegolnie wartosciowe doktoraty sa czasami publikowane przez
znane wydawnictwa. To jest po prostu strata czasu.

Pisanie habilitacji jako drugiej rozprawy na stopien jest po prostu strata
czasu, bez wzgledu na jezyk.

[dalatata]

moze.pewnie zatem tacy ludzie jak Foucault, Habermas, Bourdieu, w
polsce Schaff byli glupcami piszac w swych jezykach ojczystych. dla
ulatwienia dodam ze wszyscy sa dostepni w tlumaczeniach, w tym
Schaff (i celowo jego przyklad daje).

choc ja nie pisze po polsku, uwazam ze nie ma wiekszego sensu
pietnowanie pismiennictwa polskiego.

a moja habilitacja z kolei,byla napisana po angieslku i wydana u
Sage'a (i nie, nie jestem anglista). ale zakladam,khmaro, ze tez nie
nie miala sensu.

[khmara]

> a moja habilitacja z kolei,byla napisana po angieslku i wydana u
> Sage'a (i nie, nie jestem anglista). ale zakladam,khmaro, ze tez nie
> nie miala sensu.

Gdyby choc 10 % habilitacji z Polski bylo publikowanych przez renomowane,
miedzynarodowe wydawnictwa naukowe, to mozna by uznac, ze pisanie kolejnej
rozprawy na stopien ma jakikolwiek sens.

Gdyby co druga, to Polacy wygrywaliby w cuglach konkursy na stanowiska
profesorskie na wszystkich uniwersytetach amerykanskich.

> moze.pewnie zatem tacy ludzie jak Foucault, Habermas, Bourdieu, w
> polsce Schaff byli glupcami piszac w swych jezykach ojczystych

Jezeli jestesmy przy historii nauki, to z reguly mijalo kilkadziesiat lat od
publikacji oryginalnego dziela, zanim ukazalo sie tlumaczenie na powszechnie
znany jezyk.

dla
> ulatwienia dodam ze wszyscy sa dostepni w tlumaczeniach, w tym
> Schaff (i celowo jego przyklad daje).

"Kapital" pary innych znanych filozofow tez. I co z tego?

[dalatata]

a zatem to nie idzie o sama habilitacje, ale o to co sie na nia
liczy. i nie mam watpliwosci ze pubikowanie w wydawnictwie szkoly
najwyzszej marketingu w psiej wolce nie ma wiekszego sensu. chodzi o
jakosc dorobku i ad nauseam - o rzetelna jego ocene.

reszta to drobiazgi. bo nawet habilitacja w dzisiejszej formule moze
byc sensowna. sztuka jest zrobic tak, zeby zawsze byla.i to wedlug
mnie jest kluczowy problem. dowolny system jest realizowany przez
ludzi. i jesli ludzie beda nieuczciwi zawsze bedzie dochodzilo do
naduzyc.

Bourdieu umarl 2-3 lata temu. do konca pisal po francusku. Habermas
jeszcze zyje, to nie jest historia nauki. to po prostu swietna
nauka.rowniez dzis zyjacych polakow - garstke - tlumaczy sie na
swiecie, strelau, sztompka, by wymienic pierwszych lepszych z brzegu.

[khmara]

dalatata napisał:

> a zatem to nie idzie o sama habilitacje, ale o to co sie na nia
> liczy. i nie mam watpliwosci ze pubikowanie w wydawnictwie szkoly
> najwyzszej marketingu w psiej wolce nie ma wiekszego sensu. chodzi
> jakosc dorobku i ad nauseam - o rzetelna jego ocene.

Alez oczywiscie, ze tak. W obecnym systemie i przy obecnych wymogach habilitacja
nie jest i nie bedzie rzetelna ocena dorobku. Gdyby serio polskie wymagania
habilitacyjne potraktowac (wartosciowa monografia to taka, ktora wyda znane
wydawnictwo, w wydawnictwach uniwersyteckich publikuja magistranci), to liczba
habilitacji rocznie spadlaby niemalze do zera. Do tego dodajmy nierzetelne
recenzje, co wynika nie tylko z ukladowosci, ale rowniez czesto z tego, ze z
braku krajowych specjalistow w dziedzinie, na recenzentow powoluje sie czesto
osoby, ktore po prostu nie orientuja sie w tematyce danej pracy.

Dlatego jestem za zniesieniem habilitacji i zastapieniem jej rzetelna ocena
dorobku z udzialem recenzentow zagranicznych.

[dalatata]

a to tak naprawde sie zgadzamy. tyle ze ja to chce nazywac
habilitacja a Pan nie. to juz jest calkowita drobnostka. pewnie nie
zgodzilibysmy sie co do ewentualnego zakresu tych zmian - wedlug
mnie glownym problemem jest realizacja systemu, a nie sam system,
jednak szlibysmy w tym samym kierunku. a to juz cenne

[khmara]

Miedzynarodowym jezykiem nauki jest angielski. Jezeli ktos nie ma publikacji w
jezyku angielskim, to w nauce sie nie liczy, chyba ze jest romanista, albo
polonista. Argument o nieznajomosci jezyka polskiego przez recenzentow
zagranicznych to zgoda na to, zeby polska nauka zachowala charakter lokalny,
czyli zgadzamy sie na krajowy skansen i egzotyczne autorytety budowane na
pozorach dorobku naukowego.

Nb. polonistow o miedzynarodowej renomie tez mozna znalezc na zagranicznych
uniwersytetach.

[neurodeg]

Cytat:"bo jak wiadomo znajomosc jezyka polskiego na swiecie jest
powszechna... chyba ze panstwo proponujecie habilitacje w jezyku
obcym. Proponuje po francusku (wszak jezyk kongresowy)"

Odpowiedz: Nauki przyrodnicze i techniczne maja charakter globalny i
ja nie tylko proponuje ale wrecz wprowadzilbym obowiazek pracy
habilitacyjnej po angielsku (oczywiscie zakladajac ze praca taka
zostanie utrzymana w takiej czy innej formie). Po pierwsze osoba
ktora nie jest w stanie napisac takiej pracy po angielsku nie
powinna byc samodzielnym pracownikiem naukowym (w jaki sposob bedzie
w stanie napisac aplikacje o granty do fundacji miedzynarodowych,
przeciez angielski jest jezykiem obowiazkowym?) po drugie, cos co
nie jest napisane po angielsku po prostu nie istnieje w szerszym
swiecie naukowym bo niewielu ludzi jest to w stanie przeczytac (co w
konsekwencji prowadzi do zasciankowosci i braku uznania na arenie
miedzynarodowej). Fakty sa takie ze w sredniowieczu jezykiem nauki
byla lacina a dzis jest jezyk angielski (przynajmniej w dziedzinach
przyrodniczych i technicznych)i zaprzeczanie temu jest po prostu
smieszne.

