Zapomniał wół, jak cięleciem był

[medrek_forumowy]

jak to dobrze ze w tym niedoskonałym świecie, mamy nieomylną, mądrą i
kryształową GW.

Zapomniał wół, jak cięleciem był

[yanuss]

Pani Bikont nie wziela pod uwage, ze sprawe tego G. niektore srodowiska
akademickie wykorzystywaly np. do atakow na ustawe lustracyjna. Jakie to
straszne bezprawie.. itp.. Oni juz wiedzieli lepiej niz prokuratorzy , ze
oskarzanie o lapowkarstwo to wymysl PiS-u, przeciez Wyborcza tak pisala. Nic
nie daly wyjasnienia, zakrzyczano, szczegolnie w Wyborczej, kazdego, kto
mowil, ze moze jednak to nie bylo takie bezzasadne.. Kiedy Ziobro pokazuje
duzo pozniej tasmy to atakuje sie znowu jego, nie powinien pokazywac. Jak sie
ma wiec bronic ? Podobnie bylo ze sprawa Kaczmarka czy Sawickiej. Wyborczej to
wciaz nie wystarczy, trzeba dalej udawac, ze tych tasm nie bylo..

[teraz.k.wy]

Wiara w tzw.tasmy Ziobry,czy CBA, wierze tak samo,jak UFO.Niby
wszyscy wiedzą,ale nie wierzą do końca.Z tasmą można wszystko
zrobić,dosłownie wszystko.

[rydzyk_fizyk]

Ziobro sam nadział się na gwoździa.

A co do zarzutu zabójstwa dla dra G. to Ziobro próbował w tej
sprawie od nowa napisać Kodeks karny. Niech Zbyniu lepiej wraca na
studia albo weźmie korepetycje.

Zapomniał wół, jak cięleciem był

[centaur1]

w medycynie nieumyślne spowodowanie śmierci pacjenta nazywane jest błędem
sztuki. Jak się nazywa poza medycyną ??? Jaka jest terminologia prawnicza na
spowodowanie czyjejś śmierci wskutek działań nieumyślnych ale gdy wiadomo
sprawcy, że w ponad 98 % doprowadzą do zgonu ???? Jaka jest różnica między
śmiertelnym błędem sztuki a nieumyślnym ale prawdopodobnym w ponad 90%
spowodowaniem śmierci ????

[aaneta]

Błędem w sztuce, jeżeli już.
Poza tym: potrafisz podać jakiś przykład "nieumyślnego ale prawdopodobnego w
ponad 90% spowodowania śmierci" lub "śmierci wskutek działań nieumyślnych ale
gdy wiadomo sprawcy, że w ponad 98 % doprowadzą do zgonu"? Dlaczego akurat 90%
lub 98% i jaka jest różnica między tymi przypadkami?

[maaac]

Ciekawe co taki zwolennik karania za błędy w sztuce by zrobił gdyby
mu ktoś powiedział: Pana żona umrze w 100% w ciągu doby jak nic nie
zrobimy. Jak zrobimy operację szansa śmierci jest 98%. Mamy ją robić?

Wiadomo, że błędów nie popełnia tylko ten co nic nie robi. Mądry
człowiek wie po fakcie gdzie błędy popełnił. Jednak nie znaczy to
wcale, że mógł wiedzieć przed faktem co należało zrobić. Przy
pierwszych operacjach z otwarciem jamy brzusznej marło mnóstwo
pacjentów. Potem na skutek wniosków wyciaganych z "błędów w sztuce"
ilość zgonów zmalała. Dziś wyrostek to nawet nie operacja, a zabieg.
Tak samo było i z operacjami na sercu. Fajnie jednak jak się
operuje "typowe" przypadki. Można prawie robić to jak w fabryce.
Jednak zawsze jest pewien procent przypadków nietypowych. Takich
najlepiej się nie podejmować - "nic nie robisz nie popełniasz
błedów". Doktor G. w swej pysze jednak próbował. No i popełniał
błędy. Efekt? Zamiast 100% pacjentów umierających w łóżku
(powiedzmy) 60% umierających w skutek "błędów" tego "mordercy".

