WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni...

[flash3r]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[hrabia.mileyski]

No to mieszkańcy Augustowa poczekaja sobie nastepne 15-20 lat. Jak dobrze pójdzie.

Skutki PiSowskiego uporu

[rydzyk_fizyk]

wykonanie ala IV RP.

[presentation1]

Skutki patrzenia na kraj jak na ojczyzne,gdzie mieszkaja ludzie ktorzy maja mase problemow.

[rydzyk_fizyk]

presentation1 napisał:

> Skutki patrzenia na kraj jak na ojczyzne,gdzie mieszkaja ludzie
ktorzy maja mas
> e problemow.

I dlatego trzeba im tych problemów dołożyć?

[presentation1]

Otoz forumowicze Wyborczej mowia o sobie-My jestesmy nowoczesni.Jestescie ideologicznie zacofani.Podalem przyklab.Pod autostrada w Paryzu jest cmentarz.Groby doslownie drza.Ale wazny byl interes nowoczesnej arterii dla Paryza.I jeki ani kwiki nie pomogly.

prawo jest jednoznaczne...

[eptesicus]

...jeśli istnieje rozwiązanie alternatywne, nie można w istotny
sposób pogarszać stanu ostoi Natura 2000. A tu rozwiązanie
alternatywne istnieje - przez Chodorki.

[rydzyk_fizyk]

No popatrz a w Polsce jednak stosuje się prawo.

[presentation1]

Stosuje sie interes.A to daleka droga do rozsadku panstwa.Panstwo to nie tylko Rospuda ,Panstwo to interes nas wszystkich a nie grupy zainteresowanej.Obojetnie jaki rzad-powinni wybudowac obwodnice.To interes kraju.Kwestia sporna lokalizacja.Gdy zbyt duzo lokalizacji-ostateczna decyzja to rzad.Ale obwodnica powinna powstac.

popieram - obwodnica musi powstać!

[eptesicus]

Niech więc powstanie przez Chodorki - i Augustów będzie syty i
Rospuda cała. A leni z GDDKiA, którzy mówią, że zmiana wariantu
opóźni budowę o 14 lat, zwolnić z pracy i pogonić batami. Zresztą,
gdyby nie ich będne (absurdalne - droga przez bagno!) decyzje,
niedługo Augustów miałby już obwodnicę

> Stosuje sie interes.A to daleka droga do rozsadku panstwa.Panstwo
to nie tylko
> Rospuda ,Panstwo to interes nas wszystkich a nie grupy
zainteresowanej.Obojetni
> e jaki rzad-powinni wybudowac obwodnice.To interes kraju.Kwestia
sporna lokaliz
> acja.Gdy zbyt duzo lokalizacji-ostateczna decyzja to rzad.Ale
obwodnica powinna
> powstac.

[rydzyk_fizyk]

Niech więc powstanie zgodnie z prawem a nie rząd brnie w ślepą
uliczkę chociaż wszyscy przewidywali, że przegra spór prawny.

[anders76]

Jak drza to i pewnie klekot kosci slychac. Oby tylko przedwczesnie tych grobow
nie opuscili z powodu halasu, bo ruch na autostradzie atanie.

[presentation1]

Naprawde nie chodzi o kpine ale o interes ludzi ktorzy zyja,ktorzy maja problemy.I ten interes WYGRAL.

[babcia.klozetova]

presentation1 napisał:

> Naprawde nie chodzi o kpine ale o interes ludzi ktorzy zyja,ktorzy maja problem
> y.I ten interes WYGRAL.

Primoo: umarłym wstrząsy i tak nie zaszkodzą ;-)

Secundo: autostrada jest tak zrobiona, że jednak groby nie drżą - byłam tam w
maju (grób Słowackiego odwiedzić) i nic nie drżało.

Tertio: my Ziemi nie odziedziczyliśmy po przodkach, tylko pożyczyliśmy od potomków!

Grobów ci u nas (a pewnie i we francji takoż

[koloratura1]

(a pewnie i we francji takożpresentation1 napisał:

> Pod autostrada w Paryzu jest cmentarz.

A nie - unikalne torfowisko?

> Groby
> doslownie drza.Ale wazny byl interes nowoczesnej arterii dla Paryza.I
> jeki anikwiki nie pomogly.

I słusznie.

Zwracam Ci uwagę, że w Dolinie Rospudy nie ma grobów, a jest jedyne w swoim
rodzaju torfowisko.

Grobów ci u nas dostatek.

[koloratura1]

A pewnie i we francji takoż.
Z unikalnymi torfowiskami gorzej...

presentation1 napisał:

> Pod autostrada w Paryzu jest cmentarz.

A nie - unikalne torfowisko?

> Groby
> doslownie drza.Ale wazny byl interes nowoczesnej arterii dla
> Paryza.I jeki anikwiki nie pomogly.

I słusznie.

Zwracam Ci uwagę, że w Dolinie Rospudy nie ma grobów, a jest jedyne w swoim
rodzaju torfowisko.

[koloratura1]

Przepraszam.
Coś mi komputer fiksuje...

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni...

[organmaster]

jak kania dżdżu - tak cudu pragną gazetpolacy

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni...

[aj5]

Jestem bardzo zadowolona:)jednocześnie mam nadzieję, że wszystkie
procedury nowego przebiegu bedą przyspieszone i w efekcie wilk
będzie syty i owca cała! pozdrawiam wszystkich "zielonych":)

[olias]

zresztą tych kilkunastu rozjechanych maluchów .. trochę żal, ale
ch... to!

[xi0]

Nie zapominaj o dzieciach w Afryce, które umierają przez nasze liberalne grzechy.

[sokolasty]

"zresztą tych kilkunastu rozjechanych maluchów .. trochę żal, ale
ch... to!"

Radą na te kilkanaście (dziesiąt?) maluchów nie jest obwodnica, bo
nie powstanie w trzy dni. Radą są światła, które są najtańsze i
najszybsze w budowie, więc mogą powstać w kilka miesięcy lub kładki
dla pieszych.

Staram się patrzeć na strony sporu bez uprzedzeń
typu "ekoterroryści" czy "zacofany motłoch".

[r_przekop]

Tak
proponuję więcej świateł kładek i oczywiście garbów spowalniających
ot właśnie tego nam na drogach trzeba, spowolnijmy ruch a wtedy na pewno nie
będzie wypadków i nikt nie wpadnie w dziurę ani nie wypadnie w na koleinie. Ot
myślenie typowo po polsku !
Droga którą przejeżdżam codziennie, dwukrotnie - dziurawa jak mało która, zbyt
wąska aby mogły wyminąć się dwa samochody, piesi muszą uciekać przed
samochodami,kierowcy są zmuszeni nią jeździć bo objechanie inną trasą to
dodatkowe 20-30 minut w korkach, co robi zarządzający drogą w związku ze
zwiększeniem natężenia ruchu na tej drodze? Łata dziury? poszerza jezdnię? Robi
chodnik dla pieszych? robi instalację burzową? Nie ! instalują 4 garby o wysokim
profilu !!!!!!!!!!!!!!! Nóż się w kieszeni otwiera
takich przypadków w naszym kraju jest niezliczona rzesza
Weźcie się opamiętajcie, a najlepiej weźcie się do uczciwej roboty !!!

Brak obwodnicy ratuje życie!

[pkrehbiel]

Jest na odwrót niż myślisz. Masz jakąś statystykę tych zabitych w
Augustowie? Ile z nich zginęło na tej głównej drodze, pod kołami
tirów, a ile zostało przejechanych albo gdzie indziej albo przez
lokalnych buraków w audi i bmw?

Zbudowanie obwodnicy zwiększy niebezpieczeństwo na drogach, bo nagle
w Augustowie zrobi się pusto i pijane dresy będą mogły się bardziej
rozpędzać.

Rozwiązanie jest tylko jedno - światła, kładki, przejścia podziemne.