[dalatata]

pewnie nie istnieje, jednak jesli chcemy oprzec prace naukowa na
jakosci, to jezyk w jakim jest napisana nie swiadczy o niej.znam
calkiem niezla ilosc knotow po angieslku. przytaczalem juz takich
ludzi jak Bourdieu, Habermas, Kristeva, Foucault, ktorzy nie pisali
po angieslku i jakos zaistnieli.

praca ma byc dobra i porzadnie oceniona, a nie po angielsku.

a ten wywod ma sie nijak do tego ze w nauce dominuje angielski.
niestety nie oznacza to, ze wszystko oc po angieslku jest dobre, a
wszystko co po polsku czy wegiersku slabe.

a co do grantu, o ktorym pisze marzena2007, to ci, ktorzy mogliby to
zrobic, juz wyjechali :-).

[neurodeg]

Ja nie twierdze ze nie mozna zaistniec publikujac w jezykach innych
niz angielski i nie twierdze ze urzyty jezyk (polski, angielski,
chinski, wszystko jedno) jest wyznacznikiem jakosci pracy.

Twierdze natomiast ze we wspolczesnym swiecie naukowym (nauki
techniczne i przyrodnicze) o wiele latwiej jest zaistniec piszac po
angielsku. Nie ma zadnej watpliwosci ze prace pisane po angielsku
maja najwieksza rzesze czytelnikow a w zwiazku z tym sa
bardziej "widoczne" i bardziej poddane krytyce (w tym tej
niezaleznej z innych krajow).

Czy moglbys mi podac kilka konkretnych argumentow dlaczego
habilitacja po polsku (znow podkreslam w naukach technicznych i
przyrodniczych) mialaby byc lepsza od tej po angielsku i jaki jest
sens pisac po polsku jesli mozna (a moim zdaniem powinno sie) pisac
po angielsku ? Jeszcze raz podkreslam ze moim zdaniem w dzisiejszych
czasach osoby nie znajace jezyka angielskiego nie powinny byc
samodzielnymi pracownikami naukowymi (chocby dlatego ze nie sa w
stanie czytac najnowszej literatury).

[dalatata]

to nie jest kwestia lepsze czy gorsze - jezyk nie stanowi o
lepszosci tesktu.dla mnie problem jest nieco inny: jakie
konsekwencje bylyby wymogu pisania habilitacji po angieslku (bo to
ze mozna, to wiemy - napisalem habilitacje po ang i wydalem w Sage).

Po pierwsze i najwazniejsze: o pracy decydowac musi jej jakosc, a
nie jezyk. to jest dla mnei kluczowe.

Po drugie, wprowadzalibysmy kryterium znajomosci jezyka w
uzyskiwaniu stopnia naukowego, co jest dla mnie zabawne, a
konsekwencje tego dosc powazne. ktos kto wymysla owo lekarstwo na
raka, ale nie mowi po angiesklu nie moze ze swego odkrycia
habilitacji napisac (nawet zakladajac ze wiekszosc i tak mowi po
angielsku, to jesli jeden taki sie znajdzie.....)

Po trzecie, choc wiekszosc z naukowcow polskich pewnie czyta i pisze
po angieslku w stopniu zadawalajacym, podejrzewam ze habilitacje po
ang nabijalyby kase glownie anglistom ktorzy by je wygladzali
jezykowo.

Po czwarte, ja mysle ze skoro wykladam po polsku, pracuje na polskim
uniwersytecie, mysel ze mam prawo do tego zeby pisac po polsku jesli
chce - to jest wazne prawo. czy ktos wyobraza sobie powiedzenie
amerykanom ze musza czytac czy pisac w jezyku obcym.

Po piate, wbrew pozorom wydawac monografie badawcze 'na zachodzie'
jest coraz trudniej. i koniecznosc wydawania po angieslku bylaby
problemem. ja wiem, mozna zrezygnowac z ksiazek (i ja mysle ze
polska upirdliowsc ksiazkowa jest tylko upierdliwoscia), jednak
rowniez mysle ze monografie badawcze w formie ksiazek rowniez maja
swoja wielkie zalety.

jak mi cos wiecej prrzyjdzie do glowy to napisze :-)

[khmara]

Przepraszam za zgryzliwosc, ale to jest typowo akademicka dyskusja. Po polsku
oznacza to na ogol - oderwana od realiow.

Toz przecie nie chodzi o to, zeby naukowiec mial prawo pisac w ojczystym jezyku,
ale o to, zeby mial rowniez prawo pisac w innym. Na razie sytuacja wyglada tak,
ze nie ma formalnego zakazu pisania prac na stopien w jezyku obcym (sic), malo
kto sie jednak na to wazy, bo mozna popasc w konflikt z CK.

Polecam lekture pisma z CK w sprawie rozpraw doktorskich:
www.pan.pl/ck/kategorie/komentarze/uwagi_doktorskich.pdf
Zwlaszcza zdanie ze strony 2 tego pisma, wymagajace tlumaczenia rozprawy na
jezyk polski:

"Dotyczy to więc takŜe rozprawy
doktorskiej, która ma być albo przedstawiona w języku polskim, albo gdy jest
w języku obcym (co jest dopuszczalne), powinno jej towarzyszyć w aktach
tłumaczenie na język polski."

Jak ktos jest ambitny i chce publikowac za granica, to niech pisze te sama prace
doktorska dwa razy!

[dalatata]

nie szkodzi.ma Pan racje.a dyskusja to pismo to bzdura na
kolkach.kompletny idiotyzm.