[centaur1]

maaac napisał:
......Przy pierwszych operacjach z otwarciem jamy brzusznej marło mnóstwo
pacjentów. Potem na skutek wniosków wyciaganych z "błędów w sztuce" ilość zgonów
zmalała.
==========================================
to nie były błędy w sztuce tylko sytuacje wynikające z ówczesnego stanu wiedzy.
Co to jest błąd w sztuce i jaka jest za niego odpowiedzialność odsyłam do:
www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n20Przy07/n200703/n20070320

[centaur1]

centaur1 napisał:

> maaac napisał:
> ......Przy pierwszych operacjach z otwarciem jamy brzusznej marło mnóstwo
> pacjentów. Potem na skutek wniosków wyciaganych z "błędów w sztuce" ilość zgonó
> w
> zmalała.
> ==========================================
> to nie były błędy w sztuce tylko sytuacje wynikające z ówczesnego stanu wiedzy.
> Co to jest błąd w sztuce i jaka jest za niego odpowiedzialność odsyłam do:
> <a
href="www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n20Przy07/n200703/n20070320"
target="_blank">www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n20Przy07/n200703/n20070320</a>

================================================
pardon, powinno być:
www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n20Przy07/n200703/n20070320

[centaur1]

www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2007/n200703/n20070320
www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2007/n200703/n20070320

[centaur1]

z częścią wywodów się zgadzam jednak działalność dr G. bylaby wielce chwalebna
gdyby dysponowano dostateczną liczbą serc do przeszczepu. Serc i innych organów
jest jednak krańcowo mało co kończy się śmiercią wielu chorych którzy nie
doczekują zabiegu. Podejmowanie przeszczepów bez bezwzględnych wskazań, to
skazanie innych na śmierć mimo istniejących u nich bezwzględnych wskazań.

[maaac]

Ok rozumiem to tak - jest serce od potencjalnego dawcy i jest zbiór
potencjalnych biorców. Jeżeli na biorcę wybiera się osobę o niższej
szansie przeżycia, a odrzuca się kandydaturę osoby o wyższej szansie
jest to głupota. Jak za tym idą jeszcze elementy finansowe będące
przekupstwem lekarza podejmującego decyzję to nie jest on tylko
głupcem ale i zbrodniarzem.
Jednak czy tak jest? Czy tylko doktor G. jednoosobowo podejmował
takie decyzje? Mam wrażenie że nie. Że nie o to tu chodzi. Jeżeli się
mylę proszę o dowody w postaci linków do jakiś materiałów źródłowych.
Co do linku dotyczącego błędu w sztuce. Języka prawnicza trudna
języka - ci państwo mają tendencję do zamotywania najprostszych
faktów. Dla mnie interesujące było wyjaśnienie:

"Odpowiedzialność karna lekarza konsultanta może powstać w
następującej, przykładowej sytuacji. (...) W wyniku zaistnienia winy
uzasadnionej faktem, że lekarz mógł przewidzieć skutek stanowiący
następstwo nieostrożnego działania, powstaje zagrożenie
odpowiedzialnością karną."

Przepraszam nie przytaczam go w całości, szkoda miejsca. Akapit ten
oznacza ni mniej, ni więcej, że odpowiedzialnością karną są obciążone
zaniechania działań czy też ich podjęcie zgodne ze stanem aktualnej
wiedzy medycznej. Innymi słowy jeżeli 99% lekarzy na miejscu X by coś
zrobiło(nie zrobiło), a on tego nie zrobił(zrobił to) jego działanie
jest zagrożone karą.
Zupełnie co innego gdy wchodzimy na terra incognita, w której każda
decyzja każdego lekarza jest w dużym stopniu błądzeniem po omacku. Po
fakcie wiadomo, które decyzje były błędne, a które prawidłowe, a i to
nie zawsze bo można się pomylić z prawidłowym powiązaniem przyczyna-
skutek. Z artykułów wynika że doktor G. lubił wypady na takie ziemie,
trudno więc oceniać że mógł wcześniej wiedzieć że należy postąpić tak
czy inaczej.
Zupełnie inaczej ze słynnym "wacikiem" - jeżeli faktycznie wiedział
go o zaszyciu pacjentowi i jeżeli (bo nie wiem jak na to odpowiedzą
fachowcy) lepszą decyzją było natychmiastowe poszukiwanie go w
pacjencie niż... nie wiem co on tam planował. Jest to typowy błąd w
sztuce zgodnie z powyższym przytoczonym przez Ciebie prawem.