Chociaż po tym cyrku jaki mieszkańcy Augustowa i tamtych okolic
urządzili, kiedy odrzucali uczciwe propozycje osiągnięcia
porozumienia i spokojnego poszukiwania rozwiązania dobrego dla
wszystkich, kiedy przyszli i wymachiwali krzyżami (!), to ja mam ich
szczerze dość.

A niech im TIRy smrodzą pod samymi oknami. Głupio poparli PiS, byli
skrajnie antyspołeczni i nie chcieli zobaczyć interesu reszty
Polaków w ocaleniu Rospudy - to niech sobie radzą sami. Nasze
państwowe pieniądze niech lepiej pójdą na obwodnicę jakiegoś miasta,
które zechce to docenić.

Kiedyś jeździłem na urlop do Augustowa. Teraz nawet tam nie tankuję.
Niech to miasto (?) zdycha - jak się wszyscy wyprowadzą, to nie
będzie trzeba obwodnicy.

Niech się teraz GDDKiA weźmie do roboty

[stefan99999]

Niech się wezmą do roboty i zaprojektują taką obwodnicę, która
będzie "z głową", będzie służyła zarówno Augustowianom jak i
Sulwalszczanom i nie będzie niszczyć najcenniejszych ekologicznie
terenów.

[olias]

o owym najcenniejszym bajorku nikt nie słyszał dotychczas.

[maruda.r]

olias napisał:

> o owym najcenniejszym bajorku nikt nie słyszał dotychczas.

**********************************

Nie słyszeli tylko ci z kaczym łajnem w uszach.

o tym "bajorku" prof. Sokołowski pisał już...

[eptesicus]

...w 1988 roku i postulował objęcie ochroną rezerwatową tego
terenu. Zalecam lekturę tych publikacji Sokołowskiego, które
ukazały się w recenzowanych czasopismach naukowych, nie zaś jego
ekspertyzy którą wykonał za pieniądze GDDKiA, wbrew opinii wielu
innych specjalistów.

KARCZMARZ K., SOKOŁOWSKI A. W., Projektowany rezerwat torfowiskowy
Rospuda w Puszczy Augustowskiej /w:/ Chrońmy Przyrodę Ojczystą, 19,
nr 6/1988, s. 58-65.
SOKOŁOWSKI A. W., Flora roślin naczyniowych rezerwatu Rospuda w
Puszczy Augustowskiej /w:/ Parki narodowe i Rezerwaty przyrody, tom
9, nr 1/1988, s. 33-34.
SOKOŁOWSKI A. W., Miodokwiat krzyżowy Herminium monorchis w Puszczy
Augustowskiej /w:/ Chrońmy przyrodę ojczystą, 44, nr 4/1988, s. 70-
74.
SOKOŁOWSKI A. W., Zbiorowiska roślinne projektowanego rezerwatu
Rospuda w Puszczy Augustowskiej /w:/ Ochrona Przyrody, nr 53/1996,
s. 87-130.

patrzę na warianty alternatywne

[qawsedrftg]

www.siskom.waw.pl/rospuda/warianty-obwodnicy-augustowa.JPG
i wydaje mi się że jedynym uzasadnieniem trwania kaczego reżimu przy
zniszczeniu rezerwatu jest dewiza "Żadne krzyki i płacze nas nie przekonają że
czarne jest czarne a białe jest białe", no albo ktoś wykupił cenne działki i liczy na
obfity zwrot z publicznej kasy.

[olias]

trafiłeś jak byk ... gdy obok stała jałówka. działki w tym bajorku
kupili ekoterroryści. łącznie z prowodyrem - dziennikarzem Gazety
Pomrocznej, który rozpętał tę historię.
A przeciez tu nie biega o to bajoro, takich bajor jest od cholery.
Zapłacono za wstrzymywanie powstania szlaku komunikacyjnego północ-
południe.

[presentation1]

Pod te inwestycje wpisuja sie nie tylko lokalni ale ta inwestycja miala podtekst miedzynarodowy.Zwroc uwage na autostrady we Francji.Podam ci przyklad Paryza.Pod autostrada jest....cmentarz.Dokladnie.I co?I nie ma protestow.Wladze musialy tak wlasnie przeciagnac droge.

[maruda.r]

olias napisał:

> Zapłacono za wstrzymywanie powstania szlaku komunikacyjnego północ-
> południe.

******************************

Kto miał interes we wstrzymaniu budowy szlaku?

[xi0]

Ono :)

kupili działki, żeby móc hamować głupią...

[eptesicus]

...szkodliwą inwestycję. Nie chodzi o obwodnicę jako taką ale o ten
wariant.

jak to "takich bajor jest od cholery"?

[eptesicus]

Ile w Polsce i w Europie jest tak zachowanych torfowisk
soligenicznych, które same utrzymują wysoki poziom wody i nie
wymagają koszenia dla ochrony przed zarastaniem przez krzewy i
trzcine. Które mają tak dobrze wykształcone mechowiska z bogatą
florą storczyków? Ile w Polsce jest stanowisk miodokwiatu
krzyżowego? Powiedz gdzie, nauka ucieszy się z tej ważnej
informacji!

powyższy post to pytanie do "oliasa"

[eptesicus]

ignoranci nieskorzy do dyskusji ;-)))

[eptesicus]

[...]

[poszeklu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jedno wielkie polodowcowe torfowisko

[xegar]

W normalnym państwie ta droga byłaby już dawno wybudowana, przez Dolinę (przy
minimalizacji szkód) lub naokoło. A przez takie przepychanie się całymi latami,
nikt tu nie odważy się inwestować i w kwestii infrastruktury drogowej Polska nie
wyjdzie poza etap polodowcowego torfowiska.

Xe.

z PO wejdziemy z powrotem do epoki lodowcowej

[maj47]

No to fajnie - nie będzie globalnego ocieplenia

[maruda.r]

Ty to masz łeb.

..Globalne ocieplenie?........

[presentation1]

Moze byc globalne oziebienie.Wystarczy wojna jadrowa.Problem ocieplenia sam zginie.

a z PiSem Polska Europy tygrysem

[eptesicus]

jak śpiewa wasz idol Rosiewicz (ten od "Michaił, Michaił")

[olias]

zaś zaoszczędzone w ten sposób pieniądze Tusku-Tusku przeznaczy na
budowę stadionów w bogatych miastach - w warszawie, Poznaniu,
Wrocławie i Gdańsku. Na co im reszta kraju?

to budujmy naokoło i będzie z bańki

[eptesicus]

PRZEZ CHODORKI

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni..

[organmaster]

uprzejmie donoszę,że zieloni nie myją nóg i cuchnie im onucą

[zielony_banan]

Szkoda. Zaczynam podejrzewać, że w Polszcze porządnych dróg nie będzie. Rospuda
nie, Zakopianka nie, obwodnica Warszawy tez przeszkadza...Infrastruktura ma
gigantyczne znaczenie a jej braku agroturystyką się nie nadrobi...

dojrzej wreszcie.

[tukot]

w polsce nie ma dróg m.in. właśnie przez takich ćwoków jak szyszka i
palanty z gddkia.
od początku było wiadomo że gną prawo i zdrowy rozsądek - ale
myśleli, komuchy jedne, że będzie jak w starych, dobrych czasach. na
nasz szczescie (a ich nieszczęscie) czasy się zmieniły i byle
urzeniczyna i ochlejus nie bedzie wyrabiał co mu się podoba.

szyszka do kompostownika !

[maruda.r]

tukot napisał:

> w polsce nie ma dróg m.in. właśnie przez takich ćwoków jak szyszka i
> palanty z gddkia.

*********************************

Szyszkomatołki?

noo... tak by wychodziło :D

[tukot]

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni..

[grzela53]

czy człowiek nie ma nic do powiedzenia?

[solveik]

Pozostaje tylko czekać na samoistne zlikwidowanie się polodowcowego
torfowiska...może globalne ocieplenie będzie tu pomocne ;)

zamiast czekać na zlikwidowanie torfowiska...