[marzena2007]

Witam, zgadzam sie 100% procentach Czytalam dane ze 98% artykulow pisanych po
francusku nie jest czytanych po roku. Co dopiero po polsku. Druga sprawa to
publikacje. Opublikowac ksiazke w USA jest b trudno, zmudny dlugi proces,
bardzo duzo manuskyptow, potem reviews etc. W Polsce : nawet ktos mi
zaproponowal, placisz 2.5 tys PLN i jest ksiazka! (Powiedzialam temu komus, ze
jest tak jest to po prostu obciach publikowac ksiazki w Polsce).
Dobra, zla, potrzebna, wszystko jedno. I interes sie kreci - jak powiedzial
Pszoniak w "Ziemi obiecanej."

Pzoa tym, wtedy profesor nie moglby byc glowa panstwa i nie mowic w zadnym obcym
jezyku ( samo z siebie to przynosi wstyd polskiej nauce).

Kto jest przeciw habilitacjom po angielsku i dlaczego?

[nfa05]

Jasne, że trzeba publikować jak najwiecej po angielsku, ale jest to
róznie w różnych dziedzinach.
Nie jest tak, ze kaza pozycja napisana po angielsku jest lepsza od
pozycji po polsku. Angielskiego badziewia jest też bez liku.
Sa znakomite prace po polsku i kiepskie po angielsku a czasem
publikowane nawet w LF. Trzeba na to patrzeć nieco szerzej i zgodnie
z faktami.)
Habilitacji wcale nie trzeba pisac po angielsku a co najwyzej
okreslać dorobek naukowy w konkursach na stanowisko uwzgledniając
przede wszystkim powszechnie znane i cenione publikowane juz prace w
języku danej dziedziny.
Wstydu Polsce przynosił więcej prezydent który mówił po angielsku
a nawet uczył sie po francusku. Moze lepiej jakby wcale nie mówił, i
nie ukazywał się

[dalatata]

jeszce troche i zaczniemy sie zupelnie zgadzac. chyba mam problem z
jezykiem danej dziedziny, ale niewielki - mozna sie dogadac co do
szczegolow. troche przeczylbym sobie, skoro publikuje tylko po
angieslku,a moziwlbym ze publikacja w Zeszytach Humanistycznych AE
we Wroclawiu to to samo co publikacja w dobrym miedzynarodowym
pismie. a niestety w systemi punktacji, tak jest, a przynajmniej
bylo. i to jest tylko straszne.

ale najstraszniejsze jest to ze niestety to wszystko o czym mowimy
nie zostanie wprowadzone w zycie. wszak duzo latwiej jest nie robic
nic.

[nfa05]

"mam problem z z jezykiem danej dziedziny" Inni może też. Ale np.
prace z dziedziny fiolologii francuskiej niekoniecznie muszą być po
angielsku, z historii sztuki chyba także.

[dalatata]

niestety angielski wpycha sie wszedzie. mowie niestety, bo nie
uzywamy angielksiego dlatego ze jest fajny czy wyjatkowo sie nadaje
na jezyk nauki, ale ze wzgledu na dominacje polityczna i ekonomiczna
USA na swiecie.

ta dominacja rowniez przeklada sie niestety na to, jaka jest nauka,
jakie sa systemy nauki rowniez w Europie, choc do UK jest bardizej
zapatrzone w Wielkiego Brata.

jednak perspektyw na odwrocenie takiego trendu wlasciwie nie widze.
i poza wybitnymi jednostkami, zaistnienie na swiecie oznacza
publikacje po angielsku. i moze tez dlatego wazne jest zachowanie
odrobiny rozssadku nie zangielszczanie wszystkiego co sie za
zangielszczyc.

[enzo0]

Niestety nie zgodzę się. W języku angielskim można się wyrażać dużo
precyzyjniej, oszczędniej i logiczniej niz w języku polskim i dlatego jako język
nauki jest zdecydowanie lepszy. Podobnoż jeszcze lepszy jest język niemiecki,
ale tym nie władam za dobrze więc się nie będę wypowiadał. Angielski ma też
znacznie rozbudowaną bazę leksykalną. Prawdopodobnei ma najwięcej słów ze
wszystkich języków.

Enzo

Państwo tu nie chwytają w czym rzecz.

[kwinks]

Angielski jest na tyle powszechny, ze znają go recenzenci -
autorytety i potencjalni korzystający z pracy na świecie, z różnych
krajów. Np. głupotą byłoby publikowanie po polsku pracy, którą i
tak trzeba byłoby przetłumaczyć na trzy języki dla recenzentów np.
z US, Szwecji i Japonii. Publikowanie w językach rodzimych powinno
byc powiązane z upowszechnieniem publikacji w dla szerszej
publiczności. Jest wielkie niezagospodarowane pole popularyzacji
nauki. Wtedy spełnia rolę edukacyjną i kulturotwórczą. Śmieszą
natomiast czasopisma "angielskojęzyczne" nie znane środowisku
międzynarodowemu (od lat nie są na LF). Piszemy wtedy po ang. "do
szuflady" dając zarobić tłumaczowi, albo marnujemy być może
wartościowe wyniki (do których nikt nie dotrze). Tylko dla
ewolucyjnie zapóźnionych dinozaurów "angielskojęzyczna" publikacja
krajowa (poza LF) jest synoninem dobrej jakości pracy.

[dalatata]

LF to pewnie Lista Filadelfijska tak (poza polska ta nazwa chyba
nigdie nie funcjonuje)? mysle i mysle co to jest... Czy komus
przyszlo do glowy w Polsce ze LF nie jest obiektywnym wyrazem
jakosci czasopism? Institute of Scientific Information (ISI)
ustalajacy ja jest prywatnym przedsiebiorstwem grupy Thomson. co
wiecej ISI jest przedsiewzeiciem na potrzeby rynku amerykanskiego, a
nie europejskiego.

Ostatnio opowiadala mi edytorka duzego wydawnictwa eropejskiego ze
jechala do NY na spotkanie z przestawicielami Thomsona zeby omowic
warunki finansowe (nie jakosciowe!) umieszczenie jednego z czasopism
w ISI.

moze wiec tezy o smiesznosci publikowania w czasopismach poza
archytypicza Lista Filadelfijska nie sa az sensowne.

i na koniec, w UK jest obecnie debata czy mozna korzystac z ustalen
prywatnej firmy (Thomson wlasnie) przy rozdziale pieniedzy
publicznych na badania. bo Thomson nie jest od jakosci tylko od
robienia pieniedzy. warto o tym pamietac

[enzo0]

Wskaż uprzejmie czasopismo o impact factor >5 które się znajduje się poza listą
filadelfijską. Stąd własnie bierze się prestiż tej listy. Marudzenie o kwesti
finansowej to tylko wymówka.