[nessie-jp]

> doczekują zabiegu. Podejmowanie przeszczepów bez bezwzględnych wskazań, to
> skazanie innych na śmierć mimo istniejących u nich bezwzględnych wskazań.

Zapominasz, że serca to nie są uniwersalne części zamienne. Upraszczając,
"pasują" na ogół tylko do jednego pacjenta czekającego na przeszczep. Co gorsza,
takie serce pojawia się i znika w ciągu kilku-kilkunastu godzin: umiera dawca,
serce można pobrać w ciągu 3-4 godzin, natychmiast trzeba je przewieźć i wszczepić.

Czekanie z przeszczepem aż się pacjentowi poprawi, w sytuacji, gdy właśnie
pojawiło się dla niego serce

[centaur1]

Mówiąc potocznie "błędem sztuki", mówiąc fachowo "błędem w sztuce" oczywiście.
Podane przeze mnie procenty miały uzmysłowić bardzo wysokie prawdopodobieństwo.
Przykład: w trakcie kretyńskiej zabawy wypchnięto kobietę przez okno i spadla z
chyba I-szego pietra (nie pamiętam dokładnie)ponosząc śmierć. Cio to jest ???? A
odpowiedź na moje pytanie znajduje się w :

www.nil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2007/n200703/n20070320
M.in. ."lekarz poniesie odpowiedzialność wówczas, gdy następstwem błędu będzie
skutek w postaci śmierci pacjenta, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, rozstroju
zdrowia, naruszenia czynności narządów czy chociażby wystąpienia
niebezpieczeństwa utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Zaistnienie
odpowiedzialności uzależnione jest ponadto od wystąpienia związku między
działaniem lekarza a skutkiem, który w wyniku tego działania powstał oraz winy
lekarza.
O istnieniu winy można z kolei orzec, kiedy lekarz podejmuje nieostrożne
działanie, mimo że przewiduje lub jest w stanie przewidzieć wystąpienie
negatywnego dla pacjenta skutku"

Zapomniał wół, jak cięleciem był

[thorgal9]

No właśnie, wszyscy czytali to samo, a wnioski zupełnie różne. Ja na
przykład czytałem, że G. kazał odłaczyc aparaturę wiedząc, ze to
natychmiastowa śmierć, przyznaje, że operacja była błędem. Czy pani
redaktor czytała może jakiś inny stenogram? No i jak to jest z tymi
40 zarzutami łapówkarstwa? Kurski porównał G. do Dreyfussa. Dreyfuss
nie brał łapówek. Był niewinny. G. nie jest niewinny. Jeden z
zarzutów trudno udowodnić, wiec pójdzie siedziec tylko za 40
łapówek. No i dobrze. Al Capone też poszedł siedzieć za podatki, a
nie za morderstwa.

To zdumiewające, że Wyborcza będzie bronić każdego łajdactwa i
napisze każdą bzdurę, żeby tylko uderzyć w znienawidzony PiS.

Marek Magierowski

[10robo10]

onegdaj pracował w Gazecie Wyborczej w Poznaniu

[thorgal9]

10robo10 napisała:

> onegdaj pracował w Gazecie Wyborczej w Poznaniu

W takim razie poznał to bagno od podszewki.

[maaac]

> No właśnie, wszyscy czytali to samo, a wnioski zupełnie różne. Ja na
> przykład czytałem, że G. kazał odłączyć aparaturę wiedząc, ze to
> natychmiastowa śmierć,
A gdzie doczytałeś, że jakby nie odłączyć tego człowieka to żył
by "długo i szczęśliwie"? Ekspert medyczny nie dziennikarz orzekł, że
decyzja była słuszna i nie popełniono w niej błędu. Naprawdę tak
trudno to zrozumieć? Nie każdy może być "wiecznie żywym" Breżniewem, a
aparatura podtrzymująca kogoś w stanie "na krawędzi śmierci", może
posłużyć do ratowania życia kogoś kogo naprawdę można uratować.