[eptesicus]

...należy zacząć budować drogę tam gdzie trzeba, czyli przez suche
pole z kartoflami i wąską rzeczkę w Chodorkach, nie zaś przez
środek bagna

[fler]

Rozwój cywilizacji zawsze bedzie w konflikcie z Matką Naturą bo
nasza planeta ma ograniczone rozmiary a czlowiek nieograniczone
zamiary ekspansji. Chodzi jednak o to, by starać się o minimalizację
ujemnych skutków ludzkiej dzialalności, zwłaszcza tam, gdzie jest to
możliwe. A w Dolinie Rospudy jest to możliwe. Może ta decyzja sądu
skieruje decydentów do koncepcji wariantu alternatywnego autostrady,
stworzonej przez SISKOM-owców. Mam jeszcze taką nadzieję...

[olias]

pomyłka. taki wariant NIE ISTNIEJE. kreska narysowana przez młotka
nie jest planem.

[maruda.r]

olias napisał:

> pomyłka. taki wariant NIE ISTNIEJE. kreska narysowana przez młotka
> nie jest planem.

**************************************

Jest niezłą analizą, którą zlecił MŚ i chyba jeszcze za nie zapłaciło. Przypadek?

dlaczego szczegółowe analizy SISKOM...

[eptesicus]

nazywasz "kreską narysowaną na mapie"

Przeczytaj, obejrzyj. Zapoznaj się z tą analizą:

siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/Opracowanie-do-wariantu-alternatywnego.pdf

oraz z tymi materiałami:

siskom.waw.pl/rospuda/Wariant_alt/s8-augustow-suwalki.pdf
www.siskom.waw.pl/rospuda/odpowiedzi.htm
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
...i powiedz czy to naprawde tylko kreska na mapie

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni..

[emeryt21]

przestancie bawic sie w urzedowanie.Zacznijcie budowac droge.Ilu
ludzi musi jeszcze zginac zeby uratowac zielone zabki i kwiatki?

[oranvag]

Cóż - ludzie będą ginąć, póki władze Augustowa nie zrobią kładek i
bezpiecznych przejść dla pieszych...

[olias]

zrób sobie sam kładkę między sobą i inteligencją. chcesz starszych
ludzi ganiać po kładkach? weź własną babcie i pościgaj ją nad torami
tam i z powrotem. ruch tirów w miastach winien być skasowany
całkowicie i bez wyjątków. i nie interewują mnie prawa zab ponad
prawem człowieka.

[maruda.r]

olias napisał:

> zrób sobie sam kładkę między sobą i inteligencją. chcesz starszych
> ludzi ganiać po kładkach?

**********************************

Słusznie prawisz, bo droga przez Augustów wcale nie jest potrzebna. Nie będzie
drogi o takim natężeniu ruchu i Augustów wróci do swej sennej bezpiecznej gnuśności.

[nessie-jp]

Olias, nie chrzań głupot. Na uliczce osiedlowej przy moim bloku w zeszłym roku
zginęło 7 osób. Ile osób zginęło w zeszłym roku w całym Augustowie?

Ludzie giną na drogach i już. Trudno. Burmistrz Augustowa zawsze może zakazać
tirom wjazdu do miasta. Ale chyba nie bardzo chce, prawda? Mieszkańcy Augustowa
lubią okołotirowy biznes. Gdyby autostrada biegła z ominięciem Augustowa, to
nikt by w Augustowie nie ginął, ale też wszystkie motele i wszystkie tirówki by
się z Augustowa wyniosły. Dlatego trzeba było wpaść na genialny pomysł budowania
drogi przez bagno, drogo, długo i bezmyślnie, byle zarobić.

po co nam żaby?

[niepisemny]

> całkowicie i bez wyjątków. i nie interewują mnie prawa zab ponad
> prawem człowieka.

Jasne. Jaki pożytek z takich żab?. Wystarczy jak zostaną krówki,
świnki, i śledziki (i cotamjeszczelubisz). Może jeszcze pomidorki,
ogóreczki i jabłonki. I to wszystko na ślicznych hodowlach i
uprawach. A resztę Ziemi przeznaczmy na jeszcze śliczniejsze drogi i
osiedla.
Jak tu się nie załamać jak się słyszy z jednej strony słuszne uwagi
dot. chybionego pomysłu kładek a z drugiej tak strasznie
krótkowzroczne myślenie typu "po nas choćby potop". Chcesz tego czy
nie jesteś częścią przyrody i lepiej by było gdybyś, jako jej
skądinąd szczytowe osiągnięcie, traktował ją z większym szacunkiem.
Chyba że uważasz że fajniej będzie jak za ileśtam pokoleń żaby
będzie można pooglądać tylko na fotkach siedząc w mieście zamkniętym
pod szklanym kloszem.

ruch TIRów będzie skasowany w Augustowie...

[eptesicus]

...gdy powstanie jego obwodnica - przez Chodorki. A tymczasem
potrzeba jakiśch doraźnych rozwiązań. Przecież nawet rządowy
wariant, nieblokowany przez nikogo, nie powstałby w pół roku. W
czasie budowy chcecie, żeby ludzie dalej ginęli? Kładki i swiatła
są NIEZBĘDNE, jeśli chcecie dotrwać cało i zdrowo do końca budowy
(obojętnie której)

żaby ważniejsze od ludzi

[maj47]

[maruda.r]

durne wladze Augustowa

[maj47]

zapłaciliby ekozłodziejom i po krzyku

[maj47]

nie wszystkich da się kupić, nie wszyscy są z piSS

[tukot]

Pewnie Szyszce zapłaciły - stąd upór

[maruda.r]

[olias]

Niemcy zapłaciły więcej, Augustów nie miał możliwości przebicia.
Przecież to ma być komunikacja konkurencyjna. Dziś towar z Półwyspu
skandynawskiego do Turcji mozna wozić najpierw statkime do Hamburga,
potem samochodem przez niemcy na południe Europy, stąd do Ankary.
Kto nie ma mapy w głowie, niech otworzy atlas. To kilka mld rocznie.

[presentation1]

Na Wyborczej nie maja map.Sa juz pod zaborami.

[babcia.klozetova]

olias napisał:

> Niemcy zapłaciły więcej, Augustów nie miał możliwości przebicia.
> Przecież to ma być komunikacja konkurencyjna. Dziś towar z Półwyspu
> skandynawskiego do Turcji mozna wozić najpierw statkime do Hamburga,
> potem samochodem przez niemcy na południe Europy, stąd do Ankary.
> Kto nie ma mapy w głowie, niech otworzy atlas. To kilka mld rocznie.

Nie rozumiem jednak, po co wozić towary ze Skandynawii do Turcji dookoła
Bałtyku, skoro można przez cieśnieny mostami drogowymi?? 8-/

...Zobaczymy co zrobi PO..................

[presentation1]

Problem sie nie zmienil.Ludzie potrzebuja obwodnicy.Poczekamy.Zobaczymy.

Cudownie! Wygląda na to, że się udało :D

[miauka]

znowu trup na drodze:)

[maj47]

[oranvag]

Z czego wynika prawicowa nienawiść wobec środowiska? Z ogólnej
prawicowej głupoty, czy jest to podyktowane czymś konkretnym? Bo ja
wiem - religią, jakimś innym bzedtem?

Dzbuk żywemu nie przepuści...

[petrucchio]

oranvag napisał:

> Z czego wynika prawicowa nienawiść wobec środowiska? Z ogólnej
> prawicowej głupoty, czy jest to podyktowane czymś konkretnym? Bo ja
> wiem - religią, jakimś innym bzedtem?

... Dzbuk tak już ma.

[flash3r]

oranvag napisał:

> Z czego wynika prawicowa nienawiść wobec środowiska?

Z czego wynika wasza lewicowa nienawiść do wszystkiego co ludzkie i pogarda dla
życia?


> ogólnej
> prawicowej głupoty, czy jest to podyktowane czymś konkretnym? Bo ja
> wiem - religią, jakimś innym bzedtem?

Z tego, że stawia się kawałek ziemi ponad bezpieczeństwo i życie ludzkie

[olias]

bo mają serca w d...

[xi0]

A olias ma serce głęboko w kieszeni. Niezła wydajność - 15 postów w 15 minut.
Szef będzie zadowolny.