Enzo

[dalatata]

nie potrafie. jednak impact faktory to glownie zabawka 'naukowcow'
(tych od science a nie social science), poza ktora sa nieprzydatne.
co wiecej mozna dosc latwo arguemtnowac ze LF to
samograj.podejrzewam ze samo 'wejscie' na liste powoduje skokowy
wzrost IF.

czasopismo o ktorym mowie to jedno z glownych pism w swej dziedzinie
w Europie. prosze mi wierzyc na slowo, bo nie wskaze ktore.

mysle ze nie kazda krytyka jest marudzeniem, a nie kazde marudzenie
nie ma sensu

[enzo0]

Myślę, że w Twojej wypowiedzi ukryty jest jednak pewien aspek hipotezy
Sapir-Whorfa :)
W języku polskim pod słowem "nauka" kryje się wiele nie mających wiele wspólnego
ze sobą dziedzin: nauczanie, science i humanistyka. Z jakiegoś powodu -
językowego - ktoś wymyslił, że będą funkcjonowac w ramach jednego systemu a to
kompletnie nie ma sensu.

Co do IF, nie obchodzi cię, czy Twoja działalność ma jakieś oddziaływanie na
innych? Sztuka dla sztuki? To dlaczego ERC miałoby finansowac sztukę dla sztuki?
Znajdź sponsora - o ale nawet sponsor musi docenić :)

Enzo

[dalatata]

noooo. tylko z tego niewiele wynika nie? to nie dlatego polska nauka
jest w stanie zapasci ze inaczej rozumie slowo 'nauka'.

oczywisice ze obchodzi. ale ja tez wiem ze czaspopisma zachecaja do
cytowania swoich tesktow. nigdy to nie jest ultimatum, ale to jest
mile widziane. to jest tez IF.no i, tak jak mowie, w naukach
spolecznych IF nie ma wiekszego znaczenia.z roznych powodow, jakos
spoleczne teksty nie okresla sie za pomoca IF. jednym z przykladow
na to jest obecna rudna brytyjskiego RAE. inzyniery to same IFy,
kulturoznawcy, ani pol.

watpie zeby ci kulturoznawcy to takie polglowki byly i jeszczae
swiatla nie zobaczyly.

[kwinks]

Po pierwsze, jeżeli szukam dobrych prac z mojej dziedziny (nauki
przyrodnicze), wybieram czasopisma z Listy Filadelfijskiej, a nie z
listy ksiązki telefonicznej. Po drugie owa Lista słuzy naszemu
Ministerstwu Nauki do rankingowania jednostek naukowych, czyli
przydzielania kasy. Jest też uznawana na całym świecie jako
najlepsza (pewnie, ze nie doskonała) metoda obiegu wartosciowej
informacji naukowej. Ja rozumiem, że w naukach społecznych w
Polsce, żeby zaistnieć trzeba np. się pokazać w TV i klepnąć parę
banałów, czyli skomentować "sytuację polityczną".

[dalatata]

i w ten sposob tak jak Slowacki wielkim poeta jest, LF wielka lista
jest. bledne kolo sie toczy. co nie znaczy ze ISI nie zawiera listy
swietnych czasopism. jednak to nie o tym mowilem. mowie ze wybory
ISI nie sa jedynie motywowane jakoscia.

ten caly swiat niekoniecznie zawiera UK, a przynajmniej nie
bezkrytycznie. owo krytyczne podejcie przydaloby sie rowniez w
Polsce. mysle ze jest dosc wiele innych opcji pomiedzy Lista
Filadelfijska a ksiazka telefoniczna.

rozumiem ze ten ostatni przytyk to taka mala wycieczka osobista.nie
zna Pan mojego dorobku, wiec prosze go nie podwazac. ja nie mam ani
ochoty ani zamiaru licytowac sie na 'wielkosc'. ustepuje Panu
miejsca chetnie.to Pan jest lepszy, a ja pisze banaly. Wygral Pan w
100%

Nie znam Pana. Ot, po prostu trafiłem.

[kwinks]

Jeżeli zna Pan lepszy system rankingowania i kontroli jakości nauki
na świecie to niech Pan poda Ministerstwu Nauki. Znam dosć dobrze
wady Listy Filadelfijskiej. Mam hasło dla zagubionych w mediach
humanisytów: TELEWIZJA SZKODZI.

[neurodeg]

Szanowni dyskutanci, prosze nie mieszajmy do dyskusji o jezyku
pisania prac naukowych zagadnienia impact factorow bo to sa dwa
rozne zagadnienia. Impact Factor nie jest najlepszym sposobem
mierzenia jakosci publikacji i co do tego zgadzaja sie najlepsi
exsperci, zalaczam linka do bardzo ciekawego artykulu na ten temat w
PLOS Medicine:

medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0030291

Czy sa czasopisma o IF wiekszym niz 5 ktore nie znajduja sie na
liscie Thompson Scientific? Odpowiedz jest oczywiscie ze tak, jako
przyklad podaje Journal of Biology z nieoficjalnym (no bo go nie ma
na ISI Web of Knowledge) Impact Factor wiekszym niz 20, podaje link
ponizej:

jbiol.com/
Mam nadzieje ze dominujaca pozycja Thompson Scientific wkrotce
oslabnie bo tak zwane "open acces" journale przebijaja sie coraz
mocniej a coraz wiecej ludzi kozysta z Google Scholar i innych
alternatywnych zrodel do oceny cytowania.

[dalatata]

o!juz nie jestem jak ten samotny bialy zagiel. dziekuje!

a co do systemu ocen. Brytyjski Research Assessment Exercise jest
wlasnie systemem ktory nie patrzy na to co my nazywamy 'metrics',
czyli dochody z grantow, cytaty, IFs itd itd, tylko jest systemem
globalnego peer-review dorobku departamentow. ma wiele, wiele wad,
jednak jest nieporownywalnie lepszy od korzystania z tego co nam
proponuje ISI.

niestety rowniez UK idzie w kierunku metrics, choc nie w naukach
humanistycznych i spolecznych.

