Święte życie, święty lęk

[nick3]

.

Słownik jęz. katolickiego: 'godność'

[nick3]

Słownik jęz. katolickiego


'Godność' - po polinezyjsku 'tabu' (często w jęz. katolickim
funkcjonuje w zestawieniu 'godność człowieka') - cecha przedmiotów
sprawiająca, że są one objęte zakazem dotykania, którego złamanie
ściąga gniew bóstwa.

W kulturze katolickiej 'godność człowieka' cechuje przede wszystkim
plemniki i zygoty. Sprawia, że każdy, kto się ich dotknie, staje się
nieczysty.

'Godność człowieka' może też dotyczyć działania.

Szczególną wprost 'godnością' odznacza się w katolicyzmie seks, co
sprawia, że budzi on w katolikach najwyższy niepokój, ponieważ w
rezultacie owego zupełnie niezwykłego dowartościowania znakomita
większość jego faktycznych realizacji dokonuje się 'niegodnie'.


W następnym odcinku słownika: 'miłość'.

slusznie !

[topolowka]

Jezyk debaty o aborcji zostal calkowicie zawlaszczony przez
katolickich "obroncow zycia". Malo kto ma odwage uzywac jezyka
neutralnego.
Przede wszystkim: ustawa z 1993 to nie "kompromis", tylko zakaz
aborcji.
Oraz pieklo kobiet.
Nie jest ona oparta na zadnym rzekomym "konsensusie", ktore to slowo
oznacza przewazajaca zgode co do czegos, a co do prawnej
dopuszczalnosci przerywania ciazy ani w 1993 ani teraz zadnego
spolecznego konsensusu nie bylo.
Kobieta w ciazy to kobieta w ciazy, a nie "matka".
Zarodek albo plod to nie "dziecko" ani "nienarodzony".

język agresji

[adrem63]

Ekscesy językowe dotyczą nie tylko debaty o aborcji.

Jak łatwo zauważyć jak coraz więcej ludzi którzy mają możliwość
zaistnieć na rynku medialnym stosuje język agresji, aby tylko
przebić się ze swoim, zabłysnąć,
zbulwersować odbiorców, osiągnąć jakiś tam „sukces”.

Dotyczy to prawie wszystkich niezależnie od pozycji społecznej,
orientacji politycznej, wykształcenia.
Jest to tym bardziej szokujące i przykre jeśli w ten modus wpisują
się ludzie od których oczekiwać moglibyśmy powagi, rozwagi, spokoju
i bezstronności, a szczególnie ludzi zaliczanych do elit.

Używanie języka agresji wydaje się być cechą na trwałe wchodzącą w
naszą kulturę,
nad czym można tylko ubolewać.

Życie w kapitalizmie a la polonais...

[nick3]

Byt kształtuje świadomość. I język.

Niezupełnie,

[adrem63]

myślę że ten język to jedna z cech ponowoczesności, której sile
przemian podlega jak widać również i hierarchia kościelna.

A jednak:)

[nick3]

Ej, adrem, nie przekombinowujesz aby?:)

Polska nie jest krajem najbardziej zaawansowanym na drodze
ponowoczesności, natomiast bez wątpienia jej społeczeństwo odznacza
sie o wiele większym stopniem nieufności, pogardy i agresywnej
nerwicy niż ponowoczesne społeczeństwa Zachodu.

Z kapitalizmem jako przyczyną kultury agresji sprawa natomiast jest
prosta. I nie jest to bynajmniej oderwana od realiów zacinająca się
marksistowska płyta.

Społeczeństwo, w którym ludzie mają się znieczulić na cierpienie
wywołane przez narastającą nierówność, w którym ma stać się
naturalne i samo przez się zrozumiałe dążenie do maksymalnej
(legalnej:) korzyści finansowej z każdego kontaktu z drugim
człowiekiem, w którym jednostki nie podzielające tej wizji życia
muszą być zdyskredytowane w oczach większości (aby system mógł
trwać) - takie społeczeństwo po prostu nie może nie produkować coraz
więcej postaw agresywnych (i moralistycznych:)

Język jest tylko jednym z wyrazów tego.


(Porównaj też np. estetykę produkcji dla dzieci za peerelu i teraz.

Widać wyraźnie, że uformowanie psychiki konsumenckiej musi rozpocząć
się jak najwcześniej.)

Niby masz rację,

[adrem63]

a ja nie jestem pewny czy ponowoczesność jest dobrym określeniem,
wiele się jednak zmieniło również i w Polsce w ogólnym kontekscie
kulturowym w ciągu ostatnich lat po transformacji.
Jednym z indykatorów jest chociażby zwycięstwo wyborcze liberalnej PO
(„najważniejsze są kapitał i własność”- Tusk).

Najbardziej widoczne zmiany to:
Uwiąd klasy robotniczej i związków zawodowych jako głównego aktora
na scenie politycznych przemian w nowoczesnym kapitaliżmie.
Rezygnacja z modernizacji społeczeństwa, społeczeństwo ukształtuje
się samo pod wpływem działania sił rynkowych.
Rezygnacja z aksjomatu silnego państwa.
Zmiana mentalności na konsumpcyjną, czyli mieć = być, dlatego -
„mieć za wszelką cenę”.
Przyjęcie propozycji powszechnego „wyścigu szczurów”, czyli „homo
homini lupus”.
Ogólny wzrost poziomu agresji.
Pewien specyficzny relatywizm moralny, lub może nawet przemeblowanie
aksjologii, na potrzeby tej nowej świadomości, czyli „po nas choćby
potop”.
Wypieranie religii chrześcijańskiej przez religię kapitału
i „wolności”.
Karłowacenie związków międzyludzkich, rodziny, prokreacji.

Język jest także składową tych zmian, jego „schodzenie na psy”,
czyli pisz cokolwiek, mów co chcesz byleś się przebił ze swoim i
miał „sukces” na rynku medialnym.

Naturalnie, że to wszystko wyrasta na gruncie kapitalizmu i jego
ewolucji do turbokapitalizmu powstałego w wyniku uwolnienia kapitału
i postępu technologicznego.

W Twoim tekscie tkwi jednak pewna sprzeczność, która każe mi się
zastanawiać,
czy Ty wartościujesz ponowoczesność pozytywnie czy negatywnie ?

Może mam...

[nick3]

adrem63 napisał:

> czy Ty wartościujesz ponowoczesność pozytywnie czy negatywnie ?

Pozytywnie.

Uważam, że "ucieczka jest do przodu, a nie wstecz".

adrem63 napisał:

> Wypieranie religii chrześcijańskiej przez religię kapitału
> i „wolności”.
> Karłowacenie związków międzyludzkich, rodziny, prokreacji.

"All that is solid melts into air!" (K. Marx)

Marks się z tego cieszył ("Communist Manifesto").
Tylko, że nie opisywał tego zjawiska twoim świątobliwym, prawicowym
(konserwatywnym) jezykiem. Widział przykre strony tego procesu, ale
też widział w nim konieczne przygotowanie dalszych etapów przemiany
społeczeństwa, z którymi wiązał duże nadzieje:)

Tyle o Marksie. Choć go cenię, nie jest dla mnie wyrocznią.

Dlatego nie jest mi straszna:

> Rezygnacja z aksjomatu silnego państwa.