[icchaq]

Tak, ta prawicowa nienawiść do środowiska budzi we mnie wielkie zdziwienie. W
okresie międzywojennym prawica była raczej proekologiczna (za tworzeniem
pierwszych parków narodowych byli profesorowie z uniwersytetów, wówczas
opanowanych prze endecję), teraz nie. Myślę, że to jest wynik taktyki
politycznej: w latach 20.-30. lewica (szczególnie ta radykalna, komunistyczna)
była za "przekształcaniem przyrody" i podziwiała niezwykle destrukcyjne wobec
środowiska działania (i pomysły) w ZSSR. Obecnie, gdy lewica jest
proekologiczna, prawica popiera niszczenie środowiska, aby odróżnić się od
lewicy. Konkludując - czysta taktyka i populizm.

Rozbawil mnie poprzedni post

[lepszy_cfaniak]

Wajrak w 90tych latach popieral rzad w sprawie Autostrady na Gorze
Swietej Anny. Tera ten sam Wajrak nakreca ogolnonarodowa histerie w
sprawie Rospudy. Lewactwo bylo jest i bedzie zaklamane. Wiec jesli
piszesz glupoty to popatrz na wlasne srodowisko ekoterorystow.

Lewicowosc jest czyms w rodzaju fantazji masturbacyjnej dla ktorej
swiat faktow nie ma najmniejszego znaczenie. G. Orwell.

lepszy_cfaniak kłamie, Wajrak nigdy nie popierał

[eptesicus]

idiotycznej budowy drogi przez Górę Św. Anny. Idiotycznej, bo tam
też taniej było budować na około, a ruch tranzytowy TIRów lepiej
prowadzić po płaskiej równinie, niż po zboczach o sporym nachyleniu.

Lepszy_cfaniak, pokaż choć jedno źródło (=tekst lub wypowiedź
Wajraka), pokazujące, że Wajrak popierał budowę drogi przez Górę.
Ty oskarżasz, więc na tobie spoczywa ciężar UDOWODNIENIA.

Prosze bardzo

[lepszy_cfaniak]

Rospuda - ekologia w służbie polityki
20.02.2007, TB
Tadeusz Burger Rospuda - ekologia w służbie polityki Ekolodzy
utrzymują, że poprowadzona ponad Rospudą droga obniży poziom wód
gruntowych i zniszczy torfowisko. Jednak żaden autorytet z dziedziny
budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii nie stwierdził w sposób
poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić kataklizm - pisze
socjolog, doradca ministra środowiska
Od co najmniej roku trwa multimedialna prezentacja problemu
pt. "Zagłada doliny Rospudy" połączona z wezwaniem do ratowania tej
doliny przed zagładą. Chodzi o budowę obwodnicy Augustowa, która
wyprowadzi z miasta tranzytowy ruch tirów. Jednak obraz
przedstawiany opinii publicznej jest dalece uproszczony, a przez to
fałszywy. Żeby zrozumieć istotę konfliktu wokół Rospudy, niezbędny
jest wstęp pokazujący krótką, ale bardzo burzliwą historię
przedsięwzięcia.


100 tysięcy tirów

Problem zaczął się wraz z upadkiem Związku Radzieckiego i otwarciem
przejścia granicznego w Budzisku, które połączyło Litwę, Łotwę,
Estonię, a nawet Finlandię z Europą Zachodnią. Z czasem ruch się
zwiększał i obecnie przez Augustów - perłę polskich uzdrowisk -
przejeżdża 100 tys. tirów miesięcznie. W mieście w wypadkach ginie
20 osób rocznie. Zrozumiałe jest, że w końcu cierpliwość mieszkańców
się wyczerpała. O budowie obwodnicy słyszą od lat piętnastu, wiec na
przełomie roku 2005 i 2006 rozpoczęli comiesięczne protesty
blokujące ruch samochodów.

Niezbędne prace projektowe i procedury prawne rozpoczęły się w roku
1992. Osiem lat później wybrany (i zweryfikowany przez procedurę
oceny oddziaływania inwestycji na środowisko) wariant przebiegu
obwodnicy znalazł się w miejscowych planach zagospodarowania
przestrzennego trzech gmin (Augustów miasto i gmina oraz Nowinka).
Iwtedy budowa drogi powinna się rozpocząć, lecz konieczne były
czasochłonne uzgodnienia i decyzje cząstkowe, od których można się
było odwoływać, z czego część zainteresowanych skwapliwie
korzystała.


Protest wszystkich istot

W roku 2004 weszliśmy do Unii Europejskiej. Od tego czasu Polska
zobowiązana jest do ustanowienia na swoim terenie sieci obszarów
chronionych Natura 2000. Sieć ta w części pokrywa się z terenami
wcześniej obecnymi w polskim systemie ochrony przyrody, a w części
stanowi jego uzupełnienie. Istotne znaczenie ma fakt, że
funkcjonowanie sieci regulowane jest przez szczególne przepisy
wspólne dla całej Unii, które zostały wprowadzone również do
polskiej ustawy o ochronie przyrody.

Gdy w roku 2005 miała się rozpocząć budowa obwodnicy według
przyjętego wcześniej wariantu, zdecydowanie zaprotestowało przeciw
prowadzeniu inwestycji kilka organizacji ekologicznych. Szczególnie
aktywne okazały się: Greenpeace, WWF, CMOK (Stowarzyszenie Chrońmy
Mokradła), OTOP (Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków) i
Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.


150 tysięcy podpisów

Ekolodzy stwierdzili, że obwodnica przetnie niezwykle cenną
przyrodniczo dolinę rzeki Rospudy, zniszczy unikalne torfowiska i
zagrozi bytowi kilku równie unikalnych gatunków fauny i flory. Kto
wie, czy nie istotniejszy dla protestujących jest argument prawny.
Otóż dolina Rospudy stała się elementem Natury 2000 i jako taka
wymaga powtórzenia procedur wyboru najkorzystniejszego wariantu.

Dzięki wsparciu medialnemu, przede wszystkim "Gazety Wyborczej",
Radia TOK FM i innych mediów, cała Polska się dowiedziała, że jest
cudo przyrody, czyli Rospuda, którą władze państwowe chcą zniszczyć
w bezmyślnym antyprzyrodniczym i antyeuropejskim szale. W krótkim
czasie zebrano podobno 150 tys. podpisów pod protestem i jest to
dowód zarówno na ekologiczną wrażliwość naszego społeczeństwa, jak i
na łatwość sterowania jego emocjami.

Równolegle przesłano do Komisji Europejskiej doniesienie o łamaniu
prawa przez polskie władze. W efekcie UE zażądała od Ministerstwa
Środowiska stosownych wyjaśnień. Do pełnego obrazu należy dodać, że
ekolodzy zakasali rękawy i wzięli się również do projektowania,
kreśląc swój lepszy wariant, który wędruje, ale niestety również
przecina Rospudę.


Czy nastąpi kataklizm?

Ogłoszona przez protestujących strategia ma charakter alternatywny.
W pierwszym wariancie Unia Europejska karze Polskę za łamanie prawa
i nawet już wybudowanej obwodnicy nie dopuszcza do ruchu, a nadto
nakłada kolosalne kary finansowe. Wariant drugi przewiduje, że
protestujący zablokują budowę, przypinając się do drzew (Adam
Wajrak - "Gazeta Wyborcza") lub zastosują inne techniki sprzeciwu
czynnego (Maciej Muskat - Greenpeace).

Co się stanie, jeśli dziś przed żądaniami ekologów ustąpimy i
rozpoczniemy procedurę wyłaniania innego projektu obwodnicy? Po
pierwsze - budowa zostanie wstrzymana na trzy lata, a niewykluczone,
że w efekcie i tak zwycięży obecny wariant. Po drugie - czekają nas
protesty mieszkańców Augustowa, w tym także blokowanie trasy na
skalę znacznie większą niż dotychczas. Po trzecie - nieuniknione są
duże straty finansowe.