I potem Państwo się dziwicie, że polska nauka

[kwinks]

jest jaka jest, czyli zaściankowa. Tu widać tą róznicę między
naukami "humanistycznymi" a przyrodniczymi w Polsce. Przyrodnik
musi sie sporo namęczyć aby zdobyć projekt (naogół dość drogi) i
jeszcze zdobyć punkty (np. część wydziałów Biologii wprowadziła
zasadę, że przyjmuje delikwenta do habilitacji od 120 pkt
Ministerstwa, opartych głównie na LF). No i teraz niech Panowie
sobie popolemizują z dziekanem np. Biologii UW, prof. Węgleńskim,
na temat Listy Filadelfijskiej, powodzenia! Nauki psycho-społeczne
dziś w Polsce to takie sobie koniunkturalne eseje. Np. Prof.
Czapliński, przed wyborami wieścił o nawrocie Polaków na prawicę.
Po wyborach wkurzony, że ludzie olali jego "badania", w Rzepie
walnął tekst wybitnie pro-pisowski. Pytanie brzmi, czy to jest
nauka? W jakich czasopismach publikuje Pan polityko-profesołek?
Gdzie tu jest dociekanie obiektywnej prawdy o społeczeństwie? Itd.
itp. Pocieszajcie się, ze Lista Filadelfijska jest niedoskonała i
ciągnijcie kasę z budżetu na swoje zamówione politycznie apologie.
Mam tylko nadzieję, ze już niedługo!

[dalatata]

to z tymi poltycznymi apologiami bylo niepotrzebne, bo w
rzeczywistosci to nie o nie chodzi, nie? bowiem taki sobie Giddens
Antoni, plotka mowi ze pierwszy akademciki milioner w UK (to znaczy
pracownik nukowy kotry na ksiazkach nauowych, glwonie na podreczniku
Sociology, zarobil pona milion funtow), przylaczyl sie do Blaira i
stal sie jego glownym ideologiem. i co? i nic, bo on ma taki
dorobek, ze powali wszystkich na kolana. sobie moze pozwolic na to
zeby sie upolityczniac. jak by czaplinski byl jak giddens to niech
by se i do samoobrony z lpr przystepowal.

nie chce polemizowac z panem dziekanem, bo nie ma o czym. jesli juz
musi byc na slepo to lepsze to co w ISI, a nie w acta universitatis
psiawolniensis. ale to nie o tym byla rozmowa tak naprawde.

Dobrze, ze wiemy o co naprawdę chodzi mimo

[kwinks]

przerysowań. Pozdrawiam.

[dalatata]

byc moze mozna powiedziec ze w angielskim latwiej o precyzje w
wyrazaniu, choc kryteria sa nie do ustalenia. co to bowiem mialoby
znaczyc 'precyzyjnie sie wyrazac'? jaki jest standard precyzyjnosci?

z cala pewnoscia nie ma wiekszego sensu powiedziec ze w angieslkim
mozna sie wyrazac duzo precyzyjniej.mysle ze to jednak przede
wszystkim zalezy od wyrazjacego sie.

choc zupelnie nie chce sugeorwac ze Pan enzo0 mial to na mysli,
jednak tego typu stwierdzenia moga byc zalazkiem tez o lepszych
jezykach, a zstad lepszych kulturach i lepszych ludziach. do
Uebermenscha droga daleka ale swiatelko w tunelu jest widoczne.

jeszcze raz: to nie jest przytyk do autora slow, ale do tego jak tie
slowa mozna zrozumiec

[enzo0]

Nie mam problemów z tym jak te słowa rozumiesz. Osobiście uwazam, że są kultury
lepsze i gorsze (ktore to, to zależy jakie kryteria się przyjmie) Np. polska
kultura naukowa przegrywa wyraźnie z innymi w kwesti skuteczności dostępu do
grantów, co było przedmotem artykułu, który "komentujemy".

Jeśli chodzi o język. Sa języki w którym "zajdź kangura od tyły i przywal mu
kijem" to jest jedno słowo. Nie zaprzeczysz, że takie jęzki są doskonałe dla
łowców? Tak więc można stworzyć obiektywne kryteria oceny przydatności różnych
jęzków. Dlatego też próbuje się tworzyć lepsze sztuczne języki, poczynając chyba
od Jana Amosa Komeńskiego a kończąc na lojbanie.

Co więcej, język prawdobodobnie wpływa na procesy myślowe: hipoteza
Sapir–Whorfa, Pirahã i te sprawy

z szacunkiem

Untermensch Enzo

[dalatata]

mnie nie o takie kutury chodzilo, ale akceptuje ten zwrot.

moze i sa jezyki ktore maja takie slowa, nie slyszlaem jeszcze o
takimjezyku w ktorym jednym slowem jest wyrazenie 'Hipoteza Sapira-
Whorfa jest bardzo ciekawa hipoteza, jednak tylko hipoteza'. dzis w
lingwistyce funkcjonuje glownie w badaniach nad jeyzkowym obrazem
swiata a nie mysleniem.

zakladajac ze krtyteria przydatnosci, to to samo co krtyeria
precyzyjnosci (bo o tym zaczelismy) i ze mozna je ulozyc, to mam
wielkie problemy z tym, ze jezyk angielksi jest rownie przydatny dla
biologow molekularnych, astrofizykow, filozofow i socjologow.

[enzo0]

dalatata napisał:

> mnie nie o takie kutury chodzilo, ale akceptuje ten zwrot.

Są rózne kultury i subkultury. Na szerszym poziomie, są jakieś powody dla
których np. manicheizm, czy też carvaka, nie są głównym nurtem kulturowym obecnie.


> moze i sa jezyki ktore maja takie slowa, nie slyszlaem jeszcze o
> takimjezyku w ktorym jednym slowem jest wyrazenie 'Hipoteza Sapira-
> Whorfa jest bardzo ciekawa hipoteza, jednak tylko hipoteza'.

Nie ma języków idealnych. Choć pewnie w lojbanie by się dało ;)

> dzis w
> lingwistyce funkcjonuje glownie w badaniach nad jeyzkowym obrazem
> swiata a nie mysleniem.

nie znam sie na lingwistyce

> zakladajac ze krtyteria przydatnosci, to to samo co krtyeria
> precyzyjnosci (bo o tym zaczelismy) i ze mozna je ulozyc, to mam
> wielkie problemy z tym, ze jezyk angielksi jest rownie przydatny dla
> biologow molekularnych, astrofizykow, filozofow i socjologow.