Marks po prostu się pomylił sądząc, że gospodarka przyszłości, aby
była sprawiedliwa, musi być "ręcznie sterowana".

Humanizacja gospodarki nie musi odbywać się wcale na drodze
centralnego planowania i "ręcznego sterowania".

To naprawdę nie działa:) Tutaj zgadzam się z neoliberałami (czy
raczej z faktami:)

Nie zgadzam się tylko z wnioskiem, który stąd rzecznicy kapitału
pospiesznie wyciągnęli: że nieporozumieniem są wszelkie
pozaekonomiczne ingerencje etyczne w funkcjonowanie ekonomii.

Jestem socjalliberałem.

Cenię "wolność" (koniecznie w cudzysłowie!:)

'Prawdziwa wolność' mnie nie interesuje:)


Uważam, że indywidualizm (główne przesłanie ponowoczesności) jest
sam w sobie wartością i zdrowy socjalizm bedzie można poznać m. in.
po tym, że z nim nie będzie kolidować.

(Bo to nie sztuka zagnać ludzi do koszar i powiedzieć, że teraz są
równi, a więc także i 'prawdziwie wolni':)

Ja słowa Marksa o harmonii indywiduum i społeczeństwa traktuję
serio, a nie jako zasłonę dla autorytaryzmu.)

Także więc humanizacja gospodarki nie może polegać na systemie, w
którym trzeba policyjnie ścigać "spekulantów".

I to wszystko nie są pobożne życzenia! Popatrz na taką Skandynawię.
Przecież w porównaniu z Polską, można powiedzieć, że tam ów model
socjalliberalny, o którym mówię, jest niemal zrealizowany!

Choć, oczywiście, żeby system nadawał się do zastosowania w skali
globalnej, trzeba jeszcze wielu niewymyślonych dotychczas rozwiązań.


"Ucieczka jest do przodu, a nie wstecz."

Quo vadis ?

[adrem63]

> "Ucieczka jest do przodu, a nie wstecz."

Dlaczego uciekać, czy jesteśmy ścigani ?
Przed złym ? Dlatego do przodu, prosto w paszczę lwa ?

Zostawmy na razie nieboszczyka Karola w spokoju, niech mu ziemia
lekką będzie, dobrze myślał, ale nie przemyślał do końca, epilog
dopisała historia.
Zastanówmy się lepiej nad meritum.

Ewolucja stosunków społecznych w danym przedziale czasowym nie musi
być przecież pozytywna dla ludzi, chociaż można sądzić po
dotychczasowym przebiegu, że w skali tysiącleci tak. Dlatego nie
widzę powodu żeby cieszyć się z każdej zmiany w kontekscie
kulturowym mojego otoczenia.

Co można zdefiniować jako pozytywne w rozwoju społeczeństw ?
Z pewnością
możliwość intelektualnego i kulturowego rozwoju każdego człowieka,
poprawa stanu zdrowotnego, przedłużenie okresu aktywności życiowej,
pozbywanie się lęków (w drodze doskonalenia stosunków społecznych)
o utratę źródła utrzymania, przed staniem się ofiarą przemocy,
przed wykluczeniem i samotnością, egzystencjalnego,
możliwość kształtowania swego najbliższego i dalszego otoczenia,
utrzymania i wzbogacania środowiska naturalnego oraz bezpośredniego
kontaktu z nim, możliwość swobodnej komunikacji i przemieszczania
się,
że wymienię te najważniejsze.

Radzę się teraz zastanowić, czy ponowoczesność daje podstawę do
optymistycznej oceny w oparciu o te kryteria, jeśli popatrzysz na
świat nie przez pryzmat Twojej osobistej sytuacji, ale z punktu
widzenia różnych ludzi (empatia się kłania, bo
„Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia” lub „Byt określa
świadomość”jak zapewne wolisz”).

Jak łatwo zauważyć, w ponowoczesności te dobra są w zasadzie
dostępne, problem jednak w tym, że tylko dla nielicznych, a panujący
na świecie system neoliberalny w połączeniu z „wolnościowo –
samorealizacyjnym” postulatem, prowadzi do powiększania nierówności
i wykluczenia chyba coraz wiekszej liczby ludzi, wszak zwycięzcy są
nieliczni.

Panujący przy pomocy „wolności” system neoliberalny jest systemem
totalitarnym i jest już sprawcą wielu ofiar, a liczba ta osiągnie
rozmiary gigantyczne (ostateczne biologiczne rozwiązanie –
socjodarwinizm). Przy tym owa wolność zwycięzców będzie pozorna, bo
narastające nierówności będą stwarzały nieustanne zagrożenie
w postaci bandytyzmu i zorganizowanej przestępczości,porwań i
wymuszeń okupów, konieczności budowy murów, zabezpieczeń, więzień,
systemów ochronnych, podsłuchów itp. (co ma już częściowo miejsce)
nie chroniących całkowicie przed napastnikami.

> Humanizacja gospodarki nie musi odbywać się wcale na drodze
> centralnego planowania i "ręcznego sterowania".
> Także więc humanizacja gospodarki nie może polegać na systemie, w
> którym trzeba policyjnie ścigać "spekulantów".
> (Bo to nie sztuka zagnać ludzi do koszar i powiedzieć, że teraz są
> równi, a więc także i 'prawdziwie wolni':)

A znasz kogoś kto chciałby tego ?
Jeśli nie to oszczędź sobie klawiatury i nie imputuj mi czego nie
akceptuję.

Nie lubię tego bo to są zwroty z języka propagandy neoliberalnej.
A Ty określasz się socjalliberałem ? Zdaje się, że niedawno uważałeś
się za lewicowca ?
Zresztą, ja zawsze uważałem nazywanie Ciebie przez Donq`a lewakiem
za bezsensowne.
Jeśli bronisz jednak spekulanta to zauważ, że Twój Marks stawiał jak
pamiętam pracę przed kapitałem i ja się z tym zgadzam. Mało tego,
uważam, że ci którzy tą kolejność odwracają mają tyle wspólnego z
lewicą co Bush junior i jego klika.

Chociaż wskazujesz radośnie na model skandynawski to jednak
pamiętaj, że ten model stanowi ciało obce w panującym obecnie na
świecie systemie neoliberalnym, więc można się spodziewać tego
najgorszego, czego pierwszym symptomem była utrata po
kilkudziesięciu latach, władzy lewicy w Szwecji po niezłych rządach
Paerssona.

Aksjomat silnego państwa jest ważny, a jeśli chcesz go unieważnić to
powiedz w jaki sposób chcesz „humanizować gospodarkę” i
budować „harmonię indywiduum i społeczeństwa” ?

Ach zapomniałem, są jeszcze te „dotychczas nie wymyślone”
rozwiązania :-).

Ultreia!:)

[nick3]

adrem63 napisał:

> > "Ucieczka jest do przodu, a nie wstecz."
>
> Dlaczego uciekać, czy jesteśmy ścigani ?