Mamy wiec do czynienia z konfliktem o wielu aspektach:
przyrodniczym, prawnym, społecznym, ekonomicznym i politycznym.

Jest też wymiar techniczny przedsięwzięcia. Ekolodzy jako pewnik
uznają, że przejście drogi nad rzeką na ponad półkilometrowej
estakadzie musi obniżyć poziom wód gruntowych i zniszczyć
torfowisko. Inwestor przedstawił szereg ekspertyz, autorstwa
poważnych specjalistów, mówiących, że tak nie będzie, nie spotkałem
natomiast żadnej wypowiedzi autorytetu z dziedziny budowy dróg i
mostów, hydrografii, ekologii, który by stwierdził w sposób poparty
rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić kataklizm.


Lista zdziwień

W pewnym momencie na krótko zaistniał pomysł poprowadzenia drogi
przez Rospudę nie na estakadzie, lecz tunelem. Projekt upadł z
oczywistych przyczyn ekonomicznych, lecz wcześniej zyskał akceptację
ekologów. I to już naprawdę trudno zrozumieć. Zważywszy oczywisty
fakt, że tego rodzaju inwestycja w obszarze podmokłym musi
doprowadzić do poważnych zaburzeń warunków hydrograficznych.

Listę zdziwień można kontynuować. Od ponad trzydziestu lat istnieje
konwencja z Ramsar o ochronie obszarów wodno-błotnych. W czasie
sesji zorganizowanej 4 stycznia 2007 r. w Bibliotece Uniwersytetu
Warszawskiego jedna z organizatorek spotkania reprezentująca
wspomniany już CMOK oświadczyła, że dolina Rospudy ma szansę stać
się drugim w Polsce (po Biebrzańskim Parku Narodowym) obszarem
objętym konwencją z Ramsar. Jest to przykład skrajnej ignorancji,
gdyż w Polsce jest aż 13 obszarów objętych tą konwencją o łącznej
powierzchni 125 tys. ha. Należy sądzić, że dla polskich ekologów '07
ochrona przyrody w naszym kraju rozpoczęła się wraz z wejściem do UE
i powołaniem sieci Natura 2000. Podobnie myśli i mówi redaktor
Wajrak, który uważa, że 23 parki narodowe, 120 parków krajobrazowych
i inne obszary chronione (ponad 30 proc. powierzchni kraju), z
których część zaliczana jest do międzynarodowych systemów obszarów
chronionych, takich jak Międzynarodowe Rezerwaty Biosfery, obszary
Światowego Dziedzictwa Przyrodniczego to... fikcja.

Swoją drogą zastanawia fakt, że bardzo aktywni i skuteczni przecież
przyrodnicy polscy nie spowodowali wcześniej objęcia Rospudy jakąś
formą ochrony. Rzeka tyle lat czekała na swojego Kolumba - Adama
Wajraka.


Ewolucja Wajraka

Do tej samej kategorii zdziwień należy fakt, że w całej akcji obrony
Rospudy nie uczestniczą polskie autorytety naukowe. Owszem różne
gremia podnoszą protesty, ale bez przedstawienia jakiejkolwiek
analizy naukowej tego konkretnego przypadku. Chyba w desperacji
sprowadzono ostatnio dwóch naukowców z Niemiec i Holandii, by
świadczyli o walorach Rospudy.

Na koniec warto zwrócić uwagę na ewolucję Adama Wajraka. Gdy w 1998
r. ekolodzy przypinali się do drzew, żeby zaprotestować przeciw
budowie a

no i gdzie te artykuły lub wypowiedzi Wajraka...

[eptesicus]

...w których popiera on budowę przez Górę Św. Anny?

na razie przedstawiłeś tylko artykuł piszący (między innymi) o
Wajraku, nie ma tam ani jednego cytatu z Wajraka. Czekam na cytaty,
źródła.

dziwny ten artykuł - twierdzi, ze polscy...

[eptesicus]

...przyrodnicy wcześniej nie dostrzegali walorów Doliny Rospudy, a
tymczasem prof. Sokołowski pisał o potrzebie objęcia ścisłą ochroną
torfowisk w dolnym biegu rzeki już od 1988 roku. Odsyłam do
literatury:

KARCZMARZ K., SOKOŁOWSKI A. W., Projektowany rezerwat torfowiskowy
Rospuda w Puszczy Augustowskiej /w:/ Chrońmy Przyrodę Ojczystą, 19,
nr 6/1988, s. 58-65.
SOKOŁOWSKI A. W., Flora roślin naczyniowych rezerwatu Rospuda w
Puszczy Augustowskiej /w:/ Parki narodowe i Rezerwaty przyrody, tom
9, nr 1/1988, s. 33-34.
SOKOŁOWSKI A. W., Miodokwiat krzyżowy Herminium monorchis w Puszczy
Augustowskiej /w:/ Chrońmy przyrodę ojczystą, 44, nr 4/1988, s. 70-
74.
SOKOŁOWSKI A. W., Zbiorowiska roślinne projektowanego rezerwatu
Rospuda w Puszczy Augustowskiej /w:/ Ochrona Przyrody, nr 53/1996,
s. 87-130.

> Swoją drogą zastanawia fakt, że bardzo aktywni i skuteczni
przecież
> przyrodnicy polscy nie spowodowali wcześniej objęcia Rospudy jakąś
> formą ochrony. Rzeka tyle lat czekała na swojego Kolumba - Adama
> Wajraka.

Prosze bardzo cd

[lepszy_cfaniak]

Na koniec warto zwrócić uwagę na ewolucję Adama Wajraka. Gdy w 1998
r. ekolodzy przypinali się do drzew, żeby zaprotestować przeciw
budowie autostrady przez Górę Świętej Anny, redaktor "Gazety
Wyborczej" niemiłosiernie wyszydzał ich akcję. Kombatant tamtych
bojów Olaf Swolkień z goryczą stwierdza, że ówczesną postawę Wajraka
tłumaczy fakt, iż wtedy Unia Wolności współtworzyła rząd i miała
wiceministra od środowiska.

Śledząc wrzawę wokół Rospudy, mam bardzo wyraźne uczucie déjá vu. W
2001 r. przez Polskę przetoczyła się podobna fala protestów w
obronie zagrożonego Tatrzańskiego Parku Narodowego. Powodem
zagrożenia była zmiana na stanowisku dyrektora parku, głównym
oskarżonym był również minister środowiska, a na czele protestu stał
redaktor Wajrak. Ale po kilku miesiącach już nikt się tą zbrodnią
nie zajmował, gdyż w międzyczasie odbyły się wybory i do władzy
doszedł SLD.

Jest jeszcze jedno wyjście, by Augustów był syty i Rospuda cała.
Należy natychmiast zamknąć przejście graniczne w Budzisku. Tylko, co
na to powie Unia?

Koniec artykulu

Zarzuciles mi klamstwo. Masz cos na swoje usprawiedliwienie oprocz
ignorancji?

nadal mogę zarzucać ci kłamstwo, bo cytatów...

[eptesicus]

...z Wajraka nie przedstawiłeś. Wiesz co to znaczy "cytat z
Wajraka"? To kawałek tekstu napisanego albo wypowiedzianego przez
Wajraka, nie zaś kawałek tekstu z artykułu O WAJRAKU.

To tak, jakbym twierdził że "prezydent Kaczyński popiera zjadanie
małych dzieci na śniadanie", a ty (slusznie!) zażądałbyś cytatu,
jakiejś wypowiedzi czy tekstu prezydenta Kaczyńskiego, jako dowodu
takiego oskarżenia. Co byś powiedział, gdybym jako dowód wkleił
artykuł z Gazety Wyborczej, w którym Pacewicz pisze: "zaskakująca
jest ewolucja kulinarna Kaczyńskiego. Jeszcze w
czasach "Solidarności" jadł tylko sałatki warzywne. Jednak gdy
został prezydentem, zaczął gorąco promować potrawki z niemowląt". Po
takim "dowodzie" nadal mógłbyś zarzucać mi kłamstwo.

nie badz smieszny

[lepszy_cfaniak]

Podalem Ci kilka artykulow z ktorych jasno wynika ze Wajrak byl
przeciwny protestom ekologow w sprawie Gory Swietej Anny.