Wspólną cechą tych dziedzin jest posługiwanie się logiką i poszukiwanie prawdy.

Zauważ np. że matematycy, którzy posługują się własnym jezykiem symbolicznym są
dużo mniej zalezni od języków naturalnych, i nie jest niczym nadzwyczajnym
cytowanie prac w kilkunastu językach.

Enzo

[dalatata]

cos czuje ze moge wywolac burze tym stwierzeniem, jednak mam malo
watpliwosci ze nauka nie ma nic wspolnego z dochodzeniem do prawdy.

jezy mi sie tez pozostala czesc wlosow na glowie na mysl ze to jezyk
angielski jest tym najbardziej przydantnym w poszukiwaniu prawdy.
odrzucam to z calej sily.

a ja sie nie znam na tym lojbanie, czymkowliek on jest

[andrexp]

Oczywiście, recenzenci zagraniczni, to jest rozwiazanie, co prawda
tylko do prac doktorskich i habilitacyjnych. Trzeba oczywiście wziąć
pod uwage, że przedtem taka pracę trzeba przetłumaczyć na język
angielski, bo przecież nikt nie bedzie w tym celu uczył sie
polskiego. Wiem ile to pracy, bo mialem recenzenta zagranicznego
mojego doktoratu, no i tłumaczylem... To pewnie będzie dodatkowe
ulatwienie, bo przecież nfa caly czas uprawia swoja propagandę tak,
że teraz to młodym doktorantom i habilitantom rzuca sie klody pod
nogi, ale jak przetłumaczą sobie pracę na angielski (taką chocby z
literatury) to dopiero bedzie dla nich ułatwienie...
No i to, że średnio licząc za taka recenzje wypada zapłacić, a to
moze być koszt rzedu średniej penzji profesorskiej w Polsce. Ale
przecież można zlikwidować jeszcze trochę etatów na uczelniach i
wygospodarowane środki przeznaczyc na recenzje.
Co do projektow grantów, to recenzenci zagraniczni z pewnoscią
zrobią recenzję za darmo..., tylko niech sie potem autor grantu nie
zdziwi, jak gdzieś za granica odnajdzie patent na swoj pomysl
przedstawiony w swoim grancie...

[dalatata]

perspektywa zagranicznych recenzetnow zerujacych na polskich
podaniach jest wlasciwie dosc zabawna. i moze walcza jeszcze: to ja
chce recenzowac tego polaka, ja, ja!

moze jednak w Pana stwierdzeniach jest odrobina przesady.

i tak nawiasem, jeszcze nigdy nie dostalem pieniedzy za recenzowanie
grantow, nie mowiac o artykulach. pieniadze UK dostaje sie li tylko
za recenzje doktoratu (i to sa sumy w granicach 100 funtow, a zatem
symboliczne).

to niestety w polsce pisanie recenzji laczy sie z calkiem niezlymi
pieniedzmi. pare lat temu bylem na obradach rady wydzialu, gdzie
omawiano sytuacje doktoranta ktorego nie bylo stacna obrone - 3K dla
promotora, po 1.5K dla recenzetnow. strasznie bylo. i nikomu nie
przyszlo do glowy ze mozna by z tych pieniedzy zrezygnowac. przeciez
sie nalezy, nie?!

[andrexp]

nie do konca przesadzam, naprawdę jest duża konkurencja w walce o
pomysły i o patenty na zachodzie, zwlaszcza w USA, a wielu moich
kolegów, ma całkiem niezle pomysły, że nawet strach je odkrywać w
naszych krajowych konkursach o granty. Bo recenzent (rónież
zagraniczny)może grant uwalić po to, by samemu wcześniej zrealizować
pomysł. Znane są takie przypadki...
Chyba że jest pan w ośrodku mielącym powietrze, a nie uprawiającym
naukę

[dalatata]

pewnie wlasnie w takim jestem. pozdrawiam i zazdroszcze zazdrosnikow.

[marzena2007]

Panie Profesorze: stypendiow sie nie "organizuje," o stypendia sie konkuruje,
walczy. Jestem przykladem: nikt mi nic nie organizowal, sama jak palec zbadalam
temat, zdalam potrzebne egzaminy, wyslalam dokumenty, dostalam stypendium.
Dlaczego Pan Profesor nie wyjasni tego swoim studentom ze tu nikt nic nie
oragnizuje tylko kazdy sam sobie organizuje?

[dinozaur47]

Hmmm... Szanowny Panie Kolego , z tym wracaniem -
w połowie lat 70-tych najbardziej znanym operatorem kolan w Niemczech i chyba w
Europie był kol . Stefan Lewandowski ( były sportsmen-biegacz , uczestnik trzech
olimpiad , tzw. latający doktor ). Był on następcą i długoletnim
współpracownikiem sławnego kol. Watanabe , który jako 1. Oberarzt w Sportklinik
w Bad Canstatt wynalazł nowoczesną artroskopię tudzież instrumentarium do
plastyk więzadeł. Kol. Lewandowski miał na swoim koncie ponad 8000 OP kolan , w
tym 5000 plastyk ( wtedy największa ilość na świecie ) . Opracował szereg
instrumentów . Zoperował w Niemczech sporo osób z gierkowskiej nomenklatury i
sportowców i napisał do Minzdrawa , czy nie znalazłoby się coś dla niego w
Polsce . Dostał odpowiedź od wiceministra doc. Andrzeja Wojtczaka ( obecnie jako
emeryt na swoim rancho ) polecający natychmiastowy powrót go Polski i ubieganie
się o jakieś zwalniające się stanowisko starszego asystenta .

Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu ), ucieknięty po krótkiej działalności, jak to wtedy
określaliśmy „naukawej” w przaśnie-siermiężnych czasach gomułkowsko-gierkowskich

P.S: Dla Kol. Watanabe zbudowano w Tokio sporą klinikę z instytutem .

do wiktora 1235

[nfa05]

"O kształt polskiej nauki trzeba walczyć w Polsce" W Polsce też sie
walczy o kształt nauki. Właśnie Niezależne Forum Akademickie
www.nfa.pl dziala w Polsce i jest kierowane przez Polaka
dzialającego w Polsce ale przy wsparciu Polakow pracujących za
granicami .Postulaty zmian w systemie nauki w Polsce znajdzie pan
pod adresem www.nfa.alfadent.pl/news.php?id=2486
Fakt, że podpisywali je głownie pracujący /studiujący poza granicam
Nie bez przyczyny. Kto walczy na miejscu ten zdaje sobie sprawe, ze
może miec skroconą głowę. Nie zawsze jest to widoczne na GW bo tak
sie sklada ze i GW przyklada ręce do dzialań operacyjnych
prowadzonych na najwyzszych szczeblach uczelnianych dla skracania
głowy tym, którzy się osmielają o reformy walczyc
www.nfa.alfadent.pl/news.php?id=46 Jasełka akademickie z
Rektorem UW w roli Heroda
i którym skracano głowy już w latach 80-tych kiedy otwarcie także w
okresie stanu wojennego walczyli z patologiami uczelnianymi

[marzena2007]

Panie Profesorze:

Wlasnie probuje walczyc w Polsce o ksztalt polskiej nauki. Lubie Polske, kocham
Polsce, wychodze na ulice i czuje sie dobrze: kazdy wyglada jak mama i tata, jak
ciocia i wujek, fajne uczucie. Przeczytalam Pana wpis z zainteresowaniem. Mam
doktorat z uczelni, ktora w rankingu amerykanskim czyli swiatowym zajmuje miejse
1,2,3 (zalezy ktory rok i ktora dziedzina). Przyjechalam do Polski „stestowac”
sytuacje: dowiedzialam sie, ze moj doktorat bedzie „wnikliwie przegaldany” i ze
byc moze bede musiala przejsc przez egazminy uzupelniajace no i oczywisce
zaplacic za procedure (500- 700 PNL). Trwac to ma kilka miesiecy. Pytalam o
habilitacje poniewaz juz od dwoch lat materialy sa gotowe, artykuly, ksiazka,
jej recenzje etc. Wszystkie publikacje w czasopismach amerykanskich i UK
(ranking do zwrykikowania bo dostepny w internecie). Okazuje sie ZANIM w ogole
kstos na rzuci okiem musze placic 15 tysiecy PLN (jest to nielegalne: w
ministerstwie dowiedzialam sie, ze nikt nie ma prawa zazadac takiej oplaty).
Wstalam i wyszlam. Nie chce tej habilitacji, nie chce rozwijac polskiej nauki,
te naduzycia mnie napawaja wstrete. Obowiazkiem panstwowej uczelni promowanie
kadr – jesliby oczywiscie tym co „tu zostali” choc troche na tych kadrach zalezalo.
A propos, w Niemczech na pozycje ogloszone jako etat dla dr habilitowanego
mozna sie ubiegac w amerykanskim PhD. Nie trzeba przechodzic zadnej habilitacji.
Prosze sobie przeczytac artytul w Rzeczpospolitej (ostatni piatek, „Naukowcy nie
wroca”).


Teraz na temat komentarzy dotczacych dr Wojcika. Kilka uwag na wstepie:
- Zycie amerykanskiego naukowca nie jest uslane rozami i to porownanie
cadillac/maly fiat jest po prostu prostackie. Polscy naukowcy ktorzy
wypowiadaja sie na temat systemu nauki w USA albo go nie znaja (bycie post doc
iem to nie to samo co prawdziwa praca na uczelni) albo byli kiedys bardzo dawno
a amerykanska akademia sie zmienia. 20 – 30 lat temu to nie to samo co dzisiaj.

Ja nie znam osobiscie pana dr Wojcika ale wydaje mi sie ze znam czesc jego
zycia: w USA kazdy walczy o granty; to jest czesc zycia.
Ja mowie „walczy” a nie „ubiega sie”. Granty sie czesto konczy pisac kiedy
inni sie budza, poswieca sie im niesamowita ilosc czasu po to czesto zeby sie
dowiedziec: swietne ale znalazl sie lepszy. Konkursy sa zabojcze: moja ostania
aplikacja miala 1% powodzenia: 400 aplikacjii z calego swiata na 4 miejsca .
Fakt, ze chodzilo o prace z ciekawym noblista ale jednak. Jestem pewna, ze P
Dr Wojcik wie o czym mowie i sam nie raz doznal uczucia, powiedzmy, zmeczenia i
zawiedzenia. Oczywiscie nie zawsze to jest zawiedzenie ale chyba kazdy ma
wiecej „ rejections” niz acceptance.
Ile osob stara sie granty w Polsce? Nie wiem ale sadze ze nie tysiace tylko
kilkanascie lub kilkadziesiac. Po prostu, inny kaliber.

Co dr Wojcik powinien zrobic, to on wie najlepiej. To czy pracuje w Polsce czy
gdzie indziej nie powinno byc przedmiotem oceny. To jego mozg, jego cialo –
zyjemy w demkracji gdzie kazda jednostka zarzadza swoim cialem i mozgiem a nie
w spoleczenstwie plemiennym gdzie inni decyduja o tym gdzie powinnismy zyc i
pracowac. Szanuje Dr Wojcika za jego zaangazowanie w sprawy polskiej nauki. To
wlasnie jest patriotyzm, wyraz trostki o Polske. Czym on jezdzi kompletnie nie
ma znaczenia. Hulajnoga czy jaguar – jest mi to zupelnie obojetne.

Chyba rok temu byla dyskusja o plagiatach w polskiej nauce: ci, ktorzy
wskazywali te plagiaty byli oskarzeni o brak patriotyzmu! Ci , ktorym te
plagiaty zostaly udowodnione , o ktorych pisano w gazetach, zachowali swoje
tytuly. To jest skandal: po pierwsze, naukowy (w tym rozumowaniu cos nie tak
z logika i wnisokowaniem przyczynowo skutkowym), po drugie etyczny i
najprowdopodobniej prawny ( nie wiem czy w swietle prawa unijnego czlowiek,
ktoremu udowodniono 50 str plagiat moze nadal byc dr habilitowanym i prowadzic
uczelnie).

W tym zjadliwym wpisie prof. Victora ( ze dr Wojcik szkodzi polskiej nauce)
widze wlasnie ten pierwszy tego skandalu: to stan polskiej nauki prowokuje dr
Wojcika a nie odwrotnie.