No, cóż... dobrze nie jest (czy muszę ci tłumaczyć?). A może być
znacznie gorzej, jeśli w porę nie powstrzymamy tendencji
niekorzystnych. Zdanie o "ucieczce do przodu" jest cytatem. Użyj
innego słowa, jeśli cię drażni. Chodzi o to, że nie żaden powrót do
tego, co już było, lecz inteligentne rozwiązania nowe (te, jak z
uśmiechem zauważasz, "dotychczas nie wymyślone":) są tym, co może
przysłużyc się społeczeństwu (tak polskiemu, jak i globalnemu).

To chyba duża ilość wysokiej jakości rozwiazań szczegółowych będzie
głównym narzędziem przyszłego demokratycznego socjalizmu.

Socjalliberalizm (tak określam model skandynawski) jest jak
najbardziej rozwiazaniem lewicowym.

Nie uważam go za ostatnie słowo w rozwoju społeczeństwa, ale za
realnie możliwy (a to niemała zaleta!:) krok w dobrym kierunku.

Jeśli lewicowość nie ma polegać na dobrym samopoczuciu w związku z
własnym radykalizmem, to należy brać pod uwagę rozwiązania, które
realnie są w stanie dać nam jak najbardziej wolne i sprawiedliwe
stosunki społeczne.

> Chociaż wskazujesz radośnie na model skandynawski to jednak
> pamiętaj, że ten model stanowi ciało obce w panującym obecnie na
> świecie systemie neoliberalnym, więc można się spodziewać tego
> najgorszego

Nie jest tak źle:) Wiele czynników wymusza na kapitale kolejne
ustępstwa. Nawet w USA poważni ekonomiści zaczynają patrzeć z
szacunkiem na rozwiązania europejskie.


Sadzę, że w epoce rynku globalnego społeczeństwo musi dokonywać jego
prosocjalnej korekty poprzez swoją reprezentację polityczną na
trzech szczeblach: globalnym, państwowym i lokalnym.

Państwo chyba wcale nie będzie tu najważniejsze.


Ty zarzucasz mi, że coś ci imputuję, więc i ja nie bedę dłużny:)

Po pierwsze: błędnie robisz alternatywę z samorealizacji i empatii
(identyfikujac tę pierwszą z brzydkim "egoizmem", a brak tej
drugiej - sugerując mi co chwila).

Lewica dzisiejsza musi mieć na swoich sztandarach oprócz kolektywu
także indywidualność i jej swobodę. Ludzie potrzebują chleba i
wolności jednocześnie. I tylko w połączeniu dają one czynnik trzeci:
pokój.

Ponadto zidentyfikowałeś sobie (błędnie) ponowoczesność z
neoliberalizmem i masz chłopca do bicia.

A to nie tak. Ponowoczesność to głęboko humanistyczna akceptacja
ludzi w ich daleko idącej różnorodności.

Pietnowanie dążeń indywidualistycznych i samorealizacji prowadzi w
prostej linii do autorytaryzmu, który w moim odczuciu z lewicą nie
ma nic wspólnego.

"Spekulant" nie jest moim idolem. Pisałem tylko, że jestem przeciwny
ustrojowi, który żeby trwać, bedzie musiał ścigać go policyjnie.

Ciągle naprzód

[adrem63]

A my ciągle naprzód naprzód, a wróg za nami tuż tuż –
mawiali „dzielni” wojacy.

Ponowoczesność oceniasz pozytywnie, chociaż boisz się tendencji
niekorzystnych.
Najwidoczniej pokusa „wolności” jest większa od lęku miepewności,
wobec ewidentnie niekorzystnych tendencji, na które ma się dopiero
znaleźć antidotum.

> Socjalliberalizm (tak określam model skandynawski) jest jak
> najbardziej rozwiazaniem lewicowym.
Socjalliberalizm jest określeniem moim zdaniem wadliwym bo łączy w
sobie dwa przeciwieństwa
lub rzeczy wykluczające się (łysy brunet :-)), a model skandynawski
jest w zasadzie socjaldemokracją.
Wprawdzie i ja siebie też określam lewicowym (umiarkowanym)
konserwatystą , ale konserwatyzm oznacza tu przywiązanie do
tradycyjnych wartości lewicy.

> Wiele czynników wymusza na kapitale kolejne ustępstwa. Nawet w USA
> poważni ekonomiści zaczynają patrzeć z szacunkiem na rozwiązania
> europejskie.
Typowy przyklad wishfull thinking !
Tylko że spoleczeństwa kształtowane są nie przez „poważnych
ekonomistow”, ale przez jednostki lub mniejszości, które dokładnie
wiedzą czego chcą i mają w ręku cały arsenał środków do osiagania
celów.

> Sadzę, że w epoce rynku globalnego społeczeństwo musi dokonywać
jego
> prosocjalnej korekty poprzez swoją reprezentację polityczną na
> trzech szczeblach: globalnym, państwowym i lokalnym.
Takie samo pobożne życzenie,
bo w ponowoczesności reprezentanci przyjmuja rolę pośredników
pomiedzy kapitałem a spoleczeństwem kasujac prowizje od jednych i
drugich pracują w zasadzie dla kapitału,
Nie liczac niewielkich wyjątkow.

> błędnie robisz alternatywę z samorealizacji i empatii
> (identyfikujac tę pierwszą z brzydkim "egoizmem", a brak tej
> drugiej - sugerując mi co chwila).
Nic podobnego,
slowa egoizm nawet nie użylem, czytasz w myślach czy miedzy
wierszami ?
Wydaje się, że czasem w odmienym znaczeniu używasz słowa empatia, na
co Ci już zwrócił uwage, nie bez racji, Donq.
Braku empatii u Ciebie nie sugeruję „co chwila” tylko przypominam o
możliwości jej praktycznego użycia.

> Ponadto zidentyfikowałeś sobie (błędnie) ponowoczesność z
> neoliberalizmem i masz chłopca do bicia.
Nic podobnego,
źle mnie zrozumiałeś, ponowoczesność jest pojęciem szerszym, jest
mutacją kultury,
a neoliberalizm jako religia kapitału stanowi jeden z czynników, a
może nawet przyczyn owej mutacji. Wolę zatem bić w neoliberalizm
jako zło ewidentne, przyczynę owych niepokojących tendencji, a
ponowoczesnosć to ja dopiero jeszcze testuję.

> Ludzie potrzebują chleba i wolności jednocześnie.

„Nie samym chlebem...” i wolnoscią... , ludzie potrzebują znacznie
wiecej.
Ja jestem uczulony na słowo wolność, bo dzisiaj hasłem wolności
wycierają sobie gęby różne neoliberalne stwory, mające za cel
zawłaszczyć na tym świecie co się da, kosztem innych, dlatego
jestem już uczulony na „wolność”.
”Wolność” służy im do pożegnania egalitaryzmu, solidaryzmu i
obowiązku.
Dlatego chętnie „świątobliwie” powtórzę powtórzę za JPII
„Nie ma wolności bez solidarności”.
Obydwa pojęcia mają ogromną pojemność, a ludzie jeszcze długo będą
się spierać o to ile wolności i indywidualizmu, a ile solidaryzmu
i egalitaryzmu, być może kiedyś znajdziemy wyznaczniki „złotego
środka” czyli „harmonię indywiduum i społeczeństwa”.
Warto nad tym właśnie teraz pomyśleć bo to istotne.