Uczyli Cie na studiach logiki czy dalej bedziesz zadal cytatow? Jak
Ci przesle cytat w Wajraka to zazadzasz autoryzacji?

Skrajna ewolucja Wajraka pokazuje jak upolitycznione sa poczynania
ekologow i jakie przeslaki moga nimi kierowac.

przysłałeś artykuł w którym piszą o Wajraku...

[eptesicus]

...co nie musi być prawdą, zwłaszcza że to subiektywna ocena, nie
opis faktów. A ja chciałem tekstu samego Wajraka. To chyba jest
różnica.

Zażądałem wypowiedzi Wajraka - w wywiadzie, lub słów przez niego
napisanych, np. w GW, na blogu, albo na papierze toaletowym. Czy to
tak trudno zrozumieć? O Kaczyńskim też piszą różne rzeczy, czy to
wszystko prawda? Natomiast oceniam poglady Kaczyńskiego po tym co
sam powiedział w mediach.

> Podalem Ci kilka artykulow z ktorych jasno wynika ze Wajrak byl
> przeciwny protestom ekologow w sprawie Gory Swietej Anny.

nieprawda. Jasno wynika, że ktoś tak o nim napisał, artykuł nie
zawiera nawet żadnych dowodów na ten temat.

Natomiast co innego, to tekst, do którego link wkleiłeś
z "Obywatela". Tamtem tekst bowiem zawiera cytat z Wajraka. Inna
rzecz, że również nie stanowi on najmniejszego dowodu, że Wajrak
wspierał działania rządu. Pokazuje tylko, że Wajrak uważał
działania ówczesnych zielonych aktywistów za nieskuteczne, a więc i
niecelowe. Zalecam czytanie ze zrozumieniem.

[lepszy_cfaniak]

eptesicus napisał:

>
> Natomiast co innego, to tekst, do którego link wkleiłeś
> z "Obywatela". Tamtem tekst bowiem zawiera cytat z Wajraka. Inna
> rzecz, że również nie stanowi on najmniejszego dowodu, że Wajrak
> wspierał działania rządu. Pokazuje tylko, że Wajrak uważał
> działania ówczesnych zielonych aktywistów za nieskuteczne, a więc
i
> niecelowe. Zalecam czytanie ze zrozumieniem.
Oprocz tego zapomniales dodac ze tekst z Obywatela
zawiera komentarz ekologa ktory jednoznacznie odczytywal poglady
Adaska w tamtym czasie.

Jak to mowia nie mozna byc troche w ciazy. Ale jest sie za albo
przeciw wiec jesli Wajrak potepial dzialania ekologow ktorzy
protestowali przeciw budowie to chyba tym samym przyczynial sie do
poprowadzenia autostrady tak jak chcial rzad. To zupelnie logiczne.

najbardziej nielogiczne jest czarno-białe...

[eptesicus]

...widzenie świata. W ciąży nie można być trochę, ale można trochę
coś popierać (=popierać częściowo). Ja np. popieram interwencje w
Iraku i Afganistanie, co nie znaczy że popieram np. bombardowanie
przez Amerykanów ślubów, pogrzebów i żłobków, co nieraz im się
zdarzało przez pomyłkę, "bo myśleli że to terroryści". Tak samo jak
nie popieram tortur i łamania procedur podczas śledztw przez
amerykańskie i miejscowe służby, w końcu jednym z celów takiej
wojny powinno być wyeliminowanie tortur z życia miejscowych ludzi.
Czy to znaczy że popieram terrorystów albo reżimy talibów i
Husajna? W wielu sprawach można zgadzać się z celem ale nie
popierać metod, z różnych przyczyn - np. uważać je za niecelowe
albo nieskuteczne. Czy generał na wojnie, który protestuje
przeciwko błędnemu manewrowi, jaki przeforsowano w sztabie, jest
zdrajcą i przeszedł na stronę wroga?

> przeciw wiec jesli Wajrak potepial dzialania ekologow ktorzy
> protestowali przeciw budowie to chyba tym samym przyczynial sie
do
> poprowadzenia autostrady tak jak chcial rzad

już schodzisz z tematu. Na początku twierdziłeś, że Wajrak popierał
działania rządu. Teraz - że przyczyniał się. Zaczynasz się
wyślizgiwać.

Pomijając już to, że wskazywał po prostu przyczyny klęski -
potępiał tamtych za spieprzenie sprawy. To chyba nie jest wsparcie
dla rządu?

ja np. popieram Tuska, co nie znaczy...

[eptesicus]

...że akceptuję jego potajemną wizytę w Augustowie, w czasie której
umizgiwał się do ludzi i potępiał "ekoterrorystów"

dlaczego? Bo zwyczajnie popieram inne jego działania, plany i cele.
Nadal twierdzisz, że nie można akceptować czegoś częściowo?

Tutaj tez macie o swoim idolu Adasku

[lepszy_cfaniak]

www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=5806

Wajrak to nie mój idol, poza tym nigdy nie pisał..

[eptesicus]

...że popiera budowę drogi przez Górę Św. Anny. Wklejam poniżej
tekst, do którego link mi dałeś. Wyraźnie AW pisze tam, że ekolodzy
przegrali bitwę o Górę Św. Anny, bo zastosowali złe metody, że nie
próbowali argumentować, przedstawiać argumentów naukowych,
ekonomicznych (bo poprowadzenie trasy przez górę było ekonomiczną i
transportową bzdurą!), tylko się przykuli do drzewa, co przypięło im
łatkę oszołomów. 8 lat później okazało się zresztą (co sam Wajrak
przyznaje), że ta metoda może być skuteczna (w końcu fachowe opinie
polskich profesorów z PROP oraz holenderskich naukowców Diggelena,
Joostena itp. nie spotkały się z żadnym odzewem, a wiszący na
drzewach aktywiści zatrzymali budowę). W każdym razie wtedy
krytykował NIESKUTECZNOŚĆ działań ekologów, że nie udało im się
zatrzymać źle zaplanowanej, szkodliwej inwestycji. Nie znajduję tam
ani słowa poparcia dla inwestycji, czy potępienia dla prób jej
powstrzymania.

Oto co pisał wtedy Wajrak, który budzi dziś taką wściekłość:
„Bitwę o Górę św. Anny ekolodzy przegrali z kretesem. Nie dlatego,
że dali się zdjąć z drzew ochroniarzom i policji, choć zapowiadali,
że nigdy do tego nie dojdzie. Chodzi o to, że nikt ich protestu nie
potraktował poważnie. Wyglądało na to, że ważniejszy jest dla nich
protest i opowieści o technikach przypinania się do drzewa, niż
przekonywanie do swoich racji zwykłych zjadaczy chleba. W efekcie
wszyscy patrzyli na to, co się dzieje pod św. Anną jak na egzotyczne
zjawisko – jacyś faceci siedzą sobie w domkach na drzewie. Nikogo
nie obchodziły buki do wycinki, tylko platformy, na których
siedzieli demonstranci. Gdyby ekologom chciało się przeciągnąć
społeczeństwo na swoją stronę, to zapewne od razu okazałoby się, że
policja boi się ich ruszyć. Firmom budującym autostradę też nie
opłaca się psuć swego wizerunku i wysyłać na protestujących
ochroniarzy. A i politycy bardziej byliby skorzy do rozmowy, jakby
na tym można było utłuc jakieś głosy. Bez tego ekolodzy byli –
zamiast ważnym partnerem – tylko grupką oszołomów na drzewach”

nadal będziesz brnął?

Grupka oszolomow na drzewach, ladny cytat z Adaska

[lepszy_cfaniak]

Bez tego ekolodzy byli –
> zamiast ważnym partnerem – tylko grupką oszołomów na drzewach”
>
chyba sam zabrnales w slepa uliczke kolego jesli okreslenie ekologow
jako grupki oszolomow na drzewach przez Wajraka nie bylo protestem
przeciwko ich poczynaniom???

I jak w takim razie ma sie to okreslenie do identycznej akcji w
Rospudzie? Oszolomy sie ucywilizowaly i teraz to byly juz
politycznie poprawne oszolomy? Skad ta zmiana stanowiska o 180
stopni w analogicznej sytuacji?

[eptesicus]

> Bez tego ekolodzy byli –
> > zamiast ważnym partnerem – tylko grupką oszołomów na drzewach”
> chyba sam zabrnales w slepa uliczke kolego jesli okreslenie
ekologow
> jako grupki oszolomow na drzewach przez Wajraka nie bylo
protestem
> przeciwko ich poczynaniom???

napisałeś, że Wajrak wspierał działania rządu i właśnie to
próbowałeś udowodnić, tylko tego dotyczy nasz spór. Nie widzę tu
cienia aprobaty dla budowy drogi przez Park Krajobrazowy Góry Św.
Anny (bo to ta budowa była "działaniem rządu"). Wreszcie -
nazywanie kogokolwiek oszołomem nie musi być "protestem przeciwko
ich poczynaniom", a jedynie uznaniem ich działań za
nieprofesjonalne i nieskuteczne. Bo oni wtedy przegrali.

> I jak w takim razie ma sie to okreslenie do identycznej akcji w
> Rospudzie? Oszolomy sie ucywilizowaly i teraz to byly juz
> politycznie poprawne oszolomy? Skad ta zmiana stanowiska o 180
> stopni w analogicznej sytuacji?

to proste, okazało się, że te metody są skuteczne (wtedy, pomijając
już różnice w wartości naukowej obu obszarów. Apeluję do Ciebie -
pokaż mi po prostu, zamiast się wić jak przydeptany piskorz, choć
jedną wypowiedź (dla mediów lub własny tekst pisany) Wajraka
akceptującą, czy broniącą decyzji o budowie drogi przez Górę Św.
Anny. Proszę cię o to od początku (bo o to się kłócimy), a ty
jeszcze tego nie zrobiłeś. Czy też od początku niejasno się
wyrażam? To nie jest tak, że "teraz zażądam autoryzacji", tylko
prosiłem od początku o cytat Wajraka "za budową przez górę", a ty
od początku niczego nie przedstawiłeś

nie zachowuj sie jakbys mial monopol na

[lepszy_cfaniak]

rozstrzyganie co jest a co nie jest dowodem. Dla mnie i wielu
trzezwo myslacych ludzi te teksty sa dowodami na to ze Wajrak
wspieral rzad. Czy posrednio czy bezposrednio to inna sprawa.
Twierdze, podaje teksty na poparcie, zadaje sensowne pytania. A Ty
zarzucasz mi klamstwo a gdy podaje ci te teksty nieudolnie probujesz
podwazyc moj argument twierdzac ze tylko cytat z Wajraka to dowod.

Pewnie jakbym pogoglal to bym znalazl ale po co? Oportunizm ekologow
jest szeroko znany i udowodniony wiec po co odkrywac Ameryke jeszcze
raz?

jak to nieudolnie? Ja go nie podważyłem...

[eptesicus]

...tylko obaliłem

Zamiast rozbierać na części pierwsze moją wypowiedź, odnieś się do
zarzutów. Dla przykładu o Kaczyńskim piszą że niszczył polskie
państwo i demokrację. O Michniku że sprzedawał Polskę komunie a
nawet że komunę w Polsce umacniał. Czy to według ciebie są dowody
że tak było naprawdę? Każdy rozsądny człowiek zażądał by
konkretnych faktów, a nie np. kawałka arykułu w ND/GW gdzie ktoś
napisał "już od początku sprawowania rządów JK niszczył polską
demokrację, atakując jej instytucje", albo "już od 1989 Michnik
rozpoczął szeroką kampanię na rzecz utrzymania w Polsce PRL-owskich
struktur władzy, oraz aktywnie włączył się w wyprzedaż majątku
narodowego". Podobne cytaty na pewno by się znalazło (jak to
napisałeś - "musiałbym pogoglać, ale po co?"), tyle że to
PUSTOSŁOWIE, nie może być dowodem. OD POCZĄTKU żądałem cytatu - ty
go nie przedstawiłeś. Potem dałeś cytat, z którego nie wynika, że
Wajrak popierał działania rządu (bo to, że np. jego wypowiedź
pomogła rządowi - to zupełnie inna sprawa). Poparcie to znaczy
mentalna akceptacja, której dowodem byłoby np. jej publiczne
wyrażenie w mowie lub piśmie. Od początku domagam się tego samego,
ty zaś zmieniasz kwestię - na początku, że Wajrak popierał budowę
drogi, później że jego wypowiedź przysłużyłą się rządowi. Na to
drugie jakiś dowód masz (choć poszlakowy), tylko że cała dyskusja
dotyczyła wyłącznie tego pierwszego.

> Pewnie jakbym pogoglal to bym znalazl ale po co? Oportunizm
ekologow
> jest szeroko znany i udowodniony wiec po co odkrywac Ameryke
jeszcze
> raz?

Wajrak nie jest żadnym "ekologiem" (cokolwiek by to wymiętolone
słowo znaczyło) tylko dziennikarzem. Natomiast takie zamknięcie
sprawy ("mógłbym poszukać, ale mi się nie chce, bo to wszyscy
wiedzą") świadczy o tym, że nie wiesz jak przyznać się do
rozpowszechniania kłamstwa, a przynajmniej pół-prawdy (przy czym tą
połową prawdy jest fakt, że Wajrak pisał w ogóle o Górze Św. Anny i
że nie popierał metod ówczesnych ekologów bo uważał je za
nieskuteczne i nieprofesjonalne). Wolisz bagatelizować sprawę ("na
pewno tak jest, wielu trzeźwo myślących ludzi to wie").

poza tym proponuję przeczytać ten artykuł...

[eptesicus]

...do końca i zobaczyć co twierdzi autor na temat doliny Rospudy,
nie zaś samego Wajraka, który chyba jest tutaj drugorzędny.

a dowodów na popieranie przez Wajraka drogi na Górze Św. Anny jak
dotąd nie przedstawiłeś. Swoją drogą, to prawda co pisał "Wasz
Dziennik", że jest to droga "hitlerowska" - planowali ją Niemcy za
Adolfa, bo chcieli na górze urządzać parteitagi z pochodniami, miała
to być święta germańska góra ;-)

[babcia.klozetova]

oranvag napisał:

> Z czego wynika prawicowa nienawiść wobec środowiska? Z ogólnej
> prawicowej głupoty, czy jest to podyktowane czymś konkretnym? Bo ja
> wiem - religią, jakimś innym bzedtem?

"Idźcie i czyńcie ziemię sobie poddaną" albo inny bzdet o ukoronowaniu dzieła
stworzenia w postaci człowieka :-P

Słusznie, myślcie tam, myślcie...

[bydlo_prof_wb]

bez pośpiechu. No i co tam ludzie. Paru może dodatkowo zginie na drodze, ale
ślimaki za to i inne tam żyjątka ocalone będą. No i nasze na wierzchu. Nie
"kaczorów".
___________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

[presentation1]

Slimakow nie wolno mordowac.Tusk jest za dniem bez kary smierci.

dziedzictwo przyrodnicze naszego kraju...

[eptesicus]

...zostało ocalone. A życie ludzkie ochroni inna wersja obwodnicy,
która powstanie przez Chodorki. Jedno i drugie można pogodzić, w
końcu nikt nie wpadł by na pomysł wyburzenia Wawelu (no powiedzmy,
może nie Wawelu ale Wilanowa albo Ostrowia Lednickiego), bo
koniecznie tamtędy musi przebiegać ważna społecznie (tak!) droga.
Wszyscy szukali by jak za wszelką cenę ominąć takie miejsce.
Podobnie jest z terenami cennymi z przyrodniczego punktu widzenia.
Zabytki kultury ważne są dla historii, architektury i archeologii,
zabytki przyrody - ważne dla biologii, geologii, geografii.
Obie "gałęzie" dziedzictwa narodowego są tak samo ważne, nie można
z nich lekkomyślnie rezygnowac.

> bez pośpiechu. No i co tam ludzie. Paru może dodatkowo zginie na
drodze, ale
> ślimaki za to i inne tam żyjątka ocalone będą. No i nasze na
wierzchu. Nie
> "kaczorów".

gdyby Kaczory stanęły w obronie tego miejsca, to bym ich w tej
sprawie poparł.

Wytłumacz to tym...

[bydlo_prof_wb]

rodzinom, których członkowie na skutek dramatycznego wielomiesięcznego
opóźnienia w realizacji obwodnicy stracą na drodze życie albo choćby tylko
zdrowie. Ja zamknąłbym na tej trasie ruch tranzytowy natychmiast. A ślimaki
niech sobie poprzenoszą ci, co tam na drzewach nocowali razem z tymi co "siano
żerą". Przygłupy do kwadratu. Ot Unia...
___________

Cóż to, zamordowaliście w swoich sumieniach Boga i myślicie że ujdzie to wam
bezkarnie? (F.W. Nietzsche)

nie rozumiesz, że mówimy o skutkach...

[eptesicus]

...nieodwracalnych, tj. na zawsze. Czy dla kilku miesięcy a nawet
lat można zniszczyć coś, co powstawało tysiące lat i mogłoby jeszcze
służyć (nauce, edukacji, naszej percepcji estetycznej, a nawet
retencji wody!) kolejne kilka tysięcy lat.

Doraźne bezpieczeństwo DO CZASU ZBUDOWANIA OBWODNICY i tak trzeba
zapewnić. Muszą być kładki, światła. Czy gdyby teraz budowano
obwodnice w wariancie rządowym, zaakceptowałbyś kolejne ofiary wśród
ludzi? Pan Burmistrz Cieślik mówił swego czasu, żeby budować jak
najszybciej, a do końca budowy "jakoś się przemęczymy" i że miasto
nie potrzebuje żadnych bezpiecznych przejść, kładek, czy choćby
świateł. To znaczy, że akceptował zagrożenie ludzkiego życia! A
skoro chyba zgodzimy się, że tymczasowo bezpieczeństwo musi (na czas
budowy) i tak być zapewnione innymi rozwiązaniami, więc drogę
powinno budować się TAŃSZYM i łatwiejszym inżynieryjnie wariantem
przez Chodorki (wąska dolina i wąska rzeczka, wokół pola uprawne),
nie zaś ekstremalnie drogim i trudnym wariantem z 500-metrową
estakadą nad szeroką, zabagnioną doliną.

PO ma Kraków, Kielce, Wrocław, Augustów w dup...

[krakuw]

Latający cyrk Monty Pythona po PO.

Brawo Donald Tusk, tym gorzej w Polsce tym lepiej dla nas Platformy
Obywatelskiej!!!!
Jak coś zepsujemy, zgonimy na PiS, na Gosiewskiego.
Lekarze dla nas strajkowali, nasza posłanka Saw.... lody dobrze kręciła jest ok.
Jest pan bardzo dobrym ekspertem ekonomicznym i mądrym politykiem,
pokazał pan swoje umiejętności przy debacie politycznej - ( dokopał pan byłemu
prezydentowi A. Kwaśniewskiemu jak pana zapytał o podatki w Irlandii.)
Przy panu Monty Python to pikuś, Orwell to chłoptaś a Niccolo Machavelli to panu
do pięt nie dorasta.

Brawo Platforma Obywatelska nie pozwólcie na rozwój Polskich miast a zwłaszcza
na budowę lotnisk w Kielcach,Lublinie, Białymstoku, Opolu itp.
Wybudujemy sobie wysoki mur na wysokość kominów Huty Sendzimira i zamkniemy się
jak w średniowieczu, będziemy organizować inkwizycje, polowanie na ludzi
mądrych, którzy chcą Polskę rozwiniętą i głoszą hasła „pro publico bono” gdyż my
Platforma Obywatelska jesteśmy za liberum veto jak „Targowic....”. Nie lubimy
PiS bo
to konserwatyści, a jak konserwatyści to też nie lubimy obcokrajowców: angoli,
żabojadów, jankesów, szwabów itp.
My Platforma Obywatelska chyba nie jesteśmy egoistami ? nie?
Nie pozwólmy aby przyjeżdżali do nas młodzi ludzie studiować
Dla nas, nie jest nowością co to jest ksenofobia, szowinizm, ciemnogród.
My Platforma Obywatelska i Ekolodzy mówimy Polsce NIE aby się rozwijała bo
przecież jesteśmy „Cudowni”.
Ba zorganizujemy wyprawę krzyżową do Doliny Rospudy i będziemy im kazać mieszkać
w chałupach krytych strzechom, bo to ekologicznie, i kazać jeździć furmankami po
polnych polach a nie autostradami.

mieszkańcom Augustowa szczere współczucie

[olias]

sami czytajcie - bagno jest jedno, ludzi od skur... syna.

przyłączam się do współczucia - że tyle lat ich...

[eptesicus]

...zwodził ich własny burmistrz, a potem również minister, premier.
Wszyscy wmawiali im że obwodnica będzie już zaraz, a ludzie dalej
ginęli pod kołami TIRów i męczyli się w rozjeżdżanym mieście.
Tymczasem politycy wybrali taki wariant obwodnicy, żeby na pewno
nie mógł powstać - najgłupszy z możliwych, tj. przez torfowiska
soligeniczne w dolnej części doliny. Teren który od lat był już
planowany do objęcia ochroną jako rezerwat, a teraz włączono go do
ostoi Natura 2000 "Puszcza Augustowska". Gdyby od razu podjęto
działania w celu budowy obwodnicy przez Chodorki (przez wąską
rzeczkę, wzdłuż linii wysokiego napięcia i przez bezwartościowe
przyrodniczo pola z kartoflami), być może niedługo Augustów
zostałby uwolniony od plagi TIRów.

Chyba jesteś nienormalny, skoro nazywasz

[antyjarek]

niezawisły sąd zielonymi terrorystami. Skumaj w końcu, że od 17 lat Polska jest
państwem praworządnym i demokratycznym.

[olias]

to nie ekoterroryści są górą. górą są szlaki komunikacyjne Niemiec.
Każdy rok zwłoki z "poskim" korytarzu północ - południe to miliardy
EUR dla Niemiec.

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni..

[orcheystra]

zamiast gardłować powinnismy zająć się budową obwodnicy ale wedle
projektu spełniającego unijne prawo oraz postulaty ekologów - a więc
trasę najmniej zagrażającą tej unikalnej przyrodzie.

nawet jesli alternatywna trasa jest nieco droższa.
Zacząć ją natychmiast budować - w trosce o mieszkańców Augustowa - i
od ręki zrezygnować z dawnej przecinającej dolinę trasy

[presentation1]

Nowa linia trasy byla nie tylko drozsza ale i mniej sprzyjajaca dla srodowiska.I dalej.Juz wykupiono dzialki(zwiazani z ekologia) na tej niby nowej trasie.

trasa alternatywna jest tańsza

[eptesicus]

nie wymaga 500 metrów estakady tylko zwykłego mostu przez wąską
rzekę

WSA uchylił decyzję min. środowiska ws. obwodni..

[sempron5]

Powaliło was i to zdrowo,wypisujecie głupoty.Decyzja jest skutkiem przekręów
Białegostoku i biznesmenów z Augustowa.Poczytajcie sobie plany jak ma przebiegać
via baltica.podpowiem wam marna chołoto.Przez Ostrów Mazowiecką,łOMżE I dalej na
północ,żabki i inne żyjątka nie mają z tym nic wspólnego/To że giną tam
ludzie.sprawdzie statystyki Kwp gdzie ginie wiecej.Wiec zastanówcie sie nad tym
że budowa takiej trasy to miliony eur,stacje benzynowe,logistyka,serwisy dla
tirów,praca dla ludzi.

[orcheystra]

sempron5, ale dlaczego: "marna hołoto"?