[nfa05]

Pieknie dziekuję marzena2007 za ten wpis i zachecam do popisania
polskich perypetii doktorsko-habilitacyjnych. Gdyby były problemy z
prasą papierową wysokonakladowa to portal NFA wwwnfa.pl jest do
dyspozycji. Gorąco namawiam. Tylko przez ujawnianie takich spraw
mozna cos zmienic.

[marzena2007]

tej sprawy nie trzeba ujawniac bo widze teraz ze to jest problem systemiczny, a
nie osobny przypadek. I wiele innych przypadkow tez (vide rzeczpospolita,
historie na internecie)
Ja proponuje (na serio), zebyscie wystapili o grant do Unii o podciagniecie
poziomu nauki polskiej (jej organizacji) do standartow europejsko-swiatowych.
Tzn. wlasnie te 100 tys euro na rok/dwa lata (nad dokladna kwota prosze sie
jeszcze zastanowic); prosze zbadac kazdy uniwersytet/akademie PAN (placowke
naukowa) ile bylo habilitacji, wniskow itd. kto kiedy sie habilitowal i za ile.
prosze znalesc tez info w internecie - nie ja jedna mam taki problem (to problem
systemiczny!). Urzednicy o tym wiedza i nic nie robia. Wiem bo zglaszalam problem.
Pieniadze ktore placowki wziely od ludzi powinny byc zwrocone im z procentami
(to zwykle przestepstwo); ci, tkorym ten wymog przeszkodzil w habilitacji
powinni zostac przeproszeni i zaproszeni do habilitacji w trybie ekspresowym
(prosze tez zapraszac recenzentow z za granicy bo miejscowi "uwalaja" ludzi z
lepszym niz oni wyksztalceniem); ci, ktorzy wzieli te pieniadze powinni byc
oskarzeni jako osoby cywilne.
Ja zapytalam w ministerstwie czy moze zadaja tych pieniedzy z newiedzy, pani
urzedniczka powiedziala ze nie, bo bez przerwy wysyal pisma w tej sprawie.
Prosze sie zajac kwestia plagiatow - czynnych naukowo trzepiacych kase
trzepiacych plagiatorow. etc.

Ja po prostu zaczynam sie zle czuc w tym pseudo naukowym srodowisku pelnym
zwyklych cwaniaczkow ( przepraszam za kolektywna obraze ale to moje odczucie - z
pewnooscia to nie dotyczy wszystkich ale szkielet tego systemu, to z czym ja sie
stykam taki wlsanie jest, przemyslane cwaniactwo). Za racji tego ze naleze do
tego srodowiska i sila rzeczy w pewnym stopniu sie z nim identyfikuje, zaczynam
po woli tracic szacunek dla samej siebie.
W nauce powinni byc ludzie wybitni pod wzgledem intelektu jak i zasad etycznych.

Podsumowujac, fajne to forum akadamickie ale tylko na poczatek. Niczego nie
zalatwia. Pisanie nie wystarczy. Nie jest efektywne. Trzeba robic cos
konkretnego. Postrajcie sie o grant, zatrudnijcie prawnikow, napiszcie nowe
przepisy, idzcie lobbyngowac do sejmu, do ministerstwa, wydajcie troche na
reklame, dajcie "zwyklym " ludziom to do przeczytania, niech glowsuja,
dyskutuja, itd.
Pozdrawiam, mm

[dinozaur47]

Szanowna Pani Koleżanko , nie znajdzie Pani nawet 5 młodych , obiecujących
naukowców , którzy jakby przyszöo co do czegon odważyliby się z Panią
współpracować . Mojżesz ganiał Izraelitów przez 40 lat w kółko i na bosaka po
pustyni aby wymarli ci , którzy pamiętali niewolę egipską .
P.S. Dinozaur spisał krótko swoje przygody studenckie łącznie
z uwagami na temat stosunku do tak modnych w Polsce egzaminów i jako надежного
naukowca w przaśnie-siermiężnej gomułkowsko-gierkowskiej
PRL , może je dla zainteresowanych przesłać e-mailem , do publikacji się nie
bardzo nadają ( trudne do anonimizacji ).

Pozdrowienia

Dinozaur ( z Neandertalu ).

Szok!

[enzo0]

Zupełnie nie rozumiem ataku ad personam na pana Wójcika.
Ale skoro już zabił Pan Profesor posła, który przynosi złe wieści, to może teraz
usłyszymy od Pana Profesora jakiś konkretny plan działań na przyszłośc.

Można obrażac ludzi, którzy wyjechali, lub którzy ośmielają się komentowac
rzeczywistoc, nie mniej jednak fakty pozostają faktami:
młode pokolenie naukowców, wychowane już w wolnej Polsce i osadzone w realiach
swobody europejskiej, nieporównywalne z tym co było dostępne za komuny,
kompletnie dało ciała w rozgrywce, która odbyła sie na zasadach fair play.

Czym to wytłumaczyc?

Genetyką - chyba nie?
Nadmiarem wolności - niektórzy historycy nauki wysuwaliby takie tezy, ale
realistycznie też nie.
Drenażem mózgów w inne dziedziny ludzkiej działalności - to pewnie częsciowo
tak, ale czemu np. Węgrzy tego problemu nie mają.
Upadkiem edukacji szkolnej? - to czemu Amerykanie w tym konkursie mieli
10krotnie większy sukces niż Polacy?

A może totalnym upadkiem szkolnictwa wyższego, atrofią kultury naukowej, w
sensie nauczania metod poszukiwania prawdy, poprawnego projektowania
eksperymentów, poprawnego wnioskowania, elementarnej logiki, krytycznej analizy
danych i publikacji, kreatywnego myślenia, konstruktywnej dyskusji, metod
logicznego i poprawnego pisania prac naukowych, czy wreszcie poczucia co jest
serio nauką, a co "robieniem dobrego wrażenia". Nie przypominam sobie bym
kiedykolwiek zetkną się w znaczący sposób z którymkolwiek z powyższych w czasie
mojej edukacji w polskim systemie.

Myślę, że ta rzeczywistośc musi bolec, fakty muszą bolec i stąd ta reakcja
niegodna naukowca.

Enzo