Dodaj do ulubionych

Zgodę na rurę sprzedajmy drogo

30.12.07, 16:22
"Albo jesteśmy we wszystkim zjednoczeni, albo w niczym. Powinniśmy z
dziką satysfakcją przypomnieć o tym Niemcom(..)"
__________

Jakaż językowa erupcja kompleksów. Ale OK, zostańmy przy tym
słownictwie. Otóż tak w piśmiennictwie jak i na konferencjach (sama
słyszałam) Niemcy na to z "dziką satysfakcją", że Polska w sprawie
bezpośrednio zagrażającej Niemcom tarczy nie czuje się jakoś z EU i
Niemcami zjednoczona.
Ządając zjednoczenia we wszystkim od innych, Polska stosuje wobec
siebie mocarstwową zasadę "równych i równiejszych". Niemców "dziko"
musi śmieszyć w duchu fakt, że to oni finansują via EU to mocarstwo,
mówiące wszystkim, że cele EU = cele PL.

Polityka wschodnia EU, rura bałtycka itd.- w tym wszystkim Polska
żąda jedności zgodnej z polski (rzekomym zresztą) interesem. Ten
naiwny egocentryzm i infantylne widzenie rzeczywistości
podziela najwyraźniej autor, ale w polityce miejsca na to nie ma.

W rzeczywistości realnej a nie imaginalnej jest na 100% pewne, że
ani autor ani PL-rząd nie zmuszą Niemiec i EU do narzucenia im
polskiej polityki energetycznej, czyli NIE sprzedadzą drogo zgody
rurę. Już choćby dlatego, że:

NIKT Polski o zgodę nie pyta i nie myśli tej zgody kupować! Polskie
wody terytorialne właśnie z tego powodu ominięto, by Polski ten
projekt nie dotyczył.

Natomiast Polska może skorzystać z zaproszenia do zbudowania odnogi.
Obserwuj wątek
    • euromir Rozsądne wnioski 31.12.07, 02:26
      Droga Pani Evo,

      wiele wskazuje, że nie widzi Pani,iż powołując się na fakt
      zaproszenia Polski do zbudowania polskiej odnogi rurociągu czyni
      Pani jednocześnie niewiarygodymi argumenty, iż:
      " NIKT Polski o zgodę nie pyta i nie myśli tej zgody kupować!
      Polskie wody terytorialne właśnie z tego powodu ominięto, by Polski
      ten projekt nie dotyczył."

      Konflikt pomiędzy Niemcami a Polską o rurę nie jest bynajmniej
      konfiktem wydumanym, lecz rzeczywistym. W interesie (unijnej
      polityki) Niemiec leży więc aby go zażegnać (np. ustępstwami na
      rzecz Polski). Zachowanie Niemiec wyraznie wskazuje, iż mimo
      dysproporcji potencjałów pomiędzy naszymi krajami Niemcy liczą się
      jednak z polskim zdaniem. A szczególnie z jego wydzwiękiem
      medialnym.
      Autor artykułu formułując swe uwagi - w mojej ocenie - wyszedł z
      bardzo trzezwych, trzymających się realiów przesłanek i wyciągnął z
      nich najrozsądniejsze z możliwych wnioski.
      • mirmat1 "panna brzydka i niezamozna musi byc mila" 31.12.07, 06:00
        euromir napisał:
        > Droga Pani Evo, wiele wskazuje, że nie widzi Pani,iż powołując się
        na fakt zaproszenia Polski do zbudowania polskiej odnogi rurociągu
        czyni Pani jednocześnie niewiarygodymi argumenty, iż:
        > " NIKT Polski o zgodę nie pyta i nie myśli tej zgody kupować!
        > Polskie wody terytorialne właśnie z tego powodu ominięto, by
        Polski ten projekt nie dotyczył."
        M: Pozycje kleczaca rzadu Tuska wyznaczyl guru Platformy
        Bartoszewski oznajmiajac, ze jak "panna brzydka i niezamozna to musi
        byc mila".
        Oczywiscie Polska ma wile alternatyw, chocby energia atomowa czy
        wykozytsanie naszych zasobow wegla. Ale to przeczy intencjom PO
        maksymalnego uzalezniania Polski od naszych tradycyjnych adwersarzy.
        • aplus no wlasnie temat dawno uzgodniony a Swieboda bez 31.12.07, 15:33
          sensu cos tam popiskuje dla efektu medialnego. Przeciez nie po to
          zainstalowano Tuska na premiera zebyc Swieboda mial teraz wyceniac
          rure. Wyborcza powinna raczej zamowic artykul jak to rzucono Polsce
          jakis ochlap zeby pokazac ze Barotszewski z Tuskiem bronili niby
          zaciekle interesow polskich.
      • eva15 Megalomańskie bujanie w obłokach 31.12.07, 12:19
        Myli Pan pojęcia, zaproszenie nie jest pytaniem o zgodę. Jeśli Pan
        zorganizuję i opłaci bal i mnie nań zaprosi, nie znaczy to, że ja
        mogę Panu tego balu zabronić. Nie, nie mogę, mogę tylko wziąc lub
        nie w nim udział, ale bal i tak się odbędzie.

        Polska nie finasuje tej rury, nie jest jej udziałowcem, nie daje
        myśli technicznej, technologii, rura nie przebiega przez jej
        terytoria, skąd więc ciągle błąka się po kraju pomysł wydawania na
        nią zgody?

        Jednocześnie do North Stream Rosja buduje, również omijającą Polskę
        tyle, że tym razem od południa, South Stream biegnący przez Rumunię
        i Węgry do Austrii. Czy i tu Polska zamierza uzależniać to
        przedsięwzięcie od swojej zgody? A jeśli nie, to czemu tym razem nie?

        Autor artykułu nie trzyma się kompletnie realiów i nie chce
        zrozumieć, że zaproszenie do udziału w North Stream jest metodą na
        zamknięcie rozkrzyczanych buź w Polsce i zmuszeniem polityków do
        RACJONALNYCH decyzji. Logika konsorcjum North Stream jest prosta:

        Jeśli Polsce zależy na tym gazie - to OK pomożemy jej w ramach
        europejskiej solidarności i pozwolimy zbudować odnogę. Jeśli jednak
        Polska odnogi czyli gazu nie chce/nie potrzebuje i zaproszenie
        odrzuca to CZEGO właściwie chce?
        No czego?
        • eva15 Re: Megalomańskie bujanie w obłokach 31.12.07, 12:35
          Jeszcze jedno:

          Niemcy faktycznie liczą się z wydźwiękiem medialnym i nie chcą
          awantur z Polską i właśnie tylko i wyłącznie dlatego zapraszają
          Polskę do budowy odnogi, która Niemcom w sensie biznesowym nie daje
          żadnych korzyści. Jest gestem dobrej woli, co ma znaczenie w oczach
          reszty członków EU.

          Poza tym zmusza Polskę do ujawienia prawdziwych celów tej awantury o
          cudzą rurę i odbiera jej pole manewru. Jeśli prawdziwym celem jest
          chęć dostępu do gazu - proszę droga wolna. Ale jeśli nie, to co?
    • www.nasznocnik.pl Ta rura to bzdura - pod każdym względem. 31.12.07, 08:47

      Sensowny jest tylko "Amber" - przez kraje bałtyckie, okręg
      królewiecki i Polskę.
      • eva15 Re: Ta rura to bzdura - pod każdym względem. 31.12.07, 12:22
        Sensowny TYLKO i WYŁACZNIE dla krajów tranzytowych ale nie dla
        producenta gazu i odbiorców zachodnich.

        • borrka Jesli powstanie ... 31.12.07, 15:03
          Przejdzie do historii techniki, jako najbardziej absurdalne przedsiewziecie ekonomiczne stulecia.

          NIKT przy zdrowych zmyslach nie buduje gazociagu morskiego, na dnie groznym ekologicznie, w sytuacji, gdy mozna go poprowadzic przez nizinne tereny krajow nadbaltyckich, czlonkow Unii, wiec politycznie bezpiecznych.

          Afera korupcyjna Szredera przejdzie do historii Europy - beda sie uczyc o niej mlodzi kandydaci na dyplomatow.
          To klasyczny przyklad zaniedban sluzb specjalnych Niemiec:
          Nie wolno dopuszczac do obejmowania odpowiedzialnych stanowisk przez osoby o tak skomplikowanej sytuacji osobistej.
          Posiadajacy X zon kanclerz, to wymarzony cel wszelkiego typu agentury.
          • bo1ko Re: Jesli powstanie ... 31.12.07, 15:46
            borrka napisał:

            > Afera korupcyjna Szredera przejdzie do historii Europy - beda sie uczyc o niej
            mlodzi kandydaci na dyplomatow.


            A co sie beda uczyc? - Ze Schröder dla dyplomatow dobrym wzorcem jest? Jesli
            Schröder jest skorumpowany, to wedlug takowej logiki kompletny kongres USA zatem
            sklada sie z kryminalistow, o rzadzie tegoz istnie skorumpowanego panstwa juz w
            ogole nie wspominajac.

            Polska zatem kryminalistow zwie najwazniejszym sojusznikiem w obronie wlasnego
            bezpieczenstwa - widzisz w tym jakis problem, rownej wagi jak Nord Stream, ze
            obrona Polski na zaufaniu do zagranicznych kryminalistow polega?
          • arek47 Osoby o tak infantylnej osobowosci jak Kaczynski 31.12.07, 16:10
            maja w przyszlosci zagwarantowane miejsce pracy jako odzwierny, we wszystkich
            miedzynarodowych orgaizacjach.
            Jego euorodycja, retoryka, osoisty wdziek i znajomosc jezykow obcych / Ehh,
            ehh, Yes ! / predystynuja go do objecia odpowiedzialnych funkcji !! Hough!-
            powiedzial wodz Apaczow !
        • www.nasznocnik.pl Re: Ta rura to bzdura 28.01.08, 03:37

          Donald najwyraźniej też jest tego zdania ;-)


          "Budowę gazociągu przez republiki bałtyckie i Polskę o połowę
          tańszego niż pod Bałtykiem zaproponuje Władimirowi Putinowi podczas
          spotkania na Kremlu 8 lutego Donald Tusk.
          Ministerstwo Gospodarki kończy opracowywanie szczegółowego raportu
          o takiej inwestycji.

          Putina do zrezygnowania z realizacji Gazociągu Północnego mają
          przekonać nie tylko argumenty finansowe.
          W przeciwieństwie do istniejącego rurociągu Jamał proponowany
          przez polskiego premiera gazociąg przebiegałby w całości przez
          kraje UE - Estonię, Łotwę i Litwę, Polskę i Niemcy.
          "A to daje gwarancję, że w odróżnieniu od Białorusi czy Ukrainy
          kraje te nie będą zawyżać opłat tranzytowych czy wstrzymywać
          przesyłu gazu, bo muszą respektować europejskie prawo
          energetyczne" - mówią urzędnicy Ministerstwa Gospodarki.

          To jednak różnica kosztów projektu ma być asem, który Tusk wyjmie
          podczas rozmowy z Putinem. Jak bowiem obliczają polscy eksperci,
          koszt gazu dostarczanego do Niemiec drogą lądową będzie dwukrotnie
          mniejszy, niż jeśli rurociąg zostanie poprowadzony pod Bałtykiem.

          Taki argument może trafić do przekonania Rosjan, bo jak właśnie
          zapowiedziała spółka Nord Stream, koszt budowy Gazociągu Północnego
          będzie musiał drastycznie wzrosnąć w stosunku do dotychczasowych
          przewidywań, osiągając astronomiczną kwotę 12 mld euro"


          Dlaczego tym razem miałoby się udać ? Może dlatego, że...


          "Ofensywa dyplomatyczna Tuska została skoordynowana ze staraniami
          republik bałtyckich i państw skandynawskich.
          Fiński minister ochrony środowiska zapowiedział, że jego kraj nie
          zgodzi się na przeprowadzenie inwestycji przez swoją morską strefą
          gospodarczą przed przeprowadzaniem kompleksowej analizy skutków
          projektu dla ochrony środowiska.
          Estonia kategorycznie odmówiła zgody na budowę rurociągu u jej
          wybrzeży.
          A rząd Szwecji od miesięcy nie pali się do udzielenia Rosjanom
          odpowiedzi"


          tinyurl.com/2etrlm
      • wolf34 Re: Ta rura to bzdura - dla kogo dla"znafców"z PL? 31.12.07, 18:40
        www.nasznocnik.pl napisał:

        >
        > Sensowny jest tylko "Amber"

        Sensowny dla kogo? Dla Polski i 3 państw nadbałtyckich ? Bo na pewno
        nie dla Rosji,Niemiec,Holandii -państw których wielkie koncerny już
        partycypują czy (jak Wielka Brytania) wkrótce bedą partycypowac w
        budowie Gazociagu Północnego.Gazociąg Północny już od lat jest na
        liście priorytetowych inwestycji energetycznych UE co w 2006 roku po
        raz kolejny potwierdzono oficjalnie.Amber jest projektem czysto
        wirtualnym i nierealnym(próbą podyktowania WŁAŚCICIELOWI gazu jego
        trasy)zaś Gazociąg Północny-projektem realizowanym-(od 2 lat trwa
        budowa lądowego odcinka podpisano też kontrakt na budowę odcinka
        morskiego -zbuduje go Gazpromowi włoski koncern ENI tak jak zbudował
        już gazociąg Błękitny Potok przez Morze Czarne)

        - przez kraje bałtyckie, okręg
        > królewiecki

        Co to jest okreg królewiecki?

        i Polskę.

        Tak tak powierzyć Gazociąg maniakom którzy gotowi zablokowac go z
        byle powodu-kilka lat temu w czasie negocjacji o gazociągu przez
        Polskę Polska oficjalnie ŻĄDAŁA by gazociąg przebiegał przez
        wymuszająca dla siebie niskie ceny (nie mające nic wspólnego z
        rynkowymi Ukrainę)próbując tym samym podyktowac WŁASCICIELOWI
        tranzytowanego gazu trasę gazociagu oraz cenę i warunki jego
        sprzedaży oraz żądała oficjalnie prawa wstrzymywania przez siebie
        tranzytu rosyjskiego gazu w przypadku gazowych sporów Ukrainy z
        Rosją.Te występy polskich polytyków ostatecznie przekonały Rosję i
        czołowe państwa UE o koniecznosci budowy Gazociągu Północnego.
        A Gazociąg Północny(koszta jego budowy)zwrócą się b.szybko-w 2011 z
        chwilą oddania I nitki gazociągu Rosja w sprzedazy gazu Ukrainie i
        Białorusi przejdzie na ceny rynkowe(europejskie)ostatecznie
        zaprzestając DOTOWANIA tych państ tanim,sprzedawanym za ułamek ceny
        rynkowej dla Europy rosyjskim gazem.
        • borrka Poza slowotokiem .... 31.12.07, 19:18
          Zadnych konkretow.
          Bo jakie mogo byc ?

          Decyzja czysto polityczna od A do Z.
          Komercyjnie i technologicznie bez sensu.
          W dodatku ryzykowna ekologicznie.

          Piotr I budowal kanaly z nikad do nikad.
          Stalin rzeki zawracal, osiagajac jeden calkiem wymierny efekt - biologiczna zaglade i wysuszenie Jeziora Aralskiego.
          Rura Putina i tak ma sporo sensu na takim tle historycznym.
          • eva15 Pusty balon megalomanii 31.12.07, 19:31
            Ledwo co wypuszczony z komuny i wpuszczony do EU będziesz zachodnie
            potężne międzynarodowe koncerny biorące ochoczo udział w tym
            przedsięwzięciu kapitalizmu uczył ... Eh, ty bystrzaku.
            Raz jeszcze widać, jak bardzo rację ma prof. Łagowski mówiąc:

            "Polska megalomania puchnie przy każdej różnicy zdań z
            cudzoziemcami, zwłaszcza z krajami Unii Europejskiej".


            Wesełego Sylwestra wszystkim rozsądnym ale też i nieszczęśnikom-
            bystrzakom.
            • borrka A skad wiesz ... 31.12.07, 20:04
              Kto mnie kiedy i dokad wypuscil ?
              Moze warto zrezygnowac z glupawych atakow ad personam ?

              Pozartowalismy.

              Oswiec mnie teraz Ateno z Rajchu, gdzie w trojkacie Gazprom - Kreml - Inwestorzy z EU dostrzegasz racjonalnie funkcjonujacy KAPITALIZM ?

              I'm all ear.
              • eva15 Zielonego pojęcia ci brak 01.01.08, 17:25
                No, podaj poczciwcze, które to potężne zachodne międzynar. koncerny
                biorące udział w projekcie NIE są koncernami prywatnymi
                działającymi na wolnym rynku? Gazprom, BASF, E.On, a może Gasunie
                czy Statoil?

                Otóż poczciwcze - tylko STATOIL jest praktycznie w pełni PANSTWOWY.
                Norwegia - kraj zachodni i kapitalistyczny ROZTROPNIE upańswowiła
                gospodarkę własnym gazem. Buha, ha.
                • borrka Jak zwykle nie zrozumialas. 02.01.08, 00:48
                  Nie chodzi o formy wlasnosci.
                  Chodzi o pelne upolitycznienie dzialalnosci Gazpromu.
                  Czy widzialas moze, by Statoil sprzedawal gaz za 1/4 ceny rynkowej ?
                  Gazprom owszem.
                  • eva15 Re: Jak zwykle nie zrozumialas. 02.01.08, 01:17
                    Poczciwcze, Norwegia jest małym krajem i nie ma w świecie tzw.
                    interesów, nie to co USA czy Rosja. USA jednym dają ostre embargo
                    (Kuba) a innym pchają kasę do siedzenia (Pakistan). Rosja podobnie,
                    tylko w mniejszym wymiarze, bo jest jednak bardziej zorientowana
                    wolorynkowo niż Hameryka z jej imperialnym rozdawnictwem i karaniem.
                    • borrka Czyli jednak przyznajesz, 02.01.08, 01:28
                      Ze Gazprom podporzadkowany jest calkowicie polityce Kremla.
                      Mnie wlasnie o to chodzilo lol.
                      • eva15 borrka cudak 02.01.08, 14:14
                        borrka napisał:

                        > Ze Gazprom podporzadkowany jest calkowicie polityce Kremla


                        Ale ty cuda wymyślasz.
                • yellow_tiger Re: Zielonego pojęcia ci brak 02.01.08, 11:47
                  > No, podaj poczciwcze, które to potężne zachodne międzynar. koncerny
                  > biorące udział w projekcie NIE są koncernami prywatnymi
                  > działającymi na wolnym rynku? Gazprom, BASF, E.On, a może Gasunie
                  > czy Statoil?