> przyznaje, że operacja była błędem
Ale nie przyznaje że posiadał tą wiedzę PRZED operacją. Też to trudno
zrozumieć? Znaczy się facet umie uczyć się na błędach i potrafi się do
nich przyznać. Problemem by było gdyby udowodniono mu że powinien tą
wiedzę posiadać, albo odpowiednie konsylium radziło mu postąpić
inaczej. Osobiście cholernie kocham takich mądrali co po fakcie
twierdzą że oni by podjęli lepszą decyzję. Tyle że przed nią jakoś
rozmywają się tchórze po kątach.

> No i jak to jest z tymi 40 zarzutami łapówkarstwa? Kurski porównał
> G. do Dreyfussa. Dreyfuss nie brał łapówek. Był niewinny. G. nie
> jest niewinny.
Dreyfuss też "był winny" dla PiSu z ówczesnych czasów. Tacy jak Ty
byli o tym święcie przekonani. Potem okazało się że mocno "się
mylili". Czy G. był łapówkarzem? Pokaże proces - w każdym razie brał
na pewno pieniądze od pacjentów co jest nie etyczne, ale nie musi być
przestępstwem - jak już to próbował wytłumaczyć PiSowcom PiSowy RPO.
Zresztą GW bynajmniej nie próbuje go z tego oczyszczać. Kto czytał
artykuł ten wie, że w porównaniu to zauważono. Tylko kłamcy twierdzą
że jest inaczej. Jedno jest już pewne - mordercą nie był. Co do tego
sąd już jest w pełni przekonany. I nic nie pomoże UBeckie wyciąganie
wyszarpanych z większego cytatu fragmentów rozmów. W dodatku kłamliwie
interpretowane.

> Jeden z
> zarzutów trudno udowodnić, wiec pójdzie siedziec tylko za 40
> łapówek. No i dobrze. Al Capone też poszedł siedzieć za podatki, a
> nie za morderstwa.
Nie trudno udowodnić, a udowodniono, że prokurator z min Z. zarzut
ten wyssali z palca, bo nie mają na to najmniejszych dowodów (w tym
rozmowa niczego nie dowodzi co już wyżej udowodniłem i tylko zła wola
wrogów "Dreyfussa" nie potrafi im tego zauważyć). Dokładnie w ten sam
sposób można twierdzić że min Z. to gwałciciel, któremu nawet nie
potrafiono postawić zarzutów dla tego jest na wolności.

> To zdumiewające, że Wyborcza będzie bronić każdego łajdactwa i
> napisze każdą bzdurę, żeby tylko uderzyć w znienawidzony PiS.
To zdumiewające że tyle jest osób gotowych bronić każdej bzdury
powiedzianej przez PiS i każdego łajdactwa zrobionego przez PiS zeby
tylko uderzyć w znienawidzoną GW.

[nessie-jp]

horgal9 napisała:

> No właśnie, wszyscy czytali to samo, a wnioski zupełnie różne. Ja na
> przykład czytałem, że G. kazał odłaczyc aparaturę wiedząc, ze to
> natychmiastowa śmierć, przyznaje, że operacja była błędem. Czy pani
> redaktor czytała może jakiś inny stenogram?

Hm, ale artykuł dotyczy troszkę innej sytuacji, a mianowicie artykułów w prasie,
które ukazywały się wiele miesięcy temu, kiedy nikomu nie udało się jeszcze
cudownym sposobem wyprodukować stenogramu... Czyżbyś sugerował może, że w dniu
publikacji artykułu pod tytułem "Doktor Smierć" tamta gazeta miała dostęp do
tajnych materiałów ze śledztwa, które ujawniono dopiero teraz?!!!

No i jeszcze jedno

[papac]

iskry.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=4