> Ponowoczesność to głęboko humanistyczna akceptacja ludzi w ich
> daleko idącej różnorodności.
No nie,
uważaj żebys nie przehumanizował :-). Proszę o przemyślenie i inną
definicję.

Tęsknisz za czymś?

[nick3]

'Liberalny' nie jest dla mnie słowem brzydkim. A jeśli cenię
wolność, to głównie tę 'fałszywą' (Uważam odkrycie, że
pojęcie "wolności prawdziwej" jest z istoty totalitarne, za trwały
wkład liberalizmu w dzieje uczłowieczenia świata.)

Odróżnić od "neoliberalizmu".

Wyznawcy "kultu rynku" wspierani w tym przez konserwę (i 'lewicę
nostalgiczną':) dokonali zawłaszczenia pojecia "liberalizmu". Dla
uczciwego odróżnienia nazywa się ich neoliberałami.

W USA 'liberal' jest tradycyjnie niemal równoznaczne z lewicą,
dlatego w Stanach wyznawcy rynkowego socjaldarwinizmu nie mieli
szans na zawłaszczenie tego słowa.

Liberalizm rozumiem tak: "Granicą wolności mojej pieści jest wolność
twojego nosa".

Ponieważ 'wolność nosa' to ewidentnie także wolność od dyskryminacji
i wykluczenia społecznego, więc nie widzę problemu co do możliwości
uzasadnienia potrzeby solidarności społecznej.

Liberalizm jest przeciwieństwem od autorytaryzmu, a nie od
socjalizmu.

A socjalizm - moim zdaniem - autorytarny być nie musi:)


Ponowoczesność:

Ponowoczesności nie umiem zdefiniować lepiej niż jako
odrzucenie 'nowoczesnego' europejskiego 'rozumu' (z jego roszczeniem
do uniwersalności) w imię obrony realnego ludzkiego indywiduum.

Jest to humanistyczne (w potocznym sensie tego słowa), a
nawet 'antyhumanistyczne' (pojęcie filozoficzne).

'Antyhumanistyczne' znaczy tyle, że tradycyjny
humanizm 'dziewiętnastowiecznej' lewicy zostaje tu przekroczony jako
de facto nie dość humanistyczny (w potocznym sensie tego słowa).

W końcu to on - całkiem logicznie - doprowadził do totalitaryzmu.

Tak więc rozumienie ponowoczesności jako przyjęcia, że różnorodność
ludzka nie jest czymś powierzchownym, co można w rachubach pominąć -
wydaje się nie najgorszą definicją.


"Nie ma wolności bez solidarności" - powiedział, o ile pamiętam, kto
inny niż Jan Paweł II-gi:)

Nie zauważyłem, bym słowa 'empatia' używał w różnych znaczeniach, a
już na pewno nie należy podejrzewać, bym czynił coś takiego w
niecnych, "liberalnych", zamiarach:)

Uważam, że autorytaryzm religii (i bliskiego jej mentalnie
nastawienia konserwatywnego) nie jest potrzebny do zaistnienia
empatii.

A w każdym razie nie tak to widzi mentalność lewicowa, o ile ją znam.


Za najpoważniejsze uważam zarzuty 'wishful thinking'.

Masz rację, że nie przedstawiłem nawet inspiracji (oprócz hasłowo
rzuconej "Szwecji") do owych "jeszcze niewymyślonych rozwiązań".

Nie dlatego, że takich inspiracji, a nawet daleko idących
propozycji, na świecie nie ma.

Lecz dlatego, że - podobnie jak np. bieżące wyniki z frontu badań
nauk ścisłych - wymagałyby starannego przedstawienia (a wcześniej
zrozumienia:)

Postaram się jednak podrzucić ci jakieś linki do stron z projektami
współczesnych rozwiazań lewicowych.

Nie są one przesycone nauką Jana Pwała II-ego:)

I nie dlatego, że cała nowa lewica jest a priori antyreligijna.

Bardziej chrześcijańskie ośrodki mysli lewicowej inspiruja sie
jednak przede wszystkim myślą (i praktyką) tych, których JPII
prześladował - 'teologów wyzwolenia'.

Nie nie były (są!) to zadne potwory z nożem w zębach, jak
wiernopoddańcza wobec JPII literatura to przedstawia.

Żadni "krwawi marksiści".

Może właśnie - autentyczni chrześcijanie?:) (ale czy jestem
ekspertem w tej sprawie?)

W każdym razie księża kombonianie, regularni alterglobaliści, którzy
wraz ze stałą gwardią jeżdżą na akcje protestu przeciwko
kapitalistycznej globalizacji, zrobili na mnie bardzo pozytywne
wrażenie.

Są też mocno krytyczni wobec obecnego kierownictwa Kościoła (JPII,
BXVI)

Przecież Chrystus był... alterglobalistą:)

I jeszcze jedno,

[adrem63]

jeśli określasz mój język jako świątobliwy i konserwatywny a nawet
prawicowy, to winien mi jesteś wyjaśnienie z czego to wnioskujesz.

[mg2005]

topolowka napisała:

> Zarodek albo plod to nie "dziecko" ani "nienarodzony".

A noworodek to noworodek, nie człowiek...

[mg2005]

nick3 napisał:

> Słownik jęz. katolickiego
>
>
> 'Godność' - po polinezyjsku 'tabu' (często w jęz. katolickim
> funkcjonuje w zestawieniu 'godność człowieka') - cecha przedmiotów
> sprawiająca, że są one objęte zakazem dotykania, którego złamanie
> ściąga gniew bóstwa.
>
> W kulturze katolickiej 'godność człowieka' cechuje przede
wszystkim
> plemniki i zygoty. Sprawia, że każdy, kto się ich dotknie, staje
się
> nieczysty.

Ośmieszasz się...

[nick3]

Mylisz się:)

Pokazuję w jaki sposób Kościół chytrze zawłaszczył renesansowe
pojęcie 'godności człowieka' i zmienił jego sens, tak ze obecnie
jego działanie jest niemal przeciwstawne do tego, które nadawali mu
renesansowi wolnomyśliciele.

Dla nich 'godność człowieka' oznaczała pewną wrodzoną człowiekowi
dumę (która m.in. wykluczała typowe dla religii uczucia niewolnicze).

Dla Jana Pawła II-ego 'godność człowieka' jest to pewna
abstrakcyjna, metafizyczna cecha przypisywana różnym sprawom przez
teologię moralną.

W istocie służy do szantażowania moralnego jednostek.

Tam gdzie dawniej groził "gniew boży" (a jeszcze dawniej
polinezyjskie "tabu":), tam dziś ma straszyć ustalana przez teologów
moralnych 'godność człowieka'.

Cecha plemników i zygot:)

Występuje ona dokładnie tam, gdzie w dawniejszym katolicyzmie
groził "gniew boży", a w Biblii hebrajskiej - gdzie coś
było "obrzydliwością w oczach Pana".

Dlatego coś jest mocno na rzeczy w tym co piszę, że ta cała
papieska "godność człowieka" to tylko przemalowane
archaiczne "tabu", przed którym drżał człowiek pierwotny.

Święte życie, święty lęk

[dalatata]

Niestety zgadzam sie z tym artykulem.

a jak bym mial stawiac pieniadze, to postawilbym na to, ze za te
trzy lata trzeba bedzie demostrowac za in vitro.

co wiecej, zupelnie znikla z debaty, debata obywatelska. Pytanie,
czy stac panstwo na refundacje takich zabiegow, jest zasadnym
pytaniem. ale jak pytac o to, skoro wszystko sie toczy na poziomach
czystej ideologii. i nikomu nie przychodzi do glowy, ze w pnastwie
neutralnym swiatopogoladowo te roznice nie maja znaczenia. panstwo
nie ma prawa sie opowiadac sie za jedna ze stron. w tym wypadku
oznacza to ze jesli medyczna usluga jest mozliwa, powinna byc
dostepna. jedynym pytaniem jest pytanie o budzet panstwa. dla mnie
to dosc oczywiste, ale ja mieszkam w UK

[nessie-jp]

To jest w ogóle niesłychanie szkodliwe, że tę kwestię rozważa się w jakichś
kategoriach "moralnych". To utrudnia, a nawet uniemożliwia jakąkolwiek rozsądną
debatę. Jak można być przeciwnikiem refundacji in vitro, a jednocześnie osobą
potępiającą idiotyczne ekscesy kleru na tym tle? Udział kleru katolickiego w
debacie socjologiczno-ekonomicznej całkowicie ją spolaryzował. Teraz możliwe są
dwie opcje

[dalatata]

znow sie zgadzam. zaczyna mnie to martwic :-)

nie wiem czy konkordat jest problemem (nie mam zdania). nei mam
watpliwosci ze przeniesienie debaty rowniez na medyczne aspekty jest
bardzo wazne.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Nikt już nie zapyta o negatywne MEDYCZNIE aspekty upowszechniania
sztucznego
> zapłodnienia,

Rzeczywiście, zwolennicy 'in vitro' przemilczaja jego 'ciemną stronę'

[dalatata]

mg2005:

> Rzeczywiście, zwolennicy 'in vitro' przemilczaja jego 'ciemną
stronę'

to sie nazywa wyrwac z kontekstu! nie ma zadnej ciemnej strony.
kazda procedura medyczna, im bardziej inwazyjna, tym bardziej, ma
skutki niepozadane. kazde lekartwo ma skutki niepozadane (nawet
paracetamol). i w spoleczenstwie obyewatelkim, obywatel korzystajac
z uslug medycznych ma prawo wiedziec, co niesie ze soba procedura,
ktorej sie poddaje.

zawlaszczenie debaty nad zaplodnieniem pozaustrojowym dla celow
ideologicznych powoduje, ze medyczna strona procedury jest
traktowana po macoszemu.

wiec, mg2005, nie obrazaj ludzkiej inteligencji takimi tekstami. bo,
tak jak zarzucasz to innym, osmieszasz sie misiu.

[mg2005]

dalatata napisał:

> nie ma zadnej ciemnej strony.
> kazda procedura medyczna, im bardziej inwazyjna, tym bardziej, ma
> skutki niepozadane.

Sam sobie zaprzeczasz...

> wiec, mg2005, nie obrazaj ludzkiej inteligencji takimi tekstami.
bo,
> tak jak zarzucasz to innym, osmieszasz sie misiu.

Ja stwierdziłem fakt. Chcesz dyskutować z faktami - "misiu" ? :)

[dalatata]

mg2005 napisał:

> > nie ma zadnej ciemnej strony.
> > kazda procedura medyczna, im bardziej inwazyjna, tym bardziej,
ma
> > skutki niepozadane.
>
> Sam sobie zaprzeczasz...

jeszce raz: kazda procedura medyczna ma skukti niepozadane. kazda.
wyciecie migdalkow, by-passy, wyrwanie zeba. kazde lekarstwo ma
skutki niepozadne. mowic o tym, jako o 'ciemnej stronie', jest ie
porozumieniem. i na czym polega fakt tej ciemnosci, tez nie wiem.

i to chodzi, z faktami nie da sie dyskutowac.

Pytanie, czy zabijać, ma sens i bez religii

[miro17]

Gratuluję poważnie, Nessie, bo na tę oczywistą prawdę nikt nie wpadł: że spór o
aborcję czy też o zapłodnienie in vitro nie jest ż a d n ą s p r a w ą ś w i
a t p o g l ą d o w ą !

Gdyby nawet nie było na świecie ani jednego wierzącego człowieka, i tak
zastanawialibyśmy się, czy wolno nam dokonywać zabiegu przerywania rozwoju
człowieka w fazie niemowlęcej, noworodkowej, płodowej i te de.

Tak mi się spodobały Twoje słowa, że jeszcze raz je zacytuję:

"Teraz możliwe są dwie opcje

[dalatata]

oczywiscie ze jest kwestia swiatopogladowa - jest to kwestia
swiatopogladu, czy zarodek zaraz po zaplodnieniu jest czlowiekiem
czy nie. nie da sie tego udowodnic.

tyle ze to nie ma nic do rzeczy w sprawach panstwa i
obywateli.panstwo nie powinno forowac zadnego ze swiatopogladow, bo
one sa sprawa prywatna. i ten, kto nie chce sie poddac pewnym
procedurom medycznym nie musi. jego prywatna sprawa i nic nikomu do
tego.

[miro17]

Nie wiem, czy nie porywam się na rzecz niemożliwą, ale może się porozumiemy.
Spróbuj powiedzieć, w jakim znaczeniu użyłaś słowa "człowiek" w pierwszym
zdaniu Twojej wypowiedzi. Jeśli tego nie zrobisz, ww. zdanie będzie brzmiało:
"(...) czy zarodek zaraz po zapłodnieniu jest abrakadabra, czy nie, nie da się
tego udowodnić".
Takie zdanie rzeczywiście nie ma sensu i to da się udowodnić.

[nessie-jp]

Miro, widzisz

[miro17]

Nessie, jeszcze co do korespondencji z dalatatą. Poprosiłem o zdefiniowanie
słowa użytego przez mojego rozmówcę! Jeśli nie wiadomo, w jakim znaczeniu
zostało przez interlokutora użyte, to znaczy, że całe zdanie znaczy po prostu
nic. I o to chodziło.

[dalatata]

a rzeczywiscie! nie zauwazylem. definicja czlowieka jest bardzo
trudna i nie wiem czy istnieje. wszyscy sie smiejemy z
definicji 'istota dwunozna nieopierozna', podobno wywodzaca sie od
Platona.

ale.kiedys na forum przeczytaelm niezly argument: smierc czlowieka
nastepuje w momencie ustania pracy mozgu. konczy sie zycie
czlowieka. skoro zarodek nie ma ukladu nerwowego przez pierwsze
bodaj dwa tygodnie itd itd.

ale ja nie to pisalem. ja stwierdzilem ze te debaty maja konieczny
element swiatopogladowy. a zatem nienaukowy. nie da sie udowodnic ze
3-dniowy zarodek jest lub nie jest czlowiekiem. bo to zalezy od
zalozen, ktore przyjmiemy. a te zalozenia sa swiatopogladowe. ja
powiem: uklad nerwowy, ty powiesz: potencja ukladu nerowego. i
bedziemy se tak gadac do jutra.

[dalatata]

ja tez nie wiem czy sie porozumiemy. to zalezy od argumentu.

chetnie uslysze, dlaczego zdanie ze nie da sie udowodnic ze zarodek
jest czlowiekiem jest bez sensu.bo to bedzie cos. udowodnic ze to
zdanie jest falszywe, mysle, ze byloby trudne, ale ze od razu bez
sensu? chetnie poslucham i sie odniose do tego.

[nessie-jp]

> Gdyby nawet nie było na świecie ani jednego wierzącego człowieka, i tak
> zastanawialibyśmy się, czy wolno nam dokonywać zabiegu przerywania rozwoju
> człowieka w fazie niemowlęcej, noworodkowej, płodowej i te de.

I w dalszym ciągu te kwestie oboczne utrudniałyby normalną dyskusję. Pozostaje
mieć nadzieję, że w "świecie bez żadnego wierzącego człowieka" te dywagacje
odbywałyby się w salonach filozofów i prawników, a nie w ministerstwie zdrowia.

Każdą kwestię życia człowieka można poddać moralnym rozważaniom i dywagacjom.
Czy udzielanie ślubów rozwodnikom jest moralne? Być może nie? Czy w związku z
tym należy odmówić prawa do rozwodów? Być może trzeba.

Ale na takie dyskusje światopoglądowe jest miejsce na innym forum, niż
ministerstwo i rząd. Ministerstwo zdrowia zajmuje się aspektami zdrowotnymi i
kosztami procedur. W żadnym razie nie wolno mu się angażować w rozważania na
temat istoty człowieczeństwa i jego początku, albo rojenia, czy aby akt
małżeński bez fizycznego zbliżenia seksualnego jest aktem miłości...

Powtarzam

[miro17]

Widzisz, Nessie, przed ludźmi i społeczeństwami stoją nie tylko problemy natury
technicznej, np. jak najlepiej wyskrobywać "płód" albo jak najefektywniej
wieszać czy może rozstrzeliwać lub gilotynować zbrodniarzy skazanych na śmierć.
To rzeczywiście są problemy dla fachowców.
W społeczeństwach Europy (i to nie tylko w salonach filozofów, chociaż one
odegrały dużą rolę - wspomnijmy choćby Camusa) toczył się spór, CZY skazywać
zbrodniarzy na śmierć, czy nie. Problem był oczywiście moralny i oczywiście
wymagał równocześnie uregulowania ustawowego. Obecnie w całej Europie państwowe
prawa nie przewidują kary śmierci.

Prawa państwowe nie spadają z nieba. W starożytnej Grecji niektórzy rodzice
wyrzucali niechciane noworodki skazując je w ten sposób na śmierć. Uważali
zapewne, że nikt nie ma prawa zmuszać obywatela do niechcianego rodzicielstwa, a
poza tym jest to kwestia moralnego wyboru i kto nie chce, ten wyrzucać nie musi.
Nie jest to kwestia techniczna do załatwienia w Ministerstwie Zdrowia albo
Gospodarki Komunalnej (gdzie i według jakiej procedury wyrzucać niechciane
noworodki). W obecnej Europie expositio na wzór grecki jest po prostu zabronione
i karane. Karalność tę wprowadzono, bo przez wieki ucywilizowały sie moralne
poglądy społeczeństw. Wierzę, że będą cywilizowały sie nadal i nie trzeba w tym
celu powoływać się na religię, chociaż kto chce - oczywiście może.

[nessie-jp]

> wymagał równocześnie uregulowania ustawowego. Obecnie w całej Europie państwowe
> prawa nie przewidują kary śmierci.

Ale przecież nie w Polsce...! W Polsce rząd nie życzył sobie zająć
jednoznacznego stanowiska PRZECIW karze śmierci, a co gorsza, wielu posłów i
parlamentarzystów otwarcie opowiada się ZA tą karą.

Tak więc, jak widzisz, ewolucja filozoficzno-moralna jeszcze się w tej sprawie
nie zakończyła. I podobnie jest z aborcją czy badaniem komórek macierzystych.

Ale dlaczego te kwestie filozoficzne mają w jakikolwiek sposób dotykać in vitro?
Dyskusja na temat tej procedury medycznej powinna koncentrować się wokół jej wad
i zalet jako medycznej interwencji w płodność gatunku, a nie

[dalatata]

Nessie, nie mam watpliwosci ze kazda procedura medyczna ma aspekt
moralny. nawet wyciecie migdalkow. na przyklad: pare lat temu w UK,
gdzie mieszkam, malzenstwo zwrocilo sie do sadu o to zeby pozwolono
im wybrac odpowiedni zarodek w in vitor bo chcieli zeby dizecko bylo
dawca szpiku kostnego dla chorego brata.....jest to w UK zakazane.
sad odmowil, pojechali do USA. i co? ja uwazam ze to nigdy nie
powinno byc dopuszczalne. a ty, Nessie? jesli to nie jest polem
minowym moralnosci, to ja nie wiem co jest.

problem jest dla mnie w statusie debaty swiatopogladowej. kto moze
do niej zglaszac sie. preciez odmawianie kk zdania i prawa
wypowiedzi jest zwykla cenzura. ale przyznawanie glosu decydujacego
rowniez jest cenzura - tylko innych.

taka debata jest niezwykle potrzebna w Polsce.tyle ze na spokojnie,
szeroko, i merytorycznie.i najlepiej przeprowadzic referendum. a
zreszta sam nie wiem.

[nessie-jp]

> sad odmowil, pojechali do USA. i co? ja uwazam ze to nigdy nie
> powinno byc dopuszczalne. a ty, Nessie? jesli to nie jest polem
> minowym moralnosci, to ja nie wiem co jest.

Też uważam, że nie powinno to być dopuszczalne. Ale to oczywiście tylko reakcja
emocjonalnia, rozumowo

[dalatata]

> Jest jednak bardzo ważne, żeby debata SPOŁECZNA nad kwestiami
medycznymi nie
> ograniczała się tylko do ich aspektu etycznego!

no to zakoncze dzien zgadzajac sie z kims :-)
ciesze sie ze mozna porozmawiac bez wyzwisk.

pozdrowienia.

[dalatata]

ten argument z prawami jest bardzo dobry. dwie rzeczy powiem. 1.
nauka w ciagu ostantich lat przyspeiszyla tak, ze spoleczenstwo nie
nadaza z wypracowywaniem 'norm moralnych', takich, ktore usnajemy za
niezalezne od religii. takie jak nie zabijaj. iwekszosc z nas sie
zgodzi ze nie powinno sie zabijac i nie bedzie w sposob konieczny
laczyc tego z dekalogiem.

2. kara smierci i aborcja jest efektownym przykladem ale falszywym.
bo wlasnie idzie o kwestie czlowieka. czy zarodek jest czlowiekiem,
a zatme czy my go 'zabijamy' czy tylko 'usuwamy'. nie ma na to
pytanie odpowiedzi.

3. i wreszcie: ludzie dokonywali aborcji najprawdopodobnej od setek
czy tysiecy lat. nie wiem, jak kosciol reagowal na to, nie znam sie
na historii kosciola. mam jednak wrazenie, ze mamy do czynienia z
zaostrzona kampania. nie pamietam za PRLu by kosciol sie na co dzien
oburzal na aborcje (w meidach nie mogl, w kosciolach mogl). dopiero
po 1989r kosciolowi sie 'przypomnialo'. i to jest dla mnie
hipokryzja.

i na koniec. zeby bylo jasne: jestem przeciwnikiem aborcji. miedzy
innymi dlatego, ze nie potrafie ostatecznie odpowiedziec na pytanie
o czlwoieka. natomiast jeszcze bardziej jestem przeciwny zakazowi.
bo to jest przyjmowanie bolszewickiej 'wiekszosci programowej' - my
wiemy lepiej, my jestesmy madrzejsi, moralniejsi. nie cierpie
ludzi,ktorzy wiedza ze sa lepsi.
ja sie caly czas ucze od moich doktorantow i dobrze mi z tym, ze oni
sa czasem rowniez madrzejsi ode mnie.

i tyle. ciesze sie ze rozmawiamy. to jest najwazniejsze, tak
naprawde. nawet jesli sie nie zgadzamy.

Święte życie, święty lęk, znakomity arykuł. Dzięki

[anka_zet_studio]

Zobaczcie, że drobnymi kroczkami Polska staje się coraz mniej
obywatelska (Pan Tusk do tej pory głuchy na zaproszenie femiistek i
mniejszości seksualnych do dialogu o równouprawnieniu).

Cóż, pewnie wielu przyklaskujących tym spostrzeżeniom i ich bliskich
spotkamy na Manifie, na Paradach Równości i na innych
demonstracjach, na których obywatele wtyrażają swoje zdanie czy
wokół własnej dyskryminacji, czy obecności wojsk polskich w misjach
pokojowych (?!!) lub ochronie zagrożonej komercyjnymi
interesami "gupy trzymającej władzę" (? :)), przyrody...

In vitro jest nadzieją dla wielu par. Mają do tej metody prawo. I
starajmy się nie czynić takich porównań, że jeśli chcemy finansować
in vitro, to powinniśmy zgadzać się na finansowanie działalności
Kościoła Kat. Jest to nieuprawnione chociażby dlatego, że (chociaż
teretycznie) istnieje rozdział państwa od Kościoła

Albo Polska się zmieni - albo wymrze...

[katrina_bush]

Albo Polska się zmieni - albo wymrze...

Młodzi ludzie nie będą czekać na wolność, normalność i demokrację.

Niestety, autorka ma rację - Iran, Polska, Sudan

[tezas]

A najgorsze jest to, ze wiekszosci spoleczenstwa wydaje sie to obojetne.
Kobiety? "Jakos" sobie poradza. Bezplodne malzenstwa? Takze. Byle tyko ksiundz z
ambony nie wyczytal...

Podczas konferencji w Pekinie Polska podpisala cos jakby "wotum separatum" wobec
podjetych tam decyzji - miedzy Iranem a Sudanem. No, ale nieco dalej podpisal
sie Watykan, a to przeciez dla naszego rzadu bylo najwazniejsze. Az zal pisac.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do Strasburga przeciwko
mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie zapytała, czy ja i dziecko nie
potrzebujemy pomocy"

Lewackie pieprzenie...

[mg2005]

Pacewicz, Graff itp. nie odróżniają 'prawa wyboru' do ochrony istoty
ludzkiej (jej życia i godności)

Święte życie, święty lęk

[claratrueba]

Kiedy mój kolega, ówczesny student KUL, w latach 80-tych wieścił "czarny
totalitaryzm zastąpi czerwony" nazwaliśmy go wariatem. Teraz mu przyznaję rację.
Stanowisko Watykanu zastąpiło stanowisko Moskwy. Aborcja, in vitro- to są
problemy moralne a nie polityczne. Sprawy sumienia a nie państwa. Jak widać poza
Polską i pewnie Iranem. A gdzieś, daleko od polityków i kleru, nadal usuwa się
ciążę (tylko drożej), rodzi się kolejne dzieci skazane na nędzę lub zatłuczenie
przez konkubenta, ciuła pieniądze na in vitro. I klnie, że urodziło sie w Polsce.

[grazka58]

Ale jest to też sprawa pieniędzy. Jeśli nie ma icg na leki ratujące
życie, to jest oczywiste, że nie ma ich na in vitro. W bogatych
krajach unii można na koszt państwa wykonać tylko jedną próbę. Jęśli
człowiek powstaje po połączeniu komórek, a ja tak myślę, to problem
z zygotami, które zostaną.

paskudek1

[paskudek1]

szkoda tylko, że skoro nie ma pieniędzy na pewne procedury medyczne to
zamiast kierować finanse w tym kierunku bardzo lekko wydaje się je na
wątpliwej potrzeby inwestycje duchownych. Może jakby srodki z budżetu
szły zamiast w kierunku KK, w kierunku NFZ okazałoby sie źe i na in
vitro starczy i na badania prenatalne i na leczenie onkologiczne?

Święte życie, święty lęk

[bzocho]

Jestem położną.Z ciekawością przeczytałam artykuł,szukając konkretnych argumentów za i przeciw.Niestety nic takiego nie znalazłam.Artykuł potępia agresję w toczących się rozmowach,ale od początku do końca przepełniony jest szyderstem,złośią i monopolem na jedyną i słuszną prawdę wyznawaną przez autora.
Tutaj zgadzam się z "nessie-jp",nie ma tu żadnej,rzeczowej dyskusji,opartej na stronie medycznej i społecznej,a z racji wykonywanego zawodu mnożą mi się pytania.
PO pierwsze,w mediach kreuje się obraz biednych,nieszczęśliwych małżeństw które nie mogą mieć dzieci.TO jest tylko część osób które zgłaszają się do "in vitro".A jak odnieść się do kobiety,która mogła mieć dzieci,w okresie prokreacji,na własne życzenie,zrezygnowała z dzieci,a teraz w okresie menopałzy zapragnęła je mieć???
Czy słuszne wydaje się wtedy,aby społeczeńswo płaciło za taki zabieg??
Czy mówi się o tym,że dzieci z "in vitro" są niepłodne,co z punktu widzenia społecznego nie jest obojętne.
Czy wiek kobiety nie jest istotny?? Jeżeli przychodzi kobieta 60-cio letnia?.Zdąży wychować to dziecko czy zostawi go nam na wychowanie???.
Niestety, nie wszyscy decydujący się na dzieci z "in vitro" przychodza z pobudek miłości do oczekiwanego dziecka.Mam wrażenie że niektórzy z czystego egoizmu i bezmyślności.
Czy jako sołeczeństwo mamy płacić za wszystkich????
Takich problemów jest znacznie więcej.
Trudno się dziwić że wierzący mówią to, w co wierzą.Głupotą jest dla mnie próba ich zmieniania.To tak jakbys powiedział Islamiście żeby nie wyznawał Koranu.Nie ma przymusu wyznawania religji Rzymsko-katolickiej.Każdy ma prawo wypowiedziwć się tak jak dyktuje mu sumienie

[dalatata]

to sa wazne sprawy. i wlasnie dlatego zamiast mowic o subtelnych
aborcjach, nalezy te sprawy przedyskuutowac. ja nie mam zdania na
temat wieku kobiet, oplat, ale chce miec zdanie. i zeby sobie
wyrobic zdanie, chce wiedziec co ma na ten temat do poweidzienia
glownie medycyna, a po drugie Ministerstwo Finansow. dopiero po
trzecie chce wiedziec co maja na ten temat do poweidzienia ROZNE
grupy spoleczne, w tym KK, ale rowniez ugrupowania feministyczne.
jednak pierwsza i podstawowa platforma decyzji powinna byc platforma
medyczna i finansowa - swiatopogladowo oobojetna.

[siktor]

Drogi dalatata:
Troche sie dziwie, ze masz trudnosc z definicja czlowieka.
Czy zarodek ludzki 1- dniowy to czlowiek? Kiedys ktos powiedzial
madre slowa: przyszlosc to dzis tylko nieco dalej.Zarodek czy plod
ludzki to czlowiek, tylko nieco blizej. Ja nigdy nie widzialam zeby
z pestki pomaranczy wyrosla brzoza, i nikomu sie jeszcze nie udalo z
zaplodnionej komorki ludzkiej (pochodzacej z jaja i plemnika
ludzkiego) "wyhodowac" nic innego niz czlowieka. Tyle co do zarodkow.
Jesli chodzi zas o sprawy medyczne i finansowe to nie ma takiej
mozliwosci, by one byly swiatopogladowo obojetne. Czyje pieniadze i
wladza, tego decyzja i swiatopoglad. Nie ma medycyny bez pieniedzy.
A jako kobieta feministek sie boje. Bo posluguja sie one haslami
emancypacji kobiet, ale w kierunku absolutnej swawoli. Moje cialo,
moj wybor, nie zas moje cialo, moja odpowiedzialnosc. Dziecko
poczeta nie jest wlasnoscia kobiety. Jest pod jej opieka. A to
wielka roznica. Ojciec tez ma do niego prawo i jest za nie
odpowiedzialny. A rozne grupy spoleczene? Niektorych moze lepiej nie
pytac o pewne sprawy. Czy pytalbys literata, ktory nie ma pojecia o
teorii Einsteina czy jest sluszna. Nie, bo nie ma pojecia. Zapytasz
wiec fizyka. Dlaczego wiec pytamy o opinie moralne czy etyczne ludzi
nieprzygotowanych do odpowiedzi? Ja jestem sercem za Ewangelia, ale
zgadzam sie ze ksieza tez czasem plota trzy po trzy w dobrej wierze.
Nie mysle, by generalnie chcieli skrzywdzic kobiety albo je
upokorzyc.

[aurita]

> Czy mówi się o tym,że dzieci z "in vitro" są niepłodne,co z punktu widzenia spo
> łecznego nie jest obojętne.

mowi sie wrecz cos innego: poczecie dzieki IVF nie ma wplywu na plodnosc.
Louise Brown i jej siostra urodzily naturalnie poczete dzieci. Dlaczego ktos
mialby klamac na temat plodnosci dzieci (najstarsze w Polsce jeszcze chyba nie
ejst w wieku rozrodczym) wbrew naukowym doniesieniom?

I wypraszam sobie biedne malzenstwo: ja mam kase, dzieki temu mam i dziecko.

Święte życie, święty lęk

[siktor]

Nieco demagogiczny artykul podszyty frustracja.
Ale do rzeczy: 1/ co do spraw ZYCIA nie ma dwoch wariantow
jezykowych:zycie ludzkie jest zyciem czlowieka, niezaleznie od
stadium rozwoju.
Nie ma dwoch znaczen ciazy: z czlowiekiem albo bez czlowieka. Ciaza
to stan kobiety spodziewajacej sie dziecka, nie zas stan choroby,
ktory sie decydujemy leczyc lub nie.
A zarodek ludzki, nie zas zarodek(bo ktos moglby pomyslec, ze koci)
to takze czlowiek. Tyle definicje. Jezyk jest naprawde wazny i
definicje tez, bo inaczej brzmi i niegroznie "usuniecie zarodka czy
ciazy" a inaczej "zabicie czlowieka" nieprawdaz? To jesli chodzi o
prawo do zycia kazdego czlowieka.2/ In VITRO prawie zawsze laczy
sie z zamrazaniem embrionow ludzkich - "ludzi, tylko troche
malenkich" i to jest niemoralne. Czy pani Agnieszka chcialaby byc
zamrozona? To zawsze przypomina holocost. A jesli in vitro kiedys
nie doprowadzi do zamrozenia to tez jest kwestia sporna czy jest to
moralne. My bierzemy odpowiedzialnosc za tych co sie moze urodza
okaleczeni z powodu naszej nieprzebranej, choc dobrze uzasadnionej
checi. Czy my naprawde wiemy co to jest "robienie dziecka z
probowki?" Dobre wyobrazenie daje film “Making babies” PBS Frontline
Home Video. Pamietajmy tez ze za tym procederem stoja olbrzymie
pieniadze. Duzo latwiej jest zrobic dziecko z probowki niz dobrze
zdiagnozowac bezplodna kobiete. 3/ niestety w sprawach ABORCJI I
NIEPLODNOSCI brak jest wiedzy w spoleczenstwie i na tym zeruja
politycy. Rowniez szkoda , ze tak malo duchownych , ktorzy doradzaja
kobietom w sprawach leczenia, orientuje sie cokolwiek w tej materii.
To jest naprawde problem KOSCIOLA. Potrzeba nam dobrze
wyksztalconych i moralnych bioetykow, ktorzy naswietla kobietom
sprawy zwiazane z tym trudnym zagadnieniem (zarowno wierzacym
kobietom, katoliczkom w obrzadku rzymskim jak i niewierzacym)
Niesteto malo jest rowniez ginekologow, specjalistow nieplodnosci,
ktorzy dobrze rozumieja sprawy medyczne i moralno-religijne.
Potrzeba tez szeroko otworzyc serca i “legalne drzwi” do adopcji, by
zgwalcona nastolatka miala szanse wybrac pomiedzy aborcja czesto
zwana “poronieniem w toku” (by uniknac problemow prawnych) ,
oddaniem dziecka do adopcji, a moze wychowaniem dziecka ( kazdy ma
rowniez prawo do swietosci!) Pisze o tym wszystkim, bo mam zyciowe
doswiadczenie. Sama przeszlam gehenne pragnienia dziecka i trudnosci
z poczeciem. Bardzo duzo pracy kosztowalo mnie zrozumienie tych
spraw. Mam za soba 10 lat staran, myslenia, czytania, stosowania
najrozmaitszych metod, mnostwa konsultacji lekarskich, drugich ,
trzecich i czwartych opinii, leczenia, kosztow, cierpienia, rozmow z
duchownymi, czytania encyklik Jana Pawla II, lektury teologicznej
i wreszcie decyzji i staran o adopcje. Jednak choc do niej nie
doszlo, to wszystko mialo sens, bo znalazlam sie w stanie
BLOGOSLAWIONYM i w wieku 43 lat urodzilam zdrowa coreczke.
Najbardziej zas sie ciesze, ze nie poszlam na lep dziecka z
probowki. Ciesze sie tez, ze POLSKA jest katolicka i ze walczymy o
to aby sie niezeswiedczyc. Ze Biblia i Tradycja Kosciola mowi nam co
jest moralne a co nie. Bo w ten sposob w tym szarym swiecie mamy
drogowskazy. Nie my jestesmy Bogami pani Agnieszko