                  Na poczatek to GAZPROM nie jest firma prywatna, a jest firma panstwowa. Ponad 50% (tu sa sprzeczne informacje...oficjalna strona Gazpromu mowi o 50.01% a strona NordStream o 51%) udzialow nalezy do rzadu FR.
                  Zwazywszy na fakt, ze 51% udzialow w NS nalezy do Gazpromu, wnioski mozesz sobie wyciagnac we wlasnym zakresie...
                  Tyle w tym temacie.

                  www.gazprom.com/eng/articles/article21713.shtml
                  www.nord-stream.com/facts_figures.html
                  www.nord-stream.com/gazprom.html
                  • eva15 Re: Zielonego pojęcia ci brak 02.01.08, 14:17

                    Naucz się czytać, że zrozumieniem. Napisałam, że tylko Statoil jest
                    prawie w pełni państwowy i to JEST prawdą. Państwo ma po ostatnich
                    przejąciach ca. 75-85% udziałów. Kudy Gazpromowi do takich
                    kapitalistycznych stosunków własnościowych. Buha, ha.
                    • yellow_tiger Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 10:00
                      Tiam...zadalas pytanie i na nie udzielilas poprawnej acz niepelnej odpowiedzi.
                      Pozwolilem sobie ta odpowiedz uzupelnic. Teraz masz do wyboru dwie opcje: a)
                      zaakceptowc ten fakt (Gazprom jest firma panstwowa), badz b) obrazic sie na
                      rzeczywistosc. Nawet nie smiem zgadywac ktora opcje wybierzesz....
                      • eva15 Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 11:18

                        Gazprom jest spółką akcyjną prawa cywilnego w której ma udziały
                        (część akcji) państwo, podobnie jak np. kraj związkowy Dolnej
                        Saksonii w VW. W Niemczech nikomo z tego powodu nie przychodzi do
                        głowy nazwać VW państwowym koncernem samochodowym.
                        • yellow_tiger Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 11:42
                          Tiam...rozumiem, ze w.g. tej definicji KGHM Polska Miedz jest firma prywatna bo podlega prawu spolek akcyjnych, ba nawet jest notowana na gieldzie, a fakt, ze skarb panstwa ma w niej wiekszosc udzialow nie ma najmniejszego znaczenia. Ot taka sama prywatna firma jak powiedzmy Agora, tylko inny profil dzialalnosci...
                          Tak gwoli przypomienia Dolna Saksonia nie ma w VW wiekszosci udzialow (o ile mnie pamiec nie myli to ma cos ok 25%), co nie daje jej wiekszosci glosow na WZA. Istnieje a przynajmniej jeszcze nie tak dawno istnial t.z. casus VW ktory dawal wladzom DS prawo weta na WZA w sprawach strategicznych dla VW. Jest on pod ciaglym obstrzalem KE. Tak czy siak sytuacja jest zupelnie rozna od Gazpromu, w ktorym rzad FR ma wiekszosc udzialow i wiekszosc na WZA. Mowiac prosto Gazprom jest firma panstwowa, mimo tego, ze jest rowniez spolka akcyjana dokladnie tak samo jak KGHM Polska Miedz jest firma panstwowa.
                          • eva15 Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 12:55
                            Znów bijesz pianę - spółki akcyjne są ZAWSZE i WSZEDZIE nie spółkami
                            państwowymi lecz spółkami (prywatnego) prawa handlowego. Owszem
                            większość udziałowców może być udziałowycami państwowymi albo mieć,
                            jak do niedawna w VW tzw. "złotą akcję" - czyli specjalne prawa
                            hamowania/forsowania niektórych decyzji. Jeszcze do niedawna Dolna
                            Saksonia miała takie same możliwości blokowania i decydowania jak
                            rząd rosyjski w Gazpromie, a MIMO to nikt w Niemczech nie twierdził,
                            że VW był firmą państwową. Bo nie był.
                            • yellow_tiger Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 14:03
                              Ok ja bije piane...
                              A tak z czystej ciekawosci jak jestes w stanie pogodzic ze soba takie stwierdzenia:
                              1) "Napisałam, że tylko Statoil jest
                              prawie w pełni państwowy i to JEST prawdą. Państwo ma po ostatnich przejąciach ca. 75-85% udziałów." (by the way panstwo ma 67.3% akcji ale pal szesc)
                              2) Statoil jest firma prawa cywilnego notowana na OSE.
                              No to jak to jest Statoil jest teraz firma prywatna czy panstwowa? I jak to sie ma do Gazpromu, ktory jest dokladnie w tej samej sytuacji?
                              Rozumiem, ze Statoil jest dalej firma panstwowa, zas Gazprom jest dalej firma prywatna...

                              I pytanie numer dwa: Jaka warunki musi spelniac firma aby byc firma panstwowa?
                              Najwyrazniej wiekszosciowy udzial panstwa nie wystarcza, wiec pytam sie co jest warunkiem koniecznym i wystarczajacym abys zakwalifikowala firme jako firme panstwowa?
                              W ramach podpowiedzi cytat z wikipedii:
                              "The term "public company" may also refer to a government-owned corporation."
                              en.wikipedia.org/wiki/Public_company
                              Co teraz wymyslisz?
                              • abhaod Re: Zielonego pojęcia ci brak 03.01.08, 14:07
                                odpowie ci, że jesteś bystrzak :))) nie przejmuj się, putinowskich szczekaczek
                                jest na forum więcej...
                              • eva15 przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 03.01.08, 15:07
                                Ty na prawdę niwe rozumiesz, czy udajesz? Przecież ja kpię i
                                ironizuję, bo śmiać mi się chce, że podczas gdy milczy się i nie
                                krytykuje większościowej własności państwa w zachodniej
                                kapitalistycznej Norwegii w Statoil, jeździ się po Gazpromie jak po
                                łysej kobyle, mimo, że państwo ma tam ZNACZNIE mniejsze udziały w
                                porównaniu z Norwegią.

                                Co do form własności to prawo JASNO określa, co jest:
                                1. przedsiębiorstwem państwowym (do którego stosują się osobne
                                przepisy), a co
                                2. spółką Skarbu Państwa regulowaną jak wszystkie inne spółki w
                                kodeksie prawa handlowego (bądź w niektórych porzypadkach
                                cywilnego).
                                Państwo ma w zasadzie 3 możliwości działania przedsiębiorczego na
                                rynku - dwie powyżej wymienione - czyli jako:
                                1.przedsięb. państwowe lub
                                2.spółka Skarbu Państwa albo
                                3.poprzez UDZIAŁY w przedsiębiorstwach podlegających prawu
                                handlowemu (bądź cywilnemu)

                                Tak Statoil jak i Gazprom to przypadek 3. z wymienionych, tyle, że
                                państwo ma w Statoil dużo większe udziały.
                                • yellow_tiger Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 03.01.08, 15:38
                                  Ciagle czekam na odpowiedz. Czy Statoil jest firma prywatna czy panstwowa. Jesli jest jak twierdzisz w postach powyzej firma panstwowa, to sie pytam jak to sie ma do Gazpromu o ktorym piszesz, ze jest firma prywatna.
                                  Prosta odpowiedz poprosze, bez niedomowien czy niejednoznacznosci. Np w takiej formie: Statoil jest firma panstwowa. Gazprom jest firma prywatna.
                                  Z tego co napisalas w tym poscie wynika, ze zarowna Gazprom jak i Statoil sa firmami panstwowymi. Tyle tylko, ze to podobno ja bije piane, gdy napisalem to samo kilka postow powyzej...ciekawe...

                                  By the way nie ma najmniejszego znaczenia czy panstwo ma 51%, 67%, 87%, 92.2% czy 99.7% udzialow. We wszystkich wymienionych sytuacjach kontoluje ono firme. Wiec nie pi... mi tu o "ZNACZNIE" mniejszych udzialach. Nie o tym mowa. Mowa o tym kto kontroluje te firmy. W obydwoch przypadkach wyglada to dokladnie tak samo, panstwo kontroluje te firmy. Takie to trudne do pojecia?
                                  • eva15 Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 03.01.08, 16:07
                                    Powyżej udzieliłam ci bardzo precyjnej odpowiedzi, nawet podając
                                    numerację, by było jasne, pod którą podpadają OBIE firmy - Statoil
                                    i Gazprom.
                                    Sorry, nauczyć cię czytać ze zrozumieniem nie potrafię.
                                    • borrka Dyskusja z Efcia.... 03.01.08, 16:10
                                      Przypomina Pawke Korczagina.
                                      Tylko nagana jej brak.

                                      Ale widac, ze szkola erystyki ta sama.
                                      • eva15 Tobie by i naganek nie pomógł 03.01.08, 16:32

                                        Sprawiasz wrażenie oswojonego, skoro takie masz skojarzenia.
                                        • autokrata.fetyszysta Naganek oświaty ? 06.02.08, 12:47

                                          Jakaś Ty niedzisiejsza... Wszyscy wiedzą, że dziś "edukuje się"
                                          polonem... :->
                                    • yellow_tiger Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 03.01.08, 16:50
                                      No to podsumujmy, pojawia sie pytanie: "które to potężne zachodne międzynar.
                                      koncerny biorące udział w projekcie NIE są koncernami prywatnymi działającymi na
                                      wolnym rynku? Gazprom, BASF, E.On, a może Gasunie czy Statoil?"

                                      Eva15 udziela na nie odpowiedzi: "Otóż poczciwcze - tylko STATOIL jest
                                      praktycznie w pełni PANSTWOWY."

                                      yellow_tiger: "GAZPROM nie jest firma prywatna, a jest firma panstwowa."

                                      Chwile potem eva15 podtrzymuje swoje zdanie: "Napisałam, że tylko Statoil jest
                                      prawie w pełni państwowy i to JEST prawdą." i "Gazprom jest spółką akcyjną prawa
                                      cywilnego w której ma udziały
                                      (część akcji) państwo" w domysle Gazprom jest prywatny, co eva15 potwierdza w
                                      nastepnym poscie ("spółkami (prywatnego) prawa handlowego").

                                      yellow_tiger:"Gazprom jest firma panstwowa, mimo tego, ze jest rowniez spolka
                                      akcyjana"

                                      Evy15:"Znów bijesz pianę - spółki akcyjne są ZAWSZE i WSZEDZIE nie spółkami
                                      państwowymi lecz spółkami (prywatnego) prawa handlowego."

                                      yellow_tiger sie pyta:"No to jak to jest Statoil jest teraz firma prywatna czy
                                      panstwowa?"

                                      I tu sie pojawia pewna "niewielka" niescislosc w rozumowaniu evy15:"3.poprzez
                                      UDZIAŁY w przedsiębiorstwach podlegających prawu
                                      handlowemu (bądź cywilnemu)

                                      Tak Statoil jak i Gazprom to przypadek 3. z wymienionych, tyle, że państwo ma w
                                      Statoil dużo większe udziały."

                                      Czyli mowiac prosto wg. evy15 Statoil jest jednoczesnie panstwowy(poczatek jej
                                      wypowiedzi) i prywatny (koniec jej wypowiedzi).

                                      Sorry ale jak ja mam to czytac ze zrozumieniem gdy w tym sensu i logiki brak? Ja
                                      sie naprawde staram zrozumiec ten wywod ale nic mi nie wychodzi bo i wyjsc nie
                                      moze (brak sensu i logiki). Albo Statoil jest w.g. ciebie panstwowy albo jest
                                      prywatny. Tak samo jak Gazprom. Innej opcji nie ma. Dlatego poprosilem o prosta
                                      odpowiedz. Nie udzielilas jej, twoja wola.
                                      Ja z uporem maniaka powtorze pytania:
                                      1) Czy Gazprom jest firma panstwowa czy firma prywatna?
                                      2) Czy Statoil jest firma panstwowa czy firma prywatna?
                                      Jak znam zycie to sie odpowiedzi nie doczekam...a Statoil pozostanie w.g. evy15
                                      firma panstowa zas Gazprom prywatna, mimo, ze obydwie podpadaja pod ta sama
                                      zdefiniowna przez nia kategorie...

                                      Tak na marginesie, nie musisz mnie uczyc czytac ze zrozumieniem, to potrafie, co
                                      musisz zrobic to nauczyc sie pisac z sensem. O tu jest duze pole do popisu...
                                      • eva15 Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 03.01.08, 23:08
                                        Już ci raz u góry pisałam, że KPIE, IRONIZUJE(!), pisząc o rzekomej
                                        państwości Staoil. Skoro różne bystrzaki twierdzą, że Gazprom jest
                                        państwowy, to ja na to KPIAC sobie z nich, że wg. tej ich definicji
                                        Satoil jeszcze bardziej.

                                        Ty na prawdę nie rozumiesz, a przecież piszę jasno, ba, żeby już
                                        każdy zrozumiał, informuję kiedy ironizuję. No ale nie dociera.
                                        Sorry, ja wysiadam.
                                        • yellow_tiger Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 04.01.08, 09:53
                                          Acha ironizujesz...jasna sprawa. Tak z ciekawosci tu tez ironizujesz:
                                          "> Ze Gazprom podporzadkowany jest calkowicie polityce Kremla
                                          Ale ty cuda wymyślasz."

                                          Bo moze cala twoja dzialalnosc na tym forum to jedna wielka ironia tylko nikt sie na niej nie poznal? Moze ty tak naprawde jestes calkowicie przeciwna polityce Putina, tylko caly czas piszesz tak ironicznie, ze wszyscy uwazaja, ze jestes jego zwolenniczka. Wlaczajac w to c_k, lubata, kacapa i cala reszte ambasady FR.
                                          Moze ty jestes taki Konrad Wallenrod co to ironia pokazuje nam szaraczkom jaki to Putin jest nie ok? A moze po prostu palnelas glupote i teraz probujesz sie rakiem z niej wycofac?
                                          • eva15 Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 04.01.08, 11:29

                                            No to sobie pogadałeś, bystrzaku. Gdybyś umiał czytać uwqażnie i ze
                                            zrozumieniem te moje posty do ciebie, to byś się teraz nie musiał,
                                            złapany na kompletnym nierozumieniu, się unosić, pienić i bełkotać o
                                            ambasadzie FR - tym, koronnym argumencie w dyskusji każdego
                                            bystrzaka.
                                            • yellow_tiger Re: przedsiębiorstw a pańsatwowe a prawo handlowe 04.01.08, 12:26
                                              Oczywiscie bez bystrzaka sie nie moglo obejsc...
                                              Wiesz ja naprawde przeczytalem te posty starajac sie je zrozumiec, bez sukcesu jak widac (odpowiada za to brak logiki, sensu i wewnetrza tych postow sprzecznosc).

                                              Powiedz mi jak to jest, ze przez 6 postow twardo stoisz na stanowisku, ze G. jest prywatny a S. panstwowy, a dopiero w 7 (gdy widac czarno na bialym, ze walnelas glupote) napominasz cos o ironi? Chyba juz od pierwszego mojego postu sprawa byla dla ciebie jasna, ze nie chwycilem ironi. Powiedz mi po jakiego grzyba wystukalas tyle liter, wyglaszajac swoje madrosci (by the way kiedy zmarl Stalin a kiedy Beria)? Tak dla zabawy? Z wrodzonego sadyzmu? Lubisz sie znecac nad bystrzakami? A moze po prostu to nie byla zadna ironia o czym swietnie wiesz. Ale dopiero w okolicach 7 postu doszlo do ciebie co wyprodukowalas?

                                              Unosze sie, belkocze, pienie co jeszcze robie? Eva15 ty o sobie piszesz o nikim innym tylko o sobie.

                                              Prosze powiedz mi gdzie w moim poscie termin "ambasada FR" zostal uzyty jako argument? Czy ty naprawde upodabniasz sie do c_k z jego nieprawdopodobna umiejetnoscia niezrozumienia dowolnego tekstu? Jesli tak to specjalnie do cibie, zalacze wytlumaczenie terminu "ambasada FR" i jego zastosowanie w moim poscie.
                                              Ambasada FR (na forum GW) w.g. yellow_tiger'a := "Grupa ludzi (m.i. c_k, lubat, kacap, herr7, eva15) slawiacych pod niebiosa polityke prowadzona przez W.Putina, bedacych w stanie poprzec dowolne swinstwo zrobione przez W.Putina."
                                              Zastosowanie terminu "Ambasada FR" w poprzednim poscie := jako okreslenie pewnej grupy ludzi, zachowujacych sie w scisle okreslony (patrz definicja Ambasady FR powyzej) sposob.
                                              Jesli to jest argument w dyskusji to ja jestem laureatem Nagrody Nobla. To jest okreslenie a nie argument. Chwytasz roznice? Pewnie nie, wiec na przykladzie wytlumacze.
                                              Przyklad zastosowania argumentu: "Eva15 napisala bzdure poniewaz Beria zmarl 9 miesiecy po Stalinie, wiec Stalin nie mogl byc odpowiedzialny za smierc Berii." W powyzszym zdaniu wszystko po slowie "poniwaz" jest argumentem.
                                              Przyklad zastosowania okreslenia: "Eva15 jest glupia jak but." W powyzszym zdaniu wszystko po slowie "jest" jest okresleniem.
                                              Zrozumialas czy potrzeba wiecej przykladow?
        • www.nasznocnik.pl Re: Co to jest okreg królewiecki ? 03.01.08, 15:21

          Poszukaj sobie pod hasłami "Królewiec" i "Kalinin" (polecam
          Google'a ;->)

          Ja np. znalazłem taki passus:

          "Kalinin był współodpowiedzialny za wiele masowych zbrodni. Jego
          podpis, jak i innych członków politbiura, widniał na decyzji o
          zamordowaniu polskich oficerów w Katyniu.

          Na jego cześć przemianowano miasto Królewiec (Kaliningrad). Również
          wiele innych miast (Twer) i instytucji dawniej nosiło jego imię."


          P.S. Hasła
          pomocnicze: "Stalinogród", "Himmlerstadt", "Stalingrad"...itp. itd.

    • wolf34 Cel budowy North Stream 31.12.07, 19:36
      Gazociag Północny budowany jest przez konsorcjum rosyjsko-niemiecko-
      holendersko(wkrótce prawdopodobnie dołaczą też Brytyjczycy) z
      oficjalnym błogosławieństwem Unii Europejskiej (wpis na listę
      priorytetowych inwestycji energetycznych UE potwierdzony ponownie
      w 2006 roku) po to by ominąć niestabilne i nieobliczalne państwa
      tranzytowe a w relacjach z Ukrainą i Białorusią-przejśc na
      rynkowe,europejskie ceny gazu zaprzestając DOTOWANIA tych
      państw "sprzedawanym" za ułamek wartości rynkowej(co wymuszały
      grozbą wstrzymania tranzytu) a w czasie tranzytu przez Ukraine-
      dodatkowo masowo kradzionym gazem.
      Jeżeli Polska boi się odłączenia rosyjskiego gazu-może za zgodą
      niemiec wybudować odgałęzienie do niemieckiego odcinka ale nie
      bedzie dyktowac WŁAŚCICIELOWI gazu trasy którą ma on poprowadzić
      gazociag i tego komu i za ile ma on sprzedac gaz.
      Fantazje polskich polytyków sprzed paru lat którzy próbowali
      podyktować Gazpromowi trasę przez Ukrainę oraz żądali oficjalnego
      zapisania w umowie prawa wstrzymania przez Polske tranzytu w
      przypadku gazowych sporów Ukrainy z Rosją przyniosły wymierny skutek-
      budowany z błogosławieństwem UE omijający Polskę Gazociąg Północny.
      • dr_schab Re: by ominąć niestabilne i nieobliczalne państwa 03.01.08, 14:58

        Jak rozumiem, te "nieobliczalne i niestabilne państwa" to Ukraina i
        Białoruś (BTW filar ZBiRa, czyli kolejna "szorstka przyjaźń") - bo
        chyba nie Polska i kraje bałtyckie, członkowie NATO i UE ?...
        • eva15 Re: by ominąć niestabilne i nieobliczalne państwa 03.01.08, 15:13
          Cóż, w oczach Niemiec i Rosji Polska stała się nieobliczalna w
          2000r., gdy w zamian za łaskę puszczenia rury przez swoje terytorium
          żądała, by rura ta szła także przez Ukrainę i by Polska mogła
          zakręcać kurek z rosyjskim gazem płynącym na Zachód jeśli Rosja
          byłaby wobec Ukrainy(zdaniem Polski) niegrzeczna/nieposłuszna. To
          genialne żądanie wpisu takich gwarancji do traktatu plus fikołki
          Białorusi i Ukrainy zdecydowało o rurze przez Bałtyk.
          • borrka To, co piszesz.... 03.01.08, 15:21
            Jest wylacznie Twoim wymyslem.
            Niezbyt udolna "rurowa" dyplomacja Polski nie wywarla ZADNEGO wplywu na niemiecka opinie publiczna.
            W Rosji opinia publiczna nie istnieje.
            • eva15 Re: To, co piszesz.... 03.01.08, 16:30
              Bla, bla. Patrz niżej, bo nie chce mi się powtarzać.
          • dr_schab Re:w oczach Niemiec Polska stała się nieobliczalna 03.01.08, 15:37

            Jeśli byłoby to prawdą byłoby to jedynie przejawem osobliwej
            niemieckiej schizofrenii (Polska nie dość "obliczalna" na rurę, ale
            dość - na NATO, UE, Schengen... itp.)
            • eva15 Polski taniec na rurze 03.01.08, 16:26
              Osobliwa jest twoja niewiedza, mimo to dyskutujesz:

              Po raz x-ty cytuję poglądy polskiej klasy politycznej w r. 2000 na
              temat rury, która miała iść przez Polskę (a poszła dzięki tym
              poglądom przez Bałtyk). Polska od początku WIEDZIAŁA, że rura w
              razie czego pójdzie przez Bałtyk:

              "Warto też zadać sobie pytanie, czy takie blokowanie byłoby w ogóle
              skuteczne. Zapewne nie, bo w przypadku odmowy ze strony Polski Rosja
              i UE mogą zdecydować się na budowę gazociągu na dnie Bałtyku."

              !!!! Nikt tego, jak widać nie krył, ale polskie "elyty" nie wierzyły
              i mimo to nie wierzyła i pogrywały dalej chcąc dyktować bieg rury
              przez Ukrainę, czego nie chciała Roja i Niemcy. Nawet opisały jak
              sobie tego życzą:

              "Takim rozwiązaniem może być trójstronna umowa między Polską,
              Ukrainą i Rosją, określająca warunki i kwoty tranzytowego przesyłu
              gazu przez nowy gazociąg (lub "łącznik między-systemowy") na terenie
              Polski i alternatywne odcinki gazociągu na terenie Ukrainy oraz
              zawierająca gwarancje dostaw niezbędnych ilości gazu dla Ukrainy".

              A teraz najlepsze - Polska chciała sobie zarezerować prawo KARANIA
              Rosji i Zachodu zakręceniem kurka, gdyby ukochana Ukraina nie
              dostawała (twierdziła że nie dostaje) gazu z Rosji, który zdaniem
              Polski należy jej się jak psu zupa:

              "Na podstawie tej umowy Polska miałaby prawo odmówić tranzytu do
              Europy w sytuacji, gdyby Rosja nie wywiązywała się ze swych
              zobowiązań wobec Ukrainy w zakresie dostaw gazu i kwot tranzytu".

              Buha, ha. Podska kręcą kurkiem na cudzy koszt wg. polsko-
              ukraińskiego widzimisię - to musiała być atrakcyjna oferta dla
              właściela gazu i dla odbiorców zachodnich.

              Radzę 3x razy przeczytać ten ostatni cytat, a cały artykuł, to
              świadectwo wielkiej politycznej głupoty polskich "elyt" przynajmniej
              2x. Ta polska postawa jest matką Nord Stream.

              www.rosati.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=63



              • eva15 Re: Polski taniec na rurze 03.01.08, 16:29
                Sorry, pośpiech, wię korekta:


                Nikt tego, jak widać nie krył, ale polskie "elyty" nie wierzyły
                i pogrywały dalej chcąc dyktować bieg rury przez Ukrainę, czego nie
                chciała Rosja i Niemcy. Nawet opisały (te "elyty") jak sobie tego
                życzą


                Polska kręcąca kurkiem na cudzy koszt wg. polsko- ukraińskiego
                widzimisię - to musiała być atrakcyjna oferta dla właściela gazu i
                dla odbiorców zachodnich




              • yellow_tiger Re: Polski taniec na rurze 03.01.08, 16:56
                Po raz nie wiem ktory wklepujesz ten tekst. Zastanawiam sie po co? Czy to bylo
                oficjale stanowisko rzadu RP? Czy to stanowisko zostalo wypowiedziane publicznie
                przez jakiegokolwiek ministra rzadu RP? A moze jest to prywatna opinia bylego
                ministra spraw zagranicznych wyrazona w artykule prasowym?
                Odpowiedz sobie we wlasnym zakresie.
            • gosc88 A co na to Ukraina ?? 03.01.08, 17:29
              1. Czy Ukrainie zalezalo na tym, by rura szla pezez jej terytorium ?
              2. Dlaczego Polsce zalezalo by rura szla przez Ukraine ?
              • eva15 Re: A co na to Ukraina ?? 03.01.08, 23:12
                Ukrainie mniej wówczas na tym zależało niż Polsce (rządził wtedy
                jeszcze Kuczma). Czemu Polsce tak bardzo zależało? Albo z braku
                rozumu, albo ze zbyt skwapliwego wasalstwa wobec USA.
            • bo1ko Polacy mentalnie nadal tkwia w PRLu 03.01.08, 17:35
              dr_schab napisał:

              > Jeśli byłoby to prawdą byłoby to jedynie przejawem osobliwej
              > niemieckiej schizofrenii (Polska nie dość "obliczalna" na rurę, ale
              > dość - na NATO, UE, Schengen... itp.)


              Doktorze, a co maja ekonomicznie przeanalizowane kapitalistyczne interesy
              prywatnych inwestorow niemieckich, wspolnego z panstwowymi instytucjami
              miedzynarodowymi ktore wyzej wymieniles?

              Obudzcie sie wreszcie - w kapitalzmie prywatnym inwestorom nie mozna dyktowac,
              co dla nich dobre jest a co zle. To juz nie te czasy...
          • indris By ominąć pachołka USA 03.01.08, 16:39
            Bo tak Polska jest postrzegana. Kto może zaręczyć, że Polska nie
            zakręci kurków na życzenie z Waszyngtonu ?
    • toja3003 Skoro mówimy, że boimy się rosyjskiego embarga gaz 02.01.08, 11:45
      Skoro mówimy, że boimy się rosyjskiego embarga gazowego to czemu nie
      przystąpimy do tego projektu (międzynarodowe konsorcjum nam
      proponowało tak jak innym krajom a my to odrzuciliśmy) albo nie
      zdywersysfikujemy naszych źródeł albo nie skorzystamy z propozycji
      niemieckiej: Niemcy zaproponowali nam, że skoro nie chcemy gadać z
      Rosją to oni zagwarantują nam dostawy do Polski przez terytorium
      Niemiec a konkretnie zaproponowali pociągniącie nitki z Greiswaldu.
      Z Niemcami też nie chcemy gadać to do kogo mamy pretensje? Chyba
      tylko do samych siebie.
      • abhaod Re: Skoro mówimy, że boimy się rosyjskiego embarg 03.01.08, 16:01
        niestety :(
        • toja3003 "Jeśli nóż staje się przyczyną nieprzyjaźni, n 03.01.08, 16:29
          Jeśli nóż staje się przyczyną nieprzyjaźni, nienawiści i podziału, i
          służy komuś do zabijania, to choćby większość używała noży do
          krojenia chleba dla bezdomnych to lepiej,
          żeby noże nie istniały i zaprzestanie ich produkcji byłoby
          prawdziwym aktem odwagi".

          • abhaod Re: "Jeśli nóż staje się przyczyną nieprzyjaźni, 03.01.08, 16:33
            cytat autorstwa Abdula Bahy, proroka Bahaizmu
            pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm
            widzę, że i ty pragniesz zostać co najmniej prorokiem...
    • abhaod Niemcom czasami "wielkomocarstwowo" odbija 03.01.08, 11:27
      evie 15, naszej "pożytecznej idiotce" też, totalitarystów mamy na pęczki, jedna
      matahari wiosny nie robi...
    • magnusg Re: Zgodę na rurę sprzedajmy drogo 03.01.08, 15:53
      A tarcza ma stac na terenie Niemiec, ze sobie Berlin uzurpuje jakies
      prawa do decydowania o niej??
      Jezeli oni olewaja Polske przy budowie rury, to nalezy ich tez olac
      przy budowie tarczy.Proste.
      I tak samo przy budowie elektrowni atomowej, gdzie Berlin tez juz na
      wszelki wypadek wypowiada sie negatywnie, jak by ich to cos mialo
      obchodzic
      Najlepiej wybudowac nad sama Odra, zeby mogli z Berlina ja ogladac:).
      • abhaod Re: Zgodę na rurę sprzedajmy drogo 03.01.08, 16:00

        www.youtube.com/watch?v=PuZ1nvagxT8
    • herr7 nie oddamy nawet guzika! 03.01.08, 16:39
      Ten "ekspert", który jest nikim więcej niż piarowcem, swoje dobre rady może zachować dla siebie. Jeżeli Polska będzie rzucać kłody pod ten projekt to skończy się tym, że Rosjanie przejdą na skraplanie gazu, który i tak sprzedadzą z zyskiem, czego Niemcy nam nie zapomną, gdyż utrudniamy im robienie dobrych interesów z Rosją.
      • eva15 Komiczny Swieboda-Zagłoba handlujący Niderlandami 03.01.08, 23:26
        To już bełkot poniewczasie. Rurociąg jest od dawna na liście EU-
        priorytetów, część lądowa już powstaje, zamówienia na rury podwodne
        złożone, produkcja ruszyła, a EU dostała tak ostrego kopa od
        zainteresowanych starych członków EU, że Barroso w podskokach pognał
        do Estonii, by ją równo zrugać za robienie trudności co do trasy
        przebiegu. Występ miał ostry i jednoznaczny:

        szczesniak.pl/node/676


        W Polsce jedynym chyba poważnym i przytomnym, nie megalomańskim
        znawcą tematu paliwowego jest A. Szczęśniak. Natomiast Swieboda to
        Zagłoba sprzedający nie swoje Niderlandy, nawet nie wie, jaki jest
        komiczny.


        • eva15 Re: Komiczny Swieboda-Zagłoba handlujący Niderla 03.01.08, 23:28

          niemegalomańskim
    • arek47 Najpewniejsz dywersyfikacja..gaz z portek Lecha ! 03.01.08, 18:35
    • autokrata.fetyszysta Ew. polska zgoda na "rurę" byłaby zgodą na... 12.02.08, 21:14

      ...członkostwo drugiej kategorii w UE - i dlatego nie należy jej
      udzielać